ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 587

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 8:30

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 (מ/1201).

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח-2017 (פ/20/4828), של חה"כ ענת ברקו, אכרם חסון, שולי מועלם-רפאלי, מיכאל מלכיאלי, ישראל אייכלר, מיקי לוי אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מכלוף מיקי זוהר, נורית קורן, דוד ביטן, אמיר אוחנה, אלי אלאלוף, איתן ברושי, שרן השכל, מנחם אליעזר מוזס, יואב קיש, רוברט אילטוב.

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח-2017 (פ/20/4827), של חה"כ בצלאל סמוטריץ.

פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, (מ/1196), של חה''כ רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס, שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

איתן ברושי

ענת ברקו

יהודה גליק

חיים ילין

רועי פולקמן

גבי פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אבי מיליקובסקי - מח' הבג"צים, משרד המשפטים

נועה עמירב-פטאל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל חורין - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה זילבר - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

עוזי עובדיה - רמ"ד בט"פ ומוקדי אח"מ, המשרד לבטחון פנים

אמיר ארזני - קצין אג"מ, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

רעיה שטנר ויכנסקי - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

ליאור חיימוביץ - עור השר לבט"פ, המשרד לבטחון פנים

נאוה אושר - לשכה משפטית, משרד הפנים

שרה ברוכים - מתמחה, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות

אילה גלדמן - מנהלת תחום בנייה, המשרד להגנת הסביבה

עמית שטאובר - עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

בנימין ארביב - לשכה משפטית, מנהל התכנון, משרד האוצר

מיכל עקביה - המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - לשכה משפטית, משרד האוצר

סיגלית בודנהיימר בארי - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, מינהל התכנון

שולמית גרטל - מרכז בכיר, תכנון ערים, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

לירון דורון לוי - רמ"ט היו"ר, מרכז השלטון המקומי

עמיר שקד - סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

גדי רובין - יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

עוזי סלמן - יועץ משפטי לעיריית תל אביב, פורום ה-15

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ניצן פלדמן - עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

יוסף רוזנמן - משקיף, המשמר החברתי

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

תומר רוזנר

עידו בן יצחק

איילת לוי-נחום

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018 (מ/1201).

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח-2017 (פ/20/4828).

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח-2017 (פ/20/4827),

שלום, בוקר טוב לכולם. אנחנו היום בשני נושאים לישיבת הבוקר. ביקשתי מהאוצר, הם לא פה בכוח מלא, כמו שאתם רואים, רק נציגות מצומצמת, כי בכוונתנו להתחיל לדון בחוק המאבק בטרור ולתקן את הנושא - - - ובגלל זה הבט"פ והיועץ המשפטי פה וחברים מהמשטרה וממשרד הבט"פ. זו המהות העיקרית של החקיקה היום. אם זה יסתיים אנחנו נעבור לנושא השני שזה פרק ט', הנושא של קומה מבונה. כרגע אני אומר לךָ, אם לא נספיק אנחנו הולכים לפצל את זה וזה יפוצל מחוק ההסדרים. זה תלוי בהתאם ללו"ז.

לכן מה שאני מציע, גם עם הצוות שלך, אני מעריך שלפני עשר וחצי, בסצנריו הכי אופטימי, הצעת החוק הזו לא תסתיים ולכן עד עשר וחצי אתם יכולים ללכת ובהתאם לזה תבואו, תגששו, תראו, יכול להיות שנצטרך לפצל, זה הכול בהתאם לאיך שנתקדם בהליך החקיקה שנמצא בנוסף על סדר היום בהצעת חוק המאבק בטרור. בזה את האוצר ואת נושא חוק תכנון ובנייה אנחנו משחררים, עשר וחצי זה הזמן להיות בקשב לוועדה.

נושא הטרור הוא חשוב מאוד.

אל"ף, נכון, וזה היה שיקול דעת שלי. קודם כל אני לוקח את זה נקודה לנו, אנחנו העברנו את זה למשרדי הממשלה ויכול להיות שהיינו צריכים להגיד, בוודאי לשלטון המקומי, שתהיה דחייה. אני אומר לכם עוד פעם, תהיו גם אתם ערניים כי בעשר וחצי בגדול תילקח ההחלטה אם אנחנו נוכל להמשיך ולעבור לנושא הזה, או שבגלל לוחות הזמנים של היום הנושא יפוצל. אז אני אומר את זה לכל מי שהגיע.

המזנון פה אחלה.

אני מתנצל, אבל ככה זה לפני סוף כנס, ובאמת יכולנו אולי להודיע, אבל יש עדיין אי ודאות, תבינו, יכול להיות שזה עולה היום.

אנחנו צריכים לעבור לחוק השני. אני פותח את הדיון בנושא - - - דרך אגב, זה יהיה תיקון בפקודת המשטרה או הצעת חוק המאבק בטרור?

התלבטנו בעניין הזה כי הצעות החוק הפרטיות מתקנות את פקודת המשטרה והצעת החוק הממשלתית מתקנת את חוק המאבק בטרור. אין פה איזה משהו שאתה אומר חד משמעית עדיף, אבל אנחנו נזרום עם הצעת החוק הממשלתית שזה תיקון חוק המאבק בטרור.

הממשלתית פה?

כן, הכול פה. היום הכול ייגמר.

אתה עושה מיזוג? אבל אני מציע שלא נחזור על הטעות שעשינו עם אמיר אוחנה, בוא נעשה את זה כשתי הצעות.

לא, לא, לא.

מה אכפת לך? תמזג בסוף, אם נגיע להבנות.

אני אגיד לך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אני גומר את זה היום ואם רוצה להגיד היועץ המשפטי מה שאמר אתמול יגיד גם היום.

לא, אבל אז אם הממשלה מושכת אפשר להתקדם עם ההצעה שלנו.

זה לא משנה, זה לא פוסל את ההצעה שלנו בכל מקרה. גם אם הממשלה מושכת אפשר יהיה להתקדם עם ההצעה הפרטית ולהגיד שזו קריאה ראשונה שלה ולהצביע על זה.

לא, אתה צריך עוד פעם לפצל את זה.

אני לא מכיר את זה.

אם אתה עושה מיזוג. זה מה שקרה עם אמיר אוחנה.

לא, לא היה צריך לפצל. ברגע שהממשלה מושכת נשאר רק הפרטית.

אני אומר לך שאצל אמיר, אם הממשלה מושכת אז צריך עכשיו לעשות עוד פעם דיון פה ולהכין את ה - - -

רגע, בוא נשאל, זו שאלה משפטית.

אנחנו לא יודעים אם יש סיבה לממשלה למשוך את ההצעה.

לא, אם יהיה.

אני סתם חוזר על הפרקטיקה של - - -

לא, טוב, בצלאל, עזוב.

תמזג נו יאללה.

מה אתה פה מכניס - - -

נסיים את הדיון, נראה אם - - -

לא, אני מתחיל עם המיזוג, אני רוצה להתחיל עם המיזוג.

לא, הוא מציע לך לעשות את זה בסוף. בוא נתקדם ונמזג בסוף.

עדיף לעשות בסוף, כשנראה מה התוצאה הסופית. בסוף, אתה מצביע על מיזוג ומצביע על נוסח.

טוב, אוקיי. אז אני מבקש לעשות ככה. אנחנו נתחיל בהקראה של הממשלתית ואחרי ההקראה אנחנו נתחיל את הדיון יותר לעומק כמובן. אז בבקשה, את יכולה להקריא.

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018.

תיקון כותרת פרק ו'. 1.

בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק ו', במקום האמור בה יבוא "צווים למניעה או להגבלה של פעולות";

2. אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא:

"צו הגבלה לעניין לוויית מפגע. 70א.

בסעיף זה –

"אחראי על ארגון לוויית מפגע" – בן משפחתו של המפגע האחראי על ארגון לוויית המפגע או אדם אחר שמפקד המחוז סבר שיש לראות בו אחראי על ארגון לוויית המפגע;

"לוויית מפגע" – ליווי מפגע לקבורה וקבורתו וכן כל התכנסות או פעילות בקשר לכך;

"מפגע" – מי שנהרג בקשר עם ביצוע מעשה טרור בידו או ניסיון לביצוע מעשה כאמור;

"ערובה" – עירבון כספי או ערבות עצמית של אחראי על ארגון לוויית מפגע, בין לבדם ובין בצירוף ערבות מכל סוג שהוא, ערבות או עירבון כספי של ערבים.

סליחה שאני עוצר אותך, מי הנציג של המשטרה בדיון הזה? מי הולך לייצג אתכם? חשבתי שמפקד המחוז צריך להגיע, לא? הוא לא היה אמור להגיע?

קצין אג"מ מחוזי נמצא פה ו - - -

לא מפקד, זה לא מחוז אחד.

אני יודע, אבל חשבתי שמפקד מחוז ירושלים, ששם יש את רוב העניינים, היה בא ומציג, זה מה שהיה אמור להיות. זה לא מחוז אחד, נתקלנו בזה גם בנצרת או באום אל פחם, אבל ברור שלירושלים זה הרבה יותר רגיש.

קצין אג"מ ירושלים נמצא פה, מבחינת ההיכרות עם הדברים.

בסדר, אוקיי.

מפקד המחוז רשאי, לשם שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, להורות, בצו, על תנאים לעריכת לוויה של מפגע (בפרק זה – צו הגבלה לעניין לוויית מפגע).

תנאים בצו הגבלה לעניין לוויית מפגע יכול שיתייחסו, בין השאר, למספר המשתתפים בלוויית המפגע וזהותם, מסלול הלוויה, מועד הלוויה וחפצים שיהיו אסורים לשימוש במהלך הלוויה, ובמקרים מיוחדים – גם למקום הקבורה של המפגע בשים לב לעמדת בני משפחתו.

סבר מפקד המחוז כי בשל קיומה של לוויית מפגע קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו, להסתה לטרור או לגילוי הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור, רשאי הוא להורות בצו ההגבלה לעניין לוויית המפגע גם על הפקדת ערובה בידי אחראי על ארגון הלוויה, לשם הבטחת קיומם של התנאים שנקבעו בצו כאמור, כולם או חלקם.

הופקדה ערובה בידי אחראי על ארגון לוויה לפי הוראות סעיף קטן (ד) והופר תנאי מתנאי הצו שלהבטחת קיומו הופקדה הערובה, רשאי מפקד המחוז להודיע לאחראי על ארגון הלוויה בתוך תקופה שלא תעלה על 30 ימים ממועד ההפרה, על מימוש הערובה; לא הודיע קצין המשטרה על מימוש הערובה בתוך התקופה כאמור – תוחזר הערובה.

אפשר לשאול שאלה? מי זה אחראי על קיום ההלוויה, מה זה המושג הזה?

יש הגדרה בהגדרות.

אבל למה לא לנקוב ב - - -

יש הרבה שאלות, בוא נגמור את ההקראה.

בקטע הזה.

לי יש גם שאלות.

קיש, זה לא - - -

בוא נמשיך. אחרי ההקראה נמשיך.

זה מונח לא ברור, מה זה אחראי על ההלוויה? אין מושג כזה.

יש הגדרה.

בסדר, אבל למה לא לכתוב את זה?

יש הגדרה בחוק.

ההגדרה, 'אחראי על ארגון לוויית מפגע', פה בחוק, לא?

מי זה אחראי?

הקראנו את זה לפני רגע, בן משפחתו של המפגע, אחראי על ארגון לוויית המפגע או אדם אחר שמפקד המחוז סבר שיש לראות בו אחראי על ארגון לוויית המפגע. לפני שנייה קראנו את זה.

זו טעות.

אתה רוצה, נתייחס לתוכן אחר כך. ההגדרה קיימת. בבקשה להמשיך.

הורה מפקד המחוז על הפקדת ערובה לפי הוראות סעיף קטן (ד) ולא הפקיד אחראי על ארגון הלוויה את הערובה כאמור, רשאי מפקד המחוז לתת התראה בכתב ולפיה בשל הפרת תנאי מהתנאים שלהבטחת קיומם נדרשה הערובה יחויב האחראי לארגון לוויית המפגע בתשלום סכום בגובה הערובה שנדרשה כאמור (בסעיף זה – התראה).

(1) ניתנה התראה ושוכנע מפקד המחוז כי הופר תנאי מהתנאים שלהבטחת קיומם נדרשה הערובה, רשאי הוא להורות לאחראי על ארגון לוויית המפגע לשלם את סכום החיוב הנקוב בהתראה (בסעיף זה – סכום החיוב) בתוך 14 ימים מיום שנמסרה לו דרישה לתשלומו.

(2) סכום חיוב שלא שולם, כולו או חלקו, עד תום התקופה האמורה בפסקה (1) (בסעיף זה – המועד הקובע), תיווסף עליו תוספת פיגור (בסעיף קטן זה – התוספת); שיעור התוספת יהיה 50% מסכום החיוב או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מן המועד הקבוע – 5% נוספים מסכום החיוב או מחלקו כאמור.

(3) על גביית סכום החיוב והתוספת יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות לשוטר לפי כל דין.

צו לעיכוב מסירת גופת מפגע. 70ב.

ניתן צו הגבלה לעניין לוויית מפגע והיה למפקד המחוז חשש ממשי כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה בביטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור, לרבות בשל הסתה לטרור במהלך הלוויה, רשאי הוא, אם סבר כי הדבר דרוש באופן חיוני למניעת הפגיעה או המעשים האמורים וכי לא ניתן למנעם בדרך סבירה אחרת, להורות בצו על עיכוב מסירת גופת המפגע וקיום לוויית המפגע וזאת עד לעמידה בתנאים שנקבעו בצו ההגבלה לעניין לוויית המפגע אך לא יאוחר מתום עשרה ימים מיום שניתן הצו לפי סעיף קטן זה (בסעיף זה – צו לעיכוב מסירת גופת מפגע).

לא הבנתי, מה עשרה הימים האלה קשור?

עיכוב מסירת הגופה רק עשרה ימים בסמכות מפקד מחוז, אחר כך זה מפכ"ל.

על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המפכ"ל להורות על הארכת תקופת תוקפו של צו לעיכוב מסירת גופת מפגע, מעת לעת, אם מתקיימים התנאים להוצאת הצו לפי אותו סעיף קטן."

תיקון פקודת המשטרה. 3.

בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 4א(א)(1) במקום "הנמצא באזור או במקום שבו" יבוא "שבקשר אליו".

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. 4.

בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה בסופו יבוא:

"(3) החלטה של רשות לפי סעיף 70א(ה) או (ז) לחוק המאבק בטרור."

הקראנו את החוק. אני רוצה להגיד ככה לגבי הדיון. קודם כל אני מבקש, אם יש פה נציגי ציבור שרוצים לדבר, זה הזמן להירשם כי אנחנו מתקדמים עם החקיקה ותיכף ידברו חברי הכנסת והמשרדים ואנחנו נמשיך. אני מבקש, נציגי ציבור, נא להירשם.

לגבי למה אנחנו פה. זה קצת עושה לי דה ז'ה וו על אתמול. הסמכות הזו הייתה מאז ומתמיד בידיו של מפקד המחוז, כך התנהלו, אני חושב, במשך עשרות שנים בעניין. אם יהיה פה חבר כנסת מסיעתך, חברת הכנסת גרמן, מיקי לוי, אני חושב שגם הוא השתמש בסמכות זו במילוי תפקידו הקודם.

נכון. דרך אגב, הוא היה תמיד נגד מסירת - - -

אבל מה? קרה המקרה והגיע העניין לפתחו של בג"צ ובג"צ חזר באמירה שבה ביקש, כמו שנאמר אתמול, דרך אגב, הסמכה ברורה בחוק לעניין הזה. זו בעצם האמירה. עכשיו, אין בכוונתי בחוק הזה להקשות על מהלך העניינים כפי שהיה קודם. ביקשו הסמכה ברורה, יקבלו הסמכה ברורה. זו כוונתי. ההתנהלות צריכה להמשיך, אני לא אוציא מפה חוק שבסוף ימנע מהמשטרה להשתמש בכלי הזה. חד וחלק. לכן אני שם את זה כבר על השולחן ואומר לכולם, המטרה היא כן להקשיב לבג"צ בדרישתו להבהרה וכן לעשות את ההבהרה הזו, לא עכשיו לפתוח פה תנאי מגרש אחרים שלא היו קיימים. אנחנו ממשיכים באותה התנהלות. בג"צ טען שהחקיקה לא מספיק ברורה, תפקידנו פה, חברי הכנסת, לדאוג שהחקיקה תהיה ברורה. לא עכשיו, לתפיסתי, אין בכוונתי להוסיף סייגים על מה שהיה לפני כן.

זו מטרת החקיקה, כך אני רואה את זה לנגד עיניי וזו החקיקה שאני הולך לקדם. אני גם יודע שיש גישות שונות קצת בין משרד המשפטים - - - מי זה משרד המשפטים, פה? שמך, בבקשה?

גבי פיסמן.

ומשרד הבט"פ?

יואל הדר.

נשמע את הגישות שלכם, נפעיל את השיקולים, אבל בסופו של דבר, מה שחשוב לי, אני אומר שהמסר הוא שיש פה כלי חשוב לתפיסתי למלחמה בהסתה ובטרור, הכלי הזה היה קיים מאז ומתמיד במשטרה וראוי שכך ימשיך. זה אני אומר לכם, שם את זה על השולחן הכי פשוט. אני לא אעשה פה חוק שבסוף ימנע מהמשטרה להשתמש בכלי הזה.

אנחנו נעשה סבב חברי כנסת ואחרי זה משרדי הממשלה שרוצים להציג ולהתייחס לחוק, נשמע גם את המשטרה, נציגי ציבור, שאני לא רואה פה הרבה, ונמשיך משם. בצלאל, בבקשה.

טוב, בוקר טוב, אדוני היושב ראש והחברים. אני אעבור, ברשותכם, על כמה הערות. הקראנו את הכול, אז אני אתייחס. ראשית, אני לא מבין מדוע בסעיף הראשון, בסעיף קטן (ב) יש הבחנה, העילות שבגינן רשאי מפקד המחוז להורות בצו על תנאים לעריכת הלוויה, הגדרות, שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, ואין התייחסות להסתה וגילויי הזדהות עם ארגון טרור.

יש התייחסות.

לא, אחר כך בסעיף קטן (ד) שמדבר רק על ערובה, אני חושב שזו טעות.

לא, בעיכוב יש התייחסות.

שנייה, עוד פעם. עצם הסמכות של מפקד, לקרוא אני יודע גם בלי ניקוד, איך שזה כתוב פה, נכון לעכשיו, אני מניח שזאת לא הכוונה, וצריך לתקן את זה.

מה כתוב?

איך שזה כתוב עכשיו, הסמכות של מפקד המחוז להוציא צו הגבלה היא מצומצמת אך ורק לעילות של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לרבות לשם מניעת הפרת סדר, אין לו סמכות להטיל צו הגבלה בשל חשש להסתה, לטרור או להזדהות עם אלימות.

אבל זה יכול להיכנס לתוך הפרת סדר.

לא, כי בסעיף קטן (ד) שבו מדובר על סמכותו להפקיד ערובה - - -

בוא תאמר איפה.

העמוד הראשון, סעיף קטן (ד).

אני יכולה רק להבהיר - - -

את תרשמי לך ואת תקבלי את כל הזמן להגיב על כל השאלות. אנחנו לא נעבוד אחד אחד, תני לו לסיים, יסיימו הח"כים ואני אתן למשרד המשפטים, אחרי זה לבט"פ.

לדעתי זו טעות ניסוחית וגם משרד המשפטים טועה לפעמים. אחר כך, בסעיף קטן (ד), שמתייחס לסמכות ליטול ערובה שלכאורה ליטול ערובה להבטחת קיום הצו כן מוגדר לנו גם הסתה לטרור, או לגילוי הזדהות עם ארגון טרור או מעשי טרור. לכן צריך גם בסעיף קטן (ב) להכניס את זה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לא ברור לי למה צריך, מרגע שהופקדה ערובה והייתה הפרה, אם המנגנון של ההתראה כאן עניינו איזה שהיא זכות שימוע, אני הייתי אומר ניתנה ערובה ובוצעה הפרה, אז הערובה תחולט, אלא אם, או לאחר שימוע כמובן, הערובה תחולט לאחר שתינתן זכות שימוע לאותו גורם אחראי שאנחנו הולכים לחלט לו את הערובה. אנחנו ממציאים פה איזה מנגנון שלא קיים במקומות אחרים

איזה סעיפים זה המנגנון הזה?

בסעיף (ז). הסעיף (ו) זה הפקדת הערובה, אז סעיף (ו) אומר שאם הייתה הפרה אז צריך לתת התראה. נדמה לי שהמנגנון הזה סתם מסובך, הדבר הפשוט הוא, הופקדה ערובה, הייתה הפרה, הערובה מחולטת, זאת ברירת המחדל, אלא אם יש נימוקים מיוחדים שזה ולאחר שניתנה למבקש זכות שימוע. זה הדבר שקיים בכל מקום בעולם, זה מה שקיים בבנקים, זה מה שקיים בכל מקום אחר. זה דבר נוסף.

דבר שלישי, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לצמצום המאוד גדול בסעיף 70ב, שאלת העיכוב, שהיא הרי שאלת מיליון הדולר שעלתה בבג"צ. הסעיף מנוסח היום, לדוגמה שלמפקד המחוז חייב להיות חשש ממשי, תבינו את האבסורד, חשש ממשי לדוגמה שיבוצע מעשה טרור בשל הסתה לטרור. עכשיו יילך אותו בן משפחה לבג"צ ויגיד 'רגע, סליחה, כדי שלמפקד המחוז תהיה סמכות לעכב את הלוויה, לעכב את הגופה אצלו לעשרה ימים הוא צריך להוכיח שיש זיקה ישירה', הרי צריך להתקיים חשש ממשי שבשל ההסתה באופן ישיר מיד מישהו ירוץ לבצע מעשה טרור. אין דבר כזה. אני לא מכיר מפקד מחוז שיודע לחבר מכונת אמת ולהצביע 'הנה, מוחמד הוא זה שעכשיו ייצא מהלוויה - - -

יותר מזה, אם נשאיר את זה ככה הם לא יצליחו להשתמש בחוק הזה.

זה מה שאמרתי, לכן אין דבר כזה. צריך לדבר על חשש סביר, גם לא צריך לדבר עכשיו על חשש סביר לביצוע פעולת טרור קונקרטית. ברגע שיש חשש - - -

נכון, לא צריך ל - - -

בוא נבין רגע את הרציונל. הרציונל אומר, ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים מפגיעה בביטחון ומהפרת הסדר או הסתה לטרור וגילויי אלימות, אלה החששות שלנו - - -

רגע, בצלאל, רק תאמר מה אתה רוצה, אתה רוצה במקום 'ממשי' 'סביר'?

לא, אני מסביר את העיקרון ואחרי זה נדבר על הניסוח. העיקרון חייב להיות פשוט, מה אנחנו לא מוכנים לאפשר, אנחנו לא מוכנים לאפשר פגיעה בביטחון או בסדר הציבורי ואנחנו לא מוכנים לאפשר הסתה והזדהות עם ארגוני טרור, גם אם אני לא יודע עכשיו להוכיח איזה קשר סיבתי ממשי לפעולת טרור שתבוא אחר כך. את זה אני לא מוכן לעשות. עכשיו יש מדרג, אם אני יודע למנוע את הפעולות השליליות האלה באמצעות התנאים, 'תעשו הלוויה בשתיים בלילה עם עשרה משתתפים', מצוין, מנעתי. אם אני לא יודע למנוע את זה ואין לי ברירה אלא לעכב, אני מעכב. אבל אותה עילה שמאפשרת לי, זה כמו מעצר, יש עילות מעצר וכמובן שאם יש חלופה שפגיעתה פחותה צריך ללכת עליה. אז יש עילה שאומרת 'אני לא נותן לכם לקיים הלוויה כי יש חשש סביר', לא ממשי, בטח לא לפעולה שהיא תוצאה ישירה, אין דבר כזה, אף אחד בחיים לא יעמוד בנטל הראייתי להוכיח קשר סיבתי בין איזה הסתה ערטילאית שתהיה עכשיו בהפגנה לפלוני אלמוני שלקח עכשיו סכין ודקר, זה רף שאין סיכוי בעולם לעמוד בו, האמירה צריכה להיות אם יש חשש סביר שיקרו אחד מאלה, פגיעה בביטחון, בסדר הציבורי, הסתה לאלימות או הזדהות. אלה ארבע עילות, אם יש חשש שהדבר הזה יתקיים, אם אפשר להפיג את החשש הזה באמצעות תנאים, מצוין, אי אפשר להפיג? אפשר גם לעכב את מסירת הגופה. כל דבר אחר, אני אומר לך, אדוני, לכן גם ביקשתי - - - אני אצביע נגד.

על סמך מה יהיה אפשר לעכב אם אין חשש סביר?

אמרתי, כן, חשש סביר, אבל לא ממשי ובעיקר לא - - -

בצלאל, רק דבר אחד. אני מאוד שמח, לא יצא לנו הרבה לעבוד בוועדת הכנסת ופה יש ועדה שאתה חבר בה ואתה מגיע. אני דבר אחד לא אוהב פה, ואני אומר לך בכנות, אני לא צריך את האיום של 'אני אצביע נגד' - - -

חס וחלילה, לא, לא עליך.

אתה רוצה, תצביע בעד, תצביע נגד. עזוב, זה מיותר.

אתה צודק, חוזר בי. תמחק מהפרוטוקול.

האופוזיציה תפתור לכם את הבעיות.

זה לא משנה, בצלאל. כמו שאני אומר לכולם בדיונים אחרים, אף אחד שלא יאיים עליי ללכת לבג"צ, מי שרוצה שיילך לבג"צ. לא רוצה לשמוע את הדבר הזה.

לא, חס וחלילה, נו. האמירה הייתה כלפיהם, נו - - -

אוקיי, בסדר.

בצלאל, לקצר את הסיפור, במקום 'ממשי' 'סביר'.

לא.

הוא אומר לשנות פה.

לא, זה גם לא צריך להיות חשש שתיגרם פגיעה חמורה בבטחון הנפש כתוצאה מההסתה. עצם ההסתה היא הפעולה שאותה אני רוצה למנוע. ברור לי שהסתה באופן קטגורי גורמת - - -

אבל איך אתה יודע שתהיה הסתה?

אם הוא יודע להעריך, אם יש חשש סביר שתהיה הסתה. פה הם דרשו חשש ממשי שתהיה הסתה וגם חשש ש - - -

בצלאל, אנחנו נדבר על הניסוח אחר כך.

עכשיו הדבר האחרון והחשוב מאוד. סעיף 3, שגם באמת בהצעת החוק שלי לא נמצא - - -

מה, תיקון פקודת המשטרה?

צריך להבין, אנחנו עסוקים עכשיו בתיקון לפקודת הטרור ואני מוכן לתת את הרחבת הסמכות של המשטרה, לתת אותם צווים לא רק במקום הפיזי אלא בקשר יותר מורחב, אך ורק בענייני טרור, הבעיה שסעיף 4א לפקודת המשטרה לא עוסק בטרור. עם כל הכבוד, אני בשום אופן לא מוכן להרחיב את סמכות המשטרה, בעיניי זו סמכות בעייתית, אבל צריך לזכור זו סמכות שהיא לא לבית משפט, זו סמכות של שוטר - - - עכשיו, זה מאוד הגיוני כשזה במקום הפיזי, יש חפץ חשוד, שוטר מוסמך להגיד 'אדוני, לא להתקרב', לא צריך ללכת לבית משפט, להוציא צו, שזה שטח צבאי סגור ושאסור להיכנס לשטח, לזה זה נועד. אם יש תגרה, התקהלות, מותר לשוטר להגיד 'חבר'ה, לכו מפה'. זה סעיף 4א, לתת עכשיו סמכות לשוטר, על סמך שיקול הדעת הפרטי שלו, לתת הנחיות עכשיו לפלוני אלמוני שנמצא באילת בכלל, לאן להיכנס ולאן לא להיכנס, בלי שזה - - -

למה זה פה? מאיפה ההיגיון לשים את זה?

תסתכל בדברי ההסבר.

יש לך את זה בחוק המישוש, בדיוק את זה.

קודם כל אני התנגדתי גם לחוק המישוש ואת יודעת שלא הארכנו אותו בסוף, לשמחתי הרבה, בגלל שהוא מאוד בעייתי. אני רוצה לומר יותר מזה, אם אתם רוצים בהקשר של הטרור את הסמכות הזאת, אני מוכן לתת לכם, זה בדברי ההסבר, דברי ההסבר מדברים על זה, 'התיקון המוצע יאפשר לתת מענה למקרים שבהם יש בידי המשטרה מידע מודיעיני בדבר פיגוע שעלול להתרחש במקום מסוים', שהשוטר לא נמצא עכשיו פיזית באותו מקום, 'וכדי למנוע אותו יש צורך בביצוע פעולות או מניעת גישתם של החשודים עצמם או של אנשים לאותו מקום ההוא'. בטרור, אני מבין. טרור, אנחנו קצת מרחיבים את הסמכויות ואיך אומרים? מצמצמים טיפל'ה את החירויות הדמוקרטיות שלנו כאזרחים.

אני לא מוכן לתת את זה בצורה גורפת. אתם רוצים? תעשו את אותו סעיף בפקודת הטרור, אל תתקנו את סעיף 4א, אני אומר למשרד המשפטים, אל תתקנו את סעיף 4א, כי פקודת המשטרה לא מבחינה בין טרור לבין משהו אחר. אני בכל אופן לא חושב שזה מוצדק ונכון להרחיב. אלה הערותיי.

טוב, הערה טובה. תודה רבה. איתן ברושי, בבקשה.

קודם כל לומר שהדבר העיקרי שצריך והוא לא בחוק זה שכל ישר ושיקול דעת ולא תמיד יש אותו לממשלה. פעם אחרונה שראינו את זה, לא קשור למשטרה, זה כשהחזירו גופות, שהתנצלו כשהחזירו את הגופות.

צה"ל, דרך אגב.

אמרתי, לא אמרתי משטרה, החזירו גופות, כי הממשלה שמצד אחד מדברת בקול רם על כל מיני דברים, היא, לא פעם ראשונה, נכשלת בביצוע. לכן אני אומר, אדוני היושב ראש - - -

בשביל זה אנחנו מפקחים עליה פה.

לכן אני אומר, תשקול, כי אתה הרי לא שייך לאלה שמרובעים, אתה מחיל האוויר, אתה לא מרובע, צריך לשקול אם לא להוסיף פה משהו בעניין הזה, שאין תחליף לשכל ישר ושיקול דעת - - -

איך אתה רוצה לכתוב את זה בחוק?

לא אמרתי, אתה תחליט. אבל בסוף בסוף הרי פה נותנים סמכויות רחבות, ואני בעד, ובכלל אני חושב שצריך לתת יותר סמכויות ולא רק כשזה נוח, גם כשזה לא נוח, מי שבשטח, לכן אני מציע לשקול פה הערה.

הדבר השני שהערתי, אני לא יודע למי אני מדבר פה בדיוק, אני מסתובב קצת, מכיר, נגיד מי זה אחראי על הלוויה? להשאיר פה עמום - - -

יש הגדרה.

קראתי אותה, לכן אני מעיר. זו עמימות. יש מושג שנקרא עמימות קונסטרוקטיבית, יש ויכוח מי אמר, אבל קיסינג'ר אמר, יש גם אחרים, יש ביטוי כזה. תראו, בית הקברות הוא לא של המשפחה, כשמדברים על הלוויות כאלה, אלה הלוויות קשות, שהן על רקע לאומני, זה מחייב הנהגת ציבור, זה לא משפחה, לא מדברים עם משפחה. יש ראשי רשויות, יש הנהגה דתית. הנה פה דוגמה שאתה נותן בחקיקה, אחרי שזה עבר את כל החכמים, משאירים פרשנות שלא ברור, הוא אחראי?

זה קובע מנהל המחוז.

עם כל הכבוד, גם הוא לא תמיד - - - אז אני אומר ליושב ראש, אני לא הייתי משאיר את זה עמום. אני חושב שהכתובת היא מנהיגות ציבור, מנהיגות דתית. זה לא המשפחה.

אני אשאל אותך שאלה, איתן ברושי, מכיוון שיש יתרון, אנחנו לא עוסקים בדבר הזה פעם ראשונה, לצערי מה שנקרא, אבל מהבחינה של הפרקטיקה יש יתרון, אפשר לשאול את המשטרה, מה היה בעבר, מול מי הם התנהלו, איך הם הגדירו את זה, ולנסות ליישם את זה בחקיקה הנוכחית.

אל"ף, אתה תחליט. חבריי השוטרים, בית הקברות הוא לא פרטי, הוא לא משפחתי, הוא יישובי, הוא קהילתי, גם אצל היהודים, המנגנונים הם לא משפחתיים, ההחלטה היא לא של משפחה וכדאי שלא תהיה של המשפחה, ההחלטה היא של סמכויות רוחניות דתיות - - -

לכן זה פתוח.

לכן אני בדיוק מציע לא להשאיר פתוח.

טוב, מאה אחוז.

יש סמל תורן שישאיר את זה פתוח והוא יסגור את זה עם הש"ג.

זו החלטה של מפקד מחוז.

הוא איננו, מה זה משנה? אני לא משאיר לו את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

ראשית אני מצטרפת להערתו האחרונה של בצלאל, להגביל באמת את המשטרה או באמת להכניס את זה לחוק הטרור, אני חושבת שזה מקומו, אבל יש לי שאלה. הרי בג"צ גם דיבר על הסמכות של תקנה 133(3), אם אני לא טועה - - -

זה בג"צ אחר.

נכון, זה בג"צ אחר, ללא ספק - - -

אני לא מכיר, מה זה?

שמותר לעכב גם לצרכי מיקוח. מותר לשמור על גופות כדי - - -

זה לצבא בכלל.

לא, בג"צ אמר - - -

למה שמדינת ישראל לא תוסמך לשמור גופות למשא ומתן?

בצלאל, אני מתנצלת, אבל אני באמת יכולה לדבר - - -

סליחה, סליחה.

גם בבג"צ השני בג"צ אמר שאין למעשה כרגע סמכות ואם אנחנו רוצים אנחנו צריכים לקבוע סמכות.

לא, זה עכשיו בדיון נוסף בפורום רחב.

לא, אז אני מתפלא מדוע אי אפשר גם פה להכניס את זה.

שאלה טובה, אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים. תודה רבה, חברת הכנסת גרמן, משרד המשפטים, בבקשה. עכשיו את יכולה גם להתחיל עם איזה מסר שלכם ואחרי זה נא להתייחס להערות חברי הכנסת, בבקשה.

טוב, אני אתחיל, אני חושבת, באופן הרחב ביותר, בחובה של המדינה להגן על אזרחיה. עד היום, כפי שאדוני ציין, נסמכה המשטרה על סעיפים קיימים בפקודת המשטרה שאפשרו במקרים חריגים לבצע פעולות חריגות, לנקוט באמצעים כמו עיכוב גופות, לצורך הבטחת שלומם וביטחונם של אזרחיה באירועים מאוד מאוד קיצוניים של לוויות של מפגעים שביצעו פיגועי טרור. בעקבות פסק הדין שניתן בבג"צ ג'בארין, זה אותה פסיקה שניתנה בהקשר של המחבלים שביצעו את הפיגוע בהר הבית, בג"צ פסל בעצם את סעיף 4א כמקור הסמכות לביצוע עיכוב של גופות מפגעים על ידי המשטרה, התיקון הזה נועד לתת מענה רק לסמכות המשטרתית, לא לסמכות של הצבא, שכרגע נמצאת בהליכים תלויים ועומדים בבג"צ ויוכל להתייחס לזה חברי שמייצג את המדינה בערכאות.

לכן אנחנו ביקשנו לעשות בדיוק את מה שאדוני אמר, ביקשנו לקבע את המצב הקיים, להבטיח שמשטרת ישראל תוכל לעשות את מה שהיא עשתה עד היום כפי שהיא עשתה עד היום, ולכן הנוסח במידה רבה נשען על סעיף 4א לפקודת המשטרה, קרי גם המבחן של חשש ממשי, אליו התייחס חבר הכנסת סמוטריץ, הוא מבחן שקבוע כבר היום בסעיף 4א לפקודת המשטרה ולכן אנחנו לא - - -

אפשר לראות את סעיף 4א.

אולי אני פשוט אקריא אותו לפרוטוקול, אדוני?

את יכולה להקריא אותו, בסדר.

בסדר. סעיף 4א לפקודת המשטרה. הכותרת שלו זה 'חשש ממשי לפגיעה חמורה, סמכות ואחריות'. סעיף 4א(א) קובע 'מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה, ובכלל זה להורות על מניעת גישה לאזור או למקום או יציאה ממנו, להורות לגוף הצלה - - -

זה הסעיף שממנו הם שמרו את הגופות לפני לוויות?

בזה נסמכו על סעיף 4א.

על הסעיף הזה, המשטרה, נסמכתם אז?

לא, זה סעיף (3)(ב), 'לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני, להשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לביצוע הפעולה'.

איפה זה?

זה סעיף קטן 4א(א)(3)(ב).

'לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני' - - -

שזה כולל למנוע עבירה - - -

בכל מקרה, התנאי המקדמי שקבוע בסעיף קטן (א) זה החשש הממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש או הרכוש. את המבחן של הרכוש הורדנו, חשבנו שהוא לא מתאים בהקשר הזה, אבל המבחן הכללי שנקבע הוא בדיוק המבחן של 4א, קרי חשש ממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש והוספנו את החשש מפני מעשה טרור, אלה שתי העילות שהן העילות שכבר הופיעו בסעיף 4א ועליהן נסמכה המשטרה בעיכוב גופות עד היום והמבחן הזה, בעצם ביקשנו לשמר אותו ולהמשיך - - -

ומה עם הסתה?

אז הסתה זה מבחן, כפי שניתן לראות, שגם לא היה קבוע בסעיף 4א, אנחנו כן חושבים שככל שהסתה מגיעה לשני המבחנים האחרים שנקבעו פה במפורש בהצעת החוק, קרי ככל שמדובר בהסתה שמגיעה כדי חשש ממשי לפגיעה בבטחון הנפש, חשש לפגיעה בחיי אדם או חשש לביצוע מעשה טרור, שה - - -

אבל אי אפשר לעמוד ברף כזה. אף אחד לא יכול - - -

אבל למה ממשי?

בצלאל, זה הזמן שלה לדבר.

אבל אני רוצה להתייחס, זה דיאלוג.

כן, אבל אני אגיד לך, חברת הכנסת ברקו, אני אתן לך תיכף את זכות הדיבר, כי הגעת באיחור, כל חברי הכנסת דיברו - - -

אם היו מודיעים לי אז הייתי מגיעה בזמן, הלוא זה גם החוק שלי.

הודענו.

לנו לא.

טוב, רק לכם לא, כל האחרים ידעו.

כל האחרים חברי ועדה ואנחנו לא.

אוקיי, זו סיבה טובה. מה שרציתי להגיד לך, חברת הכנסת ברקו, חברי הכנסת העלו הערות שעכשיו משרד המשפטים מתייחס. כשהיא תסיים את ההתייחסות שלה והיא נותנת תשובות עכשיו לחברי הכנסת, אני אתן לך את זכות הדיבור, ואז אם צריך היא תתייחס, אבל נא לתת לה לענות.

שוב, לעניין ההסתה. מבחינתנו יש אזכור מפורש בסעיף 70ב, נאמר 'ניתן צו הגבלה' כך וכך, 'לרבות בשל הסתה לטרור במהלך הלוויה רשאי' מפקד המחוז לפעול. זאת אומרת שככל שמדובר בהסתה שמגיעה כדי שני המבחנים האחרים שדיברנו עליהם, חשש לבטחון הנפש או חשש לביצוע מעשה טרור, הרי שסמכות העיכוב אפשרית גם בסיטואציות האלה. מה שלא מכוסה בעצם, הדלתא בין עמדתו של חבר הכנסת סמוטריץ לעמדה שלנו, זה הסתה שלא מגיעה לשני המבחנים האלה. זאת אומרת הסתה ברף המאוד נמוך שלה - - -

הגבוה שלה. הגבוה, הסתה כעבירה.

אתה לא יכול להוכיח קשר סיבתי בינה לבין מעשה טרור.

רגע, בוא נשמע מה היא עונה. היא עכשיו בדיוק באה לענות לך.

להסתה כזו יש מענה בעולם הפלילי, יש לה מענה בחוק העונשין, יש את סעיף 144ד2 שמדבר על ייצור פרסום הסתה לאלימות, יש סעיפים שנוגעים להחזקת פרסום - - -

אבל זה לא מונע, זה הכול ענישה אחרי, אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו רוצים למנוע את ההסתה, לא רוצים להעניש מי שיסית אחר כך.

אנחנו לא רוצים למנוע את ההסתה, מניעת ההסתה נעשית בכלים הרגילים של המשפט - - -

רגע, אני לא מבין. אתם לא רוצים למנוע הסתה בלוויות של מחבלים?

אנחנו רוצים למנוע הסתה בעולם - - -

אני רוצה למקד את השאלה שלי, אנחנו לא בעולם וירטואלי, אנחנו לא בעולם האינטרנט, אנחנו בעולם של מחבל מתועב שמגיע לקבורה והקבורה שלו הופכת להלוויית המונים שמשמשת כלי להסתה בצורה חריגה. ברור, זה לא פוסט באינטרנט, עם כל הכבוד. עכשיו אני שואל אתכם, האם אתם את ההסתה הזו לא מתכוונים למנוע? זו תשובה טובה, רק תגידו לי אם כן או לא.

אנחנו מתכוונים לפעול נגד ההסתה הזו באותם כלים שפועלים נגד הסתות מהסוג הזה בכל האירועים האחרים שיש בהם הסתה.

זאת אומרת אתם מאפשרים את ההסתה הזו ותפעלו נגדה אחרי שהיא תקרה.

הם לא פועלים אף פעם.

אנחנו מדברים על הכלי של עיכוב הגופות.

זה פשוט לא יאומן כי יסופר.

ניתן מענה בסעיף הראשון, אפשר לפעול, אפשר להפעיל תנאים, לרבות הטלת ערובה כנגד מקרה של הסתה וכנגד הפרות אחרות, חששות אחרים להפרת אלימות. יש כלים. יש כלים גם בחוק הזה, יש כלים בחוק המאבק בטרור, יש כלים - - -

לא עיכוב גופות?

לא, לא רק לא גופות, גם לא צווי הגבלה. גם צו הגבלה אי אפשר, רק ערובה אפשר. רק סעיף קטן (ד), אפילו לתת הגבלה, להגיד שההלוויה צריכה להיות עם פחות משתתפים וכו', אסור בגלל הסתה.

נכון.

זאת אומרת הם לא מוכנים למנוע, תעשה עכשיו הלוויה באום אל פחם, 10,000 איש, שכל כולה כרזות - -

'איטבח אל יהוד'.

- - 'בדם ואש נפדה את פלסטין', אי אפשר להוכיח שזה יביא מחר בבוקר לפיגוע - - -

אז זה מותר, זה לגיטימי.

אי אפשר אפילו לצמצם. הם לא נורמליים, סלח לי.

אנחנו לא מבקשים להוכיח, אנחנו מבקשים לקבוע - - -

בית המשפט ידרוש להוכיח חשש ממשי.

רגע, בצלאל, אמרת, בוא נשמע אותה. אתה אומר ברור, אני מבין אותך, אבל תן לה ל - - -

אפילו לא צווי הגבלה?

היא מייצגת את משרד המשפטים ובראשו שרה מהסיעה שלך, אז אני מבקש לשמוע את התשובה שלה. אל תפריע.

לא, לא, לא, לא.

מה לא נכון?

שהיא מייצגת - - -

את משרד המשפטים שבראשו השרה שלך? זה לא נכון?

לא, היא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה.

אז לפחות תן לה כבוד לענות.

לא את השרה.

בצלאל, תן לה את הכבוד לענות בלי להפריע.

נכון, היועץ המשפטי לממשלה.

חס וחלילה.

היא מייצגת את משרד המשפטים שבראשו השרה שלך.

זאת לא עמדתה של איילת, איילת אתמול דיברה איתי - - -

סליחה, זה לא אישי.

זה לא אישי.

זה לא אישי, זה עובדתי, זו תפיסה שאני רוצה לשמוע אותה ואני לא מוכן שתקטע אותה כל שנייה. בבקשה.

יש מבחנים שנקבעו בפסיקה וכשיש אמצעים שהם אמצעים מידתיים יותר לטיפול בתופעה, אלה האמצעים שאנחנו חושבים להפעיל ולכן להסתה יש מענים נקודתיים אחרים בחוק הפלילי, בחוק המאבק בטרור וגם בחוק הזה, בדרך של הטלת ערובה. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שבהקשר הזה נכון להישאר עם שני המבחנים האחרים, אלא אם כן יהיה לנו איזה שהוא בסיס וניסינו לקבל איזה שהוא בסיס בחוות דעת ממשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי לקשר האינהרנטי בין הסתה לבין - - -

וקיבלתם חוות דעת?

קיבלנו חוות דעת שבתפיסה שלנו הן לא חוות דעת מספקות ולכן כרגע - - -

מה זאת אומרת? מה אמרו חוות הדעת?

מבחינתנו הם לא ביססו את אותו קשר שרצינו לראות.

אז לתפיסתכם כל עוד אין קשר - - -

זה רק מראה ש - - -

רק שנייה, אתה תקבל זכות דיבור. איך קוראים לך? תזכיר לי.

אלעזר כהנא.

אתה חשוב לדיון, אני לא רוצה להוציא אותך ואני אוציא אותך אם אתה תמשיך להפריע לי. פשוט, רק כשפונים אליך ממני אז אתה עונה. תודה.

אני רוצה להגיד לך, מה שקיבלתם מהמשטרה לא מספק אתכם לנושא ביסוס הקשר בין הלוויית המונים וההסתה שמתבצעת שם לבין ביצוע מעשי טרור ולכן אתם - - -

או חשש להפרות סדר.

ולכן אתם נשארים בעמדה שלכם שאומרת שכל עוד הקשר הזה לא קיים אי אפשר יהיה לעכב גופות ולהשתמש בכלי הזה כנגד אותן לוויות.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהמקור המשפטי לעיכוב גופות הוא סעיף 4א - - -

זה אני ראיתי. אני מבין את הגישה, לא אמרתי שאני מסכים, אמרתי שאני מבין מאיפה זה הגיע.

לכן אנחנו לא משנים את המצב המשפטי בהקשר הזה. מבחינתנו העילות לעיכוב גופות הן אותן עילות שהיו קיימות בעבר.

טוב, אוקיי. תודה רבה. תיכף, חברת הכנסת ברקו עוד לא דיברה, אתה גם מן הסתם תרצה לדבר. ניתן לחברי הכנסת ואז נחזור לבט"פ.

אני רוצה להגיד דבר אחד, ובצלאל, אני רוצה להגיד לך את זה בצורה הכי פשוטה, כי אני שותף לדעתך, אני לא חושב אחרת ממך, אבל מה אומרת פה נציגת משרד המשפטים, היועץ המשפטי או שרת המשפטים, אני לא נכנס לוויכוח הזה כרגע, היא אומרת 'אני מסתמכת על החוק הקודם ולכן הובלתי לתיקון הזה'. מה שאני חושב ומה שאני אומר זה שבעניין הזה יכול להיות שאולי החוק הקודם גם לא נתן מענה והגיע הזמן שאנחנו נתקן. יכול להיות שהערת בג"צ הייתה טובה ואני לא פוסל את מה שאמר בג"צ, יכול להיות שבג"צ בצדק אמר שאם אתם מסתמכים על זה זה לא ראוי אז הגיע הזמן שאנחנו בכנסת נחוקק. ובצלאל, בלי קשר למה שהיה בעבר, בוא נעשה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

בסדר. צודק.

תודה. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני. כפי שאמרתי בנאום שנשאתי כאשר העליתי את הצעת החוק שלי, בתמיכתו של השר ארדן, אני חוזרת ואומרת, הלוואי שלא היה צורך בחוק הזה, אני חושבת שהמשטרה צריכה לקבל כלים כדי לעשות את התפקיד שלה ואחד התפקידים המרכזיים של משטרה זה להבטיח את בטחון הציבור והסדר הציבורי. זה כאילו ברור, זה התפקיד שלכם בחיים. אני יכולה להגיד לך, גבי, עם הרבה מאוד הערכה ושנים של עבודה משותפת, שההסתה כאן מולידה רצח. מהניסיון שלי עם הרבה מאוד מחבלים שאני ראייתי, בחיים הקודמים שלי, הרבה מאוד מחבלים גויסו במהלך לוויות מהסוג הזה שראית באום אל פחם, בעיקר צעירים, בעיקר קטינים שבנוכחות כולם שאלו אותם 'אתה רוצה להיות שהיד?' והוא אמר 'מעלש, אין בעיה', כי הוא לא יכול להגיד משהו אחר, כי כולם מסתכלים עליו.

ההסתה כאן מובילה לרצח, לכן הרף שאתם מציעים הוא לא מעשי. הלוואי שלא היינו צריכים להתעסק עם הנושא הזה של קבורה וכבוד המת, גם כשהוא אויב, הלוואי שלא היינו צריכים להתעסק בזה, אבל מהצד השני יש אויב ציני שהוא עושה את הדברים האלה, שמבחינתו, הוא מחזיק היום שני חיילים שלנו, חלקי גופות שלהם, ואף אחד לא מוכן לדבר על זה שם בצד השני. אז אנחנו מאוד בסדר ומאוד הומניים, אבל יחד עם זה מישהו צריך להתעורר, נדמה לי. אנחנו מאוד בסדר ומאוד הומניים, אבל זה לא יהיה על חשבון החיים של האזרחים שלנו והמשטרה חייבת לקבל את הכלים.

לכן גם בסעיף 24 לחוק למאבק בטרור, שהיינו כאן וחוקקנו אותו ביחד כולנו, דובר על גילויי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור. הסתה לטרור. הקריאות הלאומניות הללו ו'איטבח אל יהוד' וכל הדברים הללו בוורסיות כאלה ואחרות הן הסתה לטרור ולכן אי אפשר - - -

לכן יש מענה, בסעיף 24.

זה לא מספיק, מה שאתם מציעים. תראו, החזקת הגופה צריכה להיות באופן כזה שאין זמן לצד השני להתארגן, מיידית. המשטרה אומרת להם 'תוך שעה קוברים אותם' ובזה זה נגמר. הם לא מתחילים לעשות משא ומתן על התנאים, הם לא במקום הזה. ואנחנו חייבים לתת את הכלים הללו להגן על שלום הציבור.

אין מדובר בהסתה אוניברסלית או במשהו כזה לא ממשי, כפי שיושב הראש הסביר, מדובר במשהו שהוא מאוד מאוד ממשי ואנחנו יודעים שמהלוויות ההמוניות הללו ומפולחן השנאה הזה, שאנחנו רואים אותו בעזה כמו שראינו אותו באום אל פחם, והתמונות נראות אותו הדבר ואותן קריאות נשמעו, אנחנו חייבים לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה ולהגן על שלום הציבור.

תודה רבה, חברת הכנסת ברקו. חבר הכנסת חיים ילין.

תודה. אנחנו נמצאים באיזה שהוא שיווי משקל מאוד בעייתי. מצד אחד כל מי שהתעלמו עכשיו מאידיאולוגיה, ונטילציה זה חלק מתהליכים שאנחנו לפעמים רוצים לתת כדי למנוע הסלמות וכדי למנוע דברים אחרים. כולנו מכירים את זה, כולנו נמצאים במקום הזה, מה שאני לא מקבל זה שלוקחים את הלוויה למסע הסתה, שזה כבר הגבול שאנחנו מאבדים שליטה. למה אני אומר את הדברים האלה? כי בחוק הטרור שדנו פה במשך, אני לא זוכר, כמה חודשים טובים, יש מה שנקרא המעגל השני והמעגל השלישי והמעגל הרביעי, שמבחינתנו עד החוק של חוק הטרור לא הייתה אפשרות בכלל לתפוס אותם ולא הייתה אפשרות בכלל להעניש אותם. היום כן. לכן השאלה הבסיסית שלי וזה אלייך, אוקיי, אנחנו מאשרים את הלוויה בתנאים שאנחנו מאשרים אותה ועדיין אנחנו מרגישים שמשם או יוצאים פיגועים או יוצאת הסתה, השאלה אם אנחנו תופסים אותם ויכולים לשפוט אותם, אם זאת עילה לפי חוק הטרור, כי אז תמיד - - - זאת שאלה ראשונה, כי אז זה נותן תשובות גם על חלק מהדיון.

והנושא השני זה רצועת עזה. אני פשוט לא צריך לראות את הלוויה, אני יודע, אני פשוט שומע מהבית שלי. כולנו מכירים את זה. התהליך שקורה שם הוא שאיך שהלוויה מסתיימת או תוך כדי הם רצים לגדרות. אני אומר לכם, נתפסים, עוד פעם בעיטה בתחת, חוזרים חזרה לעזה. אף אחד לא עושה כלום עם זה. עכשיו, זה לא התפקיד של המשטרה, זה התפקיד של הצבא, בסדר - - -

זה לא החוק הזה.

אני יודע שזה לא החוק הזה, אבל אני אומר שמצד אחד אני מכיר, יודע בדיוק מה קורה באיו"ש, אבל אף אחד לא יודע מה קורה בעזה. זה רחוק מהעין רחוק מהלב, זה גבול אחר, זו סיטואציה אחרת לחלוטין, אבל עכשיו אני מדבר על התהליך. ההסתה קיימת גם פה וגם פה, פה הם רצים לגדרות, מחזירים אותם בחזרה, מה קורה פה? מה קורה באיו"ש? מה הכלים שקיימים באמת לתפוס אותם.

לדעתי האיזון נמצא במקום שעושים לוויה מהירה, קטנה, בלי טררם, וכל מי שעובר על התהליך שאנחנו קבענו אותו, שאנחנו מבינים שהוא האיזון, הוא פשוט חלק מטרור והוא צריך להיות לפי חוק הטרור שאנחנו אישרנו אותו, גם בכנסת ישראל, במעגל השלישי או הרביעי ואתם צריכים לקבוע. אם הניתוח שלי נכון, תקנו אותי, אז אני קיבלתי את התשובות. אם הוא לא נכון, אז צריך לשנות דברים.

תודה. משרד הבט"פ ואחרי זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני אדבר ואני אשלב את עצמי יחד עם המשטרה, נעשה את זה ביחד.

אז עצור. בבקשה, קודם היועץ המשפטי של הוועדה ואחרי זה המשטרה ובט"פ, תדברו על מה היה, איך היה וכל זה.

אוקיי, מספר הערות. קודם כל בהתייחס להערות של חבר הכנסת סמוטריץ. עמדתנו היא שההסדרים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית יוצרים איזונים יותר נכונים מבחינת ההסדר השלם, יחד עם זאת אנחנו לא רואים בעיה חוקתית בקביעת הסדר כמו שאתה מציע. ההערה לגבי סעיף 3. אנחנו מסכימים שהסעיף הזה - - -

צריך להיות התייחסות רק לטרור.

תיכף אני אתייחס. הסעיף הזה, סעיף 4א, מתייחס לנושאים הרבה יותר רחבים, לא רק לנושא שלשמו התכנסנו. נכון שהתוספת הזאת יכולה לעזור לנושא שלשמו התכנסנו, אבל הוא נותן סמכויות שמתייחסות גם להסדרים אחרים שרחבים מהנושא הזה. אני לא יודע לייחד בתוך הסעיף הזה התייחסות שהיא רק לטרור, אנחנו גם רואים, הזכרתם פה את חוק המישוש, גם הוא יועד רק לטרור והשתמשו בו למקרים אחרים - - -

ולכן היית עושה תיקון כזה בחוק הטרור ולא בסעיף 4א.

אני תוהה אם בכלל יש צורך בתיקון הזה מאחר שאנחנו נותנים פה סמכויות - - -

אבל העברתם פוליטית את הדברים.

לא העברנו כלום. מה עשינו, חיים? מה אתה רוצה?

בסדר, אבל זה לא הרעה.

חיים, אתה סתם עכשיו - - -

אני לא מדבר על חוק המישוש.

כן, אבל למה רצו לעשות אותו?

מאחר שהחוק החדש נותן סמכויות לקבוע תנאים להלוויה ותנאים למסירת הגופה, זה בעצם נותן את ההסדרים שצריכים. גם בסעיף 4א הקיים, יש כאן הסדרים שמאפשרים - - -

מה זה החוק החדש? זה תיקון לחוק הטרור.

כן, אני מדבר על הסעיפים החדשים.

לא, אבל סעיף 4א לא מדבר רק על הלוויות. מה שהם רצו זה בכלל, הם רוצים - - -

נכון, אבל גם בסעיף 4א הקיים יש כלים לצורך הצלת הנפש או הרכוש, לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני ולהשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לצורך - - -

אז מה אתה מציע, עידו, לגבי זה?

אני מציע לא לאשר את סעיף 3, תסביר המשטרה, אולי תשכנע אתכם אחרת - - -

לא לאשר בכלל?

סעיף 3, הוא אומר שלא צריך.

לא צריך אותו בכלל ויש את 4א.

נשמע את המשטרה ואחרי זה נתייחס.

אי אפשר לעצור רק במקום הפשע, צריך לעצור - - -

ענת, נשמע את המשטרה. מה עוד? עוד משהו?

כן, שתי הערות נוספות. אני חוזר לסעיף 70א(ג) שעוסק בתנאים בצו הגבלה לעניין לוויית המפגע. בדברי ההסבר מוזכרים מספר שיקולים שעל מפקד המחוז לשקול, היקף הלוויה, מידע שיש בידו, עבר פלילי של אחראי הלוויה, מצב כלכלי של אחראי הלוויה ויכולתו להמציא ערובה. לעמדתנו יש מקום לכלול את השיקולים האלה גם בגוף החוק. זאת הערה אחת.

למה?

זה מופיע בדברי ההסבר ולא בגוף החוק.

יש פה גם הסתה, את צריכה להיות בעד.

אבל זה רק לגבי הנושא של הערבות, אם הבנתי נכון.

בכלל לגבי צו ההגבלה.

מה, אתה צריך תסקיר קצין מבחן לפני שאתה עושה תהליך כזה? מה המצב הכלכלי, מה המצב הסוציאלי, מה המצב הפסיכולוגי. את מי זה מעניין? את מי זה מעניין בכלל?

תמשיך.

הזמן משחק - - -

סליחה, בואו נשמע את ההערות.

בסעיף 70ב שעניינו צו לעיכוב מסירת גופת המפגע. הוא נפתח במילים 'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית המפגע', לכאורה עולה מזה שקודם מוציאים צו הגבלה ללוויה ואז אחר כך מעכבים את הגופה. זה צריך להיות הפוך, קודם כל יש לכם את הגופה, אתם מעכבים אותה ואז אתם קובעים את התנאים להלוויה ולכן אין צורך, לעמדתנו, ב - - -

רגע, עידו, אנחנו מתדיינים בינינו האם הבנו את מה שאתה אומר. האם כשאתה מדבר על סעיף 70א(ג), האם אתה מדבר על כך שצריך יהיה באמת לברר את זהותם וכו' או שאתה נותן את הסמכות גם במקרה שחושבים שיש הסתה למפקד המשטרה לעשות את מה שהוא צריך.

אלה שתי שאלות נפרדות.

חבר אותן.

לגבי זהותם, זו גם השאלה שהעלה חבר הכנסת ברושי, מי הוא האחראי על הלוויה, שהמשטרה עוד צריכה להשיב על זה, אנחנו מתייחסים לאותו אדם שמפקד המחוז ראה בו את האחראי על האירוע ואליו הוא צריך לעשות את הבירור, את כל השיקולים ששקלנו צריכים להתייחס לאותו אחראי שמפקד המחוז ראה בו כאחראי על האירוע. לגבי ההסתה זו שאלה נפרדת, האם לכלול את ההסתה גם בתוך - - -

זה (ד).

ב-(ב) למעשה, העלה חבר הכנסת סמוטריץ את השאלה, האם לכלול ב-(ב).

תודה.

אם אני כולל את ההסתה וזה מוריד את הרף הנדרש ב-70ב, אז בוודאי שב-70א זה צריך להיות גם ב-(ב). אם אני מאפשר לעכב גופה על זה, ודאי שאני מאפשר לשים על זה תנאים ולא רק ערובה.

אז כמו שהתחלתי להגיד לגבי סעיף 70ב, הרישא הזאת ש'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית המפגע', היא מיותרת בעינינו. קודם כל מעכבים את הגופה ורק אחר כך קובעים תנאים להלוויה.

כן, נכון, זה לא הגיוני.

ולגבי סעיף קטן (ב), הניסוח שלו הוא קצת מבלבל.

טוב, אנחנו נעבור על הניסוח שלו, זה מהות העניין, מה שהעלו הערות הח"כים, אם משהו למהות, עוד לפני הניסוח, אם אתה רוצה להגיד.

זה - - -

אז אנחנו נתקוף אותו אחר כך בצורה מסודרת. בט"פ, אתה רוצה שהמשטרה תתחיל?

דווקא זה עזר לי שנתת לעידו לדבר לפניי.

אתה רואה? צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דבר ראשון, מה שקרה עם ההחלטה של בג"צ, בעצם זה ערער מבחינתנו את היסודות של סעיף 4א, שעד אז היו לנו יסודות מוצקים ולכן יש לזה השלכה גם לנושא של הגופה וגם לנושא של תיקון פקודת המשטרה, כי זה בא ביחד. אם דבר לא ברור, אם לדעת בג"צ לא היה ברור, אז אנחנו צריכים כל דבר שיהיה ברור.

נכון.

גם מה שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדברים, שאנחנו לא אמורים לשנות את המצב הקיים.

את המהות, נכון.

אם המטרה היא להשאיר את המצב הקיים, אז בהחלט מה שמוצע, גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, עלול לשנות את המצב הקיים ולהחמיר מבחינתנו את האפשרויות למנוע מה שאנחנו רוצים למנוע, גם הסתה וגם את כל הפעילויות שמתרחשות בעקבות הנושא של ההלוויה וההסתה בעקבותיה. לכן ניתן למשטרה להסביר מה המצב הקיים. אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים זה אומר שצריך להגדיר מה המצב הקיים ולפי זה אנחנו צריכים לשאול מה אפשר לעשות מבחינת החוק כדי לשמור על החוק.

אני אגיד יותר מזה, אם אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים אני לא הייתי הולך בגישה של משרד המשפטים שמסתכל על הסעיף המשפטי ואומר 'זה אחד לאחד אני מעתיק', שזה בעצם מה שאתם עשיתם, ואני מבין את זה. אני הייתי אומר אחרת, יכול להיות שהמשטרה פירשה את החוק בצורה מסוימת, בא בג"צ ואמר 'הפרשנות הזו לא מקובלת עליי', אבל אנחנו אומרים אוקיי, עזוב את הפרשנות ועזוב את הסעיף, אנחנו רוצים לתת למשטרה את הכלים שהשתמשה בהם עד היום ולכן בהחלט יכולה להיות סיטואציה שאנחנו נלך למהלך שהוא שונה מסעיף 4א הקודם כל עוד אנחנו מחליטים ומבינים שמה שהיה דה פקטו בשטח, היו לו סיבות טובות, הצדקנו אותן.

אני לא יכול להתייחס, מה אני אעשה, להסתה של פוסט בפייסבוק כמו להסתה של הלוויית המונים של מחבל מתועב. לא מתייחס לזה אותו דבר.

אתה עדיין יכול לדבר על הלוויה או כל אירוע אחר שיש בו הסתה מטורפת, ששם לא היו אותם כלים.

אני עושה הפרדה בסיסית בין שני הדברים האלה ולכן אני אומר עוד פעם, אני מבין את גישת משרד המשפטים שאמר 4א, הוא שהיה הוא שיהיה, ואני גם מבין את בג"צ שאמר 'תשמעו, 4א, אני לא מחבר את המדיניות אולי של המשטרה ל-4א, אנא תבהירו'. ואנחנו עושים את זה בדיוק כאן, אומרים מה הייתה מדיניות המשטרה ומכמתים את זה, לתפיסתי, להצעת החוק הזו בין אם זה היה מתאים או לא מתאים ל-4א. כך אני רואה את ההתקדמות בעניין הזה.

מה שהגופה עושה, הגופה זה כלי בעצם גם של הצד השני, להשתמש בגופה ובקבורה כדי לעשות את הפעילות שהם רוצים לעשות. זאת אומרת הם לא מצאו עילה אחרת אלא רק הנושא של הגופה. מה שהמשטרה עושה במהלך הדבר הזה, היא גרמה לכך שבעצם היא צמצמה את טווח הזמן שאפשר יהיה לעשות את הפעילויות. קביעת תנאים מסוימים בדברים האלה, הם יכולים מצד אחד אולי לעזור, מצד שני יכולים מאוד לא לעזור.

מה למשל? למה אתה מתכוון?

גם בג"צ ג'בארין למשל קבע תנאים לנכבדים של אום אל פחם מה הם צריכים לעשות, אבל הם לא עמדו בתנאים האלה. זאת אומרת התנאים האלה מאוד קלים להפרה לכאורה, הסנקציה היא סנקציה פלילית או אי עמידה בצו, שזה דבר מאוד ערטילאי, בינתיים ההסתה יכולה להימשך, הפעילות יכולה להימשך - - -

אז איך עוצרים את זה?

לכן אני אומר, הגופה בעצם זה הכלי.

ברגע שנתת את הגופה, איבדת במרכאות את היכולת שלך לשלוט על התהליך.

זאת הבעיה העיקרית בעניין.

אתה רוצה שהחוק יאפשר לך לשמור את הגופה עד הלוויה.

עכשיו השאלה איך עושים את זה. הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא רוצה לראות, מדברי ההסבר, את המצב הכלכלי של כל האנשים האלה, בינתיים עד שיבחנו לפי בג"צ צריך למסור כבר את הגופה, שזה בעצם הכלי העיקרי שמונע את הדברים האלה. לכן ההגבלות האלה, לדרוש מהמשטרה לקבל את כל הדברים האלה - - -

אוקיי.

כל עוד - - - אם הגופה נמסרת - - -

נגמר הסיפור. צריך לתת אותה כשיודעים שההליך שרוצים שיתקיים מתקיים.

המצב הוא הרבה יותר בעייתי. עכשיו לגבי סעיף 3 של פקודת המשטרה. מאחר שבג"צ, אמרתי, הרעיד את היסודות של סעיף 4, בוא ניקח את המקרה של ראאד סלאח, עכשיו, לכאורה לפי 4א היום רק ברגע שהוא נמצא באזור, אז בעצם כשהוא מתחיל להסית באזור בירושלים, רק אז אפשר למנוע ממנו את הפעילות. ברגע שהמשטרה יודעת ממידע מודיעיני לפני זה היא צריכה לעשות.

תלך לבית משפט, תוציא צו. יש לך מספיק זמן. כל הרעיון של 4א זה מיידי, שוטר נמצא בשטח, צריך סמכות מיידית לפעול, תן לו אותה.

צו על מה?

יש לך מודיעין.

תוציא צו הרחקה. לך לבית משפט במעמד צד אחד, תגיד לו 'צו הרחקה לראאד סלאח מירושלים' ותקבל אותו תוך חצי שעה.

- - - מידע מודיעיני שהוא נמצא בכביש 6, אתה אומר לי שברגע שהוא נמצא בכביש 6 אני ארוץ לבית משפט.

נו באמת, אתה יודע את זה קצת לפני כביש 6. עזוב נו. תקשיב, אתה רוצה את זה בפקודת הטרור? תקבל את זה. אני אומר לך עוד פעם, 4א לא עוסק בטרור, הוא עוסק גם באינספור דברים אחרים. אנחנו חיים במדינת דמוקרטית, יש בה זכויות וחירויות, אי אפשר - - -

4א - - - המשטרה - - -

אז אני אומר לך עוד פעם, אם אתם רוצים - - -

לא, אני רוצה להגיד עוד דבר, אני לא נכנס אפילו להיות השופט בדיון הזה, מי צודק ומי לא. בדיון הזה אני לא מתכוון לתקן מהותית את 4א אם נמצא בו פגם, אני מתכוון לתת פתרון לנושא שמירת גופות ולמנוע את אירועי ההסתה המוניים וחשש לטרור בעקבותיהם. לכן, אם לתפיסתכם הדבר הזה נדרש כחלק מתיקון פקודת המשטרה תריצו את זה במקביל בהצעת חוק נפרדת, לא יקרה כלום אם זה ייקח גם עוד חצי שנה, אני לא אכנס לזה בסעיף הזה. בסעיף הזה אני אדאג אך ורק לנושא של הכלי שהבטחתי שאתם תקבלו, וזה להיות מסוגלים להתמודד עם לוויות הטרור האלה

יש לי שאלה. יואל, אין לכם היום סמכות לעכב את הגופה? לא לצורך משא ומתן, לצורך משא ומתן אנחנו - - -

לא, אין משא ומתן.

אין לך היום סמכות לעכב את הגופה?

הם לא עושים משא ומתן.

לא. בשביל זה החוק.

עד היום הייתה, אבל ה - - -

הפרשנות הייתה שכן. הפרשנות של המשטרה לסעיף אפשרה לה להחזיק את הגופה, בא בג"צ ואמר שהפרשנות לא נכונה, זה הכול.

אדוני, לגבי מה שנאמר, אני מוכן, אתה רואה שאני לא מתווכח איתך בכלל, נכון?

נכון.

אם אפשר, לגבי הסעיף הזה אנחנו נצטרך לשכנע את אדוני בהזדמנות אחרת, אם תוכל לפצל את הסעיף הזה לא נצטרך את כל ההליכה מהתחלה. לפצל את זה בצו.

אין בעיה. בואו נצביע עכשיו על פיצול הסעיף.

אני מוכן.

מי בעד פיצול סעיף 3 בהצעת החוק? שירים את ידו. מי נגד?

מותר לי להצביע? אני לא חברה.

מי נגד? מי נמנע? ההצעה התקבלה, זה בסדר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה לפיצול סעיף 3 בהצעת החוק אושרה.

יש לך את זה בקריאה ראשונה.

עבדתי בניגוד לאינטרס שלי, כי עכשיו הם יוכלו להביא את זה. אני מבקש ש - - -

אז נדון בזה.

לא, שאם זה אז יהיה דיון משמעותי - - -

ברור, נו מה? בגלל זה פיצלנו. אולי זו תהיה ממשלה אחרת, מה אתה יודע? אולי חברי כנסת אחרים ידונו בזה, מה אתה יודע?

אתה מתכוון להיות שר, אני מבין?

- - - למשטרה, שתתאר את המצב - - -

בבקשה, הגענו למשטרה בשעה טובה.

אתה עכשיו מבקש לפצל את הלוויה מהאנשים שהשתתפו בלוויה גם?

הלוואי שאפשר היה לעשות את זה.

נו, פתרתי לכם את כל הבעיה.

בבקשה, מי מייצג את המשטרה? אנחנו נכנסנו למהות, אני רוצה לשמוע איך היה עד לבג"צ ג'בארין, ההתנהלות, כי זה המצב שאנחנו אמרנו שהיינו רוצים לשמר, את הפרשנות שלכם לחוק, גם אם כמו שאומרים צריך לזקק את זה היום ולתקן ולא משנה מה היה בעבר. אבל כן הייתי רוצה לשמוע את ההתנהלות שלכם עד עכשיו. בבקשה.

אני אתחיל. אלעזר כהנא, סגן יועמ"ש משטרה. אני אולי אתחיל בהערה, להבנתי ניסוחית, גבי לא התייחסה לזה, לתיקון שחבר הכנסת סמוטריץ ביקש בסעיף קטן (ב), לגבי להוסיף שם את העניין של ההסתה. להבנתי זה באמת עניין ניסוחי ואפשר - - -

לא, אבל היא אמרה לך שלא, היא אמרה 'אנחנו לא התכוונו לאפשר לך, לא לתת תנאים ולא לעכב בשל חשש להסתה לטרור, אך ורק להפקדת ערובה'.

לא, אני לא חושב שהיא אמרה את זה.

אני אמרתי שעילת ההסתה כלולה בסעיף 70ב, היא לא כלולה כעילה בלעדית, אלא ככל שהיא מגיעה - - -

אבל היא לא מפורשת שם ויכול להיות - - -

לא, עוד פעם, אם היא עילה בלעדית, את מוכנה רק שבגינה תופקד ערובה. זה נמצא בסעיף קטן (ד). את לא מוכנה שבגינה יותנו תנאים.

נכון.

הבנת? זו לא טעות ניסוחית. אני מבין שהתקשית להבין אותה בכלל ובטוח דנת אותה לכף זכות - - -

אני הבנתי שתנאים, גם כדי למנוע הסתה - - -

גם אני, אבל לא. לא. אז יש לך מזל שאני יודע ל - - -

איך אפשר לשים הגבלות בלי תנאים?

איך אפשר להטיל ערובה בלי - - -

להטיל ערובה בלי תנאים?

הרי הערובה היא להבטחת עמידה בתנאים. אבל איך אני יכול להטיל ערובה לעמידה בתנאים אם אין לי סמכות להטיל תנאים כדי למנוע הסתה?

לא, לא הבנתי. אז יש משהו שיש קצר בתקשורת.

עכשיו יש לי רק הסתה, אין חשש ממשי - - -

אז אתה יכול להטיל ערובה.

ערובה למה? להבטחת תנאים?

לא, ערובה גם בגין ההסתה. הערובה ניתנה ככלי בין היתר - - -

זה לא כתוב כך. ערובה היא להבטחת עמידה בתנאים שנקבעו.

אי אפשר ערובה בלי תנאים.

את קובעת ערובה לשם הבטחת קיומם של תנאים.

סליחה, בצלאל, בצלאל. משרד המשפטים, תודה. הדיון נגמר.

אלעזר, זה עקב אכילס של החוק.

חברת הכנסת ברקו, הדיון נגמר. אני מבקש מאלעזר להמשיך.

אני גם הבנתי את זה כהערה ניסוחית נכונה, אבל משרד המשפטים צריך להגיד את דברו. במצב הקיים אנחנו הבנו ומבינים את מה שהיה עד היום, כפי שהסתמכנו על סעיף 4, כפי שהמדינה הגנה על עמדתנו בבג"צ ג'בארין, הוא שאנחנו מעכבים את הגופה כדי למנוע את האירועים האלה שלהבנתנו ההסתה הזאת, יש לה קשר ישיר לפעולות טרור שמתבצעות לאחר מכן. גם אם אנחנו לא יודעים להצביע היום ברמה העובדתית אחד מול אחד, קל וחומר שלא נדע להצביע על זה מכאן ולהבא, לפי סעיף 70ב, גם שהולכת להיות הסתה וגם שבעקבות ההסתה מישהו ייקח את החוק לידיים, הרי ברמה הפרקטית זה כמעט בלתי אפשרי, למעט אם יש מידע, אני לא יודע מה, מאוד מאוד קונקרטי וזה - -

זו חוויה מעצבת.

- - וזה החריג. בשגרה אנחנו תפסנו את האירועים האלה כאירועים שהם כשלעצמם נכנסים בסעיף 4 ולכן מנענו אותם ולכן הפרקטיקה היא כל כך חשובה פה כי בסוף, כמו שאמרתם, מבקשים לתת פה כלי למשטרה. הכלי צריך להיות באמת מעשי ולהבנתנו, ערובה היא הערובה הכספית, היא לא כלי שימנע את האירועים האלה, מהמון סיבות, גם בגלל שכסף - - -

ברור, רק החזקת הגופה ומסירתה ל - - -

כן, כסף לא בהכרח מרתיע. מי המארגנים, אנחנו יודעים להצביע, אנחנו נגיד, הממ"ז יגיד, להבנתי, כמו שגם נאמר פה על ידי חבר הכנסת ברושי, שאנחנו יודעים לזהות שהמארגנים זה לא המשפחה במקרה מסוים אלא הנכבדים או אנשי דת כאלה ואחרים, בסוף הוא ייתן את הערובה, אבל את הלוויה הוא יגיד 'אוקיי, אני לא מתעסק בהלוויה', מישהו אחר יתעסק בהלוויה והוא יארגן את הלוויה ואת ההסתה ואת הכול ואז אי אפשר יהיה לחלט את הערובה, כי הוא יגיד 'אני עשיתי כל מה שאני יכול, אבל הם עשו'. זאת אומרת ברמה המעשית הערובה הזאת לא תמנע את האירועים האלה, להבנתנו, ואנחנו - - -

צריך את זה בכלל? אפשר להוריד את הערובה מהחוק?

אנחנו - - -

עד היום השתמשתם בזה?

השתמשנו גם בערובה. אבל היו מקרים שהטלנו ערובה, יכול להיות שלא היה לנו בסיס - - -

אם השתמשתם אז נשאיר את זה. אם לא השתמשתם, הייתי מוריד את זה.

היו מקרים, לא רבים - - -

כי אני שומע את מה שהיה.

היו מקרים, אבל כדאי שתתייחסו לזה ברמה הפרקטית ואכן ברמה הפרקטית העניין של הגופה ששימשה, כמו שנאמר פה, לצורך אותו מופע, אותם מופעים שאנחנו כולנו רוצים למנוע אותם, היא בעצם הדבר שלא מאפשר את ההתארגנות - - -

אני אעצור אותך רגע, אני אגיד לך יותר מזה. אני מצטער, אני רואה את הזכות לקבורה כזכות יסוד, אבל מה זה זכות לקבורה? באים 30 איש, קוברים, זה זכות יסוד. את זה נאפשר. אני לא מוכן לאפשר את קבורת הסתת ההמונים הזו ולהתייחס לזה כאל זכות יסוד. זה פשוט אבסורד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

כי זה לא טקס קבורה, זאת הפגנה.

זו הפגנה שמובילה לאלימות, בין אם בקשר ישיר או עקיף, עם קריאות של טרור, עם ארגוני טרור שמשתלטים על זה. אי אפשר להתעלם מהמציאות הזו. לקבור את המת, את זה אפשר לאשר וצריך לאפשר.

בלילה.

אבל הלוויות ענק שמשמשות מפגן הסתה לקריאות לאלימות, אי אפשר להתעלם מזה, וגם אם המשטרה לא יכולה להראות קשר ישיר בעניין הזה ספציפית.

אני מבקש שוב באמת שיתארו את הפרקטיקה, זה הכי חשוב, את האירועים שהיו, מקרים שלא הצליחו למנוע אותם ומתי כן הצליחו למנוע.

אז בוא נשמע אותם. אוקיי, בבקשה, ראש אג"מ - - -

קצין אג"מ מחוז ירושלים, אמיר ארזני. לגבי הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד היום, אנחנו אפשרנו את הלוויות במספר מצומצם של משתתפים, עד 30, אנחנו ביקשנו להעביר אלינו את שמות המשתתפים, לבדוק אותם מודיעינית לפני כן, אנחנו ביקשנו שהקבורה תהיה מיידית עם רגע קבלת הגופה.

מה קורה אם זה לא קורה? הוא קיבל את הגופה ולא קובר? אתם מביאים את הגופה לבית הקברות?

אנחנו מביאים אותה לבית הקברות.

ואם הוא לא קובר?

אין הוא לא קובר, אנחנו שם.

עד שהוא קובר אתם שם.

עד שהוא קובר אנחנו שם.

וכך אתם מבטיחים את זה.

נכון.

כי אחרת הוא יכול להגיד 'אני קובר'. אין דבר כזה, לא? לוקחים אותו חזרה.

יש מערך סדור שמשתלט על כל האזור של הקבורה, מאפשר גם למשפחה למנוע הגעת אחרים אם הם לא רוצים. יש מערך ששומר את זה עד סיום הקבורה. עד עכשיו היה נהוג שהמועד ייקבע על ידי המשטרה, שלא יהיו קריאות שהידים ולא נאומי הסתה, ללא תקשורת והימנעות מהפס"ד וגם היו הפקדות של כסף, למטרה שתעבור בשלום.

איך בחרתם את האחראי על הקבורה?

אנחנו מדברים בדרך כלל עם המשפחה. מאחר שמדובר במשפחה מצומצמת, בסוף, אנחנו לא מאפשרים את ההמונים לכן המשפחה היא שקוברת.

ולא פתאום איזה ראש מועצה או איזה - - -

לא, אף אחד לא בא ותופס - - -

היו הפרות?

בקבורות כאלה לא היו הפרות סדר. במקומות אחרים, כשאפשרנו את הדברים להתנהל לא בצורה - - -

איפה למשל?

בג'בל מוכבר הייתה לנו לוויה כזאת שהגיעו אלה 1,000 איש, היו התפרעויות, הפרות סדר - - -

אין שליטה, אתה מאבד את השליטה, 1,000 איש. רק המספר אתה מאבד שליטה.

יש מצבים שאתם קובעים את מקום הקבורה, אחר מאשר הכפר? מקום קבורה מבודד?

אני רוצה עוד הערה חשובה, בהמשך לדברים שלו.

רגע, אני רוצה להבין את זה.

מקומות הקבורה בירושלים הם מאוד מצומצמים - - -

חברי הכנסת, יש לכם שאלות למשטרה?

כן. אני חושב, בהמשך לפרקטיקה של המשטרה, שצריך לקבוע כאן חזקה בהקשר לחילוט הערובה. אני חוזר על הערתי, שחילוט הערובה צריך להיות יותר פשוט ממה שכתוב כאן. צריך לקבוע ברירת מחדל שאם הופרו התנאים צריך לחלט את הערובה לאחר זכות שימוע, ואלא אם המפקד מתרשם שלא, אבל צריך לקבוע חזקה שאותו קרוב שלקח אחריות על הלוויה הוא באמת אחראי, אחרת הוא יגיד 'תשמע, אני ניסיתי לעמוד, אני אשם שראאד סלאח קרא לחברים שלו והם הגיעו?' אז הופרו התנאים. צריך לקבוע חזקה, מי שלקח אחריות הוא לוקח אחריות - - -

אני אומר שב-30 איש אפשר לקחת אחריות, אבל כשאתה מאפשר קהל של אלפים - - -

הוא לא נותן להכניס, שראאד סלאח עד מחר יקרא לבוא להלוויה.

אבל גם ב-30 איש הוא יגיד לי 'תשמע, יש לי איזה דוד אחד מג'נון, הוא הלך וצעק איטבח אל יהוד'.'

גם אם הוא צועק 'איטבח אל יהוד' ב-30 איש, זה לא 10,000.

אבל אני חושב שאם קבעו תנאים צריך להיות חזקה, שהבן אדם שלקח אחריות וחתם על זה הוא אחראי, ואם זה הופר הוא אחראי.

טוב. אוקיי. חברי הכנסת, שמענו את המשטרה. לפני משרד המשפטים רק אם יש שאלות למשטרה.

אני מקבל את ה - - - הפרקטיקה היא מאוד ברורה, זאת אומרת השאלה היא לא אם יש 30 איש או 1,000 איש, השאלה אם בסופו של דבר תהיה זליגה ואין 30 איש, יש לך 50 או 100. אתה יודע, זו גם הפרה, אבל מצד שני זה גם לא הגיע למצב של 1,000 איש שאתה מאבד שליטה. זה אחת. שתיים, אם אתה הולך על הכיוון הזה של בין 30 ל-50 איש, או עד 30 איש, אני לא רוצה לשים מספר, אני חושב שאתם צריכים לקבוע מה המספר שיש לכם עליו שליטה, שזה מה שקובע. לא המספר שאנחנו - - -

לא, אנחנו לא נשים מספר בחוק.

לא, אמרתי, המספר שהם קובעים.

נותנים להם להגדיר את התנאים, זה ברור.

אז לא מעניין אותי מי המחבל, אלא בתנאי - - - תבינו, כי היה פה גם שאנחנו צריכים לפרט מי המחבל ואז לפי הדרגות שלו ולפי מיהו - - -

לא, לא.

בשום פנים ואופן לא לעשות את זה.

טוב, תודה. חברי הכנסת, תודה רבה. אני רוצה לשמוע רגע את משרד המשפטים ואז נסכם ונעלה נוסח להצבעה. בבקשה, משרד המשפטים.

אני מבקש לגבי עזה גם את התשובה.

כן. קודם כל לגבי הסתה, שלא יהיה ספק, גם בתפיסה שלנו הסתה לטרור זה דבר לא רק מגונה, אלא אסור על פי החוק הפלילי והתייחסנו לזה, יש כלים בחוק הפלילי, בחוק העונשין, בחוק המאבק בטרור להתמודדות עם הסתה.

הכלי זה הגופה, אין כלי אחר. במקרה הזה.

רגע, אני שוב - - -

התפתלות משפטית.

אגב, לא רק הסתה, גם הזדהות עם ארגון טרור.

הסתה לרבות הזדהות עם ארגוני טרור. בתפיסה שלנו, מה שאנחנו ביקשנו לראות זה באמת את אותו קשר עובדתי בין הסתה להפרות סדר, ביצוע מעשי טרור - - -

אבל איך יכול להיות דבר כזה?

שמענו, בואו לא נחזור. תנו לה להגיד. תקשיבו רגע, עצרי רגע. יש לה גישה שונה, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, בסוף אנחנו מחליטים, אבל לא הוגן ולא לגיטימי לא לתת לה להגיד את דבריה.

לא, אבל - - -

לא, את יודעת שאת לא תשכנעי אותה והיא יודעת שהיא לא תשכנע אותך, אבל זכותה הלגיטימית לומר את דבריה בלי שנפריע לה כל רגע. תודה.

אז בעניין יכולתה של חברת הכנסת ברקו לשכנע אותי, אני דווקא כן הייתי שמחה לקבל את אותם מחקרים שלך שאנחנו כרגע, עם החומר שהגיע אלינו, לא הצלחנו לבסס את הקשר הזה.

אין שום בעיה.

ככל שהמחקרים שלך מצביעים אחרת אנחנו נשמח לראות אותם ולבחון את זה.

אין בעיה, גם על אבו ערפה אני יכולה להעביר לך באותה הזדמנות.

לגבי איו"ש, אני אשמח שחברי יתייחס לאותו הליך תלוי ועומד.

לא, אני לא רוצה, אני תיכף אגיד על זה מילה.

אבל ביקש חבר הכנסת ילין - - -

בסדר, אבל אני מנהל את הדיון, לא חבר הכנסת ילין.

ביחס לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו כן התכוונו לתת מענה להסתה בדרך של ערובה. ככל שהדבר הזה לא ברור מהנוסח אז יש להבהיר את זה.

בלי תנאים?

ערובה למה? כתוב פה ערובה להבטחת התנאים, אבל בסעיף קטן (ב) את לא נותנת סמכות לקבוע תנאים בשם העילות האלה.

יש פה תרתי דסתרי.

לא, סליחה, אז אני אבהיר את זה שוב. העילות בסעיף קטן (א) והעילות בסעיף קטן (ב) הן עילות שונות - - -

לא, אני מדבר עכשיו על סעיף קטן (א).

סעיף קטן (א) לא מדבר על חשש ממשי.

איזה עמוד אנחנו?

674. תתחילי רגע מסעיף קטן (ב), 'מפקד המחוז רשאי לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, להורות בצו על תנאים לעריכת לוויה'. אז הוא מוסמך לתת תנאים - - -

נכון, אבל כאן אנחנו לא מדברים על חשש ממשי, אנחנו מדברים על המבחן הרחב של שמירה על שלום הציבור בביטחון - - -

אבל לא כתוב כאן טרור והזדהות עם ארגון טרור.

כי המבחן - - -

צריכים להוסיף כאן את העניין של הסתה, זה פשוט מבהיר את זה.

אין בעיה להכניס את הטרור. מבחינתנו המבחן - - -

תיכף נגיע לנוסח, חברים. אנחנו נרוץ על הסעיפים שאנחנו רוצים לשנות עוד שנייה. אני רוצה שתסיימי את דברייך.

אני רוצה להבהיר שהמבחן לקביעת התנאים הוא המבחן הרחב ביותר, זה שיקול הדעת המשטרתי, כל שיקול שנוגע לשמירה על שלום הציבור ובטחונו, כל שיקול שנוגע למניעת הפרות סדר, נכנס בשיקולים לקביעת התנאים. המשטרה יכולה לקבוע תנאי ככל שהוא נחוץ להבטחת שלום הציבור ובטחונו, מניעת הסתה - - -

אוה, רק צריך לכתוב את זה כי ב-(ד) זה נמצא.

בסדר, אז לכן אני מבהירה את הדבר הזה.

אבל אין כאן סתירה? אם בעצם אי אפשר לשלוט על זמן שחרור הגופה, אז כאילו איך אפשר - - -

חברת הכנסת ברקו, תני לה לסיים, אנחנו רוצים לסיים את החקיקה.

לא, אני שואלת לגבי הסעיף הזה. זה לא ברור לי.

אבל אנחנו תיכף ניכנס בדיוק לשאלה הזו.

למה? לעכב את הגופה עד להתחייבות לתנאים אתם מסכימים.

לא, אנחנו לא אמרנו - - -

עד לקיום התנאים. עוד פעם, הרי מפקד המחוז רוצה - - -

תני להם את הזמן הזה להתארגן.

ענת, תני לי רגע. מפקד המחוז, אתמול היה חלילה הפיגוע, עכשיו הבוקר קורא מפקד המחוז לבן המשפחה, לאבא, אומר לו 'תשמע, חביבי, קח, אתה רוצה את הגופה? תחתום לי עכשיו על התנאים 1, 2, 3, 4, תפקיד ערובה', אומר לו ההוא, 'לא רוצה, לא רוצה לחתום', מה עושים?

יש סעיף ספציפי על הדבר הזה.

איפה?

סעיף קטן (ו), ברגע שיש הוראה על הפקדת ערובה ולא הפקיד האחראי על ארגון הלוויה את הערובה רשאי מפקד המחוז לתת התראה, יהיה רשאי לחלט בעצם את סכום הערובה - - -

אבל אין ערובה.

הוא הופך את זה לקנס.

הוא הופך את זה לקנס.

אז הוא לא יוכל להחזיק את הגופה עד להתקיימות?

הוא יחזיר את הגופה, הלוויה תתקיים, אבל הסנקציה שעומדת מנגד זה שאותו סכום ערובה אמור להיות מתאים - - -

כמה כסף?

זה שיקול דעת משטרתי.

כמה כסף? תגידי לפרוטוקול כמה כסף.

אז אני אומרת, במכוון לא קבענו תקרה.

תגידי רגע, לא תקרה, כאילו מה סביר. בסוף זה צריך לעמוד באיזה שהוא מבחן סבירות.

אני לא - - - זה שיקול דעת משטרתי. בכוונה לא קבענו תקרה.

כי זה שווה לראאד סלאח לשלם 100,000 שקל ולעשות מפגן של הסתה באום אל פחם.

זה היה, אני חושב, 20,000 שקל - - -

מה הבעיה? הוא מקבל את זה מ - - -

טוב, תודה. רק תנו לה לסיים. אני מבקש לסיים, משרד המשפטים.

אי אפשר יהיה להחזיק את הגופה עד לקיום התנאים?

אני חייב להגיד, חברי הכנסת, אנחנו חושבים אחרת ממשרד המשפטים. אני מבקש לסיים את הדברים.

אני עוד לא רואה שאנחנו חושבים אחרת, אני עוד לא מבינה - - -

אז את אולי לא, אני מרגיש פה איזה וייב אחר, אולי אני טועה.

הווייב אולי הובן, אבל אני רוצה לדעת איפה המחלוקת.

נא לסיים את דברייך.

קביעת הערובה אמורה לתת מענה גם לעניין ההסתה. בכוונה לא קבענו תקרה לערובה כדי לאפשר שיקול דעת רחב למשטרה וכדי לאפשר לכלי הזה כן להיות ולתת מענה אפקטיבי.

טוב, תודה.

אני מבקשת לדעת את ההבדל, את המחלוקת, בין משרד המשפטים לבינך.

אני אגיד לך מה הדברים שאני חושב. אני אגיד לך איך אני רואה את זה. אני אחזור על הדברים העיקריים שאני תופס אותם. ראשית, סעיף 4א, אני לא נכנס לפרשנות שלו.

שמנו אותו בצד.

בדיוק. משרד המשפטים נקט בגישה שהוא עובד לפי פרשנות 4א, אני לא נוקט בפרשנות הזו, אני דווקא הולך עם דרישת בג"צ, להגדיר את התנאים ושיהיה ברור ואת זה אנחנו רוצים לעשות בחוק הזה. זה דבר אחד. דבר שני, ופה זה ברמה הערכית, אני אומר שיש זכות יסוד להלוויה והמשטרה תאפשר את זה, לפי הגדרות שהיא תאפשר, כמו שאמרנו, מצומצם ובזמן - - - אין זכות יסוד להסתה בהלוויה, לאירוע טרור המוני. גם אם זה בעתיד או לא הצליחו להוכיח קשר ישיר, אני לא מקבל את זה.

מה אתה רוצה לשנות?

חכי, אני זורם, תזרמי איתי רגע. את יכולה להגיד שאת לא מסכימה, כן מסכימה, תקשיבי. אין זכות יסוד להלוויה המונית להסתה לטרור, נקודה. אני לא אקבל את זה. וגם אין דין פוסט הסתה בפייסבוק כאירוע החריג המתועב הזה. זה אחת, זו תפיסתי. ואז אני אומר, איך אני מונע את זה? הדרך היחידה, ושמענו את זה מהמשטרה, זה באמצעות כלי הגופה. כמה שקשה ולא נעים לדבר על זה, ברגע שאין למשטרה את היכולת, עם כל מה שדיברנו עכשיו, אם זה ערובה וקנס וזה, ברגע שהגופה נמסרה נגמר הסיפור ולכן הכלי היחידי שהחוק הזה צריך להבטיח, לפחות מבחינתי, כי אחרת החוק הזה לא יהיה שווה כלום, לא ישיג את מטרתו, זה שהגופה בידי המשטרה עד שהוגדרו התנאים והתקבלו התנאים על ידי אותו גורם, שזה המשפחה, האחראי של הקבורה - - -

וזה לא קיים היום.

וזה היום הניסוח לא אומר. ואת זה אנחנו נתקן עכשיו.

אוקיי. גבי, ואת מתנגדת - - -

הלוואי שזה היה אחרת, אבל זה האויב שלנו, אין מה לעשות.

גבי, את מתנגדת לפרשנות הזאת, שלמעשה צריך לתת בידי המשטרה את האפשרות להחזיק את הגופה עד שהיא תהיה בטוחה שהתמלאו התנאים, או עד שהיא תהיה בטוחה שבאמת לא תהיה הסתה ולא יהיו פעולות מסביב, הפרות?

אנחנו סברנו שזה לא נכון. אנחנו סברנו שראוי לעכב את הגופה באותם תנאים שהצענו לקבוע - - -

שהם שונים. שברגע שנתת את הגופה, עוד פעם אני אומר, אתה מאבד את היכולת לשלוט על האירוע והם מאפשרים את זה.

אז אתה צריך עכשיו ל - - -

נכון, אז אני עכשיו עושה את זה. סיימנו את הדיון, תודה רבה לכולם.

אם אפשר משפט אחד להעיר. גבי אמרה כאן - - -

תציג את עצמך.

ליאור חיימוביץ, עוזר השר לבטחון פנים. גבי, אמרת שאין ברשותנו אינדיקציות לקשר בין השתתפות בלוויה לבין אותם אירועי טרור. אני אתקן אותך - - -

לא אמרתי שאין אינדיקציות, אמרתי שלא - - -

יש אינדיקציות ברורות לקשר בין השתתפות בן אדם בלוויה של מחבל לבין ביצוע פיגועי טרור.

כן, רק מה שאי אפשר לעשות זה להוכיח את זה מראש.

אי אפשר מראש - - -

אתה לא יכול להוכיח את זה מראש.

בטח שאפשר. אפשר לראות קשר, את יכולה לדבר עם אנשים שהם בני 30 ו-40 והם יגידו לך - -

בדיעבד.

- - והם יגידו, הם יראו את נקודת השבר מבחינתם ואת החוויה המעצבת באותה לוויה שהם השתתפו וגייסו אותם והם התחילו את הקריירה של - - -

חברים, תודה רבה. סיימנו את הדיון, אנחנו עוברים להצבעות.

הצבעות על מה?

אני עכשיו אקריא סעיף סעיף מה התיקונים ונצביע על כל סעיף.

אבל אתה לא רוצה לנסח את מה - - -

אז הנה, עכשיו עושים את זה. זה בדיוק מה שעושים, חברת הכנסת גרמן. אנחנו מתחילים עם ההתחלה. אני אגיד לכם מה השינויים שצריכים להיות ואיפה הם צריכים להיות ואנחנו ננסח אותם ונצביע. בעיקרון להגדרות, לדעתי אין שום שינוי בהגדרות, מישהו חושב אחרת, שצריך לשנות בהגדרות? לא. אז אנחנו עוברים ל - - -

לסעיף קטן (ב).

בעמוד 4. עידו, תגיד.

אנחנו מוסיפים פה, 'לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר והסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור'.

או מעשה טרור.

ארגון או מעשה טרור.

תקרא אותו שוב.

'מפקד המחוז רשאי, לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר', ואני מוסיף פה, 'מניעת הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור, להורות בצו על תנאים לעריכת לוויה של מפגע'.

אוקי, זה השינוי. בסוף אני אצביע על כל המכלול. אני חושב שלא נגיע אלא אם יהיו חילוקי דעות בהמשך.

אנחנו מסכימים.

כן, זה מקובל.

לא, אולי עם גרמן. בוא נצביע על כל סעיף שמשנים.

לא, באמת, מה זה מקובל? תדברי בעצמך.

עליי זה מקובל, אני מדברת בעצמי.

ברקו, התהליך יהיה, כל סעיף שנשנה נצביע עליו ובהתאם לזה נראה. מי בעד השינוי?

לא, רגע, חלק מהשינוי נראה לי וחלק לא, אני מתנצלת, תקריא שוב, זה לא נמצא לי מול העיניים, אני רוצה לדעת - - -

אוקיי. אז אני אגיד ככה, חברת הכנסת גרמן, הוא יקריא את הסעיף, אעני לא פותח עוד פעם את הסעיף לדיון 'תוריד', 'תסיר', הוא מקריא, כן או לא לפי - - - בבקשה, תקריא את הסעיף עכשיו ברצף.

'מפקד המחוז רשאי, לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, או מניעה של הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור, להורות בצו על תנאים לעריכת לוויה של מפגע (בפרק זה – צו הגבלה לעניין לוויית מפגע).

למה גילוי הזדהות? הכול בסדר, אבל למה גילוי הזדהות?

כי זה מופיע גם ב - - -

אני לא מנהל דיון, אנחנו מצביעים. אמרתי, את הדיון עשינו.

רגע, הסתה לטרור - - -

חברת הכנסת גרמן, דיברנו על זה.

לא, המילה. אני בהחלט מסכימה עם הסתה, דיברנו על הסתה, מה זה גילוי הזדהות?

הזדהות עם ארגון חמאס. אם יבוא החמאס וירצה לעשות הלוויה, הוא לא יוכל.

אבל אם גילוי הזדהות לא מביא להפרות סדר? הוא מזדהה, אבל הוא לא מביא להפרות סדר.

טוב, הנושא ברור, את יכולה להצביע נגד. תודה, אני מעלה להצבעה.

רגע, רק מילה, אדוני.

לא, אני לא - - -

האם הסתה לטרור או 'אלימות', או 'ואלימות', משהו כזה?

מה שהוא הקריא בסעיף זה מה שיהיה.

אני חושבת שצריך להוסיף את המילה 'אלימות'.

זה מה שהוא הקריא. אני לא משנה. חברת הכנסת ברקו, אני מעלה להצבעה סעיף קטן (ב) לפי הנוסח המתוקן, מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

אני לא יכולה להצביע בעד, אני אמנע.

נמנעת. הסעיף התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

סעיף 70א(ב) לפי הנוסח המתוקן אושר.

הלאה, תמשיך.

אוקיי. (ג), (ד), (ה) אין לנו פה שינויים.

אני רק רוצה לראות איפה הסעיף שמאפשר להם לשמור את הגופה - - -

זה 70ב. רגע, מה אתה עושה עם כל נושא הערובות?

זהו, פה ב-(ו) ו-(ז) עולה השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ, הערה שלו לגבי - - -

האם מצליחים לגבות את זה?

אני מקבל את ההערה שלו, הנוסח צריך להיות, ההתנהלות צריכה להיות שיש ערובה - - -

ברירת המחדל היא.

יש ערובה שניתנה, נמסרה הגופה, הייתה הפרה אחרי שימוע, רשאי לחלט.

זה לא רשאי. ברירת המחדל היא שמחלטים, אלא אם יש טעמים מיוחדים שקובעים אחרת וכמובן אחרי שימוע.

בדיוק. נא לשנות את הסעיף בהתאם למה שאמרנו כרגע.

את (ו) ואת (ז).

היו מצבים שלא הפקידו בכלל - - -

חברת הכנסת ברקו, אני מעלה להצבעה את השינויים הנדרשים כפי שהגדרנו לסעיפים (ו) ו-(ז). מי בעד? שירים ידו.

שמישהו יקרא את זה, שנשמע את זה.

הרגע אמרנו.

הוא ינסח את זה מחדש.

הוא ינסח את זה. ההצעה התקבלה פה אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 70א(ו) ו-(ז) בניסוחם מחדש אושרו.

הלאה, תמשיך.

בסעיף 70ב. נחלק את זה לכמה חלקים. קודם כל אני מוריד את הרישא ש'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית מפגע'.

נכון, כי הצו מגיע אחר כך בעצם.

כן.

'היה למפקד המחוז חשש ממשי'.

פה ההערות של חבר הכנסת - --

אני רוצה לדבר על חשש סביר.

חשש.

חשש סביר, זה המושג המשפטי. חשש סביר ולא חשש ממשי.

זה בדיוק, במקום 'ממשי' 'סביר'.

כן, 'כי בשל הלוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה בבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור, לרבות בשל הסתה לטרור במהלך הלוויה, רשאי הוא אם סבר שהדבר דרוש באופן חיוני למניעת הפגיעה או המעשה האמורים - - -

לא. שנייה, ההגדרה צריכה להיות שאם יש לו חשש סביר ש - -

לא, יותר מזה, אני רוצה לשאול את המשטרה - - -

- - שתיגרם הסתה, שיהיה אפשר למנוע את זה באמצעות התנאים.

בצלאל, אני רוצה לשאול את המשטרה. זה סעיף הליבה.

להוסיף את המילים 'או הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור' כמו שקיים ב-70א. זה עושה את ההבדל.

מה שתיקנו בסעיף (ב) קטן קודם?

בדיוק.

זה יכול לפתור את זה. קודם כל זה חשש סביר, לא חשש ממשי.

כן. 'היה למפקד המחוז חשש סביר כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה בבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור או תבוצע הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור במהלך הלוויה ולא ניתן - - -

איזה היגיון יש פה - - -

רגע, צריך להוסיף, 'ולא ניתן למנוע אותם באמצעות התנאים כאמור בסעיף קטן - - -

באמצעות התנאים והערובה.

'והערובה', אז הוא רשאי - - -

יעל, זה אותו היגיון שהיה בסעיף הקודם.

אבל אני מבינה הסתה, מה זה הזדהות?

לא, את שואלת אותי מה ההיגיון - - -

לא, עצור. רגע, חברי הכנסת. חברי הכנסת, עצרו את הדיון. זה בהחלט הזמן להסביר בדיוק מה אנחנו מתכוונים, כולל לחברת הכנסת גרמן, ובצדק שאלתה, כי זה הליבה של העניין. לכן אני מבקש שהסעיף הזה יהיה כתוב וברור והיועץ המשפטי יקריא אותו - - -

רגע, אני רוצה להעביר התייחסות גם.

בסדר. אז אני רוצה להגיד כרגע, הרעיון שלנו הוא כזה, חברת הכנסת גרמן, מכיוון שאנחנו חוזרים חזרה לנושא של הליבה של החוק, שאנחנו אומרים שהכלי האפקטיבי זה הגופה, ופה בעצם זה הסעיף - - -

מסכימה.

על זה הסכמנו. ואמרנו עוד דבר, שאני יכול אולי רק אחר כך להראות שהיה קשר בין אותה לוויית הסתה לאירוע, ובטח לא מראש, אי אפשר לעשות את זה - --

נכון, בדיעבד.

לכן אנחנו מרחיבים את זה, כפי שעשינו בסעיף (ב) קטן, וההצעה היא כרגע, ואחרי זה נשמע גם את הצעתה של חברת הכנסת ברקו, ההצעה היא כזו, תיכף יקריא את זה היועץ המשפטי, שימי לב לניסוח, תשאלי כל שאלה שאת רוצה, כל דבר יהיה פה מובהר.

יש לי שאלה. כשאנחנו מדברים על הסתה זה דבר ברור, כשאנחנו מדברים על אלימות זה דבר ברור, כשאנחנו מדברים על הפרת סדר זה דבר ברור, מה זה הזדהות עם ארגון טרור?

עידו, תסביר. בצלאל, אל תסביר לה, יש פה ייעוץ משפטי, הוא יסביר לה.

אנחנו בתוך חוק המאבק בטרור, בחוק המאבק בטרור יש סעיף, סעיף 24, כותרתו 'גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור' שקובע עבירות על הנושאים האלה, כשגילוי הזדהות עם ארגון טרור, העבירה מנוסחת כך, 'העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שטח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה או פרסום של - - -

כל הלוויה עם דגלי חמאס.

אני לא רוצה הלוויות חמאס במדינת ישראל.

הכוונה היא שיש - - -

אני רואה את זה בעזה, אני לא צריך את זה באום אל פחם.

הכוונה שיש איזה גילוי של מעשה - - -

בוודאי. הכוונה היא גילוי, כתוב כאן 'גילוי'.

טוב, קיבלת תשובה? תודה. חברת הכנסת ברקו, מה ההצעה שלך?

אצלי בהצעה כתוב 'מצא מפקד המחוז יסוד סביר לחשש שתהיה פגיעה בשל הלוויה או הקבורה של המפגע'. זאת אומרת לא לצמצם את זה.

חשש סביר זה יותר רחב.

יסוד סביר, חשש סביר, כרגע זה לא משנה - - -

היא מצביעה על ההבדל בין פגיעה חמורה לפגיעה.

פגיעה, בשל הלוויה.

אז חשש סביר, אמרנו. יש לך ניסוח לסעיף?

פגיעה. כדי לתת להם את הכלים - - -

אם הבנת את מה שאמרנו. נבקש גם מהמשטרה להקשיב, אני אומר עוד פעם, כל המטרה זה לאפשר לכם להחזיק את הגופה, למנוע את הדבר הזה עד הרגע שיש הסכמה להלוויה נורמלית ולא מפגן טרור. בבקשה.

יש לי רק בכל זאת הערה. אני עדיין לא שלמה עם 'חשש סביר', אני כן שלמה עם חשש סביר שבא לידי ביטוי בפעולות אלימות וכו'.

אבל זה כתוב, תיגרם הסתה.

הוא מקריא את זה ונשמע.

אין מגנומטר שבוחן כליות ולב.

'היה למפקד המחוז חשש סביר כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה', פה יש הערה של חברת הכנסת ברקו - - -

פגיעה, תיגרם פגיעה.

אפשר למחוק את ה'חמורה'. תיגרם פגיעה, תמשיך.

'לבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור, לרבות בשל הסתה לטרור' - - -

לא, לא יבוצע טרור.

לא, 'לרבות בשל', בלי ה'לרבות', או 'תבוצע הסתה לטרור או הזדהות - - -

'או גילוי הזדהות עם ארגון טרור במהלך הלוויה - - -

ולא ניתן - - -

תרשום את זה. תנו לו דקה הפסקה. עידו, תכין לך את זה מסודר, הבנת מה אנחנו רוצים - - -

ולא ניתן למנוע את זה באמצעות תנאים והערובה, אז הוא רשאי לעכב את מסירת הגופה.

תן לו דקה, תסיים. זה בדיוק הליבה, אל תמהר.

למה לא לרבות? למה אתה לא רוצה 'לרבות'?

לא 'בשל'. לרבות, אבל לא 'בשל'.

עכשיו אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שקודם עצרתי את הדיון. חברים, עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד, אני מצטער, אני מנצל את הפאוזה הזאת בשביל להגיד לכם משהו.

מה עם השארת גופות לצרכי מיקוח?

זהו, אני רוצה להגיד על זה משהו. אני לא קידמתי את הדיון בנושא החזקת גופות לצרכי מיקוח והשאלה היא למה. אני אגיד לכם מדוע אני בחרתי לא לעשות זאת, מכיוון שזה נכון שהיה אפשר תחת המקום שאנחנו נמצאים כן לקדם את העניין הזה, אבל אני חושב שאני מתייחס לזה בכובד ראש, הנושא בדיון נוסף בפורום רחב בבג"צ - - -

לא, רק על יו"ש.

בסדר, על יו"ש ועזה.

אבל מה שיקרה זה, להערכתי בדיון הנוסף בג"צ יהפוך את ה - - - הראשון, המשמעות תהיה שביו"ש, מחבל איו"שי - - -

אבל תקש"ח חל גם בישראל. אלוף פיקוד העורף יכול לחתום על תקש"ח.

לי יש הרגשה, בצלאל - - -

אם פסק הדין יתהפך בדיון נוסף, אז אפשר יהיה, אתה אומר שאלוף פיקוד העורף - - -

בצלאל, מה שאני מנסה להגיד, שיש לי חצי שעה לדיון בערך, או שעתיים, זה לא המקום ולא הזמן, למרות שאני מאמין, ולכן - - -

לא, אנחנו לא נגיד שאתה שמאלני, יואב.

לא, אני לא דואג, גם אם תגיד אני לא דואג.

אני לא אגיד.

בסדר. הנקודה היא שיש מקום וזמן לכל דבר ובמקרה הזה התיקון ששמנו הוא באמת המהות.

לא, זה נהדר.

בדיוק, את היומית שלנו להיום עשינו.

אז עד שהוא מנסח יש לי שאלה קטנה. בסעיף 4, בחוק בתי המשפט המנהליים, תוספת ראשונה, החלטה של רשות לפי סעיף 70א, למה לא גם 70ב? אנחנו רוצים שתהיה סמכות לעתור גם על החלטה לעכב גופה. תסתכלי בסוף החוק, תיקנתם את חוק בתי המשפט המנהליים, הוספתם זכות עתירה מנהלית, אבל נתתם זכות עתירה מנהלית רק להחלטות מכוח 70א(ה) או (ז) שזה הטלת ערובה, למה שלא תהיה זכות לעתור גם על החזקת גופה, גם 70ב.

לא, יש זכות לעתור, את הסמכות של בג"צ אנחנו לא צריכים לקבוע, היא סמכות קבועה.

למה בג"צ? תני את זה למחוזי.

לא, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על הליך שבטרם הקבורה חייב להיות הליך מהיר לא רצינו להביא את זה לבית משפט לעניינים מנהליים - - -

זאת אומרת ההחלטה בענייני ערובה תהיה במחוזי, אבל עתירה בענייני עצם החזקת הגופה תהיה ב - - -

בעצם ההליכים בדיעבד - - -

אדוני היושב ראש, אתה מבין? זה מקובל עליך?

לא הקשבתי.

ההליכים בדיעבד יהיו בבית המשפט לעניינים מנהליים ו - - -

ההשגה, מי שירצה לעתור כנגד החלטות בענייני ערובה הוא יילך לבית משפט מחוזי - - -

נגד חילוט ערובה.

חילוט ערובה, יילך לבית המשפט המחוזי. מי שירצה לעתור לבית משפט על עצם החזקת גופה, יצטרך ללכת לבית משפט עליון. בסדר, רק שנדע על זה.

יואב, אני רוצה להעיר. היו פה עכשיו שני שינויים. שינוי אחד אני דיברתי - - -

רגע, אתם סיימתם?

לא, אנחנו צריכים חידוד לאמירתו של - - - התוספת הנוספת שרציתם, או המחיקה.

הרעיון הוא פשוט. הרעיון הוא שאנחנו מאפשרים לעכב את החזרת הגופה, אם יש חשש לפגיעה בציבור וכו' וכו' - - -

כל מה שהגדרנו.

או יש חשש לקיומה של הסתה או הזדהות, ובתנאי שלא ניתן למנוע את זה באמצעות התנאים והערובה. זאת אומרת יש חשש, אז אני קודם כל הולך - - -

עכשיו הם צריכים לבדוק אם אפשר בערובה, אם אי אפשר בערובה - - -

אם תנאים וערובה מספיקים, טוב, אם אי אפשר - - -

אז זה מה שנאמר 'לא ניתן למנוע בדרך סבירה אחרת'.

אז לא צריך לכתוב את זה.

אני רוצה לומר מדוע אני ממש מסתייגת - - -

לא, רק שנייה. סוף הסעיף מדבר על עד לעמידה בתנאים, מה קורה אם - - - המחשבה כרגע שאי אפשר יהיה ל - - - אין מצב - - -

יש כזאת אפשרות?

יש דבר כזה שאתם לא יכולים לאכוף את התנאים או שזה תמיד בשליטה שלכם?

תמיד בשליטה שלנו.

תמיד בשליטה שלכם. זאת אומרת אתה לא רוצה לעכב גופה לחצי שנה, אתה אומר, 'עד לעמידה בתנאים'.

אנחנו יודעים לאכוף אותם. במידה שלא, כבר קרה בעבר, אני אגיד רק, במידה שלא עמדו בתנאים בצורה קריטית אנחנו לא משחררים את הגופה, חוזרים אחורה.

טוב. כן, חברת הכנסת גרמן.

אתה התחלת ואמרת, בצדק, שאתה רוצה לשמור בכל זאת על שיווי משקל ואתה מכיר בערך של קבורה, בוודאי בערך של קבורה לגבי המשפחה. כאשר אתה מוריד את המילה 'חמורה', כאשר אתה מוסיף את ביטויי ההזדהות, למעשה אתה מונע מהמשפחה. בוא נאמר שהמשפחה צועקת בכאב לב ו - - -

זו היתממות נוראית.

לא, זאת לא היתממות - - -

זו היתממות נוראית. חברת הכנסת גרמן, זו היתממות.

או מרימה דגל - --

הרי ברגע שהמשפחה מקבלת את תנאי המשטרה נגמר הסיפור. אני לא מדבר על המקרים האלה, אנחנו מונעים את המקרים שבהם המשטרה מחזיקה את הגופה כדי למנוע את הפגנות החמאס ההמוניות האלה שאת רואה אותם בעזה ואני לא מוכן לראות אותם באום אל פחם. זו עבירה על החוק, מה לעשות? וכשיש שם 10,000 איש עם דגלי חמאס, הם כבר לא יכולים לעצור את זה.

אבל המשפחה יכולה לצעוק עם 30 איש, חברת הכנסת גרמן.

רגע, באמת.

כשיש 30 איש היא יכולה לצעוק.

ענת, אני יכולה לדבר? אני בכל זאת אשלים את דבריי ואני אומר, אין בכלל ויכוח על כך שצריך למנוע הפגנות אלימות המוניות, אין בכלל ויכוח, בזה כולנו מסכימים. אני מדברת על כך שכאשר אנחנו אומרים 'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית מפגע' וכו' וכו' - - -

לא ניתן, בואי ניתן לו להקריא ואז תתייחסי ואז נצביע.

ברגע שאנחנו מורידים את ה'חמורה', מה זאת אומרת פגיעה? זאת אומרת שאסור למשפחה בכלל להביע את עצמה? אסור לה, נאמר שהיא באמת מזדהה עם החמאס אסור לה - - -

לא בלוויה. לא בלוויה. לא בלוויה.

אסור להזדהות עם חמאס. את רוצה לשנות את חוק ה - - -

מה לעשות? אסור להזדהות עם החמאס.

אפשר לקבל זכות דיבור?

אני רוצה להבין, את רוצה לאפשר למישהו להזדהות עם חמאס, ארגון טרור? אני לא מבין.

לא, אני רוצה לומר - - -

זה מה שהיא אמרה.

אני שואל מה היא רוצה, אולי היא רוצה לתקן את החוק, שיהיה אפשר להזדהות עם חמאס? אני לא יודע.

לא. תיתן לי לענות. לא, מה שאני רוצה זה לשמור על אותו איזון שאתה דיברת עליו, על האיזון שיאפשר למשפחה לבטא את רגשותיה גם אם תהיה פגיעה לא חמורה - - -

בביטחון? היא תהיה פגיעה לא חמורה? למה את רוצה לאפשר פגיעה בביטחון?

יהיו צעקות, יהיו - - -

אז יהיו, זה לא פגיעה בביטחון.

אבל זה פגיעה, כשאתה צועק איזה שהיא קריאה נגד מדינת ישראל.

אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת גרמן - --

או שאתה באמת רוצה לשמור על איזון - - - אתה מפר את האיזון.

חברת הכנסת גרמן, אני טוען ש'פגיעה' זה מספק ואת רוצה 'פגיעה חמורה'. בוא נשמע מהייעוץ המשפטי מה ההבדלים. בבקשה.

קודם כל המילה 'פגיעה' לא מתייחסת להסתה, היא מתייחסת לפגיעה בבטחון הנפש. אני חושב שאם אנחנו - - - לעמדתי נכון להשאיר את המילה 'חמורה', זה נותן איזון יותר נכון ב - --

מה ההבדל בין פגיעה לפגיעה חמורה?

אני רוצה לומר, המשמעות היא שבעצם אנחנו מורידים את הרף שהמשטרה עשתה בו שימוש עד היום. זאת המשמעות וצריך להבין את זה. המשמעות היא שבמקום המבחון של פגיעה חמורה, שזה מה שהיה למשטרה עד היום - - -

מה ההבדל? אני שואל מה ההבדל.

ההבדל הוא - - -

מה ההבדל בין פגיעה לפגיעה חמורה בבטחון הנפש?

אני חושב שבקשר למאבק בטרור מותר קצת להנמיך את הרף.

כשאנחנו מדברים על בטחון הנפש אנחנו מדברים על פגיעה בחיי אדם.

רק טרור.

אנחנו מדברים על פגיעה בבטחון הנפש שהיא לא פגיעה חמורה - - -

כן, מה זה?

אז נוכל לדבר על רף קצת יותר גבוה מה - - -

מכות?

כן.

מכות ואלימות - - -

אתה רוצה לשמור על איזון, אז זה האיזון.

את רוצה לאפשר את זה?

זה האיזון.

מבחינתך מכות וזה זה בסדר? אני לא מבין.

עוד פעם, בהקשר של טרור.

אני טוענת, אני רוצה לשמור על האיזון, בדיוק כמו שאתה אמרת ואני חושבת שזה האיזון הנדרש.

אז בוא נשאל את המשטרה, אני הולך לזרום עם המשטרה. מה אתם חושבים?

בנוסח של ההצעה הממשלתית - - -

לא הממשלתית, שאלתי שאלה, מה אתם - - -

אני מסביר. בהצעה הממשלתית, כשבאמת הרף להחזקת גופה היה הרבה יותר גבוה וחיפש את מעשי הטרור, אז אפשר היה להבין את האיזון של החמורה. כשנאמר פה, כשנקבע פה, שגם הסתה במובן של הזדהות מספיקה, אז להגיד שכשמדובר על פגיעה מדובר על פגיעה חמורה - -

אז זה בדיוק להיפך.

- - הוא הזדהות זה פער מאוד מאוד גדול.

טוב, חברת הכנסת גרמן, שמענו את הדעות, אני השתכנעתי שכפי שהגדרנו את הרף על רמת ההסתה והזדהות עם ארגון טרור, זה צריך להיות פגיעה בבטחון הנפש ולא חמורה, בעיניי כל מהלך שיוביל לתגרה, לצורך העניין, ואלימות ומכות, זה דבר שאני רוצה למנוע אותו במסגרת טרור - - -

אתה לא רוצה לשמור על האיזון.

את יכולה לא להצביע בעד.

בוודאי שאני יכולה, זה ברור.

תקריא את הסעיף.

אני מקריא. 'היה למפקד המחוז חשש סביר כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה בבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור או הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור במהלך הלוויה רשאי הוא, אם סבר כי הדבר דרוש באופן חיוני למניעת הפגיעה או המעשה האמורים וכי לא ניתן למנעם בדרך סבירה אחרת, להורות בצו על עיכוב מסירת גופת המפגע בקיום לוויית המפגע וזאת עד לעמידה בתנאים שנקבעו בצו ההגבלה לעניין לוויית המפגע, אך לא יאוחר מתום עשרה ימים מיום שניתן הצו לפי סעיף קטן זה (בסעיף זה – צו לעיכוב מסירת גופת מפגע)'.

מאה אחוז. אני מעלה להצבעה את סעיף (א) כפי שהוקרא. מי בעד? שלושה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 70ב(א), כפי שהוקרא, אושר.

עכשיו נצביע על המיזוג.

אמרתי קודם שיש לי הערה לגבי סעיף קטן (ב), הניסוח שלו הוא קצת עמום. הרעיון המרכזי של מה שעשיתם, זה צריך להגיד את זה שהמפכ"ל רשאי להאריך את התקופה עד שמתקיימים התנאים שבצו ההגבלה. זה בעצם מה ש - - - הנוסח הזה לא כל כך מביע את זה, אבל זה בעצם מה ש - - -

אז תתקן את זה, בסדר, זו הכוונה. מה עוד? יש עוד דברים? אז מיזוג ואז על כל החוק?

כן.

צריך ועדת כנסת על המיזוג?

כן. יש הצעה למיזוג עם שתי ההצעות הפרטיות, של חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, פ/4827 ו-פ/4828. איך זה כל כך קרוב?

אחד אחרי השני.

מי היה יותר זריז? סמוטריץ.

אתה יודע מה ההבדל, אגב, בין שתי ההצעות? שהיא הכניסה את התיקון של 4א ואני התנגדתי. בגלל זה לא הסכמתי לחתום - - -

אנחנו ממזגים את זה עם הממשלתית שהיא מ/1201. אז קודם כל אנחנו מצביעים על המיזוג. מי בעד המיזוג? שירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

המיזוג בין שתי הצעות החוק הפרטיות אושר.

עכשיו, אחרי שסיימנו בתיקונים והצבענו על כל סעיף, מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה? שירים את ידו.

כמובן אחרי הפיצול של 4א.

ברור, פיצלנו. זהו. יפה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים),

כפי שהוקראה, אושרה.

אז אנחנו סיימנו, תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:11 ונתחדשה בשעה 10:30.)

4. פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

אני פותח את הישיבה. אנחנו נתחיל את הדיון ונראה לאיזה מצב נגיע ונחליט לקראת הסוף, אין לנו גם ככה יותר מדי זמן, אבל כן חשוב לי להתחיל ולשמוע ולראות איפה אנחנו עומדים. הנושא שהיינו זה ההגדרה שהעניין הזה יהיה רק לתכנית משביחה כשאני מסכים שבתכנית משביחה זה יותר פשוט מצד אחד. מצד שני ההגדרה המשפטית של תפיסת קומה מבונה צריכה להיות גם בנושא של הפקעה. נכון שכל ההסתכלות הכלכלית שונה, אבל הכלי המשפטי לתפוס קומה בבניין לא קיים כיום, לפי מה שאני מבין, גם לא בהפקעה.

אני רוצה רק לחדד יותר. ההצעה הזו כל כולה עוסקת בשאלה האם היזם יקבל פיצוי על החלק הציבורי שעובר לרשות, גם הבעלות וגם עלויות הבנייה. היא עוסקת בנושא הקנייני ובעיקר בשאלת הפיצוי.

היא לא עוסקת בשאלת הפיצויים.

היא נותנת תשובות שאולי אנחנו לא שמחים - - -

אין תשובות - - -

נשמע את השאלות.

לא, אנחנו נפרט יותר. ההצעה בכלל לא עוסקת ברמה התכנונית, גם היום יש את למוסדות התכנון סמכות לקבוע עירוב שימושים, שבאותו מגרש, באותו בניין, חלק מהקומות יהיו סחירות וחלק מהקומות יהיו ציבוריות ולקבוע שהקומות הציבוריות יופקעו, אני לא מדבר כרגע על איחוד וחלקה, שימו את זה בצד, כבר נדבר על זה, אין מניעה והוועדות המחוזיות עושות את זה לא אחת, קובעות ש - - -

זאת אומרת דווקא ההסדרה הכלכלית היא יותר משמעותית. טוב.

הסמכות לקבוע הוראת הפקעה, וההבדל הגדול, רק בזה אני אשלים, אם קובעים שהקומה הזו הופקעה צריך לשלם פיצויי הפקעה, אמנם לפי שווי של קומה ציבורית, אבל צריך לשלם פיצויי הפקעה לעת ההפקעה לפי כללי הפקעה רגילים וכאן אנחנו מתמודדים בעיקר עם שאלת הפיצוי.

ואני אשלים אותו בעוד משפט, בגלל שהנושא הזה לא מוסדר אנחנו רואים שלכל רשות יש דין אחר, יש רשויות שאתה משלם 50% ליזם, רשויות שלא משלמים, רשויות 70%, כל רשות - - -

אני אעצור אותך לשאול שאלה. אומר מר ארביב שיש דוגמאות רבות לזה שרשויות עושות הפקעה מהסוג הזה, אני אשמח לראות תכניות.

יש תכניות, אנחנו נעביר לכם. שוב, אני אחדד, ההפקעה הזאת לא מתבצעת בפועל בגלל שצריך לשלם פיצויי הפקעה אז הרשויות המקומיות לא מפקיעות.

אז מה קורה? אז יש הפקעה או אין הפקעה?

לא, יש הוראה בתכנית שאפשר להפקיע, אבל אין הפקעה בפועל.

אז מה קורה? מה קורה עם הקומה הזאת?

הקומה הזאת בפועל מופרשת לרשות המקומית, בבעלותה.

איך? אין הפקעה, אז איך?

ברישום בית משותף היא מופרשת לרשויות המקומיות.

איך? באיזה דרך?

אז אני אומר, הרציונל - - -

יש דרך לעשות את זה גם בלי לשלם פיצוי יקר.

מר ארביב, אמרת שנעשות הפקעות בתכניות מחוזיות - - -

לא, אמרתי שיש הוראות בתכניות לקומה ויש שאלה איך כותבים - - -

התכניות מייעדות קומה - - -

מייעדות קומה למטרה ציבורית, נקודה. זה קודם כל ברמת הייעוד. ואיך באמת הקומה הזאת תעבור לרשות המקומית, יש שתי אפשרויות, נכון להיום, לתפיסתנו, יש שתי אפשרויות, או דרך איחוד וחלוקה, אם התכנית היא איחוד וחלוקה זה קל, אני לא מדבר על עלויות הבנייה, או בדרך של הפקעה. אלה שתי האפשרויות, מה קורה בפועל? אני פחות יודע.

אז כדאי לברר ולתת לנו תשובה.

אני אמשיך במילה את מה שמר ארביב אמר פה. בעצם כל הרציונל של התיקון זה ליצור את המסלול השלישי, שהוא לא הפקעה ולא איחוד וחלוקה והוא יהיה מסלול הרבה יותר פשוט ומוגדר, איך משלמים, מי מחשב, כל הסוגיה הכלכלית.

אחרי שדיברנו על הרשות ואיך ייקבעו עלויות הבנייה, פה, מה שכתוב בתיקון זה שיקבע את זה שמאי מקרקעין, את העלויות, כמו שקורה בהיטלי השבחה, אותו מנגנון, ולאחר השלמת הבנייה - - -

ומה המומחיות של שמאי מקרקעין לקביעת עלויות בנייה? לא ידוע לי ששמאי מקרקעין מוכשרים בקביעת עלויות. אחריותם היא לקבוע ערכם של מקרקעין.

נכון, אבל כל שומת השבחה בעצם ששמאי מקרקעין מטעם הוועדה מוציא, חלק בלתי נפרד משומת ההשבחה זה לחשב כמובן את עלויות הבנייה כי זו הוצאה שעומדת בדרכו של כל קונה והיא משפיעה על ערך הקרקע.

אני חושב שהשמאים יודעים את זה.

והדבר האחרון שהתייחסנו אליו פה זה שאמרנו שלאחר השלמת הבנייה החלק הציבורי יועבר על שם הרשות הציבורית. זה עיקרי התיקון.

אוקיי. זה מעלה המון שאלות. קודם כל תגיד לי אם יש הסכמות. מי פה מהציבור? אין משום מה נציגי ציבור, זו גם בעיה. אז מי זה שם?

משרד הפנים.

הגנת הסביבה.

הבריאות.

שיכון.

ושם זה?

בוני הארץ.

אז אתה הציבור לצורך העניין. אתה לא ציבור? אתה מקבל משכורת ממישהו שאני קשור אליו איכשהו?

אנחנו גוף מקצועי.

אז בואו נתחיל מכם, אני רוצה לשמוע מכם.

אני יוני ויצמן, סמנכ"ל בוני הארץ. ולידי עורכת דין ניצן פלדמן.

יועצת משפטית של ההתאחדות?

גם.

בבקשה.

אל"ף, אני אגיד לגבי כל הסיפור הזה, אין ספק שלא נמציא עוד קרקעות ורמת הציפוף שתיארו באוצר והבעיה מוכרות, אין ספק - - -

בטח לא במרכז הארץ.

נכון. עכשיו השאלה איך אנחנו הולכים לפתרון ומה. ההצעה שהועלתה פה לחוק ההסדרים הועברה אלינו פעם ראשונה ממש לפני כמה שבועות, להתייחסות ראשונית. לא הצלחנו לקיים עדיין דיונים משמעותיים - - -

למה? כמה שבועות לא מספיק לדון על משהו?

לא, לא התקיימו.

לא פה בוועדה, אצלכם.

אצלנו ודאי, מה זאת אומרת?

כשאתה אומר 'לא הצלחנו' על מי אתה מדבר?

אני אומר, יחד עם ה - - -

אתה אומר שהכנסת לא הצליחה.

לא, יחד עם משרדי הממשלה שרוצים לקדם את הסיפור הזה.

הם רוצים שנעשה את זה פה פשוט.

לדעתי אתה - - - בוא לא נתייחס לזה. יש פה רפורמה משמעותית, זו ממש מהפכה. הקונספט הוא להפקיע קומות או להכניס ממש קומות שלמות בתוך בניינים קיימים, זה עירוב שימושים שאין לו דוגמה, אין לו אח ורע כיום ואנחנו רוצים ללכת ליוזמה כזאת על אדנים מוצקים ולא איזה שהיא - - -

טוב. מה הבעיות שאתה רואה בהצעה?

אין ספור בעיות.

אני רק אציין שפנו אלינו התאחדות בוני הארץ ואמרו 'יופי של הצעה'.

אבל הם פה, מה אתה רוצה מהם?

רגע, בוא נבדיל, יופי של הצעה, תלוי מאיזה חלקים.

הוא אמר שיש בעיה של שטחים והוא מבין את ההיגיון. בבקשה.

אל"ף, לגבי כל המנגנון של השווי, יש פה מנגנון כלכלי כזה מאוד בעייתי שקובע תשלום אחרי גמר הבנייה על ידי שמאי שהוא מטעם הוועדה, כל מיני מנגנונים לפיצוי כספי שהם בעייתיים מאוד.

הבנתי שצריך להגיד תודה בכלל שמשלמים לך על הבניין.

יש עיריות שנוהגות לא לשלם ונציגיהן נמצאים גם פה.

לא, לא, ממש לא.

הכול נעשה בהסכמה. קידום ההליכים עצמם, יש פה משמעות גם תכנונית וגם ברמת הביצוע, שיש שני מנגנונים שונים פתאום. מה אם לרשות המקומית יש דרישות כאלה והיזמים רוצים משהו אחר? האינטרסים עלולים להתנגש בצורה שלא התנגשו בעבר. עד כמה באמת לרשות המקומית יש פה עילה להיכנס לתכנון עצמו, הרשות המקומית רוצה שהקומות ייראו בצורה כזו או אחרת, הרשות המקומית שתחילת הבנייה תהיה בזמנים כאלה או אחרים והפוך. מה לגבי השטחים המשותפים?

יש פה בעצם בעיה שהרשות המקומית, מצד אחד של גורם מאשר ומה שנקרא מפקח, צריכה להיות גם הלקוח וזו המהות - - -

בדיוק, עם שימושים שהם שונים לחלוטין. עכשיו, תחשוב על המשמעויות מבחינה קניינית. אתה, בתור יזם, יודע שיש לך פרויקט, יש לך בניין, אתה יודע למי אתה מוכר אותו, פתאום נכנס יחד איתך לחבילה עוד גוף שיש לו שלל רעיונות, מחשבות, לפעמים הם לא מיושרים איתך, במילים עדינות, וזה יוצר המון המון בעיות שכרגע בקונסטלציה הנוכחית רחוקה מלהיות מספקת או אפילו מתקרבת.

כשאמרתי לגבי המגעים עם משרדי הממשלה, אני אומר שהסיפור הזה באמת בברכתנו, אנחנו נשמח לשבת, לחשוב, לייצר ביחד פגישות עבודה ולעבוד בצורה מסודרת כדי להגיע לנוסח שיוכל לקרב אותנו למטרה, אבל המצב היום רחוק משם כרחוק מזרח ממערב.

בוא רק נדגיש שכל דבר פה, התיקון הזה קורה בתכנית, זה לא שהעירייה מחליטה מחר בבוקר שהיא לוקחת קרקע, בשיח שלנו עם התאחדות בוני הארץ הם דווקא בירכו על זה שסוף סוף - - -

הוא גם מברך.

נכון, תיקון שמשלם את עלויות הבנייה ומשתמש במנגנונים - - -

רק לפני שעוברים הלאה, האם יש סיכומים עם השלטון המקומי או משהו שאתה רוצה להסביר?

כן, רציתי להסביר עוד משהו. היה שיח עם השלטון המקומי לפני החלטת התקציב, כמובן שהשלטון המקומי התנגד לנושא של עלויות בנייה מרביות, מטעמים ברורים.

מה זאת אומרת? לא ברור לי.

מה זה ברורים?

אתה רוצה שאני אנסה להסביר?

לא, אני רוצה לשמוע קודם את הסיכום.

והסיכום היה שאנחנו נפיץ את התזכיר ככה ובוועדה יתקיים השיח.

על מי משלם את עלויות הבנייה?

כרגע כתוב שהיזם משלם 100%, האם להוריד, האם - - -

הוא מקבל 100%.

מה היה הסיכום? הסיכום עם השלטון המקומי היה שהנושא הזה?

קודם כל שיש צורך.

יידון בוועדה.

טוב, בואו נשמע את השלטון המקומי, אחרי זה את שאר משרדי הממשלה.

עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

ויושב ראש איחוד היועצים המשפטיים.

היועצים המשפטיים של העיריות?

ברשויות המקומיות, כן.

דבר אחד אני מסכים, הנושא הוא מורכב. הרציונל שעומד בבסיס הנושא, ואתה גם שאלת בהתחלה, הוא בעצם לרשות המקומיות יש סמכות היום להפקיע 40% קרקע ללא תמורה, ואז היא מפקיעה 40% קרקע ללא תמורה, היא בעצם יכולה להיכנס - - -

כמה זה בשימוש? כמה מפקיעים?

אוה. הקומות המבונות זה בשיעור הרבה הרבה יותר קטן מהפקעה של קרקע.

כן, אבל גם אם מפקיעים קרקע משלמים פיצויים על ההפקעה.

לא, עד 40% הפקעת קרקע לא משלמים פיצויים.

וכמה משתמשים בזה? מה עם שמירת הקניין?

אז אני אומר, החוק - - - אני מנסה להגדיר את המצב החוקי היום. היום הרשות המקומית יכולה להפקיע עד 40% קרקע ללא תמורה, מעבר לזה יש לה עוד כלי תכנוני שהיא יכולה לקבל הפרשה - - -

לא. סליחה שאני עוצר אותך, כי אני לא יכולה להתעלם מהאמירות של היועץ המשפטי שהחוק הזה של הפקעה של 40% הוא חוק ישן שהממשלה - - -

לפני חוק יסוד כבוד האדם.

ואני שואל, לכן, מה הפרקטיקה. כמה פעמים באמת היום מפקיעים 40% מהשטח, כמו שאתה אומר, ללא פיצוי.

היום את רוב הקרקע מקבלים בדרך של איחוד וחלוקה, ששם השיעור שאתה יכול לקבל בשטחי ציבור עולה על 40% בהרבה, אתה מקבל אותו ללא תמורה, את הקרקע, כאשר היזם בעצם, ופה זה מתחבר למה שהעלית בהתחלה, מדובר בתכניות שהן משביחות, שהן מעצימות את זכויות הבנייה ואז למעשה - - -

כולם נהנים.

בדיוק, הרשות המקומית מקבלת את הקרקע, היזם מקבל זכויות בנייה וכמו שאמרת, זה win win. זה בדרך כלל מה שקורה. הצורך פה, במקרה הספציפי הזה, הצורך שהתעורר נובע מזה שהרשות לא רוצה להפקיע קרקע כי המשמעות של הפקעת קרקע בסביבה אורבנית שהולכת ומצטופפת היא הקטנת עוצמות הבנייה, זאת אומרת יבנו פחות.

ברור.

הקומות המבונות באות לתת מענה לצרכי הציבור כאשר הקומה המבונה שניתנת לרשות המקומית, ונאמר פה נכון קודם שבמסגרת תב"עית, וזה נעשה כבר הרבה והרבה שנים, לא רק הרבה, אלא גם הרבה שנים, תומר, אני מוכן להראות לך תכניות כאלה - - -

ומימושן, לא רק תכניות.

ואז יש עירוב שימושים כאשר חלק מהשימושים בבניין הם שימושים ציבוריים לצרכי ציבור והם מועברים לרשות המקומית ללא תמורה. כמובן שהשיעור שלהם הוא לא אקוויוולנטי ל-40% קרקע מופקעת, הוא בסך הכול נובע מאותו מקום שמעצימים לקרקע את זכויות הבנייה מעל איזה שהוא סף נורמטיבי ואז בואו נאמר שמדובר ב-15%-10% מהדלתא, מזכויות הבנייה שהיזם מקבל. כנגד זה - - -

מה לגבי הבנייה?

אז אני אומר, היזם נותן את הקומה המבונה כשהיא בנויה, ללא שהרשות המקומית משלמת עבור הקומה.

זה מה שקורה בעיריית תל אביב היום?

זה מה שקורה בעיריית תל אביב - - -

שאתם מקבלים את הקומה בלי לשלם כלום?

לעיריית תל אביב יש תכנית מתאר כוללנית. עיריית תל אביב הלכה ועשתה הסדרה של הנושא הזה וקבעה באופן מפורש, שגם עבר בחינה של בתי משפט, סף נורמטיבי של זכויות בנייה שבגינו ההפרשות לצרכי ציבור הן הפרשות נורמטיביות, כמו שזה נעשה באופן רגיל במסגרת של הפקעה, של הפרשה, לא חשוב, וכאשר אתה מבקש להעצים את זכויות בנייה מאותו סף נורמטיבי כלפי מעלה אז אתה נדרש לתת, יכול להידרש, במידה שההחצנה של זכויות הבנייה שלך מחייבת תוספת של שטחי ציבור, כי אי אפשר לתת את זה בקרקע, אז אתה נותן את זה בקומה מבונה שמגלמת פנימה גם את עלות הבנייה של הקומה. זה מנגנון סטטוטורי שהוא קיים.

הבנתי.

מה שנעשה פה זה ניסיון באמת להסדיר את הנושא, זה פועל יוצא מצורך ומעמדה שהשלטון המקומי בא איתם מלכתחילה שזה נושא שצריך להסדיר אותו. נוצרו כל מיני בעיות כאלה ואחרות ברישום, אבל היה צורך להסדיר את הנושא הזה ומכאן זה בא. הצעת החוק הזאת, שבאה לתת מענה לצורך של הרשויות המקומיות, היא באה לברך ויצאה בעצם מקללת כי היא באה ואומרת 'היום אתם תממנו את 100% עלויות הבנייה באופן ש - - -

זה הבנתי שזה יהיה בדיון אצלי.

לא, באופן כזה וזה היה בבסיס ההסכמה - - -

בוא אני אגיד לך, עוזי, קודם כל אני שמח להכיר אותך.

נעים מאוד.

נעים מאוד גם לי, אני בטוח שיש הרבה ניסיון וידע שאתה יכול להביא לוועדה ונשמח תמיד לשמוע. אני אגיד לך איך אני רואה את זה, וגם בהמשך למה שאתה אמרת ואני אולי אפתיע אותך קצת, בסופו של דבר זה שהצורך הוא נדרש אני מקבל, אין ספק, עתודות הקרקע מצומצמות והעיריות בשכל עושות שהן עוברות לתפיסה הזו, בטח במקומות כמו תל אביב או מקומות אחרים שאין הימצאות של שטח. זה ברור. ואז זה מעביר אותי לשאלה הכלכלית ומה לעשות. בשאלה הכלכלית, אני מודה, אני בא מהסקטור העסקי, אני לא הייתי בעירייה, לא התנהלתי בעולם הזה, אני בא מהסקטור העסקי - - -

גם אני הייתי שם פעם.

אני אגיד לך איך אני רואה את זה. אני אומר לך שהחוק היום לא תואם את איך שאני רואה את זה ואנחנו נצטרך לעשות סדר בעניין הזה כי אחרת אני לא אוכל להעביר אותו. מה אני רואה? בוא ניקח יזם, הרי דיברנו על השבחה, שקיבל עוד עשר קומות נוספות לבנייה ולצורך העניין אם העירייה לא לוקחת קומה מבונה בסיפור הזה הוא צריך לשלם השבחה עשרה מיליון שקלים. נגיד זו עלות ההשבחה שהוא קיבל על הקומות שהוא קיבל.

מיליון שקל לקומה.

מיליון שקל לקומה. זה גם לא מדויק, כי קומה אחת, תלוי לאיזה שימוש.

ברור, בממוצע.

בממוצע. הנה, תורם זורם איתי. עכשיו באה העירייה ואומרת 'אני רוצה לקחת שתי קומות', נגדיר, היא הרי לא תיקח עשר קומות. שתי קומות, אפשר להתווכח. לא משנה, שתי קומות. אז קודם כל הוא נשאר עם שמונה קומות, זאת אומרת שההשבחה ירדה לשמונה מיליון שקלים, בממוצע, בסדר? עלות ההשבחה שלו ירדה בהגדרה כי לקחו לו - - - אז קודם כל צריך להוריד את החלק היחסי שנפגע לו בהשבחה לטובת הקומה המבונה. דרך אגב, השווי הזה משקף בעיקר, לדעתי, את - - - טוב, אחרי זה נגיד מה זה. אז הגענו למספר שמשקף ריאלית וזה חשבון פשוט, אפשר להתייחס למרכיב של אותה קומה בבניין ולתת לו את המשקל ולא לדבר על ממוצע, אבל בוודאי ובוודאי קודם כל שעלות ההשבחה שלו יורדת כי הוא מקבל פחות. זה חד וחלק, אני שם את זה על השולחן, שיהיה ברור.

הוא מקבל את זכויות הבנייה כנגד ההפרשה.

לא, אז אני מסתכל ההיפך. זה בדיוק העניין, אני לא אלך למקום הזה. ללכת למקום שאתה כלקוח וכמפקח וכנותן היתר תעשה מישמש בשביל - - -

לא, אני - - -

רגע, תקשיב עד הסוף, הקשבתי לך עד הסוף. אמרתי לך, אנחנו חושבים אחרת, אני אשמח ליהנות מהניסיון שלך, אבל אני רוצה שתשמע את התפיסה שלי.

אני מסתכל על עולם ניטרלי, השוואה של שני מתארים, שפעם אחת זה היה קורה בסיטואציה שהעירייה לוקחת, אותו בניין, אותו מקום, החלטה שונה של העירייה, יום אחד העירייה אומרת 'אני לא רוצה קומה מבונה', נותנת לך את זה, לא יכול להיות לתפיסתי שיהיה הבדל בין הדברים. לא יכול להיות שאתה תגיד לי שבגלל שאני מקבל אצלך קומה מבונה אני אתן לך עכשיו יותר שתיים-שלוש קומות. זו בעיניי הסתכלות שגויה.

זה התב"ע אומרת.

אז יכול להיות שיש פה בעיה.

ובעיה קשה.

אני אסביר לך עוד פעם, אני רוצה שתהיה שקיפות בין שני המצבים. זאת אומרת אותן זכויות שהשבחתי לך, אם אני עכשיו לוקח או לא לוקח קומה מבונה בפנים אני רוצה שיהיה לך אותם. אם לא, תנסו להסביר לי למה צריך שיהיו שני שיקולים, מדוע יש עולם כפול בסיטואציה הזו, שהעירייה מקבלת קומה או לא. אם תתחילו להגיד לי 'כי אני רוצה לקחת את הקומות ואני לא רוצה לשלם דמי אחזקה ואני רוצה שהקומות שלי יבלטו מטר החוצה, הבניין ייראה ככה, אבל אני רוצה מטר החוצה', זה לא יקרה. אתם כלקוח תהיו בדיוק כמו שכל אחד בשולחן פה היה בא לקנות קומה. אני לא אאפשר לכם אף טובת הנאה מהעניין הזה. אין שום סיבה הגיונית.

זה לא טובות הנאה.

לכן אני אומר עוד פעם, וזה אני אומר גם לאוצר, החוק הזה רחוק מלהיות מוכן ואנחנו נפצל אותו, אני אומר לכם את זה, זה ברור לי. כן חשוב לי שעשינו את הדיון הראשוני הזה וגם כדי שתבינו לאן צריך ללכת עם החוק הזה אם רוצים להעביר אותו. צריך להעביר אותו, הוא חוק נכון, הוא מטפל במצוקה שקיימת ובוודאי רק תחריף, אבל אם אתם עד היום חייתם בעולם שבגלל הכוח שלכם בעולם הבנייה הצלחתם להכתיב ליזמים התנהלות, בעיניי, אני לא רוצה להגיד שערורייתית, אבל בטח לא - - - אני יכול להגיד שערורייתית?

אתה יכול להגיד. אני אראה לך את ההסכמים, אתה תראה איזה הסכמים שערורייתיים.

אז הנה, בלי - - - האמת, תשמעו, לפני שאני הולך לדיון - - -

- - - שערורייתי.

את נתת ליועץ המשפטי, לעוזי, את נתת לעוזי לייצג - - -

אבל הוא הציג רק חלק מהתמונה.

אז הקשבתי, מה אני אעשה? אני עונה עכשיו למה ששמעתי, אחרי זה אני אתן לך להגיב גם כן. אני רוצה להגיד עוד פעם. בדרך כלל כשאני בא לדיון אני משתדל, וכמעט תמיד מצליח, לשבת עם תומר, אנחנו עושים הכנה לדיון, עוברים על הכול, במקרה הזה היום לא הספקנו, אבל מה לעשות שבמקרה הזה אני לא הייתי צריך יותר מדי הכנה, כי אני בא, אני אומר לך עוד פעם, מעולם אחר, ולכן התפיסה שלי היא כזו. אני רוצה שוויון, אני רוצה שלא יהיה אינטרס עקום לעירייה בכל מיני סיטואציות, אני רוצה שהעירייה, כשהיא באה לתת השבחה למגרש מסוים היא תסתכל על זה בעיניים זהות, בין אם היא תשב שם בפנים או לא תשב שם בפנים. אני לא מוכן שיזם אחד, שיהיו לו קשרים בעירייה, והשכן שלו, על אותו מגרש, בגלל שהוא יגיד לו 'תשמע, אני אתן לך את שתי הקומות האלה ובזה נסתדר' ואם להוא אין, אז הוא לא יקבל. זה לא יעבוד.

אנחנו נוציא חוק שיסתכל על שקיפות מלאה, על אחידות בתנאים וכמו שאמרתי, מאותם עשרה מיליון שקלים קודם כל ההשבחה תרד לשמונה ואחרי זה העירייה, כמו כל לקוח אחר, תשלם כל שקל ושקל כמו שכל אחד אחר היה משלם. אחרת זה לא יהיה. בבקשה.

שמי עורך דין גדי רובין, אני מייצג עם את פורום ה-15 וגם את השלטון המקומי, אבל אני גם מייצג יזמים, אני כבר הרבה שנים בתכנון ובנייה וגם הייתי יועץ משפטי - - -

את מי אתה מייצג עכשיו כשאתה מדבר?

אני עכשיו מייצג את פורום ה-15 ואת מרכז השלטון המקומי ובמקרה או שלא במקרה אני גם מייצג את דעתי הפרטית. הפעם זה גם באמת, אני באמת מאמין בכל מילה שאני אומר.

ואתה בעיריית תל אביב?

לא, אני לא עובד עירייה, אני עורך דין פרטי, אני עבדתי על תכנית מתאר תל אביב חמש שנים, אני במשרד של עורכי דין שלום זינגר ושרית דנה, אני עובד הרבה שנים בתחום.

אני רוצה להסביר את הבסיס, כי אני חושב שיש פה איזה אי הבנה בבסיס. בוא ניקח דוגמה יזם שיש לו עשרה דונם והיום לפי התכנית הישנה מותר לו לבנות על עשרה הדונם האלה 20 יחידות דיור.

אתה יכול לדבר במטרים מרובעים.

תעשה כל יחידת דיור 100 מטר, 20 יחידות דיור, 2,000 מטר. הוא רוצה לבנות על עשרה הדונם 200 יחידות דיור, הוא רוצה להוסיף עוד 180 יחידות דיור. אנחנו יודעים שבכל יחידת דיור הולכים להתגורר 2.3 נפשות, לא חשוב, הוא הולך להוסיף לשכונה 400 אנשים. אנחנו יודעים, יש תדריך שאומר כמה קרקע כל בן אדם צריך, אנחנו צריכים, לצרכים השכונתיים המידיים חמישה מטר לכל בן אדם קרקע פתוחה, שצ"פ, ועוד חמישה מטר בערך שטח ציבורי בנוי, קרקע לשטחי ציבור בנויים.

עד כאן הכול נכון.

בלי קשר לשטחים הציבוריים העירוניים, אני עוד לא מדבר, לא על התיאטרון ולא על מגרש הספורט ולא כלום.

ברור, כל זה נכון.

עכשיו אנחנו אומרים לו כזה דבר, 'יש לך עשרה דונם, תן לנו', לצורך העניין נעשה את המכפלה, 400 נפש כפול חמש, 'תן לנו 2,000 מטר לשפ"צ ו-2,000 מטר לשב"צ', תישאר רק עם שישה דונם. על שישה הדונם תקבל היום 400% בנייה. 400% אחוזי בנייה על שישה דונם, הגעת ל-24,000 מטר. רצית על המטרים. על זה תשלם היטל השבחה בשביל התיאטרון ובשביל מגרשי הספורט ובשביל דברים אחרים ואנחנו את גן הילדים ואת - - -

השאלה על מה זה היטל השבחה, זה לא בשביל התיאטרון. זה לא רק התיאטרון, ההשבחה מסכמת את כל ההשבחה שהוא קיבל עקב שינוי התכנית.

לא, ברור, אני אומר ב - - -

זה לא בשביל התיאטרון. אוקיי, זה המצב שלו.

זה המצב שלו, עכשיו מה הוא בא ואומר? הוא בא ואומר 'חבר'ה, זה צפוף, זה לא טוב, תנו לי במקום שאני אפריש לכם 2,000 מטר לשב"צ, אני אתן לכם שלוש קומות בבניין' ועכשיו במקום מגרש בנייה של שישה דונם יש לו מגרש בנייה של שמונה דונם, במקום 24,000 מטר הוא יכול לבנות 32,000 מטר, במקום 240 דירות - - -

אז מה אמרתי לך?

רגע, שנייה. הוא יכול לבנות עכשיו 320 דירות.

אין בעיה. אני אגיד רק משפט, זה בדיוק מה שאמרתי, כך אתה מתאר את המתאר של ה-24,000 מטר עם השצ"פ הנפרד ומשווה את זה ל-32,000 מטר. אני אומר לא, זה בדיוק העניין, הפרויקט הוא 32,000 מטר, זה הפרויקט, זו ההשבחה, מתוך ה-32,000 מטר אתה רוצה לקחת - - - תקבל יותר השבחה. אל תיקח, ההשבחה - - - הרי יש לך השבחה על 24,000 מטר של עשרה מיליון שקל, נגיד, על 32,000 מטר יש לך 15 מיליון שקל, נכון?

כן.

אז אתה אומר, אתה כאילו הולך למתאר שלקחת, עזוב, לך למתאר המקסימלי, כאילו הכול במסגרת - - -

אבל אני חייב לקחת - - -

ברור שתיקח, לא אמרתי לך לא לקחת. מה שאני מנסה עוד פעם להסביר, תתייחס למתאר של המגרש עם כל הבנייה שלו, כולל הציבורית, כולל מה שצריך, ותגיד זה הכול, זה המקסימום. אתם בעצם כאילו עושים את זה, אתה אומר לו, מתוך ה-32 אני לוקח את ה-8,000 אליי ואתה נשאר עם 24, על ה-24 תשלם את ההשבחה על ה-24, אבל את ה-8,000 אני לקחתי. אין בעיה, תיקח יותר מ-8,000, תיקח 10,000, תעשה לו מתאר מקסימלי של 32,000 שזה 15 מיליון שקל, לא עשרה מיליון שקל, מזה תוריד לו את חמישה מיליון שקל השבחה, כי אתה נמצא אצלו בבניין, תשלם לו על הבנייה. תעבוד בצורה מסודרת, שקופה. כל מה שאמרת לי לא מונע את אותו דבר שאני ביקשתי, שני מתארים זהים לחלוטין.

אני אסביר. הבסיס הוא לא 32,000, הבסיס הוא 24, ועל זה - - -

אז הנה, אז אני מתרגם לך את זה לאותו - - - אני רוצה להיות בבסיס אחד, אני לא מוכן להיות שני בסיסים.

בסדר, אבל אם אני עושה - - - צריך להבין, יש פה צרכי ציבור ויש פה היטל השבחה. היטל ההשבחה לא הולך לבנות, לא גן ילדים ולא בית ספר יסודי.

בסדר, אבל שאלתי אותך שאלה, אתה לוקח אותם מראש, אני אומר לך תסתכל רגע לפני שלקחת. נניח שבמקרה המגרש הצמוד אליו היו לך שמונה דונם, רק שלך, ואת כל צרכי הציבור היית בונה לבד, אתה, בלעדיו, היית אומר לו 'שמע, אני לא אקח לך את ה-8,000 מטרים, אני אתן לך אותם נוספים על ה-24, ואני מגדיל לך את היטל ההשבחה'. אתה מבין שבסוף זו רק שאלה של איך אתה מסתכל על זה. אתה לא תצליח לשכנע אותי.

לא, אני אגיד לך, כי אם הייתי נותן לו עוד 8,000 מטר הוא היה צריך לתת לי עוד קרקע לצרכי ציבור.

עוד השבחה הוא היה צריך לתת לך.

לא, עוד קרקע, עוד 8,000 מטר זה עוד 80 דירות. עוד 80 דירות זה עוד 200 איש, עוד 200 איש זה עוד גן ילדים.

טוב, שמענו. לא הצלחתם לשכנע אותי. משרדי הממשלה, מי רוצה להתייחס?

אנחנו במצב של אין קרקע, זו נקודת המוצא.

בסדר, אני לא אמרתי שלא.

אני יכול לקחת קרקע - - -

בוא נעשה ככה. אנחנו נסכם. אני רואה שהמוטיבציות ירדו פה אחרי שאמרתי שהולכים לפצל ואחרי שהבנתם כמה אנחנו רחוקים מפתרון, אני אומר לכם, לצד הזה שם, שהוא לא אחיד, אבל הוא - - -אני רואה שהם מחייכים, אני לא יודע למה, אבל בסדר. אני אומר ככה, זו התפיסה שלי, אני לא הולך לזוז ממנה, אני לא מוכן שתהיה פה התנהלות בתוך מגרש של ערבוב של לקוח ומפקח ומחליט, זה לא ראוי, זה לא נכון. אני מבקש לחשוב היטב איך בונים מתאר שמתחיל מנקודת האפס, כמו שאמרתם, אני מקבל את מה שאמרת, זה לא שלא מגיע לכם כלום, אבל אנחנו מתחילים מנקודת האפס שמדברת על המקסום של הדבר הזה ואז מפה תבנו.

זו הייתה הפקעה ראשונית שהיינו לוקחים, ככה היינו מתייחסים למגרש, עכשיו אנחנו רוצים גם עוד שתיים-שלוש קומות או שמתרגמים את זה - - - באופן עקרוני תעשו גם במקום במקום, אבל תדברו על ה-32,000 ולא על ה-24,000 שעכשיו אתם מערבבים את זה. אם הצלחתי להבהיר את מה שאני רוצה, זה מה שהצלחתי, אם לא, נמשיך עם זה בדיונים הנוספים.

חברת הכנסת פארן, הגעת בדיוק לשלב ההצבעה על פיצול. אנחנו לא ממשיכים, אנחנו מצביעים. איזה סעיפים זה?

אני בעד. תודה. אני יכולתי עכשיו להביא לך את זה, אבל אנחנו לא - - -

תקריא את ההחלטה על פיצול ואנחנו נצביע על זה ונמשיך.

פרק ט', 32, פסקה (3) ופסקה (5) לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג), פסקה (6), פסקה (8) ופסקה (11).

אוקיי. מי בעד הפיצול? שירים את ידו. פה אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פיצול הסעיף מחוק ההסדרים אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.