ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 726

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 11:00

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

עבד אל חכים חאג' יחיא

מרב מיכאלי

דב חנין

אורי שיינין - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

הדיל יונס - משרד המשפטים

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

הילה שור - ראש מדור, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור

_

הביטוח הלאומי

רבקה פריאור - מנהלת אגף, מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עדי ברנה - מרכזת בכירה נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

יעקב פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הלה נויבך - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מרד סיגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

רוברט רוזנפלד - חבר התאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה

פאול שוימר - בעל מפעל, התאחדות המלאכה והתעשייה

אופיר קמחי - עוזר ליו"ר, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

יוסי דדוש - יו"ר, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

יצחק מויאל - יו"ר איגוד הבניין והעץ בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

צבי רוט - איש קשר בין איגוד בנין ועץ לכנסת, ההסתדרות החדשה

יורם מאי - סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

יובל וגנר - נשיא ומייסד, עמותת נגישות ישראל

ג'ון פול - מלווה של יובל וגנר, עמותת נגישות ישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

בוקר טוב לכולם, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-5 במרץ 2018, י"ח באדר תשע"ח.

אנחנו עוסקים בפרק ו' כולו שקשור לנושא הביטוחים בתקציב של שנת 2019, וצמצום פגיעה בעבודה. אתם יודעים שאחת המכות שיש לנו הן הפגיעות בעבודה שהולכות וגדלות. התקציב שיוצא כל שנה בתחום הזה מהביטוח לאומי בלבד, אנחנו עוברים הוצאה של מעל ל-4 מיליארד בכל תחומי הפעילות של המשק. ההוצאות האלה מחייבות התייחסות רצינית מאוד, כדי למנוע תאונות עבודה. וענף אחד שהוועדה שלנו לקחה מאוד ברצינות, ומטפלת לעומק, זה דווקא תאונות עבודה הקשורות לבניין. אתם יודעים, לשמחתי, גם הצטרפו למאבק הזה הרבה מאוד גופים וולונטריים, עמותות שנאבקות בזה, אבל המספרים לצערי לא מצטמצמים.

אחת ההחלטות – זה להקים יחידה משותפת. יש החלטה בין המשטרה לבין הפרקליטות, ובין משרד העבודה ועדת חקירה משותפת, וצוות חקירה משותף, יחידה לשלושת הגופים. הצוות הזה ייכנס לתוקפו, אני מקווה, בהקדם האפשרי. רק המרכיב התקציבי צריך להיסגר, אני מקווה שייסגר בהקדם - זה באחריות משרד האוצר.

אנחנו מגיעים לנושא שאני מעדיף לתת ליועצת המשפטית שתסביר לנו. אחר כך, משרד האוצר.

אז נתחיל בהצגה על ידי האוצר. בבקשה.

בוקר טוב, אורי שיינין, מאגף תקציבים במשרד האוצר.

הנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו היום, זה בעצם חלק מחוק ההסדרים. זה תהליך שלטעמי התחיל בישראל בערך ב--2012, הוא התחיל באיחוד האירופאי באופן מואץ ב-2008, שזה בעצם התובנה שאחד מהכלים המרכזיים לצמצום תאונות עבודה, הוא שימוש בכלי שמכונה ביטוח דיפרנציאלי, מה שאצלנו ועדת העבודה והרווחה לקחה על עצמה כאחד המרכזיים לטפל בתאונות העבודה, ובפרט, צמצום תאונות העבודה בענף הבנייה בשנה, שנה וחצי האחרונות, הוא זכה להד ציבורי מאוד גדול.

תחילת ההתעסקות הייתה בישראל ב-2012, האיחוד האירופאי כבר ב-2008, מוציא כבר מסמכי מדיניות שבהם מדברים על מה הדרכים הנכונות לטפל בצמצום תאונות העבודה, וכל זה מתוך תפיסה שהיא גם מצד אחד חברתית, תוך דאגה לבטיחות, והחיים של העובדים, אבל היא גם כלכלית מתוך הבנה שבעצם אנחנו הולכים לשוק שהוא יותר ויותר מסתמך על אנשים, ואם אנשים נפגעים ויוצאים משוק העבודה אז יש נזק כלכלי מאוד משמעותי.

בישראל דובר פה על המספרים. הנזק של תאונות העבודה נאמד בין 10 ל-15 מיליארד שקל בשנה, זה הנזק הכלכלי. מעבר לזה, הנזק הזה כולל תשלום קצבאות ישירות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, אבל מעבר לזה, הוא כולל גם טיפולים רפואיים שנפגעי עבודה לוקחים, העלות של אובדן ימי עבודה של בני משפחה, עלויות נוספות שכרוכות ביציאה מהעבודה של אנשים נורמטיביים שבסך הכול היו חלק משוק העבודה.

לכן, היה ברור לכולם שצריך להתעסק בזה. הראשונים ששמו זרקור על זה היה דוח הביטוח הלאומי ב-2012, שדיברו על כך שהמבנה של הביטוח שכולם משלמים סכום אחיד, אין בו כדי לייצר תמריץ למעסיקים, תמריץ כלכלי למעסיקים, להקפיד על בטיחות של העובדים שלהם.

ב-2014, דוח של ועדה ציבורית, בראשות אלוף במילואים אדם, המליצה המלצות ברוח דומה שהכלים משתנים, אבל הכוונה ללכת לעולמות שהם יותר ויותר – הפרמיה המשולמת משקפת את הסיכון בגין תאונות העבודה, בעצם השיח הזה מתחיל להיכנס. ב-2017, מכנס אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, צוות בהתחלה בשיתוף עם ביטוח לאומי, ולאחר מכן, צוות בעיקר של משרד העבודה ומשרד האוצר על אגפיו השונים, יחד עם הכלכלן הראשי גם שבא לסקור איזה כלי מדיניות אפשר להנהיג כדי להביא ליצירת תמריץ כלכלי בפרמיה דיפרנציאלית להפחתת היקף תאונות העבודה.

הצוות הזה, ההמלצות שלו, בסופו של דבר גובשו להחלטת ממשלה שהיא חלק מהתכנית הכלכלית, בעצם לחוק ההסדרים. אני רק אגיד, תהליך העבודה כלל התייעצות עם לא מעט חברות ביטוח בישראל ובעולם, כלל התייעצות עם אקטוארים שעשו רפורמות דומות בבריטניה, כלל סקירה בינלאומית מאוד רחבה שסקרה 27 מדינות, אותן 27 מדינות שהמוסד לביטוח לאומי סקר בשנת 2008, ובדק גם מה קורה איתן היום, העלה מודלים שונים, בין אם מודלים ציבוריים, או מודלים שהם רק פרטיים, או מודלים שמאפשרים עירוב של ציבורי ופרטי. ולבסוף, הציע איזשהו מודל שהתכלית שלה הייתה מצד אחד עד כמה שניתן למנוע פגיעה כלשהי בעובדים, ומצד שני, לייצר תמריץ כמה שיותר חזק למעסיקים להקפיד ולהשקיע בבטיחות העובדים שלו.

ההסדר שאתו הגענו לכנסת, הוא הסדר שכלל הסתייעות בעצם בחברות ביטוח, כחברות שהמומחיות שלהן זה בעצם תהליכים של חיתום ותהליכים של הטמעת אמצעי בטיחות ושל הפנמת עלויות על ידי מעסיקים, כך שמעסיקים יודעים שאם לצורך העניין הם עשו יותר תאונות ברכב, אז הביטוח שהם ישלמו יהיה יותר יקר, אז אותו דבר גם כאן, מעסיקים היו אמורים לשלם דרך חברות ביטוח פרמיה נוספת שתשקף את הסיכון שלהם, הדבר הזה נתקל בהתנגדות של הוועדה.

אנחנו, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, והכלכלן הראשי, ובעיקר בהובלה של הוועדה, גיבשנו פתרון שבו בעצם המודל נשאר כולו בתוך המוסד לביטוח לאומי, כאשר אנחנו בעצם מייצרים פרמיה שהיא דיפרנציאלית שאמורה לשקף את הסיכון. הפרמיה הזאת תכוון בעיקר לאלה שמעסיקים שעובדים פגעו בהם, או מעסיקים בענפים מסוכנים שאנחנו חוששים ולא בכדי שבהם יקרו תאונות עבודה. אנחנו גם נאפשר לשר העבודה בהסכמת שר האוצר לייצר בעצם תקנות שבהן ייקבעו איזה אמצעי בטיחות ננקטים על ידי מעסיקים, שבהם יהיה כדי לתת סוג של תעודת כשרות למעסיק, שמדובר במעסיק שהוא הגון, ושאם קרתה אצלו תאונת עבודה, זה כי תאונות תמיד קורות, אבל זה לא מעיד על איזושהי רשלנות, ומעסיק שינקוט בדבר כזה, אז הפרמיה הזאת תהיה מופחתת. לא קבענו את המינימום שלה, אבל זה יכול להיות גם אפס כמו שכתוב במפורש בחוק, כן קבענו את המקסימום שלו שהוא לא יעלה על 0.7% כדי באמת במעסיקים הכי רשלנים, אנחנו נגיע לשיעור שהוא 0.7% שהוא שיעור משמעותי, אבל עדיין לא שיעור שאמור לפגוע בתעסוקה של העובדים, או בחוסן הכלכלי של המשק.

מה היה המקום של הביטוח הלאומי בתהליך הזה שאתה מתאר, הם הוזמנו לפגישות?

הצגתי את התהליך כולו. בתחילת התהליך, או בחלק ממנו, לאחר מכן זה היה תהליך שרוכז בעיקר במשרד העבודה והאוצר. התהליך שמחוק ההסדרים - - -

איך אתה מסביר את זה? אתה מתאר את זה כאילו היה מזג אוויר, היה חורף, היה קיץ - כאילו הלכתם למהלך כזה כל כך דרמטי בלי הביטוח הלאומי.

כמה את יכולה להיות נאיבית.

השלב שמתחילת הדיונים לקראת החלטת הממשלה, בוודאי לחוק ההסדרים, ובוודאי מהרגע שאנחנו הגענו לדיונים בוועדה, ביטוח לאומי הוא חלק אינטגרלי, אתה גם יכול לראות את זה. כל מי שיקרא את הצעת החוק, יראה שהיא הצעת חוק שהיא ברוח מאוד ביטוח לאומי. היא לא הצעת חוק שדומה באיזושהי צורה להצעת חוק שאנחנו הבאנו במקור. היא לא הצעת חוק שמדברת על חברות ביטוח פרטיות שאנחנו סברנו, ועדיין אנחנו סבורים שזה הסדר שיביא בצורה יותר אפקטיבית ויותר מהירה, אבל בצוק העתים, בשביל להביא הסדר שיהיה מקובל על כל השחקנים וכל הגורמים, ובטח על הוועדה, אנחנו העדפנו להביא הסדר, שבסופו של דבר ישקף כמה שיותר אפקטיבית את - - -

גם לפרוטוקול חשוב להגיד, שזה שהגעתם מלכתחילה אמנם חלו פה בינתיים שינויים, אבל זה שנכנסתם למצב שבו התכוונתם במידה רבה להפריט את ביטוח תאונות העבודה, בלי הביטוח הלאומי, שהפסקתם להיפגש איתם, ולא הגעתם להסדרים האלה ולהסכמות לפני שבכלל הביאו את זה לפתחנו, נראה לי שלפרוטוקול חייבים להגיד - זו התנהלות חמורה ביותר.

למעשה, לפנינו כרגע מונח נוסח שהתכלית שלו היא אותה תכלית שבה יצאנו לדרך, והיא תכלית של צמצום תאונות העבודה בהיקפים של בין 10% ל-25%. רפורמות דומות שנעשו בעולם, זה התוצאות שהם הביאו. רפורמות דומות שנעשו בענפים דומים בישראל, זה התוצרים שהם הביאו. אנחנו סבורים שבשנה הבאה אם ניישם את הרפורמה הזאת, אנחנו נביא לצמצום של בין 10 אלפים ל-15 אלף נפגעי תאונות העבודה בשנה, אנחנו מקווים שזה יחלחל גם לנפגעים החמורים, קרי, לצמצום בשיעורים דומים מ-2019, שהמספרים שאנחנו לא יכולים להשלים איתם של 60 הרוגים בשנה, אנחנו נגיע לאזורים של 50, ואם אפשר אפילו פחות מזה בזכות הצעד הזה.

תודה רבה.

מיכל, ההערה שלך היא בהחלט במקום. אבל ברגע שהצעת החוק הגיעה לשולחן הזה, היו אינסוף דיונים עם הביטוח הלאומי בצורה פורמלית, אפילו בשיחות לילה בין המנכ"ל לביני. החוק שונה לגמרי. אנחנו בעיקרון, אני חושב, שעלינו לבקש ממערכות הלאומיות לקחת אחריות יותר על מהלכים מסוג זה, לכן העברנו את הכול לאחריות של הביטוח הלאומי.

אני מאוד מברכת על זה, רק במקביל, שוב, יושב ממש עכשיו שר הרווחה שאמון על התחום הזה בוועדת כספים, אומר בצורה דיי מפורשת שהוא נגד המהלך הזה. מסביר את זה שיש לו כלים של אכיפה של קנסות. הבעיה של התאונות היא באמת בעיה חמורה, אבל נראה שאפשר לפתור אותה אחרת. הענף הזה בביטוח הלאומי הוא לא גרעוני, ובסוף זה קנס של 600 מיליון שקל.

לא יודע למה זה קנס. אולי זה חיסכון טוב יותר כדי לטפל טוב יותר.

קודם כל, מבחינה פורמלית זה אושר על ידי כל הממשלה, כולל שר הרווחה. בוועדה פה זה הוצג על ידי המנכ"ל. אני חייב לומר באופן אישי, הוא המשכנע ביותר, שכנע אותי כמה החשיבות של החוק הזה. אז עם המנכ"ל שלו ועם השר בעצמו מביאים את זה, אחר-כך, לבוא ולהגיד במקום אחר מה שהוא אומר, זכותו, אני לא אתווכח אתו, אבל שנבין שזו הצעת חוק ממשלתית ולא פרטית של אף אחד מאתנו.

היו לנו הערות להצעת החוק בנוסחה המקורי, היו גם לנוסח אבל גם בענייני מהות. ספקות שראינו לגבי היכולת של החובות שהוצעו בהצעה המקורית להשיג את המטרה. השאלה בכלל אם הביטוח יכול להשיג את המטרה, ובוודאי כשמדובר בחברות ביטוח כשאין עדיין את המוצר הביטוחי, וכשחברות הביטוח יוכלו לבטח. החשש מזה שייווצרו מערכות ביטוח למסוכנים יותר במערכת הציבורית, ולקלים יותר במערכות הפרטיות.

יש בעיות בזיהוי המעסיק בין חברות הביטוח לבין הביטוח הלאומי. דיברנו על בעיות של עלות תועלת שמחייבים את כל המעסיקים במשק, בלי הבדל בין ענפים מסוכנים, בלי הבדל בכל הענפים, בכל המעסיקים. הערנו על הנושא שצריך לקחת בחשבון את ההשפעות על עליית יוקר המחיה, ועל שכר העובדים, במיוחד שאנחנו מדברים על עלויות שאנחנו לא יודעים עליהן אם הם ייקבעו על ידי חברות הביטוח. שאלנו האם העלות מבחינת עלות תועלת, הוצאה של יותר ממיליארד שקלים לטובת חיסכון שבסופו של דבר נמדד בחצי מיליארד שקלים, אז האם זה הגיוני מבחינת המוסד לביטוח הלאומי. המנגנון המקורי דיבר על מנגנון גבייה בהוצאה לפועל ולא היה לו חלופה, לא היה מנגנון אכיפה. באופן כללי, עלו הטענות של חשש לאיזה הפרטה של ביטוח נפגעי עבודה וכפילות עם דמי הביטוח.

אני אמרתי לדבר הזה שאני מעריכה את השינוי הזה שבוצע.

ביקשנו שישקלו חלופות שהועלו גם על ידי ועדת "אדם", וגם לשקול חלופות. חלק מהחלופות, באמת, היו חלופות שהעלנו והן נדחו מסיבות שונות, כמו למשל, לפגום או לנגוס בהגנה של המעסיקים מפני - - -.

עלו חלופות שונות, בסופו של דבר, החלופה שמופיעה פה בנוסח אחרי הרבה התדיינויות, היא מופיעה בנוסח כפי שפורסם גם אתמול באתר האינטרנט. הנוסח הזה בעצם מציע שלושה עיקרים. דבר אחד מדבר על כך שדמי הפגיעה שישלמו המעסיקים במקרה של התרחשות פגיעה בעבודה, יהיו למשך 30 ימים במקום 12 ימים.

אחרי שהבטיחו לנו פה שיירד ל-6 ימים, פה, הבטיחו לנו נציגי משרד האוצר - זה לא הגיוני.

תתאפק, למרות החברות שיש בינינו.

זאת הוראה אחת, זה יסוד אחד של הצעת החוק. זו גם אחת ההצעות שהיו בוועדת "אדם", זאת הייתה הצעה מידית שלהם, ובכך, בעצם מטילים עלות על מעסיק שקרתה אצלו תאונת עבודה. אנחנו לא מדברים על מישהו שלא קרתה אצלו תאונת עבודה, ואנחנו לא מדברים על העצמאיים כשלעצמם, אנחנו מדברים פה רק על המעסיקים לגבי עובדים שלהם שנפגעו.

שאלת הבהרה, כי כל הזמן נמצא ברקע פועלי הבניין. איך זה יעבוד שם מבחינת האחריות כשבעצם מי שמביא את הפועלים הוא קבלן משנה? אבל אני מבינה שהאחריות של כל הדברים שאת מפרטת עכשיו תהיה על היזם של הבניין.

המוסד לביטוח לאומי מטיל את החוות על המעסיק שרשום אצלו.

קבלן משנה הוא גם מעסיק.

הוא הקבלן המשנה, ואז הוא יהיה אחראי. יכול להיות שאת אומרת משהו אחר, שאולי הקבלן משנה הוא בסדר גמור, אבל הבעיה היא באתר - זאת בעיה נפרדת.

שוב, אני מבינה את זה לא נכון. אני לא בקיאה בזה, אני שואלת.

המוסד לביטוח לאומי מחייב את החיוב הזה את מי שהוא מחייב בדמי הביטוח. החיוב הזה של דמי הפגיעה הוא חל על המעסיק שרשום והוא חויב בדמי הביטוח בעד העובד שלו.

אין ספק שבתחום הבניין שהיכולת למנוע את התאונות היא ממש נתונה בידיו. שוב, מי שמכיר את התחום הזה, אולי יתקן אותי על איך זה עובד ברזולוציות, אבל היא נתונה על ידי היזם, ולא על ידי מישהו אחר.

המהנדס היחיד שיש כנסת הוא יושב לידך.

יכול להיות שנגיע לקבלן. ננסה לתת משהו בקשר לבניין כי יכול להיות שזה היזם שצריך - ואז שהתחשבן עם קבלני המשנה במידת הצורך, אבל כשנגיע להקראה ונראה את העמדה העקרונית שאנחנו עוד לא השתכנענו.

העיקר השני מדבר בעצם על תוספת של רכיב דיפרנציאלי לדמי הביטוח, והרכיב הזה ייקבע בהתאם לרמות הסיכון של המעסיק, לפי נתונים שייקבעו בחמש השנים שקדמו לשנה שבעדה משולם הרכיב הזה, הוא משולם באופן שנתי. המטרה היא שהוא ישולם באופן שנתי, והוא ייקבע אחת לשנתיים, הוא לא התעדכן מדי שנה ושנה, אלא הוא התעדכן לשנתיים לטוב ולרע.

הרכיב הזה יכול להיות בין אפס לאפס נקודה שבע, זה הנתון שהאוצר הציע. יש אחר כך למשרד האוצר להסביר איך הוא הגיע לנתון המקסימלי של אפס נקודה שבע. קביעת שיעור רמת הסיכון ייקבע למעסיקים, תימסר להם הודעה על כך.

נושא נוסף, זה נוסף של מאגר מידע, הוא נועד לשפר את הדיווחים בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד העבודה. כאן יש התייחסות גם לנושא גם לשאלה איפה אירעה התאונה, ומי אחראי לתאונה, או האם היו עוד גורמים, נניח, מה מקום העבודה שבו התרחשה התאונה כדי לדעת מי אחראי למקום הזה, ומי יכול לפקח, אבל זה באמת טיוב נתונים לשלב יותר מתקדם.

יש דבר שכן מדאיג אותי שעדיין נשאר בחוק, ואני כן חושבת שצריך לתת איזשהו מענה, זה כן עניין האשמה. היום למעסיק אין אינטרס לנסות למנוע מהעובד להגיש תלונה לביטוח לאומי. מצד אחד, יש צד חיובי לזה. אבל מהצד השלילי, תחשבו על העובדים הכי חלשים, על עובדים זרים. אתם לא מדמיינים מעסיקים שיגידו, במקום שתעלה לי את הפרמיה, בוא, קח שלושה ימים לאיזה עובד סיני, קח שלושה ימים תהיה בבית מאיזה תאונה קשה שקורית – הדבר הזה מאוד מדאיג אותי בנוסח הזה.

עוד נקודה אחת, היא אמנם לא נמצאת בפנינו, אבל מונחת הסוגיה הזאת של סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי - הנושא של שיפוי המוסד בידי האוצר, זה נמצא בוועדת כספים, אבל חלק מהסכומים שמחושבים לצורך התיקון המוצע בחוק במסגרת חוק ההסדרים, בסעיף ההוא מושפעים מהתיקון שנעשה כאן. צריך לתת את הדעת האם אנחנו נמצאים באותו עולם שהיינו בהצעת החוק המקורית, או שהעולם הוא עולם אחר – זה יסוד רביעי.

יסוד אחרון – יש פה בקשה שעלתה במהלך השיחות בדיונים עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה, דיברו על כך, שיש תת דיווח אליהם על תאונות עבודה, והם ביקשו שיהיה חיוב בעיצומים הכספיים על החובה שהיום היא מטילה אחריות פלילית של מסירת הודעה על תאונה או על מקרה מוות לפי פקודת תאונות ומחלות משלח יד, זה מופיע פה גם כן בנוסח הנוכחי.

הפורמט החדש לא מבקש להוציא את האחריות מביטוח לאומי, הוא כמובן, איך להגיד, אפשר שנייה רגע לנשום לרווחה מהדרמה הגדולה של הפרטת הביטוח של עובדות ועובדים באופן כללי, לפחות עז אחת כבר יצאה.

אדוני, ברשותך, הדבר הכי משמעותי, זה הנטל שרוצים להטיל פה - - -

שכנעתם את היושב- ראש. 30 יום זה נושא אחר.

אני מדברת עכשיו על ה-30. מה ששכנענו מאחורינו.

עכשיו השאלה היא בין נטו תעשייה – איפה בא פה זה שמעבירים את הנטל של תשלום הפגיעה בעבודה למעסיקות ומעסיקים, זה דבר - - -

מה עם הפחתת מס על החברות?

נוותר על זה.

אדוני, ברשותך, אני הייתי נגד הפחתת מס החברות מלכתחילה. אתי אתה לא עושה את המשא ומתן הזה. אני חושבת שזאת הייתה טעות, אסור היה להפחית מס חברות, אמרתי את זה בפה מלא גם בזמן אמת. אבל בכל מקרה, זה לא איזה מסחארה בין שר האוצר לבין המעסיקים. יש פה עובדות ועובדים שנכון שתהיה פה פגיעה במעסיקות ובמעסיקים, אבל היא תתגלגל על העובדות והעובדים. מה שאמרה פה חברתי מיכל בירן, סוג הדבר הזה שמעסיקה או מעסיק שבאמת יהיה להם קושי לשלם, יגידו, עזבי, קחי שבוע חופש בתשלום ואל תתבעי, ואל כלום, ואחרי חצי שנה, כשיש פתאום החמרה, אז אין לך עם מי לדבר, ותחפשי את החברות והחברים שלך.

אין ספק שיש מעסיקים שהנטל הכלכלי יהיה משמעותי עבורם, ושלא נדבר על זה שאנחנו מדברות פה רק על בטיחות, ולא מדברות בכלל על בריאות, שאני מקווה שמשרד הבריאות ידבר על זה, אבל הפגיעות המצטברות מבעיית בריאות בעבודה, הן רבות יותר מאשר מתאונות פר-סה, וזה נטל כשזה התפתח הדבר הזה, עלייה מאוד משמעותית על מעסיקות ומעסיקים. שרגא ברוש פה, בכל הכבוד, גם מייצג יחסית את המגזר היותר חזק.

סליחה, מרב, אני מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים במדינת ישראל, אין ארגון אחד שהוא בחוץ, להוציא את אוריאל לין, וזה זמני.

מאה אחוז. אני בכל זאת רוצה להגיד, שאני רוצה לדבר על עצמאיות ועצמאיים, ועל עסקים קטנים. באמת, עצמאיות ועצמאיים, ועסקים קטנים, בשבילם זה ממש דרמטי בסדרי גודל, זה להפיל אותם, את האנשים האלה.

מה הגודל של המס?

זאת שאלה, בוא נראה.

0.7%.

אבל זה לא עניין של המס. אני מדברת על זה שמספיק לך בעסק שמעסיק שלושה אנשים, מספיק שבן אדם אחד פתאום צריך לקחת חודשיים, לא יכול לבוא לעבוד חודשיים, ואתה צריך פתאום אתה לשלם לו מתוך זה חודש אחד, ובמקביל להעסיק עוד מישהו שיבוא לעבוד חודשיים, זה עושה את כל ההבדל ביכולת שלך לאזן את המחזור. הפגיעה הזאת תתגלגל על עובדות ועובדים.

18 יום.

אני מבינה שלאדוני ממרום המאקרו זה נראה מעט מאוד, אבל זה הרבה כסף, וזה בטח לעסקים קטנים, וזה מצטבר. לעסקים גם פחות קטנים מספיק שזה לא אחד אלא שניים, וזה מצטבר. אני גם לא מבינה את הרציונל הזה. באמת, חוץ מזה שהאוצר רוצה לחסוך כסף, מה הסיבה שגרמה לשינוי הזה?

את מבינה שיש צורך לתת תמריצים למי שדואג לבטיחות של העובדים ולתת תמריצים שליליים למי שמזניח את העובדים? - זה כל התהליך.

מאה אחוז, ולכן העניין של הפרמיה, והוא נראה לי דרמטי. אי הבנה מוחלטת בפסיכולוגיה של בני אדם אם אתם חושבים שזה מה שיעשה את זה קודם כל.

את יודעת מי מתעסק בפסיכולוגיה, לא אנחנו.

חבל. כי אם אתה רוצה לגרום לאנשים לעשות דברים - - -

אדוני, ברשותך, עוד שאלה אחת. כמה פקחים התווספו למשרד הכלכלה בשביל לראות באמת מה עושים העסקים בשביל להפוך אותם ליותר בטוחים או יותר בריאים?

שווה לבדוק. שלוש שנים צעקתי, וזה לא משתפר.

אז למה שהשתפר עכשיו? אם בלאו הכי המדינה לא מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד שלה לוודא - - -

הפיקוח לא אמור, הוא יכול טיפה למנוע. אבל מי שיכול למנוע זה המעסיק שהכין את האתר בהתאם, ולתת תנאי עבודה הולמים, וגם העובד שצריך לקחת אחריות.

אני מסכימה אתך לגמרי. אני חושבת שהעניין של הפרמיות, למשל, זה דבר סביר לגמרי, אגב, זו לא יכולה להיות ועדה של האוצר, כמובן, שתקבע את הפערים של הפרמיות, זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני שזה לא יהיה אנשים שעוסקים בזה, שזה קודם כל, בראש ובראשונה ביטוח לאומי, ובטח נציגים של המעסיקות והמעסיקים. אגב, זה של העובדות והעובדים, לא פחות חשוב. אבל העניין של הפרמיות עושה את מה שאתה מדבר עליו ונותן תמריצים חד-משמעיים באמת לעשות את העסק שלך בטוח יותר ובריא יותר, לא פחות חשוב. אבל העניין של ה-30 ימי פגיעה לא ישיג את זה, הוא רק יפגע בכולם.

כבוד היושב-ראש, מה שאני רואה, החוק הזה הוא אולי מישהו חשב שהוא יכול לעזור בצמצום פגיעות בעבודה. אני לא רואה, כי מה שאני רואה זה יותר חלוקה מי ישלם את הפגיעה. אני חוזר על אותם משפטים שגם הביטוח הלאומי אמר, שהסעיף הזה הוא לא גרעוני. הנושא הזה כאילו תשלם, ופרמיה מודרגת, והימים שישלמו לנפגע יתמרץ אותם לקחת יותר אמצעי בטיחות, אני לא כל כך בטוח.

לפי מה שאני רואה בשטח וראיתי, כי העניין של אמצעי בטיחות הם עניין כספי, אז הם לא ישלמו פעמיים, זו כל הסיבה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות במקום או אפילו במקביל כי הנושא הזה הוא לא יפתור לנו את הבעיה של פגיעה. העניין של התשלום, מי ישלם, זה מאוצר המדינה, יש בהורדה של מס חברות, אנחנו מכירים גם שהרבה מועסקים, קבלני משנה, קבלנים שהם לא חברות גדולות שהן מרוויחות מזה שמורידים את מס החברות, אלא מעסיקים פרטיים, או עסקים זעירים.

גם את זה מטילים על כל המשק, במקום להתמקד במקומות שאנחנו רואים שיש בהם יותר ויותר פגיעות, למשל, בניין, או יש מקומות בתעשייה גם שמופלים או מכונות. באנו ואמרנו כללי על כל המשק, וזה קצת בעייתי, כי אנשים שאין להם את הסיבה לשלם בזמן שהם משלמים גם לביטוח הלאומי רגיל עוד היום. מה שמשולם לביטוח הלאומי עוד היום, אז אם אנחנו הולכים בכיוון, אז גם צריך להגדיר איזה סוג של עסקים שייכללו בחוק הזה אם אנחנו מקדמים אותו בכלל.

כאילו באים לתקן משהו שהוא לא מקולקל. אין פה בעיה של גירעונות, אין פה בעיה. זה במקביל אני אומרת, יש קנסות, יש פקחים - עובדים על זה.

רק לציין, הרכיב הנוסף של דמי הביטוח הוא יהיה דיפרנציאלי, זאת אומרת, הוא כן השתנה בין מעסיקים מסוכנים - - -

שר האוצר יחליט מי זה.

לא, זה לא צריך להיות משר האוצר.

לדעתי, אדוני היושב-ראש, ואני חושב, דיון חשוב. אבל אני חושב שצריך להסתכל על הבעיה במכלול. אנחנו לא יכולים לייצר את העולם מחדש. אין מנוס מאשר להתרכז בעניין של הפיקוח של משרד העבודה והרווחה. בנוסף לזה, העניין של העלויות והטיפולים וביטוח לאומי מהצד השני לתשלום זה או אחר, אבל העניין של התאונות והפגיעות – הענף הכי פגיע בעניין הזה, הוא ענף הבנייה, בוא נקרא לילד בשמו. חברי עבד אל חכים דיבר על מפעלים פה ושם ותאונה, אבל הרוב המכריע, המאסה של הפגיעות נמצא בענף הספציפי הזה. לדעתי, לא מספיק 17 פקחים בכל מדינת ישראל על אתרים של 15 אלף פרויקטים של בנייה. אין נוסחת פלא שאנחנו יכולים להביא לעולם הזה, מאשר לחשוב בצורה זו או אחרת. אבל העניין של הפיקוח, לדעתי, זה חשוב, אנחנו לא נשקיע, גם הסבל של האנשים והסובבים אותם, לא רק הנפגעים, גם המשפחות, חוץ מהעלויות שעולה למדינה, לביטוח לאומי ולכל העלויות.

אגב, הבעיה המרכזית הייתה שהמשכורת הייתה כל כך נמוכה שאף אחד לא היה מוכן לבוא להיות פקח. למרבה הצער, הם עשו את זה בחוזים אישיים, אבל לפחות הם הצליחו להביא עכשיו עוד פקחים למערכת – אתה צודק לגמרי.

ברשותכם, מספר נקודות. הדבר הראשון להערה שלך, זה נכון שהביטוח הלאומי משלם 4 מיליארד שקל בשנה, הוא גובה 5. הקופה הזאת נמצאת בעודף של מיליארד שקל.

הצעה מס' 1 - לקחת את העודף, לקחת בזה פקחים לעבודה ב-15 אלף שקל או ב-20 אלף שקל מהנדסי בניין, הנדסאי בניין, לעשות להם הכשרה, ולשלוח 100, 150 פקחים, לפני זה עבודות הסברה – אם נעשה הסברה ואכיפה נתגבר על הבעיה.

דבר שני, רק לאינפורמציה. בחודשיים האחרונים, הוטלו על ענף הבניין 19 מיליון שקל קנסות, לא דומה בכלל לשנה שעברה, ובואו נחכה ונראה, יכול להיות שזה נותן את התוצאות. אני מניח שאם היה מוטל עליי 19 מיליון, כנראה שהייתי מתאמץ מאוד. אני חושב שזאת השיטה הנכונה – הסברה ואכיפה ובזה אי אפשר לחכות דקה אחת – אכיפה זה קנסות, זה ברור.

הדבר הבא. אני חייב לומר לכם, התרשמתי עמוקות מהדאגה הכנה של אגף התקציבים לבריאות העובדים. באמת, זה נוגע ללב. מי שפה הקשיב, הבין שבעצם האוצר מצא הזדמנות לדאוג לבריאות העובדים, והוא חיכה לרגע שיגיע חוק ההסדרים. טוב, אז הגיע, חוק ההסדרים, ועכשיו רוצים. האם מישהו באולם הזה חושב שהמעסיק צריך תמריץ כלכלי כדי לדאוג לבריאות עובדיו? – איפה אנחנו נמצאים, באיזה עולם אנחנו נמצאים? מישהו פה היה מעסיק והרגיש פעם מה מעסיק מרגיש כשעובד שלו נפצע, או חס וחלילה, נהרג או שוכב בבית חולים? זה יום כיפור שלם לו, לעסק שלו, ליתר העובדים, למשפחות. אני ממש מתקומם נגד האמירה הזו, ואני מוכן להתחייב בערבות אישית שאין, ולו מעסיק אחד במדינת ישראל שמקל ראש בבריאות של עובדיו, ובטח, וחס וחלילה באובדן חיים. להניח הנחה כלכלית שצריך לתמרץ מעסיקים כדי שידאגו לעובדים, זה לא יותר מאשר בושה.

הדבר הנוסף, אני אגלה לכם את האמת - לא בריאות העובדים מעניין את האוצר, ולא אכיפה כלכלית מעניין את האוצר, את האוצר מעניין כסף. היות והאוצר לוקח במהלך הזה מאות מיליונים, אגיד לכם גם כמה, ראוי שיגיד את האמת. צריך לאזן את תקציב המדינה, עשו כל מיני דברים, בעיניי, חסרי אחריות - הקופה התרוקנה, עכשיו צריך למלא אותה מחדש. אני אתן לך עצה. אנחנו משלמים מס חברות, הנה, אני אומר לכם, פרסמו את זה בעיתון. לוותר על אחוז מס חברות זה מיליארד שקל, קחו את זה בחזרה, ותרדו מהחיים שלנו עם כל הדבר הזה. ולמה אני אומר את זה? כי מס חברות משלם עסק שמרוויח, את המסים העקיפים משלם גם עסק שמפסיד, ובוא נעזוב עסק קטן, עסק גדול, זה לא רלבנטי. עסק שמפסיד, עסק שבבעיה קיומית, והוא אחר כך מגיע לחדר הזה, או לחדר הסמוך, ועוסקים באיך להציל מפעל פה או עסק שם.

רבותיי, זה מהנטל הזה בין היתר - אז בשביל מה לכם לבזבז את המיליארד שקל כדי שהעסקים שמרוויחים ישלמו פחות מיליארד? אגב, אני חושב שזה מעודד את הצמיחה להוריד את מס הכנסה. אבל במקום שאין כסף בקופה, במקום שצריך להחליט איך מאזנים את תקציב המדינה, אז בין האלטרנטיבות לקחת מסים עקיפים שלא מבחינים בין מי שמרוויח למי שלא, מי שקטן ומי שגדול, מי שיכול ומי שלא, כן יצוא, לא יצוא, כן הדולר נשחק, לא הדולר נשחק. קחו את המס חברות, הנה, המיליארד שקל, נפתרה הבעיה לאוצר.

אני לא מספיק נאיבי לחשוב שהם יעשו את זה מסיבה פשוטה, כי לבוא ולהגיד, אנחנו מורידים מס חברות זה פופולרי מאוד. אבל לבוא ולהגיד, אנחנו מטילים מסים אחרים, ורבותיי, הם לא מטילים את זה על המעסיקים, הם מטילים את זה על הצרכנים, אל תתבלבלו. אין לנו דרך אחרת, אלא לייקר את המוצרים שאנחנו מוכרים. זה אומר שכל אחד על הבקבוק קולה, או כל אחד על המילקי, או כל אחד על הגבינה ישלם יותר. ואכן, אל תחפשו את יוקר המחיה במקום אחר, תחפשו את זה בספר התקציב. הרגולציה, העודף מסים, זה בספר התקציב. מס הכנסה זה לא מוטל על הציבור, אבל מסים עקיפים מוטלים על הציבור, כי מס ההכנסה העסק שמרוויח ברוטו משלם מס, ומה שנשאר לו בנטו נשאר לו. אבל כשיש לו עלויות של הביטוח הלאומי, או ביטוח אחר, או ארנונה, או מים, או חשמל, או בלו על הפחם, זה הולך למחיר של המוצר, ולכן, זה מייקר את יוקר המחיה - אז תדעו איפה לחפש את יוקר המחיה - בהחלטות של הכנסת, כמובן בהמלצות של האוצר.

הדבר הבא, לעצם העניין, אתמול בלילה פורסם, אני לא חושב שזה בסדר לפרסם את זה אתמול בלילה והיום לקבל החלטה, אדוני, אני מעיר בצורה הכי חברית וקולגיאלית בהנחה שרוצים שאחרים ילמדו את המשמעויות. אבל להעלות את ה-12 יום ל-30 זה 250 מיליון שקל. דבר שני, הדלתה – מילא אם היו באים לפה ואומרים, נעשה משהו דיפרנציאלי, לא שאני מסכים, אבל נעשה משהו דיפרנציאלי. מי שאין לו נפגעים ישלם פחות, מי שיש לו נפגעים ישלם יותר, אבל יהיה משחק סכום אפס. לא – ולמה לא משחק סכום אפס, הרי יש עודף מיליארד שקל? אפשר בשקט לעשות משחק סכום אפס, יש ענפים שאין להם נפגע אחד, כולם מציינים פה את הבניין, זה צד שמאל, אבל יש גם צד ימין.

30 ימים חל רק על מי שנפגע לעובד.

אז מה, כל עובד שנפגע אני אזמר שאני לא בסדר? לא, אז מי יחליט שאני כן ואני לא? אבל יש דלתה, בדלתה עד 0.7%. עם כל הכבוד, אני מכיר את שר האוצר ומאוד מוקיר אותו, אני לא חושב שיש לו איזה מומחיות מיוחדת כדי לקבוע את אמות המידה והמשקל. אני לא חושב שזה במומחיות של שר האוצר.

אתה לא יודע שהוא נעזר? המומחים של הביטוח לא טוב לך?

אני בטוח שהוא נעזר בפקידי אגף התקציבים, אדוני. הייתי רוצה שזה יינתן למשל למי שיודע למדוד סיכונים. למשל, אני חושב, שכן, בדיוק אם יגידו במומחה למדידת סיכונים, לפחות נפשי תהיה רגועה, שאני אדע שזה יהיה אמתי ונכון.

הדבר הבא, רבותיי, ה-0.7% מי שלא יודע מה זה מהשכר, זה מיליארד וחצי שקלים, אני מניח שזה לא יהיה 0.7%, זה יהיה משהו בין 0% ל-0.7%, אז בוא נגיד 0.35% - חצי. אז זה מיליארד וחצי שקל. על מה להטיל עלינו עוד מיליארד וחצי שקל, על מה? למה?

רק לא מזמן התנדבנו לתת מיליארד וחצי שקל לזקנים, סרבו לקחת את זה – אמרו, מה פתאום, אנחנו לא אוהבים להטיל מסים. אז עדיף שיהיו 350 אלף זקנים עניים, אבל אנחנו נעשיר את קופת האוצר במיליארד וחצי שקל – איפה סדרי העדיפויות של המדינה הזאת?

מה שנכנס לאוצר, זה הולך למה?

אגיד לך לאן זה הולך – לנטו הוזלות, הורדת אחוז במס חברות. כדי שאני לא אדבר על מישהו אחר אלא על עצמי, בזבוז כסף כרגע.

אולי קצבאות הנכים, אולי סיעוד?

אדוני, אני לא קיבלתי תקציב שר האוצר.

אני מעריך אותך, אז תן תמונה כוללת.

אני אתן לך תמונה כוללת. היה 20 מיליארד עודף, בוא נבדוק לאן הם הלכו. אבל לא זאת השאלה. אדוני, אני מדבר דבר פשוט. יש בעיה, חסר כסף לאזן את התקציב, ואני מקבל את זה, וברור לי שצריך לאזן את התקציב. אז אם רוצים לקחת מפה מיליארד, קחו מאתנו את המיליארד האלטרנטיבי שהוא צודק יותר במס חברות, זה אותו כסף אבל הוא צודק יותר. זה מאפשר לעסקים חדשים להמשיך ולהתמודד - למה לא לעשות את זה - למה? בגלל פרינציפים? אני לא חושב שיש פה מקום לפרינציפים, אנחנו כולנו אחראים לאותה מדינה ואותה חברה, אדוני.

ולכן, אני מבקש בשיא הרצינות. יש מיליארד שקל עודף בענף הזה בביטוח הלאומי, קחו את הכסף הזה, בואו נעשה בו הכשרות, בואו נעשה בו הסברות. דבר שני, רוצים לפתור? בואו נעשה קנסות כמו שעושים בחודשיים האחרונים, ובואו נראה אם זה נותן תוצאות או לא.

רק חודשיים מותר לעשות את זה, זה הרי נכנס לתוקף רק ב-2018.

עכשיו 19 מיליון שקל הטילו בחודשיים האלה, לעומת כמעט אפס בשנה שעברה, אולי זה נותן תוצאות, בואו נראה, אז ישלמו אלה שלא בסדר, ולא כולם.

הדבר האחרון, אדוני, 30 יום הזה, ה-0.7% הזה, זאת הכבדה נוראית בתקופה, עם כל הכבוד, אנחנו מתמוטטים. העסקים מתמוטטים, אדוני, ובסוף, אני אומר לכם, אל תתפלאו, זה התגלגל לציבור ונצטרך לתת תשובות ליוקר המחיה.

אני מהתאחדות בוני הארץ. אין לי הרבה מה להוסיף על מה ששרגא אמר, רק שבאמת מעבר לאותם קנסות שבחודשים האחרונים, בחודשיים האחרונים מוטלים על הענף, ובאמת, יש לבחון איך זה מקדם את העניין, אנחנו חושבים שגם הגיע הזמן לפעול בשני אפיקים הנוספים של ועדת "אדם", שזה אותן הכשרות ששרגא מדבר עליהן, ואותן תמריצים חיוביים שבעצם ייתנו מעין פרס למעסיקים שיטפלו בבטיחות, ולא רק קנסות מעין אלה, שכמו בחוק הזה, וכמו פרוצדורות אחרות שבעצם רק מענישות את העוסקים בענף. אני לא חושב שזה מה שמקדם את הבטיחות בענף בצורה מובהקת, אלא זה צריך להיות מכלול, זה פחות או יותר ההערות שלנו. תודה.

עו"ד נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל. אנחנו קיבלנו כמו כולם אתמול בערב את הנוסח. אני התארגנתי, כמו שראיתם, פעם ראשונה של למעלה מ-300 רכבי עבודה של עצמאיים הגיעו היום כאן לכנסת, והביעו את המחאה על מס לא אמת שלוקחים על רכבי עבודה על כלי לייצור הכנסה, ולוקחים מהם מס לא אמת. היום זה התחיל, בגלל זה הגרון שלי קצת ניחר מהצעקות. אני באתי להגיד משהו אחד עבור העצמאיים והעסקים הקטנים.

לא יכול להיות שכנסת ישראל תדבר בשני קולות – ותשמע את זה שרגא. ב-28 לפברואר, התקיים כאן היום, אדוני, בזכותך, יום העסקים הקטנים ודיברת כאן על הנושא של דמי פגיעה. ישבו כאן נציגי האוצר ונציגי הביטוח הלאומי והתחייבו לך, אדוני היושב-ראש, שיביאו הצעה להוריד את זה ל-6 ימים את דמי הפגיעה, כי אנחנו לא יכולים לשאת בעלויות האלה, ולהביא עכשיו זה שקובע להעלות את זה ל-30 ימים, זה לצחוק לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לצחוק לך בפנים, כי אם הם באו לפה ואמרו שזה לבוא ולעזור, והיום אני נמצא בוועדת נטו עסקים קטנים ועצמאיים, ועדה שהקימו כדי לעזור לנו. מצד שני, מה מביאים לנו פה? - איך הולכים לפגוע בנו, איך הולכים לגרום לכך שעסקים יקרסו.

מי יכול לשאת בעלויות של 30 יום של עובד שנפגע בעבודה? יכול להיות שבכלל לא העסק רשלן, שהוא לקח אותו לקניון, כי הוא הלך אתו, ובאותו רגע המדרגות הנעות קרה להן משהו, והוא נפגע בעבודה, עכשיו הוא הצטרך - - - ב-30 ימים האלה - מאיפה הוא יביא את ה-30 ימים האלה? מישהו עוזר לו כדי להביא את הדברים האלה? מישהו עזר פה בהכרה בהוצאות רכב, בהכרה בהוצאות מטפלת, במשהו מישהו עזר?

באמת, חברים, תירגעו, אי אפשר לנהל פה עסקים בישראל. אנחנו הבאנו ל מעלה מ-300 אנשים שבאו מהפייסבוק, לא באו משום מקום, באו כי כבר לא יכולים יותר. 50 אלף עסקים נסגרו. אורי שיינין, נסגרו. סגרו, זה אומר הלכו הביתה. הלכו הביתה, זה אומר: בלי דמי אבטלה, בלי הכשרה מקצועית, בלי כלום. ומה אנחנו מבקשים? אם יש כבר כסף בתוך הביטוח הלאומי, יש, הרי משלמים את דמי תאונות עבודה. יש עסקים שהראיתי לי בגרף שהם בעייתיים - בוא תטפל בהם, תעשה שם אכיפה, תגרום להם להשקיע כסף שצריך כדי לגרום שיהיה בטיחות. אבל מה אתם רוצה מהעסקים הקטנים? מה אתם רוצים מהם? תנו להם לשרוד פה. כל שנה 50 אלף עסקים נסגרים. באמת, אני קורא לכם בשני קולות. לא יכול להיות שהכנסת תדבר בשני קולות, אני לא מכיר דבר כזה.

באמת, לבוא לפה, שנה שעברה, להבטיח שנוריד את זה ל-6 ימים, להגיד לי שכל 3 ימים עולים 25 מיליון שקלים, ושהולכים להביא את זה במסגרת ועדת נטו עסקים קטנים, ומנגד להביא לנו הגדלה ל-30 ימים - מה קורה פה? זה טירוף מערכות. אני קורא לך, יושב-ראש הוועדה, אלי, אני יודע כמה אתה רגיש לנושא הזה של עסקים קטנים. אתך עשינו כמעט את כל הדברים - דמי לידה לעצמאיות. עשינו את התגמולים מוגדלים לחיילי מילואים. אתה הובלת פה דברים שאף אחד בכנסת הזאת לא עשה. אני מבקש ממך, תראה איך לא פוגעים בעסקים הקטנים. תודה רבה.

שלום לכולם, אני נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה. אני מייצג 40 אלף עסקים קטנים, בעלי מלאכה. השנה אנחנו חוגגים 110 שנים להתאחדות המלאכה והתעשייה. אני בא ומייצג כאן חברים, ברגע שאני יושב כאן הם מנסרים, הם קבלני משנה, הם עובדים השכם והערב, מתמודדים ביום יום. אני כאן להקים צעקה, ולהגיד, רבותיי דיי, אין מקום להטיל עלינו שום פוליסת ביטוח למעסיקים, ייסגרו עוד עסקים. כאשר "טבע" 1,700 עובדים יצאו הביתה, כל המדינה עמדה על הרגליים, כולל ראש הממשלה. 43 אלף עסקים נסגרו שהלכו הביתה, נאמר שתי עובדים, זה 86 אלף עובדים הלכו הביתה. פשיטות רגל בבתים בישראל, הפשיטות רגל הללו, הם גרמו לכך שאותם אנשים יהיה הפחדה בבית. ילדים מפוחדים, הוצאות מיטלטלין של עסקים. אנחנו מקימים דור של אי ביטחון לחיילים חלשלושים. אנחנו צריכים כלכלה חזקה, זה ביטחון חזק – בלי שניהם לא ילכו ביחד, הפסיקו להכות בנו.

אני בעל מפעל מעסיק 20 עובדים, ועוד 80 מסביב קבלני משנה. מחר, כאשר החוק הזה ייצא, אני הראשון סוגר את המפעל שלי, אין לי מקום יותר, אנחנו לא מושכים משכורות, חברים. החברים שלנו כבר מיואשים. הם המסכנים האלה יתנו להם את הדפים האלה, הם יכולים לקרוא שני שורות ולא יבינו כלום. הם רק מבינים שלא גומרים את החודש. הם רק מבינים מסע אלונקות בשביל לנהל עסק קטן בישראל. דיי, מספיק. ביטוח לאומי זה תפקידו. אנחנו משלמים כסף לא קטן לביטוח הלאומי, זה מתפקידו לכסות פגיעות בעבודה. הוא מתפקידו להיטיב אתנו. אנחנו לא צריכים לכסות כל גרעון של המדינה, או כל גרעון של הביטוח הלאומי.

גרעון דמיוני במקרה הזה.

דיי, מספיק. אני אומר לכם חברים, האנשים שלנו כבר שבורים. אין להם כוח לשאת עוד. נסגרים 50 אלף עסקים, נפתחים עוד 50 אלף, והמדינה זוכה בעוד 300 מיליון שקל על תעודות כאלה ואחרים. זה הרווח של המדינה. אני חושב שהגיע הזמן להסיר את הדבר הזה מעל השולחן, למחוק את זה, לא לדבר על זה. אני כאן צועק את צעקתם, אדוני. תודה.

תודה לך.

שמעתי פה את הדברים, אני גם מצטרף. אני רוצה להגיד, השיטה שלא כל כך ברורה לי - ההשתתפות העצמית, פה נראה לי שעסק שיש לו נפגעים יותר ישלם יותר, זה קצת דומה לעניין שקורה ברכב – כשיש תאונה קטנה, אז מה עושים? מסתדרים ביניהם. אני אשם, לא אשם, זה מה שיקרה. אני לא יודע מה יקרה לגבי מחלות מקצוע, סתם דוגמה. אני רואה היום עם ה-12 יום כמה זה קשה בפרט בעסקים הקטנים שלא מגישים את זה. המעסיק מנסה למנוע בצורה כזו או אחרת את התאונה. היום זה יהיה 30 יום, זה נראה לי בעייתי מאוד. מה קורה לאותו עובד שעובד יום אחד רק וקרה משהו? הביטוח הראשון שהיה במדינת ישראל, הביטוח לאומי בשנות החמישים קם לבטח את העובדים בארץ-ישראל. אני חושב שזה צריך להישאר בצורה שזה היה, גם כשזה עלה ל-12 ימים, זה יוצר בעסקים הקטנים בעייתיות, כמו שנאמר פה, גם ככה קשה להם כשיש להם עובד שנפגע, ובפרט כשהוא עובד שהתחיל, או עובד יומיים, שלושה, פה מתחילה להיות הבעייתיות. אני חושב שמן הראוי שזה לא יעלה מעבר למה שעד היום. אם היה אפשר להפחית אני הייתי שמח.

תראה פה קצת כוונה רצינית אמתית, אם זה באמת לטובת העובדים.

סליחה, עם כל הכבוד, את לא יכולה כל הזמן להתפרץ.

אני חושב שזה בסך הכול בהגדרת התפקיד. אבל פה זה לעניין חשוב במיוחד. אם זה לא התעמרות בעובדים, אני מבקשת מהאוצר לנצל את ההזמנות ולצמצם את הימים שעל חשבון המעסיק.

אני ממשרד הבריאות. אני הייתי חבר גם בוועדת "אדם", אני גם מלמד ניהול סיכונים ובטיחות באוניברסיטה. אני מברך על ההצעה של הוועדה.

אני יכול לאושש את מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה, שיש בערך פי 30 יותר מקרים קטלניים של מחלות בעבודה כל שנה בישראל לעומת תאונות. כמה שאנחנו חרדים ודואגים לתאונות, זה חמור מאוד. 50, 60 בערך בשנה, פה מדובר על סדר גודל אחר. לכן, בחוק, קודם כל חייבים שיהיה כלול גם הנושא הזה של בריאות יחד עם בטיחות. מעבר לזה, אם אנחנו מדברים על אמצעים שיכולים לעזור, אז אין ספק, שאכיפה והדרכה יכולים לעזור. אבל יש מחקרים רבים בעולם כמו שהנציג מהאוצר הביא, ואני עכשיו בדקתי עוד בספרות שמוכיחים שפשוט מבחינה מדעית הפסיכולוגיה האנושית עובדת, ולכן, מי שאחראי על העובדים שלו, ועובדים תורמים לו, אז הנושא הזה של חיוב, גם בנושא של שימוע בטיחות בבריאות שלו, אז זה בעצם מניב תוצאות כלכליות, גם חיסכון ימי עבודה, פריון עבודה. ויותר מזה, אפרופו המעסיקים. הנושא הזה של בטיחות יוצר תחרותיות יותר גבוהה. מי שמשקיע בבטיחות ובבריאות מניב יותר. יש מחקרים אין סוף בינלאומיים שמראים את זה בכל המדינות. הדבר הזה בעצם מחזק את הקץ גם בשבילכם.

למה צריך תשלום כפול?

אני מדבר כרגע לא על התשלום, אני מדבר על תשלום פר הנושא של הבטיחות והבריאות. גם אם יש חברות בינלאומיות בישראל אפשר לבדוק אצלן. הנושא הזה עובד, הם חייבים לפי מה שנקבע שם, ואפשר לראות בדיוק את התוצאות. שוב אני אומר, מבחינת האפשרות לממש את זה, מבחינת בסיס המידע, משרד הבריאות ישמח לעזור אם יש מורכבות, למשל, בנושא של קידום בריאות העובד לקיבוע אמות מידה. שאלו פה, מישהו צריך לקבוע אמות מידה, בהחלט, אנחנו עוסקים בזה כל הזמן נוכל לסייע. אני חושב שיש פה קייס חלוט מבחינת הרווח לעובדים, הרווח למעסיקים והרווח למדינה.

תודה רבה לך.

אני מהתאחדות התעשיינים.

אני רוצה להפנות תשומת ליבכם לכך, שעד לרגע זה לא קיבלנו מהאוצר, או ממשרד העבודה שום מסמך של הוועדה עליה מדברים בראשות משרד העבודה, שעל בסיסה נקבע מה שנקבע. בדרך כלל, כאשר יש ועדות, אז יש חברי ועדה. בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת מי היו חברי הוועדה. נציג האוצר נמנע מלהגיד. נציגי הביטוח הלאומי מבדיקה שעשיתי לא ישבו בוועדה הזאת, מעבר לישיבה הראשונה שעשו היכרות, ואחרי זה ישבו נציגי האוצר, אולי עם מי שישבו עם עצמם או עם אחרים. עד עכשיו לא קיבלנו שום מסמך, ושום נתון שמאושש את מה שהם אומרים, הועדה בראשות, ואני חושב שחברי הוועדה, לפחות אם לא אנחנו, אז לפחות זכאים לראות את הדוח, זכאים לקבל אותו, ולראות על בסיס מה הוא הסתמך.

אני הופעתי בפני ועדת "אדם" בשנת 2011. ועדת "אדם" התבססה על נתונים משנת 2011, והיא כותבת את זה בתחתית הדוח בעמוד הראשון שלה. מאז חלו שינויים רבים. הדוח פורסם בשנת 2013 – מאז חלו שינויים רבים. דמי הביטוח על מעסיקים עלו בשיעורים ניכרים. מ-2011, המוסד לביטוח לאומי במסגרת החוק, הגדירו לנו את דמי הביטוח הלאומי בהדרגה – התחלנו ב-1 לאפריל 2011, הוגדל לנו דמי הביטוח בשיעור הרגיל מאפס נקודה ל-1.3%. ב-2013 – מ-1.3% ל-1.47%. ב-2014 – מ-1.47% ל-1.8% מהשכר, וב-2015 – מ-1.8% ל-1.96%. אלה דמי הביטוח הלאומי שעלו.

ב. ועדת "אדם" לא דיברה רק על תמריצים וקנסות, דיברה גם על תמריצים חיוביים - פה זה נעלם, כלומר, מסתכלים על משהו, ולוקחים רק חלק מה שנוח.

דבר נוסף, כפי שנאמר על ידי שרגא, ענף נפגעי עבודה נמצא ביתרה גדולה מאוד כתוצאה מכל המהלכים האלה. יש פה הערה של היועצת המשפטית לגבי סעיף 32. אני רוצה להבהיר מה זה סעיף 32. סעיף 32 זה הסעיף שבמסגרתו משתתפת המדינה בתקציב הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מהעלאת הגבייה מדובר פה, לא יראה שקל אחד, כי בוועדת הכספים, תחת סעיף 32 לחוק, האוצר לפי הנתונים של היום - 500 מיליון שקל, זה דבר נוסף. כלומר, מצבו של הענף לא השתפר, הפעילות הפיננסית של המוסד לביטוח לא תשתפר, ואולי היו מביאים הצעה, אולי להקים בכספים האלה פעילויות לצורך נפגעי עבודה, הדרכה, הגברה ואכיפה.

מעבר להעלאות דמי הביטוח הלאומי, עשו במהלך השנים עוד כמה דברים. בוועדת "אדם" דיברו על תקן לניהול בטיחות. אכן, הונהג תקן לניהול בטיחות. הכנות לארגון על הפיקוח לעבודה, תכנית לניהול בטיחות שאושרו פה בוועדת העבודה והרווחה. יש את התקן, אני יכול להראות לכם מה התקן. תראו את התקן של ניהול בטיחות שהמעסיקים לקחו על עצמם, הדבר שאושר פה בהסכמה עם המעסיקים כדי לשפר את הבטיחות.

אנחנו עושים פה שורת דברים כדי לקדם את הדברים. עם כל הכבוד לשר האוצר, אין לו מומחיות בנפגעי עבודה. עובדה שהשרים בזמנו, שרי העבודה והרווחה לא אימצו את דוח אדם, כי דוח אדם היו לו כמה סוגיות וכמה בעיות, והיו גם התנגדויות ולא לחינם לא אימצו את זה.

החוק הזה הוא לא תוצאה של דוח "אדם". אתה צודק זה לא דוח שאומץ לצערי.

ציטטו את דוח הוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אבל הדוח איננו, אף אחד לא ראה אותו.

לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה זה חינוך, הדרכה, הסברה ואכיפה, ולא מציעים פה שום תמריץ חיובי, אלא רק הטלת קנסות. אין גם הוכחה שהגדלת הקנסות האלה, או העלאת דמי הביטוח אכן יגבירו את זה. הדבר האחרון, יש פה פעם נוספת ניסיון השתלטות על נכי הביטוח הלאומי.

תודה.

ראשית, אני יוצא מתוך שתי הנחות שאני חושב שכולנו נסכים להן, האחת היא, שאיש מאתנו לא מעוניין בתאונות עבודה, כולנו רואים בזה דבר שלילי. דבר שני, כשלא תהיה עבודה, ועסקים ייסגרו, באותם עסקים לא תהיינה תאונות עבודה. אז בוא, דבר ראשון נחשוב איך אנחנו לא מגיעים למניעת תאונות עבודה על ידי סגירה של עסקים, וזה לא משהו בודד, אלא זה עוד חלק מאותן מכות שכל אותם עסקים, בעיקר העסקים הקטנים מקבלים חדשות לבקרים. איך למנוע כן תאונות עבודה? על ידי הגברת הבטיחות. על בטיחות לשמה, לא דיברנו היום אף מלה.

ואיפה הבעיה? אני אציג את הבעיה מנקודת מבט בעיקר של עסקים קטנים כמו שלי. ישנן היום דרישות שבחלקן הן כל כך הזויות, כל כך לא רלבנטיות למפעלים קטנים, ורובן זה תוצאה של כל מיני בתי ספר להדרכה של בטיחות שהם בעצם אלה שדחפו בעיקר במינהל הבטיחות את הדרישות שהרבה מאוד עסקים קטנים אומרים, חבר'ה, עד כאן. ולכן, במקום לעשות 500% ממה שהם צריכים לעשות, הם לא עושים שום דבר. ואם תעברו באזורי תעשייה, תראו שעסקים קטנים אחד אחד - - -

הצטרף אלינו מנכ"ל ביטוח לאומי.

אחד אחד עבריינים, לא כי הם רוצים, אלא כי אין להם ברירה. אני חושב שלעשות רב שיח בהדברות שאנשי הוועדה יעברו במפעלים קטנים, ישמעו את הבעיות, ילמדו את הבעיות, אני מדבר ממש לצאת לשטח, לא רק שיזמנו אליהם את האנשים, הם ילמדו את הבעיות, ויראו שאפשר לתפור לעסקים קטנים סוג שונה של דרישות בטיחות, ואז מי שלא יעמוד באותן דרישות ייענש, אבל לא מתחילים מאכיפה כל זמן שלא נותנים לנו את הכלים להתמודד עם זה כמו שצריך.

אני דור שני בעסק, 60 שנה. כמו שאמר שרגא קודם, חלילה, אם יש תעודת עבודה ולשמחתי לא היה אצלי שום דבר רציני לא לאבי ולא לי משך 60 השנים האחרונות. אבל כשיש תאונה ולו הקטנה ביותר, אתה באמת לא ישן בלילה. תודה.

אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להסב את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, וגם של חברי הוועדה, שאף אחד מבין השניים שיושבים כאן ומצדדים בתיקון החוק הזה, לא הסבירו מדוע יש צורך בתשלום כפול, זאת אומרת, יכול להיות שאפשר לקבל את הטענות סביב הרציונל על הנושא של הדיפרנציאציה שעושים בין המעסיקים. יכול להיות שאפשר לקבל, אם כי זה באמת שנוי במחלוקת, אבל גם אחרי שאנחנו מקבלים, אם נקבל את הטענות האלה, אף אחד מהם לא מסביר מדוע זה בנוסף לתשלום לענף נפגעי עבודה בזמן שהענף הזה נמצא בעודף.

העניין של להגדיל מ-12 ימים שהמעסיק סופג את הפגיעה לחודש, זאת ממש התעללות, וממש לא ברור האינסנטיב פה.

תודה.

כתוצאה מזה, כל נפגע עתידי בעבודה לא יוכל לקבל את ה-30 - שיהיה לך ברור. מי שיפגע בסופו של דבר למטה זה העובד עצמו. אני כבר גמרתי, אני כבר נמצא בסיטואציה של נפגע עבודה, אין לי בעיה. אבל מי שייפגע זה העובדים החדשים, אז אני אומר לכם אתם, תשמעו טוב, כל העובדים החדשים, אתם תפגעו. אם המדינה לא תיקח את האחריות על עצמה ותאכוף את זה, בסוף לא יישארו עובדים. אז כל העובדים לקום ולמחות על זה. העובדים החדשים שייכנסו למעגל הזה של נפגע עבודה, הוא ייפגע. אז כל אחד ואחד מאתנו, וכל אחד ששומע זאת, העובד הוא ייפגע.

בבקשה, ממשרד העבודה.

אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה. אנחנו מסתכלים על הכלי הזה כעוד כלי בסל הכלים שלנו, כמדינה להילחם בתאונות. יש לנו עיצומים, יש לנו את ההדרכה. יש לנו קנסות, אנחנו צריכים עוד כלי, הכלי הזה הוא כלי פנימי של המעסיקים שהם שולטים על הבטיחות. כשאומרים פה מי אחראי על הבטיחות ויש כל מיני רחשים שאני אחראי על הבטיחות, אז אני רוצה להגיד פה, מי שאחראי על הבטיחות בכל עסק זה בעל עסק, לא אני. אני אחראי על הפיקוח – האם הפיקוח מספיק. האם יש לי מספיק מפקחים שנמצאים בשטח? – לא, הייתי רוצה עוד. גם אם יהיו לי 100 מפקחים זה לא יספיק. אם לא יהיה מנוע פנימי, מנוע של המעסיק להתעסק פה בבטיחות, זה לא יעבוד.

נאמר פה בחדר כמה משפטים, אני אצטט אחד מהם – שאף אחד לא רוצה שיהיו תאונות עבודה, אני מסכים עם זה במאה אחוז. נאמר פה משפט שאני לא מכיר אף מעסיק שמקל ראש בבריאות ובבטיחות העובדים, אני חולק על המשפט הזה. יש לי ערמות של מעסיקים שהם פושעים, שהם התרשלו בתפקידם, שהם מזלזלים בחיי אדם, שהם לא משקיעים. שהם נמצאים ברשלנות פושעת.

- - - הגבוה ביותר של מעסיק שאצלו נהרגו אנשים מה היה? יש לך תשובה?

יש לנו פער מבחינת הדיווחים כמה אנשים מדווחים לנו על תאונות עבודה, לעומת, כמה אנשים מדווחים לביטוח לאומי, ואנחנו רואים שיש פער של למעלה מ-10 אלפים, למעלה מ-12 אלף דיווחים לביטוח לאומי.

כשמדווחים לביטוח לאומי לא מדווחים לנו הקבלנים.

נשאלת השאלה למה.

אבל עכשיו יש חשש שבאמת גם לביטוח לאומי פחות ידווחו.

אנחנו באמת מזהים שיש במספר גורמים תת דיווח, לא מטאטים שום דבר מתחת לשטיח, הכול שמים על השולחן. יש בעיות, שום דבר לא מושלם, יש לנו כלים לטפל בדברים האלה.

לגבי רפורמה של רישוי עסקים שדיברו פה. אנחנו נמצאים בתהליך של רפורמה של רישוי עסקים על מנת להקל על אותם עסקים כמו שנאמר פה, ולעשות כלים, ולהתאים חליפה לכל עסק ועסק. אנחנו בעיצומו של התהליך הזה. אנחנו נראה איך אנחנו מתאימים חליפות של בטיחות לעסק, ולא מכבידים על עסקים כמו שנאמר פה.

אבל את הרפורמה ברישוי עסקים הוצאתם מחוק ההסדרים.

הרפורמה נמצאת כרגע, היא לא קשורה לחוק ההסדרים, היא נמצאת. אנחנו בהחלט מאמינים שלצד התמריצים אנחנו צריכים גם להפיל נטל, ואנחנו רוצים שהמעסיקים ישקיעו בבטיחות שיהיה להם עוד תמריץ. אני אגיד לך שזה הכלי הכי טוב שיש, אני משתמש בהרבה כלים. בארגז הכלים שלי יש כמה כלים, זה עוד כלי. האם הוא מספיק לבד? לא. אבל כמכלול אנחנו בהחלט מצפים שיהיה שיפור, והשיפור הזה לוקח זמן.

כשפונים אליכם, תענו למכתבים גם אחרי שלוש שנים.

אנחנו מתעסקים במספר נקודות ובמספר ערוצים לטפל בבעיה. גם להשקיע בפיגומים וגם להשקיע בהדרכות, וגם להשקיע בעוד היבטים נוספים. ואני חוזר ואומר, זה עוד כלי בסל הכלים שלנו.

תודה.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. ראשית, שלא תהיינה אי הבנות. לית מאן דפליג. המוסד לביטוח לאומי הוא חלק בלתי נפרד מהגורמים שיש להם מוטיבציה אחת – לעשות כל מה שניתן כדי להפחית את הפגיעות של אנשים באתרים שבהם הם עובדים, זה כמובן דבר מובן מאליו. בהיבט הזה, המוסד לביטוח לאומי במסגרת מחלקת המחקר שלו, שיש בה אנשים מקצועיים שעוסקים במלאכה מזה שנים רבות, ניתח את המצב, ואת מה שניתן לעשות כדי למזער ככל שניתן את נפגעי העבודה, והעלה על הכתב את הדברים האלה במסגרת דוחות מפורטים, מנומקים, מבוססים על נתונים שנמצאים במחיצתנו. אגב כך, הנתונים בדרך כלל מוזרמים מהמוסד לביטוח לאומי בסוגיות מן הסוג הזה, אל הגורמים האחרים ולא ההיפך, זאת אומרת, סד הנתונים שלנו הוא כנראה מבוסס ואמין.

בהקשר לכך, העברנו את חוות הדעת המקצועיות של המוסד לביטוח לאומי, ולכן חשבנו, ואמרנו את זה בריש גלי, שישנן חלופות לא פחות טובות, אולי אפילו טובות יותר, כדי לגרום לכך שהמעסיקים יעשו מבחינת האפשרויות שעומדות על הפרק מבחינתם, כל מה שניתן כדי להפחית את הסיכון של העובדים והאתרים שלהם, זה לא רק בבנייה גם באתרי עבודה אחרים.

אגב, מה שעושה שר העבודה והרווחה לאחרונה, במסגרת יחידת הפיקוח שלכם, והקנסות המאוד משמעותיים שמוטלים על מעסיקים שלא עושים את עבודתם נאמנה בכל מה שנוגע לבטיחות בעבודה, הוא לעניות דעתנו טוב והוא גם אפקטיבי, ימים יגידו, אבל זה בהחלט צעד משמעותי בכיוון הנכון.

ללא שום קשר לדברים האלה, ולדעה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי שהעלה אותה כפי שציינתי לפני כן על הכתב מספר פעמים במספר דוחות. המוסד לביטוח לאומי, ככל שתתקבלנה החלטות, יעשה את המוטל עליו. אבל מבחינת המוסד, כל הנושא הזה אמור להיות אך ורק במסגרת המוסד לביטוח לאומי מההתחלה ועד הסוף, והמוסד לביטוח לאומי יידרש מטבע הדברים לסיוע בכוח אדם, כך גם לגבי תקציבים שנדרשים לפיתוח מערכת תיתן גב בכדי לטפל במערך הביטוח הדיפרנציאלי הזה. כפי שאמרתי, אנחנו נעשה הכול כדי להיות חלק ממעשה המרכבה שיש בו כדי להפחית את מספר נפגעי תאונות עבודה, זו מוטיבציה שלנו. אבל כפי שנמסר לי, באותה נשימה אני רוצה לומר, שלא יעלה על הדעת, שאנחנו נתחייב לתת סכום שהוא עדיין לא הפציע לאוויר העולם, לא היה ולא נברא. כל הפחתה בהוצאות שהמוסד לביטוח לאומי יידרש לתת כדי לסייע לאלה שנפגעו לצערנו הרב בתאונות עבודה, כמובן, אין לנו שום כוונה לקחת אותם למחיצתנו. אבל בדיוק באותה נשימה, לא יעלה על הדעת לקחת, ולהתחיל לעשות מנעמים ומטעמים מעור הדוב לפני שצדו אותו – זה כמובן לא ריאלי, לא רציונלי, והמוסד לביטוח לאומי מתנגד לזה בצורה נחרצת.

הוא אמר רישוי עסקים, וזה הדבר הראשון שהוציאו מחוק ההסדרים, זה הם הוציאו את רישוי עסקים. העיקר עשו מסיבת עיתונאים, עוד פעם, אמרתי לך, עשו מסיבת עיתונאים חמש שעות, הציגו את זה שר הפנים, ראש הממשלה, והדבר הראשון שהוציאו מחוק ההסדרים זה את רישוי עסקים. זה כאשר בן אדם מדבר, הוא לא יודע על מה הוא מדבר בכלל. עזוב.

בבקשה.

רן כהן, מנהל בטיחות משרד העבודה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שאמר אריק ראש המינהל. קודם כל אני רוצה לספר על איזשהו מקרה בוחן שעד עכשיו לא פרסמנו.

תיקח התחייבות מהשכן שלך לענות לו למכתבו.

אני רוצה לספר על איזשהו מקרה בוחן שעד עכשיו לא פרסמנו.

אני רציני. המכתב שתענה לו יהיה עם העתק אליי ולוועדה.

אני רוצה לספר על משהו שממנו גם תבינו לגבי העניין דווקא של תעשייה לא בנייה.

לפני שלוש שנים, שמנו לב לתופעה מאוד רווחת. אתה מגיע למפעלים מאוד גדולים במישור רותם, רמת חובב, אלה מפעלים עשירים – אתה מגיע אליהם לביקורת, באמת, מופע אור קולי שלם מקרינים לך.

ברגע שהופיעו פה הם מסכנים מאוד.

שאלנו אותם כל פעם בכל ביקור כמה תאונות עבודה יש לכם, באמת, יש להם מעט תאונות עבודה. ואז אתה שואל אותם, כמה תאונות עבודה יש לעובדי הקבלן שלכם? אז אומרים, תשמע, לפי החוק אני לא חייב לדווח או לספור עובדי קבלן, אבל אני דואג להם. באמת, אני מפעל רציני ואני דואג להם. אז עשינו דבר מאוד פשוט. אמרנו לכל המפעלים האלה, אנחנו רוצים רשימה של כל הח.פ. של קבלני החצר שלכם. את הרשימה הזאת הכנסנו למחשבים שלנו, בשלוש שנים כל 100 ה-ח.פ. האלה, כל קבלני החצר הללו של מפעלים סופר מסודרים, כביכול, המצב אמור להיות שם טוב. אצלנו במחשבים על פני שלוש שנים, 100 ח.פ. בערך 220 תאונות עבודה, חצינו את הכביש לביטוח לאומי על פני שלוש שנים – 12,500 תאונות עבודה. התאונות האלה פשוט מועלמות מאתנו, לא ידענו מהם בכלל.

זה בדיוק מה שדיברתי - - -

לא, אני לא סיימתי, זה לא בדיוק מה שדיברת, כי יש פה גם עניין של - - -

אתה יכול להסביר עוד פעם את הנתון שאתה אמרת? אמרת 120 תאונות עבודה?

העלנו כל תאונת עבודה שמדווחת אם העובד נעדר שלושה ימים ומעלה. מי שלא מדווח, זו עבירה פלילית. אנחנו הרגולטור, לא נותנים כסף, לא רוצים לדווח לשוטר, מדווחים למי שנותן כסף, ונתחיל מהביטוח הלאומי ואדישים לזה, כי ביטוח לאומי משלם את הכסף ובזה זה נגמר.

אתם לא יכולים לקבל דיווח מהביטוח הלאומי?

אנחנו מקבלים, זו לא הבעיה של הדיווח. אני מדבר פה על עניין של תמריצים שלא קיימים היום בתעשייה, זה לא העניין של הדיווח. אני מקבל דיווחים.

אני רוצה לספר לכם את כל העניין, כי אחרי הסיפור הזה עשינו משהו שגם בעולם עשו. גם פה זה לא איזה סטרט-אפ ישראלי. פנינו להתאחדות התעשיינים, יש מה שנקרא - - - להעסקת עובדי קבלן, זה קיים באיחוד האירופאי, זה קיים בארצות הברית. אתה יודע מה עשו? שמו לי עו"ד שהסביר לי שאם זה יהיה לוגו של ההתאחדות, אז זה אומר שאם עכשיו עובד נפגע במפעל, אז גם זה סוג של נספח משפטי, אפילו שזה לא חוק ולא תקנה. זאת אומרת, מבחינתי אנחנו מדברים פה על דבר שנועד לייצר, מחולל רגולציה, שהיא הרגולציה הכי אפקטיבית לדעתי, רגולציה עצמית. כולם פה מדברים פה גבוהה גבוהה, עוד הסברה, עוד חינוך.

צריך לייצר תמריץ אמתי אצל המעסיק, וזה יקרה רק כאשר יהיה לו תמריץ כמו החוק הזה. עוד משהו שדאגנו שיהיה פה – גם מהתת דיווח הזה דאגתי. הכנסנו בבקשה שיהיה גם עדכון של העיצומים הכספיים, ואומר על מה זה העיצום הכספי הזה, כי גם על זה אומרים – תן עיצום כספי. מי שלא ידווח על תאונת עבודה כנדרש, ונתפוס אותו, גם יקבל עיצום כספי. ואם יהיה לו שתיים ושלוש תאונות שהוא לא דיווח, אז הוא יגיע למכפלות.

מלה קטנה לגבי העיצומים הכספיים. עיצום כספי מבחינתנו ברור שזה כלי אפקטיבי, אבל זה מדיניות, בניגוד, אגב, לצו בטיחות. שם מפקח עבודה אין לו שיקול, יש סכנה, הוא חייב להפסיק את העבודה. עיצום כספי אני יכול להגיד, אני לא נוגע במעסיק מגודל כזה או גודל אחר. ברגע שהיום אין לנו שום מחוללי רגולציה נוספים גם בבנייה וגם בתעשייה, המשמעות היא שכמעט כל מעסיק שאנחנו הולכים אליו, המדיניות היא, ואני מקצין, יש פה עניין של לשכה משפטית ויש מדיניות. אבל בגדול המדיניות היא שאין מדיניות. אנחנו אוכפים בצורה מאוד נוקשה. דווקא יצירת מחוללי רגולציה מוטמעים פנימה בתוך החוק אצל המעסיק, ייצרבו לו בתודעה, תייצר מצב שזה יהיה טוב יותר ממה שיש עליהם. אני מבין שיש הרבה רגולציה עליהם, אבל נושא של הבטיחות לא לעשות אותה כי יש רגולציה מכיוון אחר, זה בטח לא טיעון לגיטימי לפחות לא בעינינו.

תודה רבה.

מר מויאל מההסתדרות.

רק אתמול קיבלתי חומר, ואנחנו נתייחס לזה בשם ההסתדרות.

הקשבתי בקשב רב לגבי כל מה שנאמר כאן. החשש, ותמיד זה קורה לצערנו, שבסוף העובד ישלם את המחיר.

אני כבר ארבע שנים ברציפות מגיע פה לוועדה, וחייב להגיד את האמת את התחושה הקשה שלי, שבאמת לא רוצים לטפל בבעיה הקשה של נפגעי תאונות עבודה, במיוחד מה שקורה בענף הבניין. אם תפתחו את כל הפרוטוקולים ותראו, עדיין לא נמצא פתרון. יכול להיות שהפתרון של הקנסות הגבוהים שגבו בחודשיים האחרונים, לא יודע מה יעשו עם הכסף, אבל לא פותרים את הבעיה. התרענו בבעיה שחסר אנשי מקצוע. אין פה שילוב של כל המשרדים. משרד השיכון, משרד העבודה, משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משטרת ישראל. עדיין לא קמה ועדה ציבורית שתטפל ותאכוף את כל הבעיות. עד היום הבחור שאני לא יודע מה היה קורה אם החוק הזה היה עובר מבת ים המנופאי, שעד עכשיו רבים מי צריך לתת לו תגמול על מה שקרה לו. עד היום לא יודעים, אין מסקנות, אין נאשמים, שום דבר. לא פותרים את הבעיה האמתית של הבטיחות הקשה שיש היום בענף הבניין, זו הבעיה האמתית. אם אתם חושבים שהצעת החוק הזאת תפתור את הבעיה בענף הבניין או בענפים אחרים, אתם ממש טועים. מנופאים 35 שנה נמצאים ולא פלא שעוברת אורח נהרגת, כי המנוף לא תקין, כי אין בודקי מנופים. בכל מדינת ישראל 13.5 אלף אתרים רשומים, יש 8 בודקים – זה נראה לכם נורמלי?

יש 6 ו-5 פעילים.

למנופים האלה יש 80 בודקים.

איך יש אתרים שעובדים ללא היתר? זו בדיוק הבעיה. אדוני היושב ראש, אני רואה, אתה עסוק בזה. אני לפחות שלושה ימים בשבוע בכנסת, ואני יודע כמה אתה רגיש לדבר הזה. אני גם ראיתי אותך באתרי בנייה, אני ראיתי אותך מבקר. אבל לא פותרים את הבעיה האמתית. אתם יודעים כמה מאות קבלנים לא רשומים, מסתובבים באתרי בנייה ואין מי שיוציא אותם? איך נותנים להם בכלל להיכנס? את הבעיה הזו צריכים לפתור.

צמצום - הכותרת של הצעת חוק לא נראה לי מתאימה להצעת החוק עצמה, כי צריכים לפתור את הבעיה. החשש שלנו בהסתדרות שבאמת העסקים הקטנים ייפגעו, והעובדים ישלמו את המחיר.

תודה.

אני חייב להגיד לכם, חוץ מאשר בטון, כל מה שנאמר הוא נכון, וזה אחד הסיבות שיש חוק, כי זה תוספת כפי שהגדירו, זה תוספת למערך הכולל כדי לשפר את מערך הבטיחות, לא רק בבנייה, גם במפעל. ואני שמח שיש מפעלים מצוינים של אפס פגיעה - אבל יש בכל אחד מהמפעלים. עכשיו להטיל בגלל בטיחות הנדרשת את האחריות על התוספת של 0.7% - על קיום המפעלים וכו', חבר'ה, המפעלים התמוטטו לא בגלל זה - בגלל חוסר בטיחות, בגלל הקנסות שיקבלו, בגלל אי יישום החוק, בגלל עוד סיבות שהמדינה שלנו מייצרת, אבל לא בגלל החוק הזה. אל תנסו להפחיד אותנו שהתוספת הזאת היא תסכן את המפעלים. התוספת הזאת היא קודם כל כדי לשמור על בטיחות העובדים, וכדי שייעשה יותר. כדי שישחררו יותר כסף, כדי שישלמו יותר. אני שלוש שנים פה עוד מעט, עם כמה חברים, ואנחנו עוסקים בזה, וזה אבסורד שיש לכם 18 מפקחים, 20, 22 מפקחים.

אני רוצה להגיד, אל תעשו פה מהחוק הזה משפט על המערכת הכלכלית של המדינה ושל עולם העסקים, זו לא המטרה. אני אישרתם לכם לדבר, להגיד לכם שאני שמח מהחוק הזה? לא, אבל זו התחלה. זה המשך מכמה צעדים שנעשו עד עכשיו. לפני כמה חודשים אם היו שואלים אתכם לפני ששר העבודה קיבל את ההחלטה על הקנסות המשמעותיים ביותר, אף אחד מכם היה תומך. עכשיו אתם אומרים, לא, זה אחד הכלים שכדאי להמשיך אותו, ועד שלא הוכח שהוא טוב, אז אל תעשו כלום. פה שר העבודה והרווחה לקח אחריות מאוד גדולה. בהחלטה מינהלית שלו לפי סמכויות שלו ועשה את זה. תאמינו לי, אני בטוח שזה כבר משפיע.

אף אחד לא חוגג לראות מישהו נפצע בעבודה, אף אחד, או נהרג, כי זה עוד יותר גרוע, זה הרס של המשפחות, לא רק של העובד עצמו. זה זלזול של שכבה שלמה של אזרחי המדינה. אתם בגלל ה-0.7% מתחילים לעשות ממנו הדבר שאו אמור להשביח את המערכת עד למעלה או בכלל לא, הוא לא שווה כלום.

קודם כל הוועדה שלנו, וכל עוד שאני פה, אני משתדל לעמוד בהתחייבויות שלי. אנחנו עושים מעקב.

זה מסע ציד.

לא, אני מתנגד.

למי שאין בעיות ישלמו אפס?

זה יגיע בסוף, בסוף יהיה תמריץ שלילי.

זה לא כל כך ברור, צריך יהיה לקבוע.

לסעיפים האלה נגיע.

מי שאין להם בעיות, לא מטילים עליהם עלות נוספת.

ה-0.7% הוא תוצאה של שיקול דעת של שר האוצר והוא לא מקבל שום החלטה לבד. גם מי שמכיר אותו בעניינים אישיים, או בהתנהגותו האישית, החלטה כזאת הוא ייעזר בסיוע של כל המומחים שלו, כולל הביטוח הלאומי. אני באופן אישי, לא חולם קרדיט, אני לא צריך קרדיט - לא רץ להגיד עשיתי. אני ראיתי בהעברת החוק, באחריות מלאה של הביטוח לאומי ביטוי של אמון בביטוח הלאומי, ביטוי של האחריות של הביטוח הלאומי ככלי מדינה לפני הסקטור הפרטי שהוא לגיטימי מהכלכלה של המדינה. עד אתמול בערב, הוא התקשר ושאל אם זה מפריע לי שהוא מדבר על זה – לא מפריע. אני חושב שזה מהלך שכל אחד מאתנו חייב לחפש גם את הטוב שלו, ויש טוב. שנית, הוא לא יילך לאיבוד כי הוא בקופה ציבורית. קופת המדינה, ביטוח לאומי, זה כלי של המדינה, לא כלי של השכנים. שיהיה ברור, אנחנו גם דואגים גם לקופה של הביטוח הלאומי במהלך הזה, הוא ישרת את המטרה.

אני מתלבט עם ה-30 יום, מסכים אתך מיכל, אבל אני חייב להגיד לכם שזה חוק שהוא שקול, גם אם הוא נעשה במסגרת חוק ההסדרים. חוק ההסדרים, אני גם באתי כמו כולם עם דעה מאוד שלילית – מה מתברר? שחוק ההסדרים זה החוקים שעוברים במסגרת הזאת, החוקים שנדונים בצורה הכי מעמיקה בוועדות. תשימו לב, תזכרו, גם כולל חברי הכנסת, מה גם, שיש לנו אפשרות להגיד לא טוב, לא רוצים.

אבל קיימנו דיון מדהים בנושא הסיעוד. לא התקיים אף דיון ברמה כזאת בוועדה הזאת שנים רבות אחורה. קיימנו דיון, שינינו דברים, תקנו דברים, הכנסנו אוכלוסייה שלמה כמו העיוורים שהוזנחה. גם פה אנחנו רוצים לבוא למצב הזה לדון בכל הדברים. אני מזמין רק דבר אחד – ראש פתוח.

נתחיל לקרוא את החוק, תעירו ספציפית לסעיפים של החוק, ולפי הדיון, זה ההרגל של הוועדה. בזכות החברים אנחנו נגיע לדברים מקובלים, ומה שלא מקובל נדון מחדש על מנת להגיע גם לזה. לא נזלזל בדיון הזה, הוא מאוד חשוב לנו, וגם למרות הלחץ של זמן, הזמן יעמוד לרשותנו כדי לעשות את הדברים הנכונים.

כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת שדנה בחוק הזה פניתי ואני מבקש מהאוצר לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

בסוף הדיון יכול להיות. אבל בינתיים, היות וזה סמכות שלי להעלות את זה לדיון, אני לא מעלה את הפיצול בשלב זה.

אני יודע שזו סמכות שלך. חוק כזה כל כך חשוב וגם ההצגה שעכשיו הצגת, פרק הזמן שנותר לנו, בשבוע הבא פגרה. אני לא יודע אם יהיה תקציב, אם יעלה או לא יעלה, אבל בזמן הקצר הזה, אני לא חושב שאנחנו גם נספיק לדון לעומק בחוק הזה.

אני מציע שנתחיל בדיון. אם נרגיש בסוף שזה נכון, אז נשקול.

מה לוחות הזמנים רק כדי שאפשר יהיה לערער?

עד השעה שתיים נשב פה. ננסה לקבל אישור מיושב ראש הכנסת להאריך את זה גם היום וגם מחר, אבל נודיע לכם. לדעתי, יהיה לנו את הזמן הרצוי.

אנחנו נמצאים בפרק ו' – צמצום פגיעות בעבודה.

צמצום פגיעות בעבודה

26. תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 –

(1) בסעיף 94 –

(א) בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת הזכאות הראשונה", במקום "שנים עשר" יבוא "30";

(ב) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "תקופת הזכאות הראשונה" יבוא "12 הימים הראשונים שבעדם זכאי הנפגע לדמי פגיעה לפי פרק זה".

לא. אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

פיסקת משנה א' מתייחסת לעובדים, כאן מוצע להאריך את ימי הפגיעה שבהם מחויב המעסיק בין אם הוא משלם מראש, ובין אם המוסד משלם והמוסד גובה ממנו בחזרה מהמעסיק, בחזרה את הימים האלה מ-12 ל-30.

פיסקת משנה ב' מתייחסת לעצמאיים לגבי עצמם, גם התקופה נשארת 12 ימים משום שבעצם אין מעסיק שמשלם עבור הנפגע את התשלומים, ולכן זה נשאר 12 ימים.

אני כמובן מסתייגת ומבקשת אפילו לצמצם את זה. אם הבטיחו שישה ימים, אני מגישה הסתייגות עכשיו לצמצם את זה לשישה ימים בשם כל המחנה הציוני.

איך קבעו 12 ל-30?

כבוד היושב-ראש, יש לי הערה מסוימת. היות ואנחנו מדברים על הצמצום של הפגיעה בעבודה, הכוונה במקום עבודה אם זה מפעל אם זה אתר בנייה. עד היום מי שנפגע בדרך לעבודה בתאונת דרכים וחזרה ממנה זה נקרא עדיין תאונת עבודה ואני לא רוצה לשנות את זה. אני לא רוצה לשנות לא את הסעיף, לשנות את זה שזה ייחשב גם כתאונת עבודה שזה יישאר.

כשאנחנו באים ואומרים לו 30 ימים במקום 12 על תאונה שהוא לא קשור, הוא לא קשור בזה שיש לו תאונת דרכים. אני מסתייג מזה שאני רוצה להוציא את החלק הזה, לנסח את זה בצורה מסוימת שהנושא הזה של תאונה מחוץ לאתר או מחוץ למפעל לא תיכלל בתקופה, כאילו לא תשתנה התקופה הזו. בזה אנחנו לא מתמרצים שידאג לפתיחות של העבודה, גם בזה אם אנחנו נקבל את זה קיבלנו, אם לא, בכל מקרה אני מסתייג ובשם המשותפת.

מבחינת טכניקת הדיון, כשקוראים זה לא אומר שאישרנו. יש פה הסתייגות, ההסתייגות של מיכל. יש לי שאלה לאנשי האוצר. איך הגעתם ל-30 ולא ל-40 ולא ל-20?

הרציונל של לתמרץ גם דרך דמי הפגיעה מופיעה כבר בוועדת "אדם". עלו כמה אפשרויות, דיברנו על מספרים של 45 ימים, שזה מהווה מחצית מדמי הפגיעה המקסימליים.

הם גם ככה משלמים לביטוח הלאומי. אתה מעלה את זה עכשיו עוד עם התשלום הדיפרנציאלי, ובסוף בכלל הם משלמים את זה ולא הביטוח הלאומי.

הפגיעות של דמי פגיעה חלקן מגיעות אחרי זה לנכות זמנית, למענק נכות מהעבודה ולנכות קבועה. חלק מהפגיעות הן פגיעות קצרות יותר. בשפה הביטוחית הדבר הזה אקלים הביטוחי. פגיעות קטנות קורות במקום שבו יש אקלים ביטוחי שהוא בעייתי. אם אתה תדע לטפל באקלים הביטוחי, לא רק שתשפיע על הפגיעות הקטנות, אלא אתה גם תשפיע - - -

לכן, אנחנו סבורים כמו שבפעמים קודמות שנעשו צעדים כאלה שהם הוכיחו השפעה על זה שהמעסיקים היו מתומרצים, וכן, עובדה שישבו פה וההסתייגות של כל הח"כים ושל כל המעסיקים באים ואומרים כן, להעלות מ-12 ל-30 יום תוספת ה-18 יום האלה משפיעה עלינו, זה משמעותי מבחינתנו, וזה בדיוק מה שאנחנו מחפשים – שהמעסיק יחשוב לפני על ההשלכות של ההתנהלות הביטוחית שלו.

ההמלצות של דוח אדם גם דיברו על 60 ו-90 יום. אנחנו חיפשנו איזשהו מספר שמצד אחד לא יכביד יותר מדיי. אנחנו חושבים שתוספת של 18 יום כן יצור אפקט, אבל האם הוא יצור הכבדה כבדה מדיי, אנחנו חושבים שלא.

סליחה, מרכז המחקר והמידע, בדקתם את הנושא הזה של ימי מחלה?

לא.

השאלה אם יש בסטטיקה רוב הפגיעות, כי רוב הפגיעות הן קלות שאנחנו גם אפילו לא שומעים עליהן והן לא נמצאות בתקשורת. הפגיעות האלה יש לכם סטטיסטיקה כמה אחוז אלה שחוזרים לעבודה עד 30 יום, לפני 30 יום, כך שרק המעסיקים ישלמו את כל התקופה הזו – יש לכם נתונים כאלה שאנחנו נדע מהם?

הנתונים בסוף שאני ניזון מהם, כמו שאמר פה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הנתונים הכי אמינים הם נתונים של המוסד לביטוח לאומי. אני יכול להציג אותם.

אתם כל הזמן זרקתם, אגב, דוגמאות מחו"ל והן לא - - -

אני חותר לזה שאתה רוצה לקבל את גם את הביטוח הלאומי, לקבל גם את התוספת של ה-0.7%, ורוב התאונות גם יספגו אותן המעסיקים עצמם. אני לא רוצה תאונות עבודה, אני לא רוצה נפגעים, אבל אני רואה שהעניין הוא לא עניין של הפגיעה אלא העניין הכספי. זה כל הסיפור.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שלא רק שלא עשו עבודה. יש עבודה אחרת של משרד האוצר שאחד מהכלים כדי לעודד את ציבור העסקים הקטנים והעצמאיים, כאילו להוריד את דמי הפגיעה על מנת לאפשר להם את היכולת לשרוד. כי לשלם 12 ימי עבודה בעסק שהוא 2, 3 עובדים, זה אומר, שבאותו חודש אין לו רווחיות בכלל, וחודש אחרי חודש כזה שקורה והוא לוקח גם עובד נוסף, וצריך לשלם לו גם את המשכורת, לצד זה שהוא צריך לשלם את הימים האלה, זה עלות שעסק לא יכול לעמוד בה.

מנגד, תראה איזה תמריץ שלילי יהיה. איזה עסק קטן יחתום עכשיו לעובד שבא אליו ואומר לו, זו תאונת עבודה. יגיד לו, תשמע, זה לא תאונת עבודה. בוא נלך עכשיו לבית משפט כדי להוכיח שזה תאונת עבודה. אני בכלל אגיד שזה לא תאונת עבודה, אני אשם לך? אני בכלל לא אגיד שזה תאונת עבודה. אם אני צריך לשלם 30 ימים, עדיף לי שיילך אתי לבית משפט, יגיד לו, תשמע, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אתה מדבר שנפגעת בעבודה, בדרך, היית פה, היית שם, אני לא יודע.

אני מנסה להבין האם המטרה היא בסופו של דבר כסף – כסף זו המטרה? אז שיגידו את זה. אם המטרה היא כסף לחסוך - - -

המטרה היא בעצם לעודד בטיחות בתוך מקום העבודה, אז יש דרכים אחרות לגרום לכך. אני מבקש, בטח ובטח שעסקים קטנים לא להכביד עליהם את ימי דמי הפגיעה לעשות על זה דיון. אני חושב שאין אף גורם מחקרי שיגיד שלהכביד על עסק לשלם את דמי הפגיעה יביא לכך שהוא יהיה בטוח יותר, נהפוך הוא.

חבר'ה, אי אפשר לפתור את הבעיה במקום. אנחנו שמענו את הבעיה של ה-30 יום. שמענו את הבעיה גם כן - - -

הוא לקח את זה מדוח "אדם". אבל זה מה שהוא אמר.

בבקשה, נציג ביטוח הלאומי.

אני רק רציתי להתייחס לנתון שביקש חבר הכנסת חאג' יחיא, ואולי פה כל חברי הוועדה לגבי כמה מהתביעות משולמות עד 30 ימי פגיעה, שזה נתון משמעותי לדיון. כ-71 אלף תביעות לדמי פגיעה מוכרות ומשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי מדי שנה. לפני הנתונים שלנו 55% מתוכם הם עד 30 ימים. זאת אומרת, שאם תתקבל ההצעה, אנחנו נוותר עם 45 אחוזים בלבד ממה שהוכר נכון להיום.

והביטוח הלאומי רוצה לקחת על זה אחריות והאוצר להתנער - זה הזוי.

זה מסביר שאתה עדיין תמשיך לשלם את דמי הפגיעה.

לא, הוא לא ישלם, איך הוא ישלם?

מה שאורי אומר, צריך גם לדעת את זה. מה שאורי אומר, זה לא שהמעסיקים לא אמורים על-פי דין לשלם, הם אמורים, אבל המוסד לביטוח לאומי איננו אמור לשאת בעלות הזאת.

אני חושב שאני יודע איך קבעו את ה-30 יום, כי זה עניין של תקציב שהאוצר רוצה לחסוך, ולכן, זה לא קשור לעניין של תמריץ לקידום בטיחות בעבודה. עכשיו הוא אומר על בסיס דוח "אדם". מאז דוח "אדם" ב-2011, קרו כמה דברים. אז בשאר הדברים לא נוגעים, בין היתר העלאות את דמי הביטוח הלאומי. בין היתר תיעוד בתקנים כאלה ואחרים. אי אפשר לקבוע איזה כלל שאף אחד לא מבין למה 30 ולא 12. לכן כל העסק הזה הוא לא ברור, מה גם שהדוח לא הוגש לאף אחד.

אני לא יודע על איזה דוח אתה מדבר.

על הדוח בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

באיזה נושא? אתה יכול לאשר אורי שהיה דוח כזה?

בהצעת חוק ההסדרים נכתב במפורש שהעסק הזה מתבסס על דוח שבראשו ישב מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ד"ר קפלן, והם ישבו על המדוכה. לא קיבלנו את הדוח. חברי הכנסת לא ראו את הדוח. יש רק דיבורים. אנשי המוסד לביטוח לאומי לא ישבו בוועדה. המעסיקים לא ישבו בוועדה.

אבל הצעת החוק לא מבוססת על הדוח.

זה מה שכתוב.

הדוח הזה לא פורסם?

הדוח הזה לא פורסם.

למה?

מסיבות שונות.

כדי למנוע ידע מהציבור בין היתר?

אין בעיה לפרסם אותו, זה לא כזה משנה, כי הצעת החוק כרגע כפי שהיא מנוסחת היום, כמו שהציגה היועצת המשפטית לוועדה, היא שונה באופן מהותי.

אז על מה נתמכת ההצעה הנוכחית?

הנושא הדיפרנציאלי, הרעיון הדיפרנציאלי, הוא בעצם לקוח מהצעה מקורית.

זה גם מדוח המוסד לביטוח ב-2012, וגם מדוח ועדת "אדם" ב-2014.

אני לא יודעת אם כולם הצביעו על העניין הדיפרנציאלי. אתה אומר שהדוח של הוועדה לא היה גורם משפיע. הוועדה לא תרמה תרומה להעלאת הנושא של הדיפרנציאליות. הוועדה שלכם לא הייתה בעלת השפעה?

היא בעצם באה ואמרה, על זה כבר ברור, כולם יודעים שזה מה שצריך לעשות. הסקירה הבינלאומית היא מאוד חד-משמעית לעניין.

בדוח מ-2012?

גם הדוח של ביטוח לאומי מ-2012. גם בנייר עמדה שהם הציגו המוסד לביטוח לאומי, עיקר הוויכוח היה לא על האם, אלא האם זה מוסדות פרטיים, או מוסדות ציבוריים, זה היה הדיון. לגבי הנושא של עצם השימוש בכלי דיפרנציאלי, זה יחסית משהו שהוא כן היה ברור לכולם.

אני ממינהל המחקר והתכנון, במוסד לביטוח לאומי.

לא קראתי את הדוח של 2012 לקראת הישיבה. אני כן זוכרת שעשינו דיווח שלא המלצנו המלצות, אלא עשינו דיווח של מה קורה במדינות העולם. גם שאלנו את אורי באחד השיחות, האם יש לכם נתונים על מדינות שעברו משיטה אל"ף לשיטה בי"ת ומספר התאונות פחת, כי אנחנו לא מצאנו כאלה נתונים.

אין נתונים כאלה, גם אני חיפשתי.

אם אתם זורקים את זה, מן הראוי שזה יוצג בפני הוועדה בצורה רצינית.

אנחנו מצאנו מדינות שפועלות בשיטה אל"ף. מצאנו מדינות שפועלות בשיטה בי"ת. לא מצאנו שום הוכחה שהמעבר אכן השפיע על מספר התאונות.

אני אקרא לך מהדוח שאת כתבת, לא שאני כתבתי. "המוסד לביטוח לאומי גובה מהמעסיקים דמי ביטוח חודשיים, בתמורתם משלם לנפגעי עבודה גמלאות לאחר הפגיעה. שיעור דמי הביטוח אחיד לכל המעסיקים, מעין תמריצים כלכליים שיעודדו אותם להשקיע יותר בבטיחות במקום העבודה. אחת הדרכים ליצור תמריץ כלכלי להשקעה בבטיחות בעבודה, היא ליצור קשר בין שיעור דמי הביטוח לענף נפגעי עבודה לבין רמת הבטיחות במפעל".

אתה קראת – "אחד הדרכים היא בדרך של דמי ביטוח דיפרנציאליים". לא כתוב פה שאנחנו ממליצים על זה. לא כתוב פה שזה הדרך היחידה. מכאן לקחת ולבוא ולומר – "אני מתבסס על דוח שביטוח לאומי כתב ב-2012 לא - - - ".

אגב, אורי, זרקת דוגמאות - אפשר להציג אותם לוועדה? תביאו בסיס אמפירי.

אנחנו לא נוכל לספק את כל הביקוש של כל פגישה של כל אחד ואחד.

הם נכנסו עם הצעת חוק, והם לא רוצים להוכיח שהיא קובעת פשוט, שיש קשר שזה מועיל. לא, אני לא מפיצה עכשיו איזה נתונים לא קשורים, זה הבייס, אם לא הבאתם אותם, אורי, לכאן, זה פשוט חוסר אחריות.

אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

אני רוצה להדגיש גם את זה. נאמר כאן בצורה ברורה, שלא ועדת "אדם" הנחתה את הבסיס לתיקון החקיקה הזה. מסתבר עכשיו שזה גם לא הוועדה תחת המנכ"ל של משרד העבודה והרווחה קפלן. לא בוצע - - - על הצעת החוק הזאת. לא נבדקה, וזה יושב כאן בניגוד להחלטת ממשלה ברורה משנת 2014.

למרות הכול נדון בחוק. הפסקתם לחפש דוחות שלא קיימים, שלא נמצאים על השולחן.

על בסיס מה?

על בסיס הרצון של הממשלה.

ממה הוא נובע, אדוני? יש פה תשלום כפול שאף אחד לא נותן לו מענה. מסבירים לנו בצורה ברורה שזה - - -

זה לא דיון משפטי. אני מבקש שתפסיקו לחפש דוחות - לא יהיו בדיון הזה. יש פה הצעת חוק שבפניכם, תדונו בה, אל תחפשו מאיפה הביאו את זה, ואם זה מבוסס על מי וכו'. אם יש יגידו, אם אין נמשיך.

אז החלטת כתובה על הקרח ב-2014.

אני מבקש להמשיך בקריאה.

אני שואל על 30 יום האלה.

אמרנו שנדון בזה עוד פעם, נחזור לזה. בואו נתחיל להגיד מה – 12 זה טוב? 18? אחריות היושב-ראש ללבן את הסוגיה הזאת ולבוא עם הצעה.

אני שואל רק אם זה 30 יום אתה תתחייב - - -

אין לי תשובה.

אם אפשר לברר. ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא, דיברה על תאונות דרכים, או בכלל תאונות עבודה וממנה הם מחוץ דמי הפגיעה לגבי - - -

בדרך לעבודה ובחזרה ממנה.

השאלה אם יש לכם נתונים כמה מהפגיעות – אם נניח ההסתייגות שלא תתקבל, כמה מהפגיעות זה מכסה.

אפשר להכין ולשלוח.

למעלה מ-25% מדמי הפגיעה זה בדרך לעבודה - - -

אל תנסו לנצל את רוחב הלב שלי לתת לכל אחד רשות הדיבור כדי למשוך את הדיון. הדיון ייפסק ברגעים שאני מחליט, חד משמעית. בזה אני לא מחלק עם אף אחד את הסמכות הזאת.

רק חשוב להגיד. אנחנו שני ח"כים, זה לא פיליבסטר, אנחנו בסך הכול רוצים נתונים, זה חלק מהתפקיד שלנו לדעת. באו כאן עם הצעת חוק, לא בסיסי להגיד במה היא מועילה להסתמך על משהו? אז לפרוטוקול – זאת ממש התנהלות לא רצינית של משרד האוצר.

גם את החומרים הגולמיים.

פיסקה (2) בסעיף 340.

(2) בסעיף 340 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (1), המילים "שהוא עובד" – יימחקו;

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) לגבי מבוטח שהוא עובד – דמי ביטוח בשיעור כאמור בפרט 4 בלוח י' ובסעיף 337, בתוספת שיעור רמת הסיכון שייקבע כאמור בסעיף קטן (א1).

אנחנו מדברים על הסעיף שעוסק בדמי ביטוח שנגבים בענף נפגעי עבודה. כאן עושים הבחנה – כרגע אנחנו מדברים על עובד ועובד עצמאי, נמצאים בפסקה (1), מפרידים את העובד לפסקה נפרדת, ולגבי העובד מטילים את אותה תוספת שיעור רמת הסיכון כתוספת לדמי הביטוח הקיימים כיום.

יש פה שאלה שלא כל כך ברור, האם אנחנו מדברים גם על עובדים שחל עליהם פרק יג(1) למשל: עובדים בכוחות הביטחון, למשל, שב"כ או מוסד שהם עובדים בכל דבר ועניין. השאלה אם צריכה לחול עליהם ההוראה הזאת.

הרציונל של הצעת החוק המקורית שלנו הייתה להחריג אותם, ולכן לא רואה סיבה לא להחריג אותם.

אם אפשר את מה שאמרנו קודם על קבלני משנה וענף הבנייה, אם אפשר פה, זה לא הסעיף הרלבנטי להסביר כן חל, לא חל, מי אחראי.

נגיע לסעיף הזה.

פרק י"ג(1) נוגע בעיקר למשרתים בכוחות הביטחון השונים שלגביהם יש הוראות מיוחדות, איזה מין ענף נפגעי עבודה נפרד. זה התיקון שנעשה בחוק ההסדרים הקודם.

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) שיעור רמת הסיכון לעניין סעיף קטן (א)(1א), יהיה שיעור משתנה, שיחושב בהתאם לאמות מידה ולמשקלן היחסי, כפי שהמוסד יקבע ויפרסם מעת לעת באתר האינטרנט שלו, המבטאים את הסיכון להתרחשות תאונת עבודה לפי סעיף 79 או 80(2) עד (6) אצל המעסיק לפי נתונים שהצטברו לגביו בחמש השנים שקדמו לשנה שבעדה משולמים דמי הביטוח בעניינים אלה:

רק להפנות את תשומת הלב. כרגע אנחנו מדברים על סיכון להתרחשות של תאונת עבודה, ולא מחלת מקצוע בגלל הקושי באיפוס מחלות המקצוע למעסיקים, אם כי יש בהמשך הוראה שמדברת על כך שאפשר יהיה להחיל את ההוראות גם על מחלות מקצוע.

אנחנו מדברים על תאונת עבודה לפי סעיף 79 במהלך העבודה ובעת העבודה, או סעיף 80 2-6, זה להוציא מה שלא נכלל פה זה תאונות בדרך לעבודה או ממנה – כל מה שהוא במהלך העבודה, כולל תאונות דרכים נמצא במסגרת תאונות עבודה, נמצא במסגרת הסיכון להתרחשות עבודה מעין זו, זאת אומרת, יכול להיות שזה תאונת דרכים במהלך העבודה. בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה יוצא לא מוחרג מהסעיף הקטן הזה מקביעת רמת הסיכון – מדוע? בגלל שההנחה הייתה שזה לא משהו שמעסיק משפיע עליו, זה משהו שהוא בעצם מחוץ לשליטה.

אם אנחנו מחריגים תאונות בדרך לעבודה או מהעבודה, מה לגבי תאונות שהם לא בשליטת המעסיק? אם אני היום במקום העבודה שלי הגעתי לביקור בכנסת כחלק מעבודתי, ומחליקה פה במדרגות בכנסת, אבל עדיין למעסיק שלי אין שום יכולת השפעה ושליטה על זה. מה לגבי החרגת תאונות כאלה?

כרגע, הנוסח שמוצע מדבר על כך שכמו שענף נפגעי עבודה לא שואל האם הייתה אשמה של המעסיק, או לא הייתה אשמה של המעסיק הוא מכסה את החיובים כלפי העובד בכל מקרה, בכל פגיעה בעבודה, לכן כרגע ההוראה, אותה שיעור סיכון גם מתייחס - - -

כן, אבל פה אנחנו קושרים בין מעשים שהמעסיק עושה כדי לצמצם או כדי להגדיר את הבטיחות בעצם. אנחנו נכנסים למקומות שאין לו שום שליטה עליהם.

מצד אחד זה נשמע כאילו נכון, מצד שני, כשתסתכלי אחרי זה על הפירוט של ההוראות האלה, אנחנו מדברים על מעסיקים שיש אצלם חזרתיות של הפגיעות, שזו לא פגיעה ראשונה. אפשר להתייחס, אפשר אולי להוסיף את הענף שבו מדובר, ואז להתייחס למאפיינים הענפיים של האירוע, ואז לתת משקלים שונים, או להכליל את זה במסגרת אמות המידה שיובאו בחשבון. אז ממילא כמו שהדוגמה שניתנה בדיון הקודם, יועץ מס שנפגע פה בדיון בכנסת, אני מניחה שההשפעות יהיו יותר מצומצמות.

אבל יהיו השפעות. יועץ המס ישלם יותר בשנה לאחר מכן.

משרד הבריאות, בבקשה.

נושא של האקלים הבטיחותי, אני חושב שהוא גם משפיע מחוץ למקום העבודה, וזה דבר שגם מקובל בחו"ל. דבר נוסף, אני כן מקווה שאפשר להחיל ולהכניס את הביטוי גם מחלת מקצוע מוגדר על ידי ביטוח לאומי, מוגדר על ידי משרד העבודה והרווחה. אם נתנה את זה, ונתלה את זה באיזה אישור בדיעבד, אני חושש שנפספס אותם פי שישים, או בסדר יותר גדול של מחלות מקצוע, ולכן, אני בעד כן להכניס את זה, ואחר כך נקבע אמות מידה. בסך הכול, יש אפשרות לקבוע בצורה נחרצת מה כן, מה לא, ונהיה בית שמאי אם צריך או בית הלל.

אחת הטענות שעלו לגבי מחלות מקצוע, איזושהי התפתחות למשך שנים, ואז קשה לזהות את המעסיק שאחראי להיווצרות התנאים המזיקים. פה הייתה התלבטות, ולכן גם בנוסח המקורי התייחסו בצורה שונה קצת למחלות המקצוע.

נוכל לקבוע לפי בית הלל אם צריך, אבל צריך שזה יהיה בפנים שלא נדלג על זה, זה פי עשרות מונים מהמקרים האלה.

כרגע הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, יש הסמכה לשרים להכניס גם בתקנות, אם אני זוכר נכון.

נכון.

אני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר. אני יכול להבין את החשש מהצד השני.

לביטוח לאומי יש הערה בעניין?

לגבי מחלות מקצוע, אנחנו יודעים עליהן לאחר שנים, ואז אנחנו לא יודעים לאיזה שנה לשייך את זה . נניח שעל כל שאר הבעיות כבר יודעים את המעסיק ויודעים הכול, עדיין לא יודעים להגיד בוודאות שזה מחלה שאירעה בשנת 2019, ולכן, היא צריכה להתחשב עם העלויות של שנת 2019.

לכן הם מפרידים.

תשובה לגבי תאונות עבודה במקומות שאינם מקום העבודה המקורי - מה התשובה?

לפני שהצעת החוק הזאת באה, ביטוח לאומי לא הייתה לו עמדה בעניין?

לגבי קבלן ראשי, כיום אין לנו את הנתון הזה. אנחנו בעצם פועלים מול המעסיק שמעסיק את האיש, זה בדרך קבלן המשנה, לכן הנתון כיום לא קיים.

למה? העובד של משרדו של חברי מגיע לפה לכנסת לעזור לו בעבודה שלו והוא מחליק, הביטוח הלאומי לא יודע לטפל בזה? אל תנסו על החוק הזה לתקן את העולם כולו.

במקרה של רועי עם העובד שלו, הוא אחראי הוא ישלם. אבל תאונות דרכים בדרך לעבודה וממנה שהיום זה חל, הוא לא בשליטה של המעסיק. אבל אם רוצים פה הגברת בטיחות, בטיחות וכדומה, בדרך לעבודה או ממנה, היא לא בשליטת המעסיק. הוא נסע באוטובוס, הייתה תאונות דרכים - - -

יש לי פה הרגשה שכאילו אנחנו עושים חוק תאונות בעבודה, חוק אחר ממה שקיים בביטוח הלאומי.

אבל אם אתה - - - שהוא בטיחות, אז אין פה בטיחות. אם התאונה אירעה שמישהו נכנס באוטו בקו מס', מה זה נוגע לי כמעסיק? איך אני יכול לדעת איך זה משפיע עליי להגביר בטיחות?

איך זה יתמרץ להיות יותר בטוח בפעם הבאה?

אני שואל אם הצבא כן איכפת לו מחיילים שנוסעים בדרך חזרה ועושים תאונה בסוף שבוע? הוא כן דואג לנושא הזה, הוא כן מתייחס. הוא רואה את זה כמכלול.

הם ממשיכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

אני חושב שההסדר מביא לידי ביטוי בעצם את האיזון בין שני הקולות שנשמעו פה. מצד אחד, אני חושב שלבוא ולומר שלמעסיק אין שום יכולת להשפיע עליך עובד שינהג או לא ינהג. כולנו יודעים שיש מעסיקים ששמים את זה לנגד עיניהם. הצבא כדוגמה מאוד בולטת, אבל לא רק. יש לא מעט מעסיקים שכן חשוב להם איך העובד שלהם מגיע למקום עבודה. מצד שני, לבוא ולטעון שכל הרשלנות היא שלו, זו טענה קצת מרחיקת לכת. אני חושב שההסדר כרגע מה שמוצע שדמי פגיעה כן יחול, אבל תאונות לעניין הפרמיה הנוספת שמשקפת את הסיכון, לגבי זה תאונות דרכים לא יחולו, אני חושב שזה הסדר מאזן. יכול להיות שעוד כמה שנים נראה שאפשר להגדיל, או שצריך להפחית, אבל כרגע זה נראה על פניו איזשהו איזון סביר.

איזה איזון? זה לא בשליטה.

הצבא זה המדינה משלמת.

יש מעסיקים שכן חורטים על דגלם לטפל בזה, זה לא בשליטתם.

הנושא של השליטה – ברגע שאנחנו מוציאים את תאונות העבודה בדרך לעבודה, ממנה, אז לפחות חלק מהמקרים האלה שממש אין שליטה של המעסיק יורד. שאר המקרים, יש פה תשובות טובות, יש פה אקלים בטיחות להתייחס למקום שבו אתה נמצא.

איזה אקלים בטיחות היא שעל מעסיק יכול להיות השפעה על מה שקורה במקומות אחרים?

אולי פקיד התביעות של הביטוח לאומי, אם יקבע שיש רשלנות, כנראה שזה לא ישים, יש רשלנות מצד המעסיק, אז הוא ישלם את ה-30 יום, ואם לא אז לא – בוא נקרא לילד בשמו - איפה הבעיה? אז אני יודע שסוף סוף 250 ייראה אחרת, והעובדים ייפגעו פה, זאת הדרך.

במה העובדים ייפגעו?

אף מעסיק לא יחתום עכשיו.

250 שהמעסיק כותב, אז הוא יכתוב: "לפי דבריו הוא נפל", לפי דבריו הוא עשה".

אז אתה עונה בעצם לשאלה שלך?

אבל אני אומר אם היה אפשר שפקיד התביעות של הביטוח הלאומי יקבע אם המעסיק אשם או לא אשם. אבל שוב פעם, זה הפטור לעובד, כמו שדיברו פה – ה-30 יום הם בעייתיים.

אתה בעצם - - -

אם אני מבינה נכון, ההצעה הייתה לבוא ולהגיד שמעסיקים רשלניים הם יישאו רק במקרה של רשלנות. בסך הכול לבדוק האם המעסיק היה רשלן או לא.

מי יוכיח?

זאת אומרת, כאילו שזה לא היה תאונת עבודה, כאילו שזה לא רשלנות.

אנחנו בנקודה ספציפית דנים ומתלבטים. אני לא מבין את הסיפור הזה - למה צריך פתאום ב-30 יום האלה, בביטוח התוספתי הזה, למה? למה זה לא יכול להיות בביטוח הרגיל? תסבירו לי, אחרת אנחנו נחיה בביטוח הרגיל, תוסיפו 0.7% ושלום על ישראל.

ההנחה היא שכן יש תימרוץ למעסיקים, זאת אומרת, מעסיק שלא ארעה אצלו תאונת עבודה, הוא לא הצטרך לשלם לא את אותם שלושה ימים, וגם ההנחה שלפחות לא יושת עליי כל שיעור רמת הסיכון, כי לא היו אצלו פגיעות בעבודה, שזה כן יהיה מרכיב בקביעת שיעור רמת הסיכון.

מתי זה סיכון נוסף, ומתי זה חלק מהביטוח הרגיל שלו בביטוח.

הביטוח הלאומי, החלק הבסיסי של דמי הביטוח נשאר כפי שהוא היום. יש אחוז שקבוע לשכר מתחת ל-60% מהשכר המוצע, אחוז אחר שקבוע לשכר שמעל 60%, זה נשאר כפי שהוא. על גבי זה, מורכב רובד נוסף שהוא נקרא שיעור רמת הסיכון, והוא ייקבע – מיד נראה, הוא יכול להיות אפס, והוא יכול להיות מאפס עד 0.7% משכר העובד.

אפשר שזה פשוט גם בנוסח החוק? שוב, כמו שאמרת זה רובד, מי שאין לו תלונות, שאין תביעות, שלא תהיה לו עלות נוספת על זה, אפשר שזה יהיה בנוסח החוק?

אני לא יכול לכתוב לך כבר עכשיו - - - מהמודל.

אדם, עסק, שלא היה תביעות, למה שהוא ישלם - - -

למה זה לא יקבל פטור או חלק מהנחה?

למה הוא לא יקבל הנחה שיירד לו? אם לא, זה סתם תוספת כסף.

ואם זה ככה, ממה שאני מבינה, אז אין מניעה. שוב, אני מבינה את מה שאתם אומרים על להתחיל. אם היינו משנים את הרובד הבסיסי, להתחיל להגיד, אלה כן על תאונות דרכים, לא על תאונות דרכים. אבל אם זה רובד שהוא מיועד לדברים שהמעסיק הם בשליטתו, התאונות דרכים ממש לא צריכות להיות ברובד הזה.

זה תאונות מחוץ למקום העבודה, לא רק תאונות דרכים, תאונות אחרות.

חייבים להגיד - - - אם זאת תאונת דרכים - - -

בסדר, שהם לא במקום העבודה אפשר על זה להסכים, שעל זה לא הגיוני שהמעסיק ישלם עליהם?

זה מה שכתוב – "תאונות בדרך לעבודה או ממנה" - הן כבר בחוץ, הן לא נכללות פה.

יש גם דברים שהם לא בדרך שהם לא במקום העבודה.

השאלה הנפרדת שהם מעלים פה, זה האם תאונות אחרות שהן לא בשליטת המעסיק, האם הן צריכות להיות מחושבות ברמת הבטיחות - - -

מה זה לא באחריות המעסיק? איך העובד יקבל פיצוי על זה שהוא נמצא במקום אחר שלא באחריות המעסיק.

הביטוח הלאומי.

כן, אבל שימי לב שעדיין אם אני מבינה בנוסח, למרות שכאילו על התשלום המוגבר לא יחול על תאונות שלא במקום העבודה, אבל אם קרה שם משהו, עדיין המעסיק ישלם - זה לא הגיוני, אם אני מבינה נכון.

המעסיק ישלם נכון על כל התאונות. מדובר על זה שהוא ישלם את אותם 30 ימים.

אני ביקשתי הפסקת אש בנקודה, תנו לנו להתלבט ונחזור.

מקבלת.

לגבי קביעת המודל, כמשהו שכרגע לא מופיע בנוסח, אנחנו מבחינתנו כמשרד אוצר, העמדה שלנו תצטרך להיות שהמודל יקבע לא רק על ידי המוסד לאומי, הצענו כמה הצעות. כרגע ההצעה היא בסופו של דבר על ידי גורם במוסד לביטוח לאומי וגורם במשרד האוצר. אנחנו נגיד מי יהיה הגורם הזה, אבל זה צריך להיות עוד גורם מקצוע בתוך משרד האוצר, ולא רק על ידי הגורם במשרד לביטוח לאומי. שמעתי בקשב רב את ההערה.

בסוף מגיעים למצב של הכרעה, מי מכריע?

בהסכמה.

לא, ואם אין הסכמה?

יושבים שני צדדים, דנים, אין הסכמה – מי מכריע? אנחנו מכירים את הדברים האלה. אני, אתה מכיר אותי. אני לא רוצה ללכת ולעשות שקר בנפשי. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לחלוטין, בעיקר, כמובן, למקבלי ההחלטות זה יושב-ראש הוועדה והח"כים. אנחנו לא רוצים לעשות דברים שמחר, מחרתיים, מישהו אחר הצטרך ללכת ולתת עליהם את הדעת ואת הדין.

רוצים לדעת מה המנגנון משום העובדה שלמוסד לביטוח לאומי יש את כל הכלים לעשות את זה בצורה מקצועית לעילא ולעילא. המוסד עושה את זה מאז ומתמיד, והוא עושה את זה יחסית בצורה נאותה. לא יכול להיות שנושא שהוא כל כך משמעותי יהפוך להיות נחלת הכלל, זה חייב להישאר רק במוסד לביטוח לאומי.

בהיבט הזה אני לא מצליח להבין מה כל כך מיוחד. יש לא מעט תקנות שהן תקנות של שני שרים.

לצורך העניין, אם לא תהיה הסכמה - - -

אורי, אני אגיד לך איפה הנקודה כאן. אני לא רוצה לדבר על משרד האוצר. המוסד לביטוח לאומי, יש לו מדיניות מאוד ברורה - לנסות ולתת מענה לאנשים שנקלעו למצב של מצוקה. לשם כך הוקם המוסד לביטוח לאומי, זה הייעוד שלו, זו המטרה שלו, זה הדי.אן.איי שלו. אנחנו בהחלט רוצים להמשיך בדרכנו זו, כי לשם כך בעצם המחוקק הקים את המוסד לביטוח לאומי. יהיו כמובן אי הסכמות, מכיוון שנתינה ועזרה היא לא תמיד הולכת בהרמונה ובקורלציה מלאה לעלות שנגזרת מכך, ואתה מבין בדיוק לאן יכולים להגיע פני הדברים.

הסוגיה הזאת יכולה להיכלל בתקנות ששר האוצר והרווחה יוציאו. שיהיה ברור, אין לאוצר שום אחריות ביצועית. החוק הזה שיהיה ברור, שהאחריות הביצועית היא של הביטוח הלאומי, לכן האחריות צריכה להישאר.

אז שרים ביחד יוכלו לקבוע.

הנקודה הזאת חשובה, אני רק רוצה לחדד ולהבהיר מה שאני הבנתי. כי הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית אומר, שהמוסד לביטוח לאומי יפרסם באתר האינטרנט מעת לעת את המנגנון שזה בסדר, אבל זה לא לב העניין. חשוב לנו שהמנגנון ייקבע בצו או בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.

אבל של שר הרווחה, כבוד היושב-ראש, שר הרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש, אין לי שום דבר שרק שר הרווחה, אבל כרגע, בנושא הזה, יש מקום לשני השרים.

כמו שמקובל בתקנות הביטוח הלאומי.

אתה צריך את אישור הוועדה למרות שזה עניין מקצועי מאוד?

זה לא רק מקצועי.

מה הוחלט, זה יהיה בתקנות? בתקנות ששר הרווחה מתקין, זה בסדר.

לא, באישור עם שר האוצר.

חבר'ה יש תקנות ששני שרים חותמים גם שלושה. אנחנו עושים תקנות, ותראו גם בסעיפים הבאים ועם שני השרים.

אני רוצה להעיר לתשומת ליבך, אדוני. יש לא מעט תקנות ששני השרים צריכים לעמוד, אחד מהם, למשל, זה כחול לבן של הרשויות המקומיות - 14 שנה לא חותמים. המשמעות - פה לא יחתמו, אני לא יודע מה זה יהיה.

אני אומר עוד פעם, שתבין, זה גם מגבלה. האוצר, אני מבין למה כל דבר הם רוצים להיות מעורבים. אבל צודק מנכ"ל משרד הביטוח הלאומי, יש פה נושא מקצועי לגמרי, אנשי המקצוע צריכים לקבוע את העניין הזה, עם כל הכבוד.

אתה לא חושש מזה שיש פה בעצם סוג של דמי ביטוח שהמוסד יקבע את זה לבדו.

כי המוסד לביטוח לאומי הוא שליש ממשלה, שליש מעסיקים, שליש עובדים. אז מה המשמעות יקבע לבדו? להיפך, זה הגוף הכי מאוזן שאני יכול לחשוב עליו.

והתקנות תובאנה למועצת המוסד.

הוועדה שלנו תאשר את זה, או שלא צריך אישור ועדה - - -

מאיר, אתה רוצה את אישור הוועדה?

כן, ועדת העבודה והרווחה.

אתה לא חושב שזה עניין מאוד מקצועי?

בואי, צריך להחליט מה כן ומה לא – יש בדיחה יפה ואני לא אציין אותה כרגע עם מוסר השכל. אם זה מקצועי, אז המוסד לביטוח לאומי. הוא זה שהולך, מנתח, מגבש ומציג את התוצאה של כל מה שנעשה. אבל אם מערבים בזה גם גורמים נוספים, אז אנחנו חושבים שהוועדה היא בהחלט ועדה ראויה שתדון בנושא הזה וגם תאמר את דברה.

למה אתה לא רוצה את הוועדה?

בסופו של דבר יש פה מודל שהוא מודל מקצועי. לטעמנו, מודל שצריך להתגבש הן על ידי גורמים במשרד האוצר והן על ידי גורמים במוסד לביטוח לאומי. מכאן ועד ללכת לתקנות כדי לייצר את המנגנון, בסדר, אבל אני לא מצליח להבין למה זה צריך לחזור לוועדה.

כי אני מאוד פחדנית כלפיכם, ואני רוצה לדעת, אם אתם בלוף, אני רוצה - - -

מי מאשר את ההסכם.

אורי, רוב התקנות מצריכות אישור של ועדה בכנסת.

היות ואני עוד נוכח, אז זה באישור הוועדה.

הגיוני שהוועדה תאשר את זה.

אתה לפעמים צריך את הוועדה, לפעמים הוא הצטרך את הוועדה, ושיקול הדעת יהיה באמצע.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. נציג האוצר יושב במועצת המוסד, הוא יושב גם בוועדות של מועצת המוסד. אז אני לא חושב שצריך לתת להם לטובת האוצר. יש נציג האוצר, המוסד יודע להתקין תקנות, במסגרת התקנות מוזמן נציג האוצר לשבת בוועדת התקנות, הוא יושב שם.

וההחלטות מתקבלות ברוב?

כן.

חבר'ה, באישור ועדת העבודה והרווחה.

אמות המידה התייחסו לנתונים שהצטברו לגבי אותו מעסיק בחמש השנים שקדמו לשנה שוועדה משלמת את דמי הביטוח, כמובן אם הוא פעל בשנים האלה. מביאים בחשבון – עכשיו נקרא את הפירוט.

מספר עובדי המעסיק שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה. שיעורם מקרב עובדי המעסיק ומספר עובדי המעסיק. דרגת הנכות שנקבעה עקב התאונה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה. המטרה של הנתונים האלה שקראנו עכשיו, לדבר גם על מספר הנפגעים, אבל גם על חומרת הפגיעה שהיא תתבטא גם בדרגת הנכות וגם במספר ימי הפגיעה עקב התאונה. יש פה את הנתון של מספר עובדי המעסיק שאמור לתת ביטוי לכך שאם המעסיק הוא עסק קטן, או עסק יותר גדול, כן תוכל להיות שאלה. יכול להיות ששיעור הנפגעים הוא מאז אחוז, אבל זה עובד אחד בעסק, אז יכול להיות שיהיה פה איזושהי התחשבות.

אנחנו לא יודעים איך תיבנה, זה הכול תלוי במודל שייבנה. זה יבוא בתקנות. הקריטריונים ואמות מידה, והמשקל היחסי שלהם.

אני מדגיש את מה שאמרת, כיוון שאנחנו בשלב כל כך בוסרי שאין לנו שמץ של מושג ראשוני איך המנגנון הזה ייראה. אנחנו לא יודעים לומר אם הנכות שנתחשב בה נכות זמנית, וכו', אנחנו באמת בשלב גולמי ובוסרי מאוד בעניין הזה.

הניסוח הוא רחב, לא מצומצם.

בשלב זה. ככל שהתקנות שיאושרו פה - - -

רק להבהיר, כיוון שהבהרנו למעלה שאנחנו לא מתייחסים למשל לתאונות שהם בדרך לעבודה וממנה, אז כמובן שהפגיעות שהתייחסו אליהן יהיו בהתאמה.

החוק הזה ילווה במחקר רק של הביטוח הלאומי. זה יאפשר לחוקרים שלהם לעשות פחות דוקטורט, יותר מחקרים מעשיים, גם את זה תיקחו בחשבון.

שהביטוח הלאומי יביע את דעתו.

זה ממש ברור. אם מה שקורה כאן שמכונות מוחצות אנשים, זה סיפור אחד. ואם יש מקום שבו אנשים נחתכו מנייר וקיבלו היום מחלה, יש הבדל.

אני באמת לא יודע לאיזה רזולוציה נרד. יכול להיות לגבי דרגת הנכות, אנחנו נדבר על נכות צמיתה, לעומת רק נכות זמנית. יכול להיות שנדבר על מאה אחוז לעומת פחות ממאה אחוז, צמיתה לעומת זמנית.

ניתן להניח שהכול רלבנטי, הפרטים ייסגרו בתקנות.

הנושא של ענף העבודה, הבנו מצד אחד שזה רלבנטי, כי כולם דיברו פה קודם על ענף הבנייה שהוא ענף יותר מסוכן, יש ענפים פחות מסוכנים. אז האם הוא גם יכול להיות נתון שיוכל לבוא בגדר אמות המידה שיובאו בחשבון.

לדעתי זה יכול להיות תמריץ מאוד חיובי, שאז יכול להיות שיהיו ענפים שיגיעו להסכמות ולהסכמים פנימיים על מה עושים.

לגבי הנושא של לכלול את זה כענף, אני חושב שזאת פשוט טעות, זה בעצם להעניש קולקטיבית גם אנשים שבעצם הם דואגים לבטיחות, חברות שדואגות לבטיחות ועושות את המאמץ, בעצם תפוח אחד רקוב בתוך הארגז הזה בעצם משחיר את כולם. לכן אני חושב שזה טעות לשים את זה כענף, אלא באמת להתייחס פרטנית לכל חברה וחברה, כל מעסיק ומעסיק שהם לא בסדר, לא לעשות את זה ככללי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.

הנתון של הענף הוא הוא רכיב משמעותי, הוא עוד רכיב מבין רכיבים שונים שהם פאקטור בתמונה הכוללת. לכן להתעלם מהענף זה סוג של איבוד של התמונה.

את מייצרת תמריץ שלילי.

לא, אני צריך לדעת שאתה עובד בענף הבניין, אבל כן, יש משמעות לכמה זמן המעסיק הזה קיים, כמה עובדים אצלו כבר נפגעו, מה היה היסטוריית הפגיעות שלו.

זה פרטני מה שאת אומרת, לא לגבי הענף.

זה סותר.

לא, אני מתייחסת גם לנתון של הענף, הוא אחד מיני נתונים. הנתון של הענף הוא אחד מבין מכלול של נתונים שישפיע בסופו של דבר על רמת הסיכון.

ברגע שאתה מכניס את זה כמשקל, אתה בעצם גורם לענישה קולקטיבית, זה בדיוק מה שיקרה. מבחינתי, זה יהיה תמריץ שלילי לאנשים שכן דואגים לבטיחות.

זה לא קשור פה לעניין. מעשית, לפי מה שהגברת אמרה, אם הוא פשע, אם הוא לא עשה בטיחות, בסדר. אבל אתה לא יכול להכליל את זה בגלל שמישהו קבע בלמ"ס - - -

גם כאשר שינויים בלמ"ס, מקבלים על זה דיונים, על דיונים. לפני כמה שנים עשינו דיונים - - -

אז מה, אתה תומך בעמדה שזה לא בענף, אלא פרטני?

אם המעסיק הוא ספציפי - - - מה זה קשור - - -

לגבי הענף. הסיווג של הענף, נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או על ידי רשות המסים לפעמים, אני לא יודעת מתי אלה ומתי אלה. אני יודעת שהסיווג נעשה, המעסיק יכול לשנות את עיסוקו ואת תכלית עיסוקו, ואת הענף שבו הוא עוסק, ולא תמיד הלמ"ס יודע שחל שינוי בעסק. אם נכנסים לסיווג של ענף, צריך לחשוב על מנגנונים של עדכון של הענפים. אנחנו יודעים מניסיון של ניתוח נתונים שרשום אצלנו, לא תמיד הנתונים נכונים ומהמנים.

אולי אפשר לוותר על הענף? יש משהו בטענה של אלה שבסדר בתוך זה.

אני ממשרד המשפטים. בהמשך לדיון שהתקיים כאן, ולהערה של המוסד לביטוח לאומי עלה בעצם שהנוסח מאוד כללי וראשוני כרגע, שאנחנו לא יודעים בעצם איך ייראה המנגנון או אמות המידה, וגם לאור התנגדות שלנו שבפיסקה (2) מידע על הרשאות יועברו ממשרד העבודה והרווחה למוסד לביטוח לאומי. אנחנו בתיאום עם משרד העבודה, הוצע נוסח לוועדה שבעצם כל אמות המידה האלה ייקבעו בהמשך בתקנות ולא בהצעה.

למה אתם מתנגדים?

אני מתייחסת רק למה שרשום בפסקה 2 לגבי הרשאות.

אנחנו לא שם.

החלוקה לענפים, מצד אחד, היא באמת מבטאת – זה סיכון שטבוע בעיסוק.

היו נתונים סטטיסטיים שאספו, אבל החיוב בסוף הוא פר עסק.

אם יש לך עסק, ולצורך העניין, יש לך שני עסקים, אתה לא יודע לאיזה ענף זה באופן עקרוני. אחד מהם בענף מסוכן, ואחד מהם בענף לא מסוכן, ולשניהם הייתה תאונה אחת, עכשיו אתה צריך לקבוע פרמיה. האם הפרמיה תהיה זהה לשתיהם? זאת אומרת, יותר הגיוני אפריורית, זה שהיה לו תאונה אחת והוא בענף מסוכן, זה קרה לו כי הוא הסתכן, כי הוא לא נהג טוב. זה שהיה לו תאונה אחת בענף לא מסוכן, זה קרה כי לכולם קורים בסוף תאונות.

איך תחייב אותו בתשלום הפרמיה לפי הענף?

ודאי, פר ענף, יש מדינות שבהן פר מעסיק, אבל פר ענף - אין דבר כזה.

אתה בעצם מציע לדבר על יחס רמת התאונות אצל אותו מעסיק לעומת הממוצע באותו ענף?

מה שעומדים פה לעשות, זה לקחת למשל ענף כמו ענף הבניין להוציא אותו מחוץ לחוק, כי בוודאי שהענף הוא ענף הבניין תמיד תהיינה בו יותר תאונות מאשר בעסק של בניית ציפורניים, אין מה לעשות, זה הענף. בואו נגיד שלא בונים יותר בארץ ולא תהיינה תאונות בבניין.

אם אני אשווה את ענף הבניין לבניית ציפורניים, ההוא בענף הבניין ישלם הרבה יותר. אבל אם אעשה ממוצע של מה הסיכון בענף הבנייה, ואז אני אבדוק אותך יחסית לחבריך בענף הבנייה, זו השוואה יותר ריאלית, זה מה שאני מבין שנאמר פה.

אולי באמת אפשר לכתוב את זה. אם זאת הכוונה שלכם, אז אולי אפשר לכתוב את זה.

שתי המשמעויות הן הכרחיות.

אולי תסביר מה המשמעות הנוספת.

יש משמעות לעצם זה שיש לך סיכון נפשי, ולכן, אם לא תנקוט אמצעי בטיחות, אם לא תוכיח יותר מהנדרש, אנחנו ממעסיק רגיל, לצורך העניין, אנחנו נדרוש לתקן פרמיית סיכון נוספת כי אנחנו יודעים שהענף הזה שאתה עובד בו מסוכן. יש מעבר לזה, בתוך הענף, וזה מה ששלומי ציין, בתוך הענף אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, לא להשוות מישהו בענף הבניין למישהו בענף הציפורניים. אפשר לעשות השוואה בין בתוך ענף לעשות את ההשוואה בצורה יותר נכונה. לכן לא ראיתי מדינה אחת שבה יש ברמת מעסיק והן ברמת ענף - - -

אתה לוקח בחשבון את הענף. אח"כ אתה נותן בונוס למי שבענף הזה לא היו לו פגיעות, אז הוא משלם פחות.

זה לא כתוב בשום מקום. אז אתה אומר ליושב-ראש הוועדה שהוא ישלם פחות, זה לא נכון, הוא ימשיך לשלם את דמי הביטוח הרגילים, הוא רק לא ישלם את התוספת, הוא לא ישלם פחות.

כל מה שאנחנו מדברים עליו דיפרנציאלית זה רק התוספת.

רועי, אני מוחה על הסגנון שלך.

אני אומר, מנסים להציג לא נכון.

זה לא מתאים לנו, זה לא דיון. אתה יכול להגיד דבר בסגנון אחר.

מה שאורי בעצם אמר, וככה אני מבין את זה, ותקן אותי אם אני טועה. אתה אומר בעסק, איך אמרנו, בניית ציפורנים כשיש תאונה אחת, ישלם פרמיה מסוימת, ובענף הבנייה בעסק שיש לו תאונה אחת גם כן על פני חמש שנים, יישאר פרמיה פלוס איקס כי הענף יותר מסוכן.

בסוף אני מייצר מנגנון שהוא סטטיסטי, שהמשמעות שלו היא לתמרץ מעסיקים לנהוג בבטיחות. יש לך ענפים מראש אתה יודע שהם יותר מסוכנים, לדוגמה אמרת, ענף הבניין. לכן בענף הבניין אתה תרצה לבוא ולומר, תראה, אם אתה לא תוכיח את עצמך, דע לך שאני כבר מודיע לך שאתה תשלם יותר.

לעומת זאת, בענף אחר, יכול להיות שקרתה תאונה, יכול להיות, לא אומר מיד שאתה רשלן.

אז אתה בעצם גורם לזה שאנשים מראש יבואו ויגידו מה זה משנה, אני בכל מקרה רשלן.

להיפך.

החשש הוא שמישהו בענף הבנייה שממילא מסומן כבר כ-0.7%, ברגע שהוא מסומן כענף מסוכן, לא שהוא לא יוכל, המוטיבציה שלו תהיה הרבה יותר נמוכה.

לכן אני חושב שזה לא יכול להיות המשתנה היחיד שיקבע. כי בסוף הרעיון הוא בהחלטת המעסיק.

אבל למה לא לתמרץ מעסיקים שאין אצלם תאונות עבודה, אני לא מבין.

חשוב לדעת מה אמות המידה.

חברים, לי יש הצעה הכי קונקרטית, ואני בטוח שתאהבו אותה.

תודה לכם חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.