ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 725

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 9:00

פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מרדכי יוגב

מאיר כהן

מיכאל מלכיאלי

נורית קורן

קארין אלהרר

יהודה גליק

לאה פדידה

מיקי רוזנטל

אדוארד וייס - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דוד דיין - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורוניקה מילר - מנהלת תחום פיתוח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גבי שוחט - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

ערן הראל - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרויקטים ופרוגרמות, משרד האוצר

ויטא גופין - ראש ענף דיור באגף החשב הכללי, משרד האוצר

דודי קופל - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ביין ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רמי מלכה - ממונה הנגישות, המשרד לבטחון פנים

סאדק שובאש - רמ"ד תורה מו"פ ונהלים, משרד הביטחון וצה"ל

ליאת מזרה - מדריכה ארצית לנושא נגישות, משרד החינוך

הדיל יונס - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן אורן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם טורם - נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

איריס גוראל - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שרית נשיא - עוזרת נציב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

סיגל פרחי - מרכזת בכירה, מינהל לתכנון, פיתוח ובינוי, משרד הבריאות

רפי גולדשמיט - מנהל תחום תכנון מבנים, משרד הבינוי והשיכון

יוסף פולסקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עופר סרי - רכז נגישות, המוסד לביטוח לאומי

שלמה מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

דוד אריאלי - יו"ר ועדת הפנים, מרכז השלטון המקומי, ראש מועצה מקומית קרית טבעון

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה, דואר ישראל

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

ניצן צליק - יו"ר תא סמ"ן, האוניברסיטה העברית

מיכל שיק הר טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, ארגון 'בזכות'

יואב קריים - מנהל מחלקה קהילתית, בית איזי שפירא

עמיחי תמיר - יו"ר ומנהל הקבוצה, ארגון הנכים

הניה מרמורשטיין - נציגת עמותת על"ה

דן קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

חזקיהו ישראל - מת"ל, ועדת עבודה

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דואר ישראל, ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בית איזי שפירא, עמותת אבי)

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דואר ישראל, ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אוניברסיטת חיפה, בית איזי שפירא, עמותת אבי)

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

ענת מימון

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים

פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם, חברים. אנחנו היום ה-5 במרץ 2018, י"ח באדר התשע"ח, השעה 9:10. מתנצל על האיחור, פרק ז', הנושא של נגישות במבנים.

אני רוצה להגיד שהיו כמה דברים שאנחנו ביקשנו לעשות בין לבין יחד עם חברי הכנסת שהיו בישיבה, גם קארין אלהרר וגם מיקי רוזנטל ואנוכי, ובין היתר אחד הדברים שהיה חסר לנו בדיון הקודם זה רשימות המבנים. לבוא ולבקש מאיתנו לאשר באחוזים את ביצוע העבודות ל-2018, 19' ו-20' ללא שום רשימה היה לנו קשה לאשר ורק באחוזים. אתם זוכרים, בספר הכחול זה 70% וכו'. ביקשנו מהדיור הממשלתי לעשות עבודה ולתת לנו רשימות מדויקות. אז יש לנו רשימות מדויקות של המבנים, כולל הכתובות, אבל לא לפרסום, הנושא של הכתובות נשאר חסוי, למרות שלנו יש העתק כזה, יסבירו למה.

אנחנו יודעים שעד סוף 2018 473 מבנים יהיו נגישים. זאת אומרת זה תכנון וביצוע שלהם. ב-31 בדצמבר הם יוכלו להגיד - - -

בנוסף.

בנוסף? אני מדבר על רשימה חדשה שיש לנו פה, שבוודאי אתם תהיו רשאים, אנשי הנציבות, לראות אותה. אפשר להפיץ את הרשימה רק לחברי כנסת ותחזירו את זה.

לנציבות גם?

לנציבות ודאי.

אפשר לדעת נתונים מספריים?

רגע, גברת, עוד לא התחלנו לדבר ואת כבר מתחילה עם שאלות? איזה יופי, כל הכבוד. אני רוצה להגיד לכם וזה לאחר לימוד, ואני חייב להגיד שאני נחשף לתיק הזה רק בחודש האחרון, זה ברור ששיתוף הפעולה בין שני הגופים, הנציבות והדיור הממשלתי, חייב להיות באווירה אחרת. אני נתקלתי בדברים שזה לא מקובל במערכת ממשלתית ציבורית רגילה. גם כשיש טעות שמאלה או ימינה אז כדאי לשבת ולהבהיר ולא להיות במצב שכל אחד פוגע ולא עוזר לשני.

לא לשכוח את מי אנחנו משרתים, זה לא את עצמנו, האדמיניסטרציה זה כלי, זה לא מטרה בפני עצמה ולא ערך עליון לאף אחד. אין ברירה אלא להקים מערכות שיפרקו, שילוו, שיתקנו, שיעזרו, כל מה שתרצו, אבל לא להפוך את האדמיניסטרציה הזאת למרכז של אגו שלא תמיד לטובת העניין. אף פעם בעיניי אגו לא טוב, לא לטובת העניין.

אנחנו שינינו מבחינת התאריכים. אנחנו רוצים לתת אישור רק עד 19' שיחייב את כל המערכת לבוא לדווח ולקבל אישור נוסף אם יש צורך, מה גם שכל הזמן נכנסים בניינים חדשים והם יצטרכו גם כן להיות בפיקוח לכן אנחנו לא נבקש אישור להאריך עד - - -

אבל בניין חדש מהתחלה צריך להיות מונגש, זה לא חל על בניין חדש.

כן, ברור.

ודאי. לכן אנחנו לא ניתן אישור גורף עד 21', אלא רק עד 19', ב-19' יבואו, יהיה דיווח ואז אם יש צורך נאשר, על פי בקשה שתוגש דרך משרד ה - - -

כבוד היושב ראש - - -

רק שנייה, אני אסיים ותגידי.

אין שום בעיה.

אני שוב אומר, הדיון הזה היום אמור לאפשר לנו לתת אישור לדיור הממשלתי. באותה מידה אנחנו גם רוצים להתחשב בגופים ציבוריים נוספים שביקשו את זה. אז עד כאן הפתיח שלי, מעכשיו חברי כנסת ואחר כך - - -

תודה. קודם תודה על הרשימה שהועברה. אני מבקשת לשאול, אני עוברת ברפרוף על הרשימה, במקרה יש פה איזה בניין שאני מכירה באופן אישי, בראשון לציון, ברחוב ישראל גלילי 5 עד 7, כתוב משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה. זה, אגב, ארבעה בניינים, מה לא נגיש בהם?

בבקשה, שב ליד ותגיד את השם שלך ותפקידך.

אלכס פלוטנו מהדיור הממשלתי. בעיקרון הבניינים - - -

אתה מהנדס של הדיור.

כן.

אז תגיד, לא כולם יודעים.

אני מנהל תחום פרויקטים ופרוגרמות בדיור הממשלתי. כעיקרון הבניינים נגישים וכשהם התקבלו על ידינו הם היו נגישים נכון לאותה תקופה. אם אנחנו מדקדקים לפי התקנות אז הם לא נגישים. אם חסר לנו סנטימטר פה באיזה רוחב דלת או למרחק של אסלה מהקיר או כפתור מסוים במעלית אז הם לא נגישים.

אתם עובדים עלינו?

שמעתי. אל תטילו ספק ככה באנשים. זה לא פייר. אני שמעתי לפני כמה דקות בתדרוך שלא אישרו להם בניין מפני שחסר בידית, כמה? ארבעה סנטימטרים. אז ככה זה. אז יש דרישות נוספות.

אדוני, אני - - -

את מכירה מבנה. את יודעת, אני עשיתי מבנים, יותר מאחד, ואני אומר לך, תשלחי עכשיו מהנדס נגישות אחר ויפסול חלק.

אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש - - -

לא שמים את זה כדי שימצא חן בעינינו.

לא, אני רוצה לומר לאדוני יושב הראש, אני חושבת שהרשימות שמעבירים לנו עם נתונים מספריים באמת מרשימים, 473 מבנים שרוצים להנגיש. אם מדובר במבנה שבו באמת צריך להזיז סנטימטר פה, אסלה לשם, זה לא משהו שבכלל היינו צריכים להגיע עד הלום כדי להנגיש אותו. זה משהו שהוא נגישות קלה יחסית, אפשר היה לעשות את זה מיד עם התקנתן של התקנות. עכשיו, לבוא ולהכניס את זה לרשימה הזאת, אני מצטערת, זה פשוט לספר לנו סיפור.

לא, אני חושב שזה גילוי, זה גילוי הכי טוב ש - - -

אוקיי, בסדר. אם אדוני יושב הראש חושב שזה - - -

לא, אני חושב שזה נעשה. מי שיכול להגיד לנו 'בואו נוציא אותו מהרשימה' זה הנציבות שיכולה להגיד 'תוציאו את המבנה, הוא כבר לא זקוק לשיפוץ כלשהו'. אני לא רואה - - - למה כל הזמן עם חשדנות? פה מביאים - - -

אני אומר לאדוני למה אני עם חשדנות.

קארין, אני אומר לך, היה יותר קל שיביאו רשימה של 200.

אלי, אני אגיד לך למה יש בי חשדנות. יש בי חשדנות כי התקנות האלה הן לא מאתמול ולא משנה שעברה, הן מלפני לא מעט שנים. המדינה נתנה הרבה מאוד זמן בתקנות. עכשיו, יכול להיות מאוד שיש קשיים אובייקטיביים, אני לא אומרת שאין קשיים אובייקטיביים, אבל זה נשמע לי מאוד מאוד קל להירדם, להגיד 'טוב, מתי שהוא התאריך יבוא, כשהוא יבוא נדבר'. למה לא פעלו עד עכשיו? למה לא פנו אלינו? למה לא פנו לוועדה להגיד 'אני לא מסתדר'?

למה הוועדה לא פנתה אליהם? אנחנו אשמים. אף אחד לא ביקש דיון בנושא. אני פה ואת יותר, אני פה שלוש שנים, אף פעם לא - - - אני מודה, אמרתי את זה - - -

כי מבחינתם הם מספרים לנו שהם עובדים על זה.

אני בהתחלת דבריי אמרתי שלא טיפלנו, אני באופן אישי מודה, היות שהייתה ועדת משנה, סמכנו, ובצדק, על החבר שלנו, שיהיה בריא, אילן גילאון, לעשות את הטיפול הכולל. לא טיפלנו, זה הגיע אלינו רק בעקבות הבקשה - - -

ככה זה עובד? שהממשלה מחכה שהכנסת תזמן אותה ותגיד לה מה עשית ומה לא עשית? אין בעיה, ככה זה יעבוד.

אוקיי. בבקשה.

תראה, לדחות זה גרוע כשלעצמו, אבל אם אנחנו כבר מביאים רשימה רצוי היה שנראה לפחות מוסדות שמטפלים באנשים עם לקויות או אנשים שקשה להם שיהיו מונגשים. בתוך הרשימה הזאת משרדי הביטוח הלאומי לא נמצאים. תסכים איתי שביטוח לאומי זה קהל יעד שצריך להגיע למשרדי הביטוח הלאומי וחייב הנגשה.

הביטוח הלאומי לא כפוף לדיור הממשלתי, יש לו מחלקה משלו.

אז מה קורה איתו?

נדמה לי שהם פה ובמקרה אני מכיר את המבנה של באר שבע, אני יודע כמה זמן - - -

אז הם נתונים לשר המשפטים או לשר החינוך, לפי ההצעה הזאת?

לא, יש פניות. מה שקשור למשרד החינוך זה משרד החינוך, מה שקשור למשרד המשפטים ולשאר המשרדים זה זה וזה יש פה פנייה דווקא של הביטוח הלאומי.

אז זה אומר שבעצם אנחנו מוציאים את ההחלטה מהידיים של הוועדה הזו ונותנים לשר המשפטים לקבוע האם ביטוח לאומי ינגיש או לא?

לא, לא, כל השרים שיאשרו יביאו את זה לאישור הוועדה, לא - - - ההיפך. כולל הביטוח הלאומי, אבל ביטוח לאומי לא היה קשור אליהם. לא כל המשרדים עובדים דרך המִנהלת הזאת.

אבל, אדוני, ההגדרה בתיקון היא רשות ציבורית ורשות ציבורית כוללת יותר מאשר את מינהל הדיור הממשלתי.

איפה זה, בהצעה שלנו?

כן.

זה מה שכתוב?

רשות ציבורית ואני הייתי שמח לדעת מה חובק את ההגדרה 'רשות ציבורית', כי לדעתי זה בלשון השופט - - -

זה מפורט בתוספת. כל משרדי הממשלה, לרבות יחידות ויחידות סמך, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. אלה הגופים שמבקשים.

לא הבנתי מה חובקת ההגדרה הזאת.

חבר'ה, מתחיל להיות פה פסטיבל, כל אחד מדבר בתור. אז נתי, קודם כל תגיד את שמך.

נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור. אני בשלב זה רק רציתי שיובהר מה ההגדרה רשות ציבורית חובקת מבחינת - - -

הנה, זה כולל, שמעת, אבל נגיע לזה עוד מעט. עוד גברת רצתה לדבר. מה השם שלך, בבקשה?

מיכל שיק הר טוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל. יש הגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של רשות ציבורית וההגדרה שם היא רחבה וההפניה היא לרשות ציבורית. עכשיו, אתם הכנסתם גם גוף. גוף זה יכול להיות גם בנק וחנות מכולת, זה כולם.

אוקיי, כשנתחיל לקרוא אז תתייחסו לדברים האלה.

אדוני, אני אומר, קודם כל אני קצת מתבייש בזה שהממשלה מגישה הצעות מהסוג הזה כי בסך הכול היה המון זמן וכשהתקנות תוקנו זה תוקן סביב השולחן הזה ביחד עם כל הגופים שאחראים על ביצוע העבודה וניתן המון המון המון זמן כדי לקיים אותן.

אני אומר שוב, אני רוצה להזכיר לכם, כי בדרך כלל נוטים לראות ברמפות פחות או יותר את חזות כל ההנגשה, יש הנגשה שנדרשת וחשובה גם למוגבלויות אחרות ולא רק לאנשים שנעזרים בכיסאות גלגלים ומתקשים בתנועה. הנגשות לאנשים עם עיוורון, הנגשות לאנשים עם חירשות ולקויות שמיעה, הנגשות קוגניטיביות והרמפות שלנו הן אחרות לחלוטין. הדבר הזה צריך להילקח בחשבון ואם אתה נמצא באיזה שהוא מקום ובאקראי רואה איזה רמפה זה לא אומר שהמקום נגיש.

חלק מהמבנים בארץ שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת פדידה, נותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות לא נגישים. זה מגיע לאבסורדים שאדם עם כיסא גלגלים צריך לקבל שירות מהעובדת הסוציאלית בלשכה לשירותים חברתיים באזור מגוריו ברחוב מכיוון שהוא לא יכול להגיע למשרדה. זה מגיע לכך שאנשים הולכים לאיבוד ביום יום שלהם מכיוון שהמוסד האקדמי שבו הם לומדים לא נגיש מספיק. אז אני אומר, נכון, זה עולה כסף, אבל נגישות זה לא עניין של כסף, זה עניין של הדנ"א החברתי שבו אנחנו רוצים - - -

נתי, לא היית בישיבה הקודמת. נציגי הדיור הממשלתי אמרו לנו בצורה חד משמעית שאין בעיה תקציבית.

אם אין בעיה תקציבית - - -

אין בעיה תקציבית. אני מציע, לא התכנסנו היום כדי להתחיל את הדיון מאפס.

אם אין בעיה תקציבית - - -

לא, נתי, אני מבקש. לא התכנסנו כדי להתחיל הכול מאפס. אם יש לכם תשובה ולהגיד שהכול זה רק רמפה וזה, באמת זה נראה לי לא מספיק רציני. אתם רוצים לענות, אנשי הדיור הממשלתי?

גבי שוחט, סגן בכיר לחשב הכללי. כל הסוגיה הזו של הנגשה, לפחות מבחינת הדיור הממשלתי, ועוד אז הייתי כממונה על הדיור הממשלתי, הטיפול החל עוד לפני בכלל הקמת הנציבות, לפני ש - - -

לא שומעים אותך.

הדיור הממשלתי החל בטיפול של הנגשת המבנים עוד לפני בכלל שהוקמה הנציבות ולפני שבכלל תוקנו התקנות, עוד בראשית הדרך. אגב, אני רוצה לציין שגם לפני שתוקנו התקנות ובכלל כשהנושא הזה של הנציבות קם אני הנחיתי בהוראת תכ"מ את משרדי הממשלה שבכל מקום שנעשים שיפוצים לחייב את משרדי הממשלה לבצע את ההנגשה. אז גם לא היו תקנות, אבל לפחות הנושא הזה קיבל איזה שהוא ביטוי מסוים. אני יכול להודות בזה שלא הייתה אכיפה וזו בעיה שתמיד קיימת לפחות בסוגיות כאלה, אבל עוד לפני שתוקנו התקנות פעלנו בעניין הזה.

מעבר לכך, אף אחד לא נרדם בשמירה. ההיפך, כבר בשלב גיבוש התקנות, בעת ניסוח התקנות, אנחנו הבהרנו שאנחנו לא נעמוד בלוחות הזמנים. אמרנו את זה בתחילת הדרך וגם במהלך הדיונים שהיו פה בוועדות. הודענו על כך שאנחנו לא נעמוד. הודענו גם לנציבות. ניסינו למצות את כל התהליכים במנגנונים כאלה, כולל עם הנציבות במשרד המשפטים והבהרנו, אנחנו ממשיכים, אף אחד לא הולך לחמוק ואף אחד לא רוצה להתחמק מהטיפול בעניין הזה מפני שאין אינטרס של כולם. אין ספק, אף אחד לא רוצה לחמוק מזה.

בסופו של יום יש פה ביצוע ואנחנו נתקלים פה בלא מעט קשיים, מבחינת היתרים, מבחינת פרוצדורות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים למצוא מסלולים ירוקים. ישנה בעיה ואנחנו חיים במציאות שהיא בעייתית. אני אתן לכם דוגמה, היו לפחות פעמיים במהלך התקופה הזאת, פעמיים שלא היה תקציב. במשך חודשים. עם כל זה פעלנו בתוך המסגרות, בתוך ועדות חריגים, והיו פרוצדורות שמשכו אותנו בעניין הזה ועם כל זאת הצלחנו לעמוד במאמץ העילאי להשלים חלק גדול מהעניין.

יש מקומות שזה פשוט בלתי אפשרי. אני לא יודע מי מתעסק פה בנושא של שיפוצים או בהנגשה, או בבינוי או בביצוע של פרויקטים כאלה. אנחנו חיים את זה, זה בפריסה ארצית, אנחנו קנינו שירותים חיצוניים ולו כדי לעמוד בלוחות הזמנים. זה בלתי אפשרי לעשות את זה עם עובדי מדינה כאשר משרות לא מאוישות ואי אפשר להשיג את האנשים המקצועיים לטובת הנושא הזה. אנחנו משלמים הון תועפות באמצעות שכירת שירותים כדי לקדם את העניין.

מה לעשות? ישנה מציאות, ישנן נסיבות, מפה עד להודעה חדשה, כולל הגופים הסטטוטוריים שלא משתפים איתנו פעולה. כך לדוגמה, כשביקשנו מסלול ירוק, לצערי, אז מנכ"ל משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות, סליחה, הרשויות המקומיות מצפצפות, תסלחו לי על הביטוי, הן לא מוכנות לעניין הזה ואנחנו נאלצים להתמודד עם כל הפרוצדורות האלה.

יש חוק, איזה מן התבטאות זו? אנחנו לא מצפצפים על אף אחד.

סליחה, אני אומר את מה שאני אומר, אני אומר את זה באחריות מלאה.

דבר בנימוס ובצורה ראויה.

אז אני מצטער, אני חושב שהמילה לצפצף זאת לא הבעיה.

מי אדוני?

יושב ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי.

מה השם שלך?

דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון.

אתה יכול להגיב אחר כך.

אוקיי.

מעבר לכך, למרות שנתקלנו בבעיה של בעלי מקצוע, לקלוט אנשים שילוו את כל הפרויקט הזה, אנחנו כבר חמש שנים מנסים לאייש פה תפקידים בתוך המערכת ולו כדי ללוות פרויקט כזה בסדר גודל כזה בהיקף כזה. למרות שאין לנו את התפקידים האלה, למרות שאנחנו נתקלים בקשיים בקליטת בעלי המקצוע, בעיקר מהנדסים או הנדסאים בתחום הבינוי, יש לנו קושי ואנחנו לבד מתמודדים עם הדבר הזה. אף אחד לא רוצה לחמוק, בסופו של דבר אנחנו מעוניינים ורוצים להשלים. הלוואי שהייתי יכול להשלים את כל הפרויקט הזה היום, אתמול, שלשום, עד סוף השנה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי. יש פה מציאות שאתם צריכים להבין אותה.

כן, אבל ברגע שאתה שם על השולחן רשימה - - -

אז אני לוקח את זה על עצמי. ישבנו ובדקנו ברמת נכס נכס.

זה אומר שאנחנו נמדוד אתכם לפי הרשימה.

בבקשה.

לפי הרשימה אנחנו נבדוק ונמדוד את עבודתכם.

בוודאי, אחרת לא היינו מעבירים רשימה כזו.

תודה. אני רוצה להגיד שאנחנו ביקשנו, הרשימה ביוזמתי, אחרי שהתייעצנו עם חברי הכנסת וקבענו שאנחנו לא נסתפק באחוזי ביצוע, אלא ברשימה מדויקת וקיבלנו אותה בחמישה הימים האחרונים. ביקשנו וקיבלנו.

יואב, בבקשה.

אדוני, יש עוד מציאות אחת - - -

יואב, תגיד את כל השם לפרוטוקול.

אני יואב קריים ואני מבית איזי שפירא. יש עוד מציאות אחת שגם ממנה אי אפשר להתעלם, שבמשך 30 שנה, עוד לפני התקנות האלה, הייתה למדינה חובת נגישות שלא בוצעה ולא מולאה והמציאות היא שאנשים עם מוגבלות, כל סוגי המוגבלויות, לא יכולים לקבל שירות ראוי בכל כך הרבה מקומות שלהם הם נזקקים. העובדה שבזכות אדוני קיבלו רשימה כל כך מהר כשקודם אמרו שאי אפשר לתת אותה לגורמים שביקשו אותה, המשמעות היא שהדברים לא נעשים מתוך רצון טוב אמיתי ומתוך הבנה עמוקה שמגיעות לנו זכויות אדם ואזרח כמו לכל אחד אחר.

אין לי טענה אישית נגד אדם כזה או אחר, יש לי תחושה וחשש, שהמדינה הרוויחה אותו ביושר, שב-2019 נשב פה שוב ונגיד שיש המון בעיות וב-2021 נשב פה שוב ונגיד את זה שוב והשאלה היא אם אדוני ייתן את הבחירה הזאת, איך הוא מייצר מצב שמבטיח שלא נשב פה שוב בעוד שלוש שנים? יש כאן גרירת רגליים בסיפור של הנגישות מתקנות חוק התכנון והבנייה ב-1972 וכל פעם יצרנו חקיקה נוספת כדי להדק את זה עד חוק שוויון ותקנותיו והנה אנחנו שוב עומדים באותו מצב.

לי יש בקשה, חברים, אני רוצה להתקדם. זה לא בית משפט שעושה גם משפט להיסטוריה. כרגע יש לנו בקשה ואחריות ממשלתית, הממשלה ביקשה להאריך את תקופת האישורים כדי לאפשר ביצוע. אם נמשיך לדבר על ההיסטוריה, כי היא ארוכה ולא נעימה, לא נתקדם. אני בעד להתקדם, ההתקדמות זה כרגע שיש לנו רשימה מדויקת שהיא מחויבת להיות בביצוע עד סוף 2018, דהיינו בעוד עשרה חודשים. זה לקיחת אחריות, לקחת - - - אתם יודעים, אני מנחש, בלי לדעת, יש הרבה תיקים לא מטופלים, לא בתחום זה, בכל תחומי החיים שלנו, הם הגיעו אליכם? הגיעו לוועדה? אתם יודעים כמה נושאים יש לנו שהם בסימן שאלה שלא טופלו?

אז כרגע מביאים לכם עם כנות מסוימת, למרות הכישלון של חלק מהעבודות שלא בוצעו ושלא יבוצעו בזמן, נותנים לכם תמונה, התמונה הזאת תאפשר לנו מעקב, אז בואו נתחיל לעבוד. מספיק להתבכיין. הנושא הזה הוא כל כך כאוב, הוא כל כך מחייב שיפור בתפקודו, שליטה בנתוניו, אז תנו לנו להתחיל לעבוד. חברים, אם אתם רוצים כל אחד להגיד כמה היה רע, אז בסדר, אני מוכן להקשיב, אבל אחרי הזמן שניתן לנו. כרגע אני מציע, בבקשה להתאפק ולדבר רק מסביב לסעיפים שאנחנו נקרא. מתחילים בקריאה.

תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 34. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 –

בסעיף 19ז , לפני ההגדרה "מקום ציבורי" יבוא:

"בניין קיים" – מקום ציבורי שהוא בניין לרבות חלק ממנו ושטחי החוץ שלו, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009)";"

אנחנו מתאימים את ההגדרה להגדרה בתקנות, כדי שלא יהיה הבדל. זו ההגדרה גם בתקנות בניין קיים.

בסעיף 19ט –

אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:

"(ג2) שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה להוסיף, בצו, רשות ציבורית לטור א' לתוספת שלישית שלגביה תחול חובת הנגישות במלואה עד למועד הקבוע בטור ב' לצד אותה רשות, ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) ושצו כאמור יוגש לאישור הוועדה עד ליום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018); צו כאמור יכלול פירוט של דרכי ההנגשה וההתאמה של כל מבנה של אותה רשות ואת המועד לביצוע ההנגשה, וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותו מבנה עד למועד ביצוע ההנגשה המלאה.

אני אסביר. כרגע הגיעו לוועדה פניות של רשויות נוספות שמבקשות דחייה. חברי הכנסת, מפאת קוצר הזמן, ביקשו לא לדון כרגע בכל הפניות האלה ולאפשר להחיות איזה שהוא מנגנון שהיה קיים פעם בחוק שאפשר לרשויות לפנות דרך משרד המשפטים ולהגיש צו דחייה. אותו צו יוגש על ידי משרד המשפטים לוועדה פה ויובא לאישור. כמובן שחלון הזמן יהיה רק עד 30 ביוני, כלומר בתקופה של החודשים הקרובים. הוועדה תקבל את הצו וכמובן אז תוכל לדון ולבחון ולראות. הצו הזה לא ידבר רק על מועד דחייה אלא הוא גם צריך לכלול את הרשימה של כל המבנים, מה נעשה לגבי כל מבנה, מתי הוא יונגש באופן מלא ומה יהיה בתקופה שעד אותה הנגשה, כלומר איזה הנגשה חלופית יספקו לאותם אנשים שצריכים להגיע לאותו מבנה. זה מנגנון אחד שנמצא כרגע. אתה רוצה לשמוע - - -

לא, אני רוצה שתסיימי את הסעיף.

אז המילה 'גוף' נמחקה.

זה רק רשות ציבורית.

(ג3) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשות ציבורית המנויה בטור א' לתוספת שלישית א' - -

אני מקריאה מי הרשויות שמנויות. זה משרדי הממשלה, לרבות יחידות ויחידות סמך, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

- - תשלים את ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בבניינים קיימים בהתאם לתקנות לפי סעיף זה, במספר כמפורט בטור ב' לצדה, עד המועדים כמפורט - - -

והרשימה תצורף לפרוטוקול ללא כתובת.

- - - עד המועדים כמפורט בטור ג' לצדה; חובת הנגישות תחול במלואה על רשות ציבורית כאמור לעניין בניינים קיימים, עד יום ג' בחשוון התש"פ (1 בנובמבר 2019).

עוברים לעמוד הבא, שם יש את התוספת. שימו לב, כל הרשויות הציבוריות שמנויות שם, שזה הרשויות שהקראתי קודם, 473 מבנים, על פי הרשימה שמצורפת לפרוטוקול הדיון היום יונגשו עד סוף שנת 2018 וכלל המבנים האחרים יונגשו עד סוף 2019. עוד מעט תראו שגם לגביהם תוגש רשימה בהמשך.

תרשמו הערות.

(ג4) שר המשפטים, באישור הוועדה רשאי, בצו, להאריך את המועד בו תחול חובת הנגישות במלואה על רשות ציבורית כמפורט בסעיף קטן (ג3) בשנה אחת עד ליום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020); צו כאמור יכלול פירוט של כל הבניינים הקיימים שטרם הונגשו עד למועד האמור בסעיף קטן (ג3), ובכלל זה שם המבנה, כתובתו ומועד ביצוע ההנגשה המתוכנן לגביו וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותם מבנים ופירוט של כלל המבנים שהנגשתם הושלמה עד למועד הגשת הצו.

למעשה המועד הוא עד סוף 2019 ויש אפשרות, באמצעות שר המשפטים, להגיע לוועדה ולבקש שנה אחת נוספת וגם צו כזה צריך לכלול פירוט של מה שבוצע עד עכשיו ומה שיבוצע, כאשר, כאמור, יש לנו רשימה שהוגשה לוועדה והמבנים האלה, בסוף 2018, צריך יהיה לבדוק את ההתחייבות מול הביצוע של ההנגשה שלהם.

אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

"(יא) על אף הוראות סעיף זה, גוף המנוי בפסקאות (1) או (4) להגדרה "גוף ציבורי" לא יהיה חייב בביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם לתקנות לפי סעיף זה בבניין קיים שיפונה עד יום י"ז בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023); החשב הכללי של משרד האוצר יגיש לוועדה וכן יפרסם ברשומות את רשימת הבניינים הקיימים שיפונו כאמור; הרשימה כאמור תוגש ותפורסם לראשונה עד ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019) ולאחר מכן, במידת הצורך, יוגש לוועדה ויפורסם עדכון של הרשימה; ברשימה יפורטו הבניינים הקיימים שיפונו עד למועד האמור כולל שם המבנה, כתובתו, תאריך הפינוי שלו, המבנה אליו הוא יועבר וכן יצורפו הסכם לגבי מעבר כאמור או היתר לבניית הבניין החדש ככל שישנם וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותו מבנה עד למועד הפינוי, שתיקבע בהיוועצות עם הנציבות.";

פה למעשה מדובר על מבנים שיפונו בשנת 2023 והמדינה באה ואמרה - - -

חבל להשקיע.

בדיוק, חבל להנגיש, ולכן לגבי המבנים האלה צריך לייצר רשימה שכוללת את המבנים האלה עד סוף 2019, להגיש אותה לוועדה, לפרסם אותה ברשומות - - -

אבל זה חמש שנים, חמש שנים בלי הנגשה.

אם זה מבנה שאין לו מטרה עתידית להיות בשימוש, אז למה להשקיע בו?

אבל אם זה מבנה - - -

אני מאמין שאפשר לעשות סידורים כדי שהמבנים האלה, לא תהיה - - -

כבודו, אבל אם זה מקום, אני לא יודעת מה זה המקום, זה נעלם, אם המקום הזה נותן נגיד שירות לעיוור, חמש שנים בלי הנגשה?

רגע, בואו נשלים את המשפט.

זה נכון, גם חברי הכנסת העלו את זה ולכן הרשימה כוללת את המבנים שיפונו. קודם כל צריך לראות בוודאות שהם יפונו, כלומר צריך את תאריך הפינוי, לאן הם יעברו ואת ההסכם, או של המעבר או ההיתר לבנייה כבניין חדש.

יפונו לפני 2023.

עד 2023.

יפונו?

יכול להיות שהם יפונו - - -

ביום האחרון של 23'.

נכון, עד לאותו יום וצריך שתהיה הנגשה חלופית, כלומר אותם מבנים במשך חמש השנים האלה, אמנם זו לא תהיה הנגשה לפי התקנות באופן מלא, אבל צריך יהיה לפרט איך בכל זאת אותו מבנה יהיה נגיש לציבור. זו הנגשה חלופית ואת זה צריך לעשות עם הנציבות בהיוועצות איתם וזה יגיע בצו שיגיע גם לוועדה.

אם ייכנס משרד ממשלתי לבניין?

אז זה לא יפונה.

אין, אסור - - - זה לא בניין שיפונה.

אנחנו יכולים לענות על זה.

רגע, נגמור את הקריאה ואחר כך נמשיך לענות.

עכשיו, יש פה שני תיקונים, בסעיף 19לא, אנחנו נכנסים לפרק של מוסדות להשכלה גבוהה.

בסעיף 19לא אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד) רשאי שר החינוך, באישור הוועדה, להאריך את המועד בו תחול חובת ההנגשה הסופית של מקום ציבורי שהוא מוסד להשכלה גבוהה שהוא רשות ציבורית ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) ושצו כאמור יוגש לאישור הוועדה עד ליום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018)."

לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שבישיבה הקודמת ביקשו גם לדחות, הוועדה מבקשת שגם זה יובא בנפרד בצו. כרגע אנחנו לא מבטאים את הדחייה הזו בחוק.

למה כאן? למה באכסניה הזאת? למה שלא יבואו כמו שכתוב בתקנות, יגיע המועד שלהן, או לפני המועד, שיהיה דיון בתקנות של ההנגשה הספציפית שלהם. זה ממש נושא חדש. זה לא קשור לתקנות האלה.

קשור. קודם כל זה רק מוסדות חינוך שהם רשות ציבורית. אנחנו צמצמנו את זה רק למוסדות להשכלה גבוהה שהם רשויות ציבוריות. אין להם מסגרת אחרת שהם יכולים להגיע. רק אם בצו חדש שיביאו.

למה שלא יגיעו לפה? אני לא מבין.

זה נראה לי כאילו המקום לא קשור, אבל בסדר.

בינתיים אני מזכיר שזה רק מוסדות ציבור, זה לא מסגרות פרטיות.

הרעיון - - -

תגיד את שמך לפני כן.

הרעיון הוא שאם יש פה הרחבה, הרי מה שהממשלה הציעה בהצעת חוק ההסדרים היה אך ורק לגבי משרדי הממשלה. הוועדה קיבלה החלטה, לאחר פניות שהיו בוועדה ודיון שהיה בוועדה, ומשרדי הממשלה לא מתנגדים לכך. בניגוד לנציבות כמובן שכן מתנגדים לכל הרחבה, הממשלה לא מתנגדת להחלטה שקיבלה הוועדה להרחיב את האפשרות של דחייה לכלל המגזר הציבורי הרחב.

לא ציפיתי שהם יתנגדו, למה שהם יתנגדו?

אני אומר שהממשלה לא מתנגדת כי זה לא היה כלול בהצעת החוק המקורית. אם מקבלים החלטה להרחיב לגבי כלל המגזר הציבורי הרחב מן הראוי מבחינת העקביות שזה יכלול את המוסדות להשכלה גבוהה ויש עוד תיקון שאנחנו סיכמנו עם משרד הבריאות, שזה לגבי מוסדות שנותנים שירותי בריאות, אפשרות - - -

מבחינת עיקרון השוויון זה לא יכול להביא את הפרטיים לטעון לאותו עיקרון?

לדעתי השוויון החוקתי בוודאי שלא, המחוקק בעצמו קבע הבדלים בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי לטובה ולרעה. כלומר למגזר הפרטי יש את האפשרות לטעון הגנה של נטל כבד מדי שאין לרשויות ציבוריות. יש לחלק מהם, לא הגרעין הקשה של משרדי ממשלה וגופים נוספים, את האפשרות לטעון פטור שהוא יותר מצומצם של חוסר סבירות תקציבית. לכן יש איזה שהיא משוואה שהמחוקק, כשהוא הביא את תיקון מספר 2, הוא עשה אותו בכך שאז הוא נתן יותר זמן למגזר הציבורי ופחות הנחות כלכליות ופחות זמן למגזר הפרטי ויותר הנחות כלכליות. זה לשאלה של היחס בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי.

אתה עכשיו נותן עוד יותר - - -

אני מבקש לשאול פה, בכל זאת, לסעיף הזה.

בבקשה.

האם אנחנו לא בעצם קוראים לכל המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה לדחות את כל העניין הזה ל-2021, למה? זה מרחיק לכת. אני חושב שהניסוח פה הוא מרחיק לכת, כי אין לנו אפילו רשימה בניגוד לדיור הממשלתי. אין לנו רשימה, כל אחד יבוא, יגידו מאה אחוז נובמבר 2021. למה? אני חושב שהניסוח הגורף הזה הוא לא טוב, שיביאו רשימה או משהו כזה או שיהיה מנגנון סינון, כי אחרת אנחנו מאפשרים לכולם לדחות את זה ואנחנו לא רוצים בזה.

בעצם אתה מבקש שאותה מתכונת - - -

להוסיף רשימה מפורטת לצו.

כן, אותה מתכונת שהייתה לגבי ה - - -

כן, כי אחרת - - -

יש לי גם הערה, אני באמת מרגיש לא טוב שאנחנו נותנים למוסדות הציבור דבר שלא נותנים למגזר הפרטי אני מציע שנעשה באמת דיון לאחר מכן, כי זה לא מחייב תקציב. זה מחייב תקציב. לכן אני מציע שמיד אחרי, במושב הבא, במושב הקיץ, נקיים דיון על המגזר הפרטי.

וגם שם נאריך מועדים?

ברור, מה?

אנחנו נלמד קודם את הנושא. אני לא מבין, אתם רוצים לא להאריך? מה זה אומר לא להאריך? שאף אחד לא יתאמץ? שלא תהיה שום שליטה? חבר'ה, יש פה מערכת, היא מתפקדת - - -

יכול להיות שדווקא כבוד היושב, אתה ביקשת לא לחזור על הישיבה הקודמת, אז אנחנו לא חוזרים, אבל ברגע שאתה אומר את מה שאתה אומר כרגע אז אתה בעצם אומר לכולם לא להנגיש. כי כל אחד - - -

חבר'ה, זו פרשנות שלכם. תפעילו את הסמכויות שלכם. אם אנחנו מגיעים למצב האבסורדי של היום זה מפני שהמערכות הממשלתיות לא תפקדו, אתה רוצה בעברית? כולל אתה. כולל אתם.

אז תכעס על זה שלא מתפקדים.

אז מה זה עושה לי? זה עושה לי טוב על הלב להגיד שזה לא מתפקד? בואו נעשה שיתפקדו.

אדוני היושב ראש, בפעם שעברה אמרת את המשפט זה ולא הגבתי.

אתה יכול להגיב.

אני אברהמי טורם, אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנציבות, אתה דיברת על שיתופי פעולה וחייבים להיות שיתופי פעולה ואני חושב שאנחנו מנסים לעשות שיתופי פעולה, אבל בסוף יום אני גם רגולטור ואם אני הוצאתי צווים והתראות לדיור הממשלתי ועדיין לא קיבלתי את הרשימות או רק קיבלתי את הרשימות לאחר שהגשתי את זה, אתם לא יכולים להגיד שלא תפקדנו או כן תפקדנו, אנחנו את החלק שלנו כרגולטור עשינו. אם חלקים בממשלת ישראל מחליטים לקחת את החוק לידיים אנחנו באים ואומרים להם עכשיו, 'לא רק שלא עשיתם את זה אנחנו גם נותנים לכם פרס'. אתה כל הזמן חוזר ואומר, ואני מבין את מה שאתה אומר, אתה לא רוצה למצוא אנשים בשירות המדינה שעוברים על החוק, אבל יש בזה איתות חברתי בעייתי מאוד כלפי, שוב, 20%. עכשיו אתה אומר 'בוא נכניס גם את הפרטיים', אז בעצם בוא ניקח את כל - - -

לא אמרתי.

אתה אמרת בהתחלה - - -

לא אמרתי. אני אמרתי שחייבים לדון בפרטי, לדעת מה המצב.

כבוד היושב ראש, גם הצעת החוק הזאת התחלנו בדיור הממשלתי. היו לנו השגות עליו, עכשיו נכנסו לפה חצי עולם ו - - -

מה הבעיה, תגיד לו.

אני אמרתי לו גם בישיבה הקודמת.

מה אתה רוצה להגיד לו? אתה רוצה להגיד שכל מבני הציבור שקשורים להשכלה הגבוהה, לדואר ישראל, לא יודע מה, תוציא אותם? תוציא אותם, מה אתה רוצה?

אני אומר שמעולם לא נעשה - - -

תתחיל לרוץ אחריהם?

אתה שואל אותי מה אני אומר אז אני עונה לך. אני אומר שמעולם לא נעשתה חקיקה כזאת מהירה, אני אומר שבוא נשב בצורה מסודרת ונבדוק כל דבר לגופו ולא עכשיו יהיה סל ומכניסים את כל הדברים האלה לסל. אתה מדבר על שיתוף פעולה, אתה קיבלת רשימה, אנחנו עוד לא קיבלנו את הרשימה הזו. גם היום עוד לא קיבלנו את הרשימה. אתם מדברים על 473 מבנים, זה ה-70% שמופיע בהצעת החוק?

לא.

אז כמה זה?

היות שאני לא יודע - - -

אנחנו לא יודעים, אף אחד לא יודע.

ואתה בעצמך לא יודע, אז אני אמרתי שאני רוצה רשימה מדויקת וקיבלתי את הרשימה המדויקת.

יש לי פה צו שהגשנו ב-2015, ביקשנו את מה שאתה מבקש עכשיו ולא קיבלנו שום דבר. אי אפשר להגיד לנו שאנחנו לא - - -

אז האשמה היא שלך. מה, נתווכח על האשמה? אני ביקשתי לפני שבועיים ו - - -

אדוני, להפוך בנדיבות - - - זה ממש, אתה יודע? זה לעג לרש.

אבל אתה מבין למה אתה קיבלת והם לא?

אני מנסה בכל כובד כוחי לעשות את זה, חברי הכנסת והמשכן הזה לא תמיד נותנים לי את האפשרות לעשות את זה, לפעמים אני כבר לא יודע במי נלחם בעצם, בחייבים או בממשלה שהחליטה, או בכנסת או בזה, ובסוף אנחנו יוצאים האשמים. יש איזה שהוא גבול מאוד ברור שצריך לא לחצות אותו. אני לא מכיר את נציב מס הכנסה שיושב פה ואתה אומר לו את אותם דברים או גוף אחר. בסוף היום אתם צריכים לתת לנו רוח גבית - - -

אני חושב ששניכם לא משני צדי המתרס.

אני חושב שגלשנו לדיבור מיותר.

לא, אבל למה להגיד שהם לא מפעילים את כובד משקלם? אני רוצה להגיד לך משהו. אם באמת הדברים נכונים, שהוא ביקש מהם והוציא להם צווים והם לא העבירו לו רשימה - - -

התראות.

זה פשוט בלתי סביר.

מה הפתרון?

אלי, אתה יודע - - -

לא, אי אפשר להאשים רק אותם בזה.

לא, אבל מה עושים עכשיו? מה הכלים שעומדים לרשותנו?

אדוני היושב ראש, אתה יודע למה העבירו לך רשימה?

כן.

כי יש חוק על הראש שלהם.

נכון.

אם לא היה לא היו מעבירים. איזה מין התנהלות זאת?

זו עובדה. אני לא מבין מה - - - אז יש חוק זה לא טוב - - -

לא, אבל אי אפשר להתנהל ככה. אי אפשר. מה יהיה כשיעבור החוק?

מה הכלים שיש ברשותנו?

אלי, מה יהיה כשיעבור החוק הזה? מה יהיה? אתה חושב שהם יביאו לנו רשימה של 2019? של 2020?

אנחנו נחייב אותם בחוק.

אה, ואללה. יש לי חדשות, גם היום הם חייבים.

אני מציע שכל מי שיש לו מה להגיד שיגיד, אבל נפסיק עם הוויכוח.

אני לא רוצה ל - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. תגיד לפרוטוקול את שמך.

ערן טמיר, היועץ המשפטי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההצעה כמו שהיא עכשיו פשוט פוגעת ביכולת שלנו לעשות אכיפה, ולא רק שלנו, גם של האזרחים, כי החוק הזה יושב במידה רבה גם על היכולת של אזרח לדרוש את הזכות שלו ולתבוע תביעה. יש פה אפשרות הרחבה, גם של השכלה גבוהה וגם של כל רשות ציבורית שהיא לא הממשלה. למרות שעם הממשלה עוד עשינו איזה שהוא תהליך, עם גופים אחרים לא נעשה עוד שום תהליך, לא הגישו את המסמכים, לא הגישו ניירות, לדואר יש כבר כספים בדרך שנשלחו מזמן, אחרי מכתבי התראה שלא התקיימו.

מה שעכשיו הולך לקרות, שבמקום שהאכיפה שלנו ושל האזרחים מבחינת התביעות האזרחיות שלהם תעבוד, מה שיקרה זה שפשוט כולם יציפו את שרת המשפטים בבקשות לדחייה ואז זה יידחה עד 2021. אנחנו מכירים את המצב, אנחנו מכירים את המציאות, אני לא אומר שאין מקום לדון ולשקול בצורה רצינית את הנושא של דחייה, אבל החקיקה הזאת כמו שהיא עכשיו, האיתות שהיא נותנת לחייבים, שלא עשו את העבודה שלהם, יכול להיות שגם אנחנו לא עשינו את העבודה שלנו, אבל בוודאי שהם חייבים לעשות את העבודה שלהם, או לא עשו מספיק טוב את העבודה שלהם, להגיד 'אוקיי, אנחנו נסמוך על היכולת שלנו לפעול ולדרוש ולבקש ולפנות לשר הזה ולפנות לשר ההוא ולפנות ל - - -

אני רוצה להיות מעשי.

אז מה שביקשנו זה לקיים דיון על זה.

אדוני היועץ המשפטי של הנציבות, תגידו מה אתם רוצים, לדחות את כל הצעת החוק הזו? חברים, אם אתם תוך שתי דקות אומרים 'תדחה את כל הצעת החוק', תגיד. בבקשה.

אנחנו מציעים - - -

לא אתה.

אתה עדיין לא הנציבות, חכה, לאט לאט לך. השאלה היא שאלה מאוד טובה, אפשר לדון על העבר ועל מה שהיה ועל הבעיות והיו הרבה בעיות, בואו נסגור את הדיון הזה ונחשוב עכשיו איך אנחנו מתמודדים.

מה ההסתייגויות שלכם? מה ההצעה שלכם?

בדיוק, בואו דברו איתנו על ההצעה.

מה אתם רוצים כדי שזה יקרה? כמה אורכה אתם יכולים וצריכים לתת?

אחת, אנחנו אמרנו בזמנו שאם נשנה את החקיקה שקיימת היום, אני היום יכול לתת פטורים או הארכות למגזר פרטי, אני לא יכול לעשות את זה לממשלתי. אם היה את האפשרות, היינו עושים את השינוי הזה, אם גבי שוחט ואנשי הדיור היו באים עם משהו פרטי, גם אם אני חושב שהם צודקים אני לא יכול לעזור להם. אני לא יכול, אין לי סמכויות לעזור להם.

אז מה אתה צריך?

אם היו מרחיבים את הסמכויות אנחנו היינו יכולים לשבת על בניינים שהוא מגיע, אפילו במה שהוא אומר, ואני הולך עם מה שהוא אומר, הוא מנסה ורשות לא נותנת לו היתר. הוא מוכיח לי שהוא הגיש והם לא מקבלים היתר. היום אני לא יכול לעזור לו.

אז מה עושים? תכלס. מה עושים עכשיו?

הרחבת סמכויות.

אני רוצה להבין מה אתה רוצה. אני חושב שמה שהבאנו פה אמור לשרת את כולם, לא רק לדחות את המועד, אלא לבצע - - - עד 18' אנחנו קודם כל לא דורשים מועד.

אברהמי, תהיו קונקרטיים.

עד 18' אנחנו לא דוחים שום מועד, זה המועד ש - - -

בטח התכוננתם, אז מה - - -

אז אנחנו אומרים, מתחילים בפיקוח על המבנים עד 18' ויש לכם רשימה מדויקת, שתפסיקו לבוא, שנפסיק כולנו, לבוא אליהם בטענות, 'אתם בדיור הממשלתי', ובואו נישאר שנייה בדיור הממשלתי. נבוא, נגיד להם מעכשיו 'הנה, אנחנו עדים, ב-31 בדצמבר חגיגה, אנחנו באים, תנו לנו דיווח מה קורה', ב-31 בדצמבר. אז יהיו חלק כן, חלק עוד לא, חלק אולי לא. לא יודע מה. אתם רוצים את זה? אז בואו נאשר את השלב הזה.

שלב שני, אנחנו אומרים שדוחים רק עד 19', במקום הבקשה המקורית של 21'. חבר'ה, שימו לב אנחנו עושים שינויים תוך כדי. אתם לא תופסים, אני לא מספיק מבליט את זה, אז אני אומר עד ה-19'. למה עד ה-19'? כי זה מועד מדויק שאפשר יהיה לבוא ולפקח על הנעשה ולא נעשה. עכשיו, בואו נגמור עם הדיור הממשלתי, על זה יש לכם טענות? בבקשה, אין לי עם זה בעיה. אז אם זה, בואו נאשר את הדברים. אחר כך אנחנו באים ובאותה הזדמנות מכניסים סדר לגופים.

נתי, בבקשה, תתאפק קצת, התחום שלך ידוע, לא הזנחנו אותו, לשמחתי. לגבי מבני ציבור שיש במערכות המדינה, ת"פ של מערכות המדינה, כמו האוניברסיטאות, כמו הדואר, הבריאות, אתם רוצים שנשאיר בבריאות לא בשליטת הוועדה?

לא, אני רוצה לשמוע מה העמדה שלהם.

אז אנחנו מציעים, תנו עכשיו תשובות מדויקות, לא פרשנות. חברים, אתם רוצים יותר ויותר מבנים נגישים, עכשיו יש את השאלה שידידתי לאה העלתה, מה זה, עד 2023 רק מי שמפנה בניין? עד 2023 לא עושים שום דבר בבניין?, לא, יש תשובה, יש הצעה לחפש תשובה אלטרנטיבית זמנית לא בהשקעות מטורפות, שזה נראה לי גם - - -

אז הם מחויבים להשקעה אלטרנטיבית.

בוודאי, מצוין, פה בחוק. ציינו את זה בחוק, שאי אפשר להשאיר מבנה ליום אחד. אני אקח לאבסורד יום ואני אגיד שאסור שיום אחד יהיה מבנה לא נגיש. אז פה אנחנו גם כתבנו את זה והמוסדות האלה, אני חושב שזה כדי להכניס להם סדר. אתם פה כנציבות עושים את העבודה ומקבלים את הגב של הוועדה, שהוא גב לא קטן. אפשר להשתמש בו, אפשר לקיים דיוני ביניים. אם אתם מרגישים שדברים לא זזים למרות שחסר לנו דברים, אני בעד לעשות לכם, אבל תנו שהחוק הזה יכניס סדר.

אני מודה, גם בוועדה, אני לא מתבייש להגיד, וגם בממשלה, וגם בגופים הציבוריים, אם אנחנו נשאיר את זה כמו שזה, ללא שום החלטה, אני רוצה להגיד לכם, אנשים ירגישו מה זה חופשי, אז תביעות אישיות, ייצוגיות וכו' - - -

זה גם ייקח זמן.

למי יש כוח לבזבז על זה? אז תאפשרו שהמערכות האלה יעבדו לפי חוק והחוק הזה מתקבל עכשיו, איתכם, בהתייעצות איתכם על ידי חברי הכנסת. אני לא רואה שום דבר שפה הלכנו מעבר וזלזלנו ושחררנו, שכל אחד יעשה - - - ואמרתי דבר אחד פשוט, לגבי מבני הציבור, הוועדה רוצה לשמוע מה קורה, לא לקבל החלטה. אני הצעתי כבר להכניס את זה לחוק. נבקש דיון במושב הבא בעוד כמה חודשים, אנחנו נבדוק את המבנים הפרטיים ויהיה דיון על המבנים הממשלתיים. מה רע בזה? זה רצון טוב של הוועדה ללכת ולעשות את העבודה שלה, שהיא לא עשתה במקרה הזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. גם מבנים שצריך לפנות, אני חושבת שגם להם לקצר את התקופה, כדי שבכל זאת הדברים יזוזו יותר מהר. כי אם אנחנו עושים עכשיו מ-2018 זה עוד חמש שנים, זה המון זמן.

לא, זה תלוי במועד האכלוס. זה מותנה בפרויקטים חדשים.

בסדר, אבל אתם מבקשים עד 2023, אם אפשר גם אותו לצמצם.

נורית, ברשותך, יש תשובה. אמרנו שגם מבנה שאמור להיות מפונה בעוד חמש שנים עלינו להציע נגישות אלטרנטיבית. זה מה שאמרנו. עכשיו, זה ברור שצריך להשאיר גם שיקול דעת לטכנאים ולמנהלים של התחום, לתת להם לעשות, וגם הנציבות יכולה לבוא ולהגיד 'לא כדאי להמשיך לתת למבנה הזה נגישות חמש שנים'.

בבקשה, אנחנו מבקשים לשמוע את ההשגות שלכם על ההצעה שמונחת פה.

אני גם רציתי בינתיים לשאול את הדיור הממשלתי, מי הכין את הדף הזה?

הדיור הממשלתי.

יש כאן דברים, ליווי התאמות, מה זה אומר ליווי התאמות?

זה סוג הסטטוס שאנחנו נמצאים בו כרגע. תיארנו כל מיני שלבים, זה אומר שכרגע אנחנו בביצוע ואנחנו בליווי של ההתאמות הפיזיות שנעשות על פי הסקר של אותו יועץ נגישות שבא ועשה תכנית - - -

שזה כבר בבניין.

נכון, שעשה תכנית שלמה ואמר 'זה מה שאתם חייבים לעשות כדי שאני אחתום לכם על ההיתר על פי חוק'.

והיתר זה כבר תחילת הדרך?

אחד הדברים שהעלינו בפני הנציבות, לנו הבטיחו מסלול ירוק ב-2011, אנחנו יכולים להראות לכם עשרות דוגמאות שאנחנו באים, אני אראה לכם דוגמאות שהן דוגמאות מורכבות - - -

שבעצם חברי המועצה המקומית לא - - -

אנחנו באנו למועצה מקומית על רמפה בבית כלא ואמרו לנו - - -

סליחה, תעשה הפסקה, תגיד את שמך לפרוטוקול.

ערן הראל, מנהל הדיור הממשלתי. למשל רמפה שביקשנו בבית כלא כדי להנגיש את המקום שהמשפחות מגיעות, אמרו לנו 'תסדירו את בית הכלא', מבנה לשימור, אמרו לנו 'תכינו תיק שימור מפורט' כשהתקנות וגם ההנחיות של מינהל התכנון באו ואמרו 'כשאתם עושים פרויקט של הנגשה אנחנו ניתן לכם מסלול קצר'. יש פה בתוך הרשימה פרויקטים שהם בהיתר, אם הרשויות המקומיות לא יתגייסו ויחריגו את הפרויקטים האלה וייתנו להם היתרים אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

איפה הנציג של הרשות המקומית?

רק להשלים את התמונה - - -

לא, אני חושב שהתמונה ברורה. נציג הרשויות המקומיות.

דודי אריאלי יצא, אני אתייחס במקומו. שמי ציון נקאש, מרכז השלטון המקומי. בעצם מה שאנחנו רואים פה בדיון הזה זה הבעיה הקטנה, אנחנו מתייחסים פה ל-3,000 או 4,000 מבנים. ברשויות המקומיות יש עשרות אלפי מבנים והמצב שם הרבה יותר גרוע ממה שמתואר פה וזה למרות שכמו שכל הגופים הציגו פה יש כוונה טובה ורצון והשקעות עצומות.

לא הבנתי, עכשיו אתה עושה לובי לרשויות המקומיות?

אני מדבר על הבעיה שאתם תידרשו אליה אולי - - -

אנחנו שואלים שאלה אחת, יש החלטה של מנכ"ל משרד הפנים לבנות מסלול ירוק לנושאים של נגישות.

ככל שאני מכיר הדבר הזה נמצא בחוק, כלומר - - -

ומה אתם עושים כדי ליישם את זה?

ואיך החברים נתקלים בהתנהגות שלא הולמת את החוק?

לא יודע, צריך לבחון כל מקרה לגופו.

כן, אבל אתם צריכים להתקדם עד - - -

אני מציע, הנציבות, בבקשה, יש לי בקשה מיוחדת. תגידו לנו מה בדיוק אתם רוצים שייכלל בחוק כדי שנבדוק אפשרות שלא כלולה במה שאמרנו, שיהיה כלול על מנת שנוכל להיות אופרטיביים בהמשך.

אני אנסה להיות אופרטיבי ולגעת במה שחשוב לנו שיהיה רשום בחוק, ואני מדגיש, זה בהתאם לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע ב-2018. זה לא מאהבת הנושא, אלא מהבנת השטח. אחת, אני רוצה שאנחנו נדאג שהרשימות יהיו רשימות פומביות שמאושרות על ידי הנציבות, שהנציבות מאשרת אותן, שזה באמת משמש - - -

כן, יש פה סעיף מיוחד.

ולכן אי אפשר לרוץ עם החקיקה הזאת. אנחנו נקבע אמות מידה מה זה אומר שהן מאושרות על ידינו.

מה זה חגיגה, אני יכול לדעת? מה, אתה מתייחס אלינו כחגיגה פה?

הוא לא אמר חגיגה.

חקיקה.

סליחה, אני חשבתי שאנחנו חוגגים. חגיגה אצלי זה משהו אחר. סליחה, מתנצל.

אני דיברתי על חקיקה, אני מדבר על זה שאנחנו נקבע באמת מה אמות המידה שגם הם יידעו וגם אנחנו שהרשימות האלה מאושרות, קרי פתוחות לציבור, משתמשים בהם, אנחנו מסתכלים רק על הרשימה פה ומסתכלים - - - הפכה להיות, ואתה תגיד עוד פעם חוסר אמון, אבל היא הפכה להיות ממשלת ישראל לפי כמות הבניינים שקיימים פה, אני לא בטוח - - -

130.

130 בניינים מתוך 400 שפתוחים לציבור. יש פה הרבה שאלות על הרשימות האלה ולא מחוסר אמון, אלא זה מה שקורה בפועל. אנחנו צריכים לאשר את הרשימות האלה ולראות. אני רק מזכיר לכבוד היושב ראש שזה הסט הרביעי שאנחנו רואים של רשימות. זה לא שאנחנו מוציאים עכשיו סתם אמירות, אלא זה הסט הרביעי. אני מוכן להסתכל על 2019 ומבין שהמינימום יהיה 2019, כהערכה. אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על ה-30%, זה חייב להיות ברור, לא על -70%, כי כרגע יש לנו לא מעט שאלות על מה הוא ה-100% וכמה זה.

אז יש לי הצעה קונקרטית, ברשותך.

שנייה, אני רק אסיים, ברשות היושב ראש, אני אגיד מה זה. אני חושב שכרגע הדיון צריך להיות מתוחם, סגור ושמור, אני יודע שאתה לא אוהב את האמירה הזאת, רק לדיור הממשלתי. נעשה דיונים מהירים וחשובים על כל היתר, אנחנו קבענו גם פגישה השבוע, בלי קשר לזה, עם הארגונים החברתיים אצלנו בנציבות לראות את כל הנושא של התקנות להמשך. אנחנו מבינים שיש לנו פה בעיה, אנחנו רוצים לתת את הפתרון לפני שזה מגיע לפה, אבל לא להכניס כרגע לסל הזה את כל האחרים.

אוקיי, טוב.

אדוני, אני יכול?

לעניין, נתי, הפעם אני לא סימפטי.

אבל הוא לא סיים.

רגע, אבל אברהמי לא סיים.

משפט אחרון, שיקפיץ את כולם. אני מחפש פתרון, אין לי אותו, אני מבקש את עזרתכם, אני מכיר את המילה סנקציות, אבל אני צריך שיהיו סנקציות בחקיקה הזאת שאומרות שאם הרשימה לא הוגשה, לא פעלו נכון, מה קורה הלאה עם המועדים שהארכנו? זה לא יכול להמשיך ולהיות 2019 או 2020 וכשאנחנו - - -

אתה יודע את התהליך שקובע סנקציות? תבקש. אתה יושב במשרד המשפטים?

טרם.

שב עם משרד המשפטים ותבדוק מה הסנקציות האפשריות להטיל אותן.

יש סנקציות שכבר קבועות בחוק.

אז תשתמשו בהן.

בניסוח כרגע זה לא חל.

אז אני מציע, הנושא של הסנקציות ואני בעד, כי זה מה שביקשתי, אמרתי, איזה כלים יש לנו?

כולנו בעד.

אנחנו בעד. אני אומר לך, תעשו הצעת חוק ממשלתית - - -

אין צורך.

אז אם זה מספיק אז תפעילו אותן.

זה פשוט להגיד שהחובה על הפרסום היא כמו חובת ביצוע התאמות.

אם זה לא כתוב היום אנחנו נכתוב את זה עכשיו. אני בעד, אבל הסנקציות, גם כדי לתת קנס של 1,000 שקל - - -

לא, אי אפשר להגיד שעל חובת ההגשה לוועדה או פרסום ברשומות מטילים סנקציות - - -

אוקיי, אז תשבו, זה לא לדיון כרגע. אני שוב חוזר ואומר - - -

על פרסום לציבור. דן, אתה לא מכיר את - - - שלנו, פרסום לציבור, דן - - -

זה לא נכון לסנקציות.

בוודאי שכן, זה חלק מההתאמות.

ממש לא.

אוקיי, אז זה בדיוק הוויכוח שתעשו במשרד שלכם. כן, נתי, מה רצית להגיד?

אני רציתי לברר, זה שהדיור הממשלתי - - -

הערות משפטיות יש לנו לא מעט, ברגע ש - - -

לא משפטיות, עקרוניות.

עקרוניות, אמרתי את שלושת הדברים.

אמרת, בסדר. כי אני מנסה להבין מה אתם רוצים.

אחת, להישאר ב-2019, רשימות פומביות חייבות להיות פומביות, לא לנציבות, לקהל הרחב ומאושרות על ידינו ולא להכניס את כל הנושא - - -

ברגע שזה מגיע לוועדה זה נמצא באתר של הוועדה וזה פומבי.

אתם יכולים לפרסם אצלכם באתר.

גמרנו, אני רוצה להתקדם. נתי.

אני אומר, בעיניי זה שהממשלה הגישה מלכתחילה את הדיור הממשלתי מביש מספיק, אבל ברגע שהרחבתם את החזית, אני אתן לך דוגמה פשוטה. אני נכנס לדואר, איפה מקבלים 80% את קצבת הנכות שלהם? בבנק הדואר, 750 סניפים עכשיו יהיו פטורים עד 2021, למה? או עד 2023?

הדואר לא פה.

כן, הדואר פה.

אתה יכול להפסיק את הנאום? הדואר לא פה.

הדואר פה.

הם יוכלו להגיש צו, זה יגיע לוועדה - - -

סליחה, הדואר כבר רשות ציבורית, הוא הוגדר - - -

לא, רשות ציבורית שמנויה ב - - -

מספיק כבר, אתה קובע דברים שלא קיימים. הדואר יכול, כמו כל גוף אחר, להגיש. הדואר לא פה, חד משמעית.

ואני אומר לך יותר מזה - - -

לא, לא, גמרנו.

אז גם הבנקים ינסו להיכנס.

אבל הם לא רשומים.

חבר'ה, מספיק. בבקשה, גברת.

אני רוצה להעיר שלושה דברים, ברשותך. אנחנו גם בדעה שצריך להצטמצם - - -

חבר'ה, אני מבקש לשמוע עד הסוף. חבר'ה, משרד המשפטים, תשמעו. במשרד המשפטים, בוויכוחים שלכם, הייתי בטוח - - - אנחנו רוצים לסיים את הקריאה, שני סעיפים.

אדוני היושב ראש, רק שאלה, לגבי ההצעה של הנציבות שתהיה סנקציה במידה שלא - - -

אני בעד, לא עכשיו. אני בעד שיישבו ו - - -

סנקציה על אי הגשת רשומה - - -

דן, על אי פרסום לציבור. אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

לא, אני לא פותח את הסעיף הזה לדיון.

אז החוק - - -

יואב, ברשותך, תן לי לכבד אותך כמו שאני אוהב. הנושא של הסנקציות זה נושא שאנחנו פוגשים לכל אורך הדרך, זו עבודה אדירה שנעשית במשרד המשפטים ותשאירו להם את זה. תבואו עם הצעה מסודרת, אני בעד לאמץ אותה כשתהיה דרך במשרד המשפטים בצורה מסודרת על דברים שאינם כלולים כרגע בחוק שלפנינו. בואו נמשיך, בבקשה

הקראתי בסעיף 19לא את התוספת לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, שזה צו שיוגש לוועדה לאישור. הצו הזה יכלול גם כן רשימה מפורטת, אנחנו ננסח את זה בהתאם לצווים האחרים וגם הרשימה הזו תוגש לנציבות במקביל להגשה לוועדה.

אנחנו ביקשנו שזה יאושר על ידי - - -

לא אמרו להגיש.

שאלו אותנו מה אנחנו מבקשים, ביקשנו שהרשימה תאושר על ידינו, אחרת - - -

על ידיכם?

כן.

כן, בצדק.

שזה יוגש להם.

לא, יאושר על ידם.

מה, לפני שזה מוגש לוועדה?

לפני שמקבלים את הארכה.

מאושר לגבי מה?

לגבי הרשימה, שהרשימה היא רשימה אמיתית.

זו הרשימה שמוגשת על ידי שרת המשפטים, אתם כפופים לשרת המשפטים.

אנחנו לא מדברים עליך עכשיו, על הדיור הממשלתי. למה אתה מתערב?

דן, אין לכם בעיה שיהיה לפני הגשה לוועדה בצו אישור של הנציבות לרשימה?

כתנאי שיקבלו ארכה.

האישור לגבי מה? סליחה שאנחנו מעכבים את הדיון ככה, אבל אני צריך לדעת.

איזה סוג אישור אתה - - -

אני רוצה להסביר רגע.

מה אתם אמורים לאשר?

אני מסביר, תן לי להסביר. אנחנו מדברים על מצב שבו שלב א', אם אני הבנתי נכון את ההצעה של הוועדה, שלב א', הדיור הממשלתי מגיש רשימה של 100% של המבנים - - -

לא הקשבתם לכל הקריאה?

הקשבתי, אז אני - - -

אז מה השאלות שלך?

הוא שואל מה הרשימה שאני מבקש לאשר. הם צריכים לעמוד ב-70% עד סוף השנה הזו, מתוך 100% שהם צריכים להגיש - - -

לא, אני מבקש לשנות את הטרמינולוגיה. יש לנו רשימה מדויקת שהיא 100% ל-18'.

לא בהשכלה הגבוהה.

נתי, אתה מפריע לי.

אבל לא מדברים על השכלה גבוהה, נתי.

יש לנו היום מהדיור הממשלתי רשימה מדויקת ואנחנו מבקשים, אתם רוצים לאשר אותה? מתי? תאשרו אותה בהמשך, לא עכשיו.

מה זאת אומרת לא עכשיו? אנחנו לא מבקשים לאשר אותה היום. מה שאני מנסה להגיד, כדי לקבוע - - -

מה אתה רוצה לאשר? אתה יכול להסביר לי מה?

אני אסביר. הם אמורים לעשות שני דברים, אחת, להחליט בעצמם - - -

לא, מה אתה אמור לאשר?

אני מסביר. 100% מהמבנים, ואז הם אומרים 'אלה ה-70% מתוך ה-100% שאנחנו צריכים להגיש'.

לא, אין דבר כזה.

אין 70%.

אתה לא הבנת שצריך לעשות סוויץ' בראש?

ואז הם אומרים מה ה-30% שנשארו.

לא, ערן, הסעיף פה הוא שונה מהסעיף - - -

זה קצת עלום בלי לתת לי להסביר.

אבל אתה מסביר משהו אחר, כי ההצעה פה זה ששר החינוך יעריך - - -

אנחנו מדברים על הדיור הממשלתי, לא על משרד החינוך. למה הבלגן הזה? אנחנו עכשיו מדברים על הדיור הממשלתי. הדיור הממשלתי אמור לדעת מה ה-100% של המבנים שפתוחים לציבור ואז להגיד זה ה-70% שאני עושה עכשיו וה-30% זה יוצא עד סוף 2019. זה המהלך, נכון? ענת, זה המהלך שיצא?

לא.

אז מה המהלך?

המהלך, יש לך רשימה מה יהיה מוכן ב - - -

ב-2018?

נתי, אל תחמם את האווירה.

אני לא מחמם.

לא, אתה מחמם.

אני מחמם?

כן, זה מתחיל להיות מוגזם. תקשיב לי, יש לנו רשימה מדויקת מה המבנים שיהיו מוכנים עד סוף 2018. אתה רוצה שהרשימה תוגש לך באופן פורמלי בפרוטוקול, אתם יכולים להתייחס, לתקן, להשלים? מה שאתם רוצים.

מה קורה אם ברשימה הזו יש מבנים שבכלל לא חייבים להיות נגישים כי הם בכלל לא פתוחים לציבור?

אז, בבקשה - - - מה זה חשוב?

אז אין 70%.

אין 70%. מה זה, שלוש פעמים אמרנו לכם, יש לכם רשימה מדויקת עם תאריך, כתוב.

אין יותר 70%. יש רשימות - - -

אז איך אתם יודעים עד 2018 כמה אחוזים - - -

זה לא מעניין אותי כמה אחוזים. אתה לא הבנת שאנחנו עשינו לך עבודה אדירה? עשינו לך עבודה שיש לך - - -

אל"ף, אני אומר מראש תודה. אני מנסה להבין את העבודה האדירה שעשית, כבוד היושב ראש. אז תן לי לשאול שתי שאלות ואז תענו לי, בסדר?

בבקשה, כן.

עד עכשיו הצעת החוק שלהם הייתה והטענה הייתה ש-70% מסך המבנים שצריכים להיות פתוחים לציבור יהיו מונגשים עד סוף 2018, נכון?

זה לא קיים יותר.

לא קיים יותר. עכשיו, מה שאתם אומרים, קיימת רשימה כרגע שאנחנו בעצם לא יודעים - - -

רשימה שמית של מבנים.

בסדר. קארין, תני לי שנייה, אני מנסה להסביר משהו חשוב רגע. הרשימה הזו יכולה להיות בסוף היום 20% מכל המבנים. זה מה שאתם אומרים? היא יכולה להיות 20%.

נו, מה?

אז זה אומר שאנחנו מאריכים לא ל-30% אלא ל - - -

אברהמי, תן לי - - -

אז מה אתה רוצה, רשימה שהיא לא אמיתית? אתה מעדיף את זה? אוקיי, אני לא זקוק יותר להסברים מכם.

אני רוצה שאתה תגיד מה ה-100%, בלי זה אי אפשר יהיה להתקדם.

אברהמי, תקשיב רגע.

לא, אני לא יכול לעבוד בשיטה הזאת.

יש רשימה של 18', יש רשימה של 19', עד סוף 19' הכול צריך להיות מונגש.

הם צריכים להנגיש את הכול. עכשיו אתה שואל איך נדע אם זה 100%? אתה תקבל את הרשימות, הרי סיכמנו את זה, ותאשר אותן. זה מה שסיכמנו עכשיו לפני דקה.

אני הבנתי משהו אחר, סליחה. אני הבנתי שהרשימה הזאת - - -

אנחנו מקצרים את התהליך, במקום עד 2021, אנחנו רוצים לסכם אותה ב - - - אנחנו פעם ראשונה מביאים רשימה אמיתית של שמות של מוסדות ולא באחוזים, גם ב-18' וגם ב-19'.

יש סעיף שעוד לא הקראתי, על דיווחים לוועדה.

יהיה גם ב-19'. אנחנו מקצרים את התהליך, אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי ולא תיאורטי. לא מספרים, 70%, 80%, 100%, אלא רשימה של מוסדות שאפשר יהיה להגיד, הנה, נכנסתי או לא נכנסתי. אנחנו משפרים את המצב.

תרשו לי, בבקשה. אני מבקש לסיים את קריאת החוק וזה יהיה יותר מהיר ממה שאתם חושבים. כן, בבקשה.

טוב, אז זה לגבי הסעיף של המוסדות להשכלה גבוהה. התוספת של הרשימה תוגש גם לנציבות. לגבי מוסדות בריאות, זה לא מופיע בנוסח, אני אומרת את זה עכשיו לפרוטוקול, אנחנו ננסח מנגנון זהה ששר הבריאות יגיש לוועדה באישור של הוועדה כמובן, דחייה עד למועד, יגיש אותה ברשימה גם לנציבות וזה יובא לוועדה, וככל שהוועדה תראה לנכון היא תדחה.

לגבי מקום מסוים.

כן, לגבי איזה מקומות שצריך.

שבו ניתנים שירותי בריאות.

בדיוק. אנחנו ננסח סעיף. הסעיף האחרון שאני מקריאה זה סעיף של דיווחים לוועדה וזה סעיף חשוב כי זה בעצם מה שמאפשר לוועדה את הפיקוח שהיא רוצה לעשות.

זה סעיף שהוספנו.

כן, זה סעיף חדש.

זה לא במקור, זה בעקבות התייעצות - - -

תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – חובת דיווח לוועדה. 35.

שר האוצר יגיש לוועדה ולנציבות רשימה של כל הבניינים הקיימים שחלה לגביהם חובת ביצוע התאמות הנגישות לפי הוראות סימן ג' לחוק העיקרי בנוסחו בחוק זה, ברשימה יפורטו שם המבנה, כתובתו והמועד בו יהיו מונגשים, הרשימה תוגש לאישור הוועדה בתוך 30 ימים לאחר יום תחילתו של חוק זה ובכל שלושה חודשים לאחר מכן יוגש עדכון של הרשימה, לרבות פירוט הבניינים שהנגשתם הושלמה והכול עד למועד שבו תחול חובת הנגישות המלאה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; רשימה כאמור תפורסם לציבור.

כן, אדוני, בבקשה.

דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. אני בינתיים מעיר רק לגבי הסעיף הזה, יש לנו הערות נוספות גם לגבי סעיפים אחרים.

לא, אני רוצה להגיד לכם, ב-10:40 אני עובר להצבעה, אז תקצרו בדברים ואל תחזרו על דברים שנאמרו.

אני אקצר, אז אני אגיד בקצרה את כלל ההערות לגבי הסעיפים. אני אתחיל מהסעיף הזה. מכיוון שאנחנו נדרשים כאן לתת את כלל המבנים שמינהל הדיור הממשלתי יהיה מחויב להנגיש, כולל את המועד שבו הם יונגשו ואנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד משמעותית עבור הדבר הזה, אנחנו צריכים יותר מאשר 30 יום.

כמה אתה צריך?

90 ימים להגשת ה - - -

אז 60 יום.

60 יום. בדיוק. תקשיב, זה לא חזית אירנית חדשה, זה מבנים שיודעים עליהם.

הערות נוספות. סעיף (ג4), כרגע מוצע לאפשר דחייה נוספת עד 2020. הבקשה שלנו מלכתחילה הייתה עד 2021, זה המועד שעד אליו אנחנו נוכל לעמוד - - -

תבואו שוב. אנחנו סיכמנו 19', אם אתם בבעיה, אתם תבואו, תקבלו.

אתם תבואו לבקש.

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים בכתב אפשרות דחייה עד 2021, כפי שביקשנו מלכתחילה. כפי שביקשנו מלכתחילה, לא שינינו שום דבר בעצם.

אז אתם רוצים להוסיף אפשרות לבוא בסוף 20' עם צו נוסף?

כן.

כלומר לא בצו אחד להאריך בשנתיים, אלא עוד צו.

כן, אין לנו בעיה עם זה.

אנחנו לא רוצים להאריך יותר מאשר כל שנה בשנה.

אין לנו בעיה עם זה.

אבל, אדוני, צריך גם לשים מועד לסיום העניין. אם הם כל שנה יכולים לבוא ולהגיד 'אוקיי, בשנה הבאה', עוד שנה ועוד שנה, אז אנחנו - - - אתה יודע - - -

לא, אבל זה תלוי בנו, מה הדיווח שנקבל ונחליט. אין יותר דחייה ושהמצב, תראו מה יהיה.

כן, אבל הם תמיד באים עם עיני האש פאפי ואומרים אין מתכננים ואין זה ואין זה ואין זה.

אדוני, צו שנראה במערכה הראשונה יירה במערכה השלישית.

אני חושב שצריך לשים לזה קץ באיזה שהיא שנה.

אוקיי, סיכמנו 20'?

20', אני חושב שזה מספיק. זה שלוש שנים מהיום.

אדוני, אנחנו ביקשנו - - -

אנחנו סיכמנו 20', הח"כים.

כן, מספיק ודי. זה חוק מ-2011. די.

אוקיי. מה עוד?

הערה אחרונה שנכונה גם ל(ג4) וגם ל(יא), יש לנו פירוט רב מאוד שיצטרך להיות בצו. אין לנו בעיה עם הפרטים שנוכל להגיש לוועדה, אבל פרסום של פירוט תכנית להנגשה חלופית, הסכם לגבי מעבר, כל הדברים האלה, לכלול אותם בתוך צו, זה הרבה יותר מדי מפורט ונצטרך לפרסם מאות עמודים ברשומות. אנחנו מוכנים להגיש את זה לוועדה, לא נכון בעינינו שזה יהיה כלול בתוך צו.

לא לא לא.

אנחנו נגיש את זה לוועדה, זה פשוט מאות עמודים ברשומות, זה משהו שהוא בלתי אפשרי טכנית. אנחנו נגיש את זה לוועדה כתנאי לאישור הצו.

אני רוצה להבין, אתם רוצים שהשם של המבנה, הכתובת, התאריך בינוי יופיע בצו - - -

נכון, ללא הכתובת.

איך אנחנו נדע?

ללא הכתובת מסיבות ביטחוניות.

תחנת משטרה, הציבור בא להתלונן, הוא לא יודע את הכתובת? אנחנו מדברים על - - -

אנחנו מדברים רק על מקומות שפתוחים לציבור.

אבל לא בצורה מרוכזת, 500 מבנים. יש פה הנחיה של אנשי הביטחון, אמרו ללא הכתובת.

אז זה מסייג אולי את שירות בתי הסוהר ואת המשטרה, לא הכול - - -

גברת, אני לא יודע מי את, את מדברת ללא רשות.

יש את זה בכל מקום. אם אני עכשיו פותח אתר המשטרה, אתה מוצא את כל הכתובות. אני לא מבין איזה ביטחון. אולי אני לא מבין כלום בביטחון, אבל נראה לי - - -

השאלה אם מדובר רק במבנים מיוחדים.

אדוני, אני אומר לך, בוא נאשר לו את הדבר הבא. אם זה קבוצה ספציפית שלא רוצים, המוסד לאנרגיה אטומית או כל מיני מקומות כאלה שלא רוצים לפרסם את הכתובת שלו אז אפשר יהיה לגרוע את הכתובת, אבל בשביל זה לגרוע את כל הכתובות? זה שירות חשוב.

אני חושב שזה פתרון טוב. זה נראה לי פתרון, תקשיבי להצעה של מיקי.

ההצעה שלי הייתה כדלקמן, אם יש מוסדות שמבחינה ביטחונית צריך לגרוע את כתובתם, שיגרעו את כתובתם, אבל לרוב אין שום בעיה, הכול ידוע. משטרה, הכול ידוע, משטרה, בתי חולים, בתי ספר.

זו הצעה מצוינת.

זה נראה לי איזה התחמקות. אז אם יש באמת משהו שצריך להגן עליו נגן עליו בגריעה.

אבל זה לא - - -

למה לא?

מטעמים מיוחדים שיירשמו לגבי מבנים שיש להם שיקולים ביטחוניים.

רגע, רגע. אדוני. כן, בבקשה.

זו הנחיה שאנחנו קיבלנו מהמל"ל. העניין הוא לא מוסדות ספציפיים שיש לגביהם סיווג ביטחוני, אלא ריכוז כלל מוסדות הציבור. זה הקושי שהצביעו לגביו. זו הנחיה שקיבלנו.

אבל, אדוני, אם אני נוסע עכשיו לתחנת משטרה, אני מקבל את כולן עם כתובתן.

אבל יש פה, חברים - - -

יש פה מישהו מהמשטרה, שיסביר את זה. הוא אומר שאין בעיה.

שלום, אדוני היושב ראש, רמי מלכה, ממונה על הנגישות, השוויון והתעסוקה של משטרת ישראל. לא רציתי לדבר דווקא על זה, אבל אני אשיב למה שאמר חבר הכנסת. למשטרה אין בעיה, היא גוף ציבורי, אין בעיה שכתובות תחנות המשטרה תהיינה גלויות, יש לנו בעיה עם מבנים אחרים, כדוגמת שב"כ, כדוגמת מוסד, והם לא צריכים - - -

הם גם לא מקבלים קהל. הקהל מובא בניגוד לרצונו.

אדוני, המבנים האלה לא יהיו בכלל קיימים ברשימות וזה פותר את העניין של ההזדהות.

אוקיי, גמרנו, יש לנו פתרון.

ברשותך, אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, יש לנו גם מעונות, למשל, של שירות האימוץ והנוער שזה צריך להיות - - -

אז אנחנו אמרנו, אם יש בעיה מיוחדת אז תגרעו את הכתובת. הכלל יהיה שמפרסמים והיוצא מן הכלל יהיה שלא מפרסמים.

ורק את אלה שלא הונגשו עדיין.

דרך אגב, אני לא מצליח להבין איך דווקא מבנים של הרווחה, אני רואה ברשימה כאן, יש פה מעונות לנכים שהם ברשימה שהם לא נגישים. בושה וחרפה.

במשרד הרווחה זה הכי מקומם. הכי.

אפשר להסביר. אנחנו הבאנו במיוחד - - -

אני לא רוצה הסברים, רוצים שזה יונגש. נמאס לשמוע את ההסברים.

הבאנו סטטוס מיוחד של מוסדות הרווחה, רק להראות את העשייה. אם תרשו, בבקשה, למשרד הרווחה להתבטא שתי דקות תקבלו את כל מוסדות הרווחה - - -

לא, חבר'ה, היום זה לא הדיון. הדיון הוא הצעת החוק שיש לנו מול העיניים. מלכה, מה ה - - -

הדרגה? רב פקד.

בבקשה, אדוני.

אתה לא מספיק בחקירות, אדוני.

אני מחזיק ביד סקר נגישות שבוצע על ידי מורשי נגישות לפני למעלה משנתיים, בסביבות שנת 2015, באחת מתחנות המשטרה, לא נגיד איפה. בסקר מצוינים פערי נגישות רבים וביניהם חוסר נגישות לקומה השנייה. המבנה, כמו מבני משטרה רבים, הוא מבני טיגרט שנבנה באמצע שנות ה-30 על ידי הבריטים וירשנו אותו מהמשטרה הבריטית. ברור לכל היושבים פה סביב השולחן שהאתגר הוא אתגר עצום להנגיש מבנים כאלה ואני לא נכנס בכלל לפעולות שנעשו או לא נעשו על מנת לקבל את היתר הבנייה. אז בוא רגע אחד נניח שהשלמנו עם מר גורלנו בקשר למעליות, אני שואל למה בגלל שאין מעלית מסוף 2015, לא חניית נכה, לא שירותי נכים, לא מאחזי יד, יש דברים שלא דורשים היתר בנייה. כרגע אני פונה למנהלת הדיור הממשלתי והם אומרים לי, המבנה הזה בסטטוס לשימור, כמו שהוא לשימור לא עושים כלום. וחבל.

אני מצטער להגיד לכם, לכל אחד מכם יש לפחות עשר דוגמאות אם לא יותר של דברים שהם לא תקינים. זה לא הדיון, נקיים דיון מסודר בנושא הזה נביא דוגמאות ונראה איך המערכת מתפקדת.

אני יכול להסביר למה זה כן חשוב, אדוני.

אבל כרגע אני רוצה לסכם.

אני רק רוצה להגיד לגבי - - -

לא, לא, חברים.

אתה נתת לי אפילו זכות דיבור, פשוט - - -

לא, נתתי לך שלוש פעמים. בבקשה, חבר.

לא דיברתי.

לא?

לא, אני התחלתי לדבר ואתה עברת למישהו.

בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. יש לי שתי בקשות, אחת, אם אפשר לעשות תעדוף פנימי של המוסדות הללו, כי יש מוסדות שהם יותר חשובים - - - זה אחת. שתיים, אם במקרה מבקשים שיתחייבו לתת שירות חלופי, נגיד.

כתוב, אמרנו את זה. זה כתוב.

אמרנו שנוסיף רשימה מפורטת אותו דבר, כמו שמופיע ברשימה. פשוט זה לא כתוב.

את יכולה לסכם?

לגבי כל רשימה שמופיעה בנוסח שצריך להגיש, הרשימה תכלול את הכתובות של המבנים. כמובן שאם יש מניעה בשל טעמים ביטחוניים או לפי חוק, או מוסדות רווחה מסוימים, הכתובת לא תפורסם. בנוסף, לגבי המבנים של 23', אז יפורסם לציבור ויוגש לוועדה הכתובת, המבנה, תאריך הפינוי, ככל שיש נספחים של הסכמים לבניינים שעוברים אליהם או היתרי בנייה, זה יוגש רק לוועדה ולא יפורסם ברשומות.

רק הערה אחת. אנחנו נכתוב 'כפוף להנחיית הגופים המוסמכים' כדי שלא תהיה אי הבנה.

המנחים

מה זה המנחים?

בדרך כלל זה או המל"ל או השב"כ, אלה הגופים המנחים בענייני ביטחון. אני לא חושב שיש מניעה, אם הם ישכנעו את הוועדה שיש איזה מניעה אז אנחנו - - -

גם משרד הרווחה.

אז גמרנו את הסוגיה הזאת.

ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה. אין לנו הסתייגויות, מי בעד הצעת החוק כפי שתוקנה לאורך הדיון?

אני מצביע במקום מיכל בירן.

מי נגד? הצעת החוק אושרה ועולה עם כל חוק ההסדרים.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק, פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35

(דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית) – אושרה.

אני מודה ולא סוגר, הדיון הזה לא ייסגר.

אני עשיתי עוול, אני רוצה לתקן. אני כעסתי על משרד הרווחה שלא עשה די והם הציגו בפניי את הרשימה שהם עשו. זה נכון שהם לא מושלמים, אבל הם עשו הרבה מאוד דברים ואני מודה להם על כך.

זה הדיור הממשלתי בשיתוף פעולה באמת מעולה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.