ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 589

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 9:00

1. צו לקידום הבניה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ח-2018

2. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ שי נחמן, חה"כ השכל שרן, חה"כ יוגב מרדכי

3. הצעה לסדר היום בנושא: "מתוך 95 אלף יחידות דיור שבנייתן אושרה בוותמ"ל – אפס דירות נבנו בפועל", של חה"כ דב חנין, חה"כ מוסי רז, חה"כ יעל כהן-פארן, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

איתן ברושי

דב חנין

מרדכי יוגב

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רועי פולקמן

מוסי רז

דלית זילבר - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

יעל סולומון - סגנית מתכננת הוותמ"ל, מינהל התכנון, משרד הפנים

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיון הלאומי, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - אגף תקציבים, משרד האוצר

מירב גורדו - מרכזת מתחמים מועדפים לדיור, משרד הבינוי והשיכון

בני דרייפוס - משרד הבינוי והשיכון

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני המשפט האזרחי

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר תכנון ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי פרום - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יורי גמרמן - מנהל אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל

עמיר שקד - יועץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

אורן יעקב - אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

עמיר ריטוב - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אופיר כהן - עורך דין, מרכז המועצות האזוריות

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

איציק חולבסקי - ראש מועצה אזורית מגידו

תמיר עידאן - ראש המועצה האזורית שדות נגב

מרדכי מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון

משה ליבר - ראש מועצה אזורית חבל יבנה

איציק ברוורמן - ראש עיריית פתח תקווה

איתן אטיה - עורך דין, מנכ"ל פורום ה-15

שלום זינגר - יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

מיכה דרורי - עורך דין, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

דוד קוכמן - מזכ"ל, האיחוד החקלאי

ניר פפאי - סמנכ"ל, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית

ירון קדושים - חבר, מטה מאבק סירקין

רן שדה - יו"ר, אגודה חקלאית כפר ביל"ו

שרון קרני כהן - עורך דין, עמותת "במקום"

נאור טל - סטודנט מתמחה אצל יועמ"ש הארגון, עמותת "במקום"

יפית סבג - מנהלת פרויקטים, המועצה לבנייה ירוקה

חיימי שניידר - אדריכל, חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

חיים שניידר - כלכלן, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

גדי עירון - עצמאי, אגודת האדריכלים

מרדכי פרנקל - מנהל, חברת יעוץ בנדל"ן

שי הרשקו - חבר, מטה המאבק לבינוי שפוי

רון שגן - ראש מטה המאבק בתמ"ל 1055

יוסף גובר - עורך דין, נציגי היישובים

יעל גויסקי אבס - שדלן/ת (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל יעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

גדעון זאגא - שדלן/ת (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע

טל בנוש - שדלן/ת (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות)

תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

1. צו לקידום הבניה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ח-2018

2. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח

של חה"כ שי נחמן, חה"כ השכל שרן, חה"כ יוגב מרדכי

3. הצעה לסדר היום בנושא: "מתוך 95 אלף יחידות דיור שבנייתן אושרה בוותמ"ל – אפס דירות נבנו בפועל", של חה"כ דב חנין, חה"כ מוסי רז, חה"כ יעל כהן-פארן, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יעקב מרגי

לפני שאנחנו נתחיל את הדיון, אני רוצה להגיד רגע כמה מילים על משהו שהיה בוועדה אתמול שמאוד הרגיז אותי. אולי אני צריך לא להתרגז, כי אמרו לי שאנשי ציבור כבר לא צריכים להיות מופתעים מכל מיני השמצות ושקרים, אבל לא יודע, זה מפריע לי, כי כשאני רואה כתבה מגמתית ושקרית כנגדי בעיתון 'כלכליסט', זה מפריע לי, לא יכול להתעלם מזה. כשאומרים לי שאני סיכלתי רפורמה שבאה למנוע שחיתות בגלל לחץ פוליטי, זה פשוט הקשר הכי מוחלט שיש, וכל מי שיושב פה, יודע.

ראשית אני רוצה להגיד, שיהיה ברור. אולי לכאלה בליכוד שחושבים אחרת. אני עושה ואעשה רק מה שאני מאמין שטוב למדינת ישראל ולאזרחי ישראל, ואין שום בעיה. יש לי חברים בליכוד, אני נציג של הליכוד, אני שומע ומקשיב לכולם וכולם יבואו וינסו לשכנע אותי, אבל מה שקרה אתמול זה בדיוק ההיפך. מי שטען שבגלל לחץ פוליטי אני אתמול לקחתי את ההחלטה בנושא ועדות המכרזים, הוא מנותק מהמציאות, כי מה קרה? אני הלכתי למלחמה עם אחד האנשים הכי חזקים בליכוד, ביבס, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לי שבגלל לחץ פוליטי הלכתי ועשיתי את זה. עשיתי את זה כי אני מאמין במה שאני עושה, ומה שאני עשיתי, מנעתי שחיתות. ישבו פה כל חברי הכנסת שהיו בוועדה ואמרו את זה בחד וחלק. לקחת ועדה כזו, להשאיר אותה רק לפקידים בלי ביקורת ציבורית, בלי שהעסק פתוח, שראש העיר בלא מעט מקומות משפיע היטב על כל אותם פקידים והם כולם בכיס שלו, זו השחיתות, וכשאני נלחם על שחיתות, יוצאת כותרת שאני הרגתי רפורמה נגד שחיתות? מאיפה השקר המוחלט הזה? אז אני אומר עוד פעם, אני מצטער, אני כנראה אולי לא מספיק בפוליטיקה לחשוב שאפשר בעיתונים להגיד הכול.

עוד דבר, עוד שקר. הרי מה עשיתי? הכי קל היה לי זה לא להביא את זה לדיון. מכירים את זה פה כולם. לא הייתי מביא את זה לדיון, זה לא היה מקבל כותרת, זה היה מת, זה היה מחוסל. ככה מחסלים. לא שמביאים לדיון, שאומרים את האמת, שומעים את כל הדעות ובסוף מפצלים כי יש כוונה להגיע לנוסחה מוסכמת, אז הסיבובים של כתב מסכן מעיתון מסוים שמקבל תדרוך בשביל לסמן אותי, לא מקובלים. זו האמת. אני אומר עוד פעם, אני אעשה גם עכשיו וגם תמיד מה שטוב למדינת ישראל ומה שטוב לאזרחי ישראל, וגם הכי חזק בליכוד, אני לא מפחד להתעמת איתו ולהעיף אותו מהוועדה אם הוא ינסה להעביר עלי סיבוב ולדבר כאילו אנחנו פה עושים דברים מושחתים. השחיתות לא הייתה במקום שאני באתי להגן משחיתות ומישהו מנסה לסובב את זה. זו האמת. אנחנו נדון בדברים האלה, נדון ברפורמה הנדרשת בשלטון המקומי אבל נעשה את זה בכבוד, באיזונים ובלמים ובלי שקרים ובלי שחיתות שמנסים להכניס לי בדלת האחורית. תודה.

היועץ המשפטי של הוועדה חיזק את דעתך שזה בכלל לא אמור להיות בחוק ההסדרים.

אבל זה לא כתוב. כתוב שחיסלתי. הם במחשכי חוק ההסדרים מביאים את זה. הכי קל היה לי לא לעשות דיון, לחסל את זה. אני מביא את זה לדיון, אני מציג את העמדות, אני נלחם מול האנשים החזקים בליכוד וקוראים לי מושחת. טוב, סליחה, זה פשוט הפריע לי מאוד אתמול.

חוזרים לדיון של היום בשלושה נושאים משולבים. צו לקידום הבניה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), מה שקרוי הוותמ"ל, הארכה בשנה כפי שקבוע בחוק.

"מתוך 95 אלף יחידות דיור שבנייתן אושרה בוותמ"ל – אפס דירות נבנו בפועל", של חבר כנסת דב חנין ואחרים.

3. . בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים.

דרך אגב, בעקבות זה גם היו עוד שני דיונים בוועדה, על סירקין, שאנחנו היום גם נדבר על זה.

אני רוצה להתייחס לנושא הוותמ"ל. ראשית, בואו נשים את מה שעל הפרק כדי שלא נטעה חס וחלילה מישהו. אנחנו לא דנים בחוק הוותמ"ל. יכול להיות שחוק הוותמ"ל צריך תיקונים, יכול להיות שהוא לא מושלם, ומן הסתם כך הדבר כמו בכל דבר אחר בחיים, אבל זו לא הסיטואציה. ההחלטה שעומדת בפני חבר הכנסת זה האם מאריכים בשנה את תוקף הוותמ"ל, כן או לא. זו ההחלטה האמיתית שאנחנו נצטרך להחליט עליה, ובעניין הזה אנחנו נשמע גם את הוותמ"ל וגם את נציגי הציבור, גם חברי כנסת כמובן וגם כל אלה שהגישו את ההצעות לסדר.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי הדיון הזה. הדיון הזה מורכב מכל האנשים שנמצאים פה, ואני אומר שלכל האנשים, אני מתכוון גם לציבור, גם לפקידות וגם לאנשי הוותמ"ל. כולם נמצאים פה כי הם עושים אולי את מה שאני פתחתי בו את שיחתי. הם רוצים לעשות טוב למדינת ישראל ולאזרחי ישראל, ולכן אפשר שיהיו דעות שונות וזה לגיטימי, אבל השיח צריך להיות מכבד ומכובד. אני לא ארשה פה לא התלהמות, לא התפרצויות. עם כל הכבוד, אני גם לא מכיר את כולם, אז אין לי פה פריבילגיות של העדפות. מי שיתפרץ ויפריע מהציבור, יוצא מייד החוצה. אנחנו ניתן זמן לכולם לדבר, אבל אנחנו נשמור פה על תרבות דיון.

קיבלנו 3,000 הערות בכתב.

אני לא ראיתי 3,000.

3,000 פניות.

3,000 פניות בכתב? אני ראיתי פחות. אני לא ראיתי 3,000. אני ראיתי חוברת שקיבלתי, שהעבירה לי מנהלת הוועדה. דרך אגב, קראתי את כולם אתמול. אני אפילו זוכר הערה, מכתב של אדריכלית אורנה אנג'ל, אני לא יודע אם היא פה היום, אני לא מכיר אותה, אבל השם שלה תפס, אז עברתי על המכתבים. יש הערות. כמו שאמרתי, חוק הוותמ"ל הוא כנראה לא חוק מושלם כמו הרבה חוקים אחרים, אבל הדיון פה הוא האם מאריכים את הוותמ"ל בשנה נוספת, כן או לא. זו ההחלטה שאנחנו ניקח.

לפני שנתחיל, אבקש מאביגדור יצחקי כמה מילים. אחר כך תציגו בבקשה את העניין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם. ממרום גילי, אני יותר מבוגר ממך, אפילו בהרבה לצערי, אני רוצה להציע לך כמי שהיה פה בבית הזה והיה יושב ראש קואליציה והיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השיטה היא פשוט לא לקרוא עיתונים. אם אתה קורא עיתונים, אז אתה קורא כל מה שכתוב שם. אם אתה לא קורא אותם, אתה לא קורא. זאת לדעתי השיטה וכך אני נוהג. אפילו אני לא מקבל אותם הביתה.

אמרתי, אני רק שלוש שנים בפוליטיקה, אז אני עוד קורא עיתונים.

זו הטעות.

אנחנו מזה כמעט שלוש שנים, קצת מעל שנתיים וחצי מטפלים במשבר דיור במדינת ישראל. משבר הדיור, כמובן היו לו הרבה סיבות, אבל לאחר שנכנסנו וגם תוכניות שעשינו קודם לכן, אז זה ברור לחלוטין שהפתרון למשבר דיור יכול לבוא קודם כול, בראש ובראשונה בהגדלה של היצע של הדירות במדינת ישראל.

במדינת ישראל נעשו כמה דברים במהלך התקופות, שבהם לא באמת הגדילו את ההיצע במדינת ישראל, הן בשיווק הקרקעות, הן בתכנון. התכנון היה לוקח הרבה מאוד זמן ועוד כהנה וכהנה. אנחנו שמנו לעצמנו מטרה בעצם, שאני אגיד אותה במשפט, שאולי כבר חלק שמעו ממני, שתפקידה של ממשלה זה לאפשר לשוק הפרטי לייצר מספיק דירות על פי צרכי מדינת ישראל, וכדי לעשות את זה צריך לטפל בכמה וכמה נושאים. הנושאים האלה, אני לא אעבור על כולם, אבל אני רק אציין אותם. הראשון בראש ובראשונה זה התכנון. החלק השני זה הנושא של השיווק. החלק השלישי זה התשתיות. הרביעי זה כל מה שקשור לאשראי, וגם בזה טיפלנו. החלק החמישי זה כל מה שקשור לכוח אדם, עובדים ואמצעי ייצור, ושני דברים נוספים שעדיין לא סיימנו לטפל בהם, אחד, זה הנושא של התחדשות עירונית, שאנחנו הולכים ומתקדמים בו בכל רחבי מדינת ישראל, ואני אתייחס לזה גם בהקשר לוותמ"ל בהמשך, וגם כמובן הנושא של היתרי בניה וועדות מקומיות שהוא באמת לוקח כמויות של זמן בלתי סבירות ועוצר חלק גדול מהיוזמות במדינת ישראל.

הנושא הזה של ההיצע, כמו שאמרתי, מתחיל קודם כול ובראש ובראשונה בתכנון. זאת צריכה להיות מדיניות מקרו כלכלית שאומרת שבסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שבו על המדף של מוסדות התכנון יש מספיק דירות לשש-שבע שנים הבאות, ולא משהו שהוא עכשיו בבחינה וזה יותר מדי וזה פחות מדי. כולנו יודעים שבסופו של דבר הביקוש במדינת ישראל הוא פחות או יותר קשיח. הוא איקס יחידות דיור בשנה. לעומת זה את ההיצע בו אנחנו שולטים, ככל שההיצע הולך וגדל, ככה תהיה לזה השפעה על המחירים. זו כלכלה טובת מחירים הכי פשוטה שיש, בשנה ראשונה בחוג לכלכלה שבו היינו, ולכן אנחנו קודם כול צריכים להגדיל את היצע הדירות על כל המשתמע מכך. הבסיס להגדלת ההיצע הוא הנושא של התכנון, כי בן אדם שהוא יודע שזאת הדירה או הדירות האחרונות ועכשיו כמה שנים לא יהיו לו דירות, אז הוא רץ וקונה והוא משלם כל מחיר, אבל אם הוא יודע שיש לו מספיק ויהיו גם מחר ויהיו גם מחרתיים, אז כמובן שהוא לא רץ לקנות ואז נשארים עם מלאים ואז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שבו אין ברירה, מורידים מחירים בשביל לייצר את הדירות.

הנושא הזה של הוותמ"ל נחקק עוד טרם הממשלה הזאת. עוד מעט תקבלו את המספרים, אבל כלל מינהל התכנון, יושבת לידי מנהלת מינהל התכנון, בסך הכול אנחנו בשלוש שנים האחרונות ייצרנו כמויות של דירות גדולות, 100,000 בשנת 2015, 111,000 ב-2016 ו-127,000 ב-2017. זה לא מספיק. זה ממש לא מספיק, כי אנחנו עכשיו בונים תוכנית אסטרטגית שעד 2040 אנחנו נתכנן 2.6 מיליון דירות, שמהן אנחנו מקווים ימומשו כ-1.6 מיליון דירות. לפי הערכתנו זה הצרכים של המשק. בשביל להסביר לכולם שאנחנו לא על הקשקש, אנחנו כל הזמן צריכים להיות בעודף, לכן גם השנה העמדנו את הרף של מספר יחידות הדיור המתוכננות על 120,000 דירות כדי באמת להעביר מסר לשוק, אין בעיית תכנון דירות במדינת ישראל. הוותמ"ל כמובן לקח בזה חלק נכבד, אתם תשמעו את זה אחר כך.

יש כמה מגזרים בתוך העניין הזה. המגזר היהודי, דרך אגב, סף הכניסה שלו לוותמ"ל עוד קודם לכן היה 750 דירות בפרויקט. לעומת זה המגזר הערבי היה 250 דירות בפרויקט. מספר התוכניות, דרך אגב, שנידונו במגזר הערב, אתם תראו את זה בהמשך, הוא גדול, והיום כל היישוב הערבי מתדפק על הוותמ"ל על מנת להכניס את התוכניות שלו לתוך המקום הזה, כי יודע שבמקומות אחרים הוא לא יקבל סיוע, וכל הבעיות שקשורות בקרקעות במגזר הערבי, בעיקר כל הנושא הזה של איחוד וחלוקה, מגיעים למקום הזה שבו ותמ"ל מסדרים את העניין הזה, ואתם תקבלו את הנתונים לאחר מכן, אבל יש הרבה מאוד ישובים ערביים, כולל עכשיו, שמתדפקים על דלתו של הוותמ"ל. בדרך זו דאגנו שחלק מהמתחמים יכללו גם מקומות שבהם הייתה בנייה בלתי חוקית קודם לכן, בשביל לא להרוס בתים בסופו של דבר. אנחנו כוללים תוכנית למגזר הערבי, שהיא הרבה יותר טובה והרבה יותר בהיקפים מכפי שידענו עד עכשיו, כולל זה שהצפיפות עלתה בצורה מאוד ממשית ביישובים האלה, לטובת כולם.

לאחרונה הכנסנו לתוך חוק הוותמ"ל את הנושא של ההתחדשות העירונית וכבר היום יש שבעה או שמונה מתחמים שהוכרזו על מנת לדון בהם בוותמ"ל, וזה מתחמים שבהם ישנה אוכלוסייה שהיא במצב הגרוע ביותר במדינת ישראל מבחינת דיור. על מנת להביא היתכנות כלכלית לפרויקטים האלה, חייבים להביא קרקעות משלימות. בשביל להביא קרקעות משלימות, צריך לעשות תוכנית שהיא ביחד, בין ההתחדשות העירונית לבין הקרקעות האחרות על מנת לאפשר את ההתחדשות העירונית.

ההכרזה הראשונה של ממשלת ישראל על ותמ"ל היא שכונת קריית משה ברחובות. מי שמכיר אותה, אחת השכונות הכי חלשות שיש במדינת ישראל, שרובם הגדול של התושבים הם עולים יוצאי אתיופיה, ואנחנו נותנים שטח נוסף לטובת השכונה הזאת, ולכן גם קריית משה וגם מקומות אחרים שבהם אנחנו רוצים לעשות התחדשות עירונית. השבוע ביום שני הממשלה הכריזה על שלושה מתחמים נוספים, גם בבת ים, גם באור יהודה וגם ביהוד, שבהם אנחנו רוצים לעשות התחדשות עירונית יחד עם שכונות חדשות על מנת לאפשר את ההיתכנות הכלכלית של הדברים.

בנוסף לזה יש הרבה מאוד קרקעות פרטיות במדינת ישראל שמגיעות למצב שהן לא יכולות להגיע לאיזשהו תכנון ואיחוד וחלוקה, ולכן קודמך בתפקיד במסגרת תיקון החוק איפשר לעשות גם את הנושא של הקרקעות הפרטיות.

אני רוצה לומר עוד שלושה דברים בקצרה. הראשון, אין דיון אחד ואישור של תוכנית בוותמ"ל שלא נעשה בתאום יחד עם הרשויות המקומיות. זה נכון שיש הכרזות של ממשלת ישראל, שהן לא תמיד תואמות את ההסכמות עם הרשויות המקומיות, אבל בין הכרזה לבין דיון לבין אישור לבין שיווק עוד יש דרך ארוכה שבה יושבים בסופו של דבר, מגיעים להסכמות. העובדה היא למשל - - - קלוד לא נמצא פה, למה? כי הייתה לו בעיה עם צבי. פתרנו אותה. העובדה שזבולון למשל לא נמצא פה, כי קריית ביאליק, הייתה בעיה ופתרנו אותה. בסופו של דבר אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

אני רוצה להתייחס לנושא של סירקין. סירקין כונה "מחנה" בעלות גבוהה מאוד, ופתח תקווה כולה, לרבות באזור הזה של סירקין יש בעיות תחבורה מאוד קשות. מעולם לא אמרנו שהן לא קיימות. בשביל לפתור אותן צריך לעשות את כל התוכניות האפשרויות וזה לא קצר מועד, אלא להגיע בסופו של דבר לתחבורה רכבתית נאותה כי אין ולא יהיה פתרון של תחבורה בכבישים כאלה ואחרים. אני הייתי תושב פתח תקווה 25 שנה ונסעתי כל יום למשרד שלי שנמצא במתחם הבורסה ברמת גן. אני יודע במה מדובר, ולכן גם התוכניות האלה של פתח תקווה, קודם כול הן ייקחו זמן. דבר שני, אנחנו נעשה ונקבל את כל חוות הדעת האפשרויות מכל אנשי המקצוע, ונעשה את זה בתאום, כי כל ראש רשות שבא לוותמ"ל, הוא חלק מהוועדה, יש לו קול בוועדה ואנחנו בסופו של דבר מתחשבים. עוד לא היה פרויקט אחד שבו לא עשינו תאום מלא עם ראשי הרשויות בנושא הזה. תודה רבה בינתיים.

תודה רבה. אריאל יוצר, נא תציג בבקשה בקצרה. אני מבקש באמת בקצרה.

(הצגת מצגת)

מאה אחוז, אני אעשה את זה ממש קצר. תודה על זכות הדיבור. אריאל יוצר, סגן ממונה על תקציבים ויושב ראש הוועדה.

חבר הכנסת קיש, רק כדי לפתוח, נמצאים איתנו כל גורמי הממשלה, הפקידות הבכירה ביותר האמונה על הגדלת ההיצע. אני חושב שזו נקודה לציון בפני עצמה. כולם מבינים את החשיבות של הארכת הוועדה. אנחנו נציג בקצרה את תפיסת העולם שלנו והחשיבות בהארכת תוקף הוועדה בשנה נוספת.

הסיבות להקמת הוותמ"ל, כמו שאמר אביגדור, הוותמ"ל הוקמה בשנת 2014. מה שאתם רואים כאן לקוח למעשה מנוסח החוק. המטרות של הוותמ"ל הייתה הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור, יצירת היצע של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך. כל תוכנית כוללת נתח של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך, ויצירת היצע של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת.

מה זה למעשה הגדרת מתחם מועדף לדיור שנכנס לתוך הוועדה? אז קודם כול הוא חייב להיות קרקע בבעלות מדינה. לפחות 80% מהמתחם הוא קרקע ציבורית למעשה, למעט ביישובי מיעוטים, כמו שאמר אביגדור, ששם אנחנו מסירים את המגבלה הזאת. 2. מספר מינימלי של יחידות דיור, זה 750 יחידות דיור, ביישובי מיעוטים – 200 כדי כמובן לתת תיעדוף ולהכניס יותר יישובי מיעוטים כדי להסדיר את התכנון שם, ו-3, זו חייבת להיות יוזמה של גורם ציבורי או רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון או דירה להשכיר או רשות מקומית.

מה שאתם רואים כאן למעשה זה המספרים. אביגדור ציין אותם קודם. הוותמ"ל אישרה את התוכניות הראשונות שלה בשנת 2015. היא חוקקה ב-2014 והתוכניות הראשונות, שוב, זה בשנת 2015. בשנת 2014 הוותמ"ל אישרה 25,000 יחידות, 2016 – 37,000 ו-2017 – 42,000 כמעט, ולמעשה נתנה את התוספת הנדרשת כדי להגיע בשנת 2017 לסך של 127,000 יחידות דיור בכלל המערכת המחוזית והוותמ"לית כדי לאשר ברמה הסטטוטורית יחידות דיור שיגדילו את ההיצע.

זה כולל תוכניות שתוכננו דרך ועדה מחוזית?

זה במחוזית בוותמ"ל.

יש חלוקה. תסתכל על הגרף. הכחול זה הוותמ"ל ואדום זה המחוזי.

נכון מאוד.

יש לכם את זה באייפדים, דרך אגב.

התהליך התכנוני למעשה מתחיל בהכרזה של הממשלה או של קבינט הדיור על מתחם, מה שלא קורה בוועדות המחוזיות. במהלך שנות הוועדה, בארבע שנות פעילות הוכרזו 90 מתחמים, 320,000 יחידות. אושרו ברמה סטטוטורית, זאת אומרת ניתן תוקף ל-105,000 יחידות דיור ב-37 מתחמים, כאשר הזמן הממוצע לאישור תוכנית היה תשעה וחצי חודשים, שאלה נתונים, לפחות ברמה האובייקטיבית למרות שאני לא כל כך אובייקטיבי, מאוד מרשימים וטובים לטעמי.

תכנון ביישובי מיעוטים, אביגדור ציין את זה, אז אני מתקדם. רק להציג את המספרים – 65,000 יחידות דיור הוותמ"ל מטפל ביישובי מיעוטים. עד היום אישרנו 9,000 יחידות דיור, עוד 56,000 יחידות דיור נמצאים בהליך התכנוני. אתם רואים כאן תוכניות גדולות ומשמעותיות, למטה – בשפרעם, 1,600 יחידות דיור ו-400,000 מטר תעסוקה, שמאוד תורמים לאיתנות הכלכלית של היישוב. 2,300 יחידות דיור בטייבה ו-36,000 מטר תעסוקה. ההדמיה שאתם רואים שם למטה, כך אמור להיראות המתחם לכשהוא יבנה, בניה צפופה, רוויה ביישובי מיעוטים, שזה נעשה בשיתוף עם האוכלוסייה, בשיתוף עם הרשות המקומית. זה בהחלט תהליך מאוד חשוב ומבורך.

נושא ההשכרה לטווח ארוך, אנחנו הכרזנו על 62,000 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח. אישרנו 20,000 יחידות דיור בפועל. שיווקנו 752 יחידות דיור באור יהודה, בבאר יעקב ובשוהם, בפועל קרקע שהופקעה לטובת יחידות דיור להשכרה במקומות האלה.

עקרונות העבודה בוותמ"ל – הכרזה על ידי הממשלה, אמרתי. כל מתחם מוכרז. הוא עובר בחינה מקצועית של דלית, של מנהלת מינהל התכנון שיושבת פה לידי, ורק לאחר שהוא נחתם על ידה, הוא מתקדם הלאה.

את התכנון שלנו כולו אנחנו עושים תוך כדי מתן פתרונות תשתית של ביוב, של מחלפים, של תחנות רכבת, של תחבורה ציבורית, של מט"שים וכו' וכו'.

שיתוף פעולה עם השלטון המקומי. מה שאתם רואים כאן זה אמירות ומכתבים של רשויות שהיו בוותמ"ל. הוועדה מתכננת עם השלטון המקומי, בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. כמו שאמר אביגדור, לא קרה עוד פעם אחת שתהליך תכנון הסתיים בהתנגדות של ועדה או בחוסר תמיכה שלה.

התאמה לתכנון הארצי. הוותמ"ל כפופה לתמ"א 35, מתכננת אך ורק בהתאם לעקרונות תמ"א 35. זה החוק. אנחנו כמובן כפופים לחוק ומבצעים אותו ומתכננים אך ורק במתחמים ובמרקמי הפיתוח שלו. כמובן מקפידים על שיתוף ציבור גם עם הרשויות המקומיות וגם עם הציבור עצמו.

מימוש תוכניות. עד היום אנחנו שיווקנו 18,000 יחידות דיור שתוכננו בוותמ"ל, 16 תוכניות שונות בשבעה ישובים שונים. כבר החלו עבודות פיתוח. כמו שאמר אביגדור, מי שמבין בנדל"ן, התהליכים אורכים זמן והמספרים ביחס לשנות פעילות הוועדה, לטעמי לפחות מאוד יפים. מה שאתם רואים כאן בנתונים זה את כל היישובים שבהם תוכניות כבר נמצאות בהליכי מימוש, כלומר אחרי שהן אושרו, כבר עברו או לשלב השיווק או לשלב הפיתוח.

מלאי תכנוני – אני קצת עונה לטענות שאנחנו קראנו לפחות, את ההתייחסויות שהגיעו אלינו. קבינט הדיור, קרי הממשלה אישרה לפני יומיים את יעד התכנון לשנת 2018. הוא עמד על 120,000 יחידות דיור. אם הוועדות המחוזיות בשנת שיא, שנה שעברה אישרו 82,000 יחידות דיור, ברור שכדי לעמוד ביעדים צריכים להאריך את פעילות הוועדה על מנת שתיתן את הנתח הנוסף כדי להגיע ל-120,000 יחידות דיור. שיתוף שלטון מקומי, אמרתי, התאמה לעקרונות תכנון ארצי, אמרתי. תכנון רק על קרקע פנויה, אז כמו שאמר אביגדור, הוותמ"ל, אנחנו עשינו תיקון חקיקה כדי לקדם התחדשות עירונית. המתחם הראשון שהוכרז עליו הוא בקריית משה ברחובות, 9,500 יחידות דיור, הליך שהייזום שלו על ידי הרשות להתחדשות עירונית במשרד השיכון, ואנחנו מייחסים חשיבות רבה למתחם הזה ולקידום שלו.

קרקע חקלאית. רק כדי להכניס לפרופורציות, את הנתונים. בישראל קיימים 3.5 מיליון דונם של קרקע חקלאית, של קרקעות משבצת. הוותמ"ל מתכננת על אחוז בודד בלבד, זה הכול. כל התכנון כמו שאמרתי, הוא בתוך מרקמי תמ"א 35, צמוד דופן לאחר בחינה מסודרת וחוות דעת תכנונית.

פרק הפדיון. בצמוד לוותמ"ל הכנסת והוועדה אישרה פרק שלמעשה פודה קרקע חקלאית שהוותמ"ל אישרה עליה תוכניות. אנחנו עושים את זה בהסכמה עם תמריץ כספי, כאשר חוכר מחזיר את הקרקע בלוחות הזמנים הקבועים בחוק. התמריץ להשבת הקרקע גדל ב-20%. כמובן שיש זמנים להחזרת הקרקע, שקבועים בחוק. עד עכשיו מה שהתבצע למעשה, זמנים שנקבעו בחוק – הושבו למדינה 11,000 דונם לטובת הקמה של 52,000 יחידות דיור, כשהיקף הפיצוי עמד על חצי מיליארד שקל, וכל זה נעשה בהסכמה מלאה עם החוכר החקלאי.

לסיכום, אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא הכרחי, חיוני וחשוב מאוד לטובת התמודדות עם הגדלת היצע הדיור. אנחנו חושבים שכלל הפעילות נעשית לאור שיקולי תכנון, איכות, שיתוף פעולה עם השלטון המקומי, ואנחנו מבקשים וקוראים לוועדה הנכבדה לאשר לנו את הארכת הוותמ"ל בשנה נוספת. תודה.

תודה רבה.

אני אתן ליועץ המשפטי. אני מבקש שתתייחס לנושא של מסגרת הדיון בנושא הארכת החוק. בבקשה.

כן, אני רק רוצה ממש בקצרה להתייחס למסגרת הדיון. במסגרת הסעיף בחוק שמאפשר את הארכת התוקף, מדובר לא בהארכת תוקף החוק, צריך להדגיש את זה, אלא בהארכת תוקף התקופה שבה ניתן להגיש תוכניות לוועדה, כלומר תוכניות שכבר הוגשו עד היום, יוכל להימשך הטיפול בהן בלא קשר לנושא של הארכת התוקף, כן או לא. אם יוארך התוקף, יוכלו להיות מוגשות תוכניות נוספות בשנה הנוספת שבה מתבקשת ההארכה. במסגרת זאת יוכלו להמשיך לטפל בהן כמובן גם אם הטיפול בהן ימשך מעבר לאותה שנה נוספת.

צריך להדגיש שההסדר שמוצע כאן להארכת תוקף הוא הסדר מאוד חריג.

בצלאל, זה לשאלתך.

באופן חריג עמדתנו היא שאין זה רצוי, וזה מעשה שאפילו בית המשפט כבר הביע בדבריו ספק אם תוקפו הוא מלא, שבו בעצם מאריכים תוקף של חוק שלא במסגרת חוק אלא במסגרת החלטה של הכנסת ושל ועדה. בתהליך כזה כבר הובע ספק לגבי תוקפו, אבל בהנחה שהוא בר תוקף, יש בו חסרונות רבים. במקרה הזה למשל, גם אם ירצו חברי הכנסת להכניס תיקונים בחוק, לא ניתן וההחלטה היא כן או לא, לכן לכשיבואו הצעות כאלה בעתיד, תזכרו שיש להן חסרון גדול בהקשר הזה.

תודה רבה. מבחינת הדיון אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. אני לא רוצה להיות עם סטופר, אבל כשלוש דקות לכל אחד. לא להאריך. גם מי שהגיש דיון מהיר, ידבר לא ראשון, כי הדיון התחיל גם על הוותמ"ל. זו ההחלטה.

לא, אבל הוותמ"ל הוא הנושא של הדיון.

דב, אתה תקבל זכות דיבור.

זה לא בסדר, אדוני היושב ראש.

בסדר, זו החלטה שלי. בבקשה, מוטי יוגב.

זה לא בסדר, יואב. זה שימוש לרעה בכוח שלך כיושב ראש.

תודה. בבקשה, מוטי יוגב. אני מבטיח לך שאתה תדבר היום. לא ראשון, אבל תדבר.

ברשות היושב ראש, ברשות כל חבריי, חברי הכנסת, ראשי רשויות, ראשי הוותמ"ל, אני אומר דברים קצרים.

ראשית, ללא ספק יש לוותמ"ל חשיבות גדולה מאוד בתכנון האסטרטגי של מדינת ישראל ושנכסנו למשבר הדיור. אם נלך אחורה בכל הנושא, בקצרה, כשהיה פה את הצורך בדיור רב כאשר הגיעו גל העולים מברית המועצות בעיקר, היה אז ול"ל ואיך עושים אלפי יחידות דיור - - -

מה הקשר? ות"ל זה לא קשור.

חברת הכנסת פארן, גם אם לדעתך זה לא קשור, לדעתו זה כן קשור. תני לו לדבר, יש לו את הזמן שלו. אני אבקש ממנו לא להפריע לך כשאת תרצי לדבר, גם אם הוא יחשוב שזה לא קשור.

בבקשה, מוטי יוגב. נא לא להפריע.

אז כמו שציינתי בתחילת דבריי, אין לי ספק שיש לזה חשיבות ואני מעריך את העבודה הגדולה. משבר דיור, יש מחסור בדיור. יש עוד דברים שצריך לעשות, אבל אין ספק שצריך להיכנס פה להליכי תכנון שלעיתים בוועדות המקומיות או בגורמים אחרים יש גורמים מפריעים או מעכבים או שיקולי דעת נוספים. רק הבוקר שמענו בחדשות איפה עומד במתח בין השיקול הלאומי לשיקול המקומי, לשיקול, אם תרצו, הפרטי. יחד עם זאת אני סבור ולפחות מהיכרות של שני צדדים, אחד של תכנון מקומי בסירקין, שכבר אתה הזכרת, אביגדור, ושניים, אל מול חקלאים ובמתח של חקלאים שהחזיקו אדמה שנים רבות והחקלאות היא זו ששמרה פה על שטחים, בין במרכז הארץ, בין בגבולות ובספר, יש צורך פה למצוא יותר איזונים.

כשאני נכנסתי לתוך תוכנית סירקין ועם קצת ניסיון כסגן ראש מועצה וקידומן לא של תוכניות של 14,000 אבל תוכניות של מאות יחידות דיור, הרי שחשתי שאין פה תכנון תחבורתי ראוי. אינני יודע ביתר התשתיות. גם אם יש תכנון תחבורתי פנימי, וראינו אותו בבית וגן, בבית הארחה, כשאתה דוחף שם עוד 12,000, 14,000, איך יוצאים מזה? ובוודאי יש צורך בהתניות. אני בונה 2,000 ואיך אני יוצא מזה? יש רכבת? אני בונה עוד 2,000, איך אני יוצא מזה לכביש 6? מה המשמעויות של מה שבמרחב קורה, אלעד, ראש העין?

זה בסוף תכנון.

יועץ תחבורתי למיטב היכרותי, וקידמתי לא כמוך, אבל קידמתי רק כ-80 תוכניות, יועץ תחבורתי בא כבר בתחילת תכנון. הוא קובע את האפס-אפס, הוא קובע את הניקוזים, הוא קובע את הדרכים. הרבה מאוד דברים תשתיתיים. זה לא שמים כמות ואומרים, זה יסתדר. זה פשוט לא מסתדר אחר כך. עד כאן לגבי סירקין.

הדבר השני וגם הוא שייך שם בתוכנית. כשאני בא בשיקול הלאומי לגעת בקרקע חקלאית, ושמחתי שהאחוזים הם מינימליים, יש צורך פה לבוא בדברים הסכמיים. אתם ציינתם פה לכאורה הגדרות מאוד ברורות, מאוד הסכמיות. מהיושבים סביב השולחן ומרבים מהם אתה שומע דברים אחרים. כשיש פה דורסנות, אני אקח את המטאפורה שלי. אשתמש על גבי. דיברתי פעם במטאפורה שלא הייתה ראויה כלפי בית המשפט, בדחפורD9 - - - שרומס לא את החקלאים וגם לא את הרשויות המקומיות. צריך פה הרבה יותר הסכמיות וזה צריך להיכנס כבר גם בתוך הארכת החוק לעוד שנה שיהיה, גם לגבי בניה אורבנית עירונית והמענה התחבורתי בעיקר, וגם לגבי חקלאי שאתה בא לגעת לו באדמתו אותה הוא עיבד שנים.

תודה. באמת תשים לב שאתה משתמש בדוגמא של D9 לפעם הבאה.

שום בעיה.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי והשותפים לדיון החשוב הזה, אנחנו, המחנה הציוני התנגד. זה לא חוק, זו הוראת שעה כפי שלמדתי. התנגדנו אבל לא ידענו עד כמה צדקנו ועד כמה חמורה המציאות. לפי דעתי המציאות עולה על כל דמיון. ברור שיהיה פה ותמ"ל, אבל הבעיה פה זה המינון, הבעיה פה זה האיזונים. הבעיה פה זה לאן רוצים בדיוק להגיע. תראו, אביגדור אמר ליואב, ואני מגבה אותו על ההחלטה של אתמול, תמכתי, שיש לו ניסיון. הוא גם היה פעם במקום הזה, ואני אמרתי לאביגדור וליואב גלנט שהם היו בפורום החווה של אריק שרון, שאם אריק שרון היה חי, לעולם לא היה מאשר את הדבר הזה, ונכון שהוא נולד בבית היוצר של יאיר לפיד, אבל הממשלה עשתה לו דין רציפות וברוב שיש לה גם היום היא תאריך את זה בעוד שנה, אבל לפי דעתי צריך לשקול, ויושבים פה גורמי תכנון, באמת איפה האיזונים.

הגשתי הצעה גם בכתב. אני רוצה רק להגיד לכם, כל מי שאמר שהשלטון המקומי תומך, אני מחזיק פה מכתב שחתום עליו רון חולדאי, עמיר ריטוב שיושב פה, חיים ביבס, שבשורה התחתונה אומרים: "לאור זאת אנו סבורים שאין כל צורך או מקום בהארכת פעילות הוותמ"ל". איך אתם מדברים שיתוף פעולה כשהם מתנגדים? אבל לא זאת הנקודה. מתוך הנחה שיהיה רוב ויש לממשלה רוב, לפחות היום היא עוד לא התפרקה, צריך לפי דעתי לקבל את הגבולות של ותמ"ל מרוסן, ואני רוצה לא לחזור לדוגמא של סירקין, אבל בנתונים שבידי, אביגדור, כתוב פה שסירקין, נשארו לה 800 דונם וגם את זה אתם לוקחים עכשיו. אני פונה אליכם ואני אומר לכם, תקבעו רף. אני הצעתי הצעת חוק 3070. אני אומר שבקרקע חקלאית שמעבדים אותה חקלאים ביישובים גם שהם צמודי דופן, אין שום החלטה לחסל אותם. לא יהיה מצב שהיישוב לא יהיה כפרי וחקלאי.

אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני היושב ראש, ואני פונה לאביגדור. יש פה דרג בינוני של המינהל. תראו, ההתיישבות לא חלק מהוותמ"לים. היא לא חלק מהבניה שאביגדור אמר. זו לא פעם ראשונה שאנחנו משלמים את המחיר ולא בונים אצלנו. כשפניתי לאביגדור, אביגדור, אני מצטט אותך רק ב-50% מהשיתוף. אמר לי אביגדור, "ברושי אין לנו זמן בשבילכם". יש להם זמן לחסל אותנו. אין להם זמן לבנות, ולא בונים בהתיישבות כמו שצריך. לא היינו במע"מ אפס של הממשלה הקודמת.

לא יכול להיות שהוא אמר לך ככה.

רגע, אני אתן לו להגיב. זו אמירה חמורה. אני אתן לאביגדור להתייחס, אבל נא לסיים, חבר הכנסת ברושי.

אביגדור יודע שאני בחברות. גם ראש המינהל, עדיאל אמר בעיתון ידיעות אחרונות, בעיתון של המדינה בינתיים, הוא אמר שהגיע הזמן לחסל את המושבים והקיבוצים שהם צמודי דופן. המינהל לא בונה בהתיישבות, מתעלל בקיבוצים, במושבים, מכביד את ידו ולוקח מצד שני את הקרקעות.

אני חושב שההצעה שהגשתי אותה גם אליך וגם לאוריאל, ואני אומר שאני מצפה, ויושבים פה אנשים שעוסקים בזה. תאמרו הכרזה שהיא צמודה להחלטה שאני מבין שלא עוברת למליאה אלא בוועדה והשרים חותמים. ההחלטה הזאת היא כבר ידועה. בכל זאת אני מציע שתצטרף האמירה שברגע שמגיעים, אדוני היושב ראש, למושבים ולקיבוצים או יישובים כפריים חקלאיים, תוצאת המהלך לא תהפוך אותם למשהו שהוא לא ישוב כפרי ולא ישוב חקלאי. אין לזה הצדקה, אין לזה סיבה וגם אין לכם גיבוי לעשות את זה.

תודה. ברושי, רק לידיעתך, זה כן מגיע למליאה אחרי החלטת הוועדה.

אביגדור, אני נותן לך בקצרה. הוא אמר דברים חמורים. אני רוצה שתתייחס בקצרה ונמשיך עם הח"כים.

שלא בונים בהתיישבות?

זה לא. שאמרת שלא מעניין אותו, שאין לו זמן.

בוא נתחיל עם זה שאנחנו לטובת ההתיישבות עשינו כמה מהלכים לא קטנים. יושב פה יושב ראש מרכז המועצות האזוריות, חברי למועצה הארצית, עמיר ריטוב, ויחד איתו העברנו חקיקה שמאפשרת לכל הנחלות במדינת ישראל להוסיף בית שלישי בנחלה. אני כל הזמן חוטף מקשת מזרחית, מצדק חלוקתי, מכל מי שאתה רק רוצה, למה וכמה מגיע. זה דבר אחד.

הדבר השני, יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שנוגעות לנושא של הקיבוצים, שבעצם מאפשרות בלי בכלל הגבלה על מנת לשים בתים בתוך הקיבוצים, לעשות איזשהו שיוך על מנת להעביר את הבעלות על הקרקעות הקיבוציות, אלא מה, יש בעיות של מחשוב, יש בעיות אחרות וזה לא הולך בקצב שאנחנו רוצים, אבל הנה אני מבטיח ומצהיר שבשנה וחצי הקרובות אנחנו נגמור עם כל מי שהחליט על איזושהי השתייכות כלשהי על מנת לאפשר שחרור של האנשים האלה מעולו של המינהל שאתה מדבר עליו, ואתה יודע שאנחנו מתקדמים בעניין הזה לא בקצב שאתה רוצה.

לגבי האמירה, אמרתי לאדון ברושי, שאנחנו כמעט כל שבוע שיחה כזאת או אחרת. אמרתי לו, תשמע, אני בתקופה הזאת, בימים האלה, יש לי סדרי עדיפויות שונים, אז אני נורא מבקש, אין לי זמן כרגע, בוא נקבע בעוד חודש. האם לא קבענו בעוד חודש? קבענו בעוד חודש. זה כל הסיפור.

נסתפק בזה.

תודה רבה. בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

טוב, אדוני יושב הראש, חברים, אביגדור, תראו, אני מוכרח להודות, לי מאוד קשה עם ה-take it or leave it הזה, בהמשך לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה. מצד אחד ברור שהכלי הזה הוא כלי כנראה חיוני. האתגר הוא אתגר גדול ולפעמים האהבה מקלקלת את השורה, השנאה מקלקלת השורה, אז גם צורך קריטי כזה לפעמים יכול לקלקל את השורה, אבל צריך לראות שגם כשמקלקלים את השורה, לא עושים את זה בצורה מוגזמת. אי אפשר בדרך לטיפול ביוקר הדיור, ששוב, זה אתגר משותף לכולנו, אי אפשר בדרך לדרוס כל דבר. אני חושב שלא בכדי עשו הרי תיקונים גם בחוק הזה, גם ב-2016 וגם ב-2017. אני חושב שיש כאן אלמנטים מסוימים שצריך לתקן וליישם נכון יותר כדי שהכלי הזה ימשיך מצד אחד להיות כלי מרכזי שאפשר להשתמש בו.

אני יכול לתת פה כמה דוגמאות קטנות. לדוגמא, חקלאים. דיברת קודם, גם אביגדור וגם אריאל יוצר על קרקעות חקלאיות, אז חקלאים שמקבלים פיצוי על האדמות שנלקחות מהם משלמים על זה מיסוי מלא כאילו שהם מכרו, זה נניח בניגוד למה שקורה כשלוקחים מערבים קרקעות ומגדירים את זה כהפקעה ואז לפי סעיף 48ג יש 50% מס. זה בניגוד לתזכיר חוק שהאוצר פרסם עכשיו, שהולך לתת פטור מלא ממס לחברת חשמל על מיליארדים בגין נכסים שלא ברור לי בכלל למה חברת חשמל צריכה בכלל לקבל עליהם כסף. לפי תנאי הזיכיון הם בכלל היו צריכים לחזור למדינה כבר מזמן, אז למה חברת חשמל פטורה ממס ולמה אנשים מסוימים, אזרחים מסוימים במדינת ישראל או לא משלמים או משלמים 50%? והחקלאים שלנו שהם לא עשירים גדולים ברוב המקומות, הם בסך הכול ישבו על הקרקע ופיתחו אותה במשך עשרות שנים ועשו בה דברים טובים, כן ממוסים ב-100% מיסוי. זה בעיניי לא הגון, לא שיוויוני, לא חוקתי. אני באמת לא מבין איך אתם כמשרד המשפטים יכולים להגן על הסדר כזה.

יש קרקעות חקלאיות שלמות שאנשים יושבים עליהן 30 שנה, מעבדים אותן, מטפחים אותן אבל זה לא מוגדר בסיווגים הפנימיים של המינהל כמשבצות קבע, אז לא מקבלים עליהן פיצוי בכלל. 3,000 דונם שלוקחים עכשיו לכרמל, מעון, יתיר, באופקים, לא מפוצים עליהם בכלל כי זה לא מוגדר כמשבצת קבע. 30 שנה יושבים שם בשטח. אתה מכיר את התוכנית הזאת. היו עליה לא מעט דיונים, גם איתך.

תחזור על הנקודה בבקשה לאריאל יוצר. הוא לא הקשיב. אני רוצה שהוא ישמע.

אני נותן דוגמא, אבל יש דוגמאות גם בצפון של אלפי דונם שחקלאים יושבים ומעבדים אותן בפועל. אני לא מדבר עכשיו על אנשים שרשומים. בפועל מעבדים אותם 30 שנה ויש להם הכנסות מהם, אבל זה לא מוגדר בסיווגים הפנימיים של רמ"י כמשבצת קבע אלא כעיבודים זמניים. עוד פעם, זה נמשך כבר למעלה מ-30 שנה ולא מקבלים שקל אחד פיצוי.

כשלקחו את זה לגדר בעזה, נתנו פיצוי. זה היה אריק שרון. משהו התקלקל אצלכם.

ברושי, אל תפריע.

אני רוצה להבהיר, אני לא מייחס לאף אחד חלילה. אמרתי מראש, הכלי הוא כלי חשוב והוא נכון וכולם באים עם כוונות טובות. ברושי, אני לא מחלק ציונים לאף אחד. אני לא יותר מאף אחד, אבל אני חושב שזו דוגמא. בסוף מדובר באמצעי ייצור שמשמשים ליצירת הכנסה שמחזיקה היום את המושבים האלה, ועוד פעם, זה לא מושבים עשירים. אני במקרה גם מכיר אותם. גילוי נאות, ההורים שלי, למרות שהם לא חברים בשיתוף - - -

בצלאל, יש דקה לסיום.

יש לי עוד כמה הערות, אני אדלג עליהן. אני רק אומר, לי מאוד קשה עם סיטואציה של take it or leave it. אני לא אוהב את הכלי הזה, אבל הוא רע הכרחי בנסיבות הנוכחיות ואני סומך עליכם שאתם עושים את הדברים נהדרים. אני חושב שיכול להיות שצריך להאריך את היכולת. אני חושב שיש תיקונים ואיזונים שצריך לעשות בו. אני רוצה לבקש, מכיוון שהצו, פג תוקפו באוגוסט, זה לא מחר בבוקר. יש איזה מן הרגל, רוצים לאשר תקציב 2019 במרץ. יש זמן. תביאו את זה הנה עם כמה תיקונים שאפשר לשבת עליהם או פה בוועדה, אפשר לשבת עליהם בפגישות אחרות, לעשות כמה תיקונים כדי שהכלי הזה יהיה יותר מדויק ויותר טוב ואז אפשר יהיה לאשר אותו בשמחה רבה. היום אני מודה, אני לא יודע איך אני יכול לעשות - - -

תודה רבה בצלאל.

הוועדה אכן לא יכולה להכניס תיקונים בחוק, אבל היא יכולה אם היא תרצה, להתנות את אישור הצו בתנאים.

בסדר, אז יכול להיות שזה פתרון.

מה היא יכולה?

להתנות את אישור הצו בתנאים שלא יהיו במסגרת החוק, אלא כתנאים נלווים.

אי אפשר שהם יגברו על הוראות החקיקה.

הממשלה תתחייב, ואם לא, אז הוועדה לא תחליט שהיא מאשרת. היא יכולה להגיד, זה תנאי של הוועדה, האישור.

הממשלה תתגבר על הוראות חקיקה ראשית?

הממשלה יכולה להתחייב התחייבויות כאלה ואחרות שהוועדה תתנה בהן את - - -

אני לא יודע. אנחנו נבדוק את הנושא המשפטי הזה. יש פה נושא משפטי, ייבחן, כרגע אני לא מתייחס אליו.

אנחנו ממשיכים עם מיכאל מלכיאלי, לא נמצא. דן סיידה, לא נמצא.

מוסי רז. בבקשה.

הוצגה לנו כאן מצגת יפה מאוד. קודם כול אני התנגדתי לוותמ"ל מהתחלה. אני חושב שאין מקום לוועדה שעוקפת הליכי תכנון, שפוגעת בערכים סביבתיים, ערכים חברתיים, נושא של תחבורה ציבורית ובכלל תחבורה, נושא של חקלאות שברושי הציג, ונושאים אחרים, אבל בעצם המצגת הזו, אני חושב שהיא מדגימה יותר מכל דבר למה גם מי שחשב שצריך את הוותמ"ל, צריך לבוא ולהגיד, די, מספיק.

תראו מה הציגו לנו. הרבה הצהרות יפות אבל אפס מעשים בשטח. הוצג לנו מגזר המיעוטים והיה ניתן לשמוע, זה הוצג פה מגזר המיעוטים, הוא בונה. הסתכלתי על הדירות שאושרו ואני רואה שמדובר על פחות מ-9%, זאת אומרת, ההיצג כביכול הוותמ"ל הזה, הוא עוזר דווקא לערבים הפלשתינים אזרחי ישראל, איננה נכונה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. זה פשוט אחיזת עיניים.

מוסי, אני אגיד לך דבר אחד שלא ראית. אני ראיתי מכתב מראשי רשויות ערבים שמשבחים את הוותמ"ל. אני יכול להראות לך. בין כל התגובות שקיבלתי, המון שליליות, אחד המכתבים שבלט לנגד עיניי זה חיזוק של הוותמ"ל. בעניין הזה, מה שמגיע, מגיע.

ה-9,000 יחידות למגזר הערבי, יכול להיות שהן לא מספקות. אתה צריך להסתכל על מה היה לפני הוותמ"ל למגזר הערבי, ואז תבוא ותעשה את ההשוואה הזו ותבין שאולי עוד לא תיקנו לגמרי את מה שאנחנו צריכים, ואני מקבל את ההערה, אבל הדלתא שהוותמ"ל הביא, על זה אתה צריך להגיד להם תודה, למגזר הערבי.

הוצג כאן אחיזת עיניים, הצגה לא נכונה. זה מה שפותר את בעיות המגזר הערבי? הם המשתמשים העיקריים בוותמ"ל. פחות מ-9% מהאישורים. חשבון פשוט.

בסדר, צודק.

הוצג קריית משה, בצדק. מה יציגו, מרכז תל אביב? הוצגה קריית משה ברחובות, אבל צריך לזכור, לא ניבנו עדיין דירות. אפשר לבוא ולהגיד, הליך תכנוני לוקח זמן, הוא לוקח שנים, אנחנו עובדים ארבע שנים, יהיו דירות עוד שנתיים נגיד, לא יהיו גם בעוד שנתיים. יהיו דירות עוד שנתיים, אבל אם כך, פתרון שבעצם פותר בעיה לעוד שש שנים או רק אז בעצם מתחיל להתמודד איתה, גם אז לא פותר, הוא לא פתרון. צריך לחשוב על אמצעים אחרים ולא על אמצעים מהסוג הזה של אמצעים תכנוניים כושלים.

כל הדברים שהוצגו כאן, הנושא של התשתיות - - - שצריך לעבוד על פי החוק. אין עמידה לפי החוק.

נגיד אפילו לשיטתכם, אישרתם 105,000 דירות, יש עד סוף אוגוסט. בקצב של השנה הקודמת זה עוד 40,000-50,000 דירות. תגיעו ל-140,000-150,000 דירות שניבנו בהליכים קלוקלים. זה לא מספיק? עד מתי? כמה אתם רוצים לבנות, מיליון? נגיד שהייתם בונים את זה, ואתם לא, אז אני שואל למה להמשיך את הפגיעה הזו אם ממילא אין לה שום השפעה ממשית בשטח?

דבר אחרון, הממשלה הזו שמדברת כל הזמן על ירושלים, שמתי לב שירושלים לא בעניין כאן, אז צריך לדבר אולי על ממשלה - - -

תודה רבה.

הבטחתי ואני מקיים. הצעה לסדר היום בנושא הצעה לסדר היום בנושא: "מתוך 95 אלף יחידות דיור שבנייתן אושרה בוותמ"ל – אפס דירות נבנו בפועל". המגיש הראשון, רשום לי חבר הכנסת דב חנין. זכות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, אנחנו זוכרים איך התחיל הגל הוותמ"לי בחקיקה. אתם זוכרים, היה משבר דיור, הייתה מחאה חברתית, ואז ראש הממשלה דיבר איתנו על סופרטנקר, על מהלך מהיר שבצורה דרמטית יכבה את הלהבות ויוריד את מחירי הדיור. היום אנחנו אחרי כמה שנים ואנחנו יכולים לבחון את התוצאות, והתוצאות, עמיתיי חברי הכנסת, מאוד ברורות וחד משמעיות. איך אומרים האנגלית? העוגה נבחנת באכילתה. אכלנו את העוגה הזו והיא מקולקלת.

ראשית, לא בונים דירות. זו הייתה הצעה לסדר שלנו. אני לא אפרט את כל הנתונים כי היושב ראש יקטע אותי, אבל אני אומר לכם, לא בונים דירות בערוץ הוותמ"לי. שניים, לא מורידים מחירים. המערכת הזאת לא עובדת, לא מבצעת את תפקידה. מעבר לזה, היא מייצרת נזקים מאוד גדולים כי היא ממשיכה את הפיתוח הפרברי במתכונת של שכונות שינה בשולי הערים, היא מחלישה את המרקם העירוני, היא מחלישה את מרכזי הערים, היא פוגעת בשטחים פתוחים, בשטחים חקלאיים, כי היא מייצרת נזק, כי היא לא מייצרת פיתוח תכנוני נכון. היא מייצרת פיתוח בלי פתרונות תחבורתיים ראויים. ככה לא פותרים בעיות דיור, ככה מייצרים בעיות דיור. מר יצחקי, אנשים לא באמת רוצים לישון בשקי שינה, הם רוצים פתרונות שכוללים גם דיור וגם תחבורה.

הנזק הגדול במיוחד, אדוני היושב ראש, הוא בכך שהמערכת הזאת מייצרת לנו עובדות תכנוניות בשטח, שהן עובדות מזיקות. אנחנו בסופו של דבר מדינה קטנה וצפופה ובשטח הקטן והצפוף הזה קובעים עובדות תכנוניות שהן פשוט לא בכיוון הנכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שיש כאן חזית התנגדות מאוד מרשימה למהלך הזה. זה מגיע לא רק מאנשי מקצוע, לא רק מארגוני הסביבה, לא רק מהחקלאים, היא מגיעה מהשלטון המקומי, מהרשויות המקומיות, מכל הכיוונים, אפשר להגיד. לעניין עמדתו של השלטון המקומי אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

נשמע אותם, מין הסתם.

כן, אבל אני אומר ברמה העקרונית. השלטון המקומי הוא חלק מהמערכת הדמוקרטית. אי אפשר ללכת להם על הראש. אי אפשר לדרוס אותם, כי בסוף אם אתה הולך להם על הראש ומנסה לדרוס אותם, הם מפעילים את הסמכויות שלהם ויש להם עדיין סמכויות והדברים יתקעו לא בבניה, בתשתיות אחרות, ולכן צריך פה לייצר מהלך של שותפות. אני יודע שבקואליציה רוצים לקדם את המהלך הזה ולכן אדוני היושב ראש, אני מנסה להגיע לפתרון שאפשר יהיה לחיות איתו ואולי גם בקואליציה יסכימו לו. קודם כול אני מצטרף לחבר הכנסת סמוטריץ. אנחנו לא בלחץ זמן. יש לנו עד אוגוסט, אז בואו ננצל את הזמן. אולי יש לנו גם כנס קיץ, בואו ננצל אותו. אני מקבל גם את עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה שיש בעייתיות.

לא, אין עוד עמדה. הצעה שאנחנו נבחן.

אני אומר את הצעתו, את תחושתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שיש בעייתיות במודל הנוכחי והדרך הנכונה, אם רוצים לתקן ורוצים להאריך, היא להאריך בחקיקה. להאריך בחקיקה, זה יאפשר לנו גם להכניס כמה תיקונים. אני פונה פה למשרד המשפטים שנמצא מולי ואני מציע לכם גם כן להצטרף. זו דרך המלך. רוצים לעשות מהלך גדול? בואו נעשה אותו כמו שצריך, אלא אם כן אתם לוקחים את הסיכון שתאריכו את זה בצו, יהיו עתירות לבג"ץ, יעשו תוכניות, לא יעשו תוכניות. אתם אוהבים נורא את המצב הזה של הבלגן הכללי בשוק הדיור, של המון עתירות וכדומה.

הצעה שלי למתווה פתרון – להביא את הנושא הזה אחרי הפגרה בחקיקה. במסגרת החקיקה הזו אם אתם נחושים להאריך את הוותמ"ל, לפחות להכניס ארבעה תיקונים נקודתיים: אחד, לא לפרוץ תמ"אות במערכת הוותמ"לית. שניים, לאפשר ערר למועצה הארצית. שלוש, לרכז את הוותמ"ל בקידום של תוכניות התחדשות עירונית גדולות, לא מחוץ לערים אלא בתוך הערים. ארבע, לאפשר לוותמ"ל לקדם תוכניות בנייה בתאום ובהסכמה עם השלטון המקומי.

כאן אני רוצה משפט אחרון, אדוני היושב ראש, בנושא היישובים הערבים. זה נכון שביישובים הערבים בגלל שהמציאות היא שהכול ברמה התכנונית היה כל כך תקוע, שהוותמ"ל לחלק מהיישובים האלה כמו שאתה אמרת אדוני היושב ראש, זה צינור הצלה. נותנים להם מים. הם רוצים לשתות. אין להם דרך לקדם בהם מערכות תכנוניות, אבל אני אומר, אם מייצרים מערכת ותמ"לית שעובדת עם השלטון המקומי, עם הרשויות המקומי במקום שבו הרשויות המקומיות רוצות את זה, זה דבר אחר מאשר להעביר את המערכת הזאת בכוח נגד השלטון המקומי, נגד התושבים, נגד האזרחים, ולכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לאשר את הצו היום, לבקש שזה יחזור בחקיקה מסודרת ונדון בה בכנס הקיץ.

תודה, חבר הכנסת דב חנין.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אשמח אם תציין שאני חלק מאותו דיון, הצעה לסדר.

נכון, אמת.

הוותמ"ל כשלה ובזה אפתח את דבריי. קודם כול הוותמ"ל כשלה. הוותמ"ל לא הביאה לבנייה של יחידת דיור אחת. היא הביאה למלאי תכנוני מסוים ותיכף אני אתייחס אליו, אבל יש כל כך הרבה התנגדויות. תראו את החדר הזה. תראו כמה פרופסורים, ראשי רשויות, נציגי ציבור, אדריכלים ואדריכליות, נציגי ונציגות ציבור.

אתם יודעים, עד שהגיעה לאה, אני הרגשתי פה ממש במיעוט. אנחנו יושבים כאן 30 ומשהו אנשים מסביב לשולחן המצומצם והייתי כאן הח"כית היחידה, תודה שהגעת, ארבע נשים בנוסף אלי. אני רוצה לומר שאני מבקשת מנציגי הציבור שיושבות מאחורה, לשבת כאן לידי. יעקב אשר ימצא את מקומו כשיחזור, אם הוא יחזור. אנחנו לא בכייניות, אנחנו צריכות להיות כאן. נציגי הציבור שיושבים כאן, מעבר לחברי הכנסת, נשארו רק הגברים משום מה, ואני לא באה אליכם בטענות, אבל אני שואלת איפה הנשים בחדר ואיפה הנשים בכלל במערך התכנון?

אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת פארן, שכל הוותמ"ל וכל צוות התכנון נמצאים פה. זה רק מראה לך כמה ברצינות הם מתייחסים לעניין.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, עורך דין רוזנר. הדברים שאמרת בתחילת הדיון לאחר דבריו של אריאל יוצר היו מאוד חדים ואני רוצה לברר אותם עד הסוף. האם הדיון שאנחנו מנהלים פה היום הוא לא חוקי?

התשובה היא לא.

התשובה היא לא. אני אגיד לך יותר מזה, אם היה חשש לדיון לא חוקי, אז הוא היה אומר לי את זה קודם ולא היינו עושים דיון. מהרגע שאנחנו יושבים פה והוא יושב, הכול בסדר.

אני חוששת שעצם הדיון הזה בהארכת הוותמ"ל מוטלת בשאלה חוקתית משפטית אמיתית וזה אולי יתברר בבתי המשפט, אבל תומר רוזנר אמר את זה בתחילת הדיון, שיש כאן בעיה חוקית ואני רוצה לחדד אותה.

יעל, זה כיוון עקר. את רוצה להגיד דברים עקרוניים, אז תתייחסי אליהם.

את מבזבזת את הזמן שלך. בבקשה, דקה לסיום.

לא, איזה דקה לסיום? אני רק התחלתי את דבריי. אני דיברתי פחות מדקה.

חברת הכנסת פארן, את מדברת מעל לשלוש דקות ויש לך דקה לסיים. זה שאמרת משהו שהוא קצת עורר תגובות - - -

בוא לא נתווכח על דקות. תן לי לדבר.

לא, זה בדיוק נכון. יש לי סטופר לכל אחד שמדבר. אני מבקש ממך דקה לסיום.

תראו, בואו נבטל את כל מערכת התכנון הקיימת ונקים רק מערכת עוקפת, אבל תעשו את זה בחוק. מה שאתם עושים פה זה פשוט לעקוף את המערכות הקיימות, לעשות את זה מעל הראש של הרשויות, של האזרחים. איזה שיתוף פעולה אתה מדבר עם הרשויות? תראה את ראשי הרשויות ותשמע אותם עוד רגע.

כולם עוד לא היו בוותמ"ל.

הם היו בוותמ"ל. מה עם סירקין מעל הראש של פתח תקווה? מה עם הרצליה? הוותמ"ל הזה הוא אסון למדינת ישראל. אתם הורסים פה את המדינה. אין פה בעיה כבר של מלאי תכנוני. הגעתם בוותמ"ל ל-200,000. המחוזיות הביאו יותר מ-200,000 בדיוק באותן שנים, אז תפסיקו לשקר לעם ישראל, תפסיקו להגיד שזה מה שיציל את משבר הדיור.

חברת הכנסת פארן, תודה רבה. אף אחד לא משקר פה לעם ישראל. האמת הייתה פה ברורה.

משקרים פה לעם ישראל.

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד לדברייך כי אמרת דברים חמורים בעיניי והם לא נכונים. העבודה של הוותמ"ל, אין ספק שאפשר להתווכח, אולי היו צריכים לעשות עידונים פה, עידונים לשם, נחוצה וחיונית למדינת ישראל.

זה שקר.

אורי מקלב איננו. עומר בר לב איננו.

בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

קודם כול אני רוצה להגיד לך, בניגוד לאחרים, תודה על שפיצלת את החוק אתמול של הרשויות.

פרויקט הדגל שאפשר לראות את הכישלון של הוותמ"ל, זה הרי הסכמי הגג. חבל שמנכ"ל משרד הפנים לא כאן, כי אמר בריש גלי, בכייה לדורות, כל הערים יהפכו למשכנות עוני, וכולנו יודעים, כל ראשי הערים מסביב, שארנונת מגורים איננה מספקת להכין תשתיות, לא לחינוך, לא לרווחה, לא לפנאי ולא לאירועים. מכאן, שאם אנחנו מסתכלים על העבודה של הוותמ"ל, זאת עבודה של גוף דורסני, מיותר, שלא באמת לוקח שיקולי דעת לא של תכנונים סביבתיים. לא יעלה על הדעת שב-2018 אנחנו מכינים תוכניות בנייה בלי תכנון בר קיימא, בלי להתחשב בעתיד מה יקרה, מבלי לדעת האם אותה עיר או אותו מקום שאישרו את הבנייה יכול לספק שירותי רווחה, פנאי, תרבות נאותים. אף לא בדקו עומסי תנועה. האם אנחנו רוצים לעשות גטאות של התיישבות או שאנחנו באמת רוצים לתכנן לבאות?

לזה שיושב מולי, יצחקי, אמרו לך המון דברים גם בכנס שהייתי בתל אביב, והיית בחוסר מענה, שהוא אמר לך, גם תזכיר של משרד הפנים מראה שכל מי שחתם על הסכמי הגג, ומראה גם ישובים וערים שיורדות אחר כך למדרגה מפלוס למינוס. יש בעיות בדגם, תחשיבים של משרד הפנים. אני מציעה לך לקרוא אותו, לכן אני אומרת, בואו לא נעשה משהו שנבכה לדורות. אנחנו לא צריכים לבנות ואחר כך נגיד, וואו, עשינו גטאות של לבנים על לבנים, בניינים על בניינים. ב-2018 מגיע למדינת ישראל שקודם כול יחשבו על תשתיות לציבור, תכנון בר קיימא שנוכל לחיות כאן כמו שצריך. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת לאה פדידה.

חבר הכנסת רועי פולקמן ואחריו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

ממש בקצרה. אחד, אני, את מה שלמדתי על התכנון הארצי, זה היה בתקופה שהייתי חבר המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וגם שם אותה תופעה חזרה על עצמה.

היית חבר במועצה?

כן, הייתי נציג הדור הצעיר ולמדתי שם הרבה מאוד. הייתי בתקופת שמאי אסיף. למדתי הרבה על התכנון הארצי משם. אני לא מתכנן, אבל באמת זה היה בית ספר מרתק לעולם התכנון והבנייה, ואין ספק שבמדינת ישראל יש מתח גדול בין התכנון המקומי, ריבוי הרשויות המקומיות לבין המתח הארצי ולאורך שנים תכנון לקוי ברמה הלאומית, בהם המלאי התכנוני והיכולת לייצר פרויקטים גדולים, בטח באזורי הביקוש. לאורך שנים החוסר הזה דחף את משבר הדיור קדימה ולכן ברור שאין מנוס מלייצר את החשיבה הלאומית.

אני פוגש הרבה מאוד ראשי רשויות בנושא דיור לצעירים, השכרה ומחיר למשתכן, ובהרבה מאוד רשויות אותה תופעה. לא פעם ראש רשות רוצה. יש מועצה לאומתית, לא רוצה לקדם תכנון. בסוף בכל ישוב, בוודאי ביישוב חזק, נוח לו שלא בונים, כי בנייה זה עוד פקקים ובנייה זה צפיפות וכו', ובסוף יש מתח בין האמירה תיבנו בנגב או בכל מקום אחר שאני כמובן בעד, לבין להרחיב לא מעט ישובים, בוודאי במרכז הארץ שבעיית התכנון בה לאורך שנים דחפה את משבר הדיור, ששם יש כוח מאוד גדול למערכת המוניציפאלית לדחות פרויקטי בנייה, ולכן צריך בוודאי ראיה לאומית, כי אי אפשר להגיד, חבר'ה, נוח לכולם ברמת השרון שלא יבנו יותר, ונוח לכולם בשוהם שלא יבנו יותר, ונוח ברעננה שלא ירחיבו יותר, ונוח בפתח תקווה שלא יבנו יותר. ברור שעדיף. למי שכבר גם שם ויש לו שם דירה, עדיף שלא יבנו, ברור, ולכן בוודאי שיש מתח עם הרמה הארצית. זה קריטי, ואני אומר לחבריי כמו יעל פארן שמובילה את הנושא הסביבתי, ולדב חנין, יש פה מתח.

אני כן מסכים, ואני אומר לדלית ובוודאי לצוות של מינהל התכנון, גם אני חושב שיש בעיות ביישום של הכלי הזה. יש בעיות חמורות עם נושא התחבורה. דיברנו על זה שבונים שכונות שלעולם אי אפשר יהיה להעביר בהן תחבורה ציבורית, וברור שצריך לייצר מידתיות בדרך שבה לא פוגעים במרכזי הערים. אני חושב שהשכונה למשל החדשה שאישרו בקריית שמונה, היא כשל תכנוני בעיניי, כי היא מייצרת פירבור של עיר ולא חיזוק של עיר. אני חושב שיש בעיות ביישום של הכלי, אבל הכלי הזה הוא חיוני. צריך את הדיון להכניס באמת למדיניות.

אני הגעתי קצת אחרי ההצגה של יוצר, אבל אני ראיתי את החומר. אני חושב שצריך להיכנס לפרטים של איך עושים תכנון ותמ"לי איכותי שהוא מעודד אורבניות, שהוא מעודד חיזוק חברתי, שהוא מעודד תחבורה ציבורית, וברור כרגע שאנחנו במשבר דיור, אז יש לזה מחירים, אבל הכלי הזה הוא חיוני, צריך לדייק אותו.

תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה אדוני היושב על הדיון. אני בהזדמנות זאת גם אודה לאביגדור. אתם עושים מאמץ גדול לפתור את הבעיה הזאת.

אני סיירתי עם תושבים באזור של מחנה סירקין. אני חושב שכן שווה לערב את הנושא של הרשויות ומשרד הפנים ואת המחוזי, כי אנחנו רואים את הפקקים שיש שם כל בוקר. תושב המקום לא רוצה שייבנו לו ליד הבית, זה גם נכון, אבל אם רק זה, אז הייתי מסכים איתך. יש בעיה אמיתית בפרט במקומות האלה שהייתי מבקש מאביגדור שאנחנו נשקול את זה מחדש בשביל שלא ניתן עומסים שגם ככה אנשים לא יודעים להתמודד עם מה שיש להם שם.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כול, בקדנציה הקודמת אני הייתי חבר בוועדת הפנים שבעצם העבירה את החוק הזה, והייתי חבר באופוזיציה ותמכנו בזה כי אני באמת חושב שהיה לזה צורך ויכול להיות שיש לזה צורך למרות שמה שקרה בפועל זה שברגע שהוותמ"ל התחיל לעבוד, אז הוועדות המחוזיות התחילו להיות מאותגרות יותר והתחילו גם כן לעבוד, לכן שאלתי גם כמה מול כמה. אגב, חלק מהעניין היה גם להכניס את המערכת יותר ללחץ ולהפוך את הוועדות המחוזיות עם החוק הקיים והרגיל בתכנון ובנייה, למשהו יותר מהיר, יותר ותמ"לי, נקרא לזה ככה, בניחוח ותמ"לי, אז קודם כול הדבר הזה קרה.

אין ספק שהפעילות בכלל של הממשלה נמצאת היום במקום שאני חושב שלא היה מעולם בתכנון בשלבים כאלה ואחרים. אני לא מדבר על הביצוע ואני לא מדבר על המפתח לדירה. יש דברים שמי שמבין, יודע את התהליכים ויודע את הדברים, אבל יש מחסנית גדולה מאוד של תכנון בארץ ולכן יש באמת דברים טובים שקרו שם.

אני רוצה להזכיר גם לאנשי הוועדה, לפחות ליועץ המשפטי ולחברים, כשאושר החוק בזמנו, דיברנו גם על כך שהממשלה תציג או הוותמ"ל יערוך איזשהו - - - , של איזושהי פריסת רוחב של כל הדברים כדי לראות איפה סדרי העדיפויות ואיך עושים את זה ולא להיות באוויר, זאת אומרת, משחררים איזה מתחם ורצים, כי אני רואה שאנחנו יודעים שאושרו 88 מתחמים נדמה לי. בפועל מה שמקודם כרגע זה 50. השאלה מי בחר את העדיפות? למה ככה, למה לא ככה? אין ספק שיש גם תקלות ובעיות, ואומרים את זה כולם, אנשים בלי קשר לשום אג'נדה כזו או אחרת. אין ספק שיש בעיות. לי מפריע מאוד החיפזון הזה של לבוא ולהעביר את זה בצו ולהעביר את זה בצורה כזאת שגם אי אפשר לתקן תוך כדי תנועה. אפשר היה להביא את זה כחוק, בעצם ככה עושים בדרך כלל כשאתה רוצה להאריך, אתה בא ומבקש שינוי בחוק, דנים בזה קצת יותר משעתיים-שלוש, מה שמתכוונים לעשות עכשיו, בודקים דברים שאין לי ספק שגם אנשי המקצוע וגם אתם באוצר או במטה הדיור חושבים שיש דברים שיכול להיות שצריך לתקן אותם תוך כדי תנועה ולהביא את זה לאישור.

אני רואה כל הזמן מיעוטים, מיעוטים. אני לא יודע מי זה מיעוטים. אני שואל את עצמי. אני חושב שאני גם מיעוט, לפחות ככה אני מרגיש בתור אדם חרדי.

בינתיים.

בינתיים.

עוד לא היה אף פעם מיעוט שכל כך השפיע.

אתה יודע מה? הלוואי שאני אשפיע כמו מיעוטים אחרים.

גם ביישובים חרדים, בבני ברק, ברכסים, באלעד, גם שם יש תכנון לקוי.

אתה רוצה לחשב באחוזים כמה? אתה לא רוצה.

אני חושב, מאחר ומדובר שהתוקף של הוותמ"ל פוקע באוגוסט למיטב ידיעתי, יש עוד בהחלט זמן לדון ולעשות את זה בצורה נכונה ולא בצורה פזיזה ומהירה בישיבה אחת, ולעצור את זה אם רוצים שהתהליך הזה יהיה באמת נכון ומיטבי, אם רוצים לעשות את זה ככה, וגם מבחינה ציבורית, לעשות את זה בצורה נכונה, להעביר את זה. יש עוד מספיק זמן בשביל להביא משהו יותר אולי מושלם עם הסתכלות תוך כדי תנועה, כי אחד הדברים הגדולים בחקיקה שאנחנו יושבים ומחוקקים חוק של 200 עמודים או של 50 עמודים כמו הוותמ"ל, זה לראות איך זה עובד, לראות ולהפיק לקחים ולתקן תיקונים תוך כדי תנועה. ככה צריך להיות. לדעתי החיפזון כאן הוא מהשטן.

תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אתה הלכת, חזרת. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אני מודה לך ששמת לב שבאתי וחזרתי. אני פשוט דחיתי עכשיו ועדה של ועדת המדע והטכנולוגיה בדיון מהיר אחר.

חשוב להגיד, גם אחרי שאתם רואים את המצגות וגם שאנחנו רואים את החזון סביב, היישובים של הוותמ"ל, צריך לזכור כל הזמן שזו לא דרך המלך, שזה אישור לעת חירום כפי שהצגתם את זה בהתחלה, כפי שאנחנו חושבים שאסור לשכוח שזאת דרך שעושים אותה לעת חירום בגלל מצוקה ולא בגלל שאנחנו חושבים שככה צריך להיות תכנון של בנייה, בוודאי בסדרי גודל כאלה.

ממה נפשך? אם זו באמת דרך נכונה ודרך טובה, אז בואו נבטל את הדרכים האחרות. למה יש ותמ"ל שמשנה יותר, קיצורי דרך, שיש לה השלכות קשות להרבה דברים? יש פגיעה. כשאנחנו רוצים להגיע ליישום ולפתור מצוקה מאוד קשה, אנחנו צריכים לעשות קיצורי דרך על אף שיש פגיעה, אבל אם מבחן התוצאה לא מראה, וזו בעצם הכותרת. אולי זאת כותרת קשה לגבי המציאות עכשיו. אנחנו גם יודעים שתכנון לוקח זמן ובנייה בפועל, יש פערים גדולים מאוד. אנחנו כן צריכים ללמוד מה קרה, למה יש עיכובים ומה ההשלכות. צפים דברים חדשים כמו נושא תחבורה ועוד דברים כאלה. אם עכשיו רוצים לאשר את הצו, ודאי צריך כפי שאמר חברי יעקב אשר, לבחון את הדברים, לעשות מיפוי של הדברים, לרדת לרזולוציות יותר קטנות, לקחת מקומות שאישרתם אותם, מה קרה, מה התגובות בשטח, מה התרחישים שיכולים להיות ואז אנחנו יכולים לבוא ולאשר, האם מאריכים את הצו או לא. לזכור שדרך של קיצורי דרך, היא פוגענית מאוד בהרבה תחומים וכשרוצים לעשות אותה, צריך לעשות אותה באמת במבחן לא פזיז, אלא מבחן איטי שצריך לבדוק דבר-דבר.

תודה רבה. דלית זילבר, בקשה.

אני דלית, אני חצי שנה בתפקיד של מנהלת מינהל התכנון, אבל בעשר שנים הקודמות אני הייתי בוועדות מחוזיות. אני הייתי מתכננת מחוז ירושלים והייתי יושב ראש הוועדה המחוזית גם של ירושלים וגם תל אביב, כך שאין מי שמכיר את הוועדות המחוזיות ומצוי בהתנהלות שלהן באופן הכי מיטבי שיש, ואני גם חסידה של ועדות מחוזיות, אבל צריך להגיד שוועדה מחוזית לא עוסקת רק ביחידות דיור, היא עוסקת גם במתן שירות לאזרח הפשוט, לתוכניות הקטנות.

רק קצת מספרים, כי כל הזמן פה זורקים מספרים לאוויר. למחוז דרום יש כ-750 תוכניות מעבר לתוכניות של הוותמ"ל, שהוועדה עוסקת בהן יום-יום, שעה-שעה. מחוז צפון עם 700 תוכניות, מחוז ירושלים, קיבלתי אותו עם 1,200 תוכניות. מתן שירות לאזרח בתוכניות שאינן רק יחידות דיור, זו עבודה חשובה, קשה ומאומצת, ואין ספק שמבחינתי ה-127,000 יחידות דיור זה לא רק כי הוועדות המחוזיות החליטו שהן יהיו גם ותמ"ל. יכול להיות שיש לזה איזשהו פן, אבל הקשב שלהן בעצם מתחלק, ואם אנחנו היום מדברים על יעדים של 120,000 יחידות דיור, שליש מזה הוותמ"ל אמורה לתת והיא חלק פשוט מהכלים שאנחנו חייבים לייצר את היחידות האלה. שוב, העבודה של המחוזות היא לא רק יחידות דיור, היא גם תוכניות לשמורות טבע, תוכניות לבית הקטן שהאזרח הקטן רוצה להגיש, ולכן התפקידים שלהם הם נרחבים, וכאן יש ועדה שכל התפקיד שלה הוא לתת את הקשב לנושא הזה גם מבחינת כוח אדם, יועצים וכדומה ולכן הוא אחד מהכלים.

אני חייבת להגיד שמבחינת תוכנית אסטרטגית, מה שאנחנו עושים בחודשים האחרונים, אנחנו באמת פורסים את האיפה בונים ואיפה לא בונים ולכן החשש הזה הוא צריך לרדת מהפרק כי כרגע זה בעצם לא כל כך משנה באיזו ועדה זה יהיה. אנחנו יודעים איפה אנחנו רוצים לבנות ואנחנו נעשה את כל התהליכים כדי לקבל איכות תכנונית וזה התפקיד שלנו במינהל התכנון. מבחינתי לא רלוונטי אם זה בוותמ"ל או בוועדה המחוזית. התוכנית צריכה להיות מצוינת, היא צריכה לדבר על תשתיות, היא צריכה לדבר על כל הדברים הנוספים כמו שיש לנו בוות"ל, שהוא עוד אחד מהדברים שמסייעים לנו לקיים תשתיות לאומיות, ולכן יש פה ראייה כוללת. שוב, הנושא של האיכות הוא זה שצריך לעמוד בראש מעיינו וזה לא רלוונטי. גם הוותמ"ל, הוא יהיה מצוין וגם הוועדות המחוזיות.

לפני כמה שנים ישבנו פה וכולם תקפו את הוועדות המחוזית, והנה הביאו ותמ"ל ועכשיו הוועדות המחוזיות מצוינות ועכשיו תוקפים את הוותמ"ל. אלה כלים כדי שנקדם תכנון ותכנון איכותי.

ההתחדשות העירונית בראש מעניינו. אנחנו רואים גם בשני הקבינטים האחרונים, הקבינט האחרון, הוכרזו אך ורק תוכניות של התחדשות עירוניות. התוכניות האלה מגיעות אלי לפני כן, אני בודקת אותן, אני מסתכלת על שיתוף הציבור שנעשה בהן, מסתכלת על התשתיות. הוועדות המחוזיות עוסקות בתכנון הכוללני. זה תוכניות מאוד מורכבות. ההכרזה האחרונה בקבינט היו רק תוכניות להתחדשות. הקודמת גם כללו התחדשות שבאמת חשבנו שנכון להביא אותן לוותמ"ל. אלה שחשבנו שלא, לא המלצנו.

מגזר כפרי, אנחנו לאחרונה התחלנו במינהל התכנון מהלך גדול של בעצם תכנון המרחב הכפרי עם הסתכלות מאוד ברורה על החשיבות של החקלאות. אנחנו בתחילת הדרך, אבל כל הדברים האלה עומדים בעצם לפנינו, והוותמ"ל הוא כלי להשיג את היעדים האלה, אחד מהכלים.

תודה, רק שאלה אחת כי פנו אלי הרבה מהציבור. יש את סירקין כמובן ויש גם סירקין דרום. סירקין דרום בוותמ"ל או לא?

כן, כן.

אריאל, אתה נתת לי תשובה אחרת אתמול. יש את הפינוי של המחנה הצבאי. זה סירקין, אני קורא לו.

במחנה הצבאי יש שני מתחמים. המתחם הראשון הוכרז. המתחם השני במחנה הצבאי לא הוכרז. הוא בוועדה המחוזית. בנוסף לזה, סירקין דרום, מה שכל החקלאים כאן הגיעו - - -

נכון, שמאוד משמעותי לציבור.

אז הוא גם בוותמ"ל.

אז אתה הטעית אותי.

לא, בסדר.

מה בסדר?

לא הבנתי.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור לראשי הרשויות שנמצאים פה. תודה רבה לכם שבאתם. כמו ששמעתם, אני גם מכיר את הנושאים החמים. אני אתחיל רגע לפני שניכנס לראשי הרשויות עצמם, עם מי שמייצג. אני רואה פה שניים שמייצגים, זה איתן ואמיר.

בבקשה, איתן.

קודם כול, אנחנו שלחנו לוועדה.

ראינו את המכתב.

תגיד את התפקיד המלא שלך.

איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אני מייצג פה גם את מרכז השלטון המקומי שלא יכלו היום להגיע.

דבר ראשון, חשוב לנו שתראו ותעיינו במכתב ששלחנו.

הוצג לחברי הוועדה. איתן, יש לך זמן דיון יקר, אז בוא לעניין.

אוקי. אנחנו נשמח, כמו שגם כתבנו במכתב, אדוני היושב ראש, שפרופ' פייטלסון מהאוניברסיטה העברית יוכל להציג בקצרה.

אם אתה רוצה על זמן הדיבור שלך שהוא יציג, בבקשה. מבחינתך יש לך עוד שתי דקות.

אני אשמח, כי ביקשנו והבנו שגם תינתן לו רשות להציג.

לא יודע מאיפה הבנת. יש לי זמן דיבור מוקצב, אני מנהל אותו. אתה יכול לבחור או שלך יש עכשיו שתי דקות או שאתה רוצה מישהו אחר שייצג אותך בשתי הדקות האלה.

טוב, אז אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים ונראה מה נעשה בהמשך.

לגבי דברים שנאמרו פה. קודם כול חשוב לזכור שדיור, למרות מה שנאמר כאן, חוקי הכלכלה שפועלים על מוצרים קמעונאיים אלה לא חוקי הכלכלה שבהכרח חלים על דירות בשוק דיור, וזה צריך גם, אגב, להתייעץ עם כלכלני דיור, כלכלני מקרקעין, וכלכלת דיור היא לא כלכלה קמעונאית רגילה. זה שאתה מגדיל היצע, זה לא אומר שהמחירים ירדו, כי כפי שאנחנו מכירים את זה ממוצרים קמעונאיים, זה תלוי באין ספור גורמים נוספים כמו תעסוקה וכמו מסחר שיש באזור וכמו איכות החיים העירונית. זה דבר ראשון.

דבר שני, ההיצע המוגבר הזה של התכנון, ונעשתה פה כברת דרך. ההיצע הגדול הזה של התכנון, כרגע אם הוא ימשך, לא רק שהוא לא מועיל לשוק הדיור של ישראל, לא רק שהוא לא מועיל לערי ישראל, הוא מזיק בטווח הארוך מסיבה פשוטה: שכמויות היצע מוגזמות, הבנייה עצמה בפועל לא תתקיים בעשור הקרוב עם כל הכמויות האלה, כלומר אנחנו מדברים על היום תוכניות שמאושרות עבור העשורים הבאים, לעוד 15 שנים, לעוד 20 שנים ואולי אפילו יותר, ותחשבו מה קורה כשאנחנו נגיע לעוד 20 שנים או לעוד 15 שנים ונרצה להוציא לפועל תוכנית שאושרה היום, אושרה במהלך 2016, 2017 או 2019. אנחנו בעצם כובלים את העתיד, כובלים את הדורות הבאים, כובלים את התוכניות העתידיות שנוציא אותן לפועל, מסנדלים אותן לתוכניות ולתפיסות שלנו היום.

במקרה של לוחות הזמנים האלה אפשר לעשות דיון חוזר במועצה הארצית.

מתחייב דיון חוזר.

מתחייב אפילו. יש פה פתרון מובנה, אם אנחנו מדברים על זה.

כן, אבל יש לזה מחיר, ויש לזה מחיר גדול. המחיר הוא שאם אתה מתחיל לשנות תוכניות בעוד 15 שנה, שאתה רוצה להוציא אותן לפועל, יש לזה מחיר. יש לאנשים כבר זכויות, אתה צריך לשלם להם פיצויים, אתה צריך לשנות מין הקצה אל הקצה תוכניות.

הערה אחרונה. רוב התכנון של הוותמ"ל עד היום, ורואים כבר שינוי ואנחנו מברכים על השינוי הזה, רוב התכנון היה של שכונות חדשות בפרברי ובשולי הערים. השכונות האלה, גם באופן שהן מתוכננות כשכונות שינה במודל הקלאסי הזה של שכונות שינה, שזה מודל שאבד עליו הכלח בכל העולם, וגם העובדה שהלכו למקום שיחסית קל יותר ללכת אליו, וזה בשולי הערים, הדבר הזה פוגע בערים, הוא מחליש את הכלכלה העירונית. הוא לא מחזק אותה, לכן מה שאנחנו אומרים, ההמלצה שלנו, אנחנו חושבים שיש היום היצע מספיק גדול לעוד 20 ואולי אפילו יותר שנים. לא צריך להגדיל את ההיצע במתכונת הזאת של הוותמ"ל. צריך לחזור לעבודה בוועדות המחוזיות, ואם צריך לחזק אותן יותר, אגב, יאמר לזכותו של אביגדור יצחקי ושל מטה הדיור שהם חיזקו את הוועדות המחוזיות והאיצו את העבודה שלהן, ואני חושב שלזה צריך לחזור.

תודה. גם יושב לצידך עמיר ריטוב שחתום על המכתב. בבקשה, אמיר, מנקודת המבט שלך, של המועצות האזוריות.

תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת. אנחנו, השלטון המקומי, מופיעים כאן היום בחזית אחידה. אנחנו בעצם מצטרפים לדעת רוב חברי הכנסת שראו את חוק הוותמ"ל כהוראת שעה וכפתרון בעיה באמת כאובה של מחירי הדיור, אבל לא כתכנון המיטבי למרות שאביגדור ויוצר הציגו, וגם דלית, ניסיון גם בוותמ"ל לייצר תכנון נכון. לא כך הוא הדבר. זה לא תכנון מאוזן, לא תכנון משתף. הזכירו כאן את ראשי הרשויות. אני רק אגיד שראש רשות שיושב ממש לא רחוק ממני שאל מה זה הוותמ"ל, התעניין מה זה הראשי תיבות ויום אחרי זה התברר לו שיש הכרזה בקבינט הדיור על השטח של המועצה שלו.

אנחנו חושבים שהפגיעה היא גם במרכזי הערים וגם בשטחים הפתוחים. גם אני מצטרף לבקשה של איתן. הזמן שלי והזמן של חברים אחרים, פרופ' פייטלזון מייצג את השלטון המקומי כדי לייצג את הטיעון שלנו שאומר, ארבע שנים עובדים, ואנחנו חושבים, בנתונים של המדינה, לא נתונים שאנחנו הבאנו, שאנחנו נמצאים במצב שיש לנו את הפתרונות להגדרות של המדינה לכמה יחידות דיור היא צריכה, ולכן היה חשוב אולי להציג את המצגת שחברי הוועדה יתרשמו מהטיעונים שלנו.

אולי דבר אחרון שאני אומר. הוועדות המחוזיות, כבוד היו"ר, יתכן שהרוויחו ביושר את הוותמ"לים, אבל היום הוועדות המחוזיות עובדות כמו שצריך, וגם המועצה הארצית. יכול להיות שיש פה אולי איזה טיעון שאף אחד לא חשב עליו, שזה שאביגדור מסיים את תפקידו, זה אולי טיעון להאריך קצת, אבל אני אומר עוד פעם, מבחינתנו השלטון המקומי ותמ"לי בשטחים פתוחים, זה קו אדום.

קריית משה כמו שצוין כאן, ברחובות, מבחינתנו אם זה מתואם עם הרשות, כולנו נחתום על העניין הזה. לא חושב שיש לנו בטח בעיה בנושא הזה. אנחנו חושבים שזה הזמן לעצור, לחשוב ולחזור לתכנון הנכון.

תודה. איציק ברוורמן, בבקשה, ראש עיריית פתח תקווה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני לא אתייחס כרגע לסירקין, כי זה דיון ארוך ואתה נתת לי שלוש דקות.

יש לך הזדמנות לבוא ולהגיד את הטענות שלך ספציפית למשהו שנוגע בליבת העניין.

אני אתייחס לזה, אבל אני קודם רוצה להתייחס לנושא החוק בנושא הוותמ"ל. בעצם מה שקורה עם הוותמ"ל זה שהעמידו מטרה, זה לייצר תוכניות ולהוציא לשיווק דירות ללא כל התייחסות לתכנון. מה שקורה, וגם אמרו פה, 13221 דירות, ודירות זה חשוב, אבל אנחנו יוצרים בעצם כלוב של זהב ועדיין זה יהיה כלוב ללא תכנון, ללא תשתיות, ללא בעיקר תחבורה.

אתם רוצים תכנון מהיר, לזרז תהליכים אבל עם ראייה תכנונית? אין בעיה, תעבירו את כל המשאבים לוועדות המחוזיות. גם בוותמ"ל הרי מי שעושה את העבודה זה גופים חיצוניים. למה הם עובדים יותר מהר? כי זה גופים חיצוניים. קחו את כל המשאבים האלה, תנו למועצות. למה לחלק את זה? תראו גם איזה אבסורד זה יצר. הנה, כרגע הזכירו את זה. סירקין, חצי מהתוכנית בוותמ"ל, חצי בוועדה המחוזית. לא מדברים, לא קשור, אין שום היגיון, שום דבר. איזה היגיון יש בזה?

לגבי סירקין, אתם הולכים לבנות? זה לא רק סירקין. סירקין, 12 יחידות, סירקין דרום 4,500, ראש העין 17,500. לנו יש בהתחדשות עירונית 15,000 יחידות. למה לא עוזרים לי בזה? זה 100,000 יחידות על הציר ממזרח למערב. איפה תחבורה? גם היום אי אפשר לנסוע, להיכנס ולצאת. איפה איכות החיים? אז יהיו כלובים אולי של זהב, אבל כלובים. אי אפשר ככה להמשיך. זה פשוט בכייה לדורות. אין פה שום תכנון, שום ראיה. לא מסתכלים על התושבים, לא אכפת, העיקר שיווקנו יחידות דיור.

טוב, תודה רבה. תמיר עידאן, ראש מועצה אזורית שדות נגב, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, תודה. אני רוצה לספר על החוויה שלי. אני קודם כול רוצה להגיד שאני מכיר פה את החברים היקרים, גם את אביגדור, גם את אריאל, גם את דלית, ובטוח שעושים רק טוב למדינת ישראל, אבל תשמעו את הסיפור ותגידו לי אתם אם אין פה משהו שהוא לא בסדר.

אני צריך לשמוע ביום חמישי בערב שביום שני יש קבינט דיור שדן בנושא של המועצה שלנו, מנסה לקבל חומר, לא יודע על מה מדובר. מקבל אותו ביום שישי בבוקר. שישי, אין עם מי לדבר, בשבת גם אין עם מי לדבר. ביום ראשון רץ, אולי יקבלו אותי בוועדה, אני יכול להציג את הטיעונים שלי, להגיד למה זה לא כל כך מסתדר. אתה לא יכול להגיע לוועדה, תשלח עמדה. שולח עמדה. אי אפשר להציג אותה אלא אם כן תמצא שר שיהיה מוכן להציג אותה בשמך. לא הצלחתי למצוא שר שהיה מוכן להגיד את הדברים בשמי. שנה לפני כן אני מסיים ועדת גבולות עם העיר השכנה שאנחנו מנסים לשפר את היחסים איתה ולא לריב. הדברים האלה גורמים רק להעכרת היחסים בין הערים, שוועדת הגבולות הזאת אומרת, לא מגיע לנתיבות שטחים נוספים לדיור. היא כן נותנת לה 460 דונם למסחר בהסכמה, אין בעיה. יורדים ממני 460 דונם למסחר שבתוכם 230 דונם תכננתי מכספי המינהל אזור תעשייה בשלבים מתקדמים מאוד. אותה ועדת גבולות מעבירה לנתיבות את אזור התעשייה של פארק נועם שמוריד אותנו כמויות גדולות מאוד של כסף.

בשטח שעליו מדובר עכשיו בוותמ"ל תכננו, מושב תקומה עם יזם, מושב תקומה בעוטף עזה, עם יזם, על פי חוקי המינהל מרכז תעסוקה, וגם את השטח הזה עכשיו לוקחים. תסתכלו בהיבט הזה מה מועצה צריכה לעשות. לוקחים לה אזור תעשייה מתוכנן, אזור מסחרי מתוכנן ואפילו לא שמעתם אותי. יכול להיות שבשיח יכולנו לשבת ולמצוא 100-150 דונם צמודים במקום אחר שלא היו פוגעים באף אחד. הם אפילו לא מקשיבים.

למה? מקשיבים.

אביגדור, אם היו קוראים לנו לשולחן ויושבים איתנו, יכלו למצוא פתרון שגם ימנע את הסכסוכים בין הערים וגם יאפשר את הדבר הזה, אבל אף אחד לא מדבר איתנו. איתי בכל אופן אף אחד לא דיבר. אפילו לא נתנו לי להשמיע את הדברים ולא הסכימו להקריא את המכתב שכתבתי לוועדה. אתה אומר לי, זה לא נכון? עובדה.

הביאו את זה בפני הממשלה.

אמרו לי למטה, תמצא שר.

אתה יודע יפה מאוד שהחלטת ממשלה, עובדים עליה חודשיים. יש אוסף של פקידים שמכינים אותה. אף אחד לא מדבר איתו?

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה מוכן לשאול אותו כמה דונמים מתוך ה-200,000 שיש לו, לקחו עבור העיר נתיבות? לא לתל אביב, לא להרצליה.

אני רוצה להגיד כמה מילים. אני רוצה להגיד דבר אחד שיהיה מאוד ברור. לא ניתן לעשות את העבודה של הוותמ"ל והתכנון בלי להגיע לאילוצים, לקחת קרקע, ומה לעשות, הקרקע הזו אצל המועצות האזוריות, זאת אומרת, זה המהלך שמלכתחילה יוצר את המתחים. זה ברור לי. השאלה, ופה אני פונה לצוות של הממשלה ואומר לכם, אנחנו יודעים שזה המצב. המשימה שלכם חשובה ואתם גם תעשו את זה. אף אחד לא אומר שלא, אבל יש דרך לעשות את זה, ואני בעניין הזה כן מתחבר. בסוף החלטה, אני לא מתווכח איתה, אבל השאלה, אם בא פה יושב ראש של מועצה אזורית שדות נגב ואומר, אף אחד לא דיבר איתי. זה קשה לי לשמוע, אז אם תבוא ותגיד לי, דיברו, הקשיבו, לא הסכימו, זה מקובל. זה הדיון. אני אומר עוד פעם, המתח יהיה, והתפקיד שלהם, ואני אומר את זה לכל ראשי המועצות האזוריות. אתם תוותרו על שטחים לטובת המגורים. השאלה איך עושים את זה והאם בתהליך לפחות נותנים לכם לשמוע אתכם ובאמת להציג את האילוצים שלכם.

להציג אותי עכשיו כמה נתת לנתיבות, זה כל כך לא פייר, אביגדור. אני אמרתי גם בוועדת הגבולות וגם עכשיו. כל התפתחות של נתיבות, אנחנו מקיפים את נתיבות, היא צריכה להתפתח. אנחנו ניתן שטחים בהסכמה. תדברו איתנו. זה מה שאמרתי. אל תציג אותי, תגיד כמה לקחו לך, כי זה לא פייר מה שאתה עושה.

העניין הוא באמת לא על ההחלטה, כן או לא, כי זה תמיד על הדרך. השאלה אם בדרך נתנו להם, וזה מה שאני רוצה לשמוע מכם.

אני רוצה לומר לך את הדבר הזה. לא אושרה אף תוכנית בוותמ"ל הזה בלי הסכמה עם הרשויות המקומיות.

אביגדור, אני אגיד לך איפה הבעיה. אתה לקחת מהם את השטח לנתיבות ואז אישרת את זה לנתיבות.

אני עוד לא לקחתי כלום.

לא, אני נותן לך דוגמא. הכרזה בלי לדבר. זו השאלה.

ההכרזה זה בלי לדבר. תפסיקו לשקר.

רגע, לא להתפרץ.

אנחנו עובדי ציבור, עובדים יום ולילה - - -

נכון.

ואף חבר כנסת, יהיה נכבד ככל שיהיה, לא יגיד שאנחנו שקרנים.

נכון. את צריכה להתנצל.

תרגיע, אדוני.

חברת הכנסת פדידה, אל תתערבי. היא לא צריכה את ההגנה שלך.

חברת הכנסת פארן, אני אמרתי לך גם בזמן הדיבור שלך שלתפיסתי מה שאמרת זה לא מקובל ולא ראוי. אני צודק, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאני מבקש ממך לחזור בך מדבריך של "שקרנים". יכול להיות שהם עשו טעות, יש ויכוח, אבל אני מבקש לחזור מהדבר הזה.

אבל הם אומרים - - -

לא, לא, אני שואל. אם את לא רוצה, תגידי לא. אני לא יכול להכריח אותך. אני טוען שאף אחד לא משקר לך. הם יכולים לא להסכים איתך, אבל אף אחד לא שקרן פה. זה הכול. זה מה שאני מבקש ממך לחזור ממך. את מוכנה לחזור מאמירה קשה כלפי עובדי ציבור, פקידים שעושים עבודה קשה? את קוראת להם שקרנים. זה לא מכובד.

אני חושבת שהם צריכים להגיד את האמת לכל אורך הדיון. אני סבורה שלהגיד שהוותמ"ל היא חיונית, היא לא אמת. זאת דעתי.

אני מצטער, את יכולה להגיד שזה לא נכון. את קוראת לדעה אחרת שקר, זו הבעיה.

הוא אומר שמשתפים ראשי רשויות.

אם ההגדרה שלך לדעה אחרת היא שקר אם זו לא הדעה שלי, אז הבעיה היא אצלך.

לא, הבעיה היא אצלו.

טוב, הבנתי את הגישה. טוב, תודה, הדיון בינינו הסתיים. אני חושב שנתתי לך את הזכות לחזור בך מדברייך ואני חושב שאת עושה טעות שאת לא חוזרת מדברייך ובזה נגמר הדיון איתך בעניין הזה. תודה.

שמענו את דבריו של תמיר עידאן. אני אגיד עוד פעם, בשלב ההכרזה נא לדייק ואני מבקש שתתייחס לזה. אני לא מנסה לעשות פה פיצוץ. אני לא מנסה לעשות פה מלחמות. אני מנסה כן לייצר איזשהו הליך שאולי יבוא - - -

אבל יכול להיות שאם תמיר, בגלל שהדברים עוד לא ברורים לחלוטין, יכול להיות שלפני ההכרזה לא ישבו איתו. יושב פה מר חולבסקי ממגידו. לא ישבו איתך? יכול להיות שלא הסכימו איתך. לא ישבו איתך?

ישבו איתך?

יושב פה מטה אשר. כמה פעמים דיברו איתך?

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אין פה אף אחד מכל ראשי הרשויות של תוכניות כבר אושרו - - -

חולבסקי אומר שלא ישבתם איתו.

שקר.

גם ברוורמן אומר שלא ישבו איתו.

עכשיו תבקש ממנו להתנצל. מה שמותר לו אסור לה?

מגידו, בבקשה, תגיד אם דיברו איתך או לא.

לא דיברו איתי וזה עיקר המסר. אף אחד לא מדבר כאן עם אף אחד.

מתי נפגשתם איתו?

הוא היה לפני שבוע אצל שר האוצר. אצל שר האוצר הוא ישב, לא אצלי.

איציק, די, מספיק עם זה. על זה אני לא מוכן להתפשר. ישבו איתך או לא ישבו איתך? אני רוצה להבין ספציפית איפה שלב התוכנית עם מגידו? הייתה הכרזה כבר או לא?

לא הייתה הכרזה.

יפה.

לא הייתה ולא תהיה.

עצור. לא הייתה. האם שר האוצר ישב איתך לפני שבוע?

לפני שבוע ישבתי עם שר האוצר.

אז למה אתה אומר לי שלא ישבו איתך לפני הכרזה? נו, באמת. אז מי פה משקר? מה זה הדבר הזה? זה לא מכובד.

יואב, זה לא נכון.

איציק, אני מכיר אותך כאיש ישר. אני רוצה להסביר לך עכשיו מה שאני מבקש ממך ואתה תענה למה שאני שואל אותך ותקשיב לי טוב. התוכנית שלכם לפני הכרזה?

נכון.

יפה. השאלה הראשונה שלי כשישבת שם מאחור הייתה, וזה בדיוק בא לעניין הזה, האם דיברו אתכם לפני הכרזה. מה שאתה ענית לאמירה הזו הייתה התשובה לא. זה עורר פה את הוויכוח ואת המהומות. האם אתה חוזר בך מהאמירה הזו?

אני מוכרח להכניס אותה להקשר הנכון.

לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה עובדתית.

דיברו איתי לפני שבוע. כנראה ידברו איתי גם כשאני אהיה תלוי על החבל. בזמן האמת כשהכינו את התוכנית, אף אחד לא דיבר.

בסדר. אתה עשית פה טעות קשה, אני אסביר לך למה. או שלא הבנת את השאלה שלי הקודמת, אבל אחרי שהבנת, אל תיקח את האינטרס הספציפי שלך במועצה וחילוקי הדעות שיש לך, שלא מקשיבים לך, לצורך העניין, לא מקבלים את דעתך. השאלה הבסיסית הייתה האם הייתה פגישה ואם אפילו ישבת עם שר האוצר ובוודאי עם האדריכלית, אז אני אומר לך שזו הייתה השאלה שלי. אני לא שאלתי אם קיבלו את דעתך. אני יודע שלא קיבלו את דעתך בגלל שלתפיסתך גם לא מקשיבים לך, אבל ישבו איתך וזו הייתה השאלה המהותית וחבל שעשית את כל הבלגן עם התשובה הזו.

יואב, ישבו איתי בזמן לא רלוונטי כשכבר הסוסים ברחו מהאורווה.

אבל אין עוד הכרזה. מתי רצית שישבו איתך?

אנחנו סיימנו לעכשיו. אני אגיד לכם מה הולך להיות. אני לא מקיים הצבעה היום, אבל זה לא בגלל שאני חושב שלא נכון להעביר את זה, ואני אומר את זה לכל מי שיושב פה. אנחנו פשוט צריכים עוד זמן לדיון ואני אקבע את זה, והכוונה שלי היא מאוד פשוטה, לתת לכל מי שרוצה להתבטא, להתבטא ולדבר, זה חשוב, לפחות לעשות מאמץ כנה לעניין הזה ולוחות הזמנים עכשיו לא מאפשרים את זה. גם משרדי הממשלה רצו לדבר. אנחנו נקבע דיון נוסף, אבל אני אומר דבר אחד מאוד פשוט. הוותמ"ל הוא צורך חיוני למדינת ישראל, כך אני רואה את זה, ולו רק בגלל האלמנט שהוא הוסיף לתחרות התכנונית מול הוועדות עצמן.

אני מסכים עם הרבה הערות שנאמרו פה, וזה אני אומר לכם, הצוות הממשלתי. אחד, נושא תשתיות ונושא התכנון התחבורתי. ברור שאתם אומרים, כן, אבל זה הכול בבנייה ואנחנו עדיין עוד לא השלמנו ובסירקין אנחנו יושבים על זה, אבל בסופו של דבר גם מול כל הסכמי הגג שנחתמו. דרך אגב, יש לי מכתבי תודה לוותמ"ל מכל ראשי הערים שלא נמצאים פה, שמאוד מרוצים מהעבודה ויכול להיות שאחרי שגם ההליכים אתכם יהיו, אז חלק גדול מאלה שיושבים פה לא יהיו ויגידו, נכון, נעשתה עבודה טובה, אז אנחנו אולי באמצע תהליך ולכן צריך להכניס את זה לפרופורציות.

בסופו של דבר השיקולים, ופה אני באמת פונה אליכם, של התשתיות, של התכנון התחבורתי שעלה, הנושא של פיצוי לחקלאים שראיתי שקורה, אבל יש מקומות כפי שתיאר חבר הכנסת סמוטריץ, שלא קורה וצריך להיות. במקומות האלה גם צריך להבין את הצרכים של המועצות האזוריות. המתח קיים. בסופו של דבר גם ההחלטות יילקחו לפעמים לא בהסכמה, אין מה לעשות. צריך לנסות לפחות שלא יהיו הרגשות כאילו לא מקשיבים להם ולהתייחס לכל הנושאים שאני העליתי.

אני מסכם בזה את הדיון ואנחנו נקבע דיון בהמשך. תודה, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.