ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 980

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 10:32

פרק ג' (מסים), סעיפים 5 ו-8(א) (הקלות במס למשפחות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, מכס ומע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

ורד בכר - מנהלת תחום בכירה, שומה, רשות המסים, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' יורם מרגליות - מרצה וחוקר, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

ישראל הנאו - מוזמן/ת

יותם בן שטרית - מוזמ/ת

דני שויץ - מוזמן/ת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ג' (מסים), סעיפים 5 ו-8(א) (הקלות במס למשפחות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תיקון מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה).

את כל הנושאים הללו הקראנו. ביקשנו במקום שבו יש נקודת זיכוי לאחד מההורים, או שאחד מההורים שזכאי לנקודת זיכוי, לא עומד בסף המס או שהוא נמצא במצב כזה שבו הוא לא יכול להשתמש בנקודת הזיכוי, שיאפשרו לבן הזוג השני לקבל את נקודת הזיכוי.

אני לא זוכר מה היה בסוף – או שלא התלהבתם או שביקשתם זמן או שאמרתם שזה לא יהיה – אבל בינתיים אני ביקשתי מפרופסור יורם מרגליות שכתב על הנושא הזה, לגבי הנושא של התא המשפחתי, לבוא ולהשכיל אותנו בנושא.

תודה רבה. אני שמח שהזמנתם אותי. אני באמת כתבתי בנושא. אני פרופסור למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב ואני גם עמית במכון החרדי למחקרי מדיניות. הנושא הזה הוא נושא שמעסיק אותי הרבה שנים.

אני אקח אתכם מעט אחורה כדי להבהיר את הנקודה. מדובר למעשה על איך נכון למסות אנשים. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בחשבון שילדים הם בני אדם, סוג של תושבים, אולי קטנים, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להטיל את מס הכנסה באופן צודק - מה זה צודק? באופן שמקדם צדק חלוקתי – אם נחשוב רגע על שני משקי בית, נניח משק בית אחד שיש רק שני בני זוג ואין ילדים ומשק בית אחר שיש שני בני זוג ושני ילדים. סתם, בשביל הפשטות. נניח ששני משקי הבית מרוויחים 20,000 שקלים בחודש, ולא משנה מי הרוויח מה. ברור שהילדים לא הרוויחו. הם לא עובדים, מבחינת צדק ומבחינת מה שהיינו רוצים שמס הכנסה ייחשב את ההכנסה לפיו, לא היינו חושבים שהם צריכים ממוסים באותה צורה כי במשק בית אחד יש שתי נפשות, תושבים, ובמשק בית אחר יש ארבע נפשות. אם נחשוב על זה קצת במונחים של הכנסה לנפש, ברור שההכנסה לנפש – וזה מה שצריך להדריך אותנו, בצדק – היא הרבה יותר קטנה במשק בית שני.

צריך להביא בחשבון את קיומם של הילדים, מרגע שאנחנו אומרים שהם בני אדם ולא סתם מוצרי צריכה של ההורים ולמה? מכיוון שמההכנסה של אנשים שהם הורים, כלומר, שיש להם ילדים, מתקיימים לא רק הם עצמם אלא גם הילדים כי הילדים לא עובדים. הילדים מתקיימים מההכנסות של ההורים. הצריכה של הילדים מתבצעת מההכנסות של ההורים ולכן צריך להביא אותם בחשבון כאשר מודדים מה ההכנסה החייבת.

רוב המדינות שיש להם מס הכנסה עושות את זה. הרבה מאוד מדינות נותנות זיכוי. זאת לא הדרך האידיאלית, הדרך האידיאלית הייתה נניח לקחת את ההכנסה ולחלק אותה במספר הנפשות כדי להביא בחשבון יתרונות לגודל, אבל לא עושים את זה כמעט באף מקום.

כמו שעושים בסבסוד לצהרונים.

כן. כמו שעושים בהרבה הקשרים אחרים בצד של הרווחה, שזאת בעצם תמונת ראי של המסים. אין הבדל בין מסים לרווחה, הם פשוט תמונת ראי אחד של השני.

אני לא יודע מה זה רווחה.

הבטחת הכנסה.

במקרה של משפחתונים.

מס הכנסה שלילי. זה מה שהוא אומר רווחה. במס הכנסה שלילי גם אצלנו עושים את זה.

נכון, גם במס הכנסה שלילי.

רשות המסים עושה את זה.

כן, אבל אני רוצה לשמור את הדברים מאוד פשוטים כדי שנבין. אם אנחנו לוקחים בחשבון שאדם שיש לו ילדים, ההכנסה שלו מפרנסת, משמשת לצריכה גם של הילדים, אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון את זה לצורך חישוב ההכנסה החייבת במס. ברוב המדינות עושים את זה באמצעות זיכוי וגם בישראל.

שימו לב, בישראל מההתחלה אמרו שהזיכוי הזה משמש גם – שימו לב, אני בכוונה אומר "גם" ואפשר להגיד "בעיקר" – לעידוד נשים לצאת לשוק העבודה. גם במדינות אחרות הרבה פעמים אומרים את זה, אבל ישראל היא המדינה היחידה ב-OECD שבה לא ניתן להעביר את הזיכוי במידה והוא בלתי מנוצל, כולו או בחלקו, גם לקיזוז חוב המס שיש לבן הזוג האחר, נניח לגבר. זאת אומרת, במקרה המאוד שכיח בישראל – וזה בהרבה מקומות בעולם – נקודות הזיכוי בגין ילדים אכן מקזזות את החבות במס של האישה אבל כן במלואה כי נשאר עודף של נקודות זיכוי בלתי מנוצלות. כל המדינות, חוץ מישראל, מאפשרות לקזז את ההכנסה של הגבר. למה? מכיוון שההיגיון הוא שאנחנו רוצים, כשאנחנו מחשבים את חבות המס, להביא בחשבון את עובדת קיומם של ילדים במשק הבית.

אם במקרה הכנסת האישה היא מספיק גבוהה ונקודות הזיכוי ממוצות על ידי הקיזוז שלהן, של הכנסת האישה, אז אין בעיה. שתי המטרות מושגות, גם זה מעודד נשים לצאת לעבודה וגם מתחשב בקיומם של ילדים. אבל באותו מקרה שבו הכנסת האישה נמוכה מדי, אין שום הגיון לא להעביר את זה לקיזוז חבות המס של הגבר מכיוון שהילדים לא נעלמים. כשהכנסת האישה נמוכה, הילדים עדיין שם ואין שום סיבה לחשוב שצריכת הילדים ממומנת רק מהכנסת האישה. הצריכה של הילדים ממומנת מהכנסות משק הבית שזאת הכנסת שני בני הזוג במידה ויש שני בני זוג ושניהם מרוויחים.

לכן נוצר כאן עיוות. כאשר אנחנו לא מאפשרים את ההעברה, אנחנו בעצם מעדיפים עיקרון אחד על פני עיקרון אחר כאשר העיקרון האחר הוא בעצם היותר חשוב. העיקרון הבאמת חשוב הוא להטיל את המס באופן הוגן. זה כל הרעיון במס הכנסה. אם אנחנו מבינים שההכנסה משמשת יותר מתושב אחד כי יש לו ילדים, צריך לקחת את זה בחשבון ואין הגיון – אם נחזור לדוגמה שלנו – להטיל מס כבד יותר, מהותית, על משק בית שיש לו ילדים מאשר על משק בית א' כי נמסה את שניהם אותו דבר כי לשניהם יש 20,000 שקלים הכנסה, למרות שבאחד ההכנסה לנפש היא הרבה יותר נמוכה כי יש שם ארבע נפשות בעוד שבראשון יש שתי נפשות. זה לא הגיוני. העיקרון הזה, חשוב מאוד שמערכת המס תדאג ותקדם אותו ותגן עליו.

כאשר אנחנו אומרים שאנחנו משתמשים בנקודות הזיכוי רק כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, אנחנו בעצם מקרבים את העיקרון הזה.

אתה יכול לומר בכמה כסף מדובר? מה היקף הזיכוי הכללי ומה שווה הוויכוח?

מדובר בהמון כסף.

כאן ועדת כספים וצריך לומר מספרים.

תכף אנשים יאמרו. גם אני יכול לומר אבל יש כאן אנשים שבאים מרשות המסים והם ודאי יודעים את המספרים.

לפני שנביא את המספרים, אני רוצה לומר משהו שבעיני הוא יותר חשוב מהמספרים. זה לא שאני מזלזל במספרים. הכי חשוב אלה המספרים.

הכי חשובים אלה האנשים.

נכון. הכי חשוב, אלה הם האנשים ולכן הכסף הוא מאוד משמעותי כאשר אנחנו מדברים על התקציב. אבל שימו לב, זה בדיוק העניין. אנחנו צריכים לזכור שכאשר אנחנו רוצים להטיל מס הוגן, זאת אומרת, למסות את האנשים על פי ההכנסה האמיתית שלהם - מהי ההכנסה האמיתית שלהם? זאת הכנסה לנפש במשק הבית ולכן אנחנו נותנים נקודות זיכוי בכל העולם וגם בישראל וגם כדי לקדם נשים לצאת לעבודה ככל שזה משתלב בזה – אנחנו לא יכולים לומר שמשיקולים תקציביים אנחנו נהנים, כביכול נהנים, מהעובדה שאנשים לא יכולים למצות את נקודות הזיכוי. זה לא הגיוני. אם יש לנו מדיניות ובמדיניות הזאת אנחנו נותנים נקודות זיכוי, אנחנו רוצים שישתמשו בהן. אנחנו לא ניתן את נקודות הזיכוי באופן כזה ציני שניתן את זה דווקא לאישה מכיוון שאנחנו יודעים שהכנסות האישה הן נמוכות לא נאפשר העברה של הגבר למרות שהילדים נשארים במשפחה וההוצאות שלהם עדיין קיימות, כי אנחנו כך נחסוך כסף ויהיה יותר כסף לתקציב המדינה כי אנשים לא יוכלו למצות את נקודות הזיכוי שכאמור מגיעות להם כדי לקדם מדיניות שאנחנו מאמינים בה.

אנחנו באמת מאמינים בכך שמס הכנסה צריך להיות צודק. מס הכנסה צריך להיות מוטל באופן שמביא בחשבון את מספר האנשים במשק הבית.

בתפיסת העולם שלך יש גם מדרגות בשכרו של הגבר? סתם לדוגמה, ממוצע השכר במדינת ישראל עלה בשנים האחרונות. 11,000 שקלים. אני חושב ש-11,800 או משהו כזה, אבל יש כאלה שמשתכרים גם 20,000 ו-25,000 שקלים ואם אני מעביר את זה לשם, כמי שישב שם אני אומר לך שעושה בור רציני מאוד.

אני יודע. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת כי זאת נקודה מאוד חשובה והיא מאוד עקרונית. אני חושב שצריך להשתמש במערכת המס כדי לקדם צדק חלוקתי. אפשר לעשות את זה בהרבה צורות. אחת הצורות היא באמת שיעורי המס השולי העולים בסעיף 121 לפקודה. המיסוי הפרוגרסיבי. בהחלט צריך לעשות את זה. אבל לפני שמגיעים לזה, צריך למדוד נכון את ההכנסה שחייבת במס. אין טעם לעשות מיסוי יתר על חלק אלא צריך למדוד באופן נכון את ההכנסות של כולם ואז להטיל על זה מיסוי פרוגרסיבי.

כשאני אומר שיש ילדים במשפחה וצריך להביא אותם בחשבון, זה עוד בשלב של מדידת ההכנסה. זה לא בשלב של חישוב המס. אני אומר, שימו לב, מההכנסה הזאת מתקיימות כמה נפשות ולא רק ההורים אלא גם הילדים כי הם לא מרוויחים והם גם חיים מזה והם גם תושבים. אז בואו ניקח את ההכנסה המשפחתית ונחלק אותה במספר הנפשות.

זאת הדרך המדויקת ביותר אבל לא עושים את זה. במקום זה נותנים זיכוי אבל זאת המטרה. זה לא יוצר עיוות, זה לא יוצר משהו רגרסיבי, למה? מכיוון שזה בסך הכול מדייק את המדידה של ההכנסה. זה נכון שכאשר אנחנו נותנים משהו למישהו שנמצא במדרגת מס גבוהה יותר, אם אנחנו נותנים לו את זה כניכוי, לא כזיכוי - - -

זה אפילו ממוצע.

כן, אפילו ממוצע. אם אנחנו נותנים לו את זה בניכוי, לא בזיכוי, אז זה מאוד רגרסיבי כי ניכוי זה פשוט מפחית מהכנסה וזה לפי שיעור המס השולי. אבל גם אם אנחנו נותנים לו את זה בזיכוי, בתוצאה הכללית יש לזה אלמנט רגרסיבי לכאורה מכיוון שרק אנשים שיכולים מצות את הזיכוי נהנים ממנו, בעוד שאנשים שחבות המס שלהם היא לא מספיק גדולה, לא נהנים ממנו. אני מסכים.

אבל אני כאן מדבר על משהו עוד יותר בסיסי. צריך את זה לפתור באמצעות מדרגות המס. אני אומר בואו נחשוב שנייה על העיוות שמערכת המס עצמה יוצרת. היא צריכה להטיל את המס על ההכנסה הנכונה. מי שההכנסה שלו נמוכה וממצה את נקודות הזיכוי, ואפילו יש לו עודף, באותו רגע מערכת המס לא מעוותת יותר שום דבר. למה? כי אם שני בני הזוג אין להם יותר חבות מס, אז מערכת המס כבר לא ממסה אותם ביתר, גם אם יש להם ילדים. זה נגמר כי אין מס. מס אפס הוא לא נעשה כמס. אפשר להגיד שמשיקולי רווחה אנחנו נרצה לתת מענקים, אנחנו נרצה להעביר גם לאנשים לא דרך מערכת המס או דרך מערכת המס ונקרא לזה מענק עבודה, אבל אם אנחנו מדברים בסך הכול על מדידת המס, כי כאן, בזיכוי, אנחנו מדברים על מיסוי אנשים שעובדים, שיש להם הכנסה. אנחנו מדברים עכשיו על העובדים שיש להם ילדים, על הקבוצה הזאת והיא זאת שמעניינת אותנו. אנחנו לא רוצים להפלות אותם אל מול אנשים אחרים שיש להם הכנסה שאין להם ילדים. הדרך לעשות את זה היא על ידי זה שנבין שנקודות הזיכוי בגין ילדים הן לילדים, הן למשפחה. אם רוצים לעודד יציאה של נשים לעבודה, זה מצוין, צריך לעשות את זה. יש למשל נקודת זיכוי שהיא נקודת זיכוי לאישה באשר היא אישה, ואפשר להגדיל את זה ואפשר גם לעשות את זה.

פרופסור מרגליות, אפילו אני הבנתי. מה עושים במדינות ה-OECD?

נותנים העברה של הזיכוי.

לכולם?

לכולם. לכל אלה שהמנגנון שלהם הוא זיכוי.

יש מדרגות.

יש מדרגות. ודאי שיש מדרגות.

כי אם אין מדרגות, זאת קטסטרופה.

גם אצלנו יש מדרגות.

גם אצלנו יש מדרגות. איך הם עושים את זה? אחת הטענות שהעלו מרשות המסים, נטליה שיושבת לידך, היא שאי אפשר לעשות את זה בארץ כי זה מאוד מאוד קשה.

אוטומטית אי אפשר.

תפעולית. כי למעשה הם עובדים מול מעסיק ולא עובדים מול שני נישומים שהם בני זוג. אתה יודע איך עושים את זה?

לא חייבים דיווח כללי. הרי כל עובד מדווח על טופס 101 ומודיע לרשות המסים.

איך מעסיק אחד יודע על מעסיק שני?

פשוט מרחיבים את זה קצת. זה לא יוצר בעיה גדולה מבחינה מערכתית.

כל אחד צריך לפנות.

אנשים צריכים לפנות אבל אפשר. מבחינת מחשוב יש אפשרויות. לא חייבים דיווח.

התכנית והמחקר של פרופסור מרגליות הוצגה.

כן, זה היה דיון קצר.

לא בדיוק קצר. שעה וחצי.

אבל דיברנו על דברים אחרים.

תכנית שכאשר מציגים אותה, היא נראית יצירתית ומעניינת. במדינות אחרות אין את המנגנון של מס הכנסה שלילי וקצבת הילדים, כפי שיש אצלנו. המנגנון של המיסוי, הרעיון, השורה התחתונה של המנגנון שלנו, מטרת הזיכוי, זה בעצם לתת מעין נקודת קצבה. לראות כמה נפשות יש, לראות אם מנצלים או לא מנצלים ולהשוות את זה למעין ביטוח לאומי. לתת את זה כסכום חד פעמי. מנגנון הזיכוי לא בא מביטוח לאומי.

אני רוצה להבהיר. אני ממש לא מדבר על קצבה. אני מדבר על חישוב נכון של המס של ההכנסה החייבת. כך אני מציע לראות את זה. זה ממש לא מענק.

אתם יודעים בכמה כסף מדובר?

סוף סוף ועדת כספים יכולה לקבל נתון מספרי. אנחנו כאילו בשיעור ספרות.

מיליארדים.

מיליארדים. אתה מבין שאחר כך זה ייפול על קיצוץ רוחבי.

אני מבקשת להתייחס.

אפשר לקבל החלטה שהמדינה, מאוד קל לנהל אותה בלי האזרחים. מה לעשות, אנחנו עובדים למען האזרחים ולא למען הקופה.

נכון. אני מסכים אתך במאה אחוזים. אני רוצה לחדד נקודה חשובה. בגלל שאלה מיליארדים, זה מראה שחייבים לעשות את זה, כי מאיפה המיליארדים האלה? המיליארדים האלה, זה מיסוי יתר על הורים. אם זה עולה מיליארדים, לא מדובר לתת את זה לאנשים שלא מגיע להם. מדובר כאן בעיוות של מיליארדים של מיסוי יתר של הורים.

אני בעד אבל הנטל על הכתפיים של המדינה אינו דומה לשום נטל במדינות ה-OECD.

צריך לחלק אותו.

יש הבדל בין מה אני רוצה לבין מה אני יכול.

נטליה, מה התגובה שלכם?

יש כאן הרבה נקודות שהועלו ואני יכולה להתחיל את הוויכוח גם ברמה האקדמית אבל אני לא כל כך רוצה להיכנס אליו אבל יש כל מיני תיאוריות כלכליות למה אנשים מביאים ילדים וזה לא נטל שנופל מהשמיים אלא אנשים רוצים את הילדים ונהנים מהם.

תרחיבי, גפני אוהב את ההסבר שלך.

התחלת לעסוק באהבות שלי, במה אני אוהב ומה אני לא אוהב?

תביא את אבי שמחון והוא יגיד שלא צריך ילדים, לא צריך חקלאות. לממשלה יש תפיסות מאוד מעניינות.

כך אני לא יכולה לדבר.

יש לי בקשה אליך. עם כל הכבוד לנו ולכם, למה אנשים מביאים ילדים או לא מביאים ילדים - - -

אתם מומחים בזה?

לא רלוונטי מבחינתנו.

אם היינו באוניברסיטה, היינו מתווכחים גם על זה.

לא, אנחנו לא באוניברסיטה ובאוניברסיטה, כשהם מתווכחים על זה, הם לא יודעים מה שהם מדברים. עם כל הכבוד, לא רלוונטי מה שאומרים באוניברסיטה למה מישהו מוליד ילדים. לא רלוונטי ומספיק עם ההתנשאות הזאת. כל אחד יעשה מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות. אנחנו מדברים על זה שיש נפשות שנמצאות במדינה וצריך לדעת איך להתחשב כאשר מדובר על מיסוי.

הציג פרופסור מרגליות תזה שמאוד מקובלת עלי. אני חושב שהיא נכונה. אני חושב שאין הבדל ואתם עצמכם עושים את זה כאשר מדובר על נושאים אחרים. מתחשבים בתא המשפחתי. הדיון הוא האם מתחשבים בתא המשפחתי ולא למה נוצר התא המשפחתי. היו כאלה שהייתי מעדיף שלא יבואו לעולם, אז מה? לכן לא ניתן להם נקודות זיכוי?

נעבור לנקודות הבאות.

יש תא משפחתי וצריך להתחשב בו. זה הנושא. על הנושא הזה את יכולה להגיד שזה הרבה כסף. בסדר, הרבה כסף זה הרבה כסף אבל להתווכח על למה התא המשפחתי הזה נוצר, זה ויכוח סרק.

אנחנו לא נתווכח על זה עכשיו.

לא עכשיו ולא אף פעם. מי שם אותנו להחליט על התא המשפחתי? יש תא משפחתי. נקודה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מסייעים להם בדרך כזאת או בדרך אחרת, גובים מהם מס בדרך כזאת או בדרך אחרת, אבל התא המשפחתי הוא עובדה. טוען פרופסור מרגליות שצריך להתחשב בתא המשפחתי.

חוץ מזה, אנחנו גדלנו על פרו ורבו. עכשיו רוצים להגיד לנו לא פרו ורבו? האוצר החליט להשתלט גם על דיני אישות?

אנחנו לא שם. אני מציעה לעיין גם בפרסום של ה-OECD שנקרא טקס אינווג'נס שבודק את נטל המס של משפחות בהתאם למצב המשפחתי שלהן. מדינת ישראל היא מהמדינות עם נטל המס הנמוך ביותר על משפחה. אנחנו במצב שלמעלה מ-50 אחוזים מכלל הנישומים לא משלמים מס, לא מגיעים לסף המס. כשאנחנו מדברים על משפחות עם ילדים, שני שליש, אם אלה ילדים קטנים, אפילו יותר, לא מגיעים לסף המס. כלומר, מלכתחילה אנחנו מדברים על בעלי הכנסות יחסית גבוהות.

נקודות זיכוי. אני לא מכירה איך זה הולך במדינות אחרות, צריך לעשות סקירה מסודרת, אבל במדינת ישראל זה נבנה כך שאנחנו מייצרים סף המס. כלומר, מאיזו נקודה אנחנו רואים בן אדם שההכנסה שלו מספיק גבוהה כדי לקחת ממנו מס.

דיברנו בישיבה הקודמת שאנחנו לא מדברים על מישהו שמשתכר הרבה מאוד כסף. אנחנו מדברים על כאלה שנמצאים אי שם באמצע והאישה לא זכאית לנקודת הזיכוי או להפך, והבעל יכול לקבל את נקודת הזיכוי. למה שהבעל לא יקבל? דיברנו ואתם אמרתם שמדובר בהכנסות גבוהות וזה דבר שבאמת לא ראוי.

אנחנו לאורך שנים בנינו את מערכת המס בצורה מסוימת.

בסדר, אז מה.

מאוד יעילה. אנחנו מתבוננים גם מסביב על סבסוד צהרונים, על מענק עבודה וכל זה מכספי המסים. כרגע לשנות את הכול מהיסוד, אנחנו צריכים להפוך את הכול ולהסתכל איך אנחנו משלימים את המיליארדים האלה שיהיו חסרים.

את יודעת להגיד מיליארדים?

אני יודעת להגיד שאלה מיליארדים. 3.5-4, צריך לעשות חישוב מדויק, אבל אלה מיליארדים. זה מנוצל רק ברמות הכנסה גבוהות.

פרופסור מרגליות, תגיד משפט לסיום.

שני משפטים. הנקודה הראשונה שהיא אקדמית אבל היא התחלה של הדיון. לגבי הילדים, זה בגלל שההורים בוחרים להביא אותם לעולם.

לא. אני לא מרשה.

אני רק אומר שיש קונצנזוס.

עם כל הכבוד, פרופסור מרגליות, אני לא מסכים שנטליה תדבר על זה ואני לא מסכים שאתה תדבר על זה. עם כל הכבוד, זאת נראית לי התנשאות. זה נראה לי דבר שלא מתאים בכלל לדבר עליו. הוא לא רלוונטי. יש לנו תא משפחתי וזאת עובדה.

הילדים קיימים.

אף אחד לא יגיד למישהו אם כן יש לו תא משפחתי או אין לו. אוי ואבוי אם אני הייתי בוחר כאלה שלא היו צריכים לבוא לעולם. היה חלק שהייתי שולח אותם.

כל ילד הוא שמחה לעולם.

בסדר. גם זה לא רלוונטי לדיון הזה. אנחנו מדברים, ועל זה אתה דיברת, על תא משפחתי שאנחנו רוצים לתת נקודת זיכוי.

נקודת המוצא שלי היא שהילדים קיימים.

ודאי. מה הדבר השני?

הדבר השני הוא שהסיבה שבישראל, הנתונים שנתת, יחסית נטל המס על משפחות הוא נמוך, זה לא בגלל שמתחשבים בקיומם של ילדים. נטל המס הוא יחסית נמוך בגלל שהמבנה שבחרנו בו הוא של סף מס מאוד גבוה שבנוי מכל מיני נקודות זיכוי, בין השאר גם נקודות הזיכוי שהאישה מקבלת. אנחנו פשוט בחרנו מודל כזה. זה לא ישנה את זה. הוא אולי יעלה קצת את סף המס אבל אפשר לתקן את זה. אני מציע לדייק יותר את האופן שבו אנחנו מחשבים את ההכנסה החייבת במס.

לצמצם את נקודות הזיכוי.

הוויכוח ברור.

לכן זה מאוד מאוד חשוב. זה שזה לכאורה מיטיב עם אנשים שיש להם הכנסות גבוהות, תראו, לא אמורים להמשיך ולעשות פרוגרסיביות, לעשות צדק חלוקתי על ידי מיסוי של קבוצה חלקית בתוך האוכלוסייה. אם אנחנו אומרים שאלה הכנסות גבוהות – דרך אגב, זה לא ייטיב רק עם בעלי הכנסות גבוהות אלא זה ייטיב עם הרבה מאוד בעלי הכנסות בינוניות כי למרבה הצער הכנסות הנשים נמוכות – אבל גם אם זה ייטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות, שימו לב, זאת לא הטבת מס אלא זה בסך הכול אומר שנמדוד יותר נכון את ההכנסה שלהם. אין שום סיבה לקדם צדק חלוקתי על ידי כך שאנחנו נעוות ונעשה מס יתר על קבוצה מסוימת בתוך בעלי ההכנסות הגבוהות. מי הקבוצה הזאת? ההורים. בואו נחלק את נטל המס באופן שוויוני. בואו נמסה באופן מדויק את ההכנסות של אנשים בהתחשב בעובדה שגם ילדים שנמצאים במשק הבית צורכים מאותן הכנסות. זה לא משנה אם ההורים בהכנסה גבוהה או נמוכה. צריך לדייק את המדידה. תודה.

שאלה. יש משהו שלא הבנתי את החיבור. בחוק ההסדרים בעבר עברה הצעה שהייתי שותף לה, המוביל שלה, על השוואת נקודות זיכוי בין לימודים למקצוע לעומת לימודים אקדמיים.

זה הדיון הבא.

בכל זאת אני שואל אם יש כאן חיבור. אני העברתי הצעת חוק. המדינה הרי משוגעת בהרבה תחומים ואמרו שמי שלומד לימודים שלא ברור מה עושים אתם, הוא יקבל נקודת זיכוי ומי שלומד מסגרות ונגרות, קיבל רק חצי נקודה. עשינו השוואה ועוד היה כאן ויכוח. הייתה אפליה לרעה.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שהאוצר רצה למרוח את זה על ארבע שנים ואנחנו התעקשנו ואתה קיבלת שזה יהיה לשנתיים. אין תפוגה לחוק הזה. אני לא מבין מהניסוחים. אני הבנתי שמאותה החלטה ועד עולם, ועברו תקופה של שתי פעימות, כל מי שלמד מסגרות וחשמלאות, יקבל נקודת זיכוי כאילו למד ספרות ומוזיקה. אני אומר דברים נכונים? או שמישהו כאן עושה איזה מחטף?

לא. שגית, תעני לו.

היום יש נקודת זיכוי גם לבעלי מקצוע וגם לבעלי השכלה אקדמאית.

נקודת זיכוי לשנה.

לשנה.

למי שסיים את הלימודים והיא ניתנת לכל אחד.

נכון.

למה זה מוזכר כאן בדברי ההסבר?

זה הדיון הבא. הם מבקשים להשאיר למשך שבע השנים הקרובות שאפשר יהיה לקבל את אותה נקודת זיכוי רק בשנה שלאחר סיום הלימודים ולא במשך כל שנות לימודיך, כפי שהיה בעבר. אם למדת מסגרות שנתיים, היית זכאי לקבל נקודת זיכוי למשך שנתיים לאחר סיום הלימודים. אבל זה הדיון הבא.

לא נקיים דיון פעמיים. זה הדיון הבא.

אני רוצה לומר משהו כללי. אדוני היושב ראש, דיברנו על האזרחים. כלומר, אנחנו מדברים על משפחה שיכולה להיפגע כאן או כאן או כאן, אבל בסוף מדובר כאן על תמונה כוללת של יכולת. אם פוגעים כאן או כאן או כאן, בסוף זאת אותה הכנסה של אותה משפחה, של בעל ואישה.

על איזה מקרה אתה מדבר? על התואר?

על המקרה הזה. כן, למשל.

אבל זה לא קשור לדיון הזה.

נכון, אבל אני אומר לך. איך יצא אזרח אם הוא לא בנטו משפחה? איך יצא אזרח מדיוני תקציב 2019 אם בסוף הוא ייפגע יותר או פחות?

זה לא קשור לפרופסור מרגליות. אנחנו צריכים להחליט. אנחנו צריכים לקבל החלטה.

הוא בא לייצג כאן.

הוא בא לייצג את התא המשפחתי לפי מה שהבנתי מדבריו ואני מזדהה אתו. אנחנו נקבל החלטה בעניין הזה. לא נישאר במצב הזה כמות שהוא. צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה.

אני רוצה לשאול. נטליה, את ציינת קודם שרוב נקודות הזיכוי לפי הסקירה שלך הולכות בעצם לבעלי הכנסות גבוהות. איך זה מתיישב עם המדיניות שלכם עכשיו להפוך את הגדלת נקודות הזיכוי בעד ילדים להוראת קבע? המטרה היא לעודד רק בעלי הכנסות גבוהות?

להעלות את זה גם לגברים.

ולהוסיף את זה לגברים שלהם ממילא יש הכנסה כנראה גבוהה יותר משל נשים כשמסתכלים על זה בממוצע.

זה נכון שאותן נקודות זיכוי נוספות שעכשיו עברו מגיעות בעיקר לבעלי הכנסות מעל הממוצע, נגיד כך, למחצית היותר גבוהה של הנישומים. למעלה מ-50 אחוזים לא משלמים מס ומשפחות עם ילדים עוד יותר. אבל זאת החלטה שהתקבלה.

החלק הראשון בדבריך היה מיותר. החלק השני הוא נכון. החלק הראשון מיותר. אתם מעלים לגברים שמשתכרים יותר גבוה ואתם נותנים להם נקודות זיכוי. אתם עושים את זה הוראת קבע, שאלה נקודות זיכוי, לפי דבריכם, רק לבעלי הכנסות גבוהות. לכן כל מה שאמרת בתשובה לעניין הזה, זה לא נכון ולא היית צריכה להגיד את זה.

השיקול לעשות את זה דרך המס ולא דרך ההוצאה - - -

את יכולה להגיד שזאת ההחלטה שהתקבלה ואנחנו רוצים לשנות א ותה. זאת תמונת המצב. נחליט איך עושים את זה. עוד נדבר אתכם.

תודה רבה. פרופסור מרגליות, אני מודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.