ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

יום ראשון, כ"ד באדר התשע"ח (11 במרץ 2018), שעה 10:30

שמיעת התייחסויות של ארגוני החברה האזרחית והצעותיהם.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

דב חנין

חיים ילין

איילת נחמיאס ורבין

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

יואב קיש

יעל כהן-פארן

מנהל צוות ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - אוהד מעודי

מנהלת מחלקת שוק ההון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - הילה אינה גלוזמן

מחלקת רישוי גופים מוסדיים, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - ערן רובס

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה ואגו

מנהלת מחלקה משפטית, בנק ישראל - טידה שמיר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רעיה ויטנברג שפרנט

מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל - ורד יפת

עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך - חנוך הגר

מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, ממ"מ, הכנסת - עמי צדיק

רכזת מידע ומחקר, המחלקה לפיקוח תקציבי, ממ"מ, הכנסת - אילנית בר

מנהלת קשרי חוץ, איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

מנכ"ל, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה - אילן פלטו

סמנכ"לית, לובי 99, מיזם חברתי כלכלי ללא מטרות רווח - לינור דויטש

לובי 99, מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רווח - נועה זלצמן רגב

יו"ר משותף, ארגון צדק פיננסי - הראל פרימק

יושב-ראש, ארגון צדק פיננסי - ברק גונן

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

עו"ד במחלקת כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון - יעל קריב טייטלבאום

יושב-ראש, העמותה לצמצום פערים חברתיים - יורם מועלמי

מנהלת עמותת עוז- בנקים לא מעל לחוק - אליסה דברה

יושב-ראש, ארגון יעל - ירון שגיא

יועץ משפטי, עמותת הצלחה - התנועה לקידום חברה כלכלית הוגנת - אלעד מן

יועץ פיננסי - גלעד מנו

סמנכ"ל בנק דיסקונט לשעבר - ישראל שלמון

עוזר ליועץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית פרופ' ניתאי ברגמן - שילה קם

ישראל 2050, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל - ספיר בלוזר

פעיל, המשמר החברתי - בני שדה

פעיל, המשמר החברתי - משה פריאל

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד

שמיעת התייחסויות של ארגוני החברה האזרחית והצעותיהם

בוקר טוב לכולם. שלום חברותיי וחבריי, גברתי מנהלת ועדת החקירה, היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת וגם חברה בצוות היועצים, חבריי חברי הכנסת, שאין לי ספק שלכשנתחיל להיכנס לתוך המסלול המלא של הדיונים כולם יהיו נוכחים כאן בדיון, כבר רובם נמצאים כאן. אני רוצה להזכיר שאנחנו עדיין בסוף של חוקי ההסדרים, חוק התקציב, וחבר הכנסת משה גפני וח"כים נוספים נמצאים בוועדת הכספים באופן טבעי. חברתי איילת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם להודות לך. יש לך זכויות גדולות בעובדה שאנחנו כאן. אני רוצה להודות גם ליואב קיש באמת על המאמצים שהוא עשה כחבר בקואליציה כדי שהוועדה שלנו תצא לדרך.

אני התעקשתי להתחיל את הדיון היום עוד בטרם יציאתנו לפגרה או מי יודע לאן. חברות וחברים, כמו שאמרתי, הצוות הזה של חברי הכנסת באמת הוא מהטובים ביותר שיש לכנסת ישראל, וזו איננה מליצה כלל וכלל. אני מתכוון לעניין הזה. זה ממש כך. אנחנו היום יוצאים לדרך. דרך לא פשוטה. עיניים צופות בנו. אין לי ספק שבדיון הבא, לכשנפתח אותו לא יהיה כאן מקום להכניס סיכה. אני בטוח בכך. זה לא רק תקשורת; זה לא רק כל המערכות הבנקאיות אלא אני מניח גם שיהיו אזרחים שירצו לבוא ולהיות לחלק מהתהליך הזה.

אני אומר שאפשר לברך "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". אני אומר זאת כיוון שקראתי בכמה מן המקומות ש"כנראה חבר הכנסת כבל רוצה לקבור את עבודתה של ועדת החקירה", אז אין דבר שטותי ואווילי יותר מן העניין הזה. אני רוצה לומר, ופעם אחרונה שאני אומר זאת: הסיבה היחידה שיציאתה לדרך של הוועדה התעכבה הייתה מסיבות בירוקרטיות פנים-כנסת בלבד. שום סיפור אחר. לא ליד, לא כאילו. שום דבר. פשוט מאוד. זה הסיפור. אלה הכללים.

אין לי ספק שאם הכנסת תידרש בפעם הבאה לוועדת חקירה נוספת זה כבר יהיה בכללים אחרים לגמרי, כי זו פעם ראשונה גם שהכנסת והבירוקרטיה של הכנסת נדרשות להתמודד עם משהו אחר לגמרי ממה שהיה עד היום. במידה רבה, הכללים היו צריכים להתמודד עם דברים שלא ידעו בדיוק איך להתמודד איתם, איך להכיל אותם. אתם יודעים מה? כשאנחנו יושבים כאן היום, עדיף שהכול היה נעשה על קוצו של יוד מאשר שהיינו מוצאים את עצמנו בעניינים של שאלות כאלה ואחרות. נכון, השוק הפרטי עומד מולנו, הוא באבחה יכול לקבוע לעצמו מה המחיר שהוא מוכן לשלם, איזה אדם הוא רוצה לגייס, ושתדעו לכם, המשימה הייתה קשה מאוד.

אין ספק שחלק מהבעיה – או לא בעיה, המציאות המתקיימת היום – היא שאין כמעט אדם, בוודאי בעל משמעות בכלכלה הישראלית, בוודאי בכל הנוגע למערכות יחסים עם הבנקים ובוודאי מהתקופה שבה אנחנו נדרשים לדון בנושאים, שלא מצא את עצמו בדרך כזו או אחרת בניגוד עניינים אל מול הבנקים. רצינו באמת לעשות את המאמצים כדי שאותו ניגוד עניינים שעלול לנבוע לא יתקיים. אז יש את אלה ש -, את אלה שמפנטזים ש - ואתה מוצא את עצמך במערכת מאוד-מאוד-מאוד-מאוד צרה. אני שמח, באמת אני אומר זאת, שהשלושה שנבחרו הם מהטובים שיש, כל אחד בתחומו, ואין לי ספק שהביחד הזה גם יידע לייצר בסך הכול הכללי מערכת שהיא גדולה מסך חלקיה. אני מודה לכם. במה שתלוי בנו, ניתן את כל אשר נדרש כדי שהעבודה תיעשה הכי טוב שאפשר.

אני רוצה להבהיר נקודה נוספת – אמרנו זאת גם בפגישה המוקדמת, חבריי ואני, וחשוב שהדברים ייאמרו גם בקול – היו קולות כבר בתחילת הדרך שתבעו ללכת לוועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה להזכיר זאת. הייתה התלבטות מאלף ואחת סיבות, שאינני רוצה לפתוח אותן ואינני מבקש למנות אותן כאן.

אני מבקש לומר לחבריי, ליועצים, וכל מי שיושב כאן: במהלך החודש הקרוב, היועצים יכינו את פלטפורמת העבודה וייתנו לנו את המלצות של מי הם אותם אנשים שהם ממליצים שחשוב שיוזמנו לכאן, אם מהבנקאים, אם מהרגולציה, אם בעבר, אם בהווה ואם בעתיד. אני אומר זאת באופן הברור, כי גם נידרש לחומר מסוים, לחומרים כאלה ואחרים, כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר ועדיין אינני קובע מסמרות מה הם הכיוונים אליהם אנחנו נלך. בוודאי היועצים יצטרכו לתת לנו את הפלטפורמה הנכונה לדעתם ונשב ונקבל את ההחלטות ביחד.

אם, חס וחלילה, נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו נדע כבר מראש שעל פי שיתוף הפעולה, או אי שיתוף הפעולה, אם ברמה האישית, אם ברמה של חומרים, לא אהסס לפנות לחבריי ולומר להם: חברות וחברים – כפי שגם אמרתי את זה מעל בימת הכנסת, ואני שוב ואמור זאת כדי שהדברים יהיו ברורים – אנחנו נלך על מהלך של הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני אומר אפילו לא ללכת למהלך של הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש, שמונחת כאן, ואז אומר: נראה אותם לא יבואו. בכנסת ישראל, ובוודאי בכנסת הזו, יש קונצנזוס כמעט מקיר אל קיר – אני יכול אפילו לדעתי להוריד את המילה "כמעט" בשאלה הזו.

אני אוסיף ואומר שיש כאלה שעכשיו מתפללים באדיקות ובדבקות שהכנסת הזאת תתפזר ולו רק כדי שגם ועדת החקירה תתפזר. הבעיות לא תיעלמנה גם אם הכנסת תתפזר. השאלות המונחות לפתחנו לא תיעלמנה והן צריכות לקבל תשובות. לכן, מי שחושב שהכנסת לא תמצא את עצמה – הכנסת הבאה לכשתהיה, במידה ותהיה - אין לי ספק שיימצאו הכוחות בתוך הבית להקים את ועדת החקירה מחדש או אפילו כבר ללכת ולדלג על המהלך של ועדת החקירה של הכנסת ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. אין לי ספק בכך. אני אומר זאת לכל אלה שכל הזמן שואלים את השאלות: מה יקרה? איך יקרה? למה יקרה? אינני נביא ואינני בן בנו של נביא. אני יודע, איילת ויואב, שנוציא תחת ידינו בעת הזו את התוצאה הטובה ביותר.

ברשותכם, היום הזמנו לכאן את החברה האזרחית ואם נידרש, אני כבר אומר זאת מראש, אנחנו נזמין – אם לא נספיק את כולם ויהיו עוד - בפתיחת המושב הבא, לאחר הפגרה נקיים דיון המשך. חשוב לי, חשוב לנו, שעמדת החברה האזרחית תישמע. יושבים כאן מולנו כוחות שאני יודע שגם עשו עבודת הכנה מאוד-מאוד מקצועית כדי שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר ולסייע לנו להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

ברשותכם, אני רוצה רק לומר כמה מילים על היועצים. קודם כול, גברתי מנהלת הוועדה – לאה היא אמנם מנהלת ועדת הכלכלה אבל כאן היא על תקן מנהלת ועדת החקירה של הכנסת, ואני מצפה ותובע, כפי שאמרתי גם בחדר הסגור, גם כאן בפני חבריי, הכול דרכה. יש את היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת. כל השאלות שתעמודנה לפתחנו נידרש לקבל ממנה.

זו גם הזדמנות להציג בפניכם את היועצים: פרופסור ניתאי ברגמן - משמש פרופסור בבית ספר לעסקים ולכלכלה של אוניברסיטת תל אביב, בעל דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת הרווארד. ברגמן הוא מומחה בתחומי מימון, ממשל תאגידי, תמחור בטחונות, הגנת נושים בחוזים פיננסיים ועוד. אני ממש אומר את זה בראשי פרקים, כמו שעורכי דין אוהבים לומר, "כקליפת אגוז". כמובן לכשנפרסם אנחנו ניתן את הכול.

פרופסור אשר בלט, שימש פרופסור ומרצה בשורה ארוכה של מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ובעולם, ביניהם האוניברסיטאות העברית ותל אביב, ייל והרווארד. הוא בעל דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת הרווארד ונחשב מומחה לשוק ההון והמערכת הפיננסית בישראל. בעבר כיהן ככלכלן הראשי מחלקת המחקר של בנק ישראל האחראי על תחום שוק ההון וכן חוקר מבנה רשויות הפיקוח על שוק ההון בישראל במכון הישראלי לדמוקרטיה.

עורך דין רמי תמם, מוסמך במשפטים מטעם אוניברסיטת בר אילן ולשעבר, עד לפני כשנה, ראש מחלקת תשאול בלהב 433 במשטרה. תמם שימש גם כראש כוחות משימה שונים בתחומי הפשיעה הכלכלית והוביל לחקירות של פרשיות שחיתות ציבוריות.

היועצת הרביעית, והיא חלק בלתי נפרד גם מהנהלת הוועדה, היא דמות מוכרת לכל מי שמסתובב כאן כפי שאמרתי, חברתי, כך אני מרשה לעצמי לומר, עורכת הדין אתי בנדלר, שהיא - באמת אני אומר את זה - אושיה משפטי שלי באופן אישי קרובה מאוד. עמדתה חשובה לי מאוד-מאוד לא רק ברמה המקצועית אלא היא מבחינתי גם דמות ערכית מאוד-מאוד שיודעת גם לכוון אותי ולעזור לי בעבודה. אין לי ספק שהיא תדע לעשות את זה בעבודה.

שוב, בלעדי לאה שום דבר לא יקרה כאן, ולא לחינם – ובאמת אני אומר את זה – היו אפשרויות רבות לבחור את הצוות ולהחליט מי יעמוד בראש הוועדה. זה לא נעשה רק מסיבות טכניות גרידא, כי אני באמת חושב שלאה – אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אין אדם קרוב אלי כשלעצמו– היא הטובה או מהטובות ביותר, כדי שלא אסתבך עם אף אחד בבית הזה. אני מאחל לנו הצלחה. שיתוף הפעולה של כל חברי הכנסת, המקצועיות הנדרשת - וכאן באמת יחפשו אותנו, ימציאו טלסקופים חדשים כדי לבחון אותנו, ינסו כל הזמן לעשות כל מאמץ. אני כבר יכול לומר לכם איזה עיתון יהיה אתנו כבר היום, מי לא יהיה אתנו, איזה רדיו. אני יודע להגיד את זה בלי שעוד יצאנו לדרך. לכן האופן שבו נפעל, המקצועיות, המקצוענות, הם בעלי משמעות מאוד גדולה.

יש לנו כאן, חברי הכנסת, הזדמנות חד-פעמית להעלות ולהשיב את קרנה של הכנסת ולהשיב את מעמדם של חברי הכנסת, כי יש בבית הזה אנשים מכל המפלגות, מכל הסיעות, מהטובים ביותר שיש. אני באמת מאמין בזה. אינני אומר את הדברים רק מן הפה ולחוץ. כמובן, הסתכלתי על אילנית ועמי שהם חלק בלתי נפרד מהצוות, אתם מכירים אותם מהממ"מ.זו הזדמנות טובה לומר תודה לשאקו שסייע לי מאוד-מאוד בתהליכי הקמה ואני שמח לראות אותך אתנו.

תודה רבה לכם. אנחנו נתחיל את הדיון. אני אאפשר לכל אחד מחברי הכנסת באמת לומר כמה מילים בקצרה. יש כאן לו"ז מסודר של דוברים, שהודענו עליו מראש, שיודעים כמה זמן נתון לפתחם, אז אנא מראש אל תעמידו אותי במצב שבו אנחנו צריכים להתווכח. זה לא הולך להיות דו שיח אלא בעיקר הצגת הדברים כפי שאתם רואים אותם בעיניים שלכם.

בבקשה, איילת, יואב, דב, חיים ילין, רועי פולקמן ורוברט אילטוב. בבקשה, אבל ממש בקצרה.

בסדר. אני הכנתי דברים כדי שאהיה מדויקת, כי זה בכל זאת בוקר משמעותי, חבר הכנסת כבל.

זה לא נראה ארוך יותר משלי.

זה לא נראה ארוך ואני גם מדברת קצר בדרך כלל, אתה יודע. יש לי גם רעיון לעניין שהצפת בנושא של הוועדה והרציפות שלה, תכף אני אעלה אותו.

כשעמדתי על בימת המליאה לפני שנה בדיוק ודרשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ידעתי מהן הסיבות הענייניות והמקצועיות שעומדות בבסיס דרישתי, אבל לא הערכתי את הבירוקרטיה שהתפתחה לימים וכמעט הכשילה את הקמת הוועדה, חבר הכנסת כבל. אני צריכה להגיד משהו שבעת הזאת אקטואלי. כחברת האופוזיציה אני תמיד רוצה בחירות, אבל כחברת ועדת החקירה פרלמנטרית אני חוששת שהבחירות יגרמו למיתת נשיקה שלה אם לא נפעל בנחישות, גם תוך כדי הקמפיין, כדי לקדם את המטרות שלשמן הוקמה הוועדה. וכן בעת הזאת אני אציע, חבר הכנסת כבל, ועדיין לא מאוחר לעשות את זה, תיקון לתקנון הכנסת שמאפשר רציפות ועדות חקירה פרלמנטריות כמו שיש רציפות של הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה. ההיגיון מחייב שאפשר יהיה לעשות להן רציפות פרלמנטרית. אני לא רואה בעיה בזה. אני גם לא חושבת שזה תיקון - - -

או שהחברים שלך יצטרפו לקואליציה.

אפשר להכניס את זה כחלק מהתיקון.

זה יכול להיות, אפשר. זה חלק מהתיקון. אתם יודעים מה? זה חלק מהתיקון.

זה התיקון היותר חשוב.

איילת, תציעי שזו עילה לבחירות. עכשיו מחפשים עוד עצים לעלות עליהם, תגידי שאם הוועדה לא - - -

לא, ידידי, אין כבר עץ שלא טיפסו עליו. כבר גנבו טריפל 7 מ"אל על" כדי לעלות יותר גבוה.

הכי קל זה להיות דרמטי הבוקר, כי הכנסת מעולם לא עסקה בניסיון להיכנס לתעשייה מורכבת כל כך ובניסיון להגיע לבירור תהליכים וסוגיות שעצרו מבעד הבנקים פנייה לבית המשפט, כשכבר ידעו שנים מה מצבו של איש העסקים רב הזרועות – אני בכוונה לא מזכירה את שמו, אני לא אוהבת שקוראים לוועדה בשמו כי הוא אינו היחיד – כשהם ידעו שהוא על פי תהום שנים, ובכל זאת הייתה זאת רק רשות המיסים שאמרה "עד כאן".

הגענו לכאן בכל זאת אחרי התהליך הבירוקרטי הקשה הזה. אבל אני רוצה להבהיר משהו שאמר גם חבר הכנסת כבל: אנחנו לא בית משפט, ומנקודת מבטי, בכלל לא מדובר בחיפוש אשמים אלא בלהבין סוף-סוף מה הם כשלי המערכת, מה תוקן כבר, ככל שתוקן, ומה לא. בחצי שנה האחרונה פגשתי כ-40 מומחים שונים באשראי, גם כאלה שסברו שהקמת הוועדה מיותרת ומאוחרת. היה לי חשוב להשמיע את עמדתם, אבל היו שאלות שגם הם התקשו להשיב לי עליהן.

למערכת הבנקאית ולבנק ישראל יש טענות דומות - ואני אומרת את זה בצער מסוים, כי לא כדאי שלשני הגורמים האלה יהיו טענות דומות כדי לנגח את הוועדה והם ידרשו לבירור בשימוע שלנו - שהאשראי בישראל הוא בסך הכול איכותי. זו לא טענה מופרכת, אבל הראיה היא הישרדות בזמן משבר 2008 ואנחנו יודעים שזו לא ראיה מספקת; שהמערכת הפיקה את הלקחים והסיטה את עיקר האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ויותר מכך לאשראי הצרכני. לאלה השבתי שגם אם הופקו לקחים, איך זה יכול להיות שתוך כדי פעילותה של ועדת המשנה בראשותי, שקדמה כפשרה להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, קרס עוד לווה ממונף והדברים המתגלעים בפעילות שלו רק מצביעים על הבעיה שבחברות ההחזקה ובחברות התפעוליות שמהן צריך למשוך את הדיבידנדים כדי לשרת את החוב, כדי שיוכל להחזיר את החוב לבנק עקב רכישה שלא יכול היה לממן ממקורותיו באמת. כלומר, שאלת הממשל התאגידי היא לא רק סוגיה שאנחנו חייבים לבחון ברמת הבנקים אלא להבין, כמו שגם אמר פרופ' בלט בפגישה המוקדמת שלנו, את ההשלכות שלה על חברות ההחזקה והתפעוליות שצורכות את האשראי.

אני רוצה להיכנס לאיזשהו סיכום. בכל הדיונים שלי עם אנשי מערכת הבנקאות, המוסדיים והקרנות השונות, עלתה מילת קסם. חבר הכנסת כבל, יש מילת קסם. קוראים לה ה-"Relationship". מערכות יחסים שהבטיחו לאורך שנים את היכולת של לווי הענק להסתדר. אין ספק שמערכת אשראי תחרותית תמיד תהיה מבוססת גם על יחסים , ודאי על יחסי האמון. אבל מה עם אמון הציבור במערכת הזאת? הוא לא פחות חיוני. גם היום ניתנות הלוואות גדולות לרכישת נכסים במשק עם הון עצמי מצומצם מאוד. הסוגיות שחייבות להידון בוועדה אינן רק שאלת הסדרי החוב והנוחות היחסית שממנה נהנים לווי ענק ממונפים לאורך זמן בהתנהלות מול הבנקים אחרי שצצים קשיים, אלא מנקודת הפתיחה. כשמערכת היחסים הזאת יוצאת לדרך וניתן האשראי, מה קורה ללווים האלה ומה קורה ללווים האנונימיים.

בסופו של דבר, ברמת המיקרו, ואני הזכרתי את זה בדיון המוקדם, הרגולטורים יהיו חייבים להסביר את הממשקים עם הבנקים ואת הסיבות לכך שהבנקים נמנעו זמן רב כל כך ממהלכים דרסטיים אבל חיוניים, כמו הליכה לבית משפט, ואת רמת הממשל התאגידי ומניעת ניגודי העניינים בדירקטוריונים של הבנקים. ברמת המאקרו, נצטרך להידרש לשתי שאלות מרכזיות – האם יש להפריד את הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל וכיצד אנחנו מאיצים את התחרות בתעשיית האשראי. אלה שאלות קשות מאוד.

לסיום, משפט אחרון. מבחינתי, הדבר הכי חשוב הוא שהדיון הזה לא יסטה לפופוליזם מיותר. יש יותר מדי אחריות כבדה על הכתפיים שלנו. תודה רבה לך, חבר הכנסת כבל, שאת שבעת החודשים האחרונים באמת אתה הקדשת לסוגיות הבירוקרטיות שגולגלו לפתחנו. כמובן שהחשש מעולם לא היה ממך, אלא ממערכות האחרות שמנסות לסנדל את הקמת הוועדה. על כן גם אני מאוד-מאוד מבקשת, עם כל הצחוקים, שאנחנו נבחן כיצד – כולל הסוגיה של מי הם חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית – אם יוצאים לדרך עם הבחירות, כיצד לא תוכשל ועדת החקירה הפרלמנטרית. תודה רבה לכם.

תודה גברתי. חברי יואב קיש, בבקשה.

אני אומר את דבריי בקצרה. קודם כול, באמת ברכות, חבר הכנסת כבל. זה מהלך חשוב מאוד ומשמעותי, משותף לקואליציה ולאופוזיציה.

אתחיל מהנקודה הראשונה שדיברתי עליה גם קודם, בישיבה הסגורה. התלבטנו רבות אם נכון לעשות ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית. אחת הסיבות הייתה שיתוף הפעולה הצפוי גם מהרגולטורים, גם מהבנקים וגם מצרכני האשראי עצמם. זה עוד לא נבחן. אין לי עוד תשובה. התשובה תהיה בערך, להערכתי, עוד חודש, אחרי שבאמת נקבל מכם, היועצים, את הרשימות של החומרים ושל האנשים שאנחנו רוצים שיופיעו בפני הוועדה. הפניות ייצאו אליהם, הזימונים ייצאו. אנחנו נראה מה תהיה התגובה. אני כבר אומר לך, חבר הכנסת כבל, שהתגובה לא תהיה: אני לא מגיע כי אני לא רוצה - זו לא תהיה התגובה.

אין ספק.

התגובה תהיה: זה מאוד חשוב, זה צורך חיוני, אבל. ופה יתחיל ה"אבל". ולכן אני אומר את זה עכשיו כאיזשהו תמרור אזהרה גם לנו, ומצד שני גם לאותם גורמים: אני לא רוצה לשחק פה משחקים, אני לא בא לשמוע פה תירוצים. או שיבואו וידברו - אם לא ידברו אז בואו נסגור את הוועדה הזו ונפתח ועדת חקירה ממלכתית. מצד שני, חובה עלינו לא לשפוך את התינוק עם המים. אין פה מהלך לנגח את הבנקים ולגרום לנזק, אלא דווקא ההיפך – ללמוד מה היה, להסיק את המסקנות שהוסקו אז, לבדוק אותן, לבחון מה יושם ולא יושם ואם הכול באמת ראוי שיקרה.

בהקשר לזה, הייתי נוגע במוסדיים – וזה בהסתכלות פני העתיד, כי בעצם ראינו לא מעט שכן הופקו לקחים וכן קרה שהבנקים צמצמו מסגרות. אבל לאיפה מסגרות האלה עברו? להנפקות לציבור שהמוסדיים השתתפו בהן. בסוף הכסף שלנו עשה אולי קצת Shifting ועדיין נמצא באותה רמת סיכון. לכן זה נושא שבעיניי הוא הפוקוס המרכזי שלנו. אי אפשר להתעלם מזה ורק לראות מה היה, אלא גם להסתכל ולהבין אם הכסף המוסדי היום לא מנוהל ברמות סיכון שאנחנו לא רוצים להיות בהן.

הנושא האחרון, שהוא גם, אני מניח, לא פופולרי, אבל אי אפשר להתעלם ממנו – לאותם צרכני אשראי שכשלו היה יד, אם לא להגיד יד ורגל, בתקשורת. זה נושא שהוא מאוד רגיש, בוודאי לנו כאנשי ציבור שמתחככים בתקשורת, לכל האנשים שמדברים על העניין הזה. אבל האם בגלל מעורבות בתקשורת נעשו טעויות? אם כן, אולי גם פה יש לקחים להפיק. רבות דובר על המקרה האחרון של קניית "מעריב".

נקודה מעניינת.

בדיוק. אני אומר לשים את זה על השולחן. לא להתבייש לדון בזה. יכול להיות שדרך החקיקה בתקשורת - שאתה מכיר אותה, כי כל שחקן עם תקשורת, יש לזה משמעות – יכול להיות שדווקא שם נתקוף את זה מול העמדת האשראי למי שמחזיק בתקשורת.

תודה, חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על המאמצים והעבודה לקראת הישיבה הזו. אני מאחל לכולנו, עמיתיי חברי הכנסת, הצלחה בעבודה הזו, כי אני חושב שזו עבודה חשובה מאוד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד תודה לכל המומחים, הכלכלנים, מומחי המימון, מומחי הסיכונים והגורמים האזרחיים הרבים שאיתם נפגשתי בחודשים האחרונים. עברתי מסע מרתק של לימוד בזכותה של ועדה זו. אני מרגיש שאני ערוך להרבה מאוד שאלות. נחשפו בפניי הרבה מאוד נושאים שאני מקווה שנוכל לדון בהם. זמנם של הנושאים האלה עוד יגיע, וגם זמנן של השאלות יגיע. אני לא רוצה לדבר היום לא על הנושאים ולא על השאלות. יש גם לפעמים טעם בזה שאת השאלות מעלים מול מי שרוצים לשאול אותו ולא מראש.

אבל כדי לעשות גילוי נאות, אני רוצה לומר לכם שהמדריך הבסיסי לעבודת הוועדה הזו כבר קיים. המדריך הבסיסי לעבודת הוועדה הזו אפילו מודפס. אפשר לקרוא אותו אמנם באנגלית, אבל באנגלית מאוד נהירה ופשוטה. זה ספר שיצא לאור לפני 104 שנים. כתב אותו שופט בית המשפט העליון האמריקאי, לואי ברנדייס (Louis Brandeis): Other People's Money and How the Bankers Use It– כספם של אנשים אחרים ואיך הבנקאים משתמשים בו. אנחנו מכירים את הספר הזה, כי בפרק החמישי שלו יש את האמירה המפורסמת: "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר". זה הפרק החמישי.

דרך אגב, כל חקלאי יודע את זה.

אבל אני מציע לכולנו להתחיל מהפרק הראשון. כותרת הפרק הראשון היא: "האוליגרכיה הפיננסית שלנו". זו נקודת התחלה. הנושא שבפנינו אדוני היושב-ראש, הנושא של האשראי ומדיניות האשראי, זה חלון שיכול לאפשר לנו להיכנס לאולם אפל ולזרוע בו אור, והאור הזה, אני מקווה, יוביל לשינוי.

אני רוצה לסיים ולומר שהספר החשוב הזה של לואי ברנדייס שנכתב ב-1914, שנתיים לפני שהוא התמנה לשופט בית המשפט העליון האמריקאי, הסתייע, וזה רבים לא יודעים, בעבודה של ועדת חקירה שהתנהלה בבית הנבחרים. ועדת חקירה שהתנהלה ב-1913 בבית הנבחרים בנושא התנהלותם של הבנקים, ובראשה עמד חבר קונגרס בשם Arsene Pujo, שהחקירה והטקסטים שלו היו חלק מהתשתית שאפשרה לברנדייס לכתוב את הספר שלו. אז אני מאחל לעצמנו שלא ניפול מתחת להישגים של ועדת החקירה של פוג'ו ב-1913. אני מקווה שגם ועדת כבל תזכה לאיזשהו ספר מהדהד בעתיד ואנחנו נוביל באמצעות הוועדה הזו לחשיבה יותר טובה ויותר מתקדמת על המערכת הפיננסית שלנו, על הכלכלה שלנו ועל החברה שלנו. תודה רבה.

חיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לחבר הכנסת קיש: אתה דיברת על עיתונות, התכוונת גם ל"ישראל היום" ולראש הממשלה, או שזה סיפור אחר?

למה, ראש הממשלה הוא צרכן אשראי בעינייך?

הוא צרכן של דברים אחרים, דמויי אשראי.

אז אני התכוונתי, ואני אחדד את דבריי, לצרכני אשראי מהבנקים שמחזיקים בהחזקות תקשורת.

חידדת.

אני חושבת שזה היה משפט מיותר. ההערה הייתה מיותרת.

נכון, חיים, צריך להתייחס ברצינות למה שעושים פה ואני מכיר אותך כחבר כנסת רציני.

לא, אני שאלתי אותך באמת ברצינות.

לא, עזוב. זה לא המקום, לא הזמן. השאלה לא רלוונטית. הבנת אותי. לא סתם חברים אחרים גם התייחסו לזה ברצינות, אבל אתה בוחר להיות פופוליסט בשמחה.

אני אומר לך, אני לא זקוק לפופוליזם. זה נפתח פה - - -

חיים, תודה.

תודה על הפופוליזם. תודה.

חברים, אני החמאתי לכם שאתם מהטובים.

לא שייך. גם אתה פתחת בזה שיש תחנות רדיו ועיתונות שבעצם מסקרות אותנו בעד ונגד. אני לא יודע מי הן. אני לא מכיר אותן. רק תודיעו לי. אם רוצים שקיפות, אז שקיפות עד הסוף. אני לא מכיר את זה. השקיפות היא רק של האשראי?

אנחנו בודקים את הכשל, אבל מה שאותי מדאיג זה לא הכשל. אותי מדאיג מה יהיה הכשל הבא. זה אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, כי זה שהיה, היה. אנחנו יודעים גם איך היה ונחקור אותו ונסיק מסקנות. השאלה היא אם היום אנחנו מוצאים, כאשר חלק מהנתונים שלמדנו עליהם – מעל 20 מיליארד ש"ח - נמצאים בלי בטחונות מספקים במערכת הבנקאית. זה הנתון שהעבירו לנו כשהגיע בנק ישראל לתת את הדוח בפני ועדת הכלכלה. זה המספר. אותי מאוד מטריד הנושא הזה, כי אם אנחנו לא נצליח למצוא את רשת הביטחון, מצד אחד לבנקים ומצד שני לציבור, לא נצליח בעצם להסיק את המסקנות שאנחנו צריכים להסיק.

בין הבנקים לבין המערכת הבנקאית יש ציבור. הציבור הזה בעצם בגדול משלם את המחיר. הוא משלם מחיר מאוד-מאוד יקר כי אנחנו לא תמיד מודעים אליו. ברגע שהפנסיה, החסכונות שלנו, של כל הציבור, נמצאים תחת הבנקים והמוסדיים, אנחנו מוצאים את עצמנו שכל מחיקה כזאת צריכה לבוא על חשבון מישהו. אז תמיד אפשר להאשים שתוחלת החיים עולה, ואנחנו תמיד יכולים לבוא ולהגיד שגיל 67 כבר לא מתאים לפנסיה, וגיל 62 גם לא מתאים לפנסיה, ואנחנו נצטרך להגדיל את זה. אבל אף אחד לא עשה את החשבון של מה המשמעות של כל התספורות שבוצעו היום כלפינו, כבני האדם בפנסיה. אני רוצה להזכיר לכם שיש מעל 15 מיליארד ש"ח מחיקות, תספורות באג"חים ובהלוואות.

כמה אמרת?

מעל 15.

במוסדיים או בבנקים?

במוסדיים ובבנקים.

לא, הרבה יותר.

חברים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו - - -

המפקחת אמרה אצלי בוועדה 22 מיליארד ש"ח.

לא, לא. זה ביטחונות. זה משהו אחר.

חברים, די.

הנתונים האלה מאוד-מאוד מפחידים כי בסופו של דבר זה על חשבוננו. אנחנו בודקים את מה שניתן לבדוק כי אלה דברים שבעצם כולנו מכירים. אנחנו לא בודקים את מה שבעצם לא שקוף ולא ניתן. אני מקווה מאוד שנעשה את זה בתוך ועדת החקירה.

עניין קטן ובזה אני מסיים. מאז שהוקמה ועדת הרפורמות, מעל שנתיים וחצי, אני נמצא בוועדת הרפורמות, שאחראית בעצם על "ועדת שטרום", זאת אומרת, שתרגמה את "ועדת שטרום" לחקיקה. החקיקה הזאת בוצעה. אני אומר את הדברים: אני, בכל אופן, כנציג ציבור, כחבר כנסת, מצאתי משולש של אוצר-אגף תקציבים-בנק ישראל, שבעצמו לא מגיע למסקנות שצריך להגיע שם. מתחים שהם בלתי אפשריים. אני אומר לכם את זה, מאחורי הקלעים, בתוך הקלעים, כשאני בתוך הקלחת מנסה לבוא ולפשר בין הדברים. אם כך המנגנון עובד, לא פלא גם כשיש אשראי ויש עוד דברים, גם שם קיים המתח.

אני אומר שקודם כול, צריך לבוא ולהגיד: כל הרגולציה וכל הרגולטורים במדינת ישראל קמו בגלל חוסר אמון מול השלטון. אם פעם לשר החקלאות היו קרקע ומים, היום רשות המים נמצאת ברשות מקרקעי ישראל, ויש רשות חשמל, ויש רשות ועוד רשות. זה נובע מחוסר אמון, כבוד היושב-ראש. זה מה שצריך להחזיר. אם נצליח אנחנו, כוועדת חקירה, קצת להחזיר את האמון של הציבור בכל המערכת הזאת, אז עשינו את שלנו. אם נצליח לבוא ולצפות מה הולך להיות, אז אין לי ספק שעשינו את שלנו.

אני מקווה מאוד, אני אומר – אני אהיה יותר קיצוני: אם הממשלה הזאת מתפרקת והולכת לבחירות, אני מציע שנצטופף כולנו ביחד ונהפוך את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזו לוועדת חקירה אמתית שתצא מכנסת ישראל ותלך לבית משפט.

תודה אדוני. חבר הכנסת רועי פולקמן, והאחרון רוברט אילטוב.

תודה היושב-ראש. אני גם מברך אותך על שהעסק יצא. אני יודע שהיה קשה להוציא את זה לדרך.

התייחסות אחת – אמרה את זה חברת הכנסת ורבין – לעניין לא לחפש אשמים. יש הבדל בין לחפש אשמים לבין לחפש אחריות. הוועדה הזאת – חשוב לי לומר את זה לפחות להשקפתי – זו לא ועדה אקדמית, זו לא ועדה ליחסי ציבור. יש כאן דיון ציבורי רציני שבסופו אני לפחות מצפה לקבל תשובה גם על מנגנוני האחריות במערכת יותר מכל דבר אחר. אני מצפה להבין לעומק את מנגנון האחריות של הרגולטורים. אני מצפה להבין את מנגנון האחריות של המערכת הפיננסית. בסוף, כן יש מי שאחראי לחלק מהמחדלים בחלוקת האשראי במשק הישראלי. יש מי שאחראי ותפקיד ועדת החקירה הזו הוא להצביע עליו. אז אני לא מחפש את מי תולים. אני מחפש מי אחראי. אני מצפה שתהיה אחריות במערכת הציבורית. זה לא דיון אקדמי. זה אחד.

הדבר השני, אמרו על הוועדה הזאת שזה לא מתאים שהיא תשב בכנסת כי אין לנו את המומחיות הנדרשת. אמרו שהכנסת תהיה בנטייה לשיח פופוליסטי. את כל הדברים האלה אמרו. אבל יש שני דברים שחשוב לי לומר על איך שאני רואה את זה. אחד, יש כאן שקיפות שלא תהיה במנגנונים האחרים. לא בוועדת חקירה ממלכתית ובוודאי לא בוועדות בדיקה, כמו שניסו ללחוץ עלינו לא מעט שלא תהיה כאן, אלא ועדת מומחים שאיננה שקופה לציבור.

הדבר הנוסף, אני חושב שמה שמשותף לפרלמנטרים שיושבים כאן זה שאנחנו לא צריכים להבין בכל נושא; אנחנו צריכים לדעת דבר אחד חשוב – כך לימד אותי פרופסור גל-נור כששאלתי אותו בזמנו: "מה צריך כדי להיות חבר כנסת?", הוא אמר שצריך לדעת לשאול שאלות. אני מצפה, גם בעזרת המומחים שיושבים כאן, שנדע לשאול שאלות. יושבים כאן חברי כנסת שיודעים לשאול שאלות, אנחנו יודעים לשמוע תשובות, אנחנו יודעים מתי מורחים אותנו ואנחנו נשאל שאלות קשות.

הדבר האחרון, מילת הקסם מבחינתי היא סוגיית הריכוזיות, כי הקו המחבר את כל השאלות הגדולות שעומדות מאחורי הדיון כאן הוא הנושא של הריכוזיות במשק הישראלי גם בתחום האשראי. בסוף זה קשור לניגודי העניינים שיהפכו את הבאת המומחים לכאן לקשים. זה ברור שכשחמישה בנקים שולטים בכל שוק האשראי, ב-90% משוק האשראי במדינת ישראל, אז יש לזה השלכות דרמטיות על הטיות. ברור שכשללווים הממונפים יש הטיה דרמטית על הלווים הגדולים ולכן בסוף העסקים הקטנים מקבלים תנאים הרבה פחות טובים מלווים אחרים, יש לזה השלכות דרמטיות על הכלכלה הישראלית. זו מילת הקסם. שלא לדבר על זה שיש לזה השלכות על התקשורת ועל הפוליטיקה הישראלית.

באנו לכאן – אמר את זה קודם חיים ילין, ואני חייב להגיד על זה משפט ובזה אני מסיים –עם דגל מאוד גדול של לפתוח את הריכוזיות במערכת הבנקאית, שר האוצר, שהוא יושב-ראש מפלגתי, וכמובן ועדת הרפורמות שהובילה את הרפורמה בבנקים, בוודאי שהתהליך הוא ארוך. אבל מילת הקסם היא לראות מה צריך לעשות במשק הישראלי כדי שהטיה של המערכת הפיננסית, גם המוסדיים, לא תהיה לעודד ריכוזיות ולעודד ריכוז כוח גדול מדי בידיים מעטות, כולל מי שמחליט בסוף על הקצאת אשראי.

יהיו פה שאלות קשות. אחת מהן, דרך אגב - אני אשים אותה כאן כבר מראש -היא סוגיית פירמות רואי החשבון במדינת ישראל. זה ברור לכל בר דעת שרואה את המערכת הפיננסית שיש שם כשל מטורף. תסתכלו על מה שקורה, כשלכל מערכת האשראי יש את אותה פירמת רואי חשבון, כולל הבנקים, כולל הלווים הגדולים, איך יכולה להיות בקרה. זו דוגמה אחת למחדל שקיים בריכוזיות יתר במשק הישראלי. זו דוגמה אחת ששווה להגיד אותה. זה ששוק ראיית החשבון בישראל הוא בריכוזיות יתר ויש בו הטיה דרמטית שבו הלווה הגדול והבנקים כולם שייכים לאותה פירמת רואי חשבון, ראה איזה פלא שיש המלצות ואין שומרי סף. לכן, יש כאן מחדלים גדולים שקשורים לאתגר של הריכוזיות. נשים פה את השאלות כדי למצוא מי אחראי לזה.

תודה. חברי, רוברט אילטוב בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל המכובדים כולם. קודם כול, אני רוצה לברך על תחילת דרכה של הוועדה ועל הצטרפות המומחים שילוו את הוועדה ואת חברי הוועדה. אני רוצה למחות בפניך שלא הצגת את חברי הכנסת מכיוון שעשית את זה כל כך טוב ובעת הזאת זה מאוד חשוב. אני מוחא על כך.

מחאתך התקבלה. אני מקווה שאנחנו מספיק מוכרים.

לגבי האירוע עצמו, אין ספק שהופר האיזון בכל הסוגיה שקשורה להקצאת אשראי והיה כשל במערכת, ויש כשל במערכת, והוועדה בעצם אמורה לבחון את כל הסוגיות לעומקן. כאשר קבוצה קטנה של אנשים בעצם מקבלת את רוב האשראי במשק וכל המשק סובל ממחנק אשראי, אם זה העסקים הקטנים ומשקי הבית, אין ספק שיש פה בעיה חריפה מאוד, שאמנם מאוחר, אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת עליה. אני מקווה מאוד שהוועדה תביא לבחינה ולמסקנות חשובות למשק. אנחנו גם אמורים להחזיר את אמון הציבור כנבחרי הציבור בסוגיה הזאת, ויכול להיות שנצטרך להתערב גם בסוגיות החקיקה ולהכניס את האיזונים המתאימים למערכת הבנקאית או הפיננסית כולה.

אתה, אדוני היושב-ראש, התייחסת לכך שיחפשו אותנו בטלסקופ. אני מבין שהתכוונת שהמערכת הפיננסית רוצה לראות אותנו במאדים ולא פה. אבל אני חושב, וחשוב להדגיש את זה, שהמסקנות כאן יהיו חשובות גם למערכת הפיננסית לא פחות מאשר לציבור כולו. אני חושב שהמערכת הפיננסית צריכה לאמץ את המסקנות של הוועדה ולהבין את המסר שלנו, של הציבור, באמצעות הכנסת, תחת ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת. אני באמת חושב שיהיה פה דיון ענייני. המערכת הפיננסית היא מערכת חשובה למשק הישראלי. אנחנו, באמצעות הוועדה, חייבים להכניס את האיזונים הנכונים ולא להרוס את המערכת. אין לנו שום כוונה להרוס מערכות. אנחנו רוצים שהמערכת תתפקד כמו שצריך ונמנע את הכשלים בעתיד. אלה הם הדברים העיקריים.

תודה. תודה לכם. משפט אחד לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לראשון הנציגים מהחברה האזרחית, מיזם חברתי-כלכלי ללא מטרת רווח, לובי 99, שתציג את הדברים עורכת הדין לינור דויטש. לפני כן אני רוצה לומר משפט אחד. תראו, חברים יקרים, אני משתדל, השתדלתי גם בדבריי, לא להיכנס לתוך המתווה עצמו, כי אני עצמי עדיין גם בשיחות יחד אתכם ארצה לראות את הדברים כפי שיובאו אלינו על ידי היועצים. אבל דבר אחד שיהיה ברור באופן שבו אנחנו נתנהל: אולי יהיה לנו עוד דיון אחד שיהיה בו דיון של נאומים, המקצועיות והמקצוענות תצטרכנה לבוא לידי ביטוי, כפי שאם אינני טועה פולקמן אמר, אתה, רוברט אילטוב, התייחסת אליו, זה ביכולת לשאול את השאלות הנכונות.

אנחנו נגיע לדיונים האלה כשאנחנו מוכנים עם שאלות סדורות. לא אקראי, לא במקרה, לא כי ההוא אמר, לא מתפרצים, אלא תהיה כאן תוכנית עבודה. הרצון שלי הוא לייצר כאן שימוע אמיתי כמו בסנאט האמריקאי, ואני מתכוון לזה. זו הכוונה, כי זו הדרך באמת בה אנחנו מתכוונים לנהל את הדיון. לא פינג-פונג והתנגחויות לא ברורות אלא הכנה מקצועית ביותר, שאלות נוקבות כשלכל אחד יהיה את המקום ואת הזמן בבוא העת.

אז תודה רבה לכם. תודה לחברים ולחברות. לינור, בבקשה. יש לך 10 דקות.

אני עורכת הדין לינור דויטש, לובי 99, הלובי הציבורי שמייצג 99% מהציבור שלא היה מקבל את הסדרי החוב שאנחנו מדברים עליהם כאן. אני כמובן מברכת על התכנסות הוועדה. אנחנו חיכינו לזה, ודחפנו לזה זמן רב, כמו שכולכם יודעים. אנחנו מאוד-מאוד מעריכים גם שקיבלנו לדבר ראשונים. להיות ראשון זה מחייב. אני אשתדל מאוד לעשות את זה קצר וממוקד.

אז קודם כל, אני רוצה לומר שזו ועדה היסטורית. היא אמורה להרים את המסך מעל נתיב ההון בין מערכת הבנקאות לבין מי שזכה לקבל ממנה אשראי בתנאים מיוחדים ואחר כך לא החזיר אותו, כשמי שמשלם את הצ'ק בסוף זה אנחנו, הציבור. ראיתי פה הרבה מאוד אזכורים של הח"כים, גם של חבר הכנסת כבל וגם של חבר הכנסת פולקמן, על הדברים שכבר אמרו על הוועדה, כי באמת יש איזושהי תחושה שעוד לפני שהוועדה הזו בכלל התכנסה כבר יש ניסיון מאוד-מאוד חזק לעשות לה דה-לגיטימציה: אין לה זכות לדבר, ויש זכות לדבר, והרבה מאוד רעש מסביב של גורמים בנקאיים, גורמים בעלי אינטרס, מנכ"לי בנקים שמתבטאים בצורה זו או אחרת, מומחים אקדמאיים שמשתכרים בשכר רב, טובי הלוביסטים שעוסקים בנושא הזה, וכאילו מנסים לתת את ההרגשה שמדובר בקבלת החלטות עסקיות ולציבור אין רלוונטיות לעניין.

אבל אני חושבת שיש פה הדרה מכוונת של הציבור מהשיח, שיש מי שהתרגל שהציבור מטומטם והציבור ישלם. אני חושבת שלאור העובדה שאנחנו, הציבור, הם אלה שמפקידים את ההכנסות בבנקים, שחוסכים לגיל פרישה, שאנחנו גם צרכני האשראי הגדולים, אבל בגלל שאנחנו מבוזרים וחסרי מידע, כפועל יוצא, המערכת הבנקאית פועלת באופן שנותן העדפה לגורמים בעלי עוצמה כלכלית ותקשורתית בתנאים עדיפים לעומת הציבור הרחב. פה יש נקודה שאני רוצה לחדד, שנראה שנשכחה מן השיח: בנקאות היא מוצר חצי ציבורי במהותו; ליתר דיוק, היא מוצר ציבורי שהופרט. בנקים לא יכולים לפשוט את הרגל במדינת ישראל וגם לא בעולם במקרים רבים. כלכלת השוק לא עובדת במקרה הזה. וגם אם אתה נכשל אתה לא הולך הביתה. הבנקאים מנסים לייצר פה איזושהי הרגשה שזה עוד מוצר. אבל זה ממש לא המצב.

מבחינת האזרח הפשוט בישראל, העולם של הבנקים הוא עולם שיש בו הבחנה מאוד ברורה וחזקה בין האדם העמל, הפשוט, העובד, משלם מיסים, עושה מילואים, לבין האנשים עם ההילה ¬– זה כינוי שלא אני נתתי, בנק ישראל קרא לזה כך – שזוכים לטיפול אחר. זה נמשך שנים-שנים ואף אחד לא עושה דבר בנדון. 99% מהציבור מביט בעיניים כלות באיזה קלות סוגרים את העסקים הקטנים לעומת ההסדרים עם הווילות והמטוסים שמקבלים המיוחסים, הסדרים שהבנקים לא רק מכילים אלא גם מובילים אותם.

אני חושבת שאם יש משהו שהוועדה הזאת צריכה לעשות יותר מהכול זה לשים סוף למדיניות האיפה ואיפה, שלא יהיו את האנשים הרגילים, שלהם פותחים תיק בהוצאה לפועל ועושים להם איחוד תיקים ומעכלים להם את החשבונות שהמגיעים למעצר חייבים, ואת החבר'ה האחרים, את הרשימה של לבייב, שטיינמץ, זיסר, בן דב, דנקנר, עכשיו גם פישמן, שמקבלים הסדר אחר כאילו אנחנו לא חיים במדינה דמוקרטית, כאילו יש דין אחד לאזרח הפשוט ודין אחר לבעל ההון. זו ההרגשה היום בציבור הרחב.

אני חושבת שתפקיד הוועדה פה הוא באמת קודם כול להשיב את אמון הציבור במערכת הבנקאית, בפיקוח עליה. כדי לעמוד במטרה הזאת צריך באמת לרדת לעומקם של דברים, לברר איך דברים קרו הלכה למעשה. מה הייתה המערכת העובדתית שבעצם הובילה לכל ההתנהלות הזאת. יותר מהכול, תפקיד הוועדה הזאת הוא להביא לשינוי אמיתי בהתנהלות של הדברים ובסדרי העולם גם אצל הבנקים וגם אצל הרגולטור כדי להבטיח שזה לא יישנה.

לשם כך, אנחנו חושבים שבעצם יש שני ראשים מרכזיים שצריך לבדוק: אחד, זה באמת כמו שאמרתי, המערכת העובדתית, המערכת הבנקאית ובקרב הרגולטור שהתרחשה בשנים האלה. למי ניתן האשראי, באילו היקפים, מה היו הבטוחות, כיצד נערכו המלווים לקבלת החזר הלוואות. אני רוצה לדעת מה הייתה הריבית שניתנה באותה תקופה ללווים הגדולים לעומת מה הייתה הריבית שהייתה למשקי הבית ולעסקים הקטנים. חשוב להבין שהציבור שילם על החובות הלא נפרעים האלה באופן כפול - גם כבעל מניות שהפסיד כספים בהכנסות שלו וגם כלקוח שהעלו לו את הריביות כדי לפצות על ההפסדים שנגרמו מהחובות המסופקים בשוק לא תחרותי. פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן בנושא חוסר התחרותיות בבנקאות והריכוזיות הרבה שכולם כרוכים אחד בשני וזה לא נפרץ. הפריצה של המערכת העובדתית היא חיונית כדי להבין את המתרחש במערכת הכלכלית הישראלית. כאן יש פה הזדמנות פז נדירה באמת לברר את העובדות ולהציג אותן לציבור בצורה ברורה ומבוססת.

הראש השני שאני חושבת שקריטי להתמקד בו זה הרגולטור באחריותו של הפיקוח על הבנקים, כי בסופו של יום יש גוף, רגולטור, שאמור לראות כנגד עיניו יציבות ותחרות. אלה שני הדברים שהוא אמור לאזן ביניהם. שוב ושוב יש הרגשה שהפיקוח על הבנקים דואג מאוד ליציבות ופחות זוכר את הפן של התחרות, או את הפן של האינטרס של הצרכנים. למרות שיש פה איזשהו אבסורד, כי גם יציבות הבנקים, עליה משליכים המפקחים את יהבם, יכולה להיפגע מחוסר הלימות ההון ומחוסר הפיקוח שהייתה פה. אז בעיניי, זו לא הדרך היעילה ביותר ליישם את זה.

אבל חשוב להגיד שהמצב של פישמן היה ידוע למעלה מעשור. הבחינה של ההתנהלות של הפיקוח על הבנקים לאורך השנים תאפשר לקבוע האם הפיקוח נקט עמדה אקטיבית בה הוא ראה את עצמו כגורם הבוחן גם את תחום הקצאת האשראי, או שבחר בעמדה פאסיבית. במילים אחרות, או שהוא ידע ולא עשה, או שהוא לא ידע ואז גם הייתה בעיה. בכל מקרה, אני חושבת שחשוב מאוד לברר מה הלך שם, מה התנהל ולמה לא היית התערבות אקטיבית יותר כדי באמת להביא למצב שזה לא יישנה עוד פעם.

דברים נוספים שחשוב שבאמת – הרגולטור שבעצם ממומן על ידי כספי הציבור של כולנו מתנהל בחוסר שקיפות. לצורך העניין, בנק ישראל היום לא מפרסם את המידע אודות כשלים שהתגלו בביקורות שנערכו על ידו והסנקציות שהוטלו על ידו. סתם לדוגמה, בארצות הברית, כל אזרח יכול להיכנס לאתר הבנק הפדרלי ולראות באילו פעולות אכיפה הבנק נקט, משהו שבארץ פשוט לא קיים. שימוש בכלי אכיפה שהחוק מאפשר לפיקוח - יש היום כלים בחוק שמאפשרים לבנק ישראל לקיים חקירה פלילית, ממש כמו הרשות לניירות ערך, שלא משתמשים בהם פשוט, או להטיל סנקציות אישיות על בנקאים שכשלו. אלה דברים שמעולם לא קרו פה. חשוב להבין שלמשל נושא הסנקציות האישיות על בנקאים - בעולם המחקרים מוכיחים שסנקציות אישיות משיגות הישגים פי כמה וכמה מכל הסנקציות שבסוף מישהו אחר משלם.

איך אמר חבר הכנסת דב חנין? Other People's Money – כשזה נוגע לכיס שלך אז מתנהלים אחרת. העובדה שהבנקים וההנהלות פועלים ללא שום אחריות מקצועית ואישית, ושהם יודעים שאם יקרה משבר רציני, המדינה – כלומר, אנחנו, מכספי הציבור – תיחלץ לעזרתם, זה גורם קריטי שהביא אותנו למצב הזה.

המטרה המשותפת היא למנוע את הכשל - - -

יש לך שתי דקות.

אני עומדת בזמנים. אני מול הסטופר.

המטרה המשותפת היא למנוע את הכשל הפיננסי הבא באמצעות שינוי תפיסת היסוד של מערכת הבנקאות ושל הפיקוח על הבנקים, הובלת נורמות של אחריות אישית, שימוש בכלי האכיפה שנזנחו לאורך שנים למרות שהם קיימים, ופרסום פעולות האכיפה באופן שקוף.

ממש לשם סיום, אני רק אומר שאני מתחברת מאוד ומסכימה עם דברים של פולקמן לגבי הנושא של הריכוזיות. אני חושבת שיש פה באמת הזדמנות אמיתית לבדוק את הכשלים שגרמו לכך גם בהקשר הריכוזי של השוק. אולי להתקדם למקום שבאמת צריך, הגיע הזמן, לחוקק תיקון לחוק הריכוזיות שיש בו חורים ענקיים, להביא ליישום של רפורמת שטרום, שהמטרה שלה היא לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות, מה שלא קורה. דברים שימנעו את הפעם הבאה, את הפישמן הבא, את הלבייב הבא. תודה רבה על הזמן ועל הדברים.

תודה לך גברתי על הדברים וגם על העמידה בלוח הזמנים. עכשיו נציג "ארגון צדק פיננסי", ד"ר הראל פרימק?

עשינו החלפה. אני ברק גונן מ"ארגון צדק פיננסי", אני אדבר.

אתה מדבר בשם "ארגון צדק פיננסי"?

כן, אני רכז קואליציית הארגונים החברתיים בנושא הבנקאות.

אוקיי. בבקשה, צא לדרך.

שלום רב לחברי הוועדה המכובדים. אני אחד מאותם אזרחים שלפני כמה זמן עמדו עם שלטים ברחוב וקראו שלא לאפשר את הסכם החוב השערורייתי עם פישמן. באתי להפגנה על חשבון הזמן החופשי שלי, כמו שגם עכשיו אני על חשבון הזמן החופשי שלי, כאזרח מהשורה, כדי להופיע בפניכם. הפגנה הזאת שעשינו - אני מאמין שזו אחד הדברים שסללו את הדרך להקמת ועדת החקירה שבה אנחנו יושבים כעת.

למה יצאנו להפגין? לא בגלל שחשבנו שבאיזושהי צורה הפנסיות שלנו יגדלו או שנצליח להציל איזשהו משהו מהכסף שירד לטמיון. היה ברור לנו שהכסף הזה כבר אבוד. יצאנו להפגין מכיוון שהבנו שאת השיטה הזאת חייבים לשנות. השיטה שמאפשרת את הפישמנים, את הדנקנרים. את השיטה הזאת אנחנו חייבים לעצור. זו שיטה שמאפשרת לאנשים לא ישרים לקבל כסף ואשראי נדיב מהבנקים, שזה בעצם כסף ציבורי. מערכת הבנקאות לפי דעתנו נמצאת בפשיטת רגל, אבל לא פשיטת רגל כלכלית, אלא פשיטת רגל מוסרית. תסתכלו על מגוון של פרשיות שרק בזמן האחרון הגיעו לדפי העיתונות, סיפורים על צינורות של העברת שוחד לארגונים שונים, כמו שבנק הפועלים חשוד ששימש צינור להעברת כספי שוחד לפיפ"א, הלבנת הון בארצות הברית, פרשיות מין שמתפוצצות, ועכשיו גם כן כשלי הקצאת האשראי לטייקונים. בסופו של דבר, מי משלם את המחיר? הבנקאים? לא. הציבור זה שמשלם את המחיר ואת הדבר הזה באנו לשנות.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל בנק הפועלים, מר אריק פינטו. דבר ראשון, הוא טוען שאנחנו מונעים מאיזושהי שנאה לבנק. הוא מסביר לדוגמה שחברת "טבע" הפסידה הרבה יותר כסף מהבנקים, אז למה אנחנו נטפלים לבנקים. אני חושב שמר פינטו מטעה את הציבור ועושה את זה ביודעין. מר פינטו יודע היטב שבנק הוא ארגון דו-מהותי. חברת "טבע" לא אחראית להקצאת מקורות האשראי במשק. חברת "טבע" לא אחראית מי יקבל אשראי ומי לא יקבל אשראי. בנק הפועלים כן אחראי על הדבר הזה. בנק הפועלים מתעלם מאחריות שלו לריכוזיות במשק ולעיוותים בהקצאת המקורות שהוא הכניס. למה הדבר דומה? לאיזשהו מנהל של מפעל שנשפכה חבית נפט מהמפעל שלו לנחל נקי. ומה מנהל המפעל אומר? "תסתכלו רק על העלות של החבית. אל תסתכלו על הזיהום שאני גורם". הבנקים שלנו גרמו לזיהום הכלכלה הישראלית בהקצאת המקורות המעוותת שלהם. זאת הבעיה. בגלל זה אנחנו כאן.

עוד דבר שטוען פינטו זה שהקצאת הכספים שהבנקים עשו בוצעה לפי הנהלים. אם כך, אני שואל: למה הבנקים כל כך נרתעים מלחשוף את הדיונים שהם קיימו לפני הקצאת הכספים האלה? ממה הם חוששים? בואו, תראו את הפרוטוקולים שלהם. לציבור ברור מה באמת היה שם.

הדבר גם כן עולה בעדויות של אנשי תקשורת. אנשים שהיו בכלי תקשורת אומרים שחלק מכלי התקשורת שירתו במודע אג'נדה של הבנקים. טוב שנמצא אתנו פה, בין חברי ועדת החקירה, מישהו שיוצא 433. אני מאמין שהחקירה הזאת צריכה לחקור אם היה פה סוג של פרשת שוחד. ניתנה כאן תמורה כספית ותמורתה התבצעה טובת הנאה שהבנקים קיבלו. יש כאן את כל המאפיינים של פרשת שוחד. צריך לחקור גם כן את העיתונאים ולהבין האם האינטרסים של הבנקים השפיעו על הכיסוי העיתונאי שהדברים קיבלו.

לבסוף, טוען מר פינט, שבוצעה איזושהי הפקת לקחים. עכשיו אני שואל: איך אפשר להפיק לקחים ולקחת אחריות? האם היה פה איזשהו בנקאי שאמר לציבור: תקשיבו, שגינו מבחינה ערכית, לא רק מבחינה מימונית, בכך שאפשרנו את התהליכים האלה; שגינו בממשל התאגידי שלנו שכשל כל כך הרבה פעמים; שגינו בכך שהוציאנו כספים במטרה להשפיע על דעת הקהל, על הרגולטורים, על אנשי ציבור, על חברי הכנסת; עשינו את כל הדברים האלה במודע מכיוון שהייתה לנו בעיה ב-DNA שלנו ואת זה אנחנו הולכים לשנות?

מכיוון שהבנקים לא לקחו אף פעם אחריות על הדבר הזה, איך אנחנו יכולים, בתור ציבור, לבטוח בהם עכשיו? מה לעומת זאת כן הבנקים עושים? הם שוכרים מומחים, מומחים למימון, שהמטרה שלהם היא לשכנע שכל הקצאת כספים בוצעה בהתאם לאיזשהם עקרונות נכונים. הם הקימו עמותה שנועדה בעצם לתת משקל נגד לעמותות החברתיות. רק שבניגוד אלינו, שאנחנו נמצאים פה בהתנדבות, מנכ"ל איגוד הבנקים מרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה. של מי הכסף הזה? זה כסף של הציבור הישראלי. הבנקים משתמשים בכסף של הציבור כנגד הציבור. זאת הבעיה שאנחנו רואים כאן.

הבנקים שמים בעיר שלי בלונים אדומים ומדברים על "יום המעשים הטובים". אבל הדברים האלה מתבצעים מהכסף שלי, ולא מהכסף של הבנקים.

עכשיו אני רוצה לדבר על הפיקוח על הבנקים. תראו, ל"ארגון צדק פיננסי" ולמפקחת על הבנקים יש היסטוריה ארוכה של כמה שנים. מבחינתי, המפקחת על הבנקים קנתה את עולמה ברגע שהיא החליטה לעצור את הסדר החוב עם פישמן והפכה בעצם את המדיניות של הפיקוח על הבנקים. תראו, עד לפני שנה בסך הכול, בפברואר 2017, העמדה של הפיקוח על הבנקים הייתה שהבנקים לא עשו שום דבר לא בסדר. כלומר, היא דיברה על איזשהו אפקט הילה שהבנקאים לקו בו שגרם להקצאת האשראי. למה הדבר דומה? לבנקים שנתפסו עם היד בתוך קערת העוגיות בזמן שהם מקצים אשראי לדנקנר, לקחו את היד השנייה ודחפו אותה גם כן לקערת העוגיות ונתנו את האשראי לפישמן. מה אחר כך? התוצאה אומרת שהם פשוט לא הבינו מה הם עשו. הם בנקאים תמימים כאלה. הציבור לא באמת קונה את הדבר הזה. מי שנפגע הכי הרבה מהדבר הזה היה הפיקוח על הבנקים שאיבד את היוקרה שלו בעיני הציבור. כלומר, יש לנו כבר ארגון אחד שמגן על האינטרסים של הבנקים וקוראים לו איגוד הבנקים, לא צריך שגם הפיקוח על הבנקים יגן עליהם.

השינוי הזה היה מאוד-מאוד קריטי לטובת החזרת האמון של הציבור בפיקוח על הבנקים. אני מאמין שהאנשים שעובדים בפיקוח על הבנקים הם ישרים. מקומם אותי כל פעם כשתוקפים אותם ואומרים שהם פועלים מאיזשהם אינטרסים אחרים. מצד שני, במבחן התוצאה, הפיקוח על הבנקים כשל. הוא כשל. תראו, בתקופה האחרונה הפיקוח על הבנקים היה עד לאובדן של כ-10 מיליארד ש"ח מההון העצמי של הבנקים, מה שנקרא Tier 0. הלכו 5 מיליארד ש"ח לפישמן ולדנקנר; 2 מיליארד ש"ח בנק הפועלים – הלבנת הון; 2 מיליארד ש"ח בנק לאומי – הלבנת הון. מדובר כאן למעשה בסדר גודל ששווה לקריסה של בנק בינוני בישראל. הפיקוח על הבנקים במבחן התוצאה נכשל.

מה שצריך לקרות כאן זה להבין שאין לנו פיקוח על הבנקים אחר. אנחנו לא שואפים לפרק את הפיקוח על הבנקים. אנחנו לא שואפים לפגוע בו. אנחנו שואפים שהפיקוח על הבנקים יעשה פה תחקיר אמיתי ויגיד איך הם נכשלו בדבר הזה לאורך כל השנים האלה ומה צריכים להיות הצעדים כדי לתקן את הכשלים האלה, כדי להפסיק את התופעה של הדנקנרים ושל הפישמנים. אנחנו חייבים להבין מה השתבש כאן ולתקן את זה.

אני קורא למפקחת על הבנקים להסביר לציבור את הכשלים שנגרמו ולפעול כדי לתקן אותם. המפקחת על הבנקים יודעת שאנחנו, הארגונים החברתיים, תמיד נעמוד לצידה כאשר היא תבוא ותעשה תיקונים לטובת הציבור, כי אנחנו מבינים שאין לנו פיקוח על הבנקים אחר.

לבסוף, חברי ועדת החקירה הנכבדים, יש לכם הזדמנות היסטורית. פעם בדור קורה כזה דבר. זה לא קורה כל יום. אתם יכולים לפעול לשינוי ה-DNA של המערכת הבנקאית, שתתחיל לפעול לטובת הציבור ולא רק לטובת האינטרסים של ראשי הבנקים. אנחנו קוראים לכם למנוע את המשברים הבאים. יש עכשיו מטוטלת שנעה מהצד של הכוח של הבנקים אל הצד של הכוח של הציבור. הכוח כרגע משתנה ונמצא בידיים שלכם. אל תחששו לקחת החלטות; אל תחששו לשנות את הדברים; אל תחששו לפגוע באנשים שנראים היום חזקים. הציבור, רבותיי, עומד לצדכם ויש לנו צפיות מאוד גבוהות מכם. בהצלחה.

תודה אדוני. גם אתה עמדת בלוח הזמנים. גם זה ראוי להערכה. חברי רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, בבקשה. יש לך 10 דקות.

תודה רבה. בעמותת ידיד, שמפעילה היום כ-20 מרכזי זכויות ברחבי הארץ, מטפלים בכל שנה בערך ב-10,000 תיקים שדורשים הסדרי חוב או תיקים שהיו להם בעיות של חובות וקשיים כלכליים. חלק גדול מהם מול הבנקים השונים, אבל לא רק מול הבנקים, אלא גם מול הגופים המוסדיים, מול חברות הביטוח, מול חברות בשוק ההון, וכדומה.

10,000 תיקים שאתם מטפלים בשנה?

נכון, מתוך 30,000 תיקים שאנחנו מטפלים, כ-10,000 תיקים נוגעים לחובות ולקשיים כלכליים שרובם הם הסדרי חוב מול גופים פיננסיים כאלה ואחרים, בין אם זה דבר ההוצאה לפועל ובין אם לא.

כמה מתוכם מול הבנקים?

הייתי אומר שני-שליש בערך.

לא הגיוני.

אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד-מאוד גדולה בהקמת הוועדה וביכולת שלה לפעול לא רק בגלל העבר, אלא בעיקר בגלל ההווה ובגלל העתיד. אני חושב שאי אפשר לנתק את מה שהוועדה הזאת צריכה וחייבת לעשות מהרפורמה בשוק האשראי והבנקאות שמתרחשת בשנתיים, בשלוש השנים האחרונות פה בכנסת ובכלל.

מהבחינה שלי, זה אומר שאי אפשר לבדוק רק את המדיניות של הבנקים בהקצאת האשראי, אלא גם את המדיניות של הגופים המוסדיים כמו שנאמר פה. את כולם, לכל המדרג. אבל יותר מזה, אני חושב שלא רק שחשוב לבדוק את הקצאת האשראי ואת המדיניות, אלא חשוב לדעת מה קורה רגע אחרי שמקצים את האשראי. מה קורה ברגע שבו הלווה נקלע לקושי כלשהו. כמה זמן ייקח עד שללווה, שהוא לווה קטן, עסק קטן ומשק בית, ייסגרו את הברז ואת החשבון, ומה המדיניות שמתנהלת בכלל הגופים עד שהדבר הזה קורה למישהו שהחוב שלו יותר גדול.

צריך לזכור, חלק מחוקי הרפורמה שעברו לאחרונה הם כאלה שאפשרו לגופים לקחת כסף ציבורי, להנפיק אגרות חוב עם כסף ציבורי ולתת אותן בעיקר ללווים גדולים, למרות שמוגדר שם גם עסקים קטנים ובינוניים, כאשר אנחנו יודעים שהגדרת עסקים קטנים ובינוניים של משרד הכלכלה, שהוביל בזמנו את החוק, הייתה גופים שהמחזור שלהם הוא 100 מיליון ש"ח ואפילו יותר. לכן אני חושב שזאת נקודה קריטית שצריכים להביא אותה בחשבון בוועדה.

הבעיה השנייה שאנחנו רואים היום היא הדואופול של הפיקוח על הגופים הפיננסיים השונים. אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לתת על זה את דעתה. מצד אחד, עומד לנו הפיקוח על הבנקים שמפקח על קבוצה מסוימת של נותני האשראי. מצד שני, הרשות לפיקוח על שוק ההון והביטוח, שאמורה לפקח על הגופים אחרים, חדשים, שאמורים להוות את התחרות האמיתית בשוק האשראי ובעצם לעשות את אותה פעולה שהבנקים עושים, אבל עם כללי משחק שונים לגמרי. כבר אנחנו יודעים, אתה יודע, אדוני, וגם חבר הכנסת ילין ראה את זה בדיונים בוועדת הרפורמות על דוח שטרום, שהועלו טענות כבדות משקל על סתירות בין החוקים השונים – בין חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים לבין חוק הפיקוח על הבנקים. אם לא תיעשה עבודה שלכם שמשווה סוף-סוף, פעם אחת, את הכלים הפיקוחיים בין הגופים השונים ומייצרת מהם איזושהי מערכת אחידה, אני חושב שהכשל פה ילך ויתרחב.

אנחנו הצגנו בזמנו, בדיונים על חוק נתוני האשראי, ואנחנו מציגים גם היום, הצגנו את זה גם במסמך היסוד שלנו לוועדה הזאת שהוגש לחברי הוועדה ולהנהלתה, הצעה להקמת מועצה ציבורית, צרכנית, פיננסית. היא בעצם תהיה גוף על שמפעיל ומפקח על הרגולטורים בנושאים הצרכניים והפיננסיים, כי שם בעצם באים לידי ביטוי הכשלים הגדולים כלפי הצרכנים הקטנים.

צריך לזכור, רבותיי, שחלק גדול מהכשלים שרוצים להגיע אליהם כלפי אוכלוסיות מוחלשות או צרכנים קטנים או משקי בית, היא האפשרות לקבלת הזדמנות שנייה באשראי. אחד הדברים הנוספים שהייתי מבקש מכם לבדוק זה מה עושים במקרה שבן אדם נופל בגלל תקלה כלכלית, לא בגלל שהוא רימה את המערכת או גנב או לקח לעצמו כספים, אלא כי פשוט נכשל. הוא איבד את מקום עבודתו, העסק שלו לא הצליח לעבוד, הוא נפל. איך מאפשרים לו להמשיך ולחיות קדימה. כי היום עם חוק נתוני האשראי החדש, עם המערכות שבהן הבנקים מסמנים לקוחות בעיתיים, הזדמנות שנייה אמיתית לאנשים כאלה כמעט ולא קיימת.

זה הבסיס של הדברים שרציתי להגיד. אשמח להציג דברים נוספים גם בהמשך. תודה.

תודה אדוני. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל. עמותת ידיד, שאתה הסמנכ"ל שלה, עושה עבודה מדהימה. אני חושב שאני אומר את זה בשמם של כל חברי הכנסת, כהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

גברתי, עורכת הדין נילי אבן חן מהתנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה. יש לך 10 דקות.

בוקר טוב. אני רק אגיד שאת 10 הדקות חילקנו כך שאני אדבר בדקה הראשונה ועורכת הדין יעל קריב טייטלבאום את תשע הדקות האחרות.

אני אפתח ואגיד שהתנועה לאיכות השלטון, כידוע, היא תנועה ותיקה בת 27 שנים. החל מ-2003 היא הבינה שאחד מנושאי הדגל שצריכים לטפל בהם הוא נושא קשרי הון ושלטון והריכוזיות במשק, החל מקריאתנו להקים את ועדת בכר ב-2003. אני רק אציין שהתנועה מונה למעלה מ-40,000 חברים ובפייסבוק היא נושקת ל-200,000 עוקבים. הכוח הציבורי הזה ואחת ההוכחות, אני חושבת, להצלחה הגדולה וזה שהציבור היום הוא לא ציבור דומם, היא בזה שאנחנו נמצאים פה.

כאמור, לתפיסתנו נושא הריכוזיות הוא הנושא המרכזי שעומד מאחורי ועדת החקירה. אנחנו אלה שבמאי 2010 קראנו להקים את ועדת הריכוזיות. משהסתיימה, בד בבד עם סיומה ובמהלכה, הייתה הקריסה הגדולה של IDB. אחת הבקשות מחברי הכנסת – וגם הוצאנו על כך מכתבים – הייתה להקים ועדת חקירה ממלכתית לכשלי הרגולציה בפרשת IDB. אחר כך חשבנו שאולי תהיה באמת ועדת חקירה פרלמנטרית. בסיכומו של דבר, אני לא יודעת מי מכם זוכר, הוקמה ועדת משנה לבחינת כשלי הרגולציה בפרשת IDB בוועדת הכספים וזמן קצר אחרי שהיא הוקמה פוזרה הכנסת. אני מקווה שזה לא יהיה עתידה של הוועדה הזאת. בזה אני מסיימת את דברי הפתיחה ומעבירה את השרביט ליעל.

תודה.

אנחנו מאוד-מאוד שמחים על היום הזה, אחרי הרבה חודשים של הכנה. אנחנו תולים הרבה תקוות בוועדה, בניגוד להרבה טענות של ציניקנים שהכנסת היא לא המקום לטפל בנושא כל כך מורכב כמו שנאמר. דווקא בדיוק בגלל שזה נושא שכל כך הרבה זמן היה רחוק מהעין הציבורית, אנחנו חושבים שזה אחד המקומות שמאוד נכונים לקדם אותו, במקום שנגיש ושקוף לכולם, לכל הציבור.

מעבר לרקע שנילי דיברה עליו, והוא המעורבות הספציפית שלנו בנוגע לכשלי האשראי, אנחנו בעצם כבר ב-2013, בעקבות פסק הדין היוצא דופן זה של השופט אורנשטיין שכותב בפרשת הסדר החוב של קבוצת דנקנר שהוא מעולם לא ניתקל במקרה כל כך קיצוני של מתן אשראי בנקאי בלי שום ביטחונות ושום הסדרים, פנינו ב-2013 לפיקוח על הבנקים וביקשנו מהם לערוך חקירה מקיפה וכוללת. הרבה מאוד מכתבים. חלפה שנה. לא קיבלנו אפילו את תשובה שהפנייה שלנו התקבלה. בלית ברירה הגשנו בג"ץ. בזכות בג"ץ קיבלנו איזושהי תגובה ראשונית שכמובן אין צורך ממש בביקורת ציבורית והדברים כבר מטופלים ויש דוחות ביקורת שנערכו.

ראינו כבר אז את התפיסה המאוד ישנה, ארכאית, שכל הנושאים הם אינם עניין של הציבור. הציבור לא צריך להתעסק בהם וצריך לסמוך על הרגולטורים שעושים את עבודתם נאמנה. חשוב לנו להגיד שאת הבג"ץ הזה וגם עתירה נוספת אנחנו מנהלים בעצם עד היום. יש דיון שאמור להיות במאי במקביל לוועדה.

כשמדברים על לשם מה אנחנו כאן, ויש את הנקודה שכולם יודעים לדבר עליה של המחיקה של מיליארדים מכספי הציבור, הכספים של כולנו, זו כמובן נקודה מהותית שכולנו יודעים לדבר עליה, אבל לא פחות מזה, חשוב לדבר על המשמעויות גם מבחינת ההוגנות בחלוקת האשראי והבנה שהאשראי הוא משאב מוגבל שמהווה מנוע צמיחה למי שזוכה בו. אותם מיליארדים שהוקצו לבעלי הון מאוד-מאוד מסוימים, הוקצו להם על חשבון כל שאר בעלי העסקים במשק. זה משהו שצריך להבין אותו – שהחלוקה הלא תקינה של האשראי והריכוז שלו בידיים של מעטים גרעה מהחלק של כל אותם בעלי עסקים אחרים במשק והותירה מאחור את כל האחרים ופגעה בצורה מאוד-מאוד מהותית בתחושת ההגינות, האמון הציבורי הבסיסי במערכת הפיננסית. זו נקודה שצריך לטפל בה.

הדבר השני שאני חושבת שהיום התחיל הדיון בו הוא ההבנה שבעצם האשראי הוא החמצן של הריכוזיות. לא רק שיש בעיית ריכוזיות, האשראי הוא זה שבעצם אפשר לאותם בעלי הון, לאותן קבוצות לווים ספציפיות, לצמוח ולהגיע לממדים שאנחנו רואים אותם היום, לקבל את אותו כוח השפעה עצום ומסוכן שהם צברו במבנה פירמידלי. האשראי הזה בצורה מעגלית הוא זה שבעצם אפשר להם לצבור עוד ועוד כוח בלי בסיס כלכלי אמיתי. בכל בקשה נוספת לאשראי ובכל גלגול הם בעצם החזיקו בעוד ועוד כוח, מה שהגביר את אותו אפקט הילה – כמו שבפיקוח על הבנקים אוהבים לקרוא לזה. זה מה אפשר להם. לכן כשאנחנו נטפל בבעיות שתכף נדבר עליהן צריך לזכור שהמטרה שלנו היא לגעת בשלושת המישורים האלה.

נאמר פה ושמענו הרבה בעיתונים – אחד מקווי ההגנה המקדמיים שמנסים לקדם – הטענה שיש פה כישלון היסטורי. זאת אומרת, היו טעויות, הכול כבר תוקן, הליקויים סודרו והיום הכול מצוין ולא צריך שום שינוי. זו טענה שכמובן מאוד נוחה, כי היא מנסה לשכנע שמספיקים כמה פלסטרים כדי לטפל בבעיות שורש שדורשים שינויים מבניים. צריך להבין שגם אם נערכים תיקונים כאלה ואחרים שבאמת יבטיחו שבשנה-בשנתיים-בשלוש השנים הבאות אשראי מהסוג הזה ובנסיבות האלה כבר לא יינתן, זה לא עושה שום שינוי מהותי של מערך התמריצים, זה לא מבטיח שהרגולטור יהיה רספונסיבי לציבור, זה לא מבטיח שההרתעה של הבנקים תהיה מספקת, זה לא עושה שינויים שהם שינויי עומק.

מעבר לזה, אנחנו רואים היום שבשנה האחרונה לא באמת השתנה שום דבר. אם אנחנו מסתכלים על הליכי גבייה, אז אנחנו רואים שכפי שצוין, פשיטת הרגל של אליעזר פישמן ב-2017 הייתה בכלל בעקבות רשות המיסים בגלל איזשהו חוב יחסית מזערי של 200 מיליון ש"ח אם אנחנו משווים את זה לחובות בבנקים. אם רשות המיסים לא הייתה לוקחת אותו לבית משפט כנראה שהיינו עדיין נמצאים באותה התגלגלות של אותה פרשה.

אנחנו רואים שגם היום הפיקוח על הבנקים מחליט על דעת עצמו בצורה די שרירותית מתי צריך לפרסם מידע, מתי לא צריך לפרסם מידע. אני מניחה שרוב היושבים פה מכירים את דוח נתוני האשראי שפורסם בפברואר 2017 על ידי הפיקוח על הבנקים שבו פעם ראשונה הוא נותן איזשהו דין וחשבון מאוד חלקי ומאוד ראשוני על מה בעצם קרה שם. אנחנו מזכירים שאנחנו כבר מ-2013 מבקשים איזשהו דוח כזה. בדוח הם כותבים שבעקבות שאלות שעלו הציבור הם מפרסמים את זה. לא ברור מה קרה בארבע השנים האחרונות שרק עכשיו הם מרגישים צורך להתחיל ולפרסם.

מעבר לזה, אנחנו רואים את זה שעד היום לא מופעלות סמכויות אכיפה, אם זה סמכויות אכיפה פליליות, אם זה העובדה שכל האנשים עדיין בתוך המערכת. אנחנו לא יודעים אפילו על סנקציה אחת שהוטלה בגלל כשלי האשראי. כל הדברים האלה מסבירים לנו שבוודאי שזה לא משהו שהוא ראשוני. אם הפיקוח על הבנקים בעצמו כותב בדוח לקחי האשראי שבמקרים חריגים הוא גילה שהאשראי ניתן משיקולים זרים ומתוך ניגוד עניינים, אז מה קרה במקרים האלה? מה השתנה מאז? אז ברור שלא מדובר במשהו היסטורי וברור שהוועדה מאוד-מאוד נדרשת.

כשאנחנו בעצם מדברים על תהליך החקירה – אנחנו לא נפרט את זה כאן, הכנו רשימה ארוכה של מסמכים שראוי וצריך לבקש – אנחנו חושבים שכדי שהוועדה הזאת באמת תקיים חקירה שיש לה איזשהו סוג של רלוונטיות חייבים לקבל את כל המסמכים, פרוטוקולים, החלטות דירקטוריון, דוחות ביקורת ועוד, כדי שתהיה גישה מליאה לבדוק מה באמת קרה. כשנערכת הבדיקה הזאת, צריך לבדוק את כל חיי ההלוואה. זאת אומרת, לבדוק גם את הנקודה הראשונית של מתן האשראי ולמה הוא ניתן, אבל גם מה קרה לכל אורך הדרך. מה היה ההליך שבמסגרתו הוקצה האשראי, מי היו הגורמים שאישרו אותו, האם היו בטוחות מסופקות, לפי מה קבעו את השווי של הבטוחות, איך העריכו את הסיכון. איך עוגנו ההסכמים בין הצדדים, האם כמו בסיפור של פרשת הרצת המניות של איתי שטרום ונוחי דנקנר שפשוט היה די בשיחת טלפון אחת, לפי פסק הדין שהרשיע אותם, כדי לקבל 15 מיליון ש"ח מהיום למחר בלי שום בטוחות, או שמא היה איזשהו תיעוד אחר, האם היו איזשהן נורות אדומות שהיה אפשר לצפות מראש, האם היה דיווח לרגולטור בכל נקודת זמן, האם הרגולטור ידע על זה, האם הוא ידע את זה בזמן אמת.

דקה אחרונה יש לך.

אנחנו נמשיך לנקודה האחרונה. הנקודה האחרונה היא שכשאנחנו מדברים על הכשלים אז צריך להבין שיש פה באמת שלושה רבדים שונים שחשוב להתייחס לכולם. אם זה הכשלים ברמה של הבנקים אז גם צריך לבדוק את האחריות – ונאמרה פה המילה "אחריות" שהיא מילה מאוד-מאוד חשובה – של נושאי המשרה, אם היו ניגודי עניינים, אם היו שיקולים זרים. ממשל תאגידי, מה קורה בכול מערכות הפעולה והבקרה ואיך אפשר לשנות את הממשל כך שיהיו דירקטורים שהם מקצועיים ולא חותמת גומי, אסיפה כללית שהיא אמיתית ולא שבויה בידי בעל השליטה, ועדות אשראי איכותיות ועוד. אם זה ברמת הרגולטורים, אז קודם כל להבטיח שהפיקוח על הבנקים יהיה מחויב לציבור, יפעל בצורה שקופה ואפקטיבית. ברמה של המשק באמת לראות מה עושים כדי לטפל בבעיית הריכוזיות משני הצדדים, גם מהצד של מי שלווה – לפרק את הפירמידות, לפרק את מבנה האחזקה הבעייתי שהעניק את אותו כוח מסוכן לקבוצות הלווים; גם מהצד השני של המלווים – להקטין את הריכוזיות במערכת הבנקאית ולפעול כדי לקדם את התחרותיות בה.

חשוב לנו להגיד שיש לנו המון מסמכים, המון מחקרים, נתונים שאספנו שנשמח מאוד להעביר לידי הוועדה. אנחנו חושבים שזה היה אומץ מאוד גדול להקים את הוועדה הזאת, להתמודד עם הנושא שעד עכשיו טואטא מתחת לשולחן. המבחן האמיתי יהיה באמת לראות לאן הדיונים האלה הולכים.

תודה לך, גברתי, תודה לכן. אני אומר גם לכל המציגים כאן – אפשר כמובן להעביר לוועדה כל חומר שיכול לשפוך אור ולסייע לנו בעבודה.

הם העבירו ואנחנו העברנו את השקפים לחברי הכנסת וליועצים.

העמותה לצמצום פערים חברתיים, יורם מועלמי. לאחר מכן, הקרן לחברה אזרחית – נמצא כאן נדב בן דהן? איננו. אז עמותת עוז – בנקים לא מעל החוק, גב' דברה, כמובן שתוכלי לאחר מכן להציג את הדברים.

תודה רבה. אני מברך על הקמת הוועדה. כגורם, כגוף שמלווה את הנושא של הבנקאות בשנים האחרונות, הרבה יותר מההיבט של האשראי הצרכני, ההיבט של הרגולטור והרגולציה, בשנים האחרונות גילינו כשלים מאוד מאוד מהותיים, שחלק מהכשלים האלה גם כן נוגעים לממשק שקשור גם לאשראי ללווים גדולים בהקבלה לאשראי צרכני, שזה אשראי לכל מטרה. בנושא של הרגולציה והרגולטור אני רואה פשוט כישלון, כשאני מדבר בעיקר על בנק ישראל.

בנק ישראל מתוקצב על ידי הציבור ב-700 מיליון שקל, יש שם 800 עובדים, יש מחלקה שנקראת מחלקת פיקוח על הבנקים, הם אמורים לעשות את העבודה מול כל הנושא הזה של האשראי, שמתנהל לפי נהלים קיימים שנמצאים היום בנהלי בנק ישראל. דוגמה שעמיתי לא דיברו עליה היא לצורך העניין נוהל 311, שמדבר על הנושא של הקצאת אשראי לגופים עסקיים. בנוהל הזה אנחנו לא מוצאים את כל העניין של ניהול הסיכונים שמתחשב בהשלכות על הציבור ברגע שאותו לקוח עסקי קיבל את האשראי מהבנק וכאשר אותו לקוח עסקי, אותו לווה גדול, לא מצליח להחזיר את השאר. מה קורה מעבר לזה שיש כאן מחיקות של הפנסיות שלנו במיליארדים – שזה בכלל מספרים שהציבור לא רואה אבל זה נמחק מהכספים שלנו, זה הכספים של הפנסיה – יש גם את העניין של ההשלכות על הציבור, על גלים של אבטלה, של פיטורין, כל ההשלכות הציבוריות של הכסף הזה כי זה בעצם כסף של הציבור, איך זה מתבטא.

הראייה של הרגולטור, של בנק ישראל, את הבנקים היא כגוף פרטי, כשבעצם הבנקים במהותם הם גוף מהותי, הם מנהלים גם את הכספים של הציבור וגם הבעלים, דרך קרנות הפנסיה וקרנות הנאמנות, הם הבעלים בעצם של הבנקים. ברגע שאתה מוחק את הכסף הזה, הוא כסף של הציבור, גם מבחינת הפנסיה וגם מבחינת ההשקעה של אותן קרנות פנסיה, קרנות נאמנות וקופות גמל בבנקים עצמם, מעבר לכך יש את ההשלכות הצפויות שקורות לדברים האלה.

הדבר הנוסף הוא שגם במהלך כל התקופה הזאת, של שלוש השנים האלה שאני מדבר על האשראי הצרכני, אני ביקשתי מבנק ישראל על פי חוק חופש המידע לחשוף דוחות ביקורת של בנק ישראל על הבנקים ותמיד נתקלנו בחובה הזאת של סודיות בנקאית. לא יכול להיות שמוחקים מיליארדים מהכספים שלנו, לא רק באשראים ללווים גדולים אלא גם באשראים של צרכנים פרטיים, ואתם לא חושפים. הם עומדים ומתבצרים אחרי החומות האלה של סודיות בנקאית.

מה זה צריך להיות? איך זה יכול להיות שבדוח של הפיקוח על הבנקים על היציבות הפיננסית הם כותבים שבדוחות ביקורת שלהם נאמר שבעצם יש עלייה במתן האשראי הצרכני ויש גידול כביכול, שהצרכנים לוקחים את האשראים האלה מחמש שנים לשבע שנים, וכשאני מבקש לבוא ולראות מה מראים הדוחות של הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל מסתתר מאחורי סודיות בנקאית והודף כל פעם את הבקשות שלנו? זה לא יכול להיות. מה הטעם בבקשה שלנו לקבל דוחות פיקוח, שהם אמורים להיות חשופים לציבור כדי לראות מה קורה שם, מה מתנהל שם מאחורי הקלעים?

אני גם, כבוד היושב-ראש, מנהל את כל העניין הזה של הלוואות לכל מטרה. עד שאנחנו לא בלמנו בגוף שלנו את העניין הזה בשנת 2017, העניין הזה שדוחפים היום אשראי בכל מיני דרכים, העסק הזה לא נעצר. דרך אגב, אם אנחנו כבר מתייחסים לעניין הזה, מ-2013 – השנה שהבנקים עשו מן הסטה של הכספים מהלווים הגדולים אל הצרכנים הקטנים – היתה עלייה של כמעט 7% בשנה בגידול באשראי הצרכני, שהגיע מ-125 מיליארד שקל לכמעט 170 מיליארד שקל, כשבעצם הבנקים אמרו: אנחנו איבדנו את היכולת שלנו להרוויח את הלווים הגדולים ואנחנו מעבירים את זה ללווים הקטנים, שהם הצרכנים הקטנים. אנחנו נגדיל את זה ואנחנו גם נעלה את הריביות. הריביות יעלו ויעלו. זה נושא שבאמת צריך לתת עליו את הדעת.

יש את הנושא שהוא לא פחות חשוב – דיברו עליו במעורפל – של הדלת המסתובבת. רוב המפקחים על הבנקים שכיהנו כמפקחים על הבנקים עברו לעבוד בתאגידים הבנקאיים וזה משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. לא יכול מצב כזה שתקופת צינון תהיה רק שנה. אנחנו מדברים פה על מספרים מאוד מאוד גדולים. צריכים להערכתי להעלות את תקופת הצינון משנה אחת לפחות לשלוש שנים.

יש את כל הנושא של היעדר ביטחונות, כל האשראים האלה שניתנים בלי בדיקה מעמיקה של יכולת ההחזר, מה שהיום נכנס בתוואי של האשראי הצרכני. בעקבות הפעילות שלנו יצא חוזר של בנק ישראל – אני אקריא מהחוזר עצמו – אחרי שיצא מכתב מאוד חריף שלנו לבנק ישראל על הנושא של אשראי שניתן לצרכנים: כשהתאגיד הבנקאי מבצע את הגידול באשראי עליו לוודא ששיווק האשראי מבוצע ללקוחות באופן הוגן, שהאשראי מותאם לצרכי הלקוח ושהלקוח מבין את משמעות המינוף שהוא לוקח. איפה אנחנו רואים את זה פה, בלווים העסקיים, בלווים הגדולים?

בנק ישראל בא ומזהיר את הבנקים: תיזהרו מאוד עם העניין הזה של האשראי הצרכני כי האשראי הצרכני גדל בצורה רצחנית ובואו תסתכלו על המינוף של הלקוח, תסתכלו על ביטחונות שלו, תסתכלו על הערבים שלו, תסתכלו על יכולת ההחזר שלו – ובלווים הגדולים זה לא קרה. האשראי גדל בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי ביטחונות, בלי ערבים, אפילו הם לא שיעבדו את הרכוש האישי של אותם לווים גדולים. איך זה יכול להיות שאותם לווים גדולים צרכו אשראי בממדים מאוד גדולים, בנו לעצמם טירות, וילות ורכבי פאר, וכשהלווה הקטן יבוא ויצרוך את אותה הלוואה, ירדו עד לסוף החיים שלו, ייקחו ממנו את הכול, ייקחו ממנו אפילו את הדירה שיש לו? בלווים הגדולים אין את המצב הזה.

היריעה היא מאוד רחבה מכדי לדבר על הכול אבל אני חושב שבגדול, ממה שלמדתי בכל התקופה הזאת, צריך לתקן את הנושא של נוהל 311 לגבי הנושא של אשראי, לחדד אותו, לראות את האינטרס הציבורי. אני רוצה להצטרף גם לאחד הדוברים פה שדיבר על העניין שצריכים להקים רגולטור אחד גדול שיפקח על כל המערכת הפיננסית. כמובן שהוא ייקח בחשבון גם את האינטרס הציבורי, לא את האינטרס הצר אלא האינטרס הציבורי של כל המערכת עצמה, כולל של אלה שנמצאים מהצד השני. היריעה עוד רחבה מלהכיל אבל בגדול אנחנו מדברים על העניין של הסודיות הבנקאית, הנושא של דוחות ביקורת, הנושא של לחשוף יותר נתונים לציבור, שיהיה מודע לכל הנתונים האלה, שיראה אותם, שיוכל לבוא ולהחליט. הפנסיות שלנו שנפגעות מעצם זה שאנחנו נותנים אשראים, האשראים נמחקים ואנחנו נפגעים בשתי צורות: גם מבחינת הכסף שמושקע בבנקים עצמם כמחזיקים בקופות גמל וקרנות נאמנות וגם מהצד השני. תודה רבה, בזה סיימתי.

תודה רבה לך. גם תודה על העמידה בלוח הזמנים.

עמותת עוז, אליסה, בבקשה. לאחר מכן – ירון שגיא, הקרן להגנה מהבנקים. בבקשה, גברתי, 10 דקות לרשותך.

קודם כל, כמו שאמרו קודמי, אנחנו מאוד מברכים על הקמת הוועדה הזאת. אנחנו מבינים שזה באמת דבר היסטורי ומבורך מאוד והציבור מביט על הוועדה בעיניים ספקניות אך גם בעיניים מצפות לישועות. צריך להבין את שני הדברים האלה: מצד אחד, הציבור מאוד ספקני, הציבור איבד אמון בדברים רבים וקשה לו להאמין שהבנקים, שמממנים גופי תקשורת ושממנים מפלגות – סליחה שאני אומרת את זה כאן בכנסת – שהכנסת פתוחה להתמודד עם סוגיות כשזה נוגע לבנקים. אנחנו כן מאמינים שהוועדה הזאת אכן, בעזרת-השם, תוכל להתמודד עם הסוגיות החשובות ושתצא מכאן ברכה היסטורית לציבור בישראל.

אחרי שאמרתי זאת אני רוצה לומר כך: מה שנעשה הוא פשע – תסלחו לי שאני משתמשת במילה הקשה הזאת – זה פשע. הבנקים פשעו כנגדנו, הציבור. הבנקים פגעו באופן קשה בדמוקרטיה, לא רק בכספים, לא רק באשראים, הם פגעו בדמוקרטיה באופן קשה. לא תמיד שומרי הסף היו שם, וברשותכם, על מנת לעמוד בלוח הזמנים אני אקריא מן הדף. תודה רבה.

השאלה המרכזית, מה מונח על שולחן הוועדה – כולם רואים אותה באותה צורה וקצת שונה. מבחינתנו, השאלה המרכזית והחשובה המונחת על שולחן הוועדה היא מדוע מי שאמורים לפקח, לדווח לציבור ולמנוע את ההתנהלות הנפשעת כלפי ציבור – ופה אני מפנה זרקור לדירקטוריונים שיש שם לא רק נציגי בנקים אלא יש שם דח"צים, נכון? הם נציגי ציבור, הם היו צריכים לשמור, הם היו צריכים לדעת, הם היו צריכים לדווח – זה לא קרה.

לפני הפיקוח על הבנקים – בכל בנק צריך ויש בקרה פנימית. הבקרה הפנימית לא פעלה, רבותי. ואם היא פעלה – איפה זה? אנחנו צריכים לדעת איך פעלה הבקרה הפנימית. יחד עם הבקרה הפנימית – וציינו כאן קודם – יש את משרדי רואי החשבון, שהיו אמורים לעבור על המאזנים והיו צריכים לתת ביאורים למאזן לפי כללי חשבונאות מקובלים, האם זה היה? איך זה היה? מדוע לא היה מה שלא היה? שאלות מאוד חשובות ומהותיות. בבנק ישראל גם כן הפיקוח על הבנקים כשל לאורך שנים. עם זאת, אנחנו גם רוצים לציין לטובה את השינויים שחלים בפיקוח על הבנקים, נראה שיש רוח טובה אך זה עדיין לא מספיק.

מדוע הבנקים פשעו? הם פשעו בכמה דברים: הכסף שהם משתמשים – הבנקים פה אינם עסקים. הבנקים לא מתנהלים על פי כללי ניהול עסק. למרות שהבנקים תמיד אומרים: זה עסק – זה איננו עסק. ואם זה עסק, תביא כסף מהבית, שים אתו ותתנהל אתו. כאשר יש רווחים, לוקחת את הדיבידנדים בעיקר בעיקר קבוצה מאוד מצומצמת והציבור לא ממש מקבל דיבידנדים רציניים; וכאשר יש הפסדים – ויש הפסדים כי הבנקאים מתנהלים באופן פרוע, באופן לא אחראי, באופן שמתאפשר על ידי כך שאף אחד לא משלם מחיר. קרי, לא הבנקים עצמם, כי הפיקוח על הבנקים, אם הוא אישית על הבנקים, עיצומים כספיים – לא שמענו על זה, ולא על ידי אותם פקידים בכירים שאישרו דברים שאסור היה לאשר, כי לפחות לגבי חלק מהטייקונים שקיבלו הלוואות ממונפות אנחנו יודעים שביום מתן האשראי מקבל האשראי היה חדל פירעון או שההלוואה היתה בלתי נפרעת, וזה היה ברור בעליל גם למי שלא כל כך מצוי בבנקאות.

אז אנחנו שמנינו את מי שכשל אנחנו רוצים לומר שהציבור מצפה שהוועדה תבחן את התנהלות בנק ישראל והחטיבה לפיקוח על הבנקים, את נוהל קבלת ההחלטות בבנקים, בגופים מוסדיים, בחברות הביטוח ואצל נותני אשראי למיניהם, על מנת לבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות שהובילו שוב למה שמתואר ככשל בקבלת החלטות. כאשר הכשל קורה שוב ושוב – ובעשור האחרון בלבד שילמנו 25 מיליארד שקלים במישרין בהפסד, ויש לזה מחירים נוספים שעדיין לא נספרו – האם זה כשל או האם זו שיטה? אם יש שיטה אז מה השיטה הזאת? איך הכשלים האלה התאפשרו? איך זה ברח תמיד מכול החורים של הרשת?

תקוות הציבור בישראל היא כי על סמך החקירה ותוצאותיה תייצר הוועדה חוקים ותקנות שימנעו הישנות מקרים דומים בעתיד, וכאן תפקידם של חברי הכנסת המכובדים – ובאמת יש פה חברי כנסת מאוד מכובדים בוועדה הזאת. ברור לנו וחשוב להדגיש זאת פעם נוספת כי העניין אינו מתרכז לא בפישמן ולא בטייקון זה או אחר, אלא בשיטה של כל העסקאות הממונפות שמניבות עמלות שמנות לבנקאי שמקצה אותן בבחינת מתנות לקבוצת מקושרים שהבנק חפץ ביקרם.

מה שמטריד אותנו, את הציבור, וצריך להיות לנגד עיני חברי הוועדה היא העובדה שההתנהלות כפי שהיתה באה על חשבון עסקים קטנים ובינוניים, עמוד השדרה של המשק, וכמובן שזה לגמרי בא על חשבון הלווה הקטן, אותו לווה שלא זו בלבד שעסקת האשראי שמוצעת לו ושקיבל מהבנק יקרה לאין שיעור מעסקת אשראי של המקושר הממונף. זה האדם, שברגע האמת שבו הוא נמצא בפני קושי, הבנק מפנה לו את הגב ומשלח בו כונסי נכסים, גובים אימתניים ומנגנון שלם של הוצאה לפועל, על כל הריביות ועל כל הדברים הקשים שיש שם.

הבנקים הם הנושה הגדול ביותר בהוצאה לפועל עם מלאי תיקים המסתכם במיליארדים רבים של שקלים. למול מחיקת החובות במיליארדי ש"ח לטייקונים, לאיש הקטן הבנקים מנפחים חובות, רבותי, בשלל שיטות, ביניהן ריביות ועמלות מופרזות, טעויות אנוש, או טעויות שנקראות כטעויות אנוש אם הן מתגלות. כל הטעויות שהתגלו בדוח מבקר המדינה בתיקי הוצאה לפועל שהבנקים הם הנושה – הפלא ופלא, מקרה אחד לא היה שטעו לטובת החייב, תמיד טעו לטובת הבנק – וזה כנראה גם כן כשל. דוח מבקר המדינה על ההוצאה לפועל פורסם באפריל 2016 ומאז עובדים, גם בבנק ישראל וגם בהוצאה לפועל, לתקן את הכשלים אבל עוד המלאכה מרובה מאוד מאוד.

עניין של ניפוח חובות על ידי הבנקים נוגע לא רק להוצאה לפועל ופה צריך להפנות את האצבע שוב לבנק ישראל, לפיקוח על הבנקים. יש לשאול – וכן, ממש יחד עם הדיון על הלוואות ענק – איך מעשים אלה של הבנקים עולים בקנה אחד עם עקרונות ניהול בנקאי תקין ומדוע בנק ישראל אינו מתערב לתקן את המצב ולצמצם את ההפסדים. לפני כשנה, אנחנו, בעמותת עוז – בנקים לא מעל החוק, הגשנו למפקחת על הבנקים מכתב ובו ציינו מקרה ספציפי על בנק ספציפי שמנהל פנקסנות כפולה, עם הוכחות של ניהול פנקסנות כפולה וניפוח חובות. שנה חלפה, בנק ישראל עדיין לא הצליח לטפל בנושא. אני מניחה שהם יטפלו אבל בינתיים לא הצליחו לטפל בנושא וזה חמור מאוד.

הבנקים, שהם עצמם ריכוזיים מאוד, הם נותנים את האשראי הגדול לעסקים ריכוזיים ותורמים לאי שוויון ולריכוזיות במשק. זה כבר נאמר כאן על ידי חברים אחרים. ראוי, אם כן, שהדיון הוועדה יוקדש לשאלות הנוגעות לכוח העצום שיש לבנקים, כיצד ומדוע מרוכז כל כך הרבה כוח כלכלי בידי קבוצה כה קטנה של בנקים, כיצד קומץ האנשים הללו יכול להקצות מיליארדים למי שרק ירצו, למי שנראה להם, מתי שנראה להם, ולאחר מכן – וכאן הדבר הנוסף החמור – להזניח את המאמצים לגבות את הכספים בחזרה.

הציבור מצפה כי הוועדה תבחן את התנהלות בנק ישראל והחטיבה לפיקוח על הבנקים ותצביע על דרכים לשיפור נוהל קבלת החלטות בפיקוח. הפיקוח הרבה פעמים בא בדיעבד. הפיקוח לא תמיד יודע בזמן אמת מה קורה וזה אחד הכשלים הגדולים. אנחנו מאחלים לכולנו בהצלחה. תודה.

תודה, גברתי. תודה גם לך שעמדת בלוח הזמנים.

ירון שגיא, מארגון יעל, בבקשה. לאחר מכן – עו"ד אלעד, עמותת הצלחה.

ראשית, הערכה ממני ומהציבור כמובן על הוועדה הזאת. יום של מבחן, אדוני, מונח בפנינו, יום בהחלט של פרשת דרכים. ואם אנחנו מדברים על פרשת דרכים זה מזכיר לי את הסיפור על אותו בחור שיצא מוינה ואחרי כמה שעות הגיע לצומת ולא ידע לאן ללכת – חיפש את רומא – כי השלט נפל. היה מאוד מדוכא הבחור, אחרי זמן רב הגיע בחור מבוגר אליו ושאל אותו מה הסיפור – הסביר לו. אמר לו: מאיפה באת? באתי מוינה. אתה מכיר את הדרך לווינה? מכיר את הדרך לוינה. ברור לך הכיוון? ברור לי הכיוון. תרים את השלט, תכוון לוינה, ממנה באת, ותקבל את הכיוון לרומא, אליה אתה הולך. וזה בדיוק הצומת בו אנחנו נמצאים כאן היום, אדוני. אתה, היושב-ראש, יחד עם חברי הכנסת ואנחנו אתכם – אנחנו אתכם, כל נציגי הציבור – יחד נרים את השלט ונכוון אותו לכיוון ההתנהלות הבנקאית ממנה הגענו וזאת כדי שנכיר את ההתנהלות שהיתה ומה ההתנהלות שאליה אנחנו מצפים.

בואו נזכור רגע מאיפה הגענו ממש בקצרה. הגענו משנים רבות בהן מינפו טייקונים את כספנו באמצעות הבנקים, קיבלו אשראים לא אחראים, תספורות בלתי נתפסות על חשבון הציבור, יצירת מפלצות כלכליות ששולטות על הגורל הכספי של כל אחד מאתנו, גם היושבים כאן. אני מזכיר לכם את פרשת אתי אלון המעצבנת – בנק שלם נפל על 250 מיליון ש"ח בערך. מה ההבדל בין אתי אלון לבין הענקת אשראי שערורייתי לטייקונים? כתוצאה מכך תספורות של מאות מיליונים שמשאירים מאחור את 250 המיליון. זו עברה פלילית וזו עבירה אלא שכל העניין הוא מי מבצע העבירה הזו. לראות את אתי אלון על ספסל הנאשמים זה תקין ומצופה מכולנו, לא לבדוק את הבנקאים האחראים לכספים רבים שהתאדו זה סוג של אחיזת עיניים.

יש, אדוני, לכולנו אתגר עצום, שהרי אין שיניים לוועדה הזו – למרות מאמציך, אדוני, הראויים להערכה. כלומר, כאשר הוועדה תבקש לראות מסמכים רלוונטיים - - -

אני לא מציע לאדוני להיות אורתודנט לפני הזמן.

אז אני תכף נוגע בזה. כלומר, כשהוועדה תבקש לראות מסמכים רלוונטיים, האם באמת יוצגו המסמכים בפני הוועדה? בהגינות, אדוני, אני רוצה לשאול אותך מה תעשה – ואתה אמרת את זה בפתיחת הוועדה וזה ראוי להערכה, כך גם חברי הכנסת. השאלה היא איך אנחנו, הציבור, נגיב. השאלה היותר גדולה היא איך בנק ישראל יפעל? לצד מי הוא יהיה, בנק ישראל? איך הפיקוח יפעל? נציגי הבנקים ואיגוד הבנקים – ראיתי רק את טיבי שהיה פה – אתם, שאתם כל העניין כאן, האם שוב לא תתייחסו לציבור שמייצר לכם את הרווחים העצומים? האם תבצעו את מסקנות הוועדה? שאם לא כך, הרי, אדוני, נשב כאן פעמים רבות בדיונים חסרי ערך וכל דיון יהיה סתם בוקר של מספרי סיפורים של יוסי אלפי. אז אני מאחל לכולנו שאתבדה.

לא מובנת מאליה ההתגייסות של חברי הכנסת שלצדך. ליושבים כאן, וגם לציבור אני מעריך, ברור למה צריך להעריך אותם. אתם עושים היסטוריה, חד-משמעית. חד וחלק אפילו. עושים היסטוריה. מהמחוקק, אדוני – אני אומר לך את זה עוד פעם – לא קיבלת שיניים, ומאתנו, נציגי הציבור כולו, הוועדה מקבלת טפרים באמצעותם אתה תצוד את העוולות, אתם כולכם, ותאחזו במימוש ההנחיות של הוועדה הזו.

אסכם בשאלה מאוד מהותית בכל הקשור לאירוע הזה. יש לי חלום – אני אלך למה שחבר הכנסת חנין אמר, לאנגלית - I have a dream – כדי להגיע לאותו חלום אני זקוק לכמה מאות מיליוני שקלים, אז מה לעשות עכשיו: לכתת רגלי בין משקיעים? אולי גיוס המונים? או פשוט להזמין מנכ"ל בנק לקולה? חשוב לציין, אנחנו כאן לא כדי לסגור חשבון, ממש לא – אני מתחבר למה שחבר הכנסת פולקמן אמר – אלא לפתוח התנהלות יעילה והוגנת. והשאר – אני בשיטה של חבר הכנסת חנין – את השאלות נשאיר להמשך. בהצלחה לכולנו.

תודה לך.

עמותת הצלחה, עו"ד אלעד מן. לאחר מכן – אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה.

צהריים טובים, אדוני, ותודה על ההזדמנות לדבר פה היום. הרבה דברים חשובים ומרכזיים נאמרו עד עכשיו ואני לא אחזור עליהם, גם כדי לא לגזול זמן מהוועדה וגם כדי לא לשעמם. אני חושב שאת הברכות האמיתיות של מעשיה של הוועדה נצטרך לדחות עד שנראה את התוצרים הסופיים, אבל אין ספק שכבר בעצם קיומו של השיח יש הישג – וזה אולי אחד מההישגים המרכזיים שנוגעים לשקיפות של השיח הזה, שעד לפני כמה שנים יכולנו רק לחלום ולקוות שהוא יתנהל באופן שבו מתנהל השיח הזה היום, גם מעל דפי העיתונות אבל גם בזירות הציבוריות.

באמת, כפי שנאמר פה, ההישגים האמיתיים של הוועדה לא ייבחנו בממצאי המיקרו שלה אלא במסקנות המאקרו שלה, לא רק בשאלות מה היו השיקולים במסגרת אשראי ספציפי אלא גם שיקולי רוחב של מתן אשראי, לא רק שיקולים נקודתיים שנוגעים להסדר כזה או אחר אלא שיקולים ארוכים בטווח ורוחביים במתן אשראי, בפיזור אשראי, בתמחור אשראי נכון, באופן שבו מתייחסים למוניטין לווה ולווה חוזר, בשאלות של פיזור אשראי נכון וסבסוד צולב בין לווים, בשאלות מרכזיות – ופה אני מגיע לשתי הנקודות המרכזיות שאני רוצה לשים עליהן את הדגש – של תיאום והאחדת שיקולי רגולציה.

אנחנו רואים את הדבר הזה לא רק בעניין שלפנינו אלא גם בסוגיות פיננסיות אחרות לא פעם, שהשיקולים הרגולטוריים והשיח הרגולטורי לא מיטביים במובן של שיתוף פעולה בין רגולטורים, התייעצות בין רגולטורים. אנחנו יכולים לראות את העניין הזה בנושא שנמצא על סדר-היום ממש עכשיו בנושא העמלה הצולבת והפערים שאולי מתגלים בין הרשות להגבלים עסקיים לבין בנק ישראל. עם כל הכבוד לשיקולים הפרטניים של כל רשות מפקחת וכל מוסד שמופקד על תחום מסוים, יש צורך בשיח בין רגולטורים שהוא מוצלח יותר, מתואם יותר ובזמן אמת, וגם שקוף יותר – כפי שהצביעו כאן לא מעט מהדוברים לפני – כדי שגם הציבור יוכל בזמן אמת להעביר ביקורת יעילה על האופן שבו הרגולטורים מתנהלים ובואו נעשה את עבודת הרגולציה. העניין של חשיפת דוחות, או פרטים מדוחות, ופרסום באופן יזום של מידע הוא דבר שהוועדה צריכה לתת לו משקל וחלק נכבד, היבטים של פרסום וחופש מידע.

הנושא שאולי לא הורחב בו מספיק עד עכשיו ואני חושב שכדאי שנדון בו הוא מעבר למעגלי המוזמנים הצפויים והעתידיים בפני הוועדה, שאלו אנשי המוסדות הפיננסיים, הלווים הגדולים, הארגונים הסקטוריאליים שמייצגים את האנשים האלה, חשוב לדבר על הממשק, כפי שהזכירו פה בצדק רב חבר הכנסת קיש וגם אדוני, של יחסי פיננסיים ותקשורת. אין ספק שהדבר הזה ישליך ויכול לשפוך אור רב מאוד על מערך השיקולים שהנחו את נותני האשראי ואת הלווים שהיתה להם נגיעה לגופי תקשורת במסגרת מערכת היחסים המורכבת הזאת.

בניגוד לבעלות, היחסים שקשורים לאשראי הם לא שקופים, אי אפשר להוציא תדפיס מרשם החברות ולזהות את שרשרת הבעלות, ולכן האתגר כאן הוא יותר גדול. אבל אשראי משפיע לא פחות מבעלות, אשראי מכתיב את התוצאה לא פחות מבעלות. צריך לבחון את האופן שבו סוקרו בנקים ומוסדיים, לווים גדולים, הסדרי חוב גדולים ועסקאות אשראי גדולות לאורך השנים. יהיה מעניין מאוד לשמוע עיתונאים בכירים ועורכים בכירים בכלי תקשורת, וגם בעלים בכלי תקשורת, שיבואו ויסבירו לוועדה מה היו השיקולים במסגרת אותו סיקור והאופן שבו סוקרו העניינים האלה.

כדאי לשאול גם שאלה אחת או שתיים על הנושאים של אשראי לגופי התקשורת עצמם, איך החליטו בנקים ומוסדות פיננסים להעניק או שלא להעניק אשראי כזה, מה היו ההשלכות של מתן אשראי כזה. כל זה עוד לפני שדיברנו על הצבת הנוספת שלופתת או עוטפת את כלי התקשורת וקשורה באותם מוסדות פיננסים, כמו תוכן שיווקי, כמו העובדה שהמוסדות האלה הם מפרסמים גדולים, וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים האלה בתמונת המאקרו צריכים לקבל ביטוי מכיוון שאם הוועדה תצא רק עם מסקנות נקודתיות לגבי טכניקות של הסדרי חוב, יצא שכרנו בהפסדנו.

יש הזדמנות פז פה לפרוס את התמונה המלאה בפני הציבור ולהגיע למסקנות קונקרטיות, שאפילו יוכלו להיות מיושמות על ידי השחקנים עצמם. וצריך לזכור בסופו של יום גם לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לצאת במתקפות פופוליסטיות נגד המוסדות המפקחים ונגד הגופים עצמם, גם כדי לתפוס יותר טוב את הקשב שלהם וגם כדי להגיע למסקנות שיוכלו להיות מיושמות באופן יעיל יותר. תודה.

תודה לך. גם לך תודה על העמידה בלוח הזמנים.

אילן פלטו, בבקשה. יוסף זנגי נמצא כאן? ישראל שלמון?

נמצא.

אני אאפשר לאדוני להגיד כמה מילים בעניין. לאחר מכן – ספיר בלוזר.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בכך שאני חושב שהבעיה העיקרית של הוועדה היא שבעצם המסקנות שלה כבר נקבעו מראש. שמעתי את זה גם ממך, יושב-ראש הוועדה, וגם מחברי כנסת אחרים, שבעצם כבר קבעתם שהיה כשל פיננסי ועכשיו מה שנותר זה רק למצוא את הצעדים, או את הרגולציה, איך לתקן אותו. אז אני חושב, כוועדה רצינית ומכובדת, קודם כל תגדירו לעצמכם מה זה בכלל כשל פיננסי, מתי יש ומתי אין כשל פיננסי, ואחרי זה תבקשו נתונים כדי לראות באמת אם אכן היה כשל פיננסי. כי לטעמי, ומי שמכיר את הנתונים, גם במערכת הבנקאית וגם אצל הגופים המוסדיים אין כשל פיננסי, לא היה כשל פיננסי. היו נפילות אבל לא היה כשל פיננסי. לכן, אני חושב שאתם תראו את זה אחרי זה בכל הנתונים שתקבלו.

התוצאה היא לא כשל פיננסי?

בוודאי שלא. לא היה כשל פיננסי. כולם יודעים את זה, כל המומחים יודעים את זה, אבל מתעקשים. אבל מכיוון שבתוך עמי אני חי אני יודע שהתיאבון לרגולציה, לעוד רגולציה, לא נגמר לכולם, ואני מניח שבסופו של דבר מהוועדה הזאת יצאו המלצות לעוד רגולציה, שבסופו של דבר – שוב, מהניסיון שלי – עוד רגולציה זו תביא לפחות פיקוח ופחות בקרה של המדינה. ואיך זה יכול להיות?

אולי אתה יודע אם יהיו בחירות? כי אני לא יודע מה אנחנו הולכים להחליט פה אז אולי תעזור לנו בלזהות את העתיד.

חבר'ה, בואו לא ניכנס לזה. זו עמדתו. הוא כבר אמר שאנחנו יודעים. הכול בסדר.

אני מכיר, כבר הייתי בוועדות האלה.

איזה ועדות? זו פעם ראשונה שאנחנו פה.

איך יכול להיות שאני אומר שתהיה עוד רגולציה וזה יביא לפחות בקרה ולפחות פיקוח? הרי עוד רגולציה מביאה ליותר בקרה ויותר פיקוח. התשובה היא פשוטה - - -

לא לדעת חלק מהיושבים כאן, אילן, שהמומחיות שלהם היא רגולציה, אגב.

התשובה היא פשוטה – כי הכלכלה הישראלית ממשיכה לצמוח וממשיכה לפעול. ברגע שסוגרים לה נתיב מסוים אז היא הולכת ופועלת בנתיבים אחרים שהם פחות ציבוריים והם פחות נראים לעין. ראינו את זה, דרך אגב, עם מה שקרה עם החברות הציבוריות. מ-2008 הוצפנו בעודף רגולציה שבסופו של דבר לא גרם ליותר בקרה ויותר פיקוח אלא גרם לכך שחברות החליטו שהן לא רוצות להיות חברות ציבוריות, ואלו שהיו ציבוריות ויכלו, נמחקו מהבורסה – 200 חברות נמחקו מבורסה. ומה קרה? לא שהכלכלה נעצרה אלא שהלכו ופעלו במישורים אחרים, עד שבסופו של דבר לרגולטורים ולמחוקק לא היה מנוס והתחלנו לפני שנתיים במה שנקרא הקלות ברגולציה כדי קצת להחזיר את המצב אחורה, ולשמחתי אנחנו רואים שבאמת יש קצת התעוררות מההקלות האלה. אותו דבר יקרה גם באשראי.

תגיד, אתה לא בעד תחרותיות? זה חשוב שזה ייאמר מפיך.

איילת, אני לא מתכוון - - -

לא, אני רוצה לשמוע. אני מכירה את אילן פלטו 26 שנים, שיגיד שהוא בעד תחרות.

אז שגברתי תזמין אותו לארוחת ערב שבת.

לא צריכה.

לא, אני לא צריך את זה. אני רוצה עכשיו לשמוע את עמדתו.

גם אני רוצה לשמוע.

אז אני מבקש לא להפריע לו לדבר.

זו הערה קטנה בנושא תחרותיות, הוועדה יכולה להכיל אותה, סליחה.

איילת, בבקשה, אני מבקש.

הוועדה יכולה להכיל הערה קטנה.

גם לי יש מלא שאלות לכל אחד.

לא, לא שאלה, רק שיגיד את זה.

איילת, אני מבקש.

לא לעניין.

גם לא לעניין מה שאת עושה. בבקשה. ביקשתי תהליך, נכון? זה הכול.

אבל אני עושה את זה, אני לא פוגעת בו, בסך הכול שיתייחס לתחרותיות.

איילת, תודה.

אני אומר, אני מאוד מאוד חושש שאותו מסלול שתיארתי שקרה לחברות הציבוריות יקרה לאשראי, מאוד חושש שיכול לקרות לאשראי. תטילו יותר רגולציה בתחום האשראי, בסופו של דבר – ואנחנו רואים את זה כבר היום – המשק הולך - - -

המשכת בנתיב של יותר רגולציה - - -

חברים יקרים, באמת, זה מביך אפילו.

לא, זה לא.

הוא עומד בראש מערכת מאוד ברורה - - -

אני מכבדת אותה.

אז, בבקשה, תנו לו לסיים.

הוא גם מוזמן אתי לכנסים, מה זאת אומרת?

חברים יקרים, דיברו קודם אנשים, אז אף מכם - - -

מותר רק לבקש הבהרה, לא קרה שום דבר. הוא כבר תוקף את הוועדה מראש.

הוא אומר לנו - - -

חברים יקרים, איילת וחיים, בבקשה, אני מבקש. תודה.

אבל תודה לו באמת על הציונים לחברי הכנסת.

מראש.

בסדר.

אז הכלנו את זה. שיעיר על התחרותיות, לא קרה כלום.

אני מבקש שלא תתרגשו יתר על המידה על הציונים שאילן פלטו נותן, בסדר? אלה לא יהיו הציונים הכי גרועים שנקבל.

אני מכבד אותו, שיכבד אותנו. הוא זה שלא מכבד אותנו.

תודה.

מה שרציתי להגיד הוא שאותו המסלול שתיארתי קודם לגבי החברות הציבוריות עלול לקרות גם בתחום האשראי. ככל שתשימו יותר רגולציה בתחום האשראי אתם דוחפים את המשק בעצם לנתיבים שהם פחות חשופים לרגולציה. אנחנו רואים את זה כבר קורה היום. מי שמכיר את השוק היום רואה כבר היום הצפה של הקמה של מה שנקרא קרנות השקעה, קרנות השקעה שבעצם מגייסות את הכסף מאותו ציבור שכולנו מכירים, מאותו ציבור, אבל אף אחד לא יודע מה קורה שם. אין דיווח, אתם לא יודעים מה המשכורות שמשלמים שם לבעלי אותן קרנות אשראי, אתם לא יודעים אם נעשות שם עסקאות בניגוד עניינים או לא נעשות שם עסקאות בניגוד עניינים, כי אתם – "אתם" אני אומר לא ספציפית אבל כל הרגולטורים – נוהגים לתת רגולציה על אותם גופים שהם ציבוריים, שהם חשופים, שהם גלויים, בחברות הציבוריות, כמו הבנקים, כמו חברות הביטוח, ובעצם דוחפים את המשק לכיוון של מקומות שהם פחות חשופים.

בשורה התחתונה לא מקבלים יותר פיקוח אלא פחות פיקוח ופחות בקרה. אז צריך להבין שלכל רגולציה שאתם שמים, או תרצו לשים, לצד אולי תועלת שתחשבו שיש, יכולים להיות לה נזקים מאוד גדולים במשק הישראלי. לכן אני מבקש, לסיכום, תבדקו באמת קודם כל מה ההגדרות של הכשל והאם באמת היה כשל פיננסי. תיזהרו מאוד בתחום ההמלצות לרגולציה כי בסופו של דבר עודף רגולציה גורם לנזק למשק. תודה.

תודה לך, אילן, גם על הציונים וגם על העובדה שידעת שכבר קיבלנו החלטה ואתה אחרי זה - - -

אתה אמרת את זה.

סליחה - - -

מי אמר את זה?

אמרת בפתיחה.

חברים יקרים, הייתי פה, לא צריך אפילו לגשת למיקרופישים. זה היה לפני מספר דקות ופרשנת אותי בחיי, אבל זה לגיטימי וזו זכותך. אנחנו נעשה את עבודתנו ואנחנו לא צריכים לקפוץ פה מכול אמירה כזו או אחרת. הבעיה שלי תהיה להתמודד עם האמירות הנוקבות, עם העניינים הקשים שנצטרך להתעסק אתם. לכן אני אומר, אני לא יכול להגיב לכל דבר ודבר, במחילה, גם אני מכיר את אילן פלטו כ-20 ומשהו שנה, איילת, את יודעת את זה.

אגב, מה שהוא אמר בסוף היתה נקודה לגמרי מתקבלת על הדעת. צריך לשקול אם בכלל הרגולציה היא פתרון ואיזו רגולציה. זו אמירה לגיטימית אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים גם ביחס לחברי הכנסת, למרות שכנראה הכול מותר ביחס אלינו.

תודה. חברים, אני צריך להתקדם ואני אני אתייחס לכל מי שיגיד לי איזו מילה, רחוק אני לא אגיע.

ספיר בלוזר, בבקשה.

אני אצטרף בקצרה לדברים שנאמרו על ידי קואליציית הארגונים החברתיים, שגם אנחנו חלק ממנה. אני מייסדת ומנהלת בתנועת ישראל 2050, מבית התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל. אנחנו מייצגים 330,000 סטודנטים בארץ. אני רוצה להגיד שאני לא רק מברכת על ההתכנסות של הוועדה, אני גם מאוד מופתעת בתור אזרחית צעירה בישראל שהצלחתם לכנס את הוועדה החשובה הזאת. מי היה חושב לפני 10 שנים שנבחרי ציבור יבחרו לעסוק בתספורות, בלווים הגדולים, בבחינה מעמיקה של הבעיות המבניות במערכת הבנקאית. בעיני זה מדהים.

אני גם חושבת מהצד השני, שמי היתה חושבת שהציבור, ובתוכו הארגונים החברתיים שהרבה מהם יושבים כאן, יפגינו כל כך הרבה עניין ומקצועיות בתחום כל כך מורכב, והדברים שנאמרו פה היום מוכיחים יותר מכול שהציבור יודע, הצבור מעורב והציבור בעיקר בעיקר הופך ונהיה יותר ויותר מקצועי. אני חושבת שלצד זה שהוא נהיה יותר מקצועי הוא גם אומר משהו חשוב – שהוא לא מוכן לשלם יותר עלויות עודפות על טעויות שקורות במדינה. אני חושבת שלכן הועדה הזאת היא חיונית, לא רק בגלל מה שקורה היום – ואני מקווה מאוד שיצאו מפה המסקנות, ולא רק המסקנות אלא גם יישום אמיתי שלהן שיוביל לשינויים המבניים הנדרשים, אם זה בפיקוח על הבנקים ואם בכל ההתנהלות והנורמות שקורות היום במערכת הבנקאית.

אבל במבט קדימה, מעבר לפרשה הנוכחית, אני חושבת שצריכה להיעשות פה איזושהי חשיבה בכלל על העיסוק של נבחרי הציבור בבעיות המבניות שיש בישראל, אותן בעיות שגורמות לציבור – ואני אדבר עכשיו בשם הציבור הצעיר בישראל – לחשוש שאין לו עתיד פיננסי. למרות כל מה שקרה עד היום במערכת הפיננסית, אני חושבת שיש לכם הזדמנות – ולנו הזדמנות להיות שותפים לדבר הזה – לייצר מחדש עם חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן, שמקדמים רובם גם את הרפורמה בבנקאות ומהלכים נוספים שחיוניים לעתיד המשק בישראל, אתם עושים פה גם מהלך שמחזיר את האמון של הציבור הצעיר בישראל שיש לו עתיד כאן, שהוא בוחר להמשיך ולחיות כאן ויודע שיהיה לו טוב. אז אמרתי, אני לא רק מברכת, אני מופתעת ואני מאחלת לכם ולנו שתמשיכו להפתיע אותנו. תודה.

תודה, גברתי. אני מקווה שגם באמת נדע לעשות את עבודתנו נאמנה.

ישראל שלמון, בבקשה. לאחר מכן – ד"ר הראל פרימק, ואחרון הדוברים, גלעד מנו.

קודם כל, כמה מילים ברשותכם עלי, מאותה נקודה שאני מגיע אליכם. אני הייתי כ-12 שנה עובד מדינה בכיר, כלכלן במשרד כלכלי, עברתי לעבוד בבנקאות לאחר מכן למשך 35 שנה בתפקידים בכירים מאוד, ביניכם כלכלן ראשי של בנק, חשב של בנק, סמנכ"ל ובקר אשראי ראשי של בנק גדול, והשמות לא חשובים. יש לי הרבה מה לומר בנושא ואין לי הרבה זמן, ואני ארצה גם בעתיד לעזור לכם לקבל החלטות נכונות ושקולות.

שמעתי את החבר הנכבד פלטו. אני מסכים אתו לגמרי שלא צריך להוסיף רגולציה, צריך להקטין רגולציה אבל שהיא תהיה יעילה. הרבה מאוד מהמהלכים של הרגולציה אינם תורמים, לפי דעתי, שום דבר, ודברים חשובים אינם מפוקחים בצורה שנראית לי נכונה, ואני אומר את זה כמי שהיה בקר אשראי ראשי של בנק גדול ואני חושב שאני יודע על מה אני מדבר. אני אומר את זה בקצרה.

לדון היום איך הבנקים מסדירים את החובות המסופקים שלהם – נדמה לי שזה מחטיא את המטרה של כל האנשים שדיברו פה היום. זה כבר, הייתי אומר, ניתוח שלאחר המוות. ניתוח שלאחר המוות. השאלה האם קוברים את הגווייה עם ארון או בלי ארון לא צריכה לעניין אותנו, השאלה היא למה נפטר האיש, מה קרה, איזו מחלה היתה לו, האם אפשר היה למנוע את המחלה. פה קבור הכלב האמיתי. יש כשלים, יש כשלים למערכת. הייתי שם והתרעתי, לא תמיד שמעו את דעתי, בדרך כלל לא שמעו את דעתי ואני אמנה כמה ובכך אני אסיים.

הנושא החמור ביותר שאני רואה אותו הוא הנושא שכולכם שמעתם עליו – סיפור הפירמידות. אני בעד לתת אשראים לפירמות גדולות משום שמי שמפעיל את המשק זה פירמות גדולות ולא צרכן כמוני היום. עם כל הכבוד לכל הצרכנים, אנחנו צורכים, אנחנו לא מייצרים מקומות עבודה. לא מייצרים. מי שכן מייצר מקומות עבודה זה יזמים עם הרבה הון שצריך להיות להם והם מקימים מפעלים לעסקים. צריך לעודד את האנשים האלה אבל צריך למנוע מהם לקבל כספים שלא מגיעים להם ולא משרתים את המטרה. מתן אשראים במעלה הפירמידות לכל חברות ההחזקה למיניהן זו טעות קריטית של המערכת. אסור את זה לעשות בכלל. המשמעות היא מימון כפול ומשולש לאותה פעילות ריאלית שיש למטה. המקור העיקרי היחיד למעשה שמשם יכול להיות החזר לשלבים האלה בפירמידה זה מהרווחים של חלוקת דיבידנדים של החברות הריאליות. לא מפריע לי שיהיו 10 שכבות מלמעלה ובלבד שהאשראי הציבורי לא יינתן לשכבות אלא רק לחברות הריאליות.

דבר נוסף, לא יתכן לתת אשראים לציבור שהם אינם מובטחים. לא בא בחשבון. צריך להבטיח, צריך לתת אשראי אבל להבטיח אותו. מתן אשראי ללא ביטחונות הוא פסול. ישנו איזה מין הרגל מסוים בבנקאות שמותר גם לעשות עסקים מהסוג שנקרא nonrecourse – האם שמעתם על המושג הזה? מה זה nonrecourse? אדם מקבל כסף אבל הוא לא צריך להחזיר אותו. כלומר, אם הביטחון מחזיר את החוב – בסדר; אם העסקה כשלה – היזם פטור מלהחזיר את החוב. זה סכום מהותי מאוד מסך כל החשיפה של הבנקאות, לפחות בזמן שאני בדקתי אותה. זה דבר שלפי דעתי קיים אולי בעולם וצריך להפסיק אותו.

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא בואו נראה לאיפה הולך האשראי שגופים מוסדיים ובנקאים נותנים לטייקונים, נקרא להם, ללווים הגדולים – וזה נכון לגבי אגרות חוב שמונפקות לציבור דרך המוסדיים וזה נכון לגבי אשראים שמקבלים מה שמכונה טייקונים. חלק גדול מהכסף לא משרת את המשק הישראלי בכלל, הוא יוצא החוצה. אנחנו מממנים פרויקטים במזרח אירופה, בהודו, בכל מיני מקומות בעולם. אנחנו לוקחים כסף מהציבור בדרגת ביטחון האחרונה בשורה. שימו לב, דבר מאוד חשוב – צריך להרחיב את הדיבור על העניין הזה – לוקחים כסף והוא מועבר דרך חברות-בנות לחברות בחוץ-לארץ, שזה מוצג כאילו כהון עצמי שלהם, הבנקים המקומיים שמשלימים את רוב המימון שם יוצרים שעבודים בדרגה ראשונה על הנכס שנרכש וגם על ההון העצמי שאנחנו למעשה העברנו, וזה לא הון עצמי, אלה כספים של הציבור בארץ. זה כשל נוסף בסכומים מהותיים מאוד.

ודבר אחרון ממש – בנק ישראל מפקח על הבנקים. הוא בדרך כלל לא מציב תמרורי עצור. הוא מציב תמרורי הוריה, הנחיה, אזהרה. זה מה שהוא מוציא. אני אקריא לכם פה פסוק ותבינו למה אני מתכוון בדברים האלה, אני כבר מסיים. כותב המפקח על הבנקים לבנקים בחוזר מסוים: במסגרת אחריותו לקבוע את תיאבון הסיכון של התאגיד הבנקאי נדרש הדירקטוריון להבין את יכולת ומגבלות התאגיד לשאת בסיכונים. בהתאם ליכולות אלה ולתיאבון הסיכון שנקבע יגדיר הדירקטוריון את האסטרטגיות של התאגיד ויעדיו.

מה עושה למעשה בנק ישראל? אני רוצה שתדונו. הוא לא אומר להם מה לעשות. הוא לא אומר להם: אל תתנו אשראי לפירמידות, הוא לא אומר את זה. הוא כן נתן הנחיות מסוימות לעניין הגבלת האשראי לרכישת אמצעי שליטה. אני אומר לכם, זו הוראת נוהל בנקאי שאני אחראי לה, אני בנקאי ואני גרמתי לכך שתצא הוראת הנוהל הזאת כאילו כנגדי, כאילו כנגדי, ידעתי איך הסיכון הזה מתפתח. אני פגשתי אנשים בבנק ישראל ובעקבות כך יצאה הוראת הנוהל הזאת, אבל לצערי זו תורת נוהל חלולה משום שהחשיפה והסיכונים שזה היה אמור למנוע מהבנקים, גדולה פי ארבעה, על פי בדיקה שלי, ממה שבפועל אנחנו נדרשים לדווח על פי ההוראות של הנוהל הזה, שאני אומר, הוא חלול. תודה.

תודה לך.

ד"ר הראל פרימק, בבקשה.

שלום ותודה על ההזדמנות לדבר כאן. אני יושב-ראש משותף של ארגון צדק פיננסי. רציתי להביא עובדה היסטורית ארכיאולוגית מעניינת – המסמך הכתוב הראשון בהיסטוריה הוא שטר חוב של אדם בשם קושן. מה זה אומר? זה אומר שלא תיתכן ציביליזציה בלי שירותים פיננסיים ושירותים פיננסיים יעילים, ואני מתחבר פה למה שאמרו קודמי. השירותים הפיננסיים אמנם מופרטים במדינות המערב אבל הם שירותים ציבוריים לכל דבר, הם חשובים כמו ביטחון, כמו חינוך, כמו בריאות ושירותים אחרים, ופורמלית הם גם מוכרים בפסיקה כשירותים דו-מהותיים שכפופים למשפט המינהלי.

למה זה חשוב? כי כשאנחנו מסתכלים על מערכת הערכים שלנו בחברה, אחרי זכויות האדם הבסיסיות ישנה את הזכות לשוויון ולשוויון הזדמנויות, ולדעתי זה הנושא האמיתי שאנחנו נמצאים בזכותו, בעטיו כאן. אנחנו רוצים שהמערכת הפיננסית, שהיא חיונית לקיום החברה שלנו, תהיה שוויונית, כי כאשר המערכת הזאת לא שוויונית אנחנו מפסידים פעמיים בהקצאת אשראי לא יעילה: אנשים שעושים בכסף שימוש לא יעיל, ואולי אפילו קצת יותר גרוע מזה – כמו שציין קודמי ואחרים – הם מקבלים את הכסף אבל אותו חייל משוחרר, או סטודנט, שרוצה להקים עסק, יש לו ידע, יש לו יוזמה ויש לו יכולת, לא מקבל את הכסף. אז גם הפסדנו בצד אחד וגם לא הרווחנו בצד שני. אז כשאנחנו מדברים פה על הדברים הפרטיקולריים שאולי ייצאו מפה, תקנות וכו', החלטות, צריך לזכור שבסוף אנחנו מדברים על הדבר שהוא בעצם שקול לדוגמה אישית כשמדובר ביחסים שבין אדם למדינה וזה ערך השוויון. זו הסיבה להערכתי שיש פה כוח אזרחי כל כך גדול.

הפגיעה שחווינו, או שעדיין חווים, בנושא האשראי היא בעצם בשלוש קליפות שהוזכרו פה: אחת, זו בקליפת הבנקים עצמם, ההתנהלות, הממשל התאגידי. איפה היו השומרים הפנימיים, החיצוניים, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, מבקר הפנים, רואי החשבון הפנימיים, החיצוניים. שאלות קשות מאוד שצריך לברר אותן עובדתית וצריך ממש לעשות פה מהלך בלשי של התחקות אחרי חיי הלוואה: איך היא ניתנה, מה קרה לה בדרך, מה קרה כשהבינו שיש חדלות פירעון. האם בנק, כשהוא מתחיל להבין שהחייב הוא חדל פירעון, שם עין על שאר הנכסים שלו, או שהוא מתעלם, כי מי בעצם מפסיד מזה? וכשאנחנו כבר מגיעים לחדלות פירעון, מה עושים? שמים את החייב על ההגה? – שזו החלטה לגיטימית, אבל אפשר לשים את החייב על ההגה עם משכורת ממוצעת, ואפשר להשאיר אותו עם מטוס פרטי ועם וילות, זה כבר נשמע קצת פחות לגיטימי. אז הדברים האלה חייבים להיות מבוררים עד הסוף וכמובן לקבל את המסמכים הדרושים.

דבר שני, הקליפה השנייה, היא הפיקוח על הבנקים. אנחנו, בתור ארגונים חברתיים, מאמינים שהתפקיד שלנו – אני אגיד פה משהו בפרפרזה – זה לא לרדוף אחרי הגנבים, אלא להעצים את השוטרים. אנחנו חושבים שהפיקוח על הבנקים הוא בעצם מי שמייצג אותנו, ועובדה שלבנקים, בניגוד לעסקים אחרים, יש פיקוח מיוחד. יש 130 איש בבנק ישראל שיושבים שם להבטיח את האינטרסים שלנו ואנחנו צריכים להבין האם האנשים האלה עשו מה שצריך בזמן אמת, האם הם התריעו, מה כן, מה לא. אנחנו פנינו אליהם פעמים רבות, אנחנו אתם בקשר שוטף, אבל אנחנו מקבלים את אותה תשובה – שאיך אומרים? משנת 1973 התשובה: הכול בסדר, לא מקובלת במדינת ישראל, וזאת התשובה שאנחנו מקבלים.

כל דבר מתחבא תחת סודיות בנקאית. אותו סעיף 15א, שפורש על ידי בית המשפט העליון לפני למעלה מ-20 שנה בהלכת אזולאי, שהיא הלכה בין פקיד לבין לקוח בסניף מסוים, הפיקוח על הבנקים לקחו את זה למקום קיצוני והם בעצם לא מוכנים לשחרר שום מידע, גם כשהוא גנרי וגם כשברור שהשמש הציבורית והעין הציבורי צריכה לשזוף אותו. אז אנחנו היינו רוצים גם לדעת מה עשו השומרים בשבילנו, מה הם מתכננים, האם הם ניקו את האורוות.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה ומאוד קונקרטית לימים אלו. ישנה את פרשת בל"ל והלקוחות האמריקאים שהוזכרה כאן. בל"ל שילם בגלל הסיוע שלו להעלמות מס והברחת הון בארצות הברית כמעט שני מיליארד שקלים מהכסף שלנו. יושב-ראש ועדת הביקורת במשך שש שנים היה מר משה וידמן, מה משה וידמן היום? יושב-ראש מזרחי-טפחות. עובדה נוספת: באוגוסט שעבר נפתחה חקירה פלילית בעניין בל"ל. אנחנו שאלנו כמה וכמה פעמים: האם חלק מהחשודים עדיין נמצאים אתנו במערכת הבנקאית? לא קיבלנו תשובה. לא קיבלנו תשובה ולצערי החומה הזאת של הפיקוח על הבנקים עומדת והיא צריכה ליפול.

דבר נוסף שהייתי רוצה במעט הזמן שנותר לי להרחיב עליו זה באמת האקוסיסטמה שהוזכרה על ידי חלק מהאנשים פה וזה נושא הפירמידות והפירמידות הממונפות. דוגמה קטנטונת ממה שקורה כרגע: יש לנו שתי פרשות שקשורות נאמר בהון-שלטון-עיתון, 2000 ו-4000. יש ביניהן הבדל אחד מאוד מהותי – ב-2000 היא לא יצאה אל הפועל, ב-4000, לפי מה שאנחנו שומעים וקוראים, היא מאוד יצאה אל הפועל. מה ההבדל בין האדונים מוזס ואלוביץ? אלוביץ הוא פירמידה ממונפת, מוזס מביא את הכסף מהבית. מה זה אומר? זה אומר שכשאתה פירמידה ממונפת אתה לחיץ ואתה לוקח את כל הסביבה אתך, כמו שנאמר, על חבית הנפט, ומזהם אותה, וזה דבר שצריך להפסיק אותו.

אני בטוח שמהוועדה הזאת, מהציון הזה, תצא תורה. חלקה אולי יהיה במסקנות כתובות, אבל אולי המסר של התורה שבעל פה הוא שצריך להפסיק עם הריכוזיות וצריך להפסיק עם המינוף, ולא יכול להיות שאחד כמו אלשטיין ירצה לשלוט ב-120 מיליארד ויותר מכספי החוסכים עם כמות כסף קטנה שהיא פי מאות, מאות, יותר קטנה מכמות הכסף שהוא שולט בה. אפילו בעלי השליטה בבנקים, הגב' אריסון לדוגמה, יש לה בערך 2% מהכספים שהיא יכולה לשלוט בהם. הבנקים וחברות הביטוח ממונפים מלכתחילה, ואם מוסיפים למינוף הזה את המינוף של הפירמידות, את הקשר הלא בריא אל אמצעי תקשורת, אנחנו מקבלים סדום ועמורה, כמו שאכן אנחנו קיבלנו.

לכן, אם יצא מכאן דיון ציבורי שבעצם יבוא ויגיד: עשינו כל מיני דברים שקשורים גם לבנקים וגם לגופים הריכוזיים האחרים – ברודט הפריד אותם מהנכסים הריאליים, בכר הפריד אותם מהחסכונות, שטרום מפריד אותם מהאשראי וועדת הריכוזיות באה ואמרה: חבר'ה, די לפירמידות ובואו נפריד ריאלי ופיננסי – יכול להיות שתקשורת צריכה להיות קטגוריה נוספת שלא יכולה לבוא עם הערבוב הזה, כי אנחנו רואים שהתבשיל הזה של תקשורת יחד עם החזקות בנקאיות נתן תוצאות לא טובות. ואחד הדברים שאנחנו קוראים זה לפזר את השליטה בגופים הפיננסים, שכאמור מראש הם ממונפים והמינוף הזה גורם לתוצאות שהן גרועות מאוד לציבור. שיהיה בהצלחה לעבודת הוועדה. תודה רבה.

תודה לך. תודה גם לך על העמידה בלוח הזמנים.

אחרון הדוברים, גלעד מנו, בבקשה. לאחר מכן אני אאפשר לחברת הכנסת יעל כהן-פארן לומר את דבריה, ואם חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ או יצחק וקנין ירצו, בבקשה. אם לא, אז לאחר סיום הדברים אני אסכם.

שלום. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. דבר ראשון, אני מברך על הקמת הוועדה, יוזמה מברכת. אני יועץ היום לפרטיים, לתאגידים. אמרו פה הרבה דברים חשובים, חכמים ונכונים, אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שלא הועלו פה. אחת הנקודות הכי חשובות היא חסמי כניסה לשוק השכיר. דיברו פה גם על רגולטורים – שני הרגולטורים, בנק ישראל והממונה על שוק ההון – אבל צריך לזכור שיש פה גם את רשות ניירות ערך בתמונה וצריך לזכור שדירוגי האשראי בישראל מעוותים בצורה מאוד מאוד קשה ביחס לעולם וצריך לזכור שיש פה חסמי כניסה מאוד מאוד גבוהים לשוק השכיר. ברגע שאתה נכנס לשוק השכיר הבנקים מתחילים להתחרות עליך גם, הריביות יורדות, הסכומים עולים, הם מגדילים ומגדילים חשיפה ללווים ספציפיים.

הפירמידות כשלעצמן – בהתייחס להערה אחרת – הן לא הבעיה. הבעיה היא המינוף המצטבר של כל שכבות הפירמידה.

האשראי שניתן לשכבות.

איך יש מינוף אם אין פירמידה?

אם מסתכלים על כל המצטבר במאוחד אז צריך לבחון את המינוף הכולל בחברות ואז נוצרות הבעיות. בדרך כלל המינופים מגיעים ל-90 ומעלה כשמדובר באמת במבנים פירמידייאליים, אבל המבנה הזה כשלעצמו הוא לא הבעיה.

אפשר מינוף גם בשתי שכבות, זה מה שאתה אומר.

אפשר גם בשכבה אחת, בדיוק.

ברור.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא והוא נושא אמון הציבור בוועדה, הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אני כתבתי שלשום לחברי הוועדה - - -

סליחה, גלעד, עשה לי טובה, זה לא - - -

זה חשוב להביא את זה לידיעת הציבור.

תסלח לי, אתה כתבת מכתב? עשה לי מכתב, אפשרתי לך, אני מכבד אותך - - -

אני אכבד את בקשתך. אז אני חושב שבאופן כללי חשוב שיהיה מישהו שנמצא פה שהבין את המערכת מבפנים, שחי את המערכת מבפנים, שהיה בתוך המוסדיים, שמבין מה זה להיות מנהל השקעות בתוך גוף מוסדי שנכנס אליו כסף. כל המוסדיים היום כל חודש מקבלים חמישה מיליארד שקלים שהם צריכים להשקיע אותם איפשהו, הם חייבים לשים את זה והם חייבים לשים את זה לפי המדיניות שנקבעה בוועדת ההשקעות. סלינגר, אגב, הולכת להעביר – יש טיוטה מאוד חשובה לגבי רפורמה בוועדות ההשקעה של גופים מוסדיים והרכב חברי הוועדה. יש היום בעייתיות מאוד גדולה, בלשון המעטה, בהרכב חברי הוועדה, מי שיושב שם ובניסיון המקצועי שלו.

גלעד, אני אגיד לך מה המשמעות.

לא, אני מדבר על ועדות ההשקעה.

הכול ברור אבל בוא - - -

היה חשוב לי גם להגיד את זה. לא ידעתי שיינתן לי זמן אז לא התכוננתי כראוי. עוד נקודה אחת על התמריצים, התמריצים של האנשים בתוך הבנקים. צריך לזכור וצריך לחקור גם כיצד מתומרצים הפקידים בתוך הבנקים היום. איך נמדד נותן אשראי, קצין אשראי שיושב בבנק – לפי היקפי אשראי. אם הוא רוצה לעודד היקפי אשראי, אם הוא רוצה לעודד אשראים גדולים יותר, אז הוא נותן ריביות אטרקטיביות יותר, ולאותן חברות ולאותם יחסים. גם לזה צריך להיכנס.

תודה, אדוני.

ביקשה חברת הכנסת יעל כהן-פארן. לאחר מכן – חבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואני אסכם ברשותכם, אלא אם כן מי מהחברים ירצה לומר עוד איזו מילה אחת או שתיים.

יכול להיות שאחרי זה ארצה עוד משפט.

קודם כל, לא הייתי כאן בתחילת הדברים, הייתי בוועדת כספים, אני רוצה קודם כל לברך על התכנסותה של הוועדה. זה באמת צעד ראשון כדי להביא את הדיון הציבורי למיצוי ולהביא באמת את החקירה, שאנחנו כאן בכנסת קיבלנו מנדט לבצע בסוגיה הזאת, שהיא ללא ספק בעיני לפחות איזשהו קו פרשת מים בכל ההתייחסות הציבורית לבנקאות. אנחנו כאן נדרשים לתת לכך מענה, למצות את הבדיקות עד תום – ולתת מענה לא רק מבחינת רוח, רעש וצלצולים, אלא באמת הנחיות, אולי חקיקה, אני מקווה שנגיע לזה, בוודאי שינוי, שינוי שצריך לקרות, וברוח הדברים שנאמרו כאן קודם, שינוי משמעותי לצרכן, קודם כל לצרכן הישראלי ולאמון הציבור במערכת הבנקאית, ולכך שאם היתה פה בעיה בהתנהלות – אמר כאן מר פלטו שלא היתה כאן שום בעיה בהתנהלות, אני בתחושה שהיתה בעיה בהתנהלות ואת הדברים האלה אנחנו באים לבדוק.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ירון מארגון יעל, שאלת מה ההבדל בין אתי אלון, שפשוט מעלה בכספים בצורה ישירה, פלילית וברורה וישבה על זה בכלא שנים ארוכות, לבין מה שהתבצע כאן. מה שהתבצע כאן הוא לא בגדר הפלילי כנראה, כמו שאנחנו מבינים את זה כרגע – ואני לא הוסמכתי לחקור את זה עדיין עד הסוף, אולי זה כן, אבל לפחות הוועדה נכנסת לבחינה ולחקירה ברמה הציבורית, לא ברמה הפלילית. אולי יש כאן פלילים, אולי זה יתברר במורד הדרך, אבל מה שבטוח, שבגלל שכנראה לפחות על פניו כרגע זה לא ברמה הפלילית.

אני שואלת גם מה היכולת של הוועדה להגיע למיצוי של הבדיקה כי אין כאן יכולת לערוך באמת חקירה בתוך תוכי הבנק ועד הפקיד האחרון שאישר את אותה הלוואה – ואולי הוא אמר: לא, לא צריך לתת את ההלוואה וזה עלה למעלה ומישהו מעליו היה זה שקיבל את ההחלטה? אני חושבת שבאמת בבסיס ועדת החקירה זה לנסות לקבל כמה שיותר תשובות, אם זה אפשרי. אין לנו את הכלים של המשטרה, אין לנו את כלי החקירה של חקירה פלילית, אבל לנסות לקבל כמה שיותר תשובות כדי באמת להגיע לחקר האמת ולהשלכות הכלליות והרוחביות של המציאות שנפרשת כאן.

אני רוצה לסיים באיזושהי אנקדוטה. אני, לפני כמה חודשים, ביקרתי ביקור חברי ומפרגן בעיר ירוחם ביחד עם ראש העיר, חברינו מיכאל ביטון, והופתעתי לגלות – זו לא היתה כזאת הפתעה כי הדברים ידועים – אבל באחד הארגונים, עמותות, מיזמים, שנפגשתי אתם בעיר, שאלתי: מי התורמים שלכם? ועלה השם המוכר של בנו של אותו טייקון שבשבילו הוקמה הוועדה והוא עדיין תורם לאותו מיזם כנראה. זאת אומרת, שום דבר לא השתנה במשפחתו. להיות תורם זה תמיד תפקיד מאוד נחמד, להיות גביר שמחליט לאן הולכים כספי התרומות שלך.

אני חושבת שיש פה בעיה גם עקרונית. אני בטוחה, אני יודעת, שבודקים את העניינים והדברים האלה נמצאים גם בתוך ענייני פתרון הסדר החוב וכו', ענייניה הכספיים של המשפחה ובניו של פישמן ומשפחתו עולים, אבל אני חושבת שיש כאן בעיה שאנחנו, הוועדה, צריכה לתת לה מענה גם במסר לציבור, כי אותם אנשים, לדוגמה בירוחם, יודעים מי התורם שלהם, יודעים מה הסיפור המשפחתי ועדיין הוא התורם שלהם. איזה מסר זה מעביר לציבור שהבן אדם תחת כינוס נכסים ותחת חוב כל כך גדול ועדיין בניו הם גבירים שמחלקים נדבות? תודה רבה.

תודה לך, גברתי. קודם כל, כפי שגם אמרת, אנחנו לא משטרה ואין זה מתפקידנו, אבל אם תוך כדי בדיקה יעלו כל מיני עניינים, תהיות ושאלות שהייעוץ המשפטי יחשוב, יסבור, שראוי להעביר אותם לבדיקה יותר מעמיקה של גורמי אכיפה כאלה ואחרים, לא נהסס לעשות זאת, למרות שנקודת המוצא שלנו איננה בכלל מהכיוון הזה אבל ראוי שהדברים גם יאמרו.

נקודה נוספת שחשוב להדגיש אותה, יעל, היא שאני לפחות, במה שתלוי בי בוועדה, אנסה מאוד שלא ניפול לרדת בדיוק עד לפקיד ההוא שקיבל. הכוונה היא לייצר את התמונה היותר גדולה בעניין ויש לנו לגמרי את הסמכויות לעשות את הדברים האלה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, ראשית, אני רוצה לברך את כל המופיעים בפנינו. אני חושב שהמעורבות הציבורית, האזרחית, החברתית, בתהליך הזה היא נהדרת. אחד היתרונות של הכלי הגדול הזה – מן הסתם דיברו פה גם על החסרונות של ועדת חקירה פרלמנטרית – זה היכולת לשתף ציבור. מצד שני, איתן, ואני אומר, לך יש אתגר גדול, מונחת על כתפיך אחריות גדולה, ועל כולנו תחת הנהגה שלך, לנהל את הדיון הזה בצורה מאוד זהירה ואחראית, להיזהר מאוד מאוד מלהגיע למחוזות פופוליסטים, להיזהר מחוכמת בדיעבד, לנסות לאזן בין הרצון מצד אחד כמובן למנוע הישנות של מקרים כאלה ולהגן כמה שרק אפשר על כספי הציבור ועל ההזדמנויות השוות שיעמדו בפניו, ומצד שני להיזהר מעודף רגולציה ולא לחנוק את השוק הזה. צריך לזכור שאותם אנשים שאנחנו אוהבים מאוד לשנוא, הטייקונים, בסוף זה קטרים מאוד מאוד גדולים שמושכים את המשק. צריך לראות שהם מושכים את המשק בצורה נכונה ואחראית.

מהכסף שלי ושלך.

בעיקר מושכים את עצמם.

קטרים מהכסף שלי ושלך.

לא חשבתי שהדברים לא יעוררו דיון, אני מבקש לומר את דעתי.

זה בסדר שאתה יושב בצד הימני של השולחן.

אני לא מסתיר את עמדותיי בעניינים האלה.

אין פה צדדים בשולחן הזה, דב, אם לא שמת לב.

השולחן הוא עגול בכוונה.

יש צדדים - - -

חברים, אני לא מתחיל עם צדדים, בבקשה.

איתן, אתה מוכן להיאבק על זכותי לדבר, כמו שעשית לכולם?

אתה צודק. בבקשה.

אני בסך הכול מדבר על איזונים, כי בסוף, אני אומר, יש כאן כוחות חזקים שמקדמים את המשק. צריך לראות שהם מקדמים את המשק לא דרך יצירה של עיוותים והם לא רוכבים על גבם של אנשים אחרים. חסרים לי פה סביב השולחן נציגי הבנקים. אני אומר להם – לא יודע אם הם צופים בדיון הזה, אפשר להבין את החשש ואת הפחד – אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיע לדיון אמיתי - - -

הם יהיו בדיונים הבאים.

בסדר. אני רק אומר, בסוף בסוף בסוף צריך לראות שכולם נמצאים כאן וכולם אומרים את דבריהם, מתווכחים, מתמודדים עם הטענות ויש פינג-פונג שבו יש שאלות ותשובות, וכמובן הרגולטורים ובנק ישראל. אני חושב שזה א'-ב' ביכולת שלנו לעשות את העבודה בצורה יסודית ולהגיע לאיזונים הנכונים. אני מאחל לכולנו בהצלחה.

תודה. אני רוצה שוב לחזור ולהדגיש, כפי שאמרתי, אולי יהיה עוד דיון אחד של נאומים, בדיוק מהמקום שבו אדוני מדבר, גם כדי ליצור את האיזונים. אנחנו לא עוסקים בשאלות אקראיות. תהיה עבודת הכנה לגבי כל אחד ואחד מאלה שיופיעו בפנינו. השאלות תהיינה מוכנות מראש. הרמה המקצועית – אני רואה אותה כערך עליון. אני לא מתכוון להתפשר בשום פנים ואופן, ואני חושב שאף אחד מאתנו, בדיוק מהמקומות האלה, שלא ליפול לנקודות פופוליסטיות, לא ליפול לאותן נקודות שאנחנו לא באמת מכוונים ואפשר בכיוון הזה גם לקחת אותנו, גם כשלא נרצה. לכן, המקצוענות, המקצועיות, ההכנה מראש.

לכן, מנקודת המבט שלי, כל אחד מחברי הכנסת – אנחנו עוד נשב ונדבר על זה – ילווה בנק, ילווה רגולטור, ברמות האלה כדי שתהיה גם התמקצעות של כל אחת ואחד מאתנו. האיזון הוא הדבר הנכון, כפי שאמרתי, אני לא צריך לחזור על זה כבר. זה לפעמים אפילו אותי קצת מביך להגיד שאנחנו לא מחפשים – יש מנדט שהכנסת הציבה לפתחנו ואנחנו נשתדל לתת את התוצאות הטובות ביותר בעניין הזה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

רק מילה, ברשותך, לגבי מה שאמרת, בהנחה ולא הולכים לבחירות ויהיה לנו זמן לעשות את זה – גם התיאום הפיזי של ימי הישיבות מול הח"כים, ההודעה מראש ולא בהנחתות, חייבים להיות מאוד מאוד - - -

הכול יהיה מראש.

ולא בשבוע של התקציב.

חברים, אני מודיע לכם, הכול יהיה מראש.

כבוד היושב-ראש, רק רציתי לתקן את עצמי ולבקש סליחה כי אני דיברתי על הסדרי חוב של 15 מיליארד לאג"חים. הסדר חוב של הטייקונים זה 18.5 מיליארד שקל, כאשר מתוך זה 8 מיליארד שקל תספורת – ואני לא סתם אומר את הדברים האלה, כי אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה. אחד הדברים שבתוך זה אנחנו רואים זה בעצם הרמת המסך הכול כך קשה, כי אנחנו רואים שמצד אחד תשובה נמצא במחיקה, יש לו הסדר חוב של 2.1 מיליארד שקל, יש לו תספורת שם, ומצד שני, הוא יכול במקום אחר למצוא גז ולהתעשר. אנחנו חייבים להתחיל להבין שיש פה כשל גם מבחינת הביטחונות שלוקחים והסיכונים שלוקחים על חשבוננו, זה אחד.

דבר שני, אני מבקש ממך – משרד המשפטים לא מיוצג פה, ראיתי את האוצר, ראיתי את בנק ישראל, אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים אני אשמח ואני רוצה להסביר למה אמרתי את זה. בחוק של הרפורמה הבנקאית, כשביקשתי שתהיה סנקציה פלילית נגד מי שנותן אשראי, מי שעובר על החוק, הפעם, מי שהתנגד לסנקציה הפלילית זה דווקא לא בנק ישראל, זה גם לא האוצר, זה אך ורק משרד המשפטים. לכן אני חושב שהוא חייב להיות חלק מהתהליך ושאנחנו נבין למה הם מתנגדים. הוא אומר: אנחנו לא יכולים לקחת את מנהל סניף הבנק. חבר'ה, כאחד שעשה תוכניות הבראה גדולות על מיליוני שקלים, אני מכיר את בנק פועלים, היכן קומות 4, 5 ו-6, גם את בל"ל, ואני אומר לכם, אני יודע איך ניתן אשראי. לכן, משרד המשפטים חייב להיות פה. בסוף בן אדם שחותם צריך לקחת אחריות.

הדבר האחרון, כבוד היושב-ראש, שאני חושב שגם אנחנו צריכים להתייחס אליו ולא כל כך התייחסנו זה הנושא של הפיקוח על הבנקים. אני הקראתי את זה בוועדת הרפורמות, תרשה לי שניה אחת: אין כמעט מפקח על הבנקים שכשסיים את תפקידו לא עבר למערכת הבנקאית. אין כמעט אחד ממאיר חת, עד גליה מאור, ואמנון גולדשמידט, וזאב אבלס, ויצחק טל, ויואב להמן, ורוני חזקיהו - - -

יואב להמן לא.

היחידי שלא.

להמן ממש לא.

היחידי שלא.

לא, גם דודו זקן.

סליחה, לא אמרתי דודו.

בסדר, אני כבר הגעתי לאחרון, סליחה.

לא אמרתי, אל תקפצי. כולם – או שהיו יו"רים של בנקים - - -

אגב, דודו, רק שתדעי שהמינוי שלו נפל להיות דירקטור - - -

כן, אבל לא יו"רים, כמו שאני אמרתי. אני מתקן, זה נכון.

מותר לו להיות דירקטור, לא צריך להגזים.

אבל אני חושב שכשאיש צבא, אלוף בצה"ל, רמטכ"ל בצה"ל, צריך צינון של שנה פלוס שלוש לפי חוק והוא לא יכול להיות חבר כנסת בגלל שמפחדים – אז אנחנו לא מפחדים מכול נגיד בנק ישראל שעבר - - -

אני העליתי את העניין הזה.

אני אומר את זה פה כי יכול להיות שזה מסקנות וחקיקה שאנחנו צריכים לבצע גם פה.

תודה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני רוצה הערה קטנה בנושא התחרותיות שבגינה הפרעתי גם לאילן פלטו – לא כי אני חושבת שאילן פלטו הוא נגד תחרותיות אלא משום שאני חושבת שבכנסת הזאת, חבר הכנסת כבל, יש איזשהו דיסוננס כל הזמן. מצד אחד, יש לנו כאן ועדות שעוסקות בהגברת התחרותיות, מצד שני, בקרב הרגולציה יש התנהלות, הייתי אומרת מדשדשת, לכל הפחות, איך מגבירים את התחרותיות וגם אוהבים מאוד מאוד למשל לתקוף את רפורמת בכר – שלרפורמת בכר יש בעיות, נעשו בה טעויות, היא במובנים מסוימים לא הושלמה, אבל בסופו של דבר היא רפורמה שיום אחד הציבור יידע שהיא היתה רפורמה ששירתה אותו בהרבה מובנים. גם בה צריך להכניס תיקונים, זה לא סותר, זה לא אומר, גם בה צריך להכניס תיקונים.

אבל, חשוב להבין שבסופו של דבר – גם כדי שאנחנו נצליח לעשות את עבודתנו, ואתה הערת בצדק לעניין הפקיד – אנחנו במידה מסוימת צריכים להסדיר את ההסדרה. מה זאת אומרת? שלא יכול להיות שהכנסת תעבוד מאוד מאוד קשה ותטרח על רפורמות שטרום ועל דברים שקשורים בהגברת התחרותיות, כמו למשל מערכת מחשב שהמדינה תצא אליה במכרז, מערכת מחשב שתהיה ה-host של כל הבנקים החדשים שרוצים לקום, או איגודי האשראי שרוצים לקום, וביד השנייה יבוא הרגולטור ויגיד: אין בעיה עם מיזוג בין בנקים.

לכן, ההערה הזאת היתה בעיני מאוד מאוד מאוד חיונית, כי אני חושבת שגם מצד המגזר העסקי ההערה הזאת צריכה להיאמר, כי בסופו של דבר מקורות המימון של המגזר העסקי ואיך הם מוקצים – במידה מסוימת זה אולי טייטל מאוד מאוד גדול, אולי המקור והסיבה למה שאנחנו עושים כאן היום. תודה רבה.

תודה. אני, ברשותכם רוצה לסכם. אני השתדלתי מאוד מאוד לא להביע עמדה לגבי כמעט אף אחד מהנושאים, ולא לחינם לא עשיתי זאת, כי אני סבור שאת העמדות שלנו – הרי לכל אחת ואחד מאתנו יש עמדות כאלה ואחרות – אני בטוח שכל חברי הוועדה עלו מדרגה, או לפחות שתיים-שלוש, והם אמורים מרגע זה לקחת על עצמם התכנסות סביב אותן החלטות שאנחנו נקבל ביחד. זה בדיוק המקום בו אנחנו צריכים להתחיל להיזהר מאמירות שהן לא מתכתבות על המסד אשר היועצים המקצועיים יחד אתנו נקבל, מהו הכיוון, כי יש כל כך הרבה כיוונים ועל זה כבר צריך להיזהר מתפסת מרובה לא תפסת.

כל אחד מאתנו קורא גם עיתונים, כל אחד מציע את ההצעה מה נכון לדעתו ומהו המסד שעליו אנחנו צריכים ללכת. לכן אני אומר, הזהירות הנובעת כדי שזה לא ייחשב – ואני מתכוון לזה, אילן פלטו, אני מתכוון לזה שאנחנו צריכים לבוא בידיים נקיות, ואנחנו באים בידיים נקיות, לתהליך. לי אין שמץ של מושג נכון לרגע זה איך התוצאה של הדברים תהיה, אפילו מה יהיה הכיוון עליו אנחנו נלך. לכן צריך מאוד מאוד להיזהר, ואני קורא גם לחברי להיזהר בהתבטאויות שלהם, באמירות שלהם ובכתיבה שלהם.

דבר שני, אני באמת רוצה להודות לכל אחת ואחד מאלה שהופיעו בפנינו, בוודאי לחברי הכנסת, שלהוציא את חבר הכנסת משה גפני שמנהל את ועדת הכספים, וחבר הכנסת עיסאווי פריג' שנמצא בחו"ל, באמת לכבוד הוא שכל החברים הגיעו ונמצאים כאן.

אני רוצה לבוא וכבר לתת לכם את הפתיח לדיונים הבאים. כפי שאמרתי לכם ואני חוזר ואומר, זה ייעשה כשימוע לכל דבר ועניין של שאלה-תשובה, שאלה-תשובה, כדי שהמקצוענות והמקצועיות תבואנה לידי ביטוי. אנחנו כמובן בתוכנו נקבע גם את כללי הפינג-פונג הזה כפי שהם יתנהלו. לכל אחד יהיה מקום בו הוא יישב, יהיה שלט מיוחד, יהיו כל אותם אלמנטים הנדרשים מהמכובדות ומהמקצוענות. ואפילו לשאלה של בצלאל סמוטריץ – לא יוכנס לכאן אוכל כמובן אבל בחוץ תהיה פינה לכך.

אתה רוצה להגיד מילה על יום מרוכז בפגרה?

כן, אנחנו רוצים לומר עוד דבר – יהיה יום מרוכז, אנחנו מארגנים יום עיון, יום שלם או כמעט יום שלם שבו נמקד את עצמנו בדרך העבודה, במושגי יסוד שחשוב שכל אחד ואחד מאתנו יכיר. אנחנו נכין גם חוברת קטנה של מושגי יסוד, של עניינים ואמירות ודברים שיהיו כאן ללחם חוק שישובו ויהיו שגורים על לשוננו. והכול – אני מבטיח דבר אחד לפולקמן ולחברי, ואני אומר את זה, לאה, לפתחך, זאת החובה שלך כלפינו ושלנו כלפיך – שהדברים יהיו מבעוד מועד, שנוריד את עצמנו למינימום של המינימום של ההפתעות, לא כלפי החברים, לא כלפי היועצים, שהם חלק בלתי נפרד בתוך התהליך הזה ויש להם גם הם חיים כמו שלנו יש בתוך התהליך הגדול הזה. אני מודה לכם מאוד. מאוד נהניתי ואנחנו עוד ניפגש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.