ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 981

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 11:20

פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

נקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יונס ואאל

מיקי לוי

רועי פולקמן

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי פרלמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

ורד בכר - מנהלת תחום בכירה, שומה, רשות המסים, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום, רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רכז השכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

שירה נבון - סמנכ"לית תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

רם שפע - יושב ראש התאחדות הסטודנטים

דני שויץ - מוזמן/ת

צחי חבושה - מוזמן/ת

משה אלדן - מוזמן/ת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

נקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום נקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר. בישיבה שקיימנו בנושא הזה ביקשתי להוריד את העניין של שבע השנים. מדובר על אנשים צעירים שזקוקים לנקודות הזיכוי האלה יותר מאשר אנשים אחרים. לכן אמרתי שלא נאשר שבע שנים. אם נאשר בכלל, נאשר שנתיים. בסדר?

לא. לא מוכן בכלל.

לבטל?

כן. הסטודנטים, עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, אינם קובעים את עתידם של האקדמאים. הם אלה שמסיימים. שלא יטיפו לי מוסר.

אתה מתנגד בכלל?

אני חושב שעם כל הכבוד, האיומים של האוצר שאם הסטודנטים לא יבואו ויסכמו אתנו כדי שנתמוך, אז יקצצו להם בתקציבים שמיועדים לפריפריה. הסגנון הזה לא מקובל עלי.

שנית. גם אני הייתי פעם סטודנט ואני נותן להם את הכבוד המגיע להם אבל מדובר אחרי שמסיימים את הלימודים ולא תוך כדי הלימודים. אז מה עניין הסטודנטים לעניין הזה? שלא יצביעו עלי ויגידו שאני הייתי בעד. נכון, ב-2013 ביטלנו כי היו 93 מיליארד שקלים גירעון אבל בתקציב 2015 זה לא נכנס אפילו. אז שלא יטיפו לי מוסר. לכן אני מתנגד.

תודה רבה. ברגע שתהיינה הצבעות, יש שלושה דברים שעומדים להצבעה. שבע שנים של הממשלה, שנתיים שאני הצעתי, וביטול מוחלט שמציע מיקי לוי. נביא את זה להצבעה. תודה רבה.

נמצאים כאן סטודנטים. בוא נשמע אותם.

שלמה, טוב שאני פוגש אותך. אתה אמרת כאן בשבוע שעבר שבגלל שיש בג"ץ אתם לא דנים בזה. פתאום שלחת לי החלטה. החלטה לא טובה אבל החלטה. כך אמרת.

לא. כבוד היושב ראש יפתח את הפרוטוקול. לא אמרתי. אמרתי שבגלל שהנושא נדון בבג"ץ, הדבר דורש אישור של משרד המשפטים. מחלקת הבג"צים אישרה לנו את ההחלטה והיא ההחלטה, כפי שאמרתי, מידתית ומאוזנת. מאחר שמחלקת הבג"צים במשרד המשפטים אישרה לנו את ההחלטה, הוצאנו אותה.

תחזור על מה שאמרת בנושא הבג"ץ.

אמרתי שבגלל שהנושא תחת ערכאות, היינו צריכים אישור של מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים שההחלטה שלנו אכן עומדת בהליך המשפטי.

זה לא מה שאמרת.

אני פעם ראשונה שומע את הדברים האלה. אני הבנתי שבגלל שיש בג"ץ, אתם לא דנים בזה. פתאום אתה שולח לי החלטה. יפה. היה דיון והוא אמר שלא עושים שום דבר עד שלא יסתיים הבג"ץ.

... נקודות זכות.

אל תדבר אתי בסגנון הזה. אני לא עובד אצלך. אני עובד אצל הציבור. אל תדבר אתי בסגנון הזה.

נראה לי שאתה צריך לשמוע גם את דעתו של הציבור שאני מייצג.

תבקש זכות דיבור. אני לא רוצה לדבר אתך ברמה האישית.

אני רוצה שנקודות הזיכוי ילכו לאלה שמסיימים את הלימודים מהיום הראשון ולא כל מיני הסדרים מתחת לשולחן שאם נדחה את זה בשבע שנים, אז ייתנו להם כל מיני דברים עכשיו בתוך האוניברסיטה. את התרגילים האלה אני מכיר. נקודות זיכוי מגיעות למי שמסיים את לימודיו ואני רוצה שהכסף ילך למי שמסיים את לימודיו ומתחיל לעבוד. העמדה שלי היא ברורה לחלוטין.

בסדר. נצביע עליה.

אני פשוט מחפש את הפרוטוקול.

גם אנחנו מחפשים אותו. נמצא אותו.

אני רוצה לדבר על נקודות הזיכוי.

רגע. אתה צריך לקבל רשות. לפחות בדבר אחד אני שולט, אחרי כן אני לא שולט בכלום.

אני מבקש את רשות הדיבור, כבודו.

רגע. אני מבקש לדעת האם אתם מסכימים – היות וסיכמתם עם הסטודנטים ועם משרד החינוך, שתתנו את זה למעונות ולכל מיני פעולות מאוד חיוביות – לצבוע את זה. לצבוע את הכסף הזה. להגיד כמה כסף אתם נותנים להם ונצבע את זה בחוק. אני שואל האם זה אפשרי. הם מאוד לוחצים עלי, גם הסטודנטים, בחורים נחמדים, וגם משרד החינוך. האם אתם מוכנים לצבוע את זה בחוק?

כמה דברים. קודם כל, כפי שאמרתי בדיון הקודם, כל הכסף הולך להשכלה גבוהה. אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה שוב. כל הכסף הולך להשכלה גבוהה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. אני מוחה לפרוטוקול - - -

לשם מה אתה אומר לי את זה?

אני עונה לשאלה.

אני שואל האם אתה מוכן לצבוע את מה שאתה אומר. אמרת את זה בישיבה הקודמת ואני שואל האם אתה מוכן לצבוע את זה.

כבוד היושב ראש, תקציב המדינה נקבע בחוק התקציב השנתי ולא בחקיקה פרטנית. לכן בחוק התקציב השנתי אכן יופיע התקציב הזה כפי שנאמר בדיון הקודם, שהולך הן לצרכי המערכת בכללותה, לצרכי הוראה, לצרכי השיפור שלה, והן לצרכי נגישות להשכלה גבוהה. לשני הדברים האלה. אני חושב שגם עמדת משרד החינוך והמל"ג היא שכספים במערכת ההשכלה הגבוהה לא נקבעים בחקיקה אלא נקבעים בהחלטות של ה-ות"ת בשים לב לחופש האקדמי.

למה זה על חשבון זה? למה? תסביר לי למה. מה זה שייך?

אני אסביר אבל קודם כל תרשה לי למחות על זה שאתה מאשים אותי באיומים או בסחיטה.

לא דיברתי עליך.

הוא לא דיבר עליך.

תחזור בך. אני שומר על רשות המסים יותר מאשר אתה חושב. תחזור בך.

אני אגף תקציבים.

אגף תקציבים, אותו דבר. תחזור בך.

אני הצבתי מול הסטודנטים - - -

אתה סתם נכנס עכשיו למקום לא שלך. הוא דיבר אתו וגם לא אהבתי את זה. הוא לא דיבר אתך. להאשים את מיקי לוי שהוא דיבר על סחיטה באיומים על אגף תקציבים? זה קצת מוגזם.

לגופו של עניין. הכסף מוגבל ויש לנו 140 מיליון שקלים שנחסכים מהמהלך הזה. אם ה-140 מיליון שקלים לא ייחסכו, לא יהיה תקציב לדברים אליהם הם מיועדים. אין קסמים.

אבל למה על חשבון נקודות זיכוי שמגיעות לסטודנטים שמסיימים את הלימודים? תסבירו לי מה ההיגיון. למה אני צריך לתת את ידי לעניין הזה? איך אני מסביר למי שסיים את הלימודים שלו? מה קשור שמיטה להר סיני?

כפי שהסברתי בדיון הקודם, להבנתנו נקודות הזיכוי הללו נועדו כדי לעודד את הנגישות להשכלה גבוהה ולפצות סטודנטים שלומדים על ההוצאה שלהם באותן שנים ובכך לתרום את הנגישות להשכלה גבוהה. לכן אנחנו חושבים – עכשיו אנחנו חושבים בדיעבד - - -

איזו מילה מפוצצת. תפרוט לי אותה בבקשה.

נקודות הזיכוי חוסכות כסף או מגדילות את ההכנסה אחרי שלמדת באקדמיה.

זה ברור.

אחרי שלמדת באקדמיה. זאת אוכלוסייה מאוד מאוד מובחנת שאני מזכיר שזאת אחת הנקודות – שוב, אני לא בקיא בכל סוג נקודות זיכוי – שהיא תלויה בפעולה שלך. לא בסטטוס משפחתי, לא בכמה ילדים יש לך אלא בפעולה שלך.

איזו פעולה? פעולה של הלימודים?

כן. פעולה של הלימודים. משמע, המחוקק רצה לעודד איזושהי פעולה מסוימת.

גם נקודות זיכוי בעד ילדים זאת פעולה של הבאת ילדים. זה קצת מצחיק התיאור שלך של נקודות הזיכוי.

אני אומר שבעניין הזה המחוקק רצה לעודד פעולה מסוימת.

בסדר. אתה לא המחוקק. אני המחוקק.

זה נכון.

זה סתם., זה דיון עקר. הוא לא נותן תשובה. מה עם הפרוטוקול? מצאנו?

מה היחס בין זה שאת נקודות הזיכוי לילדים, והשאלה הזאת היא גם לרשות המסים וגם לאגף התקציבים, להורים בעד ילדים קטנים אתם הופכים להוראת קבע ומגדילים ומשפרים ולעומת זאת נקודות הזיכוי לאותם אנשים צעירים שאין להם ילדים, אתם מבטלים? מה המדיניות שבדבר הזה? מישהו יכול לתת לי תשובה על כך?

אני אינני אחראי על הנושא של נקודות זיכוי.

אבל אנחנו אחראים על התמונה הכוללת. דיברנו על זה בסעיף הקודם.

יש מישהו אחראי שיכול לתת תשובה לשאלה הזאת? בדיון הקודם הגדלנו נקודות זיכוי להורים עם ילדים קטנים ואנחנו הופכים את זה להוראת קבע. זה כנראה מבורך אם אתם עושים את זה.

כי ההבדל הוא שנקודות זיכוי להורים צעירים הן לעודד יציאה לעבודה. זו המדיניות.

נקודות זיכוי לאנשים צעירים שלמדו, זה לעודד אותם לעבוד במקצוע אותו הם למדו.

יש ספק אם יש קשר בין הדברים. זו הייתה הטבה ועד היום לא נמצא כל קשר בין זה שאתה נותן נקודת זיכוי לזה. לתת הטבה זה תמיד טוב.

הם לא נותנים את התשובה הזאת.

אני אומר לך. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. הייתה החלטה לתת. אני בעד לתת. לתת זה תמיד טוב. התקיים דיון. דרך אגב, אני אומר לידידי חבר הכנסת מיקי לוי, מי שהצביע על עצירת הדבר הזה, זה היה הוא והוא הוביל את דחיית הדבר הזה. אז זה היה נכון והיום זה לא נכון? אתם הובלתם את זה.

כשאני נכנסתי ב-2013 ב-39 מיליארד שקלים גירעון, 3.9 אחוזים, חיפשנו מהיכן להביא את הכסף ועוד 9 מיליארד שקלים צוק איתן. צא ולמד. בשנת 2015, מכיוון שהקופה התחילה להתאזן, זה כבר לא הופיע בתקציב. לך תבדוק. לכן, לבוא ולעשות מזה כולל – לא. לא טעיתי.

אני מאוד מבקש לא לדבר על מה שהיה. זה לא רלוונטי. אני תמיד הייתי נגד ההחלטה הזאת. גם אז הייתי נגד.

ברור לי, אבל מיקי, משפט על המהות של הדבר הזה. העניין העקרוני היה, וכאן הייתה טענה שאתה אמרת בפעם הקודמת, שאנחנו רוצים לראות שכל הכסף הזה חוזר לסטודנטים. הטענה הייתה שאנחנו רוצים יותר כסף וצמצום פערים. לכן היה דיון בין המל"ג, שר החינוך, התאחדות הסטודנטים, הייתי מעורב בקצה בערוצים שקשורים לבניית מעונות וכולי. הכסף הזה, במקום ללכת רוחבית לכולם ולא למי שצריך, ילך בהעדפה לצמצום פערים, לנושאים שיצמצמו פערים. זה ניצול נכון.

זאת כותרת. אתה תפרוט לי את זה לגורמים.

אני אפרוט לך.

אל תיתן לי כותרת.

הייתה ישיבה על הפרטים המדויקים, איך הכסף הזה הולך למטרות של צמצום פערים, ביניהם מעונות, ביניהם מלגות, דברים שהם יותר חשובים.

הרב גפני שאל אם אתם מוכנים לצבוע את הסכום. אמרו לו לא.

מה זה לא לצבוע? ברור שלצבוע. יש הסכמה מה עושים עם הכסף.

הוא אמר שלא.

לא יודע מה הוא חייב לומר, אני יודע מה סוכם עם התאחדות הסטודנטים.

אני מבקש לסכם את הדיון.

זה צבוע. מה זה משנה מה הם אומרים?

הדיון בעצם הסתיים. כולנו הבנו אחד את השני. אני תכף אסכם.

בכל זאת אני אומר לפרוטוקול.

כן, זה חשוב מאוד.

אני משתדל להיות עקבי.

הפרוטוקול לא מופיע באתר הוועדה.

יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיקי לוי - - -

לא. אתה תגיד לי.

לך. הרב גפני, אני רוצה לומר רק מילה כי זה נאמר כאן ואני רוצה לדייק בפרטים. קודם כל, אני מסכים עם הנאמר כאן. הלוואי והיה אפשר שלא יהיה קיצוץ. בזה אני מסכים עם חבר הכנסת מיקי לוי ואני מניח שגם עם ברושי. אם לא היה קיצוץ, זה היה מושלם.

מה אתה מציע?

זה בדיוק העניין. אם יש קיצוץ על ההשכלה הגבוהה ויש סכום כסף מסוים שהולך ממקום כלשהו, כדאי לשבת כל הגורמים הרלוונטיים ולהחליט מה המקום הנכון ביותר להשקיע את מה שהולך. בעיני עדיף, ואני אגיד את זה לכל פרוטוקול אפשרי, להשקיע את הכסף במקום במי שמסיים, בסוגריים, המימוש של נקודת הזיכוי הזאת הוא מאוד נמוך ורשות המסים צריכה לבדוק את זה. זה נתון מאוד מעניין כי הכסף הזה גם כך חוזר ולא קורה אתו כלום.

הדיון כבר התקיים.

בסדר, אבל אם אתה רוצה לבטל, אני אשמח שמי שמציע לבטל, יגיד מהיכן לקחת את הכסף.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה כדלהלן. בא אגף התקציבים ואמר למשרד החינוך ואמר להתאחדות הסטודנטים שהוא מוכן לסייע להם במוסדות להשכלה גבוהה בכמה דברים שהם מאוד חשובים. הוא כמובן לא מציין את זה בתוך החוק אבל הוא בתוך תקציב המדינה הכניס תוספת למוסדות להשכלה גבוהה, הכניס תוספת למשרד החינוך והכניס תוספת לסטודנטים. הוא כמובן לא רוצה להכניס את זה בחוק מכיוון שאז באמת יהיה ברור שהוסיפו כסף. לי לא ברור בכלל שהוסיפו כסף. לי ברור שבתוך תקציב המדינה, תקציב משרד החינוך גדל מאוד. תקציבים נוספים גדלו מאוד. תקציב משרד הבריאות גדל מאוד. לא קשור לכל הדיון הזה אבל בדיון הזה אומרים שאנחנו לוקחים את הכסף הזה למטרה הזאת.

בא משרד האוצר, אגף התקציבים, ואומר בתנאי שאתם תדאגו לכך שהנושא של נקודת זיכוי לסטודנטים שסיימו את לימודיהם והם זקוקים לנקודת הזיכוי הזאת, יידחה בשבע שנים. אני לא יודע, אני קיבלתי טלפונים גם מאגודת הסטודנטים וגם ממשרד החינוך, וגם היום אומרים לי שלא אשנה את זה כי אז התקציבים שלהם ייפגעו.

לא מקובל עלי הדבר הזה. זה שצריך להגדיל את תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, אני תומך, אני גם העברתי את תכנית החומש. זה שצריך להגדיל את תקציב משרד החינוך, אני תומך. אני חושב שזה נכון. זה שלא לפגוע בסטודנטים שסיימו את לימודיהם.

שבנו על זה.

והם רוצים לצאת לעבודה, והם צריכים לקבל נקודת זיכוי, לדחות את זה בשבע שנים, לא מקובל עלי. כל הוויכוח בעניין הזה, הוא ויכוח סרק. הוא ויכוח של תן וקח. אגף התקציבים רוצה לבטל את נקודות הזיכוי הללו, הוא דוחה את זה בשבע שנים. אם תתקבל דחייה לשבע שנים, אני בעד לבטל את זה. אי אפשר לעבוד על כל העולם כל הזמן.

לכן אני אציע שיהיה פחות זמן. מיקי לוי מציע לבטל לחלוטין את הסעיף הזה והממשלה מבקשת לדחות את זה בשבע שנים.

לכן אנחנו נצביע על זה בשעה שיהיו כל ההצבעות.

ממתי זה בתוקף? שנתיים או שבע? ממתי זה בתוקף? יש איזה גרייס?

לא יודע. ממתי זה מתחיל? מהשנה.

אין שום שינוי בתנאים.

לא שאלו אותך. עד עכשיו היית חבר כנסת וזה עוד התקבל בהבנה, אבל להיות אגף תקציבים בלי לעבור את הסדנאות שם? שם יש סדנה איך לא מתחשבים בכנסת ואיך לא סופרים את גפני. זאת סדנה וזה לא הולך כך סתם.

זאת הארכת הוראת שעה שנגמרת.

מתחילה ב-2019.

מה שאישרנו בחוק ההסדרים הקודם, לא הייתה הוראת שעה? אי אפשר לעבוד עלינו.

לפחות תגיד עד סוף ימיה של הממשלה.

אתה יודע משהו על סוף ימיה של הממשלה?

לא. אני לוקח את המקסימום.

אני בכל זאת רוצה להבין. כשאנחנו אישרנו - - -

הוראת שעה.

ההשוואה של נקודת זיכוי למקצוע היא חוק והיא לא הוראת שעה.

כך אני הבנתי. היא בתוקף.

כן. היא בתוקף.

עכשיו יש שוויון בין מקצועות כאלה למקצועות כאלה.

לא נגענו בזה.

כשאתם אומרים דחייה, נגיד שיחליטו על דחייה, ממתי?

מתחילת 2019.

זה נראה לך זמן סביר?

זמן סביר. בסדר. זה הזמן.

יש מי שבנה על זה.

זה המשך של דחיית הוראת שעה ולכן למעשה זה ממשיך את מה שקיים כבר היום כי בחוק ההסדרים האחרון, אחד לפניו, הוועדה אישרה כבר את הדחייה הזאת. לכן זה המצב הקיים.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.