ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 985

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 12:20

אי העלאת גיל הפרישה לנשים וההשלכות, בין היתר, על מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

מוסי רז

תמר מתתיהו - עוזרת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - עו"ד, נציבות ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הרווחה

חיים פתיחי - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הרווחה

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים בתחומי המאקרו-כלכלה, משרד האוצר

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רועי ישראל קרת - המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

יערה מן - מנהלת תחום שוק תעסוקה פמיניסטי, שדולת הנשים

רועי כהן - עו"ד, נשיא להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - נציגת ארגון להב, מלכ"ר

רונן הירש - יועמ"ש ראשי, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

אלון גבריאל - ראש תחום אקטואריה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

זיסל בלאק - מתנדבת, מעורבות

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יובל יפת

שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

רונית יצחק

אי העלאת גיל הפרישה לנשים וההשלכות, בין היתר, על מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים על אי העלאת גיל הפרישה לנשים וההשלכות, בין היתר, על מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות. תמונת המצב היא כזאת שבינתיים לא התקדמנו עם הנושא של העלאת גיל הפרישה. שר האוצר כתב לי, הוא היה צריך בעצם להגיד לי מה הוועדה הציבורית שהוא מינה על-פי החוק אומרת על העלאת גיל הפרישה, ומה הוא ממליץ לי כדי להעביר כאן בוועדה. והוא לא אמר לי את מה שהוועדה הציבורית ממליצה, והוא לא אמר לי מה הוא מבקש. הוא אמר שאני אקיים פה את הדיון.

קיימנו פה דיונים ארוכים. מכיוון שזאת לא הצעה של שר האוצר וזאת לא הוועדה הציבורית המייעצת בעניין הזה, ולא הגיע שום דבר, היינו צריכים לעשות את זה בעצמנו. זאת בעצם הייתה בקשתו של שר האוצר. הגשנו הצעת חוק שהייתה מוסכמת על כל חברי הוועדה, והצעת החוק הזאת עברה לוועדת שרים פעם, ונדחתה בשבוע. ושבוע לאחר מכן הייתה שוב בוועדת שרים ועברה לקיץ.

המשמעות של העניין זה שמשרד האוצר איננו רוצה בהעלאת גיל הפרישה. מכיוון שאני הצעתי להם שנעביר את זה בקריאה טרומית, זה יבוא לוועדה, ונקיים פה דיון, גם ציבורית וגם עניינית וגם כספית על מה אנחנו מדברים, ובמה אנחנו יכולים להגיע להסכמה עם כל חברי וחברות הכנסת.

זה לא התקיים, דחו את זה לקיץ, אמרתי בסדר. הציעו לי הצעה שלא שמעתי, מכיוון שאם דחו אותה לקיץ אז בקיץ. בינתיים המצב הוא כזה שאין העלאת גיל פרישה, והיה פה מי שאחראי על קרנות הפנסיה הוותיקות, כוכב, שעזב.

יאיר כוכב סיים את העבודה בקרנות.

הוא סיים את העבודה, ובמקומו עורך-דין רונן הירש.

כן, זה אני, היועץ המשפטי.

אתה.

רגע, אדוני, אני לא מבין, בהתחלה זרקו את זה עלינו, עליך.

עלינו.

וביקשו שתוציא את המרכבה הזו מהבוץ.

הצעתי הצעה שכולנו חתמנו עליה, זה לא אני פרטי.

אז למה לא לקדם אותה?

גם ניהלת משא ומתן מולנו הח"כים, זה לא היה פשוט, גם מבחינתנו לבוא ולהכניס את זה לאיזושהי מסגרת.

נכון, אני לקחתי על עצמי באומץ. סיפרתי, לא היית, יצאתי יום אחד מהתפילה בבוקר, אז אמר לי שם איזה אחד חסיד ויזניץ' - -

למה אתה הרשע שמתעסק עם זה.

- - למה אתה לוקח על עצמך את הרשעות הזאת? אז אמרתי לו: תראה, יצטרכו בסוף להעלות את גיל הפרישה. עדיף לעשות את זה באופן מוסכם כשיש פתרונות לאותן נשים מוחלשות, למקצועות שוחקים, כל הדברים האלה. זה מה שהצענו.

הטלתי על היועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק. היא הכינה חוק, העברתי את זה לעיון חברי הוועדה, כולם חתמו עליו. ובעצם מה שאמרתי לאגף התקציבים: תאשרו את זה בקריאה הטרומית, ואז זה יבוא לדיון בוועדה, נתחיל לדון סעיף סעיף. לא יסכימו, נראה, אולי נוכל לעשות משהו אחר, אבל הכול יהיה בהסכמה על השולחן. זה לא שאני אקח על עצמי פתאום ויבואו חברי כנסת וישאלו אותי: רגע, למה עשית בעצם דבר כזה? לא דיברנו על זה, אז שהכול יהיה על השולחן, זה הדבר הכי טוב. כך עשיתי בהטבות המס, וכך אני חושב שצריך לעשות פה.

השקיפות פה היא מאוד מאוד חשובה.

בגלל שאם אני אגיע פתאום עם המצאות חדשות שלנו, אז יבואו אליי הח"כים בטענה, והם יהיו צודקים.

אם זה לא ייצא לדרך עכשיו יהיה משבר, זה לא ייצא לדרך אף פעם, אני אומר לך את זה.

אתה יודע מה אותי מפחיד? שזה ייצא לדרך בלי הצעדים המשלימים.

עקום.

ואז אנחנו נזרוק את כל הנשים המוחלשות לעוני מכוון.

נכון, זה ייצא עקום, את צודקת.

ועדת השרים החליטה לדחות את זה לקיץ, נמשיך את זה בקיץ, או שכן או שלא. בכל מקרה אני רוצה לדעת מה קורה בינתיים עם קרנות הפנסיה הוותיקות. עורך-דין רונן הירש, בבקשה.

אני אחזור פה על דברים שנאמרו גם בעבר.

מי מינה אותך?

אני היועץ המשפטי של הקרנות, ובהיעדרו של יאיר אני מטפל גם בנושא הרגולציה ובמגעים.

לא הבנתי. רק תכניס אותי לעניין, בגלל שככל הנראה בינתיים אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה, אז שאני אדע בבעיה הגדולה שאנחנו נמצאים איך זה עובד? מי היום ממונה במקום כוכב?

כרגע אני עושה את התפקיד של יאיר כוכב.

אתה היועץ המשפטי.

אני היועץ המשפטי, והמנהל המיוחד של הקרנות יואב בן אור מינה אותי למלא את התפקיד הזה נכון לעכשיו.

הבנתי. אתם גוף עצמאי.

מה היה ה-title של כוכב?

הוא היה המנהל.

בסוף זה הרי ייפול על הקרנות, גפני.

כן. בבקשה. היה כוכבי שהופיע פה.

כוכב.

כוכב יאיר.

יאיר כוכב, שהוא באמת הזהיר אותנו מהעניין הזה. הוא אמר שאם לא יעלה גיל הפרישה המצב יהיה כזה שלא יהיה בעצם כסף לשלם לנשים.

גפני, באתי לסייע לך.

כל הכבוד לך, תאמיני לי, אני זקוק לסיעתא דשמיא, וטוב שבאת.

אבל היא לא שמעה את הפתיח.

היום יותר מתמיד אתה זקוק לסיעתא דשמיא.

נכון. או, הנה רועי פולקמן הגיע. אני יכול לדעת, רק שנייה, חכו שם.

יש פתרון למשבר?

אני יכול לדעת מה אנחנו לוחצים על ראש הממשלה? אתה אמרת, שמעתי ברדיו ונתקעה לי הפרוסה.

שמה?

מה אנחנו לוחצים? אנחנו לא לוחצים שום דבר.

מי אמר שלוחצים?

רועי, אתה אמרת שלוחצים.

לא, אמרתי סוחטים.

סוחטים, לוחצים, מה זה משנה, זה אנחנו, זה שם העצם שלנו.

עוד יותר, סוחטים את התפוז.

אמרתי שזה לא נכון ציבורית לעשות ככה, אפשר להגיע להסכמות. אנחנו מסכימים.

לא נכון. לא, ציבורית אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

זה מה שאמרתי.

אתה מתראיין כל יום ואתה מדבר יפה, אבל אתה מדבר לא נכון לגבינו. אנחנו ביקשנו לשים פסקת התגברות, ארבע פעמים שבג"ץ פסל את חוק הגיוס.

אתה יודע למה הוא פסל אותו?

לא חשוב.

כי החוק רשלני.

מאה אחוז.

והשיטה היא לעשות חוק טוב, לא לעקוף אותו.

זה לא קשור אליכם.

אבל לא נתתי לך במה.

סליחה.

קודם כול אני, הבמה שלי.

אני מקבל.

זה ענייני קואליציה או מדינה.

אני ביקשתי משר האוצר לשים פסקת התגברות, ארבע פעמים בג"ץ פסל את זה. אמר שר האוצר, ואני מכבד את זה, הוא אמר: אני לא מסכים לפסקת התגברות, אבל אנחנו נתמוך בכל חוק שתביאו בעניין הזה. זה חלק מההסכם הקואליציוני, ואנחנו מכבדים את זה. אז עשינו חוק-יסוד כדי למנוע את פסקת ההתגברות, כדי לעשות תחליף. בסוף גם לא חוק-יסוד. אמרנו חוק שיעבור באיזושהי צורה. אולי אתה יכול להסביר לי מה הסחטנות בעניין הזה חוץ מכם? שאתם סוחטים.

זה ממש לא קשור אליה. צריך להביא חוק, כי גם בליכוד - - -

אז איך אתה אומר – אתה קורא לראש הממשלה לא להיכנס לסחטנות שלנו? בסדר.

זה המקום לנהל את הדיון הזה? גם בליכוד, גם בבית היהודי, גם בישראל ביתנו, וגם אצלנו רוצים חוק גיוס הגיוני.

בסדר, הגיוני, מאה אחוז. יש לך איזו הצעה שאני יכול לראות אותה היום?

יש לי. אפילו עשיתי עליה אז הרבה עבודה.

יופי, תביא לי אותה. למה לא הבאת לי אותה? הרי אני כל הזמן אומר - - -

ליריב לוין הבאנו את הכול.

יריב לוין, המשיח.

בסדר, תשאל אותו למה הוא לא עושה דיונים.

אה, למה הוא לא עושה דיונים.

לא יודע, תשאל אותו.

הוא קיבל מינוי לפני חצי שנה, אפילו ישיבה אחת לא הייתה.

אני לא הכתובת.

אבל איך אתה אומר עלינו סחטנים? הרי אנחנו אמרנו שתביאו.

מרב, את יכולה לעזור פה?

כן.

לא, היא לא יכולה בגלל שאנחנו בדרך אליה.

אני פשוט דואגת לגפני.

אל תתערבי, שתתפרק להם הקואליציה.

מרב, זה ענייני קואליציה.

ברור, ברור.

שתתפרק הקואליציה, מה אכפת לנו.

אתה אומר עלינו סחטנים?

גפני, ננהל את הדיון אחר כך.

מה, אתה מנהל את הדיון הזה ברדיו.

נכון.

אני פשוט דואגת לגפני.

אבל למה להסית את חברי הכנסת הנכבדים פה?

אני חושב שאתם סחטנים, לא אנחנו. אנחנו ביקשנו את מה שמופיע בהסכם הקואליציוני שעליו חתמנו.

תקציב המדינה זה לא סחטנות, תקציב המדינה זה של כל עם ישראל.

חצי שנה עומד יריב לוין בראש ולא עושה כלום, אז מה אתה אומר עלינו סחטנים?

תגידו, למה את הסעיף של הדיור הציבורי אף אחד לא תובע בהסכם הקואליציוני לממש?

תשאלי את שר האוצר. יוגב.

למה לא? אורלי.

זה באמת מעניין. באמת, רועי, עכשיו אל תגיד לי שאני לא מבינה בדיור ציבורי, בוא לא נתחיל את זה עוד הפעם.

מקיימים אותו.

אבל, רועי, למה אנחנו סחטנים? אתה יכול להגיד לי.

רועי, וזה נקרא מקיימים? תלמד את ההסכם הקואליציוני.

כיוון שאתה מתנה תקציב של כולם בסוגיה סקטוריאלית.

אני לא מתנה כלום. ביקשתי שיביאו חוק, לא התניתי.

כשמפלגה לוקחת נושא סקטוריאלי והופכת את תקציב המדינה לבן ערובה זאת סחטנות.

בין הפעמים שכיף לי להיות באופוזיציה.

אבל לא הבנתי, הרי מי שביקש את התקציב היום היה ראש הממשלה, לא שר האוצר, איך פתאום התלבשתם על העניין הזה? אני גם בעד להעביר את התקציב.

אני יודע.

אבל אנחנו רגילים להעביר תקציב לקראת סוף שנה.

אני רק לא יודעת, גפני, אתה סגור על זה שליצמן הכליל אותך בעסקה שלו עם ביבי, של כל הבלגן הזה?

אני לא יודע, אין לי מושג.

אתה סגור על זה שאתה בפנים? אני פשוט דואגת לאינטרסים שלך אישית. אישית.

אבל, מרב, נעלבתי מזה שהוא אומר עליי סחטן.

זה מאוד מעליב. מאוד מאוד מעליב.

מה הסחיטה פה?

ההתניה בתקציב המדינה שהוא לכולם.

איזו התניה? אני התניתי משהו?

לא אתה. אמרתי - - -

אמרת יהדות התורה, איפה אני נמצא, אתה חושב שבכולנו?

בסדר, אז אני אדייק.

אתה רוצה שאני אעשה לכם מוסיקת רקע?

לא.

אם זה העניין אז אני אדייק פעם הבאה יותר. אני אדייק בפעם הבאה.

אל תדייק. זה לא בסדר הדבר הזה בגלל שאם יש סחטנים - - -

קבל התנצלותי, אני אדייק.

אם יש סחטנים במגרש זה אתם, לא אנחנו. אתם אומרים שאם לא יאושר תקציב במרס הולכים לבחירות, יש לנו תקציב ל-2019. פתאום הולכים לבחירות. אתם לא ביקשתם את זה בכלל.

גפני, יש שעון לסדר-היום שלך היום?

לא.

זאת אומרת ששוב פעם הנשים, גיל הפנסיה נדחק הצידה בגלל נושאים אחרים?

מי שביקש את התקציב עכשיו זה ראש הממשלה בכלל.

בדיוק, זה מה שאמרתי, אני לא יודע מה הם קפצו.

חד-משמעית, אנחנו רגילים להעביר תקציב מדינה לקראת סוף שנה.

לא יודע, אבל מה קפצו, מישהו אמר שלא לאשר תקציב?

אם לא מעבירים - - - אתה יודע, הרב גפני.

לא חשוב.

תביאו את בצלאל שיהיה יותר מעניין כאן.

אגב, שלא תהיה לך טעות, אני לא יכול להביא את התקציב לפה עכשיו, ולא בגלל הגיוס. טוב שאתה יודע. אתם עושים עבודה רשלנית.

משתדלים לתקן.

אתם עושים עבודה רשלנית. גם אם אני רוצה להביא את התקציב אני לא יכול להביא אותו היום.

מה?

אני לא יכול, יש בעיות טכניות.

טכניות.

הם עושים עבודה רשלנית, אז הוא אומר לי שאני עושה עבודה רשלנית. אני לא עשיתי כלום, בקושי צייצתי בפה.

תן לנו דוגמה לעבודה רשלנית של התקציב.

אתה צודק, זה לא אתה, נדייק. אתה צודק.

הכנסת תוסיף שבוע לדיונים ויגמרו את התקציב, אם זאת הבעיה.

אין שבוע, אי-אפשר להוסיף שבוע.

אי-אפשר להוסיף שבוע?

בוא נעביר אותו בליל הסדר, ואז נגיד שחצינו את - - -

אני חוזר, רועי, לעניינינו. אני אמרתי, ואני רוצה שגם יוגב ישמע, ששר האוצר כתב לי מכתב. על-פי החוק היה צריך להביא את הוועדה המייעצת ששר האוצר מינה, הם צריכים להציע לו מה לעשות, ושר האוצר צריך לכתוב לי: אני מציע להעלות את גיל הפרישה, לא להעלות את גיל הפרישה, להעלות חלקית, להגיד לי, ואז אני מביא את זה לדיון בוועדה. שר האוצר כתב לי, אני ראיתי בזה מחמאה, שהוא מבקש שאני אקיים את הדיון פה. קיימתי הרבה דיונים.

אני לא אחזור על מה שאמר לי מישהו כשיצאתי מבית הכנסת, מפני שכבר אמרתי את זה הרבה פעמים, ואמרתי את זה גם קודם. אבל לקחתי על עצמי, אמרתי שאני מוכן לקחת על עצמי. אני יודע שיש חובה להעלות את גיל הפרישה, הקדוש ברוך הוא נתן לנו תוחלת חיים ארוכה, אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל אי-אפשר לפגוע בנשים שהן מוחלשות מכל מיני סיבות, ועשינו חוק. אין ברירה אחרת. זאת אומרת, הייתי יכול בלי חוק אם שר האוצר היה כותב לי, אז הייתי יכול לדון על מה ששר האוצר כתב, אבל הוא לא כתב, הוא אמר: תדון, לכן עשינו חוק.

פעם ראשונה סיכמתי עם אגף התקציבים, סיכמתי שזה מגיע לוועדת שרים, בוועדת שרים יאשרו את החוק הזה בקריאה טרומית, ולא נמשיך אותו, אלא נקיים את הדיון כאן.

כולנו חתומים על החוק.

נכון. לא רציתי שיהיה מן דבר כזה שאני אשנה ממה שסוכם פה שלא ליד השולחן. לא רציתי את זה. אני שומע על ועדת שרים שדוחים את זה בשבוע. חשבתי שאולי מישהו לא הרגיש טוב אז דחו את זה בשבוע, בסדר. אבל זה בניגוד לסיכום. עובר שבוע, ואני מחכה במתח, והשבוע נגמר. באמת, רציתי לקיים פה את הדיון, אין לי עניין - - -

מה הסיבה שדחו את זה בניגוד לסיכומים?

אני לא יודע, תכף נשמע. ואז מגיע דיון נוסף אחרי שבוע ודוחים את זה לקיץ. אני דווקא רציתי להעביר את זה - - -

רוצים למסמס את זה.

אני רציתי להעביר את זה דווקא ביחד עם התקציב. זאת אומרת, אם אפשר להגיע להסכמות, יכול להיות שיבוא אגף התקציבים ויגיד שהוא חושב שצריך לשנות, שצריך לעשות ככה, והחברים יסכימו. אין לי שום דבר שאני דבק בו, אלא רק שתהיה הסכמה. שתהיה הסכמה, המשמעות של העניין שגם נשים מוחלשות יהיו בתוך המשחק הזה. זאת הייתה הסיבה, ולכן אני מקיים את הדיון. אבל קודם כול נתחיל עם עורך-דין רונן הירש, מה הולך לקרות עם הקרנות?

מה שהולך לקרות, שוב, אני רק אזכיר במשפט אחד נשכחות, הקרנות ב-2003, כשבנו את התוכנית שלהן לאיזון אקטוארי הבסיס היה גיל 67, זה הבסיס הכללי. זה גם מתבסס על הטיוטה של הצעת חוק עם פרישה שהייתה אז. בסמוך לאחר מכן בעקבות סיכומים שהיו עם ההסתדרות אז גם ניתן סיוע לגילאי 67-64, וגם הייתה השהיה בין השנים 2011-2009, שגם עליה קיבלנו סיוע ממשלתי, שלמעשה איזן את ההתחייבויות שלנו. מ-2012, מאז שהתחילה הדחייה של החמש שנים, ולאחר מכן הדחייה המתגלגלת, יש לנו עלות של כ-200 מיליון שקלים חדשים בשנה.

נכון להיום בתקנון של הקרנות גיל הפרישה הוא גיל 62 בעקבות השינויים האחרונים שהיו בחקיקה, זה אושר בוועדת העבודה והרווחה פה במשכן. ובהנחה שהמצב החוקי לא ישתנה – אני אומר את זה בזהירות, כי אנחנו נמצאים כרגע לפני הדוחות הכספיים המבוקרים של 2017, אבל על סמך הנתונים והתחשיבים שעשינו – מדובר בסך הכול על עלות של כ-4.8 מיליארד שקלים.

יש מכתב של כוכב על גירעון.

בזה מדובר אגב על התחייבויות, לא על הגירעון. הגירעון הוא גבוה יותר. וכמו שאמרתי, כל זמן שהמצב לא משתנה אז נכון להיום זאת עלות של כ-200 מיליון שקלים לשנה. בהנחה שהמצב החוקי יישאר כפי שהוא אז בדוחות הכספיים הנוכחיים נצטרך להודיע למעשה על בקשה לרשות שוק ההון - - -

זאת אומרת שאתה אומר שכל עוד שלא מעלים את גיל הפרישה יש 200 מיליון שקל גירעון לשנה.

בשנה, ובסך הכול במצטבר 4.8 מיליארד. והשנה זה הגיע לרמה שבה – מכיוון שהגיל הוא כבר קבוע על 62, אלא אם כן ישתנה המצב החוקי – אנחנו יחד עם הדוחות הכספיים, במסגרת חובת הנאמנות שלנו לעמיתים לא לדחות קדימה גירעונות, נפנה לרשות שוק ההון בבקשה לבצע איזון אקטוארי כדי לקחת בחשבון את הגירעון הזה.

כמה?

מה זה אומר איזון אקטוארי? זה אומר שהאנשים יקבלו פחות ממה שמגיע להם?

לא, הם יצטרכו לתת להם כסף. כמה? כמה המדינה תצטרך לתת לכם כסף?

דיברתי על 200 מיליון בשנה, כשהעלות הכוללת היא 4.8 מיליארד.

אבל עכשיו?

כמה יצטרכו לתת עכשיו? אמרת שתפנו לרשות שוק ההון, שאלתי כמה תבקשו מהם.

הסכום השנתי הוא 200 מיליון. עד עכשיו מבחינת הוצאות שכבר הוצאנו זה 1.2 מיליארד, מ-2012 ואילך. עד סוף 2011 זה כבר - - -

זאת אומרת שאם לא מעלים את גיל הפרישה זה מה שהמדינה תצטרך לתת לכם. במידה שהמדינה לא תיתן?

אז פונים לאיזון אקטוארי. הפנייה תהיה כבר עכשיו כי יש סעיף בתקנון שמדבר על - - -

מה זה איזון אקטוארי בעברית קלה?

הפחתה של הזכויות של העמיתים.

זה אומר שאנשים, העמיתים יקבלו פחות כסף ממה שהיה מגיע להם. זה אומר שמה שתכננת x כסף לפרישה, אתה לא תקבל את זה, ותצטרך לחיות בהרבה פחות מבחינת רמת חיים שלך, וזה אסון.

באיזה שיעורים? תגיד לנו.

אבל צריך לדעת כמה חברים יש בקרנות כדי להבין כמה זאת פגיעה אקטוארית.

שנייה, אורלי, אבל אני רוצה לדעת על השולחן, אני אישה שמגיעה לגיל פרישה, מה אני מקבלת פחות במה שמגיע לי?

זה לא רק, זה גם על הקיימות.

כמה הקיימות?

מבחינת הנשים אין שינוי, הם ימשיכו לפרוש כרגיל עם הזכויות כפי שהיו עד עכשיו עד גיל 62. האיזון האקטוארי יתייחס - - -

על החבר'ה הצעירים.

לא, יתייחס לכלל העמיתים בקרנות.

על כולם, גם אלה שקיימות.

על כולם.

כלל העמיתים. אנחנו לא עושים פה – היו כאן איזה רעיונות - - -

כמה עמיתים?

פלט רוחבי. בקיצור, על כולם.

כמה עמיתים יש בקרנות האלו?

רגע, אפשר להבין את גודל השיעור, כי היום אנשים ישמעו ויראו את הדיון הזה, ויגידו: ואללה, הלכה לי הפנסיה שלי. אתה יכול להגיד לנו בערך באיזה סדרי גודל? שלא נפחיד את האנשים.

אחוזים, באיזה שיעורים יקבל פחות ממה שמגיע לו, אתה יודע להגיד לנו?

בערך.

לפחות 1%.

בין 1% ל-2% לחודש.

כ-1%.

זאת אומרת שאם שר האוצר יגיד שנעלה את גיל הפרישה אז אין את ההפחתה הזאת.

יש את הגירעון שנצבר.

עזוב את הגירעון.

אבל אם אנחנו מתנהגים נורמלי, ואנחנו מעלים את גיל הפרישה.

לא הגירעון החד-פעמי שנוצר עכשיו.

החדש, מעכשיו ואילך.

מכאן ואילך אנחנו מעלים את גיל הפרישה.

זה יחסוך 3.6 מיליארד. אמרתי, 1.2 כבר יש, ספגנו.

3.6 מיליארד?

בהתחייבויות.

זה יחסוך בהתחייבויות שלו. אני לא מבין אתכם, מה, אנחנו הולכים לישון עם זה? תהיה קטסטרופה.

יוגב, מה אתה אומר? תגיד.

לא לעשות הפחדות, נו, די.

אז בואו נעלה את הגיל הפרישה, כי אנחנו לא מתנגדים.

אבל לא אפשרתם לי לקיים את הדיון הזה.

רגע, לא, להעלות את גיל הפרישה באיזה מחיר? את מי אנחנו שמים קורבן על המזבח? את הנשים החלשות?

את כולם.

לא.

החלשות ירגישו את זה יותר בכיס.

כי אם יש לכם על השולחן עלות של תוכנית של מיליארד ש"ח לעומת עלויות אחר כך של 3 נקודה כמה? 3.8 מיליארד.

6.

3.6 מיליארד שיצטרכו לאזן, מה עדיף לכם? את מי אתם מפחידים?

בדיוק.

רק להעמיד דברים על דיוקם.

את מי? כאילו תופסים לך את הילד שלך.

יוגב, ביקשתי שתבוא ואני אאפשר לך להגיד את הדברים, אבל אני רוצה - - -

הם הביאו אותנו לפי פחת כדי שנהיה חייבים לקבל את ההחלטה שלהם. - - - התרגלנו ללא.

שנייה, אני רוצה רגע לשאול אותך כאגף תקציבים, קח אותי בתור עוזר לרבע שעה.

יש לך תואר ראשון בכלכלה?

אין לי שום תואר.

הם לא למדו ליבה.

אין ליבה.

אתם הייתם צריכים תואר אחר ממה שיש לכם.

אפילו לא - - - , וזה בניגוד למה שקוראים לו כל הזמן.

תמונת המצב היא כזאת, כל זמן שעובר – ועכשיו הולך לעבור הרבה זמן, מכיוון שבינתיים אין עכשיו דיונים על זה – המשמעות של העניין שאנחנו מתגלגלים עם זה כבר כמעט שנה, ובינתיים הולך תקציב המדינה לאבד הרבה כסף. ונצטרך לכסות שם חובות ונצטרך לעשות דברים שאם הוא היה מעלה את גיל הפרישה זה היה נמנע.

מה שנקרא לא חראם?

אבל לא בכל מקרה.

ברור. במתווה שהסכמנו עליו כבר.

אני הצעתי שנלך על החוק הזה שבאופן עקרוני כולנו הסכמנו, ונקיים את הדיון כאן. לא הסתדר הדיון, ואז נדע באופן חד-משמעי שאי-אפשר להעלות את גיל הפרישה. זה יעלה למדינה הרבה יותר ממה שעולה התוכנית שלנו בהעלאת גיל הפרישה, הרבה יותר. האם זה נכון מבחינת אגף תקציבים? אני לא מדבר מבחינת השר, עם השר לא דיברתי עוד. אבל זה לא נכון.

אז מי נתן את ההוראה לדחות בוועדת שרים לחקיקה את החוק?

אני לא יודע.

מה אתה יודע? אנחנו רוצים לדעת.

יש שר במשרד האוצר?

אני יודע אגף תקציבים.

בואו לא נשחק אותה טיפשים.

אגף תקציבים.

לאגף תקציבים יש בעל בית? נבחר ציבור?

אני לא יודע, אני לא מבין בפוליטיקה. יוגב, מה אתה אומר?

יוגב, זה לא מופנה אליך, אבל אתה חייב להבין - - -

כן, בדיוק, זה לא אתה באופן אישי.

מה העמדה של השר?

מי שדחה את זה בוועדת שרים היה בטט.

לא. ועדת השרים דחתה את זה.

אז מי? שרת המשפטים? כאילו מי?

ועדת השרים דחתה לאור המלצתו של בטט, יאללה, נו. בבקשה.

- - -

עם כל הכבוד, קודם כול רק להעמיד דברים על דיוקם.

לא להפריע לו עכשיו, הוא אומר דברים חשובים.

המדינה לא תישא בעלויות של הקרנות הוותיקות. יש לנו גם חוות דעת משפטית בעקבות הסכם איתם, וגם אנחנו לא חושבים שאחרי שהשקענו עשרות מיליארדים בהסכם הזה אנחנו צריכים להמשיך ולהזרים לשם כסף. יש לנו התחייבות לשפות אותם על אי-העלאה מ-64 עד 67, שעל זה אנחנו משפים אותם בתקציב כל שנה, אבל בין 62 ל-64 אין התחייבות של המדינה, ולכן אין פה עלות.

למרות שהמדינה לא עשתה את זה.

- - -

למרות שהמדינה היא זאת שלא עשתה את מה שהיא הייתה צריכה.

המדינה לקחה על עצמה את הפער בין 64 ל-67. בין 62 ל-64 - - -

אבל המדינה לא הביאה המלצה להעלות ל-64, על מה אתה מדבר?

אז זה לא עניין של המדינה, המדינה לא התחייבה.

לא? זה לא עניין של המדינה? אז של מי זה בדיוק?

זה עניין של ההסכם, איך שמפרשים את ההסכם.

מי מפרש?

יש הסכם. על-פי הפרשנות של ההסכם - - -

אתה מתנער מאחריות פעמיים בריבוע. זה מכוער, מכוער.

- - -

מרב, מאוד חשוב לנו לשמוע את כל דבריו, אני אאפשר לך להתייחס לעניין.

תודה, אדוני.

אבל חשוב מאוד לדעת את זה, מפני שאנחנו מדברים על הרבה מיליארדים.

אגב, מי שרוצה לדבר או לחתום על הסכם עד מדינה זה אצלי.

אתה אחראי על כל עדי המדינה שמסתובבים פה?

אצלי חותמים.

- - - ריבוי העדים.

תראה, יש פה מצב רוח לאנשים.

ברשותך, אדוני, אני חייבת לרדת לחוקה, שם מעבירים - - -

זה outsourcing.

זה אצלי, רק אצלי.

מרב, מה?

שם מעבירים חוק שהוא מחוץ – אני רק אומרת לך את זה – שהוא מחוץ להסכם הקואליציוני. נותנים לבית יהודי את המשפט העברי. עכשיו הולכים להעביר את זה שנייה ושלישית.

אז מה? את רוצה ללכת לשם?

אני חייבת ללכת לשם.

אנחנו הולכים לשם.

את רוצה להגיד משפט?

אני רק מפנה את תשומת לבך שיש כאלה בקואליציה שמקבלים לא רק את מה שבהסכם הקואליציוני, גם מה שמחוץ להסכם הקואליציוני מקבלים.

אני יודע, אני מכיר אותם.

הם השתלטו על הממשלה.

הם אפילו לא שלחו נציג פה לוועדה היום, כי כנראה הנשים המוחלשות במשק לא מעניינות אותם.

זה מהבוקר, אורלי, גם אצל חיים כץ - - -

זה לא היה בשום דיון על גיל הפנסיה, אני חייבת להודות, כמעט שלא ראינו פה נציגות של הבית היהודי, כאילו הנושאים החברתיים מהם ואילך. אבל כשאנחנו מנהלים פה מאבק שיש לנו קונצנזוס בין חברי הכנסת, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, אנחנו מנסים לשים לנגד עינינו את אותן נשים מוחלשות שבאמת מסתכלות לגיל הפנסיה בערגה, ומתוך מחשבה שאו-טו-טו הן יקבלו גם את קצבת הזקנה. עכשיו מה אנחנו אומרים להם? לא, מה פתאום 62? 64. תמשיכו, לא משנה שחלקן מגיל 55 כבר מחוץ לשוק העבודה.

נכון, אורלי, ברור.

אנחנו מצפים שהן יחיו.,מה גם שמסתבר שזה חלם כלכלי. אתם באים ואומרים: אוקיי, לא תעלה את הגיל הפרישה, נצטרך, כן, זה יעלה לנו עוד איזה כמעט 4 מיליארד, אבל אנחנו לא נשפה אותם. אותם, מי זה אותם? כשאתה אומר אותם זה נדמה כאילו מדובר פה באיזה גוף מסואב שעושה כסף. אותם זה האזרחים ששמים בכל חודש וחודש את החיסכון הקטן שלהם ליום הזה שהם יצטרכו אותו. כשאתה אומר: אנחנו לא נשפה אותם, זאת אומרת שאתם תגרעו מהחוסכים. אין פה גוף מפלצתי, אנחנו מדברים על החוסכים, זה הכסף שלנו.

זה לא בדיוק ככה, אבל אני לא - - -

אני לא מבין, מה אנחנו עושים פה עכשיו? זה ישיבת קיטורים? מה אנחנו עושים?

לא. אני רוצה לדעת את הפרטים.

יאללה, חאלס, כבר דיברנו על הפרטים, על כול הפרטים. יאללה, בואו נגמור עם זה.

אני רק רוצה בתור יועץ שלך לרבע שעה שתדע, אתם בטח בונים על זה שתהיה קדנציה אחרי זה.

ואחרים לא יילחמו.

זה לא הולך להיות יותר טוב מבחינתכם, זה הולך להיות יותר גרוע.

אם אני אהיה יושב-ראש של ועדת הכספים.

בתור אזרח אני מקווה שתהיה.

זה הולך להיות יותר גרוע, היום נשים מגלות מעורבות בזה. בבקשה, יוגב. אני לא אאפשר להפריע לך.

קודם כול לעניין עלות הצעת החוק שהוגשה לוועדת השרים. העלות כמו שהצגנו אותה, וגם אני חושב שיש תמיכה בקרב כל גורמי המקצוע, היא עלות של 1.5 מיליארד שנתי, כך שגם אם שמים את זה בחשבון כלכלי מול ה-200 מיליון שקל התיאורטיים שאנחנו נצטרך לשפות, אז מבחינת עלות תועלת למשק התועלת היא לא גדולה. אני כן רוצה לחזור לעקרונות שכולם הסכימו, כולל חברי הכנסת של הוועדה פה אחד, לגבי התועלות של העלאת גיל הפרישה לנשים, שהם גם עבור הגדלת הקצבה הפנסיונית של הנשים, וגם עידוד התעסוקה של אותן נשים, והגברת השוויון בין נשים לגברים.

אם יהיה מי שיעסיק אותן.

ואנחנו חושבים שכל התכליות האלה הן תכליות ראויות, ואנחנו מאוד מאוד תומכים כמו חברי הכנסת בהעלאת גיל הפרישה. הבאנו הצעה שלפי דעתנו ענתה על כל הטענות לגבי הנשים המוחלשות שנפגעו מהמהלך הזה. אני כן אומר שההצעה הזאת לא התייחסה לנשים שלא נפגעו מהמהלך הזה והן מוחלשת, וזה סיפור שצריך לטפל בו בפני עצמו. יש נשים, כמו גברים, דרך אגב, אבל הרבה נשים שהן מוחלשות וחיות בעוני ומודרות משוק העבודה, ואלף ואחד דברים שצריך לטפל, אבל לא נפגעו מהעלאת גיל הפרישה.

לא, רק דחיתם להם בעוד שנתיים את קצבת הזקנה.

רגע, אורלי.

לא, דחייה של שנתיים קצבת זקנה, הם לא פגעו בהם? איך אפשר להגיד שהם לא פגעו במהלך?

- - - חוסכים יותר לפנסיה.

תפסיק. אין חוסכים, הן לא מועסקות, מה קורה לכם?

על המוחלשות כן, אבל יש קבוצות שלא.

אבל על המוחלשות, הן לא מופיעות בהצעה של משרד האוצר. על מה אתה מדבר? על מה אתם מדברים?

- - -

איך שאתה מזיז שנתיים את קצבת הזקנה זאת פגיעה.

אורלי, דקה, אני רוצה לשמוע, צריך להתמודד עם זה.

תפריד את קצבת הזקנה מגיל הפנסיה, אז אני אסכים שהן לא נפגעו.

רגע, הלאה.

אני גם חושב שכל חברי הכנסת לא היו רוצים שאותן נשים, אני מסתכל עכשיו דורות קדימה, יישארו במצב הזה, אלא שהן כן יגיעו למצב שבו הן נכנסות לשוק התעסוקה ויכולות לשדרג את שכרן ולהגיע למצב שהן לא מוחלשות. ולכן הצעת החוק, כפי שאנחנו חשבנו, ואמרנו את זה גם בוועדה וגם בוועדת השרים, לא משיגה את התכליות שרצינו להשיג, היא אפילו גורעת מהמצב היום.

אנחנו לא חושבים שזה נכון לעודד נשים וגם גברים להיות באבטלה ולחתום אבטלה; אנחנו לא חושבים שזה נכון להגדיר מקצועות שוחקים בצורה ספציפית בחוק; אנחנו לא חושבים שהבטחת הכנסה זאת הדרך לצאת מעוני; ולכן אנחנו כן חושבים שהבסיס של ההצעה טוב; וכן חושבים שיש מקום לשיח ולנסות להגיע להסכמה.

ההצעה, איפה? של הצעת החוק - - -

שלנו.

ההצעה של הוועדה, הבסיס טוב, העיקרון מוסכם, הרצון למנוע פגיעה בנשים חלשות מוסכם. ישב פה שר האוצר ואמר את זה קבל עם ועדה שזה מה שהוא רוצה גם להשיג, ולכן אני חושב שאפשר להגיע לפתרון. אבל לשים הצעת חוק שעולה 1.5 מיליארד שקל ופוגעת בתכליות שרצינו להשיג, אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון לפני שאנחנו מדברים. לגבי סיכום לא סיכום, אז אני לא חושב שצריך לדון בזה עכשיו.

בסדר. תודה רבה.

אפשר לשאול את השאלה? שאלה אחת.

אני אתן לך, אבל אני רוצה לשאול לפני זה.

בבקשה.

רק דבר אחד שתדע. אנחנו לא נכנסנו לפירוט של מקצועות שוחקים בחוק, דיברנו על זה כללית, זה היה מקום לשיח, אנחנו חולקים עליך מכל וכל - -

נכון.

- - בעניין של אבטלה, בגלל שאתם דמי אבטלה לא רוצים בכלל.

לא נכון.

אה, בסדר. צר לי להגיד - - -

הצענו להאריך משמעותית את דמי האבטלה.

אבל לי יש חסינות, מותר לי להגיד דברים, אז אני אומר לך, אני מכיר את הלך המחשבה שלכם. אתם חולקים על דמי אבטלה, אתם טוענים שצריך לעשות משהו אחר, לא חשוב. המציאות הזאת שהיינו באים ליד השולחן והיינו אומרים: צריך לתת דמי אבטלה לשנתיים, ואתה וחברייך הייתם באים ואומרים: זה לא משיג את תכליות החוק, זה לא משיג את תכליות המטרה של החוק הזה. היינו מנהלים את הוויכוח הזה פה. למה לא אפשרתם את זה? למה לא אפשרתם את הוויכוח?

אנחנו יכולים לנהל אותו עכשיו גם.

לא. עכשיו זה כלום.

אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת חוק שעולה מיליארד שקל.

אל תתמכו, בסדר?

זה יהיה חוסר אחריות לפי דעתי, ולהגיד: נראה מה יהיה.

בכמה כסף אתם כן מוכנים לתמוך?

אמרנו את העלויות. אנחנו תמכנו - -

מיליארד?

- - בהסדר של מיליארד פרוס על פני עשר שנים, ואחרי זה גם הסכמנו להכפיל את הסכום, ואמרנו שאנחנו מוכנים לשים עוד כסף, אבל - - -

היושב-ראש, סליחה שאני מתפרץ, יחד עם הדיון שעשינו בזמנו בהטבות המס, יש שני אילוצים בדיון הזה. אחד זה להביא את האופטימום לפתרון סוגיית הארכת גיל הפרישה עם השמירה על אוכלוסיות חלשות; ושתיים, המגבלה התקציבית. ואני חושב שהתפקיד שלנו כחברי כנסת, שבוודאי תומכים במהות, ואם לא הייתה מגבלת תקציב אז עד הסוף.

הוא חולק על זה גם.

אני מסכים עם אורלי לגבי קצבת הזקנה לחלוטין.

הוא טוען שזה כאילו מעודד נשים לא לצאת לעבודה.

לגבי האבטלה יש כאן סוגיה, אבל בסוף יש לנו שתי מגבלות. התפקיד שלנו, כמו שעשינו במאמץ רב בזיכוי המס, התפקיד שלנו לאלץ לתוך המגבלה.

בשביל זה היה צריך לקיים את הדיון כאן.

אבל אני אומר, בהמשך למה שחבר הכנסת פולקמן, אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה - - -

- - - אין מה לעשות. הלוואי, אבל אין אופציה.

אמרתי את זה כמה פעמים.

אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה דרך החור שבגרוש, אנחנו לא מחפשים שהמשוואה תתאזן, אנחנו כן רוצים להשיג את התכליות. לשלם לנשים לשבת בבית , אני חושב - - -

אנחנו חולקים עליך.

אתה יכול להתחייב להשיג להן מקום עבודה בתקופה הזאת? אתה מתחייב? היא לא רוצה לשבת בבית, היא רוצה להתפרנס בכבוד.

רגע, אבל מיקי רוזנטל ביקש.

מצידי תקראו לזה מענק עיכוב קצבת הזקנה, לא מעניין אותי איך תקראו לזה, בסופו של דבר היא צריכה כסף ללכת למכולת, לשלם תרופות, לשלם חשמל. דרך אגב, על כל זה אתם גם לוקחים מס, המדינה, על המוצרים הבסיסים ביותר, על התרופות וכדומה, אלא אם כן אתה ניצול שואה, ובסופו של דבר הנשים האלה צריכות אוכל.

אבל, אורלי, מיקי רוזנטל ביקש, אני פשוט דיברתי לפניו. מיקי, בבקשה, תשאל.

Sorry.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי הסוגיה נדחית - - -

מי נמצא פה מארגוני הנשים?

נעמ"ת.

ושדולת הנשים.

בסדר.

הסוגיה נדחית ונדחית ונדחית, בין היתר כי אתם לא מכריעים בעניין. שר האוצר היה פררוגטיבה של לא להחליט מה הוא רוצה, ולהעלות את הגיל – אתם לא מחליטים. אבל לאי-ההחלטה יש משמעות כלכלית דרמטית כמו שאתה שומע, היא עולה מאות מיליונים, היא עולה, מישהו יצטרך לשלם את זה בסוף. זאת אומרת, או שאני אשלם את זה מכיסי כי אני חבר בקרן "מקפת", או שמישהו אחר ישלם את זה, או שהאוצר יכניס את היד לכיס, גם אם לא תעשו שום דבר, כלום, זה יעלה כסף. אז בינתיים זה עולה כסף, ואתם לא עושים כלום. זאת אומרת, אין לזה שום משקל בהחלטות שלכם? אולי ההצעה שלנו היא פחות טובה, אבל לפחות היא הצעה ריאלית. אתם לא מציעים כלום חוץ מלהגיד מה לא.

הרב גפני, רק מבחינת הפרוצדורה – אני תכף צריך לצאת – מה אתה מציע? איך אתה היית רוצה שזה יהיה?

אני מאוד רציתי - - -

אני רוצה תשובה על השאלה הזאת, זאת שאלה מאוד חשובה לי.

בסדר. תענה למיקי רוזנטל.

אני רוצה לענות.

אני אגיד לך בדיוק, הפרוצדורה זה הנושא.

חוץ מתקציב המדינה, העלאת גיל הפרישה נשים, זה הנושא הכי חשוב שאני מתעסק בו היום באופן אישי, וגם אחד החשובים ביותר - - -

כמה שנים הוא עומד על הפרק לא מוכרע?

הוא עומד על הפרק מאז, לפי דעתי, שנחתם ההסדר עם הקרנות הוותיקות, שזה הרבה שנים.

הרבה שנים, נו.

נכון, וצריך להביא לזה, ואני חושב שהוועדה - -

תראה, זה נורמלי?

- - עשתה כברת דרך מדהימה בזה שכל חברי הוועדה מסכימים שצריך להעלות את הגיל, ושצריך לטפל באותן נשים שנפגעות מהמהלך הזה. ואנחנו הצענו המון הצעות, הייתה ועדה מקצועית שישבה, הניחה את המלצותיה, שיפרנו אותן משמעותית בעקבות הדיונים פה, והיינו מוכנים גם להמשיך ולשפר. אבל מה שאני חושב שצריך לעשות זה להיכנס לאיזשהו דיון אינטנסיבי לגבי הדבר הזה ולהגיע להסכמות, בהנחה שאנחנו רוצים להגיע לאותן תכליות, לאותן מטרות.

לא, אל תגיד במידה, אנחנו כולנו רוצים להגיע לאותן תכליות, הרי אין פה איזה משהו שמסתתר מאחורי זה.

בסדר, אבל אני עונה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס. יש במדינת ישראל המון בעיות חברתיות, יש עוני, אמרתי קודם, צריך לטפל בהכול, אבל אגב גיל הפרישה לנשים, אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות. צריך לפתור את הבעיות שהמהלך הזה יוצר, וצריך גם להיות מידתי במה שאנחנו עושים. ולכן אני חושב שאם אנחנו נגדר - - -

כמה מכסה חסכנו בדחיית קצבת הזקנה בשנה?

שנייה, רק לסיים את המשפט.

לא נחסך.

כשיש לנו את המספרים אנחנו יכולים - - -

לא נחסך.

בטח שכן, אתה דוחה שנתיים בקצבת זקנה, זה נחסך, כמה נשים.

אה, בנושא הזה, אבל בינתיים אנחנו משלמים להם.

ולכן החישובים לא יכולים להיות עם מספרים חסרים.

לא עושים התאמה - - -

אוצר המדינה לא יחסוך עד גיל הפרישה.

הוא דוחה את קצבת הזקנה. תן לי רק דחיית קצבת הזקנה בשנתיים, כמה חסכת למדינה? עזוב רגע מה קורה עם גיל הפרישה. רק על העניין של דחיית קצבת הזקנה, כמה זה?

העלאת הגיל תחסוך למוסד לביטוח לאומי, הם יכולים להציג את ההערכות האקטואריות שלהם, הרבה כסף על פני השנים.

כמה?

שיגידו הם כדי שאני לא אחשד, אבל הרבה מיליארדים אקטוארית.

אתה מבין?

ולקרנות הפנסיה כמובן.

אם מעלים את גיל הפרישה.

ולמשק, דרך אגב, אני חושב בתרומה לתוצר ובהשתלבות בשוק בתעסוקה.

במידה שיעסיקו אותם.

בצמצום אי-השוויון.

במידה שיעסיקו אותם. תראה, בחוק הזה יש העלאת גיל פרישה - -

אבל, אורלי, את לא מקשיבה למה שהוא אומר.

- - בלי חובה להמשיך ולהעסיק.

הוא אמר את הדבר הכי חשוב עכשיו.

העלאת גיל הפרישה הוא צעד מאוד מאוד חיובי עבור הכלכלה ועבור החברה.

מיליארדים, מיליארדים שהמדינה מרוויחה.

נכון. לא שהמדינה מרוויחה.

וזה המקור להצעות שלנו.

אני תכף אתן לכם.

בדיוק. בוא נסיר את המסך ונגיד בדיוק מה עומד מאחורי.

אבל במידה שאנחנו נעקר את המשמעות של העלאת גיל הפרישה מתוכן, אז לא ייחסך כלום ואפילו ייגרע. זה מה שאני אומר.

בסדר. תודה רבה. ארגוני הנשים, מישהו מייצג? יערה מן.

שלום, אני משדולת הנשים, אנחנו גם שלחנו אתמול מכתב לשר האוצר ולחברי הכנסת בשם עוד מס' רב של ארגונים. מבחינתנו המתווה שהגיע לוועדת הכספים הוא מתווה טוב, והוא תנאי הכרחי להעלאת גיל הפרישה שימנע הרבה מהסוגיות שהטרידו אותנו. יש לי כמה הערות קונקרטיות על הדברים שנאמרו גם לגבי הסיפור של דמי האבטלה. כבר היום גיל הפרישה הממוצע של נשים מעבודה הוא הרבה יותר גבוה מ-62, מהגיל החוקי, אז אני לומדת מזה שנשים רוצות לעבוד.

אני לא יודעת מאיפה החשש שנשים בהמוניהן ינהרו לאבטלה. אני אגיד גם שהנשים המוחלשות, שלהן אנחנו דואגות, לצאת לאבטלה זה דבר שיש לו עלויות כבדות, וזה לא דבר שנשים ימהרו לעשות. נשים שמרוויחות שכר מאוד נמוך, עכשיו לוותר על עוד 1,000 שקל, שזה מה שיעלה להן לצאת לאבטלה בשביל לשבת בבית, אני לא יודעת אם הן יעשו את זה, זה מחיר מאוד גבוה.

עוד דבר שאני אגיד זה שהפתרון בכלל של דמי אבטלה נולד, איך שאני מבינה את הדברים, הוא נולד בגלל הסירוב לדבר על המקצועות השוחקים, ולהגיע לפתרון טוב בסוגיה של המקצועות השוחקים. אם היה הסדר לנשים לפרישה מוקדמת למקצועות השוחקים או הסדר של פנסיית גישור לנשים במקצועות השוחקים, יכול להיות שלא היה צריך את הפתרון הזה. אבל להגיד: לא דמי אבטלה ולא מקצועות שוחקים, זה להגיד כלום. זה לא לתת פתרון לדבר שהוא הכי הכי מהותי ולנשים שהכי נפגעות.

והדבר האחרון זה שהייתי שמחה להבין איך נעשה החישוב של 1.5 מיליארד, האם הוא מבוסס על זה ש-40% מהנשים לא עובדות בגילאים האלה? כי מתוכן יש לדעתי, לא יודעת אם רוב, אבל חלק מאוד גדול מהנשים בכלל לא נמצאות בשוק העבודה, בכלל לא רלוונטי עבורן הסיפור של דמי אבטלה, הן לא בכוח העבודה. והנשים שהן עקרות בית, שאנחנו לא מדברים עליהן, ונשים שמקבלות הבטחת הכנסה, שזה לא רלוונטי עבורן.

לקחנו את כל זה בחשבון.

בדיוק, האם זה נלקח בחשבון ב-1.5 מיליארד - -

השאלה אם החישוב הוא רוחבי או תוך כדי.

נכון.

- - ובתחזיות האפוקליפטיות על הנשים המובטלות שעכשיו כולן ירצו לצאת לאבטלה.

זאת שאלה מאוד מאוד חשובה, איך הם חישבו את זה.

החישוב הוא חישוב שמרני, העברנו אותו פה לוועדה.

רגע, אני אאפשר לך, רק תיאלץ לשמוע את האנשים עד הסוף.

היא שאלה שאלות.

אז תענה.

אני אומר שלגבי החישוב, החישוב הוא יחסית שמרני. העברנו לוועדה את החישוב בפעם הקודמת ללא הרכיב שהוסף בהצעת החוק שאנחנו לא הכרנו, של ביטול תקופת ההכשרה, שהוא העלות המשמעותית. אבל אם תרצו, אני לא יודע באיזה ערוץ יש לנו תקשורת איתכם, אבל את יכולה לפנות אליי, אנחנו נעביר את החישוב, אין לנו השגות לגבי החישוב.

טוב.

תזכירי לי עוד שאלות שהיו לך.

היא אמרה שחלק לא יקבלו, הרי הן לא עובדות.

אני שאלתי, אני ערערתי, זאת לא הייתה שאלה. ערערתי על ההנחה שנשים רבות מאוד ירצו להיות מובטלות בגלל הארכת תקופת האבטלה.

אני חושב שזה לא ישנה להן, גם אם הן יוכלו לעבוד הן יצאו לעבודה.

זה מה שאני אומרת.

כן, זה ברור, זאת סתם אמירה.

האוצר אמר: אנחנו לא רוצים לעודד את הנשים האלו להעדיף את האבטלה, כאילו יש להן בכלל בחירה.

הן לא יעדיפו, על זה אני חולק עליו.

אין - - - לעידוד אבטלה, אז זאת הדעה שבעיני היא לא.

עורכת-דין מאירה בסוק.

גלי עציון תדבר במקומי.

בבקשה.

אני קודם כול רוצה להתחיל מהסוף. האוצר אמר שהחיסכון הוא במיליארדים רבים, אז אפילו בחשיבה המאוד מסורתית של האוצר, שכנראה אפשר לערער עליה, ההוצאה שמבקשים להוציא במסגרת הצעדים המסייעים היא כנראה קטנה מאוד יחסית למה שייחסך. אז קודם כול בחשיבה מתמטית הכי בסיסית זה נכון ללכת בכיוון הזה.

ואני רוצה להעיר עוד משהו. אנחנו כל הזמן מדברים על נשים מוחלשות במקצועות שוחקים, זה לא רק. יש מצב שבו נשים מגיעות לגיל מסוים ואם הן אבדו את מקום עבודתן, ואני מזכירה לכולם, שהעלאת גיל הפרישה זאת לא הבטחה לעבוד עד גיל הפרישה, זה פשוט דחיית המועד הראשון לקבל קצבה מכל מקור שהוא. ולכן, יש נשים שאנחנו לא מגדירים אותן מוחלשות, אבל ברגע שהן מאבדות את מקום העבודה שלהן והן בגילאי 50 פלוס, הן לא תמצאנה מקום עבודה אחר.

ולכל מי שחושב, זה חוזר לדיונים כמו של אנשי רשות המיסים שמדברים תמיד על זה שאנשים יעלימו מיסים, רוב האנשים ורוב הנשים רוצות ורוצים לעבוד, ולכן, כשהם יוצאים ממעגל העבודה ולא מצליחים להיכנס זה ממש לא מצב שהם רוצים להיות בו. לכן חשוב מאוד לבנות את הצעדים האלה, כי שוב אני אומרת, זה לא חוכמה לקבוע גילאים להעלות את הגילאים ואז להסתכל על הנשים ולראות איך הן רעבות ללחם, כולל נשים שלא היו מוחלשות ולא עבדו במקצועות שוחקים. לכן זה חשוב מאוד שזה יבוא עם הצעדים המסייעים האלה.

יש לי שאלה אליה. היום נשים שהגיעו לגיל הפרישה מקבלות פנסיה?

שהגיעו לגיל הפרישה?

מקבלות את הקצבה?

שהגיעו לגיל הפרישה מקבלות קצבת זקנה.

מה זאת אומרת? ודאי.

מעל גיל 62.

אני שואל אם זה מסודר, או שיש מי - - -

הן מקבלות קצבת זקנה.

אבל אני שואל אם זה מסודר ואין סבל מזה, היה איזה דיבור על זה שהדיונים התארכו.

הן מקבלות קצבת זקנה מביטוח לאומי.

זה סודר בתקנות.

זה מסודר?

כן, אמרנו, מגיל 62 הן מקבלות את הפנסיה.

ואין פה מי שנופל בין הכיסאות.

אבל הם יורידו.

הנפילה בין הכיסאות היא לפני גיל הפרישה.

אבל אני יודע שהיה מצב שהיה חשש שהדיונים מתארכים, והדיון הזה הוא כבר בפעם המי יודע כמה.

נכון, יורידו לכולם. מורידים לכולם.

אבל היה חשש שמישהו בתפר.

יפגע.

את זה אנחנו צריכים - - -

אני רוצה להתייחס, יוגב, לא בתור יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס כחבר ועדה.

אבל מישהו צריך לשמור עליך כשאתה מדבר שלא יפריעו לך, אני אעזור.

הסיפור הזה התחיל בעובדה שאמרנו שצריך להעלות את גיל הפרישה, זאת הייתה הדרישה שעליה דובר, ואמרנו שתהיינה נשים אשר יפגעו ממש, זאת אומרת, יישארו רעבות ללחם. המציאות היא כזאת שהן יפסיקו לקבל, הרי אין בעיה, אישה יכולה להישאר היום לעבוד עד גיל 70, היא יכולה, אין בעיה. רק מה? העניין הוא שברגע שהיא מגיעה לגיל הפנסיה היא מקבלת את הפנסיה, היא לא מקבלת את הקצבה. המצב יהיה עם העלאת גיל פרישה ללא צעדים משלימים, נשים תיזרקנה לרחוב, תהיינה רעבות ללחם. מכאן התחיל הדיון.

ואז בדיונים האלה שמענו גם את ארגוני הנשים, שמענו את הקבוצות השונות ושמענו את כוכב.

יאיר כוכב.

יאיר כוכב, שמענו את כל המערכת הזאת.

שמאוד הרשים אותך, אתה לא יכול להשתחרר ממנו.

ממש לא הרשים אותי, הוא אמר לי דברים מפחידים, זה הכול, הוא לא הרשים אותי. הוא איש טוב, בסדר, אבל אמר את הנתונים המקצועיים הקשים, שאם לא יעלו את גיל הפרישה המצב יהיה כזה – וזה בצדק, בתוך עמי אני יושב, נשים כמו גברים רוצות לעבוד, אישה סבירה ונורמלית, העלאת תוחלת החיים - - -

כמו חרדים גם, אגב, בניגוד לכל המיתוסים.

נכון, פשוט נשים רוצות לעבוד כמו שגברים רוצים לעבוד. אישה שנמצאת היום בגיל שפעם היא הייתה זקנה, היום היא לא זקנה, היום היא אישה שרוצה לעבוד, היא לא רוצה לשבת בבית. אני יכול להביא מהמקרים הקרובים ביותר אליי, אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת. הקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה, אישה בגיל 64 היא אישה בשיא כוחה, היא אישה שרוצה לעבוד, היא לא רוצה לצאת לפנסיה, היא לא רוצה הרבה, וכל מה שנלווה לעניין.

יש נשים שהן נשים מוחלשות, הן עבדו במקצועות שוחקים, הן עניות גם כשהן עובדות, הן במצב מאוד קשה, ואז אנחנו לאט לאט נורמלי – ואני יודע ששר האוצר מאוד שמח, מאוד שמח, הוא גם שמע שמות של כאלה שתמכו כאן בוועדה בחוק הזה, הוא מאוד שמח על זה. אם אתם לא הייתם במשחק, הייתי כבר מעביר את זה. אבל אתם בעניין, במשחק, וזה בסדר, אני לא מתלונן.

מי זה אתם?

אתם זה אגף תקציבים.

אה, זהו.

כל פעם שאני אומר אתם או הם או זה אני מתכוון לאגף תקציבים.

כי אני אוהב לשמוע את השם הזה.

לא משנה, זה התפקיד שלהם, הם צריכים לעשות את זה.

שידעו מי אשם בכל התקלות. גפני, אולי נעשה על זה איזה משבר קואליציוני. למה לא נעשה על זה משבר?

לא נעשה משבר קואליציוני.

למה לא נעשה על זה משבר?

בגלל שכשתגיעו לשלטון גם תשמרו עליהם, אני מכיר את זה, עברתי את כל הסבבים.

את הדברים הקשים תעשו עד שאנחנו נגיע.

לא משנה, צריך את אגף התקציבים, אנשי מקצוע, במיוחד שהם נמצאים זמן קצר.

צריך אותם רק אחרת.

ואחרי זה הם הולכים לחברות פרטיות. על כל פנים, אני חשבתי וטעיתי, יש בי גם תמימות כזאת, חשבתי שנעביר חוק מוסכם על כולם, לפי דעתי גם מוסכם על שר האוצר. אני מדבר על העיקרון, גם אתה אמרת את זה עכשיו, העיקרון מוסכם. נעשה את הדבר הזה, ונתחיל דיון בחוק. ברגע שיש דיון בחוק הדיון הוא שונה. ואני אמרתי, רמזתי, לא רציתי להגיד את זה במפורש, אבל רמזתי, והיו כאלה שאמרו לכם את זה, אנחנו נעצור את גפני אם הוא ירצה לעשות דברים מעל הראש שלכם. היו כאלה שאמרו לכם את זה.

לקיים את הדיון נורמלי, לבוא ולהגיד ששנתיים של דמי אבטלה זה לא בסדר, אתם תגידו ואנחנו נתחיל את הוויכוח, אולי נגיע להסכמה, אולי לא. לא נתתם, לא אפשרתם, תדעו שבסוף זה הולך להיות לא טוב. זה הולך להיות לא טוב בגלל שהיום כולם יודעים הכול. זה לא כמו פעם. וככל שהזמן מתארך חברי הכנסת, ובעיקר חברות הכנסת, יקצינו עמדות, די בצדק, מכיוון שלא ישאירו נשים ככה בחוץ.

אולי המצב הוא לא כל כך נורא, עם האדישות הזו של אגף התקציבים שאומר: בוא נדחה.

זאת לא אדישות. אני מעיד בפנייך שאין אדישות.

אני בכוונה מקצינה עם אמירה, כי נדמה לי שיש פה אדישות.

יוגב היה רוצה היום את הדיון הזה. אני מעיד בפנייך שאני לא רוצה עכשיו. אני לא רוצה. הם לא יכולים לעשות ממני צחוק. אם יש חוק יש דיון, אין חוק אין דיון. אז שישלמו לקרנות הוותיקות וישלמו למי שרוצים. לא עושים צחוק מהעבודה. אני הוכחתי את עצמי בזה שאני בדברים הגדולים לא עושה מעל הראש שלכם. מקסימום אני עושה את ניכוי הוצאות הנפקה, שבסוף בא אליי שי באבד היום ואומר שהוא תומך בזה. לא חשוב. אתם גם לא משדרים על גל אחד, אבל אלה דברים באמת בשוליים.

את זה לא הייתי עושה לבד. אמרתי את זה. רציתי שהדיון יתקיים כאן, שחברי הכנסת יהיו שותפים לעניין, לא נתתם לי את זה. לא נתתם, בסדר, אתם תצטרכו לשלם שם או שלא תשלמו, אז יתחילו כל מיני דברים. ובסוף מי שישלם זה אותן נשים מסכנות שצריכות לקבל את הפנסיה וצריכות לקבל את החובות האקטואריים ולא יקבלו.

אבל אני אומר כאן קבל עם ועולם, אם אתם רוצים את הדיון תאפשרו לי להעביר את החוק, זה חוק של הוועדה. אני לא מתחייב שאני לא הולך לקריאה ראשונה אחרי זה, אבל אני מתחייב שיהיה פה דיון עד הקצה. אני לא אעשה דבר שהוא בפראות, מה שאני נוהג לעשות בדברים אחרים. בזה לא. כמו שלא עשיתי את זה בהטבות המס, כמו שלא עשיתי את זה בהעלאת שכר הבכירים. עשיתי את זה נורמלי, ואני מתכוון גם בזה. זה דבר שהמשמעות החברתית שלו היא בלתי ניתנת לתיאור.

נכון.

אני במקומכם הייתי קופץ על זה בשתי ידיים. יש פה אחד משוגע שהולך להעלות את גיל הפרישה ואחרי זה זה ירוץ הלאה. בגלל שאם זה יהיה בהסכמה זה ירוץ הלאה. אז אנחנו מעלים את גיל הפרישה עכשיו באופן מדורג ומסודר. לא רציתם, הייתה הזדמנות שנקרתה בדרככם. אחרי זה בעזרת השם אני אפרוש מהקואליציה אז יהיה יושב-ראש ועדת כספים אחר, ואז אתם תלמדו בדרך הקשה.

אולי יושבת-ראש.

אם תהיה יושבת-ראש אז בסדר. אגב, זה לא 1.5 מיליארד, זה מיליארד, דיברנו על זה. אבל אם תהיה יושבת-ראש אז זה יהיה 2 מיליארד.

אני שמעתי שיושב-ראש הוועדה הוא יותר פמיניסט אפילו מהיושבות-ראש הכי פמיניסטיות שיש.

נכון.

אני מתגאה בזה.

באמת מכיוון ששר האוצר הפיל את זה על הוועדה - -

כן, הוא אמר, כתב את זה.

- - הוא לא יכול להוציא את זה. תחזור הביתה ותגיד שבאמת המצב לא טוב, לא תמצאו אחדות דעות יותר ממה שהיה כרגע.

נכון.

אנחנו נהיה מאחורי גפני בעניין הזה עד טיפת דמנו האחרונה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, הוא נהנה מגיבוי שלנו.

אל תחזור למשרד, בגלל שאם כחלון שומע את זה חבל לך על הזמן, אין לך מה לחזור.

באמת יש לו גיבוי מקיר לקיר, הוא לא לבד.

אני הולך על זה ברצינות, אני לא הולך על זה בצחוק, אין לי שום אינטרס בזה.

מה החלופה?

יש לי את האינטרס הציבורי.

אני מנסה להבין את הרציונל שהם מושכים עד לקיץ.

יש סעיפים שהוא רוצה להוריד.

מה הם חושבים שיקרה עד הקיץ? שאנחנו נשנה את דעתנו לגבי הנשים המוחלשות?

הצענו הרבה פשרות.

שאנחנו לא נרצה דיפרנציאלי? שלא נרצה לבדוק מה המקצועות השוחקים? מה מניע אתכם לחשוב שבקיץ המצב ישתנה?

לא הצעתם פשרות. עשרה חודשים דמי אבטלה זאת לא פשרה, כי נשארו עוד 14 חודשים בלי שקל.

הצענו הרבה פשרות, והראינו גם איך מה שאנחנו נותנים עונה אחת לאחת לכל אוכלוסייה.

אני חוזר ואומר, אני לא דוחה את הפשרות שלך, אני בכלל לא מדבר עליהן, את הפשרות צריך לשים פה ליד השולחן. אני לא אבוא לחברי כנסת ואגיד: אני ישבתי בחדר שלי באיזה משרד ישבתי איתך והסכמתי על פשרות.

קצבת הזקנה תהיה דיפרנציאלית.

אני לא אסכים על פשרות, רק פה ליד השולחן, שכל החברים ישמעו את ההצעות שלך, ואני לא מזלזל בהצעות המקצועיות שלך. זה הכול.

בקיצור, אתה רוצה לחתום? אצלי פה. חותמים פה עדי מדינה.

אנחנו לא עוסקים בעד מדינה.

אה, לא עדי מדינה?

רועי כהן, בבקשה. ואני רוצה לסיים את הדיון. יוגב, תיקח את הדברים ברצינות. יש דברים שאני רציני, ואתה גם הסכמת לזה.

אבל תדגיש שזה אחד מהם. שיש דברים שאתה רציני וזה אחד מהם.

אתה הסכמת.

לא הבנתי אם הדיון הזה היה אמור לדרבן אותי או לדכא אותי.

להגיד שכל העולם ידע, כולל הדרג הנבחר, שידעו שבינתיים זה עולה לנו כסף. זה עולה כסף.

אולי נשים הצעה שהיא הרבה יותר רחבה ואז משם נתחיל את המשא ומתן?

לא, זה בסדר.

זה מרגיש כמו בזאר תורכי.

אתה יודע מה, התחלנו בפשרה.

כן, התחלנו בפשרה, זה נכון.

בדיוק. ולכן יש לי הרגשה שהם מרגישים שעוד אפשר מפה להגיע למקומות פחות - - - מבחינת הנשים.

אני מאמין לזה, דרך אגב.

אני הסכמתי איתו שזה יעבור בוועדת שרים. אני הסכמתי איתו, אפילו שהוא יכחיש. ואמרתי לו, זה יבוא לפה, ונקיים את כל הדיונים האלה, מה שאתה מדבר פשרות וכל הדברים, אבל פה על השולחן.

עד אז אפשר לבקש ממך, גפני, דבר שאולי הוועדה תבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות באמת הערכה תקציבית – כי 1.5 מיליארד ומיליארד זה לא אותו דבר – ולבדוק מי אותן הנשים שבאמת תיפגענה הכי הרבה גם ביחס לזה, וגם יהיו לנו באמת נתונים, שלא כל מה שמאכילים אותנו אנחנו נבלע.

אפשר לבקש, אבל יהיה מאוד קשה להגיע לנתון מדויק. רועי, בבקשה, בקצרה.

שווה. - - - בינתיים איך הם חישבו ואז הם יעשו את החישובים.

במקביל גם לקבל את הנתונים של החיסכון, לא להגיד מיליארדים רק, אלא לנקוב במספרים.

נכון, נדע כמה זה עולה לביטוח הלאומי.

אני כבר שמעתי כמה מספרים.

שנים אנחנו מבקשים את זה.

כמה זה חוסך לביטוח הלאומי לדחות את קצבת הזקנה בשנתיים, דרך אגב, רוחבי לכולן, לחלשות ולחזקות כאחד. ומאידך, כמה זה עולה באמת לתת רשת ביטחון למוחלשות ביותר. אז צריך להבין שאיך שלא תהפוך את זה, כל הנשים באותו גיל דוחים להן את קצבת הזקנה, אבל רק למעטים אנחנו נותנים פתרונות. זה לעולם לא יהיה באותו מחיר, ולכן יש לכם אינטרס לקדם את זה. אתם לא רואים את האינטרס הזה? אני לא יודעת למה. אלא אם כן שוב פעם, כמו בתספורות של טייקונים, תגידו: אתם תשלמו, החוסכים ישלמו. אבל זה לא יקרה.

תודה. רועי כהן, בבקשה, בקצרה אם אפשר.

אדוני היושב-ראש, בקצרה. לא יודע אם שמעת, אבל היום באמת עלו לכאן לכנסת למעלה מ-300 רכבים.

אני מאשר, ראיתי אותך.

למעלה מ-300 רכבים כדי לדרוש הכרה בהוצאות רכב, מס אמת, לשלם מס אמת. אני יודע שאתה יודע על המאבק הזה - - -

אני איחרתי בגלל זה. נסעו לפניי ועשו לי ככה. כולם היו בטוחים שאני הולך להעביר את זה עכשיו. היה יפה, עם דגלים.

זאת פעם ראשונה שבאמת חיבור כזה גם של עצמאים וגם של שכירים שדורשים שהכנסת הזאת – אני עושה הקבלה לדיון הזה. גם בדיון הזה אנחנו דורשים שנשים עצמאיות יהיו על סדר-היום של הנושא של גיל פרישה. לא יכול להיות – אני אספר רגע סיפור של אישה שהיא מתחת למשרדים שלנו בלהב – היא תופרת בת 67, היא רצתה לצאת לפנסיה בגיל 62, דפקה תוק-תוק-תוק בביטוח לאומי, אמרה לו שלום, אני עובדת עצמאית מרוויחה 6,000 שקלים, זה מה שיוצא לי. אמרה לו: אני רוצה את קצבת הזקנה שלי. אמרו לה: מה? את מרוויחה כסף מהכנסה? את לא יכולה לקבל. אמרה לו: רגע, אבל חברה שלי יצאה לפנסיה מהעירייה, מקבלת 20,000 שקל פנסיה, והיא מקבלת את קצבת הזקנה שלה. למה אני לא יכולה לקבל? אמרו לה: לא רק גיל 64, עד גיל 70 היא לא תוכל לקבל את קצבת הזקנה שלה. כלומר מגיל 62 עד גיל 70 היא לא תקבל את קצבת הזקנה שלה כי היא ממשיכה לעבוד, כי אין לה פנסיה.

ובמקרה הזה, אותו דבר לגבי נשים עצמאיות, באו לפה עם הצעה של עשרה חודשי דמי אבטלה. לנשים עצמאיות לא מגיעים דמי אבטלה; באו לכאן על הכשרה מקצועית, לנשים עצמאיות לא מגיעה הכשרה מקצועית. הן מחכות ליום הזה שהן יוכלו לקבל את ה-2,400 שקלים האלה אחרי ששילמו את כל השנים, ועכשיו לדחות בלי לתת להן שום מענה ופיצוי.

הלכנו, אדוני היושב-ראש, וניסחנו הצעת חוק. אמרו: אי-אפשר להכניס דמי אבטלה; אמרנו: נעשה מענק הסתגלות. יתכבדו נא באגף התקציבים באוצר, יכניסו את היד לכיס ויתנו גם לנשים עצמאיות שצריכות להמשיך את תקופת העבודה, ויתנו להן מענק הסתגלות על זה שהם דחו להם את התקופה. אם הם יודעים לתת עשרה חודשים דמי אבטלה לנשים בתקופה הזאת, ידעו גם לתת מענק הסתגלות גם לנשים עצמאיות.

אז אני אשמח אם יקיימו דיון אמיתי על זה ויכניסו את זה לתוך ההמלצות. תודה רבה.

תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם. קודם כול, רועי, מה שאמרת זה נכון. אני לא יכול באגב, אנחנו ננסה למצוא פתרון אבל הוא יהיה פתרון חלקי. לא בדרך אגב אני פתאום אוכל להכניס את הנושא של עצמאיות, זה סיפור לא פשוט. אני מסכים שצריך רפורמה בעניין הזה. אגב, שר האוצר הבטיח, גם רועי פולקמן דיבר על העניין הזה שמטפלים בנושא של העצמאים, אבל הוא היה עסוק בעניין הזה של להגיד עליי שאני סחטן עם חוק הגיוס, אז הוא עוד לא הספיק בעצמאים.

מה, יש נטו עצמאים גם כן?

אין נטו עצמאים.

יש היום ועדה. הקימו ועדה.

בסדר. רועי, בסדר.

אני לא שם לב לפרסומות פה.

אני מסכים, ומה שאתה אומר הוא נכון לחלוטין. אישה שהיא עצמאית, שהיא עובדת, היא לא נמצאת בתוך המערך הזה עם כל הקשיים שאנחנו מזהים.

אנחנו מסתכלים על נשים עצמאיות כנשים חזקות. הרבה פעמים נשים עצמאיות הן לא חזקות מבחינה סוציו-אקונומית.

פעמים רבות זה לא נכון.

אבל היא לא יכולה להרשות לעצמה לצאת החוצה כי היא לא חסכה מעולם לפנסיה, כי אין אפשרות כעצמאית לחסוך לפנסיה כי מי המעסיק, מי העובד.

אני רוצה לסכם.

מה לוח הזמנים?

אין לוח זמנים לזה. בינתיים הולכים להפסיד כסף. יוגב, אני מדבר אליך בגלל שאתה פה, ואתה בכיר באגף תקציבים.

יוגב זה שם פרטי או משפחה?

פרטי.

אני אומר את זה קבל עם ועולם, אני אומר את זה כאן בוועדה. אני אומר לך, אתם צריכים לשנות את החשיבה בעניין הזה. אני אומר, וכולם שומעים את זה, אנחנו נקיים דיון אמיתי, תעבירו את החוק, כולנו מסכימים לתשתית של החוק. לא כולם מסכימים לכל הסעיפים שם. יש רבים מחברי הכנסת ומחברות הכנסת שהסכימו להתפשר. הם הסכימו להתפשר אם אכן יהיה חוק. יכול להיות שכשהיה דיון יבואו חברי כנסת ויגידו: רגע, אנחנו לא בטוח מסכימים. אני לא הולך להתפרע עם זה, אני הולך לעשות את זה מסודר, נורמלי.

אני יודע גם מה המגבלות של תקציב המדינה, אני יודע גם מה המגבלות של סעיפים שונים. אני חולק עליך אידיאולוגית בנושא הזה האם נשים רוצות לעבוד או שרוצות לקבל דמי אבטלה. אני חולק עליך, אבל בסדר, את המחלוקת הזאת אפשר לעשות ליד השולחן.

אני לא הלכתי עד לרגע זה לשר האוצר מתוך כבוד אליכם. יכול להיות שאם הייתי הולך לשר האוצר הייתי פותר את הבעיה. לא הלכתי. ואיך כתוב בחז"ל? ודי לחכימא ברמיזא. לא עשיתי שום דבר שהוא צעד שיכול להיות צעד קשה מבחינתכם, ואני הייתי אומר לשר האוצר את מה שאני חושב, ולא עשיתי את זה.

יש לכם עוד הזדמנות לבוא ולהגיד: תעביר את זה בוועדת שרים בתנאי שזה יחזור אלינו לקריאה ראשונה, אתה יכול להעביר את זה. זה שאתם דוחים את זה מכל וכול זה מעליב, זה מראה שאתם לא ברמה מקצועית גבוהה. אתם לוקחים בחשבון שיהיה פה בעזרת השם יושב-ראש ועדה שהוא יהיה נוח לכם, כזה מין אחד או אחת - - -

כמו למשל?

לא יודע, אני לא מכיר. היום זה יהיה קשה מאוד. הוא טועה גם בעניין הזה, מכיוון שזה הולך להיות יותר גרוע מבחינתם.

מה אתה רוצה ממנו? תמיד אתם אומרים לי. יש לו שר. מה אתה רוצה ממנו? מה היכולת שלו לקבל החלטות? שר האוצר ישב פה.

תאמין לי, אני רוצה ממנו. איתן, אני רוצה ממנו, מה דעתך? אני מכיר את זה. אני רוצה ממנו. ואז היה מתחיל דיון אמיתי. יכול להיות שהיינו יכולים להתפשר, יכול להיות שהיינו יכולים להגיע לפתרונות. בידך העניין. אם לא, אז בסדר, נחכה לקיץ, ואז אני אעשה מה שאני יכול לעשות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.