ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום אנרגיות מתחדשות

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 9:32

קידום פתרונות טכנולוגיים לאגירת אנרגיה

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

איתן ברושי

דב חנין

דוד גרשביץ - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

רות קירו - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

יעל הרמן - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה

רון רקח - הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון

אייל קליידר - ראש צוות סביבה, הוועדה לתשתיות לאומיות, מינהל התכנון

עופר שטייניץ - מנהל אגף מידע מדעי, רשות הטבע והגנים

גרישה ברנשטיין - מנהל אגף רישוי, רשות המים

נורית גל - רשות החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל לישראל

צבי רוזנמן - מנהל, נטריוד חשמול בע"מ

דוד זיו - מנהל טכני ראשי, WINDIL, איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל

גיורא גליק - מנהל תחום מערכות סולאריות, אדוויס אלקטרוניקה

יעל נוי-מן אהרונסון - חברת SOLAREDGE

דב רביב - מנכ"ל ויו"ר חברת ECS ייעוץ לענייני אנרגיה

נאור ירושלמי - מנכ"ל, ארגון חיים וסביבה

אבי יופר - סמנכ"ל פיתוח עסקי, אפקון החזקות בע"מ

רע זר - בעלים, חברת סקאלה אנרגיה, חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת

שלמה כהן - מנהל פרויקט אגירה ירוקה, נשר

אבי ברנמילר - יזם, ברנמילר אנרגיה בע"מ

גלעד וולקר - ברנמילר אנרגיה בע"מ

זאב גרוס - מנהל שירותי אנרגיה, תדיראן אנרג'י

דוד זיו - נתיבי רוח לישראל

ירון בן נון - חברת נוסטרומו

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל

דורון טמיר - סולקס

איילת חאקימיאן

עופרה ארגס – חבר תרגומים

קידום פתרונות טכנולוגיים לאגירת אנרגיה

בוקר טוב לכולם. אני שמחה ומתכבדת לפתוח את דיון של הבוקר של ועדתה משנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחר יישום החלטת הממשלה בעקבות הסכם פריז. היום הנושא שלנו, נושא שעדיין לא עלה לדיון בוועדה. בשנתיים האחרונות דנו בהמון דברים, המון נושאים, ונושא אגירת אנרגיה שכולכם וכולכן מסביב לשולחן אני בטוחה שמודעים לחשיבותו, כי אפשר לומר שהוא צוואר הבקבוק של האנרגיה המתחדשת ברמה עולמית לא רק בישראל, כי אם, מה לעשות, השמש לא זורחת בלילה, זה תירוץ מצוין מדוע אי אפשר לעשות אנרגיית שמש, אז הפתרון האמתי הוא אגירה. גם יש פתרונות של גיבוי, אבל אז אנחנו תקועים שוב עם האנרגיה הפוסילית, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו משתחררים ממנה ויוצאים לחופש ואולי מגיעים אפילו ל-100% אנרגיה מתחדשת, ופה האגירה משחקת תפקיד מפתח.

באנו היום לשמוע גם מיזמים שפועלים בתחום, קידום של פרויקטים של אנרגיה שאובה או קידום של נושאים אחרים, תיכף נשמע, אגירת אנרגיה, מה שכבר ידוע מוכר ופועל, וגם טכנולוגיות חדשות, רעיונות חדשים, אגרגציה של טכנולוגיות חדשות ומתחדשות ועל הכל נשמע כאן היום. המטרה היא לשמוע, להחכים, לשמוע בעיקר מה הקשיים, איפה האתגרים ואיפה אנחנו ככנסת והמדינה, הממשלה, עוזרת, לא עוזרת, יכולה לסייע יותר, מה צריך לעשות כדי שנוכל לקדם יותר אגירת אנרגיה, באיזו רמה אנחנו צריכים אותה. לי ברור שכדי להגיע באמת לאחוזים משמעותיים לאנרגיה מתחדשת בישראל חייבים אגירת אנרגיה, או שבאמת נצטרך גיבוי מאוד מסיבי לאנרגיה הסולארית ואנרגיית הרוח, אבל בעיקר לסולארית וזה משהו שהוא בטווח ארוך, גם בטווח קצר, הכרח כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות בישראל. חבר הכנסת ברושי, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה או בהמשך?

בהמשך.

אוקיי. אז אנחנו נפתח עם הוותיקה, האנרגיה השאובה, ואחר כך נעבור לאחרות. נשמע קודם את הגורמים העוסקים בתחום מהיזמים והחברות ואחר כך נשמע את תגובות הממשלה וכמובן מגיבים אחרים.

איפה אפשר לצפות בדיון?

אפשר לצפות בדיון בערוץ הכנסת. ערוץ האינטרנט של הכנסת, הפורטל של אתר הכנסת. אתר הוועדה ושידורי הכנסת. בבקשה. שלמה כהן מנשר.

נשר מלט, לא נשר בירה.

נראה לי שנשר בירה זה כבר משהו שאף אחד לא מכיר. רק ותיקינו.

לפי התמונות פה הרבה אנשים מכירים את נשר בירה, אבל אנחנו מנשר מלט. אנרגיה שאובה זה אנרגיה שהיא אנרגיה בסייסת, פרויקטים מסוג אנרגיה שאובה הם פרויקטים ידועים בעולם, יש סדר גודל של 2 גיגה ואט בעולם בסוג האנרגיה הזה, אנרגיה שאובה. הבסיס של האנרגיה השאובה זה פשוט מאוד, לוקחים מים, בונים שני מאגרים, מאגר תחתון ומאגר עליון, ממלאים את המים, אתם רואים פה את התמונה בנשר, יש מאגר תחתון שנמצא בצד שמאל של המסך, יש מאגר עליון, מעלים את המים על ידי שימוש בחשמל עודף, אנרגיות ירוקות, יש עודף חשמל, מעלים את המים למעלה, מורידים את המים כאשר יש חוסר בחשמל. פועלים ככה במשך היום, בסך הכל היכולות שלנו בפרויקט, הפרויקט שלנו מתוכנן לסדר גודל של 320 מגה וואט למשך שמונה עד עשר שעות. זה פרויקט האנרגיה בנשר. פה אתם רואים את החתך, יש בכרמל, הפרויקט הוא בנשר חיפה, יש את המחצבה בחלק העליון שאנחנו הולכים לשקם אותה ולבנות את המאגר העליון בתוכה, יש מאגר בחלק התחתון שהוא כבר קיים, צריך לשפץ אותו. בתוך ההר אנחנו נבנה צינור - - -

שבו המים ירדו בעוצמה ויפיקו חשמל. והכל תת קרקעי?

הכל תת קרקעי למעט שני המאגרים.

התכנית של המאגר התחתון הוא בעצם באזור המפרץ?

המאגר התחתון קיים כבר, הוא בתוך המפרץ. הוא קיים כבר כי הוא חלק ממחצבה שהייתה של נשר, היסטורית. אנחנו נצטרך לטפל בו כמובן, אבל המאגר קיים. אנחנו בונים על מאגר קיים. בסך הכל מה שאתם רואים פה זה את החתך, אתם רואים מבט מלמעלה. שוב פעם פה אנחנו רואים איך ייראה הפרויקט הזה, פרויקט על רקע התצ"א, מאגר עליון, מאגר תחתון. למטה לא רואים שום דבר.

של מי הקרקע?

הקרקע כולה פרטית, כולה של חברת נשר וכלל, אלו שתי חברות ש - - -

איפה עומד הפרויקט מבחינת סטטוטוריקה ואישור?

אנחנו תיכף נדבר על זה.

אוקיי, אז אם אפשר להגיע לעניינים הפחות טכניים.

דרך אגב, בנשר המפעל בעיר הולך להתבטל משם, המפעל עצמו של נשר מלט, הולכת להיות מוקמת שם שכונה של 5,000 יחידות דיור על המפעל של נשר חיפה. נשר תישאר רק עם מפעל ברמלה. שוב פעם, כך ייראה המאגר העליון.

איפה אנחנו עומדים כרגע? אנחנו בות"ל סיימנו את הכרזה לפי 77-78, כרגע אנחנו עומדים מול הות"ל לקבל היתר אישור לתכנית. אנחנו מניחים שעד סוף השנה נקבל אישור לתכנית. לוחות הזמנים שלנו, אישור הות"ל 2018, קבלת היתר בניה 2019, סגירה פיננסית – 2020, תחילת ההקמה 2020, גמר – 2024.

יש התנגדויות לפרויקט מבחינת רשויות מקומיות ו- - -?

אין התנגדויות. דרך אגב, הפרויקט הולך להיות מוקם בתוך פארק, אזור שמוכרז, החלק התחתון הולך להיות מוקם בתוך פארק. יש דיונים על מיקום המאגר התחתון, אולי נזיז אותו לטובת הפארק, אבל באופן עקרוני אין התנגדויות לפרויקט.

אם זה פארק אז זה לא קרקע פרטית.

לא, זה פארק, זה סטטוטורית פארק.

זה בתחום השיפוט של נשר?

זה בתחום השיפוט של נשר.

זה שהמתכנן האזורי היה דמות מגלומנית שלקח את הפרויקט הזה.

כי זה היה מחצבה אז אחרי שהמחצבה משוקמת, זה פארק.

לקחו שם גם אדמות מיגור.

סטטוטורית באופן עקרוני - - -

איך קראו ל - - -

בואו - - -

לא, זה משנה.

אני יודע על מי אתה מדבר אבל - - -

בואו נעבור לחשמל.

אבל אפשר להגיד את השם.

אני לא זוכר את שמו.

אני אזכר.

הוא איתנו עדיין?

הוא איתנו אבל לא בתפקיד הזה.

הוא בתור יועץ עובד.

אדם קולמן.

כן. הוא עשה הרבה נזקים.

סליחה, זו אדמה פרטית שעליה יש סטטוטוריקה של פארק, כרגע זה שטח מגודר שסגור על ידי נשר ואף אחד לא יכול להיכנס אליו. זה שלב ראשון בפארק שהולך מנשר לאורך כל הקישון לכיוון מערב. זה שלב ראשון.

תועלות למשק הישראלי, סיוע למערכת החשמל הארצית בוויסות הצרכים והביקושים. בשעות מחסור בייצור חשמל, לרבות תקלות בתחנות הכוח השונות, יש פה 320 מגה וואט. בשעות עודף בייצור חשמל אנחנו יכולים לקלוט את החשמל הזה, הפחתת פליטות. יש פה הפחתת פליטות. אורך החיים של הפרויקט, לפחות 50 שנה, בעולם מדברים על 100 שנה של אורך פרויקט יצור כזה. החתימה הסביבתית נמוכה,

מה הבעיות?

מה הבעיות? לא רוצים אותנו.

מי לא רוצה?

רשות החשמל. רשות החשמל קבעה 800 מגה וואט הקצבה. יש שני פרויקטים בהקמה של 640 מגה וואט. נשאר 160 מגה וואט לשני פרויקטים אחרים שכרגע בשלבי קידום כזה או אחר, אחד שלנו והשני של מנרה.

נשאלת השאלה מי קבע את ה-800 מגה וואט ועל סמך איזו הערכת, עלות/תועלת למשק.

אנחנו חושבים שצריכה להיות כמות בהרבה יותר גבוהה, סדר גודל של לפחות 1,500. חברת חשמל באיזה דו"ח שהוציאה היא קבעה שצריך 4,000.

עבודה שאני עשיתי לפני שנכנסתי לכנסת של הפורום הישראלי לאנרגיה, הערכנו שיש מקום ל-3,400 מגה וואט אנרגיה שאובה בישראל, לפי תכניות של משרד האנרגיה, ומציאת מקומות אפשריים. נשר הייתה ביניהם. כרגע זה לא על השולחן אתה אומר.

כרגע אנחנו מדברים עם רשות החשמל, מנסים להגדיל את ההקצבה, נשארה הקצבה של 160 מגה וואט, ב-160 מגה וואט אנחנו מעריכים שלא יוקם שום פרויקט כי הוא לא יהיה כלכלי. אנחנו חושבים שנכון להקים 320 מגה וואט. בנוסף, ה וועדה לתשתיות לאומיות אומרת בפירוש "תקימו כמה שיותר גדול, אתם מקימים כבר, אז תקימו כמה שאתם יכולים יותר גדול".

מי זה המשקיע?

המשקיע הוא נשר.

הכל?

בשלב זה זה הכל. נשר עושה את כל ההשקעה כרגע. עד שיהיה משהו אחר, הכל נשר.

תודה רבה. אנחנו נעבור לאבי ברנמילר מברנמילר אנרגיה. תספר לנו, אני יודעת שיש לכם פרויקט בפיילוט ראשון עולמי. בבקשה.

אני יזם טכנולוגי, עוסק בתחום אנרגיה מתחדשת משנות השמונים. כולל הקמה של תחנות כוח שעובדות ומחוברות לרשת החשמל. בהיסטוריה הקמתי תחנות כוח סולאריות בארצות הברית, בספרד, שמחוברות לרשת החשמל ועובדות היום בתפוקות מלאות.

בשנים האחרונות אני עוסק בפיתוח טכנולוגיה לאגירת אנרגיה, אגירת חום ליצור חשמל. השקעתי במיזם הזה משהו כמו 130 מיליון ₪, עד היום הושקעו בו כ-180 בסך הכל. היה קשה, אבל אנחנו יוצאים לדרך ומקימים פרויקטים ראשונים כמו שאמרת, פרויקט אחד שמכונה "רותם 1" יחובר לרשת החשמל ברבעון הראשון של 2019, אני מקווה שיהיה פרויקט נוסף בעקבותיו שיחובר בשנה אחרי זה. זה פחות או יותר רקע עלינו ועל הטכנולוגיה, אני לא אתיש אתכם פה איך עושים, אבל בגדול מפרידים בין שלב ייצור החום לשלב ייצור החשמל.

אתה מדבר על ייצור חום באנרגיה סולארית ואגירה של החום.

אני מדבר על ייצור חום בכל דלק שהוא ואחרי זה ניצול החום הזה לפי פרופיל המשתמש. אני חושב שזאת בעצם נקודת המפתח לכל הדיונים והמערכות שמקימים, כי כמו שאמרת לא תמיד יש שמש, לא תמיד יש רוח והיום השיטה היא לעקוב אחרי פרופיל המשתמש, אחרי הצרכים של המערכת, היא פשוט להקים המון אמצעי יצור וכל פעם להפעיל עוד אחד. יש לנו תחנות בארץ שיש להן 12, 14 טורבינות רק כדי לעקוב אחרי עקום הדרישה. התוצאה של השיטה הזאת היא בעצם מערכת שאנחנו משלמים לה הרבה יותר כסף כצרכנים, ייצור החשמל הוא פחות מחצי ממה שאנחנו משלמים, כל השאר זה כל הגיבויים והחלוקות וההולכות.

אני אחזור עוד על דבר אחד, מה בעצם אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שיהיה לנו תמיד חשמל בשקע, לא מוכנים לוותר במילימטר על העניין הזה, כלומר זמינות. הדבר השני, אנחנו רוצים שהוא יהיה זול ככל שאפשר והדבר האחרון שיהיה נקי ככל האפשר. יש כאלה שאצלם זה הפוך, אבל אצל רובנו, זה סדרי העדיפויות שלנו.

האגירה שאנחנו פיתחנו, כל אגירה אחרת, יש המון טכנולוגיות ויבואו עוד הרבה מאוד טכנולוגיות אחרינו ובמקביל לנו, זה כל העולם עובד על זה. היא נכנסת פעם ראשונה בתחנת הכח. כלומר, במקום לנהל את הרשת כדאי היה לנהל את המקום שבו נוצר החשמל ולספק ממנו את החשמל כשצריך אותו. זה רלבנטי למשל, אפילו אם מישהו מחליט שתחנת כוח פחמית היא דבר שמאסט, אם מישהו החליט אסטרטגית שצריך להשאיר, צריך להפוך אותן לגמישות. כלומר שיתנו חשמל בבוקר ובערב כשצריך ולא ישרפו 100% פחם ויזרקו את העודפים לים.

יש לנו היום פרויקט שאנחנו מתכננים אותו בשלבים מתקדמים מול חברת החשמל האיטלקית לוונציה, נכנסים לתחנה פחמית וגורמים להוריד את צריכת הפחם שלה ב-50% ולתת 100% תפוקה בשעות שהם דורשים בוקר וערב. וזה צרכים שמשותפים לכולנו כאזרחים.

זו דוגמה אחת ליישום של אגירת חום. דוגמה שניה, אתה יכול להפעיל את המחז"מים, את תחנות הכוח שמופעלות בגז, אתה יכול להפעיל את טורבינת הגז בהספק מסוים מסביב לשעון, לאגור את החום הנפלט מטורבינת הגז ולהפעיל שוב את טורבינת הקיטור בהתאם לעקום הדרישה, ביום מוציאים פי 2.5 יותר חשמל מהלילה, וזה בעצם הדוגמה הנוספת איך אפשר להקים ואין עלויות עודפות בדבר הזה, להיפך, נחסכות המון עלויות.

הדבר האחרון ובעיני הכי חשוב זה כמובן שילוב של אנרגיה מתחדשת עם אגירה.

ככה בעצם התחלתם את כל הפיתוח, לא? התחלתם מאנרגיה מתחדשת. אבי הגיע מסולל.

נכון. וזה הויז'ן שלי, ושם אני רוצה להגיע אבל אני כן מכיר שיש שלבי מעבר. אי אפשר לעבור ל-80% אנרגיה נקיה בלי שיהיו טכנולוגיות שעושות את העבודה מסביב לשעון ובלי גם שאם יש שבוע גשם, שיהיה מישהו שיספק את החשמל, לא נוותר על הזמינות הזאת. לכן צריך לשלב את הכל, תוך כדי שכל הזמן מגבירים את האנרגיה המתחדשת ומאטים את האנרגיה הפוסילית. אז עם אנרגיה מתחדשת הסיפור הוא באמת לקחת שיש את המשאב ולספק אותו כשצריך, כלומר לאגור וכל זה במחירים שמשתלמים כי אף אחד לא רוצה היום לשלם יותר עבור החשמל, להיפך, רוצים להוזיל את המחירים. שילוב נכון של אגירות גם במקום היצור, גם בין רשת ההולכה לרשת החלוקה, כלומר פה יש גם השקעות מאוד גדולות שלרשת ההולכה, אנחנו כל פעם מדברים וזה עובר מתחת למסך, כל ההשקעות האדירות שכרוכות ברשת ההולכה. גם בין רשת ההולכה לרשת החלוקה צריכים למקם יחידות אגירה שמסוגלות לווסת ולקחת חשמל בשעות שיש עודפים ולתת אותו בשעות שיש שיא צריכה, וזה לעשות את זה לפני שמרחיבים כל הזמן את פיק המערכת. בגדול, האגירה מאפשרת לתכנן את מערכת החשמל לפי ממוצע הצריכה ולא לפי שיא הצריכה. וזה הבדל ענק.

אתה יכול להגיד לי איפה אתם עובדים בארץ?

אמרנו, אנחנו היום מקימים תחנה ראשונה ליד דימונה לפארק תעשיות רותם, שם התחנה הראשונה.

מה זה - - -

שם יהיה מגה וואט וחצי של חשמל, זו תחנה ראשונה, פיילוט שקיבלנו בתור פרויקט חלוץ ממשרד האנרגיה שמאוד מאוד תומך ומשתף פעולה איתנו בעניין הזה, פרויקט חלוץ, ויש שם אגירה של 90 מגה וואט שעה תרמית. כלומר האגירה שם תהיה אגירה מסחרית - - -

איך תייצר את האנרגיה?

מהשמש.

מה זה סולארי?

כן. מערכת סולארית, פרבולות, דומה לפרויקט אשלים אם אתה מכיר את הפרבולות. אנחנו מחממים שמן, השמן הזה מחמם את האגירה שלנו שמורכבת, האגירה שלנו היא אגירה נקייה.

מה הקושי להקים את הפרויקט הזה?

הקושי שמי המשוגע שירצה לתמוך בתנאים מסחריים - - -

לא, אני שואל איפה המדינה מפריעה. בדרך כלל היא לא עוזרת מספיק, אבל איפה פה הבעיה?

זה לא עומד כלכלית על שתי רגליים.

הפרויקט, קיבלנו את תעריף אשלים, הוא כלכלי בזכות האגירה ובזכות הטכנולוגיה שפיתחנו, אנחנו מנצלים את הטורבינה ל - - - יותר שעות ביממה. בזכות זה הוא כלכלי, גבולי אבל כלכלי, ולכן אנחנו גם בשלבי מימון מול בנק מאוד מתקדמים, למימון הפרויקט הזה אבל כרגע אנחנו מממנים אותו ממקורות עצמיים שלנו.

כרגע הפרויקט הזה, רבעון אחרון השנה או לכל המאוחר רבעון ראשון 2019 מחובר לרשת החשמל במדינת ישראל ומייצר חשמל 20 שעות ביממה ולא שש שעות ביממה - - -

בלי קשר לאגירה.

דרך האגירה, בזכות האגירה.

יכולה להיות גם פעילות שקשורה ללא אגירה?

כן, אבל זה יש הרבה אחרים שעושים.

אני יודע. ואת זה כן קידמתם?

זה עושים הרבה אחרים. אני לא מבין את השאלה.

אז איפה הממשלה מפריעה?

לא אמרתי שהיא מפריעה.

- -

אני לא באתי לפה להתנגח. אני חושב שכל אחד, גם בממשלה עשה מה שהוא יכול כדי שזה יקרה. אני מוכרח להגיד אבל שנוצר מנגנון של מתקן חלוץ, שזה ביוזמה של משרד האנרגיה - - -

זה עוזר.

היתוו מסלול. נאלצו לצעוד במסלול הזה פעם ראשונה. אז כל דבר שעושים פה פעם ראשונה הוא ארוך, מסובך, לאף אחד אין כללים, זה לוקח שנים עד שזה קורה.

בשביל זה אני שואל מה אפשר לעזור.

אבי, תעריף לאגירה.

בדיוק. תעריף לאגירה. אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת שמקבלים תעריף אשלים.

זה היה הפרויקט הראשון. הפרויקט השני - - -

אבל תעריף אשלים לא יהיה יותר. נכון?

אני אגיב, אין בעיה. אני שמח לדבר על זה. אני כבר עשר שנים טוען בכל מקום שבו מישהו רוצה לשמוע, "תגידו מה התעריף שזה שווה לרשת החשמל" לא התעריף שאני רוצה, אלא מה הוא שווה. מה התועלות שאנחנו מביאים עם האגירה והסולרי וכל הדברים האלה, מה אנחנו מחליפים, טכנולוגיות אחרות שאנחנו מחליפים, ולפי זה שייקבע התעריף שישלמו לפרויקטים הבאים, אם זה שני או עשירי. אני יודע שדברים קורים ברשות החשמל, אולי - - - ידבר על זה, וזה בשלב מתקדם שמגיעים לתוצאות שאני מאוד מקווה שנוכל לעמוד ולהקים פרויקטים במחיר שיגיעו אליו, אבל אני מחכה לתוצאות האלה.

אבל בעצם היום אין תעריף לאגירה, ואתה בעצם מקיים את הפרויקט גם על סמך זה שיש מתקן חלוץ, יש לזה תמיכות.

לפי החלטת ממשלה התעריף צריך להיות כמו אשלים. התעריף המסחרי האחרון שקם.

אבל התעריף המסחרי האחרון שקם זה אשלים וזה די פרויקט ייחודי, אי אפשר לדעת אם יהיו תעריפים כאלה בעתיד או לא, זה כרגע void כזה, מן חלל.

נכון. זה פיילוט שכולם יראו שמה שאבי ברנמילר מספר זה באמת עובד ומקיים וחי והוא נכון - - -

יש לי שאלה אליך. מבחינת עלויות של המערכת שלך, אתה מאמין שזה יעמוד בתעריפים שהם סבירים למשק שהם לא יעלו בצורה דרמטית את מחירי החשמל?

כן. אני לא מאמין, אני בטוח. אני רק אוסיף עוד דבר, שבקטע של גיבוי רשת החשמל, תחנות קיימות, אמרתי יש לנו פרויקט באיטליה, יש לנו פרויקטים בארצות הברית שבהם אנחנו לוקחים עודפים של חשמל ומחזירים אותם בשעות אחרות של היממה, או טוענים את המערכת בלילה ומעבירים את החשמל ביום. אנחנו מדברים על פרויקטים בניו יורק סיטי, בניו יורק סטייט, עם חברות החשמל הכי גדולות בעולם, אנחנו בשלבים מתקדמים של מכרזים גם בגרמניה, עם חברת החשמל הרביעית בגודלה בגרמניה על פרויקט הזה שלוקח שוב תחנה פחמית ומשדרג את היכולות שלה. כלומר, הם בדקו אותנו, עשו דיו דיליג'נס, הם לא היו מתקדמים איתנו אם לא היו בטוחים שטכנולוגיה כזאת עושה את העבודה, ושם אנחנו נמצאים היום.

ועם חברת חשמל הישראלית?

בדרך.

הם פתוחים לנושא?

אני חושב שטכנולוגית הם מאוד פתוחים לנושא אבל הם כל הזמן מטלטלים מה כן ומה מותר/אסור בקטע הזה בשלב הזה. בחו"ל הם כבר זיהו את הצורך הזה באגירה, מאוד מאוד כואב להם, היום תחנות בגרמניה, נורא חשוב להגיד את זה, יש שעות מסוימות שיש 90% מהאנרגיה אנרגיה מתחדשת, אבל הזיהום לא פחת בקילו אחד של CO2, כי כל התחנות הפחמיות ממשיכות לעבוד לאותו רגע שייכנס ענן או העוצמה של השמש תרד או הרוח תרד. אז בלי לפתור את הנושא הזה של הזמינות של האגירה של האנרגיה המתחדשת יותר שעות ביממה, אנחנו לא חוסכים זיהום. רק הצרכנים ישלמו יותר.

תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לאורח מכובד שיש איתנו כאן, לא שכל האורחים האחרים לא מכובדים, אבל דב רביב, מי שידוע כאבי פרויקט החץ הישראלי. אני שמחה לתת לך את הבמה להציג מה שגם הצגת בפגישתנו. אני רוצה להגיד שאני בקשר עם דב גם שהיה לו פרויקט אחר בקנה, אבל מאז השתנו קצת דברים של ריכוז אנרגיה למה שנקרא concentrated pv, מה שאני אוהבת אצל דב זה שהוא חושב הכל בגדול ובקנה מידה לאומי ואיך המדינה נערכת למצב חדש בעולם. בבקשה דב, אני רק נתתי הקדמה.

אני הגעתי לנושא של אגירה ממחשבה של להציג תכנית להשגת עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל על בסיס אנרגיה סולארית. כי היום שר האנרגיה חושב שבעצם עצמאות אנרגטית על גז היא מספיקה. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע ל-80% על ידי אנרגיה סולרית עד שנת 2050. הדבר הזה לא מתאפשר ללא התקנה מסיבית של תחנות אגירה כמו שגם הסבירו לפניי.

אם כן, המטרות של הפרויקט, זה בעצם תכנון של פרויקט שהמטרה שלי היא להביא למצב שמדינת ישראל מאמצת תכנית פיתוח אנרגטית ל-2050 בהיקף של 80%. זו בעצם המטרה של הדבר הזה. אנחנו רוצים להגיע לייצור של 80% אנרגיה סולארית עד 2050, זה יביא להגברת הביטחון האנרגטי של רשת החשמל, זה יביא ליצירת מנוע צמיחה ארוך טווח כפי שנסביר בהמשך, על ידי הקמת כושר ייצור מקומי של תת מערכות. זה יביא ליצירת מקומות עבודה בפריפריה בהיקף של מעל 20,000 מקומות עבודה וזה ייתן בסיס כלכלי לפתרון בעיות שדורשות מימון גדול והן לאו דווקא קשורות באנרגיה, כמו נושא התמיכה בבעיות הפנסיות שהיא בעיה גדולה מאוד של המדינה.

אני אראה שהתכנית הזאת מייצרת עודף מזומנים כזה שמאפשר לתמוך וכנראה גם לפתור את בעיית הפנסיות. בנוסף לזה אפשר גם להקציב מעודפי הכספים תקציבים למחקר ופיתוח שהוא דבר מאוד בסיסי ומאוד יקר במדינה.

המטרה של ההצגה שלי פה היא קודם כל להביא למודעות של הפורום הזה על קיום תכנית כזאת, להביא למודעות של הפורום על התרומה הכלכלית הפוטנציאלית בתחומים כלכליים שונים, להראות שלאורך זמן התכנית היא בעלת תפוקות כלכליות לא פחותות מפרויקט הגז ולכן זכאית לתמיכה בהתאם, לגרום לפורום לפעול לשינוי גישת הממשלה בנושא אנרגיה במטרה לאמץ את תכנית העצמאות האנרגטית, זאת אומרת 80% ב-2050 ולסייע במימוש הפרויקט, במימוש הפיתוח של מערכת אגירה שהיא בעצם אלמנט מפתח בתכנית הזאת.

אני השגתי מימון של כ-20 מיליון דולר כדי לפתח מערכת CPV שבזמנו הייתה תחרותית עם המערכות הסולאריות בעולם אבל כאשר המחיר של הפנלים הסולאריים סיליקון ירדו אל מתחת ה-1,000 דולר המערכת CPV הפכה להיות לא רלוונטית, לא רק מה שאני פיתחתי אלא גם בעולם.

היום בעצם אפשר להתקין מערכות סולאריות במחירים נמוכים כשבעצם אין צורך לפתח מערכות חדשות והפרויקט שאני מציג הוא שימוש במערכות קיימות כדי להקים תחנות כוח סולאריות והדבר המשלים, מה שנדרש, זה בעצם תחנות אגירה שאני אגיע לזה.

אם כן השיטה היא על ידי קודם כל התקנה של תחנות כוח סולאריות בהיקפים הנדרשים, אני אגיד על מה אני מדבר, התקנה של מערכות אגירה בהיקפים כנ"ל. יש צורך בהרחבה של רשת החלוקה בגלל ההיקפים הגדולים שנדרשים ל-2050 ויש צורך בהרחבה והתאמה של תכנית ניהול הרשת של חברת החשמל מפני שבעצם המערכת תהפוך להיות למערכת מבוזרת על ידי איים אנרגטיים בארץ, שינוהלו על ידי מנהל הרשת.

מערכות האגירה הן קריטיות כי הן האלמנט היחידי ברשת שהוא גמיש, ובעל זמן תגובה של מילי/שניות. אני אגיד למה אני מתכוון, אני מדבר על מערכות אגירה שההיקף שלהן הוא 114 מגה וואט/שעה לאורך ארבע שעות. זאת אומרת שבעצם ניתן יהיה עם כל אלמנט כזה לכסות הספק של 28 מגה וואט לאורך ארבע שעות.

זמני התגובה של המערכות האלה הן מילי/שניות. אני מדבר, כפי שתראו בהמשך, על מערך אגירה - - -

תתקדם למערך האגירה.

אני מגיע. המערכת מבוססת על מערך אגירה, על גלגל תנופה של חברת צ'קרטק, חברה ישראלית.

נמצא כאן אילן בן דוד מצ'קרטק? לא הגיע. אוקיי. אגב, חייבים להגיד מילה, זו חברה ישראלית שהפיתוח שלה, ונמצא כאן נועם אילן מקפיטל נייצ'ר, פיתוח שעודד על ידי היוזמה הזאת שנקראת קפיטל נייצ'ר בערבה, והיא עובדת.

המערכת הנוכחית מיועדת לתת תשובה לטעינה של רכבים חשמליים.

טעינה מהירה.

כאשר אני פגשתי את אילן בן דוד שהוא המנכ"ל, ביררתי איתו אפשרות להגדיל את ההיקף ולהוריד את המחיר של המערכת לצורך הקמה של מערכות לתמיכה באנרגיה סולארית, ובעצם הפיתוח המשלים הוא הבסיס למה שאני אציג עכשיו.

אם כן, אנחנו מדברים, כל גלגל כזה זו בעצם מערכת ששוקלת 650 קילו, יש לה הספק של 1.5 קילוואט ויש לה כושר אגירה של 6 קילוואט שעה. המחיר של המערכת, של הגלגל בהיקפים גדולים הוא 250 דולר לקילווואט שעה. אני מדבר על התקנה של 19,000 גלגלים כאלה במבנה כאשר הגלגלים יהיו מותקנים בתוך קונסטרוקציות מפלדה. אם תעשו חשבון, 19,000 יחידות כאלה בעצם נותנות הספק של 28 מגה וואט כפול ארבע שעות שזה 114 מגה וואט שעה, אין מערכות כזאת בעולם. היום בעולם כשמדברים על מערכות אגירה, מדברים על מכולות של 40 רגל, שיש להן בין 500 קילוואט שעה ל-1,000 קילוואט שעה שזה בעצם לא רלבנטי בהיקפים שאני מדבר.

מצד שני, כשמדובר על מערכת בהיקף סולארי של כ-67,000 מגה וואט שזה מה שצריך בשביל להגיע ל-80% ב-2050, נדרשות פה מערכות בהיקף של כ-500 יחידות כאלה של 114 מגה וואט שעה.

מבחינת מחירים, כמו שאמרתי המחיר של הגלגל בפיתוח הוא 250 דולר לקילוואט שעה. אם מגדילים את זה להקטנה פלוס המערכת פלוס החיבור לרשתות, זה מגיע ל-300 דולר לקילוואט שעה. כאשר מוסיפים רווח בלתי נצפה, אפשר לדבר על מערכת של 350 דולר לקילוואט שעה כאשר היא ברמה של פרויקט, זאת אומרת לספק פרויקט שלם.

המערכת דורשת פיתוח נוסף בקטע של הגלגל, נדרשת השקעה של עשרה מיליון דולר, שלושה מיליון דולר נדרשים כדי להקים פיילוט בדרום ועוד חמישה מיליון דולר כדי לתכנן ולהקים פיילוט של המערכת הגדולה. עד כאן.

מה הקשיים? אין לנו שום תכנית כזאת במדינה.

הקשיים זה שלמדינת ישראל אין תכנית ארוכת טווח ל-2050 מבחינה אנרגטית. דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אמר שיש תכנית עד 2030 וזה מספיק, לא צריך יותר. אז בסדר, לפי דעתי התפקיד, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת הנכבד, מה הפורום הזה או מה הכנסת יכולה לעזור, לפי דעתי הדבר המהותי זה לגרום לכך שהממשלה תחליט שתהיה תכנית ארוכת טווח לאנרגיה ל-2050 עם תכולה של 80% אנרגיה מתחדשת.

תודה רבה.

היא לא עושה את זה בשום תחום, למה דווקא בזה.

חבר הכנסת איתן ברושי בבקשה. אני חייבת לומר, יו"ר השדולה לקידום אנרגיה מתחדשת שעושה עבודה מאוד יפה וקידם הצעת חוק ראשונה של אנרגיה מתחדשת, להגדיר את היעדים. דב, אתה לא יודע איזה מלחמות היו אם יהיה כתוב שם מספרים או לא יהיה כתוב שם מספרים. מלחמות עולם. פשוט מדהים. בבקשה איתן.

אנחנו כבר בפורום משפחתי, פורום שמתכנס לעתים קרובות ובדרך כלל מסגרת של אנשים מוכרים פחות או יותר, נכון שיש פה חידוש ברעיונות. אני רוצה להגיד שני דברים. אתה יכול לשמוע דב, זה יותר פשוט מהדברים שעשית עד עכשיו.

זה לא הנדסת חלל.

כן. אני חושב, חברתי חברת הכנסת יעל פארן, שהדבר העיקרי שהיה צריך, דיברנו על זה בפורום שישבנו עם אודי אדיבי שהוא עכשיו מנכ"ל המשרד לאנרגיה ותשתיות, שהוא עומד בראש הוועדה שהוקמה מהחוק. לפי דעתי אין מנוס מסדר עדיפות שמאפשר עמידה ביעדים של הממשלה, גם התחייבות בינלאומית של היעדים עד 2030. זה בעיני סדר העדיפות, לא תמיד זה נכון, ולא סתם הערתי שלממשלה אין תכניות ארוכות טווח. סתם לדוגמה בתחבורה ישבנו השבוע כחבר ועדת הכספים שאלתי את השר שאני בקשר עתיק יומין איתו, אמרתי לו "תגיד, אדוני השר, שאתה נחשב שר טוב, אתה עושה את הדברים היום שאתה סוגר את הפערים של אתמול או שאתה נערך למשימות של מחר" לא הייתה לו תשובה ברורה, אבל כל אחד יודע שעוד לא סוגרים את הפערים של אתמול בתחבורה. לכן מה שחסר בתקציב 2019, יש פה את אבי - - - אין ברירה, אתה תהיה הנציג, זה נופל עליך. מה שחסר בתקציב של 2019 שעכשיו הממשלה מגמגמת אם היא הולכת לבחירות או לאישור תקציב, שבאמת חסר החזון הכללי. למשל בשום מקום לא מופיע מהו היקף האוכלוסייה לשנים הבאות שמזה נגזרות המטרות של שיכון, תעסוקה, חינוך. כל מי שניהל ארגון, כל מי שהיה ראש רשות – גם אני הייתי – יודע שהמילה הראשונה ביעדים זה מהו היקף האוכלוסייה אותו אתה משרת. אני שואל מה היקף האוכלוסייה של ישראל לשנים הקרובות שמזה נגזרת שאלת כל היתר.

15 מיליון ב-2050.

רגע, עכשיו לא צריך להיות נביא. בניגוד לדורות הקודמים יש היום מספיק כלים כדי לומר מה יהיה היקף האוכלוסייה. מה ישראל הייתה צריכה להגיד? היא קודם כל רוצה לעודד את הגידול, היא רוצה שהבנים פה יישארו, היא רוצה לקלוט את העם היהודי שכידוע בישראל זאת הקהילה הגדולה אבל רוב היהודים לא בישראל וכולי.

לא בטוח שהיא רוצה לקלוט את היהודים, - - - אתה יודע, יש ויכוח. יש פה בעיה קשה.

לא מכירים בהם כיהודים?

מכירים בהם כיהודים, אבל שם. אבל לא ניכנס לזה. הערתי הערה.

אתם רוצים עוד משבר ממשלתי?

לא. המשבר קיים.

אני אומר שאין ויכוח על הצורך בתוספת האוכלוסייה שהיא גם מרכיב בחיזוקה של המדינה, אין ויכוח על הפרישה. אם הממשלה לא מסוגלת לתת לקיבוץ סופה לייצר אנרגיה מתחדשת, שכל מה שיש לקיבוץ הזה זה המנהרה שבפתחו, אני מקווה שלא, ואומרים לך "אין כושר הולכה" ואתה לא רואה בתקציב או אין פה דיווח על שיפור הכושר הזה, חלק מהיכולת שלכם לא בא לידי ביטוי אם אין תשתית של המדינה שיוצרת את היכולת ליצור את התנאים, כולל דברים שאתם מזכירים ולא מדברים פה על הכל. זאת אומרת שלא חסרה תכנית ל-2050, חסרה תכנית בסיסית של הממשלה שמגדירה את היעדים הלאומיים שהם לא בסמכות משרד האוצר אלא הם בסמכות הממשלה.

אני כחבר ועדת הכספים אמרתי את זה לכחלון "אתה לא יכול לבוא אלינו ולהגיד בבקשה תצביעו בעד ונגד הפחתת הגירעון, או על סכומים. אין גוף שמתנהל ככה. רק ניהול רשלני". לכן אני חושב שישראל הייתה זקוקה לתמ"א של אנרגיה מתחדשת.

למשל כשהולכים ליצור מכוני התפלה, ברור שאי אפשר להקים במקום של מכון התפלה מרינה ולכן היה צריך לסמן שטחים. אם מדברים על אנרגיה שאובה שזה לוקח לא מעט קרקע, אין לי טענה, אם מדברים על מתקנים אחרים ותיכף אני אגיד מיל על השטחים הפתוחים, צריך היה ליצור תמ"א, ואני אומר לחברתי, צריך ליצור תכנית רחוקת טווח.

תראו, לא פעם אמרתי שישראל היא מדינה קטנה, ותסלחו לי לא כולם מסכימים אבל התגנבו שמועות כאלה שתהיה אולי יותר קטנה. השאלה איך מכילים בתוך מדינה שלא תגדל - - -

אם כולם עדי מדינה בסוף יישארו פחות אזרחים.

לא כולם. אנחנו לא . אל תגזימו בכולם. אבל אם אנחנו רוצים לבטא את העמידה ביעדים שישראל היום בקושי ב-3% והיא צריכה להגיע ל-10% בעוד שלוש שנים, 2018, 2019, 2020, אז אני לא מציע להפליג בחלומות לכל מיני מטרות רחוקות, שהן חשובות, אני מציע לנו כמי שאמור לפקח על המדינה לדרוש תכנית ברורה עם יעדים ברורים, עם לוחות זמנים ברורים, עם תקציב 2019 ומעלה שמבטא את התשתיות שהמדינה צריכה ליצור כי זה התפקיד שלה, כדי לאפשר פה לעמוד ביעד שלפחות את כבר היית בכנסים בינלאומיים, שישראל מתגאה ביכולת הזאת. אבל לא יעמדו ביעדים.

אני רוצה להגיד משהו כראש מועצה אזורית לשעבר ומי שחי במועצה אזורית, ואני אומר גם לחברתי יעל. אי אפשר להיות, ואנחנו רוצים לנהל 86% מקרקעות המדינה, שהן בתחום השיפוט של 54 מועצות אזוריות, כולל ארבע מועצות של מיעוטים, שתיים בדרום ושתיים בצפון ושש מועצות ביהודה ושומרון. אז אי אפשר לנהל שטחים של 54 מועצות אזוריות, של 86% מהקרקעות ולא להבין שחלק מהמתקנים במחלוקת יהיו בתוך השטחים האלה. אני אומר את זה כלפי פנים עכשיו.

אל מי אתה מדבר?

למיקרופון. לשידור. שאלת בהתחלה מי עוקב אחרי השידור.

ירון, בבקשה.

לא, להבין באמת. אתה שייך לוועדה?

הוא חבר כנסת.

אני יודע.

ירון בבקשה.

אתה עושה לי ועדת חקירה?

זה לא ביקורת, אני באמת שואל.

ירון בבקשה.

אתה יכול להגיד ביקורת.

אתה אומר דברי טעם, אבל למי?

פעם ראשונה אתה שומע דברי טעם ממני? אני אומר את זה כל פעם. אני חוזר ואומר גם ליעל כי גם ליעל יש מאבקים. חברת הכנסת יעל פארן היא בעד אנרגיה מתחדשת אבל בדרך כלל שזה יהיה אצל מישהו אחר.

לא, זה לא נכון. איתן, אני מצטערת. אני לא ארשה לך להוציא דיבתי.

אני שותף להפגנות, אני שותף למאבקים ואני הייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל ואני מדבר עם ראשי מועצות ואני מדבר לכולכם עכשיו. שאלת למי אני מדבר, למי שרוצה לשמוע, שצריך לעשות תכנית רב שנתית וצריך לדעת שישראל היא מדינה קטנה וחלק מהפרויקטים הם במחלוקת וצריך למצוא את הנוסחה מה כן ומה לא, צריך להגיד איפה כן ואיפה לא. צריך להגיד מהם התנאים והפיצוי והשיפוי וההגנות משום שלא ניתן להגיע לכל מה שאתם רוצים אם לא יהיה ברור איפה זה ממוקם. אין מה לעשות, אין שום דבר שהוא באוויר וכל מה שמדברים הוא בקרקע. תכניסו לכם לראש, אין קרקע שאין לה תחום שיפוט ואין תחום שיפוט שאין לו ראש רשות. יש מעט שטחים גליליים וגם הם הולכים ונעלמים.

לכן אם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות, ובזה אני מסכם, ולכן שאלתי מה החסמים. 1. לעבוד עם שעון של ימים ולא של חודשים ולא של שנים, כדי לעמוד ביעדים שהחלטנו עליהם. זה גובר על שיקולים אחרים גם אם יש פה למישהו רעיונות מדהימים. אני מציע בקטע הזה ללכת עם הרגליים על הקרקע ולא רק עם הראש בשמיים, למרות שהחיבור הזה הוא טוב.

2. שאנחנו צריכים לפי דעתי להבטיח בתקציב 2019 ואני לא ראיתי את זה, אבל לא ראיתי הכל, ואתם תבדקו שיש ביכולת של המדינה לתת את התשתית הנדרשת כדי שנעמוד ביעדים של אנרגיה מתחדשת. זה לא מספיק שיש לנו רעיונות.

אבל אנחנו לא שמים את זה בתקציב, זה הכל מתקציב סגור של משק החשמל זה לא בתקציב.

א. אני לא בטוח. ב. זה לא משנה. זה אותו דבר. צריך לבדוק ששם יש. מנכ"ל חברת החשמל והיושב ראש דיברו איתי, הם מוכנים להיות הרבה יותר מעורבים. הם טוענים שהם יעשו את זה יותר טוב מהמדינה.

הם בטוח יעשו את זה יותר טוב.

ואני לא פוסל שום דבר. עוד לא נפגשתי איתם, הם הזמינו אותי. הדבר האחרון, צריכה להיות תכנית מתאר ארצית לאנרגיה מתחדשת. פה הדבר המקדים הוא תכנון פיזי של הקרקע. תראו איזה קשיים יש להקים מכון התפלה בגליל המערבי. אין מים ולא מוקם מתקן התפלה, כי לא הגיעו להסכמה איפה יקימו את המתקן, ימינה או שמאלה בשרגא או בשמרת או בעכו. אני במקרה מלווה את זה.

אז תקשיבו, אין מים בגליל העליון ואין מים בעמק הירדן כי לא מסוגלים לקבל החלטה על הקמת מתקן.

איתן אנחנו צריכים לסיים ב-11:00 אז בוא תתכוון לידי סיום.

אני מציע לסיים עם החלטות שאומרות מה הוועדה הזאת עושה חוץ מאשר היא שומעת רעיונות, איך היא מקדמת ביצוע, ובעיקר אני אומר לכם תכניסו לראש, צריך לעמוד בלוח זמנים. אם הדיבורים האלה הם סתם אז זה סתם, לא יצא מזה כלום.

תודה איתן. רק למשפט האחרון שלך, אתה יודע, אנחנו בכנסת וכנסת זה פרלמנט, פרלה, מדברים. אתה צודק שאנחנו צריכים לדרוש עשייה, מי שאמור לעשות זה הממשלה ואנחנו דורשים עשייה. זה התפקיד שלנו בתור כנסת, לפקח על זה שהממשלה עושה את עבודתה. אנחנו כוועדה אין לנו כלים לעשות. טכנית. אני לא יכולה לבנות.

לתת בראש.

תודה רבה. אתה נשאר איתנו?

כן.

יופי. אני רוצה עכשיו לשמוע מעוד יזם ואחר כך נתחיל גם לשמוע תגובות מהממשלה. ירון בן נון, תציג את החברה שאתה עובד איתה או בכלל את התחום. אני רק אציין כאן שירון היה באחד הדיונים הראשונים של הוועדה בתחום של התייעלות אנרגטית בשם חברת lightup שיש לה טכנולוגיה מעניינת אבל לצערנו, וזה גם אחד הנושאים של הוועדה, היא כבר לא עובדת בארץ כי אין לה שום דבר לעשות כאן בארץ, כולם עברו לקליפורניה, שם יש להם הרבה מאוד עבודה והם משקיעים בפרויקטים. זה הדבר אולי הכי עצוב שאיתו התחלתי את הבוקר, מהשיחה עם ירון ששאלתי אותו מה עם lightup, כי אני הכרתי אותם עוד לפני שנכנסתי לכנסת, וכולם עברו לקליפורניה חוץ מירון שעכשיו עובד במשהו אחר.

זה האתגר שלנו, להביא את החדשנות להישאר פה ולהיות מיושמת פה ולהשאיר את האנשים הטובים שלנו פה ולא לתת להם לברוח לקליפורניה.

חברת lightup שממנה יצאתי היום יושבת בקליפורניה, קיבלה מענק של ה-CEC, רשות החשמל של קליפורניה של חמישה מיליון דולר, היא מבצעת היום פרויקט ב-100 מפעלים בקליפורניה יחד עם אוניברסיטת ברקלי שיקגו ו-MIT. מה ש-lightup עושה זה ביג דאטה אנליטיקס, במפעלי תעשיה, איך משפרים את צריכת האנרגיה של מפעלי תעשיה. עזבנו את הארץ כי פשוט השוק פה לא - - -

הם עזבו. אתה עוד פה.

כן, אני שותף עדיין. לא הכל תלוי ברגולציה, אבל רגולציה היא לפעמים הקטר שמאפשר לדברים לקרות. לדוגמה, בואי נדמיין שלא הייתה בהתחלה רגולציה ל-PV, שהיו נותנים פה 2 שקל לקילוואט שעה, היום ה-PV כבר לא תינוק, הוא כבר רץ לבד. הוא כבר יותר זול, היום מוכרים פרויקטים לפי דעתי, עושים פרויקטים גדולים ב-4-5 סנט לקילוואט שעה.

2 סנט באבו-דאבי נסקר בדצמבר.

זה מטורף, תקשיבו. גם 4 סנט, מקימים פרויקט ענק סולארי מוכרים אותו, חברה מסחרית מרוויחה על פרויקט ענק שהיא לוקחת 4 סנט לקילוואט שעה, זה 13 אגורות כשאנחנו משלמים ממוצע תעשיה 40 אגורות לתעשייה. בבתים אנחנו משלמים יותר. זאת אומרת שהסולארי רץ. אבל אם המדינות לא היו תומכות בהתחלה של הסולארי הדבר הזה לא היה מתחיל.

אני רוצה לדייק רגע, אני יכול לדבר הרבה על נוסטרומו, על מה שאני עושה, אבל אני רוצה לדבר אולי יותר רגע על הסביבה הטכנו כלכלית שאגירת האנרגיה מכוונת אליה ולהדגיש כאן דגש. הבעיה שאגירת האנרגיה באה לפתור, היא התחילה בתור טיפול בשיא הביקוש אבל היא כבר לא רק שם. היום בישראל יש כמה מגוואט יכולת יצור, מישהו יודע? 17,000 מגה וואט. שיא ביקוש היסטורי, קיץ 2015, 12,900. ביקוש ממוצע, קחו את הנתונים שזמינים לנו, 2016, חלקו את כמות הקילוואט שעה ב-8,760 שעות שאלה השעות בשנה, תקבלו 6,500. עכשיו תבינו ששוק החשמל הוא נושאת מטוסים ענקית ששטה בהטיה של 50-60 מעלות. עם קושר ייצור של 17,000 וביקוש ממוצע של 6,500.

עכשיו בואו נדבר על ההולכה והחלוקה. מה שבדרך כלל אנשים לא מבינים, הבעיה היא לא רק סגמנט הייצור. הבעיה היא שכל פעם שיא הביקוש, ובישראל הוא עולה על פי מחקרים בין 3%-5% בשנה, כל פעם ששיא הביקוש עולה באחוז אני צריך להקים עוד תחנת כוח אבל לא רק. אני צריך להקים עוד קווי מתח עליון, קווי מתח עליון, בינוני ונמוך והשנאה, להגדיל את כל השנאים. זאת אומרת כל תשתית ההולכה והחלוקה צריכה להשתדרג כל פעם ששיא הביקוש עולה בקצת, אחרת אנחנו מדינת עולם שלישי. בהודו יש ברנאאוט, בהודו כשמגיעים לשיא הביקוש ואי אפשר לספק אותו סוגרים את החשמל לניו דלהי לארבע שעות או בעזה לחלופין. אנחנו לא יכולים להיות שם. עכשיו בא האגירה ואומרת דבר כזה, אם למדינה יש כושר יצור עודף דמיוני אבל בשעות מסוימות בשנה, במקרה של ישראל, 400 שעות בשנה חל שיא הביקוש, אני מתייחס ל-25%-30% הקיצוניים בשיא הביקוש שזה שעות הצהריים של יוני עד אוקטובר. 400 שעות מתוך 8,760 שעות מתרחש שיא הביקוש. אבל בלילה של אוגוסט למדינת ישראל כושר עודף יצור עצום. כמה? נגיד שתי תחנות מושבתות, 15,000, שיא ביקוש 12,900 באוגוסט ב-2 בצהריים. באוגוסט בלילה אתה נמצא עם 6,000, 7,000 מגה עודפים. אם אתה יכול להשתמש בהם כדי לאגור, אתה פותר את הבעיה של לרוץ לשדרג את הקווים כל הזמן והכל.

אני רוצה להדגיש בפניכם הבדל בין שתי צורות אגירה. דיברו פה על אגירה שאובה למשל. אלה מערכות שיושבות פרונט אוף דה מיטר. הן מתפקדות כמו תחנת כוח. שימו לב, מדינת ישראל בונה עכשיו שתי תחנות כוח. אחת מעלה גלבוע שעומדים לסיים אותה הבנתי, ואחת כוכב הירדן שמתחילים, ואז מישהו הבין ששתי התחנות כוח האלה, האגירה השאובה, יושבות על אותו קו מתח עליון ואז אמרו, "אוקיי, אין ברירה, נקים עוד קו מתח עליון לכוכב הירדן" וזה מה שמדינת ישראל עושה עכשיו, משדרגת תשתיות בעלויות עתק. וזה רק מתח עליון, אני לא מדבר איפה זה פוגע בשנאים, במתח נמוך וכולי. למה? כי שתי תחנות הכוח האלה יושבות על אותו קו מתח. מה שאומר שאם אתה עושה אגירה פרונט אוף דה מיטר, פתרת את בעיית הייצור והעמסת על ההולכה והחלוקה. זאת אומרת זה בלון שאתה לוחץ אותו פה והוא מתנפח פה. יצרת בעיות חדשות כי פתרת אותן פה, אבל לא לכל אורך הדרך.

עכשיו נעבור לאגירה מסוג שונה, והיא אגירה שנקראת behind the meter, meter זה הלקוח. הכוונה היא און פרמיס, בחצר הלקוח. אגירה כזאת אומרת דבר כזה, אם יש לי בית מלון שבשיא הביקוש צורך 80% מיזוג או טרמינל של שדה תעופה או בית חולים ש-30% זה מיזוג או קניון ש-80% זה מיזוג, או מפעל ש-20% זה מים קרים לצרכי תהליך, אני יכול את אותו לקוח לשים לו אגירה און פרמיס, בוא נדבר עכשיו בטריות או משהו אחר, ולשחרר את רשת החשמל מהעומס של אותו לקוח בעייתי ברגעי העומס על רשת החשמל. זאת אומרת במקום לשדרג את כל הייצור ואת כל ההולכה וכל החלוקה ואת כל ההשנאה, פשוט לשחרר את הבחור הזה בין 10 בבוקר ל-5 אחרי הצהריים מרשת החשמל. זה נקרא גריד רליף. זה נקרא פתרון אמיתי והוא גם מסתדר לגמרי עם כל עולם הרעיוני של distributed energy, distributed energy אומר עברנו מתחנות - - -

ביזור. דבר עברית.

ביזור, כן. עברנו מערוץ אחד משדר וכולם יושבים מול מבט לחדשות לאינטרנט. חברה, אנחנו ב-2018. כולם מייצרים, קצת צריך איזונים קצת איזון ביקושים, צריך ניהול.

ירון, תתמקד באגירה.

הפתרון הזה שזאת תחנת הכוח אגירה הכי גדולה בעולם, 129 מגה וואט שעה של טסלה בוויקטוריה, דרום אוסטרליה, זה בטריות. הן יושבות הכי front the meter שיכול להיות. אם הדבר הזה עולה באש זה לא מעניין אף אחד, זה באמצע איזה מדבר בוויקטוריה.

775 דולר - - -

זה מה שהאוסטרלים שילמו. האוסטרלים שילמו לכל קילוואט שעה פה.

לקילוואט שעה או לקילוואט פיק.

לקילוואט שעה. לא לקילוואט הספק. קילוואט שעה.

לסטורג'.

אבל זה רק שעה סטורג'.

זה הקפאסיטי של הסטורג'. זה לא מחיר לקוט"ש. זה ההבדל.

לקילווואט שעה. המערכת הזאת עושה איזונים בנקודת כאב מאוד ספציפית, אבל אתם חייבים להבין שהבטריות, כל האלקטרוכימיה מביאות איתן המון המון טינופת. מה הן מביאות איתן? אני אגלה לכם סוד, אף אחד לא יודע איך למחזר ליתיום.

ממחזרים אותו עם עצמו. מייצרים מחדש את ה - - - לא?

לא לא. פשוט קוברים אותו כמו פסולת גרעינית. אי אפשר למחזר ליתיום, אפשר, זה עולה פי 5 - - -

גם יש מגבלות בכמויות הליתיום שיש בעולם.

ליתיום זו אחת המתכות הכי לא יציבות בטבע, במגע עם מים הוא מתפוצץ, עולה באש, 2,200 מעלות, פולט גזים שלא תדעו. אני רק אומר - - -

זה הנוט 8 שנשרף במטוסים, שאסור לעלות למטוסים?

לא רק הנוט 7 ושלוש טסלות, ואזניות, זה דבר שמונע, ואנשים לא רואים מספיק קדימה, אין אף מנהל בית מלון שיגיד "אני חותם על 2.5 מגה וואט שעה פה אצלי בחצר ואני יודע שאחת למיליון הדבר הזה מתפוצץ, ושלושה ימים הוא בוער". אוקיי, מה אנחנו אומרים בנוסטרומו?

מחפשים גם סוללות אחרות. לא רק ליתיום.

מה אתה רוצה מאתנו?

מה באתי לספר לכם. זה היה רקע.

וזהו, לסיים. ירון. אגירה בקור.

אנחנו לא באים אחריו, שלא יהיו אי הבנות.

אנחנו פיתחנו מערכת אגירה בקרח, אנחנו משתמשים במים. אנחנו פותרים את הצורך במיזוג שהוא הבעיה הכי גדולה של רשת החשמל, בחצר הלקוח באפס תקלות ואפס השפעות על הסביבה. אני יכול להראות לכם איך הפתרון שלנו נראה, הוא נורא יפה, הוא מתלבש כסוג של אקסטנשן לבניין, הוא יכול לשכב על הגב, אבל לא על זה אני רוצה לדבר איתכם.

אני רוצה להגיד לכם משהו אחר. אני היום כיזם לא מסתכל על ישראל בכלל. ישראל היא לא מספקת לי שום עזרה, לא באינסנטיב או בתמיכה כי אני כן מקבל, קיבלתי ממשרד האנרגיה מהמדען, מברכה חלף קיבלנו תמיכה במתקן הדגמה. אני מדבר על השוק. היום אין שום רגולציה שתומכת בהסטת ביקושים שזה הדבר הכי טוב לרשת החשמל. אלוהים אדירים, מדינת ישראל מאשרת עוד 16 תחנות כוח בשביל לרדוף אחרי שיא הביקוש. בעולם חבר'ה, מנהלים את שיא הביקוש. מנהלים אותו בהרבה אמצעים.

מה שבאתי להגיד פה במשפט אחד זה אם אתם לא יודעים, אתם הוועדה, אתם הכנסת, אתם הממשלה, אתם הרגולטור, לא יודעים לחשב בבית כמה עולה לכם להקים עוד תחנות כוח, עוד קווי מתח עליון, עוד השנאה והכל כדי לרדוף אחרי שיא הביקוש ומול זה, מול העלויות המטורפות האלה לשים אלטרנטיבה ולהגיד "רגע, אם תדע להוריד את שיא הביקוש, אני יודעת לשפות אותך או את הלקוח אי מישהו בככה וככה, כדי לאפשר לי להיכנס עם טכנולוגיות אגירה. הרגתם אותנו. אתם רק בונים עוד תחנות כוח. אני לא יודע את מי זה משרת, אבל לא צריך עוד תחנות כוח אם הן עובדות 400 שעות בשנה וקוראים להן פיקריות, כי הן עובדות רק בזמן שיש פיק ואז מייצרים אותן גם בלי מחזור משולב כי למה שהן יהיו יעילות, אם הן עובדות רק 300 שעות בשנה. חבר'ה, זה שנות השמונים. תתקדמו, צריך לנהל את שיא הביקוש, יש אמצעים לנהל את שיא הביקוש בתור התחלה הרגולטור, דהיינו לצורך העניין רשות החשמל צריכה להגיד לנו, חברת חשמל מתלוננת על גודל חיבורים? מעולה. אני מוריד את גודל החיבור. בזמן ששיא הביקוש דורש חיבור גדול יותר, אני אומר לכם "חכו, אני מוריד את הלקוח, משחרר את גודל החיבור".

ירון תודה רבה. היה מעניין. תיכף רשות החשמל ונציגי הממשלה האחרים יתנו לנו תשובות. איתן פרנס מאיגוד אנרגיה ירוקה, אתה יכול להתייחס גם לדברים ומה דרוש בישראל כדי שאנחנו נזוז קדימה עם זה. בקצרה בבקשה.

תודה יעל. רצינו לברך את רשות החשמל כי הם באמת זזים קדימה במיוחד באנרגיה הסולארית השנה היו בשורות גדולות מאוד, אבל כשזה מגיע לאגירת אנרגיה והתייעלות אנרגטית, לצערי כתב האישום קשה מאוד. אי אפשר לקדם בישראל אנרגיה ירוקה בדרך שרשות החשמל מתווה. לצערי זה הרבה יותר עמוק. השיטה שרשות החשמל הולכת אליה היא הפוכה לעולם, זה קונה יחיד, single buyer זאת אומרת האנשים הקטנים, היזמות, לא יוכלו לסחור ביניהם בחשמל, הם לא יוכלו להבין מה היתרון של מה שירון עושה, מה היתרון שברנמילר מקדמים. למעשה המטבע של היזמות במשק החשמל, לוקחים אותו מאתנו. המודלים האלה שבהם יש אחד בידי הכל, שזה מנהל רשת החשמל והוא יחליט איזה תחנות כוח יהיו והוא יחליט הכל מראש, לשמור את כל הכוח ברשות החשמל, במנהל המערכת ולא לתת למודל הדיגיטלי הזה להתפרע, הוא יעלה לנו מיליארדים בעתיד.

על מה אני מדבר? אני פורט את זה לפרוטות. אגירה שאובה ואגירת סוללות ואגירה תרמית, היה כאן יו"ר רשות החשמל מקליפורניה, המדינה המצליחה ביותר בעולם. לא בסיסמאות. המצליחה ביותר בעולם. אחת מארבע הכלכלות המשגשגות בעולם. מה הוא אמר לרשות החשמל? היה נציג, הוא הגיע לכאן כאורח, "צריך לעשות מהכל כל אחד מהם יש לו תועלות אחרות, הסינרגיה ביניהם מייצרת טכנולוגיה חדשה. חדשנות. לערב כמה שיותר אנשים במפעל הדיגיטלי של החשמל. זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו הולכים אליו היום. מנתקים את הגג הסולארי מהבטרייה. איך אני יודע? כי רשות החשמל יכלה כבר עכשיו להוציא הסדרה לבטריות. לפני שנה וחצי הם פרסמו קול קורא, אבל הם מנתקים. ב-2017 יצאו מכרזים לאנרגיה סולארית שכבר יכלו להצמיד אליהם קונטיינרים של אגירת חשמל, אבל מישהו לא רוצה שאנחנו נוכל לייצר אחרי השקיעה חשמל באמצעים מאוד פשוטים.

מה הייתה הבעיה לעשות מכרז למתקן סולארי ב-2018 שיצא עכשיו מכרז, שבו שואלים את היזם "תציע כמה הכי פחות אתה מוכן להסתפק בתעריף אחרי שעות השקיעה, ושים כבר את הקונטיינר הזה." נמצאות כאן באולם חברות שכבר הסתדרו כמו חיילים כשרשות החשמל פרסמה קול קורא לאגירת סוללות.

אגירה שאובה – האגירה השאובה היא מפעל אסטרטגי בטחוני ממדרגה ראשונה. היא עמוד השדרה של משק החשמל כי היא מאפשרת לאנרגיה המתחדשת להתעצם. היא מתחברת לרשת ההולכה. זה לא עוזר הרבה שיש לנו בטריות ברשת החלוקה אם מחר יש תרחיש שבו צריך להשיל רשתות חלוקה ואנחנו נשארים עם רשת ההולכה הארצית, אבל אין על זה מחיר. אנחנו לא שמנו עדיין מחירים על האירוע הזה שנקרא "כשל ברשת החשמל" ואנחנו ממש מתנהלים בנושא הזה ואני מצטער על המילה הזאת, בחוסר אחריות, כאשר אנחנו עוברים לגז טבעי, כאשר מבקר המדינה כבר אמר שאנחנו עושים את זה בלי סקר סיכונים, בלי להבין לאן אנחנו הולכים. כאשר מצאנו אוצר ובמקום לקחת את הכסף שהאוצר הזה יצר, הרי הוא יצר חסכון עצום. הגז הטבעי יצר חיסכון עצום, לקחת אותו ולהשקיע בכל הטכנולוגיות היפות האלה לקנות לעצמנו ביטוח לאירועי קיצון במשק החשמל. אבל מה עושים? אומרים לשני פרויקטים של אגירה שאובה, תרוצו שניכם על מכסה שגם ככה היא לא מספיקה לאחד.

אנחנו מדברים על הדור הבא של מתקני אגירה שאובה. אנחנו חייבים גם אותם, גם את הבטריות וגם את האגירה התרמית. האגירה התרמית, ואני אומר את זה, היא התסמונת של המחלה הזו של ללכת למשק חשמל לא מבוזר שלא מפותח, שבו לא נותנים לאנשים להיות שחקנים במשק החשמל. הדבר הזה לא יתפתח כי אנשים לא יעצרו, אנשים רוצים לייצר חשמל, לחסוך חשמל, לעשות ביניהם עסקאות חשמל, למכור לרכבים חשמליים חשמל. רשות החשמל, אני אומר לכם את זה כאן עכשיו יש עוד זמן לשנות את הכיוון הזה של האסטרואיד הזה שאתם יוצרים פה היום שיתנגש בנו בסוף ויקלקל לנו את הכלכלה. לא יתחברו כאן מכוניות חשמליות לגגות סולאריים, למתקנים של מיזוג שירון ימכור לבתים אם היום לא תתוו את הרשת הדיגיטלית הזאת שאתם לא מממנים אותה. יש לכם מקור תקציבי לה, אנחנו חוסכים הרבה מאוד כסף כתוצאה משימוש בגז. רשות החשמל לא עוסקת בהתייעלות אנרגטית. אין לה שום הסדרה ל-demand side management, אין לה שום הסדרה. מה אומר לכם פה ירון? שתיקחו קוביית קרח ואל תצרכו חשמל בזמן שאתם צריכים אותו לקירור. אז אני אומר ככה, הביקורת היא קשה לצערי. יש לנו גם דברים טובים להגיד ורשות החשמל יודעת את זה, וזה לא רק הם, זה גם משרד האנרגיה. הגיע הזמן להבין שהחשמל לא שייך למנהל המערכת, מנהל המערכת הוא בסך הכל שומר. החשמל שייך לאנשים שצריכים אותו, אתם לא תוכלו לעצור את הדבר הזה. הוא בגג הסולארי שלנו, אנחנו נאגור במכוניות שלנו חשמל ואתם לכל היותר יכולים לייצר תשתית שתשמור על רשת החשמל, להספקת חשמל, לאמינות חשמל, אבל בטח לא בזה שיזמים פה ישבו בשורה ואף אחד מהם לא מצליח להרים את הראש. אין תעריף לברנמילר, אין תעריף לאגירה, אין הסדרות להתייעלות, אין הסדרות ליח"פים שרוצים להקים. ומה נעשה פה? נעשה פיקרים. רשות החשמל רוצה לגבות את המפעל העצום של משק האנרגיה הסולארית, עם פיקרים. המילה פיקר כשמה כן היא, לפיק. היא לא יודעת לספור אנרגיה. גם אם תחממו את הפיקרים והם יתנו לנו זמינות נהדרת של מילי/שניה, עדיין כשיש לי אובר גנרציה של אנרגיה סולארית בשבת בבוקר באפריל, מה תעשו, תקטמו את הממירים שלנו ונזרוק אנרגיה סולארית לזבל. מה ההיגיון?

תודה איתן. דברים כדורבנות. אנחנו עוברים לרשות החשמל. יש כאן עוד מישהו ממשרד האנרגיה?

אני מהמדענית הראשית.

אולי גם ניתן לך, אבל קודם כל באמת רשות החשמל, נמצאת כאן סמנכ"לית בכירה רונית גל, סמנכ"לית רגולציה. אני חושבת שהרבה מהשאלות שעלו כאן, אמרתי בצורה עדינה, לפעמים קצת האשמות, הם אליכם. השאלה היא באמת איפה רשות החשמל. הרי רשות החשמל אוחדה לפני שנתיים ממניעים פוליטיים, אנחנו יודעים את זה, לתוך משרד האנרגיה, אבל תמיד היו ויכוחים בין רשות החשמל והמדיניות שניסה להנחיל משרד האנרגיה. אז הכניסו אתכם לתוך המשרד כדי שתהיו ביחד, תחליטו ביחד על מדיניות ולא תתנגשו. השאלה היא באמת איפה ההסתכלות ארוכת הטווח. משקי האנרגיה בעולם הולכים לכיוון של הרבה יותר מתחדשות, אני לא צריכה לחזור על עצמי שוב ושוב בכל ועדה, אבל אני אגיד את זה שוב, ישראל מאוד מאחור, כל העולם, מעל 10, 20, 30 במדינות שונות אנרגיה מתחדשת ואנחנו ב-2% עם יעד של 10% בעוד שנתיים ואנחנו לא נעמוד בו, זה לא מפריע לאף אחד להכין יעד חדש ולהגיד שנהיה ב-15% ב-2025 או 14%, ו-17% ב-2030, וגם בהם אם לא ממש נשנס מותניים כנראה לא נעמוד, אבל אנחנו יכולים להיות וצריכים להיות בהרבה הרבה יותר מזה. ואיפה ההסתכלות הזאת ארוכת הטווח? כי מה שאני רואה, ועשינו על זה דיון כאן לפני פחות משלושה שבועות בערך, זה עוד ועוד תחנות גז, נותנת ליזמים להקים אלפי מגה וואטים בגז, לא פיקריות אלא מחז"מים, והתחושה היא - לא תחושה - המציאות היא שהגז מניע אתכם הרבה יותר מהסתכלות על אנרגיות מתחדשות, מהסתכלות על ניהול ביקושים בשעות השיא, מהסתכלות על התייעלות אנרגטית באופן כללי, אלה הדברים החמקמקים, אלה הדברים שטוב שנעשה אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על זה, השמש לא זורחת בלילה ותירוצים מתירוצים שונים.

אני חייבת כן להגיד, איתן אמר את זה גם בדבריו, שאתם התקדמתם מאוד בתחום האנרגיה הסולארית ומגיע לכם על זה שאפו. בשנה האחרונה רואים התקדמות, אנחנו מחכים כמובן שהדברים גם יצאו לפועל, אבל איפה בהסתכלות הכוללת, בראייה לטווח רחוק, באיפה ישראל רוצה להיות וצריכה להיות, לא ב-17% אנרגיה מתחדשת ב-2030, בהרבה יותר מזה. בבקשה. עלו כאן שאלות ספציפיות, אני אחזור עליהן, למשל הקול הקורא לפרויקט הסוללות שהוצאתם בספטמבר 2016, מה קורה איתו? עברה שנה וחצי. מדוע יש רק 800 מגוואט למכסה של אגירת אנרגיה. האם לא צריך כבר אם רואים שמגיעים למכסה הזאת אז הולכים הלאה, האם בכלל יש לכם תעריף לאגירה, מה התועלות למשק החשמל מאגירה ותועלות גם מהורדת שעות השיא בדרכים אחרות של אגירה אצל הלקוח. בבקשה נורית אלייך.

שלום לכולם. דיון מאוד חשוב בעיני. לצערי בדברים שנאמרו בחדר קודם נפלו לא מעט אי דיוקים, אבל אני אשים אותם רגע בצד ואתאר את המקום שבו אנחנו נמצאים היום ואיך אנחנו הולכים קדימה. אני חושבת שהכי נכון להתחיל מהפעילות שלנו בתחום של האנרגיה המתחדשת ואז אני אתמקד באגירה.

כמה מילים על האנרגיה המתחדשת, כמו שכולם יודעים היום בישראל יש בערך 1,000 מגוואט מותקנים, רובם ככולם סולאריים, אבל אנחנו על הסף של פריצה מאוד גדולה ומאמינים מאוד שאנחנו נעמוד ביעד של 10% ב-2020. למה אני אומרת את זה? כי עד לא מזמן, עד לפני שנה וחצי בערך בנינו על הרוח שתגיע. לקח לנו זמן להשלים עם זה שבעיקר בגלל עיכובים סטטוטוריים של רשויות מקומיות, לרוח יהיה קשה להגיע.

גם הצבא הבנתי.

גם הצבא, נכון. לכן אנחנו נתנו את מלוא הקשב חזרה לתחום הסולארי. נתנו המלצה לשר, השר קיבל אותה, תוספת של 1,600 מגוואט והרשות פרצה בתהליך של לעשות שורה של הסדרות כדי לאפשר להספק הנוסף הזה לקום. אנחנו רואים התקדמות מאוד גדולה.

אז כבר כולם מכירים את המכרזים שלנו, היו שני מכרזים מאוד מאוד מוצלחים, אתם לא יודעים כמה עבודה קשה נדרשת כדי שמכרז כזה יעבור בשקט מופתי, בלי אף תביעה אחת, כשכל היזמים פשוט יושבים ומקימים, והתהליך עובד חלק לגמרי. מאות מגוואט יצאו לדרך בשיטה הזאת בשני מכרזים ויש עוד מכרזים, הכוונה היא לעשות שני מכרזים כאלה בשנה אז התהליך הזה כבר רץ, נוסע וממשיך.

מתי הוא ייתן פירות?

חלק צריכים לקום כבר עד דצמבר הקרוב, כי המכרז הראשון היה לפני שנה ובמכרז הזה זכו אם אני זוכרת נכון 235 מגוואט, נתנו להם 21 חודשים להקים, זה נגמר בסוף 2018. רובם ככולם מצאו כבר מקום ברשת והם בתהליך הקמה.

מה שאת אומרת שנעמוד ביעד של 10% ?

ל-2020.

אני אסביר למה. המכרזים הסולאריים הם אכן יקומו, המכרזים שעכשיו אנחנו מסתכלים עליהם, הם מכרזים למתקנים ברשת המתח הגבוה ואנחנו מאמינים שיקומו עד 2020 אבל אנחנו לא תולים בהם את כל התקווה. המסה הגדולה שתיתן את הפריצה ותאפשר לעמוד ביעד תעבור דרך הגגות. פרסמנו שימוע למתקני גגות, אנחנו עומדים לקבל אני מקווה אפילו אולי במליאה הקרובה כבר, אם לא אז זו שאחריה, להפוך את זה להחלטה, קבענו תעריף כנראה שהתעריף שיסוכם בסוף יהיה אפילו יותר גבוה, יותר משמעותי, עם עוד הקלות ועוד אפשרויות, והכוונה היא למלא את הגגות בישראל באנרגיה סולארית. כמויות מאוד גדולות, כשבמקרה הזה גם לא צריך תכנית מאושרת. יש הרבה מאוד דברים שנפתרו מהיתרי בניה, השומות, כולם מכירים את זה, דברים מצוינים השתפרו, וגם בעיקר לא צריך מקום ברשת ולכן אנחנו חושבים שאפשר יהיה להקים כמויות גדולות בזמן הקמה מאוד קצר. לכן מבחינת כמויות ב-2020 הכמות הנוספת וההסדרות הנוספות והדגש לגגות והמחירים הנוספים שניתן, יאפשרו לעמוד ביעד. זה דבר משמעותי אחד שקורה.

במקביל אנחנו גם עסוקים בתכנית ל-2030, לעמידה ביעד של 17% אנרגיה מתחדשת. ההבנה היא שלטווח הקצר אנחנו נותנים דגש לגגות, בטווח היותר גדול יהיה שוב דגש למתקנים הגדולים. המתקנים האלה דורשים בעיקר הקמה של רשת, תכניות סטטוטוריות. כרגע ה מלאי של התכניות הסטטוטוריות הוא קטן מדי והוא לא מתקדם מספיק, קשה לקדם תכניות כאלה לא רק לרוח, גם למתקנים סולאריים גדולים ותכניות הרשת, כולנו יודעים שכרגע היא חסומה, היא מהווה מגבלה. אבל כשאנחנו מסתכלים קדימה עד 2030 אנחנו מאמינים שגם זה יתאפשר.

פעולה אחת למשל שהרשות עושה כדי לאפשר את זה, זה תהליך מואץ לאפשר פיתוח של הרשת. יש פה שני דברים, אחד – שינוי תעריף הרשת. התעריף בעבר לא נתן תמריץ לחברת החשמל להשקיע ברשת. ניתן תעריף אבל הוא לא הבטיח פעילות. התעריף החדש הוא כזה שרק אם יש השקעה ברשת, התעריף מעביר כספים לחברת החשמל. אז התמריץ היום הוא הרבה הרבה יותר - - -

אם לא ישקיעו ברשת הם לא יקבלו כסף על הולכה?

אז תעריף הרשת יירד, אבל אנחנו לא רק עוצרים בזה, אנחנו ביד אחת נותנים את הגזר - - -

נראה לך שזה יעבוד. אני מצטערת להיות סקפטית.

יש פה שני דברים. אחד – מנגנון תמריצים הרבה יותר יעיל, שניים – גם תכנית פיתוח לרשת עם פעילות מאוד אינטנסיבית של רשות החשמל מול חברת החשמל לבחור את מרכיבי הפיתוח הנכונים ברשת ולהביא את הפיתוח בשנים ספורות ולהביא את זה לאישור השר בקרוב. זה משהו שמקבל קשב מאוד מאוד משמעותי.

בניגוד לעבר שבו תכנית פיתוח הרשת הייתה בעיקר לרשת ההולכה, במקרה הזה אנחנו מבינים שצריך להשקיע הרבה מאוד גם בפיתוח רשת חלוקה. כי אם אנחנו מביאים כל כך הרבה - - - על הגגות.

מי משקיע?

הפעילות עצמה של פיתוח הרשת היא של חברת החשמל, התפקיד שלנו הוא לתת את התמריצים הנכונים ולעקוב אחרי זה שזה קורה.

עכשיו אין לך ברירה, את מייצגת את הממשלה. כל הדברים שאת אומרת שהם קורים, זו תכנית העבודה של חברת החשמל, יש מקורות לדבר הזה? זה יאפשר את הביטוי למכרזים?

המקור הוא התעריף. יעל הסבירה את זה נכון קודם. אין תקציב לחשמל.

אבל השאלה אם זה קורה. אנחנו עמדנו בפני מצב מוזר, שטייניץ ניסה לעזור, היה שם איזה כשל. למשל לא פתרנו את בעיית סופה, יש עוד מקומות שלא פתרנו.

יש עוד מקומות. גם תמנע. תמנע שנים אמרו להם, יהיה קו של מצפה, יש את כל הבעיות של ההטמנה, נסדר את זה, תוכלו להקים 120, 180 מגה וואט, הרי עושים 60 מגה וואט בגלל בעייתה הולכה. אז ברגע שיתקדמו, הקו מתקדם ואז אמרו להם "לא, אין עוד גרם אחד להוליך, אנחנו צריכים 50% גיבוי". שיקרו להם שנים.

גם אגירה יכולה לפתור את זה.

כן. בואי - - - הדיון שלנו הוא על אגירה.

חברת חשמל לא נבחנת על האנרגיה המתחדשת. לפעמים היא אפילו עוינת. השאלה היא איך אתם מחליטים שזה סדר העדיפות שלה? מה שצריך להפסיק למרוח אחד את השני, ואני לא מדבר אלייך אישית. אנחנו, אמרה חברתי שאנחנו יכולים לדבר במילים. צריך להפוך את המילים למעשים. אי אפשר יותר לסובב פה את העניינים. אם אתם לא מציגים תכנית מה קורה כל יום וכל חודש וכל שנה, אם לא מציגים איך מגיעים באמת ל-10%, הכל דיבורים. אחד הנימוקים לאנרגיה מתחדשת זה גם פיזור אוכלוסייה, זה גם יצירת מקורות תעסוקה, אמרת דימונה, אמרתם רמת הנגב. איפה השמש? היא בעיקר במקומות שאין חלופות לתעסוקה, כמו בערבה התיכונה והדרומית, עמק בית שאן שהממשלה חיסלה את החקלאות. צריך לדבר במונחים יותר ברורים, לא סתם לזרוק מילים.

אוקיי. לא סתם זרקנו מילים, לרשות החשמל יש תכנית לעמידה ביעד של 10%, היא מפורסמת באתר שלנו, היא מאושרת על ידי השר, כולם יכולים לראות אותה, התכנית הזאת מסבירה איך נעמוד ביעד של 10%.

אם אני לא טועה, בשביל 10% צריך 2,700 מגוואט - - -

הוספנו 1,600 ויש עוד מאות מגה וואטים עם מוני נטו שעוד לא מומשו ואנחנו פועלים לממש גם אותם.

אז את אומרת ש-1,600 פלוס מאות מגה וואטים של מוני נטו יגיעו ליעד של 2020?

כן. אני יכולה לשלוח לך.

גם בלי הרוח?

הנחנו שהרוח לא תקום. כמובן שאם היא תקום נעבור את ה-10%. אנחנו מניחים שהרוח תגיע אחרי שנת 2020 ותסייע לנו לעמוד ביעד לשנים הבאות.

יש לי שאלה. היעד שאתם לוקחים, מכוונים את התוכניות אליו הוא רק על 17% ל-2030? אתם לא מסתכלים על קצת יותר מזה? גם מבחינת יעד מרחיק לכת יותר וגם מבחינת שנים?

בשלב הזה כן, אם תבינו את היקף העבודה שנעשית כדי לעמוד ביעד הזה, אני חושבת שזו התנהלות זהירה, קודם כל להבטיח עמידה ביעד הבסיסי שנקבע, שזה עצמו כרוך בהרבה מאוד מאמצים, ואחר כך לשאוף גם ליעדים יותר גבוהים, כדי שנהיה עם רגליים על הקרקע ונאפשר באמת לעמוד ביעדים שאנחנו קובעים לעצמנו. אז כרגע רוב הקשב הולך כדי לאפשר את ה-10% ומיד אחרי זה את ה-17%, ואחר כך גם לשקול יעדים יותר גבוהים.

יש הרבה דברים, אני ארצה להשלים את ההתייחסות. לעניין הרשת, ברשת ההולכה יש מאמץ מאוד אינטנסיבי, זה בראש סדר העדיפויות של הרשות להביא לזה שמה שהיה תקוע הרבה שנים ייפתר. זה נעשה ביד אחת דרך התעריף הזה שמתמרץ את החברה להקים, וביד השנייה דרך מעקב מאוד מאוד צמוד מה החברה מקימה ובאיזה קבועי זמן, עם פיקוח מאוד אינטנסיבי של הרשות כדי שהדברים יקומו בזמנים הקצרים שבהם הם נדרשים. זה ברשת ההולכה. ברשת החלוקה עוד מאמץ שנעשה זה לשנות את הכללים של החיבור לרשת. מכיוון שאנחנו מבינים שהרבה מאוד מהמתקנים יקימו על הגגות, יקימו בהיקפים קטנים כי קשה לקבל תכניות גדולות ולהביא אליהן משאבי רשת, אז הרעיון הוא לאפשר חיבור יותר קל וזמין לרשת החלוקה. אנחנו עומדים לפרסם שימוע גם כאן שבו נעשה הרבה מאוד שינויים שיקלו על החיבור לרשת. זה מקבל עדיפות מאוד מאוד גבוהה ופעילות מאוד אינטנסיבית כדי שהדברים האלה יקרו.

אני רוצה עכשיו לחזור רגע לאגירה ומשם להמשיך. קודם כל האגירה היא ללא ספק מרכיב מאוד מאוד חשוב בפיתוח של משק החשמל קדימה, אני חושבת שחלק מהדברים עלו פה אבל לא כולם. אז כשאנחנו מדברים על אגירה אנחנו מדברים גם על לקלוט אגירה בשעות השפל, גם על הגמישות של לעקוב אחרי עקום העומס שבערב אנחנו צריכים ביקוש יותר גבוה ובצהריים יש יכולת יותר גבוהה של ייצור האנרגיה המתחדשת, אז האגירה מאפשרת את הגמישות הזאת. היא מחליפה הספק בשעות השיא כמו שהוזכר פה קודם. הזכיר פה קודם נועם את החיסכון ברשת, זה מאוד מאוד נכון. בהרבה מאוד אזורים במקום לפתח את הרשת אפשר להשתמש באגירה.

עוד דבר שפחות הוזכר פה זה הייצוב של התדר. בעולם עם הרבה אנרגיה מתחדשת אנחנו צופים הרבה מאוד נפילות תדר והשילוב באגירה יכול לתת מענה גם לזה. אני חושבת שעד לא מזמן כשדיברו על אגירה, זה היה חד משמעית בעיקר אגירה שאובה, אבל ככל שהתקדמנו והכרנו את הפרויקטים שהתחילו לקום, אנחנו מבינים שזה לא הפתרון המיטבי מכמה סיבות. אחד – הוזכר פה למשל פרויקט של אגירה שאובה הוא פרויקט לעשרות שנים, לפחות 50 שנה, אבל האופן שבו הוא נבנה הוא פריסה של התעריף רק ל-20 שנה. המשמעות היא שהציבור היום משלם על החשמל יותר על משהו שייתן תועלת לשנים הרחוקות. זה מבנה תעריפי לא נכון. הדברים האחרים זה הדרישות הטכניות מהפרויקטים כמו מהירות התגובה שלהם, הנצילות שלהם. אנחנו חושבים שהיום כשהידע הרבה יותר משמעותי נכון להקים פרויקטים של אגירה אבל צריך לשקול את הדרך הנכונה לעשות את זה. זו עבודה שאנחנו נמצאים בעיצומה היום.

לגבי המגבלה של ה-800, זו מגבלה שלא הרשות קבעה, היא נקבעה על ידי השר ב-2010 והרשות מיישמת את המדיניות הזאת. אבל התפקיד שלנו - - -

נכון אבל יש לכם מקום לבוא ולהגיד.

לגמרי. התפקיד שלנו הוא גם להמליץ. להגיד כמה עוד ואיך נכון לעשות את זה וזה דבר שאנחנו עסוקים בו כבר היום בצורה מאוד אינטנסיבית. אז הפרויקט הראשון בתחום האגירה שאנחנו פועלים לקדם אותו זה אותו פרויקט של סוללות. אותו קול קורא היה אמצעי לקבל מידע מהציבור, זה מאוד עזר, קיבלנו הרבה מידע וגיבשנו עקרונות למכרז של סוללות שישמשו בשלב ראשון בעיקר לייצוב התדר. מדובר באגירה לקבועי זמן קצרים יחסית שמאפשר שימוש באגירה במקרה של - - -

זו לא האגירה שאנחנו מדברים עליה כאן ב- - -

לא רק, אבל זה חשוב לא פחות. הרבה אנרגיה מתחדשת, הרשת מאבדת את היכולת שלה להגיב לשינויים בתדר, והסוללות בהחלט משלימות את האנרגיה המתחדשת, יש לזה קשר הדוק שאין פה את המקום להרחיב עליו.

מתי -- - למכרז?

צריך להבין שהרשות קטנה, יש המון המון עיסוק כרגע בלממש תכנית אנרגיה מתחדשת וזה בדיוק הדבר הבא בתור. זה בלב תכנית העבודה שלנו למחצית השנייה של השנה. אני מאמינה שנפרסם את העקרונות ומיד אחר כך אולי נוכל כבר לצאת למכרז הזה. זמני ההקמה של אגירה בסוללות הם לא ארוכים ולכן אני מאמינה שבטווח הלא מאוד רחוק אפשר יהיה לראות את זה בישראל, בהתחלה בהיקף של עשרות מגה וואט וככל שנלמד ונראה כי טוב, נמשיך ונגדיל את זה. זה אלמנט אחד של אגירה.

האלמנט השני זה באמת אותו חיזוק של ייצור ואגירה ברשת החלוקה. זו תפיסה שהרשות מאוד מאוד מעודדת היום את מה שנאמר פה קודם, על הרעיון שצרכן שהוא גם יצרן בחצר, יש לו יכולות שונות, גם מתקני גז קטנים, גם אנרגיה סולארית - --

ביזור הרשת.

ביזור של הרשת. חוסך את רשת ההולכה, מאפשר את הביזור הזה שאיתן דיבר עליו, מאפשר הרבה דברים טובים, והרשות בהרבה מאוד הסדרות שנעשו השנה היא הולכת לכיוון הזה. גם בעידוד של פיתוח רשת החלוקה, גם בעידוד של מתקני הגגות, גם בעידוד של יכולת החיבור לרשת. אנחנו מאמינים שבעתיד גם סוללות ייכנסו לשם. העניין הוא שכיום מחיר הסוללות הוא יקר, ואגירה כזו שמאפשרת בקיץ לא לצרוך אנרגיה מהרשת המשמעות של היא אגירה ללא מעט שעות. הסוללות הן כמעט שם אבל עדיין לא שם, עדיין המחירים יקרים. יכול להיות שבעתיד נאפשר גם שילובים, אפשרות שבה אתה שם סוללה בחצר, משתמש לשעת השיא, אבל גם נותן איזה שהוא שירות ברשת ביתר השעות. זה דברים שאנחנו לומדים היום, מגבשים, יש את הקצב של הלימוד, גם ללמוד הרבה ממה שמתפתח בעולם. אני מאמינה שנראה את זה בקרוב אבל עדיין אי אפשר להגיד שזו הסדרה בשלה שתצא לדרך.

עוד דבר שאפשר להזכיר - - -

לגבי עלות/תועלת למשק, בעצם תעריף לאגירה. אתם עשיתם עבודה כזאת?

כן. אז בהחלט נזכיר את זה. התחלנו את העבודה עם הפרויקט של ברנמילר, אז באמת לברנמילר יש שני פרויקטים. הפרויקט הראשון של 1.5 מגה הוא קיבל תעריף לפי פרויקט אשלים שזה לפי התרמו-סולר. זה תעריף מאוד מאוד יקר, וצריך להבין שכל תעריף שנותן מענה ליזם הוא בסופו של דבר מתגלגל לציבור. זה לא איזה שהוא מענק ממשלתי שניתן, זה פשוט מתורגם ישר לתעריף.

לא מזמן ישבנו עם יזמים בנושא של התעריף המערכתי והגיעו יזמים דווקא מעיירות פיתוח, כל מיני מפעלים, אפשר היה לשמוע מיד מה תעריף נוסף כזה עושה להם. תמיד צריך לזכור שכשאנחנו משלמים הרבה ליזם אחד, הגלגול הוא ישר למפעל שישלם יותר על החשמל. התפקיד שלנו הוא לאזן בין הדברים האלה.

מצאנו שאפשר לאפשר אגירה למתקנים כאלה שלא באמצעות התעריף התרמו-סולארי של אשלים. לכן למתקן הראשון איפשרנו את זה ולמתקן השני אנחנו ממש בימים אלה בתהליך של לגבש את התעריף של האגירה, הרעיון הוא לעשות תעריף שיהיה כללי. זאת אומרת שהיום הוא ישרת את ברנמילר, אבל מחר אנחנו מאמינים שזה גם ישרת אולי את המכרז הסולארי הבא שבו יזמים יקימו מתקנים בדיוק כמו המכרזים הקודמים אבל תהיה להם גם אפשרות לאגירה. המשמעות היא שאם אתה מוכיח יכולת אגירה כזאת תקבל עוד בונוס תעריפי שמביא לידי ביטוי את זה שבעצם חסכת לנו את הפיקר, חסכת תחנה אחרת. אז יוגדרו לכך דרישות, יוגדר תעריף ויזמים יוכלו להתחרות על זה.

למה פשוט לא להצמיד, כיוון שהפיקר בא לפתור את הבעיה של הפיק שהאגירה פותרת, למה לא פשוט לכמת את עלות אחזקת פיקר, שאנחנו יודעים שמשלמים לזמינות כל שנה משעות השנה, למה לא פשוט לכמת אותה לתעריף כללי. אגב, זה מה שקורה בקליפורניה. אני רוצה להגיד שלקליפורניה וניו יורק יש יעדי 50% סולארי ל-2030.

ירון, בוא ניתן לנורית - - -

מילא השמש זורחת בקליפורניה, בניו יורק בלי שמש עושים את זה.

אני אגיד יותר, באמת התחלת באמירה של מה שטוב ליזם אנשים בסוף ישלמו. אבל אנשים בסוף משלמים, הם כבר משלמים את זה בזמינות ובמחיר הגבוה של הייצור בשעות השיא.

נכון. אתה ממש חסכת לי את המילים, כי זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו אומרים, האלטרנטיבה אם לא נשלם על האגירה תהיה להקים עוד פיקר, כמה עולה הפיקר ובוא נתרגם את זה למה צריך לאותו מתקן.

אבל זה לא רק הפיקר. זה גם ההולכה וכולי.

רק משפט קטן. בישראל לא מכירים את הדבר הזה שנקרא demand charges. כל ארצות הברית, חשבון החשמל מחולק לקילוואט שעה ולשיא ביקוש. הצרכן משלם גם קנס על רוחב הפס שהוא דורש, כי זה הפיקריות שאנחנו מחזיקים. בלי לשכלל את הכלכלה פה - - -

כאן יש תעוז שזה שיטה אחרת והיא רק רלבנטית לתעשייתי. זה לא רלבנטי לביתי.

חבר'ה, התעוז הוא על הפנים. הוא לא תומך.

- - - שיש בארץ דווקא time of use גם מאריכים את זה בעולם עד כמה שמעתי, יש גם הערכה ל-time of use.

בקליפורניה יש תעריפים של 3 סנט בלילה ו-33 סנט בשיא ביקוש. פה זה רוב השנה יש 15 אגורות הבדל.

פה - - - 1 ל-4.

בואו ניתן לנורית לסיים ואז אני אתן לכם.

אז אותו תעריף כללי לאגירה, יהיה תעריף שיתווסף למי שידע לייצר אנרגיה סולארית וגם להביא אותה בשעות הנכונות באמצעות אגירה. תעריף כללי ישרת כאמור פרויקט ראשון אבל גם פרויקטים אחרים, השימוע צפוי מאוד בקרב. ההיגיון הוא באמת מה נחסך לנו בהקמה של מתקנים אחרים.

יהיה תעריף לאגירה או לשעות שיא, או גם וגם?

נשלים את שני הדברים. מצד אחד אנחנו משלמים על התועלת לאותו מתקן שחסך לנו את שעות השיא, מצד שני מה שעלה פה זה שהצרכנים ישלמו על שימוש בשעת השיא. כלומר לתמרץ אותם לא לצרוך בשעת השיא דרך זה שנבטא את העלות שהם גורמים למשק. זה המקום שאנחנו נמצאים בו באופן חלקי. צעד ראשון נעשה דרך תעריפי הרשת, היום יש תעריף קבוע לרשת, זה אומר שאם אתה בגודל החיבור שלך או בשיא הביקוש שלך משתמש הרבה במשאב הרשת, זאת אומרת שאתה בשעות השיא מגדיל את הביקוש המשקי, אז אתה משלם על זה תעריף - - -

אבל זו תקנה הזויה. כי אני בגודל חיבור X משלם X וזהו, את לא מעודדת איתי לשנות גודל חיבור. אף אחד לא ילך להקטין גודל חיבור עכשיו אם הוא ישפר את השיא ביקוש שלו.

בעתיד כן, אבל אתה צודק בהחלט שהמחשבה בעתיד צריכה להיות גם לתמחר יותר את השימוש במערכת בשעת השיא, זה מחשבות כלליות שיש, אנחנו עדיין לא שם אבל ללא ספק בעתיד צריך יהיה לקדם אותן.

תימרוץ להפחתה של שיא, בכל מיני טכנולוגיות, לא רק אגירה. ניהול ביקושים, כל הדברים האלה זה משהו ששנים אנחנו מדברים עליו ואתם עדיין לא מזיזים את זה.

הוא בהחלט על השולחן בדיונים ולמידה, אין לי בשורה לומר שכרגע זה תהליך זה קורה.

עדיין בלמידה, עשר שנים בערך? באמת, אני לא צוחקת.

הרבה דברים נעשים. אני חושבת שאם נסתכל על המאזן הכללי אז באנרגיה מתחדשת כמו שאמרת יש פריצה אדירה ומושקעת הרבה מאוד מחשבה ופעילות כדי שהדבר הזה יתממש. אני חושבת שבסוף רואים רק את מה שכאן וצריך להעריך את אין סוף הפעילות שנעשית כדי שהדבר הזה יקרה. אז זה כרגע בעדיפות הראשונה, תעריף הרשת והתוכנית לפיתוח הרשת בהולכה ובחלוקה הם בעדיפות מאוד מאוד גבוהה ומיד אחר כך תעריפי אגירה, האגירה בסוללות וגם שינוי מבנה התעריף באופן שאולי יעודד פחות צריכה בשעות השיא הוא בהחלט על השולחן של הדיונים של הרשות, אבל הוא יגיע - - -

תודה. עכשיו אני מבינה איזה נושאים אני צריכה לשים יותר למעלה בפגישה הבאה שלי עם אסף אילת. תודה רבה נורית. אנחנו חייבים לסיים ב-11:00. אני אתן לדורון טמיר לדבר.

אני חייב להגיד שרשות החשמל השנה שינתה את הדרך שבה כולם משלמים חשמל וקנסה את כל המתייעלים אנרגטית, אלה שמשתמשים פחות בחיבור חשמל, כי בזמן שאמרו פה את הדברים, אני פשוט לא יכול להתעלם מזה. מינואר 2018 או פברואר, אני לא יודע מתי זה נכנס לתוקף כל המתייעלים אנרגטית, חוסכי החשמל גילו שהם צריכים לשלם תשלום קבוע, יותר גבוה וקבוע.

מה זה מתייעלים אנרגטית? אף אחד לא סימן אותם. לא הבנתי אותך.

לא סימן. עושים סדר במשק החשמל ובדרך שעושים סדר פוגעים במי שלמעשה משתמש פחות בחיבור החשמל. איך עושים את זה?

כדי שהוא יירד בחיבור?

כולם משלמים על חיבור החשמל, גם זה שמשתמש הרבה וגם זה שמשתמש קצת. זה שמשתמש קצת לפני השינוי הוא יכול לחסוך - - -

לא מודדים באמת כמה הוא צרך אלא רק את גודל החיבור שלו.

מחייבים אותו לפי גודל החיבור, לא לפי השימוש. עם מתודולוגיה כזאת, לא נגיע?

בסדר. דורון טמיר בבקשה.

אני מסולקס, בניתי 160 מגה וואט של PV כבר בישראל שעובדים ואני עובד בעולם. אני אגיד לכם מה ההבדל בין ישראל לעולם או מה קורה בעולם. עושים המון המון PV כי זה נורא זול, ושמים פיקר על כל קילו וואט של PV, שמים בערך קילו וואט של פיקר.

על כל קילוואט של PV שמים קילוואט של פיקר?

על כל קילוואט של PV שמים קילוואט של פיקר כגיבוי. כך מייצרים בעצם סטורג' בעולם.

איך זה סטורג'? פיקר זה לא סטורג'.

גיבוי. זה סוג של - - -

זה גיבוי. בדיוק, זה לא סטורג'. שלא נבלבל במונחים, אני חייבת לדייק.

מה שאני אומר, בסוף מחיר של פיקר בעולם זה בין 15 סנט ל-30 סנט, תלוי איפה אתה נמצא בעולם. גם בישראל, למרות שמדברים על מחירים יותר נמוכים, גם בישראל זה 15 סנט. זאת אומרת אנחנו מדברים היום שפיקר עולה 52 סנט. אנחנו עושים פה דיון שלם, אף אחד לא מדבר פה על מחיר לקילוואט ובסוף זה מה שמשנה, המחיר לקילוואט.

אני יזם שעובד עם הטכנולוגיה של ברנמילר. היום אנחנו יודעים לקחת PV, לעשות את זה בעולם ולהתחרות בפיקרים. זאת אומרת אני יודע להתחרות, אני יודע להתחרות בפחם, אני יודע לעשות גרעין, אנחנו בעצם יודעים לתת best - - solution, במחיר שהוא יותר טוב מכל טכנולוגיה אחרת. זה אנחנו יודעים לעשות היום. לא עוד שנה, לא עוד שנתיים, לא עוד עשר, היום יודעים לעשות.

עם הטכנולוגיה של ברנמילר. ו-PV-?

ו-PV, ותרמו ורוח וזה לא משנה מה מקור החשמל. זה מה שיודעים לעשות היום. עכשיו צריך להסתכל למציאות בעיניים. אם רוצים באמת לעשות המון המון פיקרים, סבבה. אבל אפשר לעשות משהו הרבה יותר יעיל, הרבה יותר נקי, ואני אומר עוד פעם, ברוב המדינות לא מעניין אותם ניקיון. מה שמעניין אותם זה השורה הסופית.

זה המחיר.

והיום אפשר לעשות את זה. מחירי ה-PV באמת מאוד יורדים, בישראל הם עוד לא ירדו מספיק, אבל היום מדברים בישראל, עוד פעם, דיברת על 1.78 סנט בסעודיה - - -

באבו דאבי.

ו-2.4 באבו דאבי, אני אומר עוד פעם, אלה מחירים שהם עוד לא ריאליים, הם מחירים שמיישמים אופציות. אבל האופציות האלה קורות. אפשר לראות מה קרה באשלים, גם שם ב-53 סנט היה אופציה.

53 אגורות. זה הכי נמוך בעולם כשהוא זכה והיום זה מחיר פנטסטי.

אני השותף של EDF, הם מאוד שמחים מהפרויקט הזה.

שלום לדב חנין שהצטרף אלינו.

שלום וברכה.

מה שאני בא להגיד, המחירים הולכים בסופו של דבר לאזור ה-3 סנט - היום אפשר לעשות, 2 סנט יהיה אפשר לעשות בעוד שנה-שנתיים. בשילוב של סטורג' שקיים היום ויש המון סוגי סטורג', ברנמילר זה רק סוג אחד אבל יש - - -

2 סנט למה, פשוט פספסתי?

לקילוואט PV, זה בסעודיה ואבו דאבי, זה המכרזים הכי נמוכים שזכו לאחרונה, 2 סנט. 1.78 סנט.

במקסיקו זה המחיר הכי נמוך.

אז אני לא מעודכנת, אתם צריכים לעדכן אותי. כל שבוע יש עדכון.

מה שאני בא להגיד, אם אנחנו לוקחים, בסוף התהליכים של לעשות פרויקטים זה פרוסס ארוך. גם אם היום אנחנו מתחילים לעבוד על פרויקט הוא לא יוקם לפני עוד שלוש או ארבע שנים. כשאנחנו מסתכלים על עוד שלוש-ארבע שנים אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה שילוב של סולאר וסטורג', אנחנו מגיעים לאזור של 7 סנט. אין היום הרבה טכנולוגיות שיודעות לתת - - - solution של 7 סנט.

אולי לסיכום רק עובדות, בקליפורניה כשרוצים לעשות, אסרו בחוק פיקרים וכל חברות החשמל קליפורניה מוציאות היום מכרזים לאגירה. אסרו פיקרים. בחוק.

תודה. דב, הגעת ממש לסיום הדיון. אתה רוצה להגיד משהו?

אני אגיד משהו קצת אופטימי.

אופטימיות זה טוב, מי שלא היה בדיון נשאר אופטימי.

אני אספר לכם סיפור. לפני די הרבה שנים עשיתי פוסט דוקטורט באוקספורד והכרתי שם אדם מאוד מאוד חכם שכותב על סביבה בגארדיאן, ג'ורג' מונביו. הוא כתב ספר מאוד חשוב על משבר האקלים, ספר שנקרא בשם "היט". בספר הזה הוא מדבר על אלטרנטיבות והוא נכנס שם לויכוח מאוד קשה עם התנועה הסביבתית ואומר "חברים יקרים, המודלים שלכם, אני בעד אנרגיות מתחדשות" הוא איש סביבה מובהק, הוא אומר "אני בעד אנרגיות מתחדשות רק המחיר לא יאפשר לנו לקדם אנרגיות מתחדשות. אם אנחנו רוצים להתמודד עם משבר האקלים אין לנו ברירה אלא ללכת בכל הכוח על האופציה הגרעינית". את זה הוא כתב לפני 14 או 15 שנים והיום המחירים האלה שאתם מספרים לנו מלמדים שאפילו אנשים כל כך חכמים ומבריקים כמו ג'ורג' מונביו יכולים לטעות ביכולות הפתרונות שלנו.

בדרום אפריקה אנחנו יותר זולים מאנרגיה גרעינית.

את ג'ורג' מונביו אני פגשתי בקופנהאגן בכנס ב-2009 והזמנתי אותו לישראל ואתה יודע מה הוא אמר לי? שהוא לא טס. הוא רק מתנייד ברכבת, אוטו, אז הוא לא טס.

אז הוא התנייד גם ברכבת היום הוא מתנייד רק באופניים.

לקופנהאגן הוא הגיע ברכבת. תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, לא אמרתי את זה בהתחלה, מנהלת הוועדה העבירה לי את הפתק רק באמצע הדיון. אני רוצה להגיד שהיום אנחנו מציינים, השבוע ממש, שנתיים לכינונה של הוועדה אז מזל טוב וברכות לוועדה. פספסנו את היום הולדת. קיימנו 18 דיונים בנושאים שונים רבים וחשובים, אז אני מברכת.

גם את זה לא ציינתי בתחילת הדיון ואני רוצה לציין זאת, את זוכי פרס ישראל שהוכרזו השבוע, גברת יהודית ומר יהודה ברוניצקי שהקימו מפעל לתפארת מדינת ישראל, את אורמת וזוכים על כך השנה ביום העצמאות בפרס ישראל. אני באמת חושבת שהם איזו שהיא דוגמה ומופת לתעשייה ישראלית של אנרגיה מתחדשת, של ציונות, של חזון, כל מה שאנחנו רוצים שיהיה לנו כאן הרבה יותר ממנו.

עכשיו נחזור לדיון וננחת לארץ, גם אורמת כשהוקמה, כן התבססה על טכנולוגיות שהיו אפשריות כאן אבל מהר מאוד עברה לחו"ל ולזכותם ייאמר שהם לא העבירו את המפעל לקליפורניה למרות ששם גם הם בנו, קליפורניה, נבאדה, אני הייתי במפעל שלהם בנבאדה, עשיתי סיור עם הבן שלהם יורם ברוניצקי לפני כמה שנים, וממש הם לא העבירו את המפעל לחו"ל. הם השאירו אותו כאן, את כל הייצור, את כל העובדים, ושלחו את המוצרים, את המכונות לחו"ל. הלוואי שהיינו היום במצב הזה. כל הרעיונות שעלו כאן וכל הרעיונות הנוספים הרבים והטכנולוגיות החדשות שבדרך שצריכות ויכולות לקבל כאן boost מאוד רציני מהמדינה כדי שיפותחו כאן, כדי שנישאר להיות חזית הטכנולוגיה של העולם, כמו שאורמת הייתה כשהוקמה בשנות ה-60, ה-70, אנחנו רוצים שהם ייושמו כאן וייוצאו לחו"ל ויישארו כאן החברות האלה, וגם על הדברים האלה הוועדה שוקדת ועובדת.

העניין של אגירת אנרגיה שעלה כאן היום לדיון פתח מבחינתי הרבה נושאים אחרים. אתם ראיתם כמה אנחנו מוכנים לשלם על הפיק ועל איך אנחנו לא מתנהלים מספיק נכון בכל החשיבה על הורדת הפיק ולא רק להקים פיקריות אלא להוריד את הפיק, לנהל את הביקוש, להביא אגירה לבית הלקוח. אני חושבת שיש המון מה לעשות.

רשות החשמל ומשרד האנרגיה נדרשים לאיזה שהוא שינוי דיסקט לחשוב אחרת. הם הצליחו לעשות את זה בסולארי, לקח להם שנים לזוז קדימה בסולארי, וסוף סוף הם שם והם זזים ואני מקווה מאוד מהר, אני נותנת את ברכת הדרך לכל המכרזים החדשים שיוצאים עכשיו ואני ממש מחזיקה אצבעות כל יום שאנחנו נגיע ל-10% אנרגיה סולארית. אני קצת סקפטית אבל אני מחזיקה אצבעות עדיין, אבל אני חושבת שצריך לחשוב הרבה יותר בגדול, הרבה יותר קדימה, איך הופכים את מדינת ישראל למופת לעולם. אנחנו יכולים להיות שם. בניהול אנרגיה, באגירת אנרגיה, בפיתוח אנרגיות חדשות מתחדשות ונקיות, ובמקום זה אנחנו קצת מסתכלים קודם מה קורה בחוץ ואז זזים, וזה לא נכון לנו. אנחנו צריכים לזוז הרבה יותר מהר, אנחנו מדינה קטנה. ההחלטות יכולות להתקבל כאן בכיוונים הנכונים והרבה יותר מהר ואנחנו כאן בכנסת כדי לעקוב ולראות ולוודא שהדברים יתקדמו ומתקדמים.

אני מודה לכולכם ולכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, דב רביב, התכנית שהצגת, אחת הבעיות שיש להרבה מקבלי החלטות במדינת ישראל זה להסתכל על הדבר הזה ברמה לאומית ולראות איך אנחנו מתקדמים לשם. הם היום ואני אומרת את זה בצער, לא בציניות, הם היום מסתכלים על איך הכל רק השוק הפרטי ינהל כמה שפחות ניהול של המדינה, המדינה רק תבוא מלמעלה עם איזו שהיא רגולציה כוללת והתכנית שאתה מציע כאן דורשת התערבות מדינתית שהיא מנוגדת לחלוטין לצערי לתפיסות שעומדות היום בבסיס הניהול של המשק. בשביל זה אנחנו כאן, כדי לקדם את הדברים ולשנות את התפיסה כי אנחנו צריכים עצמאות אנרגטית אמתית ועצמאות אנרגטית אמתית לישראל תהיה רק מאנרגיה סולארית בשילוב עם אגירה. תודה רבה לכם ויום טוב וחופשת פסח שמחה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.