ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 588

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 13:00

פרק ח' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 – קריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

סעיד אלחרומי

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

רועי פולקמן

צחי ברוורמן - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

נתי בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

דינה זילבר - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

דניאל חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים,אגף התקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - לשכה משפטית, משרד האוצר

משה ארבל - ראש מטה השר לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

לירון דורון לוי - רמ"ט היו"ר, מרכז השלטון המקומי

הילה וזאן - דוברת, מרכז השלטון המקומי

אליהו מלכה - יועמ"ש העירייה, עיריית ירושלים

מרדכי פרידמן - מתמחה, עיריית ירושלים

מרב דוד - מקדמת מדיניות, לובי 99

נועה זלצמן רגב - נציגת ארגון לובי 99

יוסי רוזנמן - המשמר החברתי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

פרק ח' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אחר צהריים טובים. אנחנו דנים עכשיו בפרק ח' כולו, רשויות מקומיות, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019). אז שלום לחברי הכנסת, יש איתנו גם את מזכיר הממשלה, צחי ברוורמן, דינה זילבר, סגנית היועמ"ש, חיים ביבס,

ראש השלטון המקומי.

התיקון הוא קצר, הוא בא לדבר על ועדת המכרזים. לפני שאתם מציגים אני רוצה להגיד כמה מילים. אני מתייחס דווקא לכל מיני כתבות שהיו בתקשורת שקראו לזה חוק טוהר המידות. אני לא חושב שיש שקר יותר גדול מזה. אם אנחנו נקרא לזה חוק טוהר המידות אנחנו פוגעים במאות, אולי באלפים של אנשים, שאין שום סיבה לפגוע בהם והכינוי הזה שהודבק לו, אני לא יודע למה, בעיניי הוא לא ראוי. אני חושב שאנחנו כן יכולים וצריכים לדון בשיטת העבודה ברשויות המקומיות ואיך תהליכים צריכים להיות מוסדרים, אבל לבוא ולטעון כאילו חברי המועצה הם הגוף הבעייתי המושחת והפקידות היא הגוף המושלם, ששם אף פעם לא נמצאו אירועי שחיתות, בכל מקום, לצערי, אנחנו רואים את זה, כולל, לצערי אני אומר, גם במערכת המשפטית וגם בפרקליטות וגם בממשלה. בכל מקום. לפעמים, לצערי, גם בכנסת, אנשים עושים טעויות, אנשים לפעמים גם נופלים בטעות.

גם הדרגים המקצועיים מדי פעם עושים - - -

זה מה שאמרתי, גם הדרגים המקצועיים, גם השופטים רחמנא ליצלן, מה שנקרא.

לא כולם שומרי סף.

אף אחד לא צריך להיות חסין מביקורת ובעניין הזה אני אעמוד בכל הכוח כי ביקורת זה דבר טוב, בלי ביקורת לא משתפרים. הביקורת צריכה להיות ראויה, אבל לקרוא לזה חוק טוהר המידות, בעיניי זה פשוט עוול מאוד גדול למאות אם לא יותר של אנשים שבאים ובאמת עושים שליחות ציבורית ועושים עבודה שהיא מאוד משמעותית.

היו לנו גם ישיבות הכנה בעניין הזה ואנחנו תיכף נשמע את ההצגה של הממשלה. דינה, את מציגה? מאה אחוז.

אני ברשותך - - -

מה אתה קשור?

מה, אני באופן - - -

אתה תבוא מחר בתשע לוותמ"ל ואז נדבר.

לא, בסדר, אין לי בעיה לוותר על ההצגה.

אז מה אתה רוצה? כן, בבקשה.

אני מציע, ברשותך, שאנחנו נציג בצורה הכי טכנית, כמו שאנחנו עושים בכל תיקון חקיקה של ההסדרים את התיקון ואז כמובן אני אעביר אחרי זה את רשות הדיבור לדינה שעמדה בראש הוועדה שבחנה באופן - - -

טוב, בבקשה.

מדובר, והיא תתייחס לזה - - -

קודם כל זו לא ועדה לטיפול בטוהר המידות.

אבל אני לא אמרתי.

אומרים פה דברים שבכלל לא מבינים.

טוב, בוא ננהל את הדיון.

זו ועדה לחיזוק השלטון המקומי.

ביבס, אתה תחכה לזכות דיבור.

בסדר, עכשיו כולם נהיו פופוליסטיים.

לא, לא, אתה איבדת את זכות הדיבור שלך עכשיו. אני הולך לעשות פה דיון אחר, יש פה חברי כנסת, הם יושבים בשקט, יש להם הרבה מה להגיד, כל אחד אחר יישב פה בשקט וידבר בתורו. בבקשה, דינה, תציגי את החוק.

קודם כל תודה על הנכונות של יו"ר הוועדה, למרות לחץ הזמנים ועומס הנושאים של חוק ההסדרים להסכים לפחות לפנות משבצת לחוק הזה שאנחנו כממשלה מייחסים לו חשיבות רבה. ההצעה היא מאוד קצרה, היא ממוקדת, מהבחינה הזאת ככל שנצליח לשכנע, ואני מקווה שנצליח, אני חושבת שאפשר יהיה לקדם את זה גם היום.

בעצם מדובר בתוצר של ועדה שהיא הייתה ועדה בין משרדית ממשלתית שהיו חברים בה כלל הגורמים הרלוונטיים - - -

מה השם של הוועדה?

לא, זה היה צוות שאני עמדתי בראשו.

מה שם הצוות?

הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי.

אז משם זה הגיע.

רגע, אני רוצה להסביר. אני מתחברת לדברים שאתה אמרת וזו הייתה גם המסקנה. בצוות איתנו היו חברים נציגים רבים וחשובים מהשלטון המקומי ובראשם יו"ר השלטון המקומי, מר ביבס. היו חברים ראשי רשויות, מועצות מקומיות, אזוריות, ראשי עיר, היו חברים אנשים ממשרד הפנים, נציגים מהאוצר. גם במהלך הדיונים של הצוות עלו אותם דברים שאתה אמרת, שבעצם אין טענה שחלילה הדנ"א בשלטון המקומי הוא מושחת יותר או שאנשים בשלטון המקומי חלילה מועדים יותר מאשר האנשים בשלטון המרכזי. התובנה, אחרי שנתיים שישבנו על המדוכה של כלל החברים בצוות הייתה שיש הבדלים מבניים שנכון לבנות מלכתחילה את השיטה בצורה שתמנע את הפרצות שלאחר מכן למרבה הצער אנחנו אמורים לפעמים להתמודד איתם בכלים פליליים. אז נכון יותר להתמודד מבחינה מבנית ומוסדית, זאת אומרת לבנות את השיטה בצורה שהיא חוסמת - - -

רק שנייה. כן.

אני אומרת, התובנה בצוות הייתה שחלילה אין טענה שאנשים שמגיעים לשלטון המקומי הם מושחתים יותר מהאנשים בשלטון המרכזי - - -

אבל ככה נוצר הרושם, גם בדברי ההסבר, אני חושב. אפשר לעבור על דברי ההסבר.

אז אני חושבת שזו הייתה נקודה מאוד מאוד חשובה, שדווקא אנשים שהיו חברים בצוות מהשלטון המקומי הדגישו ואנחנו קיבלנו את זה ולכן אחד ההישגים המרכזיים של הדוח היה שהוא היה בסופו של דבר דוח שהוא מוסכם, גם על הממשלה, גם על משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי, משרד המשפטים, גופי אכיפה, כולם התכנסו סביב המלצות כשההמלצות היו בואו נבנה את המערכת בצורה שתצמצם את הפרצות שאנחנו מזהים כפרצות עקביות.

דינה, אני פונה להגדרה שלכם בדברי ההסבר, אני אקריא לך את זה, זה מה שעורר את כל הבעיה, 'חברי מועצת רשות מקומית עשויים להיות נתונים לשיקולים וללחצים פוליטיים, זאת בעוד שההליך המכרזי כהליך מקצועי הכרוך בהוצאת כספי ציבור צריך להיות נקי מחשש לשיקולים פוליטיים, מטרתו להגשים תכלית של יעילות, תחרות הוגנת, שוויון והזדמנויות'. יש פה עוד קטע ואז 'כדי לשמר את ניקיון הכפיים בהחלטות של השלטון המקומי'.

הבעיה הבסיסית היא שיש פה הצבעה על חברי מועצת העיר כאילו הם מקור הבעיה לשחיתות. זה הכול, זה מה שאני מצביע ועם זה קשה לי להתחבר. אולי אתם מתחברים - - -

רגע, קודם כל זה נכון, מה זאת אומרת?

פולקמן, לא להפריע. אתה מאמין שזה נכון?

ברור.

אוקיי, חבר הכנסת פולקמן, אז - - -

60 רשויות בחקירות. יש בעיה. לא כולם מושחתים, זה רק חלק, אבל - - -

ראשי הרשויות, פולקמן, ראשי הרשויות בדרך כלל.

אז חבר הכנסת פולקמן, אני אתן לך להירשם ולדבר, אבל אם אתה מאמין שזה נכון זו עמדה לגיטימית להגיד אותה ואתה תציג אותה, כי אני לא מאמין בה. בבקשה, דינה.

שוב, אני אומרת, חשוב לי להדגיש את זה ואני חושבת שחבל ללכת למקומות שהם - - -

אבל הנה, את רואה מאיפה זה הגיע.

אבל בסוף בסוף, מעבר לכל הכותרות והכול אתם צריכים להסתכל מה התיקון שאנחנו מבקשים. התיקון שאנחנו מבקשים הוא מאוד קצר והוא אומר שבעצם הרכב ועדות המכרזים, שזה ועדות שמצביעות בסופו של דבר על מי יהיה חברת הניקיון שאיתה העירייה תתקשר, מי החברה שממנה יקנו את הנייר - - -

הן לא קובעות את תנאי המכרז?

לא, תנאי המכרז נקבעים על ידי הדרג המקצועי, זאת אומרת יש מישהו שמנסח ובסופו של דבר יושבים אנשים - - -

אני לא מבין. רגע, אתה רצית לשאול משהו? מי קובע את תנאי המכרז?

הדרג המקצועי.

אז אותו דרג מקצועי קובע את המכרז, הוא גם זה שיפתח והוא זה? אני לא מבין.

כן, כן. התשובה היא כן.

הבכירים של הדרג המקצועי יישבו בוועדה.

אז אותו דרג מקצועי גם יבנה את המכרז, הוא גם עובד 20 שנה עם הספק שלו והוא גם יחליט בסוף. וזה נקי משחיתות. טוב, הבנתי.

בדרך כלל הגזבר יעשה את זה.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים שבדברים שלא קשורים למדיניות, המדיניות, ברור, מקובל עלינו, ולא משנה, זו השיטה של המדיניות בתחומים המהותיים שקביעת הרשות נתונה לנבחרים, נתונה לראש הרשות, נתונה לחברי המועצה וכו'. יש את העניין של הניהול והיישום של המדיניות, הביצוע הטכני. המכרזים, להבנתנו, להבדיל מתחומים אחרים, ששוב, אנחנו חלוקים, השלטון המקומי למשל נתן כדוגמה את הנושא של תכנון ובנייה, ששם יש מחלוקת, אנחנו גם בנושאים האלה חושבים שכדאי להכניס - - - ראשי השלטון אומרים לא, זו מדיניות פרופר.

אולי נוותר בכלל על המועצות?

נבטל את הבחירות. נבחר רק ראש רשות.

בואו נקשיב.

אני מבינה את הטענה במישור העקרוני, אני חושבת שהדוגמה הספציפית שעליה אנחנו מדברים, שזה מכרזי רכש ברמה הטכנית הבסיסית ביותר. זה דבר שראשי הרשויות עצמם אמרו לנו, 'קחו את זה מאיתנו, זה מגן עלינו, זה שומר עלינו מפני לחצים', זה דבר שמקל עליהם ואין פה שום רכיב - - -

תודה, תודה.

אתם אנשים חכמים - - -

יש היום ועדות רכש עד גבול מסוים. יש ועדות רכש היום.

נא לסיים, דינה.

כן. לכן אני אומרת, בעצם היוזמה שעליה מדובר היא, אחת, לשנות את ההרכב של ועדת המכרזים בכך שהיא תהיה מורכבת מדרגים מקצועיים והדבר השני, להפוך את ההמלצות שלה מהמלצות לקביעה מחייבת וזהו, ושאר המדיניות המהותית, החשובה, תנוהל על ידי הנבחרים בשלטון המקומי. אני חושבת שהכותרת שאתה נותן, אני מבינה מאיפה זה בא, אבל אני חושבת שזה לקחת את זה למקום שהוא - - -

אבל זה אתם כתבתם, לא אני כתבתי. את קראת לזה, את רוצה עוד פעם להקריא את הצוות שלך? אלה המסקנות. את כותבת את זה בדברי ההסבר ועכשיו את אומרת לי שזה לא כך?

לא, אני אומרת - - -

אתם מצביעים באצבע גסה על חברי מועצת העיר, אומר את זה חבר הכנסת פולקמן בצורה גלויה, חברי מועצת העיר הם - - -

יש שם בעיה. לא כולם מושחתים, אבל יש בעיה.

יש שם בעיה? אה, שם יש בעיה.

אמרתי שיש בעיה.

אל תתחמקי מהאמת.

אני לא מתחמקת, חלילה - - -

זה המקום שאתם רואים בו את הבעיה, זה מה שאתם רוצים לפתור ולפחות תעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.

אנחנו לחלוטין עומדים מאחורי הדברים, אני רק אומרת שכדי להסכים להמלצות שלנו התוצר של זה לא בא ואומר, האידך גיסא של זה לא נובע מזה שיש טענה שכלל האנשים בשלטון המקומי הם מושחתים. להיפך, הטענה היא, אותם אנשים טובים שיגיעו לשלטון המקומי או לשלטון המרכזי, הסיטואציה, המבנים, הדרך הממוסדת שבה העסק בנוי, יכולה חלילה להביא אנשים טובים למקומות רעים.

תודה. לפני שחברי הכנסת ידברו היועץ המשפטי רצה התייחסות ואז חברי הכנסת.

כן, אני אתן רק התייחסות מקדמית לשאלת האכסניה. אם נתייחס לגופו של עניין, צר לי על כך שמשרד המשפטים בחר להוביל הצעת חוק שאפשר להתווכח עליה ועמדתנו לא רחוקה מעמדת משרד המשפטים בעניין המהותי, אבל לעניין האכסניה, אין זה ראוי, וגם יועצים משפטיים לממשלה קודמים הביעו עמדה, שאין זה ראוי לקבוע בהצעת חוק ההסדרים הסדרים שאין להם שום קשר, לא ישיר ולא עקיף, לתקציב המדינה ולמדיניות הכלכלית של המדינה.

רק לעניין הזה, מאחר ש - - -

אני באמצע דבריי, ברשותך.

סליחה, חשבתי שסיימת.

כן, תמשיך.

הנושא הזה של מבנה ועדת המכרזים ברשויות המקומיות אינו קשור בדרך כזו או אחרת לתקציב המדינה ולמדיניות הצמיחה ולמדיניות הכלכלית האחרת של הממשלה, ראוי היה שלא לכלול אותו במסגרת חוק ההסדרים. אם לדעת הממשלה, וכנראה שזאת דעת הממשלה, יש מקום לשינוי החקיקה המבוקש, היה צריך להוביל אותו בהליך חקיקה רגיל במסגרת לוחות זמנים. הנושא, כפי שאתם רואים, גם מעורר עניין ציבורי לא מועט, ויש מקום לדיון נרחב בו בהליך חקיקה רגיל.

אוקיי. תודה רבה, אנחנו עוברים לחברי הכנסת. אני רוצה להגיד ככה, לא לחינם אתם רואים פה נבחרת, באמת ייצוג יפה של חברי הכנסת ממרב הסיעות בבית, ועוד דבר, שכמעט כולם באים עם ניסיון מוניציפאלי, בניגוד אליי, דרך אגב.

גם אני לא.

אז הנה, יש לשנינו משהו משותף בעניין. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. למען גילוי נאות כיהנתי 13 שנה כחברת מועצת העיר חולון, מתוכן שבע שנים בוועדת מכרזים, ועדת משנה, ועדת מכרזים לתפקידים בכירים, מה שנקרא הדם שלי הושקע שם.

מהניסיון שלי, אני לא יודעת מה קורה ברשויות האחרות, יכול להיות שהמצב אחר, אבל מה שאני הייתי, מה שנוכחתי ומה שאנחנו עבדנו. בוועדת מכרזים בעיריית חולון אנחנו לא הסתכלנו ולא התייחסנו כקואליציה-אופוזיציה, אנחנו כולנו היינו מאוד מאוד ענייניים, מה שעניין אותנו בוועדת מכרזים זה איכות השירות, איכות הספק, טובת העניין וטובת העירייה, וכמובן שזה גם ישרת את כלל האוכלוסייה בעיר והמוצר שאנחנו נקבל יהיה ראוי במחיר טוב וכו' וכו'.

במכרזים הכלל הקובע הוא ש'ההצעה הכי זולה היא הזוכה, אלא אם כן', אז אני חייבת להגיד שאת ה'אלא אם כן' הזה הפעלנו לא מעט כי לפעמים מגיעה הצעה זולה, הכי זולה, ואתה מסתכל עליה ואתה מבין שזה לא יכול להיות, והדרג המקצועי מאשר את זה וזה על פי אוגדן. מה שאתה שאלת, אדוני היושב ראש, הדרג המקצועי מכין מה צריך להיות במכרז, זה נקרא אוגדן, ולפי זה הקבלנים מגישים את הצעות המחיר והכול מתאים וזה עבר אישור משפטי שזה מתאים וזה בסדר. ואתה מסתכל על זה ואתה מבין שפשוט זה לא יכול להיות ואז אתה עושה שימועים לקבלנים, אתה מבקש מהם תרשימים בישיבות סגורות ואתה מבין שבמצב כזה, במחיר כזה, הקבלן הזה, או שהוא לא יעמוד בתנאי המכרז, או שהוא לא ישלם משכורות לעובדים, אין פה משהו אחר, כי הקבלן בכל מקרה ירוויח, הוא ייקח את המשכורת שלו.

רגע, הדרג המקצועי לא מבין את זה?

הדרג המקצועי, שיקול הדעת שיש לדרג המקצועי ושיקול הדעת שיש לנבחרי ציבור זה משהו אחר. לא לחינם יש נבחרי ציבור, אנחנו רואים את זה דרך הפריזמה, דרך זכוכית מגדלת אחרת. אותי לא מעניין שהקבלן הזה הוא נוח למחלקת גינון, אותי לא מעניין שאותו קבלן בפינוי האשפה הוא מקורב למישהו, אותי מעניין שיפנו אשפה, כי אחרת אני מבינה שמחר בבוקר אני אהיה מוצפת, כחברת מועצה, בפניות תושבים שהאשפה שלהם לא פונתה. בגלל זה תמיד, לא לחינם עשו את הדרג המקצועי ודרג נבחרי ציבור, אנחנו כנבחרי ציבור נותנים דין וחשבון לציבור.

אבל בואי תתייחסי להצעה עצמה, האם נכון להוציא את זה מנבחרי הציבור כפי שמציעים פה?

נכון לעכשיו, לפחות אחרי הנאום של דינה, אני לא השתכנעתי. אני לא הייתי מושחתת, אני לא פעלתי בשיקול דעת מוטה, אנחנו בגופנו מנענו מספר מכרזים, שאו שהם היו מכרזי הפסד, או שהם היו מכרזי סרק או שהקבלנים שזכו שם לא היו ברמה המתאימה.

וזה הדרג המקצועי לא יכול היה לראות?

יש להם פריזמה אחרת. לא סתם, גם פה, אתה בוועדה, אתה נבחר ציבור ויושבים אנשי מקצוע ואנחנו לא תמיד מסכימים, ולא מעט פעמים אנחנו משנים את הדברים תוך כדי דיון.

אולי גם את זה צריך לתקן, אולי גם את זה בוא נעשה - - - אנחנו - - -

עכשיו אני רוצה להגיד. אני מדברת מדם לבי, לפני שאתם מדברים על ועדת מכרזים - - - ואגב, אני שמתי לב למשהו, בכל הצוות הזה שאת דיברת עליו לא היה נציג של חברי מועצה. היו נציגים של ראשי - - -

גם השלטון המקומי אמר לי, יוליה - - -

סליחה.

יוליה, שנייה, אני משלים אותך, לא אקח לך. אמר לי חיים ביבס מקודם שהוא מייצג את ראשי הרשויות, הוא אומר - - -

רגע, דקה, אבל בוא נבין את ההבדל. יש הבדל מהותי בין ראשי רשויות, שאנחנו בדרך כלל נפגשים איתם והם מייצגים שלטון מקומי, לבין חברי מועצה. חברים, זה לא אותו דבר. ראשי רשויות, סליחה, חיים, אבל אם הוא היה יכול הוא היה מפטר את כל חברי המועצה, שיילכו הביתה, שלא יפריעו לו. בסדר? זה המצב. ראש העיר וחברי מועצה זו לא אותה משוואה. ראשי רשויות רואים את זה דרך הפריזמה הניהולית שלהם, וזה בסדר, בגלל זה המחוקק בזמנו עשה מערכת איזונים ובלמים, שם את המועצה, זה מאזן.

עכשיו, בוועדה הזאת לא היה נציג חברי מועצה ולפני שאתם מדברים על שינוי בוועדת מכרזים, כי זה טיפה בים, דברו על תנאי העבודה של חברי המועצה, שהם עובדים ללא תנאים. את כרטיס הביקור שלי כחברת מועצה קיבלתי כשכבר הייתי עם רגל אחת בכנסת. דברו איתי על גמול על הישיבות, ש-13 שנה אני לא קיבלתי שקל, וזה בסדר, אלה היו התנאים, אבל זה לא בסדר. דברו על סיוע משפטי, דברו על זה.

בסדר, זה לא הדיון כרגע. הבנתי שאת מתנגדת, אני יכול להגיד שאם דווקא אנחנו מדברים - - -

אבל חייבת להיות רפורמה בכל המערך המוניציפלי, חייבים לחשוב על סך כל התמונה ולא רק על הנקודה הזאת. מה שהעליתי עכשיו.

תודה. אני גם יכול להוסיף לזה את המינוי של מבקר העירייה ומי ממנה ומי משלם לו את השכר, אולי לא ראוי שה - - - יש הרבה דברים אחרים, אנחנו כרגע עוסקים בנושא ספציפי מאוד.

אנחנו בחוק ההסדרים, בהתאם להערה - - -

אז יכול להיות שהיה צריך לרוץ בהליך חקיקה נפרד, גדול, עם כל הדברים.

יואב, במקביל יש הצעה גדולה של - - -

אז בסדר, אז בואו נחכה להצעה הגדולה.

אבל לא קשור, במקביל.

שמענו את ההערה של היועץ המשפטי ועכשיו אנחנו שומעים את חברי הכנסת.

אנחנו לא מכירים את ההצעה.

חברת הכנסת יעל פארן.

קודם כל אני רוצה להצטרף להערה של היועץ המשפטי וגם לאור התלהטות הדיון, שאנחנו רק בתחילתו, אני רוצה להציע הצבעה מאוד פשוטה, על פיצול החוק מחוק ההסדרים. גם הזמן שלנו, הרי צריך לסיים עד מחר או עד יום חמישי - - -

היום.

היום את חוק ההסדרים. אז לא ברור לי, אם היום גם נצביע שנייה שלישית ומתי נגיש את ההסתייגויות.

זה חוק פשוט, יעל.

זה חוק מאוד פשוט, עדיין, אם יש כאן הצעות - - -

הוא ממש לא פשוט.

יש הצעות. אני מבינה ואני הכי הכי תומכת במטרה של להפוך את - - - בוא נגיד, לפזר את העננה של שחיתות אפשרית, פוטנציאל לשחיתות, מסביב לכל מה שקשור לרשויות המקומיות וועדת מכרזים.

מה פוטנציאל? למה נבחרי ציבור הם פוטנציאל לשחיתות? אני לא מבין.

שנייה, תן לי לדבר, יעקב.

- - - השלטון המקומי - - - שישב בחדר - - -

למה אין גוף פוליטי שיפקח על הוועדות המקצועיות?

אדוני היושב ראש, אתה יכול לשמור על זכותי?

אם יש עוול במקום אחד זה אומר שאין עוול במקום אחר? מה זה קשור?

נו בדיוק.

אז מה הקשר? יש בעיה גם בשלטון המקומי.

בשני מקומות, גם שם - - -

איפה ראית בעיה?

תודה. תודה על הדיון. אנחנו ככה לא מצליחים לשמוע אף אחד. חברת הכנסת פארן בזכות דיבור.

גם אני אפריע לכם.

בוא נעזוב את השחיתות ו - - -

חברת הכנסת גרמן, מספיק.

אני לא חושבת שכל נבחרי הציבור הם מושחתים, נקודה, אני איתכם. אני לא חושבת וצריך לפזר את העננה ושקיפות ואור השמש זה הפתרון הטוב ביותר, זה ברור, אבל ציין כאן קודם פולקמן שיש 60 חקירות, אנחנו לא יודעים על כולן אפילו כי הן כמובן לא גלויות לציבור, הרבה מהן אם לא כולן הן נגד ראש הרשות והוא זה שהרבה פעמים - - -

כי זה יותר מעניין מאשר איזה פקיד קטן באיזה מחלקה בעירייה.

כי הכוח בידיים שלו.

את מי זה מעניין?

והוא לא יושב בוועדת מכרזים, דרך אגב.

נכון, יעל.

ואני רוצה לומר דבר כזה, שדווקא ההצעה שמוצעת כאן בחוק מעלה אצלי סימני שאלה האם המנכ"ל, הגזבר והיועץ המשפטי, בעיקר המנכ"ל והגזבר, הם לא ממוניו של ראש הרשות קודם כל. הרי מה קורה ברשות? המנכ"ל הוא בטח איש אמונו המיידי של ראש הרשות, נכון? והוא ראש ועדת המכרזים לפי ההצעה הזאת. בעצם ההצעה הזאת לוקחת מצב שהוא 100% חברי מועצה ל-100% לא חברי מועצה, מנכ"ל, גזבר ויועץ משפטי.

שהם בשליטת מי?

יפה, אז - - -

יש מקומות שזה ברשות העיר, ראש העיר שולט בהם.

הם בשליטת ראש העיר. חד וחלק.

הבוס שלהם זה ראש העיר, בדיוק.

- - - לראש העיר. אולי זו הבעיה של השחיתות אולי.

בדיוק, השאלה אם זה לא מייצר מצב יותר בעייתי.

מי דיבר על בעיה של שחיתות אצל ראשי עיר?

כולם. אז אני רוצה לבוא עם שתי הצעות, להוציא את זה מחוק ההסדרים כי זה דורש דיון יותר ראוי, ושתיים, לייצר איזונים ובלמים בוועדה הזו, שיהיו גם אנשי מקצוע וגם חברי מועצה ובחוק אפילו חברי אופוזיציה במועצה שחייבים להיות בוועדת מכרזים ולא רק חברי הקואליציה.

תודה. אני מבין שחברת הכנסת פארן מתנגדת לזה ורוצה לפצל.

לא, אני רוצה להציע הצעה.

אני מבין גם מה שהצעת ואני מבין שאת מעלה חשש שדווקא זה פתח לראשי עיר מושחתים, שגם בזה אולי יש לנו בעיה. אולי פה נשמע מה השלטון המקומי חושב על זה. אבל בואו נמשיך עם חברי הכנסת, בני בגין, בבקשה.

ההצעה על פניה נראית לי הגיונית וטובה, כשאני רואה אותה אני שואל את עצמי למה היא הגיעה באיחור כזה, גם מראית העין היא מרכיב חשוב בהחלטות הנוגעות לציבור. יכול להיות שהיה טוב לכולנו לו הצעה כזאת הייתה עולה בדעתם של המציעים או של אחרים כבר לפני שנים רבות, כשהאנשים האלה, אנשי הצוות שמצוין כאן, מנכ"ל העירייה, גזבר העירייה, היועץ המשפטי, אנשים שמניחים שהם יהיו גם בעלי ניסיון והשיקול יהיה השיקול הנכון. זו שאלת ניסוח. לגבי כל חברי הוועדה, יהיו מניין חוקי, אני לא לגמרי מבין את זאת, האם זה אומר שהמניין החוקי הוא שלושה?

כן, זה אומר שיש וטו לכל אחד בעצם.

לכן אני אומר - - -

אם הוא לא בא אז אין הצבעה.

לא, רוב, החלטה מתקבלת ברוב, אבל קוורום - - -

אבל אם הוא לא בא אין קוורום, אין החלטה.

לכן אני שואל, לכן אני מעלה את השאלה, גם הניסוח - - -

אבל, בני, אתה צללת לפרטים, זה בסדר, אנחנו עוד לא שם. אפשר להפריע לך רגע? אני רוצה רגע להפריע לך. אני אגיד לך מה היה בדיון המקדים וחשוב לי גם לשים את זה על השולחן, אני באתי ואמרתי, ישבו אז גם צחי וגם דינה ויעקב אשר, שאני לא יודע אם הסכים איתי, אבל נשמע גם אותך כמובן, אמרתי דבר כזה, אני מוכן למהלך כזה שהצוות המקצועי הוא הצוות שיטפל במכרז, יקבל אליו את כל הנתונים, יגיד מי עמד, מי לא עמד ברמת הסף, כמו שקורה היום בצורה מוסדרת בחוק.

יואב, זה מה שקורה היום.

אני יודע שזה קורה היום בהרבה מקומות, לא בכל המקומות. לכן אני אומר, הוא בסופו של דבר יוציא טבלה, כמו שאמרתם פה, עם ניתוח ואז זה יעבור להחלטת מכרזים של נציגי הציבור ששם יש שקיפות, שם יושבים כולם, כולל תקשורת, כולל מבקר העירייה.

לא, אבל דבר אחד, שבני יידע רק דבר אחד, באותה ועדה שיושבים נציגי הציבור נמצא גם הגזבר, נמצא גם המנכ"ל - - -

גם המבקר.

זה לא שהחבר'ה מהמועצה הולכים הצדה ו - - -

לא בכל העיריות זה עובד ככה. חבר הכנסת אשר, לא בכל המקומות, לכן אם אנחנו נמסד את זה כנוהל שכך זה צריך לעבוד אז גם - - - הרי מה הבעיה? ואמרה את זה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לפני רגע, אנחנו רוצים להיות בסיטואציה שברגע שיש את ההחלטה של המקצועי נציגי הציבור יבואו וישאלו שאלות, זה תפקידם, 'הוא אמנם מקום ראשון ברשימה, הוא הכי זול, אבל רק לפני שנה הוא תקע אותנו בפרויקט כשהוא עשה תמחור חסר, אנחנו עד היום מסתבכים איתו ואנחנו לא רוצים להמשיך את אותו סיפור עוד פעם, אז בואו ניקח את השני, אולי השלישי היותר יקר, אם אין הפרשים, אבל יש לו ניסיון'. זה לגיטימי, זה בדיוק מה שצריך לקרות. אני לא מוכן שאת ה - - - הרי מה קורה לצוות המקצועי? אני לא מאשים אף אחד מהמקצועי - - -

הם גם בשר ודם.

אבל גם הם בסופו של דבר יושבים, הרי מי שבא מהתחום, נגיד אם זה שפ"ע, לא משנה מאיזה תחום, הוא עובד כבר עם ספקים מסוימים ויש לו ניסיון ורקע איתם ועכשיו הוא עושה את המכרז ועכשיו הוא פוגש אותם גם בכובע של המחליט ואם חס וחלילה שם יש תפוח רקוב, אף אחד אחר לא יעצור את זה.

אבל הוא לא צריך להיבחר, הוא מקבל משכורת והוא כפוף לדיני משמעת.

אז זו הבעיה.

זו לא בעיה, הוא מוגן, הוא מחוסן.

הוא יכול להיות 15 שנים, 20 שנה בסיפור ומשכורת לא גבוהה, כי משכורות עירייה, שאני מאוד בעד להעלות, ועכשיו בא מישהי שכנראה יכול לשלם הרבה כסף בקונסטלציה מסוימת. אני אומר עוד פעם, בניגוד למה שנאמר בהצעת החוק, אני לא אומר שהצוות המקצועי מועד לשחיתות או שיש לו בעיה של טוהר מידות, אבל אני אומר שאני רוצה מנגנון שיאפשר מרב ורסטיליות בעניין הזה.

המנגנון הזה שומר על נבחרי הציבור, הוא שומר עליהם מפני לחצים, שומר עליהם מפני - - -

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. גילוי נאות, אני 17 שנה חבר מועצה, מתוכן ארבע שנים כראש רשות ואני חושב שההצעה היא חמורה מאוד. אנחנו בעצם לוקחים את ההחלטה ולוקחים את ניהול העיר מידי נבחרי הציבור לידי הפקידות שבעיקרה מתמנה על ידי ראש הרשות. מנכ"ל הרשות המקומית הוא איש אמון של ראש הרשות, הגזבר הוא בדרך כלל איש אמון של ראש הרשות, יועץ משפטי בחלק גדול מהרשויות המקומיות הוא ממונה על ידי ראש הרשות.

אז הכול בידיים של ראש.

הכול בידיים של ראש הרשות. המצב היום שוועדת המכרזים ממליצה לראש הרשות ואם הוא לא מקבל את ההמלצה הוא חייב להביא את זה למליאת המועצה ומצביעים על זה במליאת המועצה וכאן הנושא פתוח לכולם. בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, יש נבחרי ציבור נפלאים, יש אלפי חברי מועצה נפלאים ואסור לנו להטיל בהם דופי. אני ממש מתרעם על מה שכתוב בדברי ההסבר, זה מאוד חמור מה שכתוב כאן.

לכן, אל"ף, בקשר להרכב הוועדה, אני מציע מה שאמרת, אדוני היושב ראש, שהדרג המקצועי, מה שהוא עושה, לפחות ברשות שהייתי בה, הדרג המקצועי עשה את כל העבודה המקצועית, הביאו את זה בטבלאות בפני נציגי הציבור והתקבלה החלטה. להשאיר את זה ככה. בקשר לחלק השני של ההצעה, שההחלטה שלהם היא חלוטה, מה זאת אומרת חלוטה? אין לאף אחד זכות עוררין על החלטה של ועדת מכרזים. אם אין ניקוי באחד הרחובות, למי יבואו האנשים? לגזבר? הם ידפקו על הדלת של חבר המועצה מהשכונה שלהם, הם לא יבואו לגזבר, או לא יבואו ליועץ המשפטי.

הדבר הזה חמור מאוד. אני חושב שצריך לפצל את זה, להוריד את זה, כפי שאמר היועץ המשפטי, אין שום תועלת כלכלית בנושא הזה ואני מציע שאנחנו נוריד את זה מסדר היום של הדיון שלנו.

טוב.

יואב, תרשה לי.

מילה, בבקשה, בני.

ההחלטה המרכזית היא בידי המועצה, בידי הרשות. מהי ההחלטה המרכזית? על הפרויקט, על התכנית עצמה, אנחנו עכשיו מחליטים לסלול כביש, לסלול קו ביוב, זה לא אמור - - -

זה בכלל לא המועצה מחליטה על זה. בני, אתה לא היית בכלל במועצה.

לכן ההפרדה בין שני סוגי ההחלטות, ההחלטה העקרונית מצד אחד, שהיא פרי של שיקולים ציבוריים, לבין ההחלטה מי אכן החברה או הקבלן שייבחר במכרז, ההפרדה הזאת נראית לי מאוד רצויה והרשות מתנהלת על פי - - -

זאת אומרת הגזבר יותר נקי וצלול מחבר המועצה?

בעולם אידיאלי.

חיים בלה לה לנד.

הערה אחת. אני רק רוצה להגיד לכולכם שגם גזבר, גם יועץ משפטי, גם המנכ"ל הם בני אדם, כמו אותה שופטת - - -

כמה חקירות נגד חברי מועצה? דווקא נגד ראשי רשויות ונגד מנכ"לים וגזברים. החקירות לא נגד חברי המועצה.

הם יושבים באותם תפקידים הרבה שנים ואם הם התרגלו לשים משמאל לימין את הדף, תאמיני לי, לשכנע אותם לעשות הפוך זה בלתי אפשרי, כי אנשים התרגלו ככה, זה נוח להם ככה. באים נבחרי ציבור ו - - -

תודה. מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בלי שום קשר להצבעה, כשהתחלנו את הדיון כאן נזכרתי במשנה במסכת יומא - - -

אבל השאלה אם אני אוכל לספר את זה בליל הסדר עם שר אוצר או בלי שר אוצר.

בואו נשמע את המשנה ונחליט לפי זה.

כשהכהן הגדול היה באמצע עבודת בית המקדש הוא היה הולך ובוכה, היו שואלים אותו 'למה אתה בוכה?', אז הוא אמר 'כי יודע שעם ישראל חושד בי, אולי אני לא מושלם'. בסוף, אחרי יום כיפור, כשהוא יצא מושלם, הוא אומר 'לא הרגשתי בנוח שעם ישראל מסתכל עליי, אולי לא מושלם'.

אני חושב שבהמשך לכל מה שנאמר כאן, כחבר מועצה לשעבר, מנסים להטיל דופי באנשים שעובדים בחינם, בשליחות ציבורית, ואנחנו יודעים בדרך כלל מי העצורים, זה אנשים שכן מקבלים משכורת, לא חברי המועצה, אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון, להכניס מבקר אמרנו, יועץ משפטי, הכול טוב ויפה, להדיר לגמרי? דרושה מחשבה נוספת. אני כן חושב ואני מצפה שנמצא איזה שהיא נוסחה לא להדיר לגמרי את חברי המועצה.

מה זה להדיר לגמרי? שיהיה 70-30.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

שלום לכולם. אני אומר את דעתי גם כראש עיר וגם כאדם שהיה גם מנכ"ל עירייה בפועל, גם מנהל אגף חינוך ומכיר קצת את המערכת הזאת. אני רוצה דווקא להגיד בסיפא, שדובר שיש פה שחיתות ושם אין ועובדי רשות לא חשופים ללחצים. אני אומר, סתם ככלל, שיהיה ברור לכולם, לא יכולה להיות שחיתות של נבחר ציבור אם אין שיתוף פעולה של אנשי מקצוע. שיהיה ברור לחלוטין.

עוד פעם.

לא יכולה להיות שחיתות שבה רק איש הציבור הוא ה - - - אם אנשי מקצוע לא בעניין הזה. זה ברור לחלוטין.

למה?

כי מישהו צריך - - -

זה דיון ארוך. אבל אני אומר באמת, לטובת העניין, ולא כעניין פוליטי, כי אני הייתי גם ראש רשות וכראש רשות הייתי מעדיף מאוד שיהיה לי כמה שפחות דעות של כל מיני חברי מועצה שיגידו לי בדברים כאלה מה לעשות. זו נוחות של כל אחד. אגב, רשות מקומית, הכי טוב לנהל אותה גם כשאין תושבים, כשאין ביקורת, זה מאוד נעים.

גם את המדינה. גם המדינה, היה עדיף.

היה פעם איזה ראש רשות ממונה, אחרי שנתיים היו בחירות והוא נהיה ראש עיר, הוא אמר, 'כל זמן שהייתה פה מועצה ממונה ולא היו תושבים היה תענוג לנהל את העיר הזאת'.

יש שתי מועצות כאלה במדינת ישראל, נאות חובב ותפן.

אדוני היושב ראש, בשתי מילים, אני אקצר באמת. ההבדל בין שתי האופציות האלה שנמצאות כאן על השולחן הוא ההבדל בין באמת אור השמש ולא אור השמש, בגלל שברגע שזה מגיע ואנחנו יודעים שבכל עירייה נורמלית, מסודרת, שיש בה נהלים, הצורך מגיע מההחלטות כאלה ואחרות, מכין את זה הגזבר, מכין את זה המנכ"ל, מנהל הרכש והמנהלים, שהם משתתפים בדיונים הללו ושם הם צריכים לתת תשובות לחברי המועצה ואין דבר כזה שחבר מועצה בא ואומר - - - הוא צריך ליצור רוב ומדובר פה בחברי מועצה שהם חלק אופוזיציה וחלק קואליציה, הם לא עובדים בשביל ראש הרשות, כי הרי ראשי רשויות לא רוצים את זה, הם רוצים את ההצעה החדשה, נכון?

נכון.

אור השמש הוא הרבה יותר מהמצב של היום, אני מסכים איתך שצריך לעגן את הנהלים כדי שזה יחייב את כל הרשויות.

ועוד שתי מילים. לפי ההיגיון הזה, אם חלילה נלך בהיגיון הזה, אדוני, אז צריך לפזר בכלל. ועדת ההנחות, יושבים שם שלושה חברי מועצה, אחד מהאופוזיציה, שניים מהקואליציה, אני לא מבין, מה? שים איש מקצוע. היום, במצב של היום, יושבת שם עובדת סוציאלית, יושב שם נציג גזברות, יושב יועץ משפטי, ככה זה המבנה הנכון של הפוליטיקה במדינת ישראל. אתם רוצים להחליף אותה למבנה אחר.

אני כן מוכן להרים את הכפפה, שאמר ידידי חבר הכנסת פולקמן, אם יש איזה שהיא הצעה שמטפלת באופן כללי בהסתכלות על עבודת הרשות, בממשקים בין ועדות, בין נבחרים לדרג מקצועי, משהו הרבה יותר כללי, משהו שנותן איזונים בין הדברים, כדי שלא יהיה כוח במקום אחד יותר מהמקום השני, אני בעד. כמובן באופן עקרוני ואני מוכן להיכנס לדבר הזה, אבל בוודאי לא בהחלטה כזאת שנראית נורא נחמדה ופופוליסטית, אבל היא לא אמיתית, באמת היא לא אמיתית. היא לא תמגר, לא שחיתות ולא שום דבר, הפוך, היא נותנת כוח לראש עיר להתנהל כמו קיסר ברומא ולעשות מה שבא לו כי בסופו של דבר גם אנשי המקצוע, ואני אומר את זה בתור ראש עיר לשעבר - - -

אתה כנראה לא מבין את החוק, כנראה שלא הבנת את החוק אף פעם. תקרא את החוק ותבין את החוק - - -

חיים, היינו הרבה שנים ביחד - - -

לא, אז אתה כנראה שאתה שלא מבין את החוק. אם ייתן לי היושב ראש לדבר אז אני אגיד בחוק שבכלל כל הוועדה ממליצה לראש העיר כשראש העיר קובע. זה החוק ואתה אפילו לא יודע. היית ראש עיר ואתה לא יודע, אפילו את החוק אתה לא יודע, באמת.

חיים, אנחנו גם נשמע את דעתך.

חיים, אני לא יכול להתחרות - - -

דבר אחד אני מבטיח לך, חיים, אתה לא היחידי שמבין פה בחדר. אולי אתה חושב שאתה היחידי שמבין, אבל אני יכול להבטיח לך את זה, אתה לא היחידי.

תן לי - - -

אתה לא יכול להגיד ליעקב אשר שהיה גם ראש עיר - - -

אני יודע להתמודד איתו.

לא מקובל.

אתה יודע מה הבעיה?

דבר אחד הייתי מצפה ממך, היית שם את החוק הרגיל והיית מגלה שזה בדיוק הפוך ממה שהוא אומר.

אתה יודע מה הבעיה, אדוני היושב ראש? הבעיה היא שהשלטון המקומי, לצערי, משהו שלא ידעתי שכך צריך להיות, אומר במפגיע שהוא מייצג רק את ראש הרשות וזה לא נכון וזה לא צריך להיות ככה וזו טעות, חיים. ואל תלמד אותי את החוק, בוא נעשה תחרות ונראה מי יודע.

מה לעשות, תקרא את החוק.

איך אני יודע לקרוא? אין לי ליבה.

אין לך ליבה, זו גם בעיה.

ניהלתי את העיר שלי לא פחות ממה שאתה מנהל את העיר שלך.

יעקב, מספיק. ביבס, מספיק, אל תענה לו. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

כשאני מסתכלת על חוק קודם כל אני רוצה לדעת לאיזה תכלית הוא נחקק, למה צריך לחוקק אותו. אם יש משהו שהולך טוב למה לקלקל אותו? אם יש משהו שלא הולך טוב, אז בבקשה שיביאו לנו כאן הוכחות שאכן ועדת המכרזים ברשויות מקומיות היא באמת איזה שהוא מקור לשחיתות. עכשיו, הייתה ועדה, אני קראתי את הדוח, אני כבר לא זוכרת את כולו, אבל קראתי את הדוח, ועדה שבאה באמת לראות איך אנחנו מונעים שחיתויות ברשויות המקומיות. היא המליצה הרבה מאוד המלצות ואם היינו באים והיינו אומרים, אוקיי, הייתה ועדה, בואו נשב עכשיו ונקים מה שנקרא ועדת יישום, נראה מה הדברים העיקריים - - -

אבל זה המסקנות של היישום. זה אחד הצעדים האלה, יעל. את נכנסת לפרוצדורה.

אבל יש פה חבילה שלמה, בעצמך אמרת, והגישו פה את הקצה של הקצה בחוק ההסדרים, זה לא הליך ראוי, פולקמן, מה לעשות?

אבל יעל נטפלת לפרוצדורה.

אבל מה בוער בזה? מחר יש ועדות מכרזים שמושחתות על ידי חברי מועצות עיר?

אני עדיין לא סיימתי.

זה מה שאתה חושב?

דקה, בוא נשמע את יעל.

אני עדיין לא סיימתי. מביאים לנו עכשיו קטע. ממש יש פאזל גדול ומביאים לנו חוק. אני ראיתי, דרך אגב, הצעת חוק, נדמה לי של אמסלם, שבאה לבטל את החיוב האישי. דרך אגב, בדיוק הפוך ממה שכתוב בהמלצות שאין לחייב את ה - - -

לא יודע, היא עברה קריאה או משהו?

לא, אני אומרת - - -

אני לא יודע על מה את מדברת, אני לא אתייחס למה שאני לא מכיר.

לא, אני אומרת לך - - - אני רוצה לומר לך שהצעת - - -

ודרך אגב, המלצת השלטון המקומי הייתה לעשות חיוב אישי לכולם, לחברי כנסת, לראשי רשויות, לכולם. אבל לא ראיתי אף אחד מכם תומך, רק לראשי רשויות, למה? שחס וחלילה הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

אני רוצה להשלים את דבריי.

אני תמכתי בזה.

לא דיברתי עליך.

אבל אתה זוכר.

אתה תמכת. אתה דווקא בזה היית בסדר.

תודה רבה.

יש לך כמה דברים טובים, לא רק רעים.

מחר יבואו וידברו על חוק התכנון והבנייה, שאם אתה שואל אותי זה הדבר הראשון שהיו צריכים לטפל בו כי זו באמת הוועדה הכי חשובה שבה נקבעים הדברים הכי חשובים.

הוותמ"ל. אמרת מחר. מחר יש לי רק ותמ"ל.

היא התכוונה במובן המטפורי.

אני כבר כל הזמן טלפונים מכל השרים על הוותמ"ל הזה, רוצים שאני אסיים את הדיון. אני מוכן, אני אצא החוצה, אפצל את זה, נגמור את הדיון. נראה לי שזה מה שרוצים ונגמור את הסיפור, נלך לדבר עם השרים. גם השר שלך, רועי.

מה שאני רוצה לומר. אחת, זו לא הדרך. אני באמת הייתי רוצה לראות שבוועדת המכרזים, שהיא זו שכרגע אנחנו שמים אותה על השולחן, היו מקרים שהביאו לשחיתות יותר מאשר בוועדות אחרות. אני, דרך אגב, הדבר הראשון שהייתי עושה זה קודם כל, סלח לי, ביבס, להגביל את זמן הכהונה של ראשי עיר. זה לדעתי הדבר הראשון שצריך לעשות.

למה? אולי הוא תומך בזה, למה 'סלח לי, ביבס'?

אני, דרך אגב, תומך לעשות הגבלה לכולם, גם לחברי כנסת, גם לראשי רשויות, גם לראש ממשלה, גם לכולם, לא רק לנשיא. צריך להגביל אתכם רק לשתי קדנציות פה.

אתה צודק.

גם אני. שיגבילו מראש הרשות מלעסוק בנדל"ן בכלל ברשות שלו ויחייבו אותו על כל עסקה של נדל"ן להודיע בציבור בצורה שקופה. זה אני מבינה.

זה קיים, דרך אגב. זה קיים, את כנראה מזמן לא היית ראש עיר.

לא, זה לא קיים.

מה לעשות, זה קיים.

טוב, ביבס, מספיק. אתה לא רוצה לדבר? אני לא אתן לך לדבר. אל תפריע, חכה לזמן שלך.

אתה יכול לא לתת לי לדבר, אתה יכול גם להוציא אותי.

אני יודע שאני יכול, אבל אני גם לא אתן לך להשתלט על הדיון.

אני לא משתלט לך על הדיון.

אתה תשב, תמתין לזמן שלך ואתה תדבר בזמן שלך.

לא ראיתי שהוכיחו לי שדווקא ועדת המכרזים היא מקור כל הצרה. להיפך, מה שבאים כל הזמן ואומרים זה שמי שמחזיק במרבית הכוח וחוסר איזון זה ראש העיר, ראש הרשות, לעומת המועצה.

נכון.

אבל מי שפה נמצא בוועדת המכרזים, צריך להבין, זה לא ראש הרשות, ראש רשות - - -

טוב.

לא, אני לא סיימתי.

אז נא לסיים.

אני אסיים, מיד. אין לנו פה את ראש הרשות, לעומת זאת מה רוצים עכשיו? רוצים להקים ועדה מקצועית שבה נמצא - - -

רגע, הפרוטוקול לא ראה את זה.

לא צריך לראות. שבה נמצא מנכ"ל.

מקצועית במרכאות.

לא, מקצועית מקצועית, שבה נמצא מנכ"ל שהוא איש אמון של ראש העיר, ברצותו - - -

אז הבנו שהמנגנון הזה הוא מאוד נוח לראש העיר, זה הבנו, וגם הבנו שהשלטון המקומי מייצג את ראשי העיר, הכול בסדר. בואו נמשיך.

ולסיכום אני רוצה לומר, אני מבקשת כאן, כשמביאים לנו איזה שהוא חוק שמשנה מצב קיים, שיצדיקו את השינוי הקיים.

מאה אחוז. תודה. טלב אבו עראר.

תודה, מכובדי היושב ראש. בנוסף למה שאמרו חבריי אני חושב שאלף חוקים, לא חוק אחד, לא יסדירו את הבלגן הקיים בחלק גדול מהרשויות. האמת. צריך להודות, יש שחיתויות בחלק מהמועצות ולכן אנחנו לא רוצים לחוקק חוקים שייטיבו עם ראשי הרשויות ולפגוע בציבור או באזרחים. דיברת על אנשי מקצוע, או החוק דיבר על אנשי מקצוע, כמו שאמרו חבריי לפניי, הגזבר והמבקר, מבקר הפנים, או גם החשב, בחלק מהמועצות יש גם חשב, אפילו החשב - - -

בקיצור, באתם לתקן וקלקלתם, זה מה שיקרה מזה.

ולכן אני הייתי מציע, אם באמת אפשר לחוקק חוק, כמו שוועדת הביקורת בכל רשות ורשות היא בידי האופוזיציה, שגם ועדת המכרזים תהיה בידי האופוזיציה.

לא, זה מאבד שליטה.

זה מאבד שליטה, בסדר.

זו ועדה ביצועית. זה כמו שתגיד שוועדת הכספים תהיה באופוזיציה.

ככה זה נראה - - -

אתה יודע מה? ראש ממשלה מהאופוזיציה. נחסוך בחירות לפחות.

טוב, חבר הכנסת טלב, נא לסיים.

יעקב אשר, אל תפריע לי.

אני איתך, טלב.

בדיוק, כולם איתך פה.

אני גם הייתי ראש רשות בערערה בנגב, ארבע שנים, ועדת המכרזים הייתה בסך הכול ממליצה.

נכון. סוף סוף ראש רשות ש - - -

אבל הצענו פה הליך אחר. מה שהצעתי זה הליך שמוציא את ראש העיר מהסיפור, הוועדה המקצועית והוועדה הציבורית, של חברי מועצת העיר, הם אלה שיחליטו, בלי ראש העיר.

חיים, אתה יודע שזה מובן.

בלי ראש העיר. הנה, הוצאתי אותך מהסיפור.

אז למה אתה תומך בזה, חיים?

אתה לא מציע כלום - - -

חיים, אז למה אתה תומך בהצעה הזאת?

לזה הוא לא מסכים. תודה, טלב.

למה אתה אומר סתם דברים?

פולקמן, בבקשה. אני חושב שלפולקמן היה, לפחות עד עכשיו שמענו הערות שונות. אז, בבקשה, בואו נשמע אותך, פולקמן.

חדש לנו, רועי.

אני אחדש. אחת, יש אכן הצעה גדולה יותר שהנחתי ואני ארצה מאוד שהיא תגיע לוועדת הפנים, שעוסקת באמת גם במבקר הפנים, גם בוועדות אחרות, כי צריך לאזן את זה. בואו נתחיל בלא להיתמם, יש בעיה קשה של מינהל תקין בשלטון המקומי, חלקה קשורה לבעיה של עובדים, חלקה קשורה לבעיה של נבחרים. הבעיה היא שיש הרבה רשויות מקומיות שבהרבה מהן אין תשומת לב ציבורית וגם, וזה במיוחד בנושא המכרזים, אין מה לעשות. אני עכשיו התעסקתי, בתיאום ובהבנה עם חיים, ככל שאנחנו עוד לא סיכמנו, על נושא המכרזים, אגרות מכרזים. דיברנו על זה שהאגרות הן שרירותיות, כדי שעסק קטן ייגש למכרז ברשות מקומית, אחד משלם 500 שקל, אחד 2,000 שקל, וחלק מזה זה חסם להתמודדות. למה חוסמים עסקים קטנים? כי אם אתה רשות קטנה ואתה צריך עסק של קייטרינג או שיפוצניק שיצבע את גני המשחקים, זה נחמד, כי במקרה ברשות שלך יש שניים כאלה או אחד כזה וראה זה פלא, יותר נוח, אין מה לעשות, גם לנבחרים וגם לגורמים אחרים, שהמכרזים יהיו, מה לעשות, יש פה קשרים פוליטיים. פה הקבלן הזה שייך - - -

אבל גם יכול להיות קשרים עם פקידוּת, מה זה קשור?

גם לפקידות יכול להיות קשר, גם לפקיד נוח - - -

אל תתלה את הכול בנבחרי הציבור.

מנגנוני הבקרה - - - דרך אגב, ירושלים זה, מלכיאלי יודע, זה האמ-אמא של ההתנהלות הזאת. לאורך שנים - - -

לא הבנתי, מה אתה אומר? ירושלים מושחתת בהתנהלות?

ברור.

ברור? חברי מועצת העיר בירושלים מושחתים? זה מה שאתה אומר?

תגיד, אתה שמעת על פרשת הולילנד? אתה יודע ששנתיים - - -

רגע, היית חבר מועצה או לא?

לא, הייתי דרג מקצועי ועבדתי - - -

אז אתה, כיועץ של ראש עיר לשעבר, שחברי המועצה בירושלים מושחתים? זה מה שאתה אומר?

אני אומר לך שבמשך שנתיים - - -

רגע, רועי, אתה בסדר ואנחנו מושחתים?

רגע, רגע, רגע, אני לא אומר שהם מושחתים - - -

זה עמדת לשכת ראש העיר?

אני לא אומר שהם מושחתים, אני אומר שמה שקרה - - -

מי הורשע עד עכשיו, נבחרי הציבור או הפקידים? מהנדס העיר או זה? מי הורשע? גם ראש העיר, הוא הורשע או לא הורשע? שהיה גם ראש ממשלה. חברי מועצת העיר בירושלים, קורא להם מושחתים?

כל ה - - - קודם כל לא קראתי - - -

חבר הכנסת פולקמן, אני מציע לך לחזור מהקריאה שלך.

תקשיב למה שאמרתי במקום להתלהם. לא אמרתי שחברי המועצה מושחתים, אמרתי שהמנגנון - - -

אני אוציא לך את הפרוטוקול.

אמרתי שהמנגנון מעודד שחיתות.

של הפקידוּת.

לא, אתה אמרת שהם מושחתים. תחזור בך.

של הפקידות, רועי.

המערכת - - -

אני נותן לך לתקן. בבקשה.

אני מתקן. אני לא אומר - - -

מי המנגנון? חברי המועצה הם המנגנון?

קודם כל בוודאי שהבעיה היא גם בחברי המועצה ואני אסביר למה.

לא, הפקידוּת הם טהורים, הם לבנים, הם - - -

רגע, רגע. מה שקורה - - -

מהנדסי הערים - - -

אני יכול לדבר ברצף?

יועצים כמוך. כל המקורבים הם כאילו בסדר, חברי מועצה זה הפיל בחדר.

המנגנון - - -

נו בחייך. לא יכולה. זאת אומרת אני 13 שנה הייתי מושחתת.

תנו לו לסיים.

קיש, אני מבהיר בצורה ברורה.

תבהיר.

אני לא אומר שחברי המועצה מושחתים - - -

יופי, כי זה היה נשמע ככה קודם.

בטח לא כולם. אני כן אומר שהמנגנון הזה, בטח ברשויות קטנות, אבל גם שם, שכל חבר מועצה התערב במחלקת התכנון והבנייה ואמר 'את התיק הזה תקדמו', 'את התיק הזה לא תקדמו'. נמצא פה יועץ משפטי, את השיחות האלה עשינו לא מעט בינינו, ולכן - - -

אז בוא נבטל את המועצה וזהו.

לא. ולכן - - -

אבל שעכשיו אתה מקבל פניית ציבור פה בכנסת.

ראשי ערים יאהבו את זה שנבטל את המועצה.

רועי, אני - - -

אבל אני רוצה להגיד משפט בלי שתפריעו לי.

בבקשה, כן.

לכן אני אומר, דבר ראשון, בוא נכיר שיש בעיה. עכשיו, יש בעיה. יש בעיה בהתנהלות, בלא מעט רשויות, היותר קטנות ובאחרות, שרמת הבקרה והאינטרסים של ספקים, בהפעלת לחץ, ויש הבדל גדול, וזה אני רוצה להגיד ליוליה ולחברים פה, יש הבדל גדול בין קביעת מדיניות, כששרת התרבות קובעת מדיניות, זה דבר אחד, לבין אם היא קובעת לאיזה תיאטרון היא תצביע - - -

לא, אתה כנראה אף פעם לא היית בוועדת מכרזים.

אני מסיים.

אני רוצה להסביר איך זה עובד.

ולכן זה בסדר שחבר מועצה - - -

אתה לא יודע איך זה עובד, רועי.

יוליה, שנייה.

אתה אף פעם לא ישבת שם.

אז, יוליה, את לא יודעת.

אתה ישבת בוועדת מכרזים?

יוליה, תני לו לסיים. יוליה.

לא, הבן אדם מדבר על משהו שהוא לא מכיר.

בסדר, זכותו. מה לעשות?

הוא לא מכיר את זה.

ויש הבדל בין קביעת מדיניות, שרק הדרג הנבחר צריך לקבוע אותה, מה סוללים ואיפה בונים וכן גנים ולא גנים ואיך התקציב יחולק, לבין להחליט אם את הספק שיסלול את הכביש ברחוב פיכמן יהיה יעל או יעקב או מלכיאלי, ואת זה לא צריך - - -

תודה. מה אתה דוחף את מלכיאלי לעניין עכשיו?

יואב, אני אומר פרגמטית, אני מציע - - -

לא, עזוב, שנייה.

משפט. צריך למצוא איזונים ובלמים. זה לא נגד נבחרי הציבור, בכלל לא.

אז להוציא מחוק ההסדרים.

זה לחזק אותם בלהתמקד בקביעת המדיניות. בואו נמצא את הנוסח והיו לך רעיונות, הם לא רעים - - -

רועי, תודה.

רועי, אתה תומך בפיצול?

אני מבקש מילה.

מילה, יעקב אשר.

רועי, אתה תומך בפיצול?

רגע, דקה, יעל. מילה. אני רוצה לומר את זה בלי התלהמות, זה משהו שקרה כרגע ואני אמרתי לעצמי איך - - - אתמול בישיבה מקדימה אמרתי דוגמה שיש הרבה פעמים בהרבה רשויות שדווקא הלחץ של הפקידים זה להמשיך עם אותו ספק כל הזמן.

נכון.

נכון אמרתי את זה? יעל גרמן מ'יש עתיד', לא מ'יהדות התורה', ראש עירייה מוצלחת מאוד, אגב, ישבנו ביחד הרבה פעמים, אומרת לי, לא שאני אמרתי לה, 'אצלי הייתה הבעיה תמיד שאנשי המקצוע כל הזמן רצו את אותו ספק', הם מכירים אותו - - -

נכון, גם אני אמרתי עכשיו.

מה, וחברי מועצה לא? נו באמת.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

גם אני אמרתי, זה בדיוק אותו דבר.

זה מה שנקרא ניכרים דברי אמת.

בבקשה, איתן.

אני אקצר כדי שחיים יוכל לדבר.

לא, אני אומר לך כבר, אני לא מתחיל את הדיון, אני הבנתי מה קורה פה, אני הצעתי הצעה שלא נענתה מהדרג המקצועי, אני הולך להצביע על הפיצול אחרי דבריך.

תן לי רק שנייה.

רגע, למה? בוא נדון - - -

לא, אני לא עושה את הדיון.

אני חושב שאין מקום לדיון הזה בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים - - -

זה אופוזיציה, למה אתה - - -

אסור לו לדבר, רועי? ברושי בזכות דיבור.

רועי, יש איזה גבול, אתה מוכרח - - -

ברור שאתה רוצה לפצל.

לא ברור.

רועי, תן לו לדבר, זכותו להגיד.

הייתי ראש רשות, אני לא מקבל את ההפללה הטוטאלית הזאת ואני לא רוצה לחזור. אני רוצה לומר לכם שאחד האירועים הכי גדולים בשלטון המקומי דווקא היה אירוע של סגנית שר הפנים מלפני כמה שנים, עוד לא גמרו לאסוף את כל התיקים של פאינה. מה שאני חושב, שהכספים הקואליציוניים הם היו הדבר הכי גרוע שהיה, לכן תפסיקו, תיזהרו בשימוש בשם מושחתים, הפכתם את זה למילה שכל אחד משתמש בה בכל מקום.

האופוזיציה אומרת את זה? כל היום אתם אומרים את זה.

פולקמן, לא כל התורה אתה המצאת. אני אומר, לא יכול להיות שכל בעל תפקיד הופכים אותו ללא אחראי. אין גבול לאפשרויות והן לא מחולקות לפי מגזרים ולא קואליציה-אופוזיציה, לכן צריך להיזהר. צריך להביא את האנשים הכי טובים למקומות החשובים, אבל יש פה איזה מין קלות דעת בשימוש בביטויים שלפי דעתי הם חורגים מהגבולות. חוק ההסדרים היה צריך להיות מבוטל כבר מזמן, אין שום דבר שמחייב להביא את הדבר הזה לחוק ההסדרים חוץ מאיזה שיגעון של מישהו. מזל שהתקציב הזה, אם הוא יתקיים, שיש מעט מאוד זמן כדי להעביר אותו. תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

תודה. טוב, אני אתן לחיים ביבס, בבקשה, אחרון הדוברים.

מה זה, הוא האיש הכי חשוב פה.

איתן, חברי הכנסת הכי חשובים פה, אם לא הבנת.

ברושי, אל תחלק פה ציונים.

הכי חשוב. אני מוותר על התואר.

אל"ף, תירגע, אין לי עניין להיות יותר חשוב ממך, בסדר?

לא, לא מבקש - - -

אין לי עניין.

אז עזוב, אם זו הגישה אז עזוב.

אני רק רוצה לעשות קצת סדר.

ביבס, אני לא משחק איתך משחקים.

אני גם לא משחק איתך משחקים.

אוקיי, אז עזוב, אתה לא צריך לדבר.

אני גם לא משחק איתך משחקים.

אז אין לך זכות דיבור. אני לא מוכן לדיבור הזה, גם לא כלפיי ככה. מה זה 'אין לי עניין'? מה זה האמירה הזו?

אל"ף, עם כל הכבוד לך - - -

או שתתנצל על האמירה או שלא תדבר.

אתה לא תגיד על ראשי רשויות מושחתים, אני מבין שלחצו עליך כמה חברי מרכז ואיבדת את העשתונות - - -

חיים, או ש - - - אני מבקש, תוציאו אותו מהדיון. אני לא מוכן לקבל את - - -

אבל לא יכול להיות מצב שעם כל הכבוד אתה משתלח ב - - -

תוציאו אותו מהדיון, תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

לא תשתלח בשלטון המקומי.

עליך לחצו ראשי רשויות, כולל אתה בעצמך.

תודה רבה. אני לא מוכן לזה שידברו אליי ככה בוועדה הזו.

אבל אני הייתי רוצה ש - - -

יואב, הייתה לך הצעת פשרה.

לא, תקשיב, אני הצעתי הצעת פשרה - - -

הצדיק הגדול, הוא בעד רשות מטרופולינית רק כשהוא בחוץ. רשות מטרופולינית עם משרד התחבורה, עם משרד האוצר, הוא בעד, השלטון המקומי, למה? כי אמרו לו שהוא בחוץ, הוא לא יהיה ברשות.

תקשיב, אני אגיד לכם בצורה הכי ברורה, גם לגבי ביבס.

זה ממש לא נכון.

אל תגיד לי לא.

רועי, תקשיב, אני מדבר איתך. אני לא סתם - - -

מה זה? הוא היה צריך לשתוק - - -

הנה, נמצאים פה גם צחי וגם דינה, הזמנתי אותם אתמול והזמנתי כנציג אחד את יעקב אשר, שמייצג את מה ששמעתם פה היום ואמרתי לכם שתבינו מה חברי הכנסת אומרים והצעתי הצעה שאני חושב שהיא טובה והייתי מוכן ללכת לכיוון הזה. אם הייתם באים אליי ואומרים 'יואב, שמענו, בוא נלך לכיוון הזה', הייתי מנהל דיון על הדבר הזה. הם לא באו, לא רוצים ולכן זה לא רלוונטי.

אבל תסביר לנו על מה אתה מדבר, אני לא - - -

הסברתי, את לא הקשבת, אני דיברתי על זה שלוש פעמים.

יואב, כי זה לא מופרך, יש לי כמה תיקונים, אבל - - -

אני לא נכנס לזה. היה להם את הצ'אנס, הם בזבזו אותו ואנחנו עכשיו מצביעים על פיצול. את הסעיף הזה, כפי ששמעתם, הפרק הזה כולו, יש לא מעט בעיות איתו, מצד שני אני לא פוסל חשיבה עקרונית בעניין הזה ובוודאי ובוודאי, רועי, חוק שלם ומלא שלא ייתן איזה מבט פריסקופ מוטעה ומה לעשות, זה המצב כרגע.

וגם רפורמה כוללת ל - - -

ולכן אני אומר את זה - - -

מילה אחת. תראו את חברי המועצה כחלק אינטגרלי מהשלטון המקומי.

זה ברור.

לא, זה לא ברור.

חברים, תנו לי לסיים. יוליה, תודה. תנו לי רגע להגיד, אני רוצה גם שלא ישתמע, כמו ש - - - רועי פולקמן, כמו שאתה חזרת מדבריך, אם היו, שהשתמעו, שחברי העיר בירושלים מושחתים - - -

לא. זה לא היה - - -

לא היה? גם אני ובוודאי לא התכוונתי בדבריי, לא להגיד שראשי ערים מושחתים, או שחברי מועצה או שהפקידות מושחתת, רחוק מזה, כולם נבחרי ציבור, בוודאי, שעושים ימים כלילות למען התושבים ואם יש, כמו בכל מקום, כמה תפוחים רקובים, צריך לטפל בהם, זה הכול. לכן, חברים, אני מעלה להצבעה את פיצול פרק ח' כולו כפי שהוקרא. מי בעד? שירים את ידו.

שישה בעד.

אני מצביע במקום בהלול.

מי נגד?

שלושה.

מי נמנע? אין. ההצעה התקבלה, אנחנו מפצלים.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה לפצל את פרק ח' כולו, כפי שהוקרא, מחוק ההסדרים – התקבלה

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.