ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 715

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 11:30

פרק ה' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196).

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

עליזה לביא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מימון שמילה - מנכ"ל בפועל, משרד התקשורת

זיו גלעד - עו"ד, ממונה בייעוץ המשפטי, משרד התקשורת

עדי קופולוביץ - עו"ד, מנהל תחום בכיר רגולציה, משרד התקשורת

תמר ארז - מרכזת בכירה כלכלה ורגולציה, משרד התקשורת

שירלי שיף - יועצת השר, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ השר, משרד התקשורת

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

סא"ל שלומי ממן - ראש ענף התרעה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

שיר אייל - מש"קית דוברות, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אלידור בליטנר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוליה שמאלוב ברקוביץ' - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עו"ד, יועמ"ש בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

גילה ורד - עו"ד, עוזרת ראשית ליועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ד"ר יפעת בן חי שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

טל איזנפלד - עו"ד, מינהלת הסדרת השידורים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אלינור כליפזאדה - כלכלנית, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מירב שטרוסברג אלקבץ - מנהלת תחום הגנה על הצרכן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

שרית הכט - עו"ד, יועמ"ש, שידורי קשת

אילאיל לבנת - עו"ד, יועמ"ש, שידורי רשת

מירב שחר - שידורי רשת

דבורה קמחי - עו"ד, סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

מירי נאור אליאס - עו"ד, יועמ"ש, ערוץ 20

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

יורם מוקדי - עו"ד, סמנכ"ל תוכן, חברת הוט

דקלה בירן - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החדשות

אודי מירון - יו"ר, ענני תקשורת

שרון למברגר - מנכ"ל, ענני תקשורת

ליאור תמאם - עו"ד, אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

צילה לוי - אחראית פרויקטים, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט – איגוד העובדים בקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסנת טרבלסי - יו"ר הפורום הדוקומנטרי בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

דוד גלנוס - יו"ר איגוד האומנים והתקשורת, ההסתדרות הכללית החדשה

חיים סלוצקי - בעלים, סלוצקי הפקות (הוט בידור ישראלי)

אורי בסט - עו"ד, יועץ משפטי, ערוץ הספורט

אלונה אבט - מנכ"לית, ערוץ הופ

אבי רוזן - מנכ"ל, רדיו קול חי

בצלאל כאהן - רדיו קול חי

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

מודי שרפסקי - עו"ד, שדלן/ית, מייצג/ת את חברת יס

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלן/ית (קריספין רובינשטיין בלכר ושות' – עורכי דין) מייצג/ת את קשת, רשת וערוץ 10

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

דפנה כהן איוניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן, מייצג/ת את יס

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את יס

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את רשת

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ)], מייצג/ת את סלקום, פרטנר וקשת

טל נחום - שדלן/ית

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אירית שלהבת

פרק ה' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לקבוע את סדר העבודה שלנו. אתחיל ואומר שאנחנו נשב כאן עד השעה 13:00 ואז נצא להפסקה של חצי שעה. לאחר מכן ב-13:30 נתכנס שוב ונשב עד שעה 16:00. זה מבחינת לוח הזמנים.

אין היום ישיבת סיעה כי גבאי בחוץ לארץ?

בלי שום קשר, הייתי יושב פה.

רציתי רק לדעת.

אני מודה לאדוני שעוקב אחרינו...

בימים אלה בוודאי...

מחר תהיה לנו עוד ישיבה שתארך כ-3 שעות, כמדומני.

עוד לא יצא זימון.

ייצא זימון.

למען האמת, יצא זימון.

תתכוננו לזימון למוצאי שבת...

זה לא דיון פתוח. הודעתי שמחר יתקיים דיון שיארך כשלוש שעות. יצאה הודעה והיא תגיע אליכם. לי ברור כבר שאנחנו לא יכולים טכנית לעסוק בכל הנושאים אשר אנחנו מבקשים לעסוק בהם. יש נושאים, שמנקודת המבט שלי ושל משרד האוצר ומשרד התקשורת הם must, כל מיני נקודות שיש לנו מחויבות לגביהן מוועדת קיש – אותה הערה של חבר הכנסת פולקמן, ונדמה לי, אם אינני טועה, אפילו של דב חנין, אינני בטוח, בעניין הדירקטורים, ויש עוד כמה נקודות שחשוב מאוד להסדיר אותן קודם כול. יש עוד כמה עניינים שנוגעים לחדשות; את עניין הפרסומות כבר הורדנו; עניין המש"ב (מרכז שידור ובקרה); והתשובות שאנחנו צריכים לתת לחבר הכנסת יעקב אשר לגבי הרדיו. דנה נויפלד לא נמצאת, חבל לי מאוד, כי אינני חושב שמישהו כאן יוכל לתת תשובה במקום דנה נויפלד.

היא תגיע?

אני מבין שלא תגיע. זיו גלעד, תוכל להתייחס לזה?

כן.

העיקר שיש כאן גורם מקצועי שיש לו את הסמכות לתת תשובות מקצועיות בעניין הזה; ויש לנו גם את נושא הערוץ בשפה האמהרית והטיגרינית, שגם שם אנחנו צריכים לקבל החלטה; וכמובן יש מעל הכול את הנושא, שאני כבר אומר לכם, לבקשתה של מיכל רפאלי כדורי, שנמצאת ברגעים אלה בלוויה של חיים הנגבי, שגם לי הייתה זכות להכיר אותו, והם היו חברים טובים מאוד, התחייבתי בפניה שאתחיל את הדיון בנושא החבילות בחלק השני של הישיבה כדי לאפשר לה להשתתף כאן בדיון.

אומר בפתיח, ואת תתקני אותי, גברתי, במה שנדרש תיקון, וגברתי תתקן אותי בצדדים האחרים, אם בכלל צריך להציג הערות, רק אזכיר ואומר שאתמול לא הגענו להבנות והסכמות בכל הנוגע לפלטפורמות, קרי: "הוט" ו"יס", על כל המשתמע מכך. אני לא רוצה להרחיב את הדיון ברגע זה. אנחנו כמובן נעסוק בו כאשר נפתח את הדיון עצמו. אני רק יודע לומר שיש ניסיון של הרגע האחרון, שבא בראש ובראשונה מלשכת שר התקשורת, כדי בכל זאת לנסות להגיע לאיזו הבנה אל מול הפלטפורמות. אינני אומר דבר וחצי דבר לגבי המהות, אם יש הסכמות או אין הסכמות. אני מדבר רק על המסגרת עצמה. אני עדיין יודע לומר שרב הנסתר על היכולת שלנו לצעוד בשדה שאיננו זרוע במוקשים, אבל התחייבתי שאאפשר כמובן להציג את ההצעה. אבי שמידט, אשמח מאוד-מאוד אם המנכ"ל יהיה כאן כדי להציג את הדברים. אתה יכול לומר לו שזה יהיה רק בחלק השני של הדיון. בסדר?

ברשותכם, כדי שנתחיל את ההקראה וכדי שנוכל להתחיל להתקדם בעניין עצמו, עד שנתארגן – היועץ המשפטי של משרד התקשורת, בבקשה תתפסו את מקומכם, אני רוצה להסיר את זה מסדר היום שלנו, במובן של לקדם את העניין.

אדוני, אמרת שהיום הישיבה תהיה עד שעה 16:00 ומחר יהיו עוד 3 שעות. מתי? מתי יהיו ההצבעות, רק מחר או גם היום?

עכשיו אנחנו נכנסים להליך של הצבעות. אנחנו עוברים להקראה.

אז מתי ייערך הדיון מחר?

פרסמנו שהדיון יתחיל בשעה 13:00, אם אני זוכרת נכון.

בין 13:00-16:00. בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התקשורת. אמרנו אתמול שנבחן האם יש קושי לשדר את התחנות "המפוצלות" (במירכאות) במסגרת "עידן פלוס". אנחנו מחכים לתשובות על זה גם מהרשות השנייה וגם מהגורמים המקצועיים, על ההשלכה של זה על הקיבולת ב"עידן פלוס".

למרות שנאמר- - -

חבר'ה, תנו לו.

השאלה מתחלקת לשניים: חלק ממנה הוא בעניין קיבולת ברמה הטכנית, וחלק ממנה הוא שאלה נורמטיבית, האם מוצדק לאפשר לתחנות כאלה, בהינתן שהן תופסות חלק מן הקיבולת, לשדר שם. אני מזכיר, אלה תחנות שמשדרות רק בחלק מן היום תכנים בנושא שונה.

אני מבקש הבהרה. אבי רוזן, מנכ"ל רדיו "קול חי" מעלה כאן עניין, שאולי נותן לנו נקודת אחיזה מבחינת החוק להיענות לבקשה שלהם. אינני יודע, לכן רציתי שזה יישמע בפני גורמי המקצוע. אבי רוזן, בבקשה.

אני מנכ"ל רדיו "קול חי". תודה על ההזדמנות. אנחנו נתקלים בקושי בחוק הרשות השנייה, שיש שם סעיף על תוכן השידורים הנוסף, מה שמוגדר כפיצול תדרים. הגיעו להבנות- - -

בזמנו, לפני שנתיים.

נתנו לתחנות אפשרות להשתמש בשירות הזה. אנחנו הגשנו בקשה, והיא אושרה לנו, להשתמש בתוכן נוסף בציבור למגזר הדתי והחרדי. דא עקא, שיש שם בעיה טכנית, שלא נתנו את הדעת איך זה משפיע על תחנות שאזור השידור שלהן הוא אזור טופוגרפי גדול. ההתייחסות שם מדברת שהשידור הנוסף בא במקום השידורים העיקריים באותו אזור. דהיינו, לצורך העניין, רדיו באזור גוש דן שמבקש לשדר על אחד התדרים שלו לצורכי קליטה תוכן נוסף, יודע מראש שבחלק מן האזורים לא ישמעו אותו. כך הוסבר אתמול על ידי מר נתי שוחט בנושא התדרים. אנחנו – ואני מרשה לעצמי לצורך העניין לייצג גם את תחנת האחות שלנו, "קול ברמה" – התחנות שפונות למגזר הדתי והחרדי, מראש לא מוגדרות כאזוריות באזור טופוגרפי: צפון, דרום, ירושלים. השטח שניתן לנו על ידי הרשות השנייה, על ידי הרגולטור מטעם המדינה, הוא אזורי קהילתי. לקחו את הדתיים בבני ברק, הדתיים בירושלים, הדתיים בבית שמש, הדתיים בכל מקום שהוא וזה בעצם אזור הקליטה.

הייתי שמח אם הייתי יכול לשדר בתדר אחד בכל האזור הזה, זה היה חוסך לי עלויות של משדרים, של תרנים, של אגרות תדרים, כאשר בכל דבר אני משלם פי שלוש על שלושה תדרים שיש לי היום. כאשר אני היום משתמש בתוכן הנוסף על חשבון אחד התדרים אני בעצם פוגע בשידור העיקרי המשמעותי שלי לאזור גדול מאוד ומשמעותי מאוד, וכנ"ל השידור הנוסף לא נקלט באזור מספיק נכון מבחינת מה שהרשות השנייה אישרה לי, באזור מרכז וירושלים. אני לא יכול להגיע לזה בתדר אחד. כך שהבעיה היא כפולה בעצם. בשונה מכל יתר התחנות האזוריות שמשדרות נקודתית באילת, בירושלים וכולי, התחנות הכלליות, התחנות הייעודיות הן לא אזוריות טופוגרפית.

לכן הבקשה, הסעד שאנחנו מבקשים הוא שינוי שיאפשר לנו לתת את המענה, בדיוק כמו כל תחנה שמשתמשת היום ועשתה פיצול: במרכז לשידור ברוסית נעשה פיצול בצפון ובדרום והם נהנים מ-90% כמעט, גם בשידור העיקרי וגם בשידור המפוצל. אנחנו נפגעים בשני הכיוונים בגלל שהאזור שלנו גדול מאוד, והוא ניתן לנו מראש כאזור גדול.

שומעים את התוכן במקביל, התוכן הנוסף והתוכן העיקרי?

ב-12 שעות היום זה מקביל, בוודאי.

איזה סוג של תוכן נוסף?

התוכן הנוסף שביקשנו הוא מוזיקה.

למעשה אתם מבקשים לשדר בשתי תחנות על זיכיון אחד: תחנה ותחנת-בת.

הקושי בהבאת התוצאה הנכונה מבחינת הקליטה, הגשנו בקשה למשרד התקשורת לאפשר לנו לחזק את המשדרים לשידורים הקיימים, וכנ"ל את התדר הנוסף, ולקחנו את השידור הנוסף כדי שישמעו אותו באזורים שאושרו לנו על ידי הרשות השנייה, כולל מרכז וירושלים רבתי, שהוא אחוז מסוים מאזור הקליטה העיקרי שלנו, לא כולו, כי זה המהות של תוכן שידורים נוסף, לא לכסות את הכול. אבל גם אותו אנחנו לא מצליחים לכסות בגלל הסיוג הטכני.

ההתייחסות אליהם היא כמו אל רדיו אזורי.

אבל "עידן פלוס" בכלל לא- - -

לפני "עידן פלוס", אנחנו חוזרים אל מה שאמרתי אתמול, על אף שאתמול לא הדגשתי את הנקודה הזאת. נאמר על ידי היושב-ראש שהייתה איזו הסכמה עם הרדיו האזורי, ואמר את זה גם מר בן בסט שהיה פה. זה נכון לרדיו שהוא אזורי, אבל רדיו שאושר על-ידכם כרדיו שבעצם נכלל בקטגוריה האזורית אבל הוא לא אזורי- - -

תן לי לעזור. הנקודה שאני רוצה להזכיר חולקה אתמול לשתיים. "עידן פלוס" – אולי אפשר, אולי לא. אמרנו, זה ענין מקצועי שצריך לבחון אותו, האם רוחב הפס אכן נותן אפשרות לשידור.

לנו נאמר ברשות השנייה שכן.

עזוב, זה עניין מקצועי נטו.

אני מבקש מכם עד שעה 16:00 – הם מעלים נקודה שונה. אני לא יודע לענות על זה. הוא אומר שעצם ההגדרה שהמדינה הגדירה אותם מייצרת להם בעיה. הם לא מתווכחים ולא חולקים על כל אשר- - -

לא רוצים פריבילגיה.

שלא יפלו אותי. התחנות הדתיות מופלות.

לא רוצים פריבילגיה מעבר למה שניתן לאחרים, אבל הוא אומר: אינני רוצה להיות מופלה אל מול האחרים.

נדבר איתם על זה. אני רוצה להסביר דבר אחד: האפשרות לפצל תכנים על בסיס פיצול בתדרים לא נועדה לאפשר להקים שתי תחנות רדיו על בסיס זיכיון אחד.

לא זו הכוונה. על אזור מסוים נקודתי. אבל עדיין האזור המסוים, בשונה מכל תחנה אחרת שמפצלת כיום – אפשר לבדוק את זה מול הרשות – שמגיעה לכמעט אותם 60%–70% מאזור הזיכיון ופוגעת בחלק מהשידור העיקרי, אצלי הפגיעה היא בשני הצדדים: גם פגיעה משמעותית בשידור העיקרי וגם חוסר יכולת להגיע לאחוז מסוים.

אני לא בטוח שהבנתי. אדבר איתם על זה.

הוא אומר שהוא נפגע פעמיים. אני מבקש שייעשה מאמץ כן לסייע להם. אם זה לא מצריך מאתנו עניינים מיוחדים – אני לא רוצה לעשות את זה בחקיקה, זה גם לא נכון.

הייתי מעדיף שלא, אבל אם לא יהיה משהו אחר אז יכול להיות שבסעיף 72(א)(2), במקום המילים "במקום השידורים העיקריים" יבוא "בנוסף לשידורים העיקריים". הבנתי אתמול את התשובה, אבל תמצאו פתרון.

להיפך, בשונה מיעקב אשר, אני לא רוצה להיאחז בסעיף ההוא כי המשמעות שלו היא כניסה לחוק ותיקון, להתחיל להפר את כל ההסכמות שעשינו לפני כשנתיים. פה אני מבקש, לדעתי כבר בכללים הקיימים – בהנחת העבודה שלי אין לי סיבה לחשוב שהוא אינו אומר את הדברים כפי שהם – אפשר כן למצוא מענה בכלים המתקיימים היום. בסדר? תודה.

התחלנו את הקריאה. דילגנו על חלק מן הסעיפים. אני מזכירה שהפרק הזה, פרק התקשורת בחוק ההסדרים, מציע לתקן שלושה חוקים: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, חוק התקשורת (בזק ושידורים), וחוק הפצת שידורים. התחלנו עם תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אך גם בסעיפים שעברנו עליהם דילגנו על חלק מן הסעיפים. בשלב מסוים אדוני עזב את הטקסט והתחיל לדבר על נושאים עקרוניים. עכשיו השאלה אם אדוני רוצה לחזור לטקסט, לתיקון חוק הרשות השנייה, לתיקון חוק התקשורת או לתיקון חוק הפצת שידורים.

אני מבקש שנחזור עכשיו לחוק הרשות השנייה, נטפל בעניינים שנוגעים לרשות השנייה, ולאחר מכן נתקדם בשאר הדברים. גברתי תנחה אותי לגבי הסעיפים.

היית רוצה לחזור גם לסעיפים שדילגנו עליהם?

יש לי רק בקשה – שירה גרינברג, באחריותכם – להניח לנו את אותן נקודות שהתחייבנו לטפל בהן בוועדת קיש. נא להיות "על זה", מה שנקרא, שלא נמצא שלא שמנו את לבנו לכך. בסדר?

הנושא הראשון שדילגנו עליו הוא בפסקה (2) לסעיף הראשון, בעמוד 2, תיקון סעיף 24 לחוק העיקרי. סעיף 24 עניינו בסמכות מועצת הרשות השנייה לקבוע כללים. כאן הוצע תיקון לפסקה (1), והמועצה התנגדה לו. אני רואה שיושבת-ראש מועצת הרשות השנייה עדיין לא הגיעה.

סעיף 24 עניינו, כאמור, בקביעת כללים. סעיף קטן (א) שבו אומר: "המועצה תקבע כללים, בכפוף להוראות התוספת השנייה, בשים לב לתפקידיה לפי חוק זה, כמפורט להלן". פסקה (1) אומרת: "השקעה בהפקות מקומיות ובתוכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהן", וכאן משרד האוצר מציע תיקון. אנא תקראי את הנוסח המוצע.

"(2) בסעיף 24(א) –

בפסקה (1), בסיפה אחרי המילים "ואופן ההכרה בהן" יבוא "ובכלל זה לעניין עלות שעת הפקה; ואולם, לא ייקבעו לפי פסקה זו כללים בעניין קביעת זמן השידור, מועד השידור, שיבוץ תכניות, סוגי התכניות וסוגות התכניות כאמור ונושאיהן, אורך התכניות האמורות וקהל היעד שלהן";"

אסביר. הרעיון הוא למעט את הכללים שניתן לקבוע בהכרה של שעת הפקה כדי לפשט את הפיקוח, ולהגדיר את הקטגוריות שבהן לא יהיה ניתן לקבוע כללים. אנחנו מדברים על אורך התוכנית, תת-סוגות, למעט הסוגות שנקבעו בחוק, מועד השידורים של התוכנית וזמני השידורים של התוכנית.

ביקשנו להוריד את הסעיף הזה.

ביקשנו לדון בסעיף הזה. הרי התייחסתי לעניין וביקשתי שתהיה הצעה מאזנת בתהליך הזה.

מה היקף הפיקוח שיישאר אחרי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף?

יש פיקוח. בחוק נקבעו הסוגות. אחדד ואומר שבחוק היום נקבעו ז'אנר הדרמה וז'אנר הדוקו, הם היום קבועים בחוק. המינימום לגביהם, לגבי כמות ההפקה שצריכה להיעשות בכל אחד מן הסוגים ובסך הכול בסוגה עילית, נקבע בחוק. אנחנו חושבים שלפרט מעבר לזה את הקטגוריות – היום יש פירוט-יתר, גם במועצה לשידורי כבלים ולוויין וגם ברשות השנייה. הרעיון הוא לאחד את אופן הפיקוח בין שתי המועצות. היום יש פירוט-יתר לגבי הדבר הזה. אציג דוגמה, למשל מיני סדרת דרמה, לגבי אורך הדקות שלה, סדרת דרמה – 35 דקות. נוצרים כל מיני מצבים, שנניח פרק מסוים הגיע לכמות דקות אחרי העריכה וצריך לערוך אותו מחדש בשביל להתאים אותו לרגולציה. נוצרים כל מיני עיוותים רגולטוריים מסביב לתכנים שמשודרים בערוץ, שזה לא מטרת הפיקוח ואין שום סיבה שהמועצות יתערבו בהם. זה פשוט פוגע לפעמים בשידורים.

אני זוכרת שסביב הרפורמה האחרונה, הורדנו למשל פיקוח על לוחות משדרים. כלומר, לא צריך להביא לאישור את לוחות המשדרים. אני חושבת שזה, למשל, היה מהלך נכון. אני רוצה לוודא, אם אנחנו מורידים את הפיקוח בצורה כזאת, שאנחנו באמת לא פוגעים במה שהיה בעיניי ציפור נפשנו גם בדיונים הקודמים, וזה שימשיכו להפיק סוגה עילית, שנאותוּת ההפקה תמשיך להיות כפי שתכננו. כלומר צריך לראות בעוד אנחנו מפוררים את הפיקוח – שיש לזה הצדקות – שאנחנו לא לגמרי שומטים את הקרקע מתחת לרגליים.

זה מה שהם עושים.

לעניין שעת ההפקה, קבעו כללים בעקבות ההערות שלכם, הוספנו במפורש שייקבעו כללים לשעת הפקה.

זה הוּסף בעקבות הישיבה הקודמת.

נדגיש, לשאלתה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין, שלנו היה חשוב מאוד לשמור את ההיקפים: לדאוג שתהיה סוגה עילית, לדאוג שיהיו דרמה ודוקו, וגם לדאוג לנאותוּת הפקה מבחינת העלויות. באנו לטפל בכשל השוק שעלול לקרות, שלמשל יציגו בסוף משהו שהוא זול או משהו שהוא קל. אנחנו רוצים לשמור על נאותוּת הפקה.

נאותות הפקה – בדברים האלה יש סטנדרטים בין-לאומיים. ישראל לא ממציאה שום דבר. בנאותות הפקה של הדברים האלה יש קשר פעמים רבות בין אורך הפרק לבין נאותות ההפקה שלו.

נתקלנו בהרבה דוגמאות שהגיעו אלינו, שהגיעו פרקים באורכים מסוימים ואז היו צריכים להתחיל להאריך את הפרק או לקצר את הפרק.

זה ביחס ישיר.

אני רוצה להבהיר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור: הפיקוח של הרשות השנייה הוא ראוי ונכון, אבל אין ספק – אני אומר את זה גם לנו – שבחלוף השנים הוא לא "מתכתב" עם המציאות. אבל בתוכו, אני רוצה לחלק את זה, גם בהמשך לדברים שאמרנו בפעם הקודמת, יש שתי נקודות לפחות שמבחינתי בלעדיהן זה לא יקרה.

נקודה ראשונה, שלא תהיה שום פגיעה ביוצרים, במובן שפתאום עלול להימצא הפתח של איזו הפקה: מה מפיקים, כן מפיקים, לא מפיקים. אני לא פותח. היה לי מספיק בוועדת קיש, שהייתה כבר מעל ומעבר. אני לוקח על עצמי את האחריות לא לייצר פגיעה ביוצרים. זו נקודה אחת, ואמרתי לכם את זה בצורה ברורה.

נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר היא בכל הנוגע לאותם אלמנטים שאנחנו מסכימים עליהם, של נאותוּת ההפקה, שאין שם פגיעה בכל מיני חסרי ישע, כל אותם אלמנטים שאנחנו מדברים עליהם שחובה שיהיו כתובים בתהליך הזה.

מעבר לזה, אני אומר גם לחבריי חברי הכנסת, ותיכף נשמע בקצרה כל אחד מהם, אם מדובר כאן בעניינים יותר של תכסית ומאשר של תבליט- - -

אתה לא רוצה להתעסק באזוטריה אלא בנתיב הקריטי של היצירה. בסדר גמור, זה מקובל עליי.

נכון. בבקשה, אאפשר להתייחס. חברים, זה דיון נוסף. אנא לגעת בעניין.

אני יושבת-ראש הפורום הדוקומנטרי בישראל. בדיוק שינינו את השם שלנו.

זה יעזור כדי שתהיו יותר מאוחדים?... סתם אמרתי, עכשיו אפשר להתקדם.

מה שהוועדות האלה עשו הוא שהן גיבשו בין הדרמה לדוקו, אין בינינו יריבות יותר.

לא יכול להיות. אז יהיה שלום עם הפלסטינים מחר בבוקר...

קודם כול, תודה שאתה חושב על היוצרים, זה באמת משב רוח מרענן.

זה לא משב רוח מרענן אצלי.

אני יודעת, אבל אחרי ועדת קיש, לא אצלך. התכוונתי: אחרי מה שחווינו.

לעניין ההגדרות – אני מבינה שאתם רוצים להקל בדה רגולציה ולעשות הקלות, זה כל הזמן עולה, אבל יש גבול, כי מה שאתם מציעים עכשיו הוא חיסול של ז'אנר. הסברתי לכם את זה גם בטלפון ואני מבינה שההסבר שלי לא עבר.

תסבירי לוועדה. חשוב לי שתקשיבו לדברים שאומרת אסנת טרבלסי כי היא מעלה פה נקודה שבדיוק ביקשתי שאנחנו נעסוק בה.

אסביר. יש צורך להגן על הסרט התיעודי המורכב, וגם על הדרמה המורכבת והמיני סדרה. אלה ז'אנרים שהם אולי פחות- - -

זה לא כאן. זה ברשות השנייה.

גם לרשות השנייה חשוב שזה יהיה. למה לא חשוב שזה יהיה?

אין לנו זמן ואני רוצה להתעסק במהות. אנא תעזרו לי, גם אם צריך לעזור לכם. רעיה עדני, ככל שאת מתפרצת ומפריעה לה, גם אם לדעתך היא איננה אומרת את הדברים באופן נכון ומדויק, יהיה קל יותר שתסבירי לה בנחת רוח מאשר שתתפרצי אל תוך דבריה, שאז היא עוברת לענות לך על זה ולענות לך על זה ובסוף לא עוסקים בעניין עצמו. אני אומר את זה לגבי כולם, תנו לגברת טרבלסי להציג את כל התמונה. בבקשה.

מבחינתי הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין מחויבות ליצירה המקורית באותה מידה, וכך אמור להיות מבחינתי החוק. לכן יש צורך להגן על הסרט התיעודי המורכב, על הדרמה והמיני סדרות בדרמה, שהם הז'אנרים שצריכים את ההגנה שלכם. את הדרמות היומיות יעשו, את סדרות התעודה יעשו, את סדרות התחקיר יעשו – ואני אומרת את זה כאן ליד המְשדרים, שבמקרים מסוימים יש לנו אינטרסים חופפים ובמקרים מסוימים – לא רק בגללם, הם מאוד רוצים – יש כל מיני שיקולים שבגללם יכול להיות שהז'אנר המורכב בדרמה ובדוקו ייפגע, ולכן כן צריך לשמור עליו.

לעניין הדקות, אם זה יהיה 35 דקות או 30 דקות, על זה אפשר לדבר ואפשר להתגמש במקרים מסוימים, זה לא השאלה. השאלה קודם כול היא האם אנחנו שומרים על מחיר לדקה, שהוא מחיר סביר שאפשר לעבוד בו, ולא המחירים שאליהם הורידו אותנו ושאנשים כבר עובדים בתת-מחיר. זה דבר ראשון.

הדבר השני, כן לשמור על הסוגות וכן לשמור על הפקות מורכבות. זהו.

את זה הבהרתי. תודה, גברתי.

גברת טרבלסי, את יכולה לומר לנו איך הייתם רוצים לראות את הסעיף הזה? אני מתחבר לעמדתך. אני רוצה לשמוע מה קונקרטית אתם מבקשים.

קודם כול, צריכים להיות כללים. מי שמסדיר את הדברים האלה, מול מי שאנחנו עובדים, זה המועצות, גם מועצת הרשות השנייה וגם מועצת הכבלים והלוויין. מבחינתנו במשך השנים מועצת הכבלים והלוויין הצטיינה בשמירה על הז'אנר התיעודי המורכב ועל ז'אנר הדרמה המורכב. הכללים שיש במועצת הכבלים והלוויין הם הכללים שהייתי שמחה שימשיכו בעניין השמירה על הז'אנרים הללו.

מה היה במועצת הרשות השנייה?

מועצת הרשות השנייה, לפחות בתחום הדוקו, פחות שמרה.

אני מנכ"ל איגוד התסריטאים. אין ספק שיש אפשרות לשינוי של הכללים בעניין הדקות. העניין הוא שהסמכות צריכה להיות בידי גורמי המקצוע, שיחליטו האם צריך. אנחנו בעצמנו אמרנו למועצות שיש מקום להקל בדקות של דרמות, יש מקום לטפל בדברים האלה, אבל לא יהיה נכון שהחוק יגדיר שאין סמכות למועצה לטפל בדברים האלה.

זה מה שאנחנו אומרים מהתחלת הדיון, אדוני.

אגיד עוד פעם, כפי שאני אומר- - -

רק תרגש אותנו אחרי מה שהם דיברו, אל תחזור על הדברים.

הוא מהטכנאים, הם לא אמורים לרגש...

אני לא רוצה לסכסך, אבל זה היה מעליב...

הטכנאים חשובים.

לקבוע במסגרת החוק דברים שלא ניתן לשנות אותם – הרי בשביל זה הוקמו המועצות. אבל אגיד עוד פעם, ושוב כנראה דבריי יהיו חריפים אז נא לעצור ולשבת בכיסאות, מכיוון שמטרת העל פה היא פגיעה במועצות ולא באמת הצורך הציבורי, או אם יתחלפו ז'אנרים או ייכנסו ז'אנרים, הרי מה נעשה? נתכנס פה עוד פעם עם היושב-ראש ונגיד לו: "תשמע, נכנס ז'אנר חדש, בוא תתחיל להתעסק בזה"? בשביל זה יש את המועצות. אם המטרה היא לפרק את המועצות, תגידו שהדיון פה הוא על פירוק המועצות, ואז מנסים להוריד מסמכויותיהן. חברי הכנסת, אם המטרה היא לפרק את המועצות אז לפחות שיבואו וישימו את זה על השולחן ולא ינסו להגיד: "אני מנסה להוריד מפה ומשם". הרי זה כל הסיפור. המועצות בסופו של דבר שומרות על היצירה הישראלית, שומרות על הצרכים של הציבור הישראלי, מה הוא רואה, איך הוא רואה, כמה הוא יראה. נורא מזלזלים בעניין הזמנים אבל אולי יש בזה איזו מהות מקצועית.

אמרתי, אחרת לא יראו כלום בישראל.

לשם מה צריך זמנים? או כפי שאמרנו אתמול: למה צריך להגיד בפרסומת דברים לא נכונים? למה המועצה צריכה להסכים?

תודה. העניין ברור.

אני מן הרשות השנייה. קודם כול, אני מתחבר למה שאיתמר אביטן אמר לגבי הסוגות. צריך להשאיר את זה בידי המועצה. ייתכן שיהיו סוגות חדשות. היום סרט תעודה מוגדר בכללי הרשות ולא בחוק. אם אנחנו רוצים שיישארו סרטי תעודה, כדאי להגדיר אותם בחוק.

הוא צריך להישאר במסגרת הכללים.

חברים יקרים, תודה רבה, העניין ברור.

לעניין משך היצירות – לדעתנו זה חשוב. אם משרד האוצר או מישהו אחר חושב שיש עיוות רגולטורי כזה או אחר, למשל בקביעה על 35 דקות, שאז סדרה שנמשכת 33 דקות לא הכרנו בה, או משהו מעין זה, אז אפשר לבוא, יש דרך, יש כללים, יש מועצה. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד: "אז עכשיו לא נקבע כלום".

העניין ברור. האם מישהו מן הערוצים המסחריים רוצה להתייחס ולומר משהו בעניין הזה? לא חייבים. אלא אם כן אתם מפחדים מיוליה שמאלוב ברקוביץ...

היא לא נמצא פה כעת.

אבל יודיעו לה בטוח. אתם מפחדים מיוליה שמאלוב ברקוביץ גם בזה?... אני רק אמרתי.

אפשר להגיב למה שנאמר? כי נאמרו דברים לא נכונים.

רעיה עדני, אאפשר לך בהמשך. חברים יקרים, יש לנו לוח זמנים צפוף. בבקשה, בואו נהיה "מהודקים" גם בתגובות שלנו. בבקשה, עליזה לביא, ולאחר מכן דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתמול ביקשתי דוגמאות על הפרסומות. קיבלתי כמה דוגמאות מן הנציגות של משרד האוצר, שבאמת לא "התכתבו" עם כל מה שדיברנו כאן. היום שאלתי, ואמרת שזה נשען על כמה דוגמאות של סרטים. אשמח מאוד שתפרטי שוב את הדוגמאות שהובילו להבנה שלכם. באמת, אני לא רוצה חלילה לזלזל בעבודה שלכם, אבל לתחושתי, שהולכת ומתחזקת מדיון לדיון, ההיכרות שלכם עם המאטריה, עם התחום, עם ההשלכות, היא מזערית.

את יכולה בבקשה להפסיק לזלזל בעבודה המקצועית שאנחנו עושים?

לא, היא לא מקצועית.

את מזלזלת בנו דיון אחר דיון אחר דיון. עבדנו קשה מאוד.

לא רואים את זה.

לא אחת אנחנו, עם הממשלה, ישבנו עם כל אחת מן המועצות.

אל תעני לי עכשיו. עכשיו אני מדברת.

יש מחלוקות מקצועיות. את אומרת את זה בכל פעם מחדש.

כשאת מדברת את החוסר ידע שלך אני נזעקת.

לא לזלזל בעבודה המקצועית שלנו בבקשה.

חברות וחברים, בואו לא נפריז עכשיו. תסלחו לי שם, מה זה? אתם רוצים שאנהל כאן את הדיון רק עם חברי כנסת? זה לא דבר מופרך. אני רוצה להבהיר, ואני אומר גם לך, רעיה עדני, אני לא מתכוון שכל דבר שיאמר חבר כנסת אוציא לו "כרטיס צהוב". בסוף, הוא גם איש ציבור. כשחשבתי לנכון שמי מהדוברים כאן מפריז – שזו הייתה עליזה לביא פעם אחת, ופעם אחרת כשהייתה כאן יפעת שאשא ביטון – הבעתי את הדברים שלי בצורה ברורה מאוד. אבל חברים, בואו לא נעבור כאן על כל דבר עם פלס מים. היא חושבת שלא נעשתה פה עבודה. לגיטימי שהיא תגיד את זה. זה לא כי היא זלזלה, אלא כי היא אולי חושבת שהיה אפשר לעשות עבודה עוד יותר טובה והיא לא נעשתה מספיק. בבקשה, די עם ההליכות והנימוסים האלה. חברים, בואו נתעסק במהות. אני מגן עליך, רעיה עדני, אבל אל תשימו אותי להיות סוג של גננת, אין לי הכשרה כזאת.

תודה, אדוני היושב-ראש. מעבר לכול, אני נציגת ציבור וכשאני רואה חוסר עבודה מקצועית בתחום של משרד, שאין בו הבנה לגבי כל התחום והשוק וההשלכות, ואני לא מצליחה להבין למה בכלל זה נכנס כסעיף פה – ודיברנו על זה כבר קודם – שוב אני רואה את אותה הגברת בשינוי אדרת. בשביל מה חקיקה על מספר דקות? אין לכם מה לעשות באגף התקציבים? אני לא מצליחה להבין. לשם מה נכנסתם לזה? בחוסר ידע, בחוסר הבנה. אתם מובילים לכשל בעניין הזה. לשם מה אתם נכנסים לזה? למה בחקיקה?

תודה, גברתי.

יש מועצת רשות שנייה. רגע, אדוני.

לפחות עליי על תצעקי.

אני לא צועקת, אבל דקה, תן לי לפחות את המעט. אנחנו עושים המון מאמצים להגיע לדיון בוועדה ובמקביל נעשים עוד דברים.

בבקשה, גברתי.

אני לא מצליחה להבין לאורך כל הדרך – אם רוצים לשנות ורוצים לחשוב, אני לא בעד רגולציה חונקת, בטח שלא, אבל אם אתם רוצים באמת לשנות אז תעשו את זה בשום שכל. למה בחוק ההסדרים? למה זה צריך להיכנס כסעיף? שוב אני חוזרת ומבקשת, בואו נוציא את זה, גם כי זה לא ראוי. אני אומרת את זה שוב לפרוטוקול: נעשתה פה עבודה לא מספיק יסודית על ידי משרד האוצר. זה שהן "מתקשקשות" עכשיו ולא מקשיבות- - -

מה קורה פה?

אגיד לך מה קורה כאן: אני לא מוכנה לחוות את חוסר המקצועיות הזה ולחוות את הזלזול.

ודבר אחרון, מכיוון שאתמול הדוגמאות שהביאו לגבי הפרסומות היו מגוחכות ומביכות אז אני רוצה לשמוע את הדוגמאות שעליהן הידע הרב נשען. זה הכול. תודה.

אפשר ביקורת מקצועית על העבודה, אבל לא ביקורת אישית.

אחרי שלא הקשיבו לדברים שלי, אין לי הערכה.

בבקשה, את מתייחסת מקצועית, זה בסדר, אבל למה כל הזמן להלקות בהן? כבר שמעתי: "אתן לא מקצועיות". בסדר, גמרנו. לא צריך לחזור על זה כל הזמן. זה לא הוגן, לא יפה.

גם לא הוגן שלא הקשיבו לדברים שלי.

נו, באמת. בבקשה, דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר לכם שמבחינתי הוויכוח הזה הוא לא על שאלה של מקצועיות אלא על שאלה של השקפה. אני חושב שלא נכון להפחית בצורה כזאת את הרגולציה. גברת עדני, אני ממש לא נכנס אתך לוויכוח על השאלה מה יותר מקצועי ופחות מקצועי. השאלה היא שאלה של תפיסה ושל השקפה.

נכון.

במקום הזה, אני אומר, אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי היוצרים, אני חושש מאוד שאנחנו הולכים למהלך חפוז מאוד שהתוצאה שלו בסופו של דבר תהיה נזק ליצירה הישראלית. זו יצירה יקרה מאוד, מאוד-מאוד איכותית, שנעשתה על ידי אנשים בתוך הרקמה המאוד-מאוד מסוימת שקיימת היום. עכשיו פתאום מציעים לנו לחתוך את הרקמה הזאת, לעשות איזשהו ניתוח, להוציא את המוח החוצה, ואומרים לנו שהגוף ימשיך לעבוד. אני פשוט מפחד מזה.

ולכן אני מציע, אני נשאר באותו נוסח שהצעתי בדיונים הקודמים, שבעצם מציע להדגיש בדיוק את ההיפך – מה שהממשלה מציעה לעשות, אני מציע להדגיש שדווקא את כל הדברים האלה אני כן רוצה.

תודה, אדוני. שירה גרינברג, בבקשה.

קודם כול, רציתי לחדד מספר דברים. אחד, רק כדי שלא ישתמע, שלא יחשבו אחרת – ודרך אגב, אנחנו אלה שייצגנו הכי הרבה במסגרת החקיקה הקודמת של קיש את זה שצריך לשמור על היצירה הישראלית. אנחנו עדיין חושבים כך – אנחנו שומרים על ההיקפים, אנחנו שומרים על הסוגה העילית ואנחנו שומרים על כך שהיצירה שתיעשה תהיה יצירה איכותית לגמרי.

הנושא של מורכב או לא מורכב הוא לא לסעיף הזה. אנחנו מדברים עכשיו על הרשות השנייה, לא על המועצה.

זה אותו דבר.

חברים יקרים, אני רוצה להכריע. די, מספיק, הבנו.

לגבי ההגדרה – חוק הרשות השנייה מדבר על סוגה עילית. המשמעות מבחינתנו של סוגה עילית היא יצירות שהעלות שלהן משמעותית. כלומר, כשל השוק שעליו צריך להטיל רגולציה, לשיטתנו, הוא כשל שוק שתהיה חובה לעשות הפקה אבל ילכו ויעשו הפקות זולות וזה מה שבסוף נקבל על המסך. לכן המחויבות הרגולטורית שקיימת ושנועדה לטפל בכשלי השוק צריכה לטפל בכשל השוק. לשיטתנו, כשל השוק הוא זה שחייבים להבטיח שהסוגה העילית, שהיא המחויבות שכופים, תיעשה באופן הזה, שתהיה עלות משמעותית, שבאמת נראה סוגה איכותית. זה לשיטתנו התרגום כאן של ההגדרה.

אני רוצה להתייחס לדברים. אני אומר את זה מעבר לאמירה של חברי הכנסת. אני חושב שהסעיף הזה לא מקדם בשום דבר את העניין, ואסביר אל מה אני מתכוון. זה מסוג הסעיפים של "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים". אם את אומרת לי שנאותוּת ההפקה צריכה להישמר, אז מה, אכין סעיף שלם בשביל לקבוע דקות?

לא, נראה לי שיש איזו אי-הבנה של הסעיף. אולי אפשר לחדד שוב.

אבל זה בדיוק המשמעות של הסעיף.

אמרנו שתובטח הנאותוּת.

בשביל זה הם עושים את הסעיף, בשביל שלא יקרה מה שאתה מתאר.

אם אין ויכוח על נאותוּת הפקה, אין ויכוח על אי פגיעה ביצירה הישראלית, אז מה נשאר?

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אנחנו מציעים לבטל- - -

גם ההשקעה- - -

אולי אקרא אחד לאחד את מה שאנחנו מציעים לבטל.

השקעה במה? נו, באמת.

אנחנו לא מציעים בכלל לפגוע בהפקה. אנחנו מציעים לבטל את הסמכות לקבוע את זמן השידור כדי שהערוצים והפלטפורמות יוכלו לבחור בעצמם מתי לשדר את ההפקה, את מועד השידור, את שיבוץ התוכנית, באיזה ערוץ, באיזה מקום, את תתי הסוגות.

למה זה צריך לבוא בחקיקה ראשית?

אסביר לך למה זה צריך לבוא בחקיקה ראשית, כי אחרת המועצות קובעות את זה.

את מינית מועצות.

מינינו מועצות אבל אנחנו רוצים להגדיל את הסמכויות שלהן. אם יש הסכמה שלא צריך לקבוע את הדקות אז אין סיבה להשאיר למועצות סמכות לקבוע כמה דקות זה דרמה.

אין הסכמה לעצם הרעיון הזה.

כל מי שמכיר את עולם הרגולציה בטלוויזיה יודע שזה סופר מדוקדק ולכן צריך לצמצם את היקף הרגולציה.

למה רק את חושבת כך?

אני מבקשת להעיר. רעיה עדני, אני מצטערת להגיד לך, אני מכירה רגולציה בטלוויזיה ונאלצתי גם לפעול לפיה. אני מוכרחה לומר לך שאין היגיון. אני הולכת למקום קיצוני: אז בואו תבטלו את המועצות, תבטלו את הרשות השנייה, תבטלו את מועצת הכבלים והלוויין.

זה מה שאמרנו קודם.

הרגולציה חשובה מאוד. זה פשוט לא- - -

הבנו. אני מעלה את זה להצבעה. אני מתנגד לסעיף באופן שבו הוא הובא. טעיתם באופן שהעליתם את הסעיף. הייתם צריכים להעלות את הסעיף בצורה הבאה: לא לפתוח את כל הדיון. אילו הייתם נוגעים אך ורק בכל הנוגע – דרך אגב, אני יודע להתחבר לזה – שזה לא צריך להיות הסמכות של המועצה, עם כל הכבוד ליוליה שמאלוב ברקוביץ וחבריה, להגיד מתי תוכנית תשודר, באיזו שעה, אלא אם כן מדובר – ולזה כבר הסכמנו – בעניין של פגיעה בחלשים וכן הלאה. הנוסח כפי שמובא כאן- - -

אני מבקשת להתייחס.

אאפשר לגברתי. אני יכול לסיים את הדברים שלי? אני מנסה לקצר בדברים, גם שלי, גם כי אני רוצה לעמוד בלוח הזמנים שקבענו, גם כי כבר דנו וטחנו את הדברים האלה. רק מפאת כבודכם אני נותן להעלות את הנקודות אבל מתחילה "חפירה", כאילו זה עולה כאן בפעם הראשונה.

אני הולך להצביע על זה עכשיו. הנוסח כפי שהובא עכשיו, ברגע שצריך להסביר לי אותו הוא כבר לא "מתכתב" עם מה שאני צריך. אם עד מחר תביאו לי סעיף משופץ ומתוקן – ותיכף אאפשר לגברתי לומר את אשר היא רוצה – שיודע לגעת בעניינים עצמם, שאפשר להתווכח עליהם. אבל פה זה סעיף שמתחיל במשפך כזה רחב והוא בצדק מעלה אצל חברי הכנסת חששות. גם אצלי, כאשר קראתי אותו בפעם הראשונה, ורעיה עדני ושירה גרינברג לא נמצאות על ידי כל הזמן כדי להסביר לי. אני לא צריך שיסבירו לי. אני צריך סעיף שיודע לגעת במוקד העניין. אני מאלה שסבורים – אני לא רוצה לדבר בשם חברותיי וחבריי, אבל אני כן יודע לומר: סליחה, בכל הכבוד, לא צריך להתערב מתי תוכנית תשודר וכן הלאה.

אבל זה מה שכתוב כאן.

זה לא מובהר לנו.

בכל זאת, ברשותך, אני רוצה לומר משהו לגבי טכניקת החקיקה, או טכניקה של כתיבת דברים בחקיקה, כדי שהוועדה תקבל את החלטתה כאשר היא תקבל, אבל כדי להסביר בכל זאת מה כתוב כאן.

סעיף 24, כפי שאמרתי, עניינו בסמכות המועצה לקבוע כללים. יש פסקאות שונות שמדברות על הנושאים שבקשר אליהם ייקבעו כללים. אחד מן הנושאים, ואני קוראת שוב את הרישה: "המועצה תקבע כללים, בכפוף להוראות התוספת השנייה, בשים לב לתפקידה לפי חוק זה, כמפורט להלן", וכאן יש רשימה של נושאים. הנוסח היום בקשר לסוגות, או להשקעה בהפקות, אומר כדלקמן: "השקעה בהפקות מקומיות ובתוכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהן". הסמכות הזאת תישאר כפי שהיא כתובה עכשיו, אבל הם מציעים להוסיף כאן: "ובכלל זה לעניין עלות שעת הפקה", שיהיה ברור. עכשיו הם אומרים, במסגרת הכללים שמתייחסים להשקעה בהפקות מקומיות ובתוכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהם, לרבות לעניין עלות שעות הפקה, הם רוצים להגדיר: אבל אל תתייחסו לנושאים אלה ואלה. זאת אומרת, הסמכות היא רחבה, אבל הם אומרים: אנחנו מצמצמים אותה במידה מסוימת בנושאים האלה, וכאן יש את הרשימה של הדברים.

בחלק מן הדברים אני חושבת שלא הייתה מחלוקת, ואני קוראת: "ואולם, לא ייקבעו לפי פסקה זו כללים בעניין קביעת זמן השידור" – הבנתי שבנושא הזה יש קונצנזוס רחב, שאם מיעטו את הסמכות לקבוע את לוחות השידור אז גם אין מקום לקבוע את זמן השידור או מועד השידור ושיבוץ תוכניות.

הוסיפו כאן "סוגי התוכניות וסוגות התוכניות כאמור ונושאיהן" – זו המחלוקת העיקרית כרגע, האם למעט גם את זה מסמכות המועצה – "אורך התוכניות האמורות וקהל היעד שלהן".

עכשיו השאלה היא האם רוצים להשאיר למועצה – ואני משאירה את זה לגמרי להכרעת הוועדה, אני פשוט מחדדת – סמכות רחבה לגמרי, שכוללת כל מה שהמועצה מעלה על דעתה לקבוע בכללים בקשר להשקעה בסוגה עילית, או שאומרים: אנחנו משאירים לך סמכות, אבל בנושאים אלה ואלה ואלה אל תגעי, למשל מתי לשבץ תוכנית. השאלה אם את זה אתם רוצים.

הורדנו להם את הסמכות לשבץ.

ביקשנו להתבטא.

אבל שאלתי ואתם לא ביקשתם את רשות הדיבור.

אנחנו מדברים על סמכויות מועצת הרשות השנייה, במה היא יכולה להתערב, כן או לא. אני טוען שהנוסח כפי שהובא עכשיו הוא גורף. העובדה שגברת בנדלר הייתה צריכה עכשיו לתת לנו את כל ההסבר המאלף הזה – היא הבעיה. אמרתי מה אני מוכן. אני מוכן להשאיר פתח. אני אצביע על ההצעה הזאת ואני מאפשר לכם, אגיש רביזיה אם אדרש, אם תיתנו לי פתרון שיודע לגעת בעניין. נכון לרגע זה, יש כאן הסבר שאני חושש ממנו. תאמיני לי, גברתי היועצת המשפטית, אתי בנדלר, שאני מבין היטב את מה שגברתי אומרת, אבל כפי שאני אומר תמיד, אני לא יודע מי מאתנו ימשיך ויהיה באותו תפקיד ויצטרך לתת את ההסבר, אני לא יודע.

למה אתה מדבר כך? אל תתרגש.

אני מדבר על משהו אחר לגמרי. הנוסח כפי שמובא עכשיו, אני מעלה אותו להצבעה. התכוונתי לכך שעצם העובדה שכאן יש בינינו פרשנויות שונות לגבי הסעיף, גם אם משרדי האוצר והתקשורת כפי שהם מביאים את הנוסח אלינו מתכוונים למשהו אחר – יתכבדו לחדד את הסעיף הזה. אקח על עצמי לעשות רביזיה, אם היא תידרש, אם תיתנו לי הצעה שיודעת להתמקד בנקודה הספציפית שאותה אתם מבקשים להעביר. לדעתי הנוסח הנוכחי לא טוב.

מה לא טוב בנוסח?

לא עכשיו, תודה.

אני מעלה להצבעה. מי בעד תיקון סעיף 24(א) המוצע בפסקה (1)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – פה אחד

נמנעים – אין

התיקון המוצע בסעיף 24(א)(1) לא נתקבל.

הסעיף לא נתקבל.

אני כבר אומר, אם תבואו ותשכנעו אותי, אגיש רביזיה וגם אשכנע את חבריי לשנות את עמדתם בעניין הזה. אני שוב אומר, עצם העובדה שאתי בנדלר נדרשה לתת הסבר על ההסבר על ההסבר, כולם מסבירים פה – מבחינתי זה סעיף לא טוב. ואני מבין בדיוק אל מה אתם מתכוונים.

עכשיו לגבי פסקה (6). באותו סעיף שמדבר על סמכות המועצה לקבוע כללים, קיימת פסקה (6) שאומרת: "נושאיהם, סגנונם, תוכנם, היקפם ועיתוים של שידורי פרסומת המותרים לפי חוק זה." הממשלה הציעה למחוק את הפסקה הזאת.

לא פירטנו. כתבנו רק "פסקה (6) – תימחק." את פסקה (6) בסעיף 24(א) לחוק הרשות השנייה אנחנו מציעים למחוק. אקרא לכם את פסקה (6) עצמה. היא מדברת על הכללים שתקבע המועצה "לעניין נושאיהם, סגנונם, תוכנם, היקפם ועיתוים של שידורי פרסומת המותרים לפי חוק זה."

מדובר בסעיף שנותן סמכות רחבה מאוד למועצה בעניין תכנים בפרסומות. אנחנו מציעים להשאיר הסדרה בתחום הפרסומות אולם לצמצם אותה, לא להשאיר את הסעיף הרחב אלא להשאיר סעיפים ספציפיים שמופיעים בסעיף 88 לחוק הרשות השנייה, וכן להשאיר סמכות בעניין אתיקה בפרסומות. זה פשוט כדי שתראו את התמונה כולה. הערתם לנו שאנחנו לא מציגים את התמונה כולה, אז התמונה כולה היא שאמנם רשום רק "פסקה (6) – תימחק", אבל הפסקה מצמצמת את הסמכות הרחבה מאוד לעניין כל תכני הפרסומות.

זה הדוגמה שנתתם אתמול על "מכבי שירותי בריאות".

זאת דוגמה לא טובה שניתנה אתמול.

היקפי הפרסומות יישארו, הם מוסדרים בסעיף אחר בחוק, ופרט לכך יש סעיף קביעת כללים מפורש לעניין פרסומות, סעיף 88, שאנחנו מציעים להשאיר את כולו.

מה שנשאר הוא: "נושאי פרסום אסורים לשידור כתשדירי פרסומת בנסיבות מסוימות, או בשל היותם פוגעים בטעם הטוב או ברגשות הציבור; סייגים בדבר שימוש לרעה בגוף האדם; סייגים בדבר שידור פרסומת אגב פרסומת מוסווית או בלתי מודעת". כל זה נשאר.

מה המהות פה?

למה לשנות?

יש היום סמכות למועצה להתערב בכל דבר שהיא חפצה בו בעניין של פרסומות.

זה לא נכון.

תסלחי לי, גברתי, אני לא מאפשר לאף אחד להעיר פרט לחברי הכנסת, אני לא מאפשר מעבר. "טחנו" את זה, הבעתם את עמדתכם די והותר. די.

חשבתי שאולי שכחת.

לא שכחתי כלום.

הסעיף משאיר סמכות רחבה מאוד ושיקול דעת רחב מאוד למועצה. אנחנו מציעים לצמצם את שיקול הדעת ולהשאיר למועצה סמכות בעניינים ספציפיים, שאנחנו חושבים שהם מייצגים את האינטרס הציבורי המהותי, ולא שהמועצה תוכל להתערב בכל נושא שהוא בעניין פרסומות. זו ההצעה.

אפשר להציג דוגמה לדברים שאתם לא רוצים שיהיו בסמכות המועצה?

היא הציגה כבר אתמול את הדוגמאות. לשיטתי, הן דוגמאות לא טובות.

אנחנו ממשיכים את הדיון שהיה כאן אתמול, כולל הדוגמאות שניתנו. אני מזכירה שוב, גם למי שלא היה כאן אתמול, דנו איך בכלל מגיעות תלונות ואיך פותחים בכל מיני הערות ומחיקה של פרסומות ועוד ועוד. זה מגיע רק אחרי שיש פנייה מין הציבור. אני באה עם הרבה מאוד ניסיון כחברת מועצת הרשות השנייה לשעבר. אני לא ראיתי שהייתה אינפלציה. להיפך, אנחנו יודעים מה יקרה, ומה היה קודם, לפני הכללים ולפני הסיוע שניתן. אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה למה צריך את הסעיף הזה כאן. אני מבקשת להשאיר את פסקה (6), לא למחוק אותה, להשאיר בידי הידיים האמונות והמקצועיות את ההבנה. הסעיף שהגברת הקריאה בעניין טעם טוב – אתה יודע מה זה טעם טוב? זה נתון לפרשנויות מפה ועד להודעה חדשה. אז בשביל מה? יש עבודה טובה בהקשר הזה. אני מקבלת את התיקון הזה כמחוק. אני מבקשת – ודיברנו על זה אתמול – להשאיר את פסקה (6).

דב חנין, אתה רוצה להתייחס?

אני מצטרף לעמדתה של חברת הכנסת לביא.

גם אני מצטרפת.

גם אני מצטרף לאותה עמדה.

אני מעלה להצבעה. מי בעד השארת הסעיף? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – פה אחד

נמנעים – אין

סעיף 15(2)(ב) להצעת החוק, שמציע למחוק את פסקה 24(א)(6) לחוק העיקרי, לא נתקבל.

הסעיף לא נתקבל.

הפסקה הבאה מתייחסת לתיקון סעיף 28(א), שעוסק בתפקידיו של המנהל. תציגו את זה, בבקשה.

דרך אגב, אני רוצה לחזור ולומר, ואני אומר את הדברים בקול וגם לפרוטוקול, שיירשם שאמרתי את זה. אני אומר את זה גם לכם ואני אומר את זה למשרד התקשורת ואני אומר את זה גם לשר התקשורת. אין שום מקום לשתי מועצות. כל השיח הזה, שהוא כבר באמת שיח ישן, להוציא כל הזמן קטעים, הוא גם אנכרוניסטי. צריכה להיות כאן הסדרה אחרת ש"מתכתבת" עם המציאות של היום והיא לא עושה טלאים. כשזה טלאי, זה כל הזמן עושה לי גירודים בכל הגוף. אני לא מוכן להיות שותף לעשיית טלאים בעניין הזה. לכן יהיה נכון אם הממשלה תביא שוב את ההצעה להקמת "ברית המועצות", אבל בידיים נקיות, לא בהכתבה של מי יהיה בסופו של דבר בראש, את מי רוצים ואת מי לא רוצים בתהליך הזה.

יש לי שאלה. אנחנו דנים ברפורמה בתקשורת, וזה חוק הסדרים של הקואליציה. למה אף אחד מחברי הקואליציה לא נמצא פה?

קודם כול, שאלה מצוינת. אגיד לך איך הכנסת עובדת: הכנסת לא יכולה לעבוד על פי- - -

זה לא חשוב להם?

כנראה.

חבר הכנסת פולקמן בא לכאן ואמר שהוא מתנגד.

הם הביאו את הרפורמה.

הוא התכוון לא לחבר הכנסת פולקמן. הבנתי בדיוק.

אם זה חשוב להם אז למה הם לא באים לדיון?

זה לא חשוב להם.

אז למה מביאים את זה בחוק ההסדרים?

זה חשוב מקצועית. זה לא חשוב להם כפוליטיקאים. את הפוליטיקאים זה לא מעניין.

מקצועית – שיעשו חקיקה רגילה. למה שנעשה להם את העבודה שלהם?

אתה צודק. בבקשה.

הסעיף הבא שדילגנו עליו וחוזרים אליו הוא פסקה (3): תיקון סעיף 28(א), שבו נכתב: "בסעיף 28(א), פסקה (7) – תימחק.". בנוסח המשולב זה מופיע בעמוד 5 למטה: תפקידי המנהל וסמכויותיו.

אסביר מה הוא הנוסח המשולב כדי שמי שמחזיק את זה יבין. הוכן נוסח משולב של החוק העיקרי עם ההצעות בחוק ההסדרים, כדי שאתם תראו איך ייראה החוק אם ההצעות הכלולות בחוק ההסדרים יתקבלו. לכן זה מופיע כמחוק, כי ההצעה היא למחוק את אותה פסקה.

"(א) המנהל אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות ותפקידיו, בין היתר, יהיו: ...

(7) לקיים במועדים שייקבעו סקרי צפייה והאזנה לשידורים ולהודיע ברבים את תוצאות הסקרים."

הייתה כאן התבטאות של- - -

אני רוצה להתייחס לזה. גברתי, אתי בנדלר, ביקשתי את עזרתך בעניין הזה, ואבהיר את הדברים בקול. הייתה התייחסות של חבר הכנסת עיסאווי פריג' ושל חבר הכנסת אחמד טיבי, כל אחד בנפרד העלה את העניין הזה פה בוועדה, לגבי ועדת המדרוג. חבר הכנסת פריג' אפילו הגדיל לעשות ושלח כתבה תוך כדי הדיון, שמתייחסת לעובדה שהאוכלוסייה הערבית איננה נדגמת ברייטינג.

התשובה הייתה כזו, והיא מתחברת לגמרי. חבר הכנסת פריג' שלח את אותה כתבה והייתה שאלה, שעל בסיסה התקדמנו, והיא "התכתבה" עם הסעיף של מה נדרש, שמועצת הכבלים והלוויין חברה בתוך אותה ועדה.

אנחנו לא חברים בה.

אז מי חבר שם? הרשות השנייה, סליחה, אני מתנצל. שהרשות היא חלק מהוועדה ולשם מה צריך. ביקשה המדינה להוציא אותם מתוך התהליך הזה כי זה לא עניינם.

אני רוצה לומר את העניין הבא: התשובה שניתנה לי – וכאן אני רוצה שגברתי תקשיב לי –התשובה המקצועית הייתה שבוועדת המדרוג מדובר בגוף וולונטרי ובעצם אין בו הנחיה.

אבל ועדת המדרוג קובעת.

לא משנה.

אני מבין, היא לא סטטוטורית.

אני מנסה לתת מענה למה שאדוני רוצה, לפחות אנסה, ואני מקווה שאצליח לשים לזה אחיזה משפטית.

מכיוון שמדובר בעניין וולונטרי אז אין כאן אמירה שאני יכול בחוק לקבוע או להגדיר, לחייב שתחיל את המגזר הערבי.

התקשרתי בטלפון ליועצת המשפטית וביקשתי ממנה חוות דעת. שאלתי אותה ואמרתי לה שזה לא נראה לי, אני רוצה לתקן את זה. אני חושב שהטענה של חברי הכנסת פריג' וטיבי מצריכה טיפול ותיקון. היא נתנה לי הרצאה משפטית בעניין– וכאן אני מבקש את גברתי שתיתן התייחסות – ובסיומה נאמר שהעובדה שאנחנו לא נבטל את החברות של הרשות השנייה בתוך ועדת המדרוג, דרך זה אולי בחקיקה ניתן לקבוע מה אנחנו מצפים מהם בתוך ועדת המדרוג, אולי בתהליך הזה נצליח לייצר שינוי. אני לא בטוח, זו רק מחשבה. בבקשה, גברתי.

העליתי את האפשרות וכמובן לא קיבלתי עדיין תגובה של משרדי הממשלה ולכן חשוב מאוד שהם יתייחסו לעניין.

ואם צריך שנמתין עם זה אפילו עד מחר, נמתין. העניין הזה מספיק חשוב.

זאת ההזדמנות. זה הכי חשוב לי בכל החוק.

בנוסח שמופיע היום, שמוצע למחוק, כתוב "לקיים במועדים שייקבעו" – אגב, לא ברור על ידי מי ייקבעו – "סקרי צפייה והאזנה לשידורים ולהודיע ברבים את תוצאות הסקרים". הייתי מוסיפה: "ובלבד שכל סקר צפייה והאזנה יתייחס לכלל האוכלוסייה בישראל", לרבות כל המגזרים. פשוט לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה. בכל מקרה, אני לא יודעת אם יש צורך במילים "במועדים שייקבעו" כי זה סתום ולא ברור מי אמור לקבוע את זה.

אני מסכימה עם הדברים שאומרת היועצת המשפטית לוועדה. אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של כל האוכלוסיות, מה גם ש"האלא טי.וי" עובר עכשיו אלינו ועל אחת כמה וכמה יהיה חלק חשוב מאוד מבחינתנו לטפל בזה. העניין הוא, אנחנו לא רוצים שתְקֵבעו את הרשות, שהיא חייבת או לא חייבת. הסעיף הזה בעצם מאפשר לנו היום- - -

כפרה עליך, אנחנו באים לקראתך ואת גם מכתיבה לנו מה ייכתב? באמת, זה "באקסטרים"...

רק רגע, תן לי להסביר את עצמי. את בעצם רוצה להוסיף- - -

אני אבהיר כי שמתי לב שיצאת מן הנתיב. ההצעה שעולה כאן אומרת שאין מקום שהרשות השנייה תהיה חלק מוועדת המדרוג. קודם כול, יש הצעה כזו. בלי קשר לזה, עלה על ידי חברי הכנסת עניין המדרוג. נערך כאן דיון ובעקבותיו הייתה תשובה מקצועית, ובעקבות זאת הלכתי לנסות לעשות בירורים מקצועיים סביב השאלה הזאת. מה שיכול לסייע לנו בעניין זה השארת הסעיף, דהיינו לא להוציא אתכם, ובחקיקה להוסיף חובה.

להוסיף חובה, שאם יש סקר האזנה וצפייה, הוא יתייחס לכלל האוכלוסייה בישראל.

אני מבקש לשמוע התייחסויות.

איתן כבל, רק אחזק אותך. הדבר הטוב היחיד שיכול לצאת מהרפורמה הזאת, שסוף סוף נתחיל להתייחס בחישוב הרייטינג לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. במשך שנים רבות ועדת המדרוג הדירה את האוכלוסייה הערבית והגיע הזמן לתקן. איתן כבל, אני מתעקש על זה. אנחנו עכשיו נמצאים בתקופת פורים ולקראת בחירות חדשות. אם לא נקדם את זה, זה לא יתקדם אף פעם. אני מעריך את העמידה שלך. חברים, אני מתעקש שזה יקבל ביטוי ברפורמה הזאת. סוף למידור. הערבים הם חלק מן הציבוריוּת הישראלית והם צריכים להילקח בחשבון. זה קריטי. אני מתכוון ללכת עד הסוף בעניין הזה.

תודה, חבר הכנסת פריג'. התייחסויות, בבקשה.

אנחנו לא מתנגדים להצעה של היועצת המשפטית לוועדה.

אפשר להציע משהו?

אם זה לא יקלקל לנו, אשמח.

להיפך, אני רוצה לעזור בכובעי שמתמחה בשיטות מחקר. האם הכוונה פה היא שהסקר ייצג את כלל האוכלוסייה בישראל? זאת הכוונה של חברי הכנסת?

אגיד לך מה הבעיה שלי עם "כלל ישראל". אני לא סטטיסטיקאי, הייתי גם חלש בסטטיסטיקה, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נבוא להכניס אוכלוסייה מסוימת ופתאום נעשה דרמה גדולה מדי מן האופן שבו ועדת המדרוג אמורה לדגום את הרייטינג. לכן אם היה מתאפשר אפילו לסמן באופן ברור מאוד, ולומר – כי על זה אנחנו מדברים, בעברית מדוברת.

אני יכולה להציע שני נוסחים אלטרנטיביים? או "שישקף" או "שייצג".

אני רוצה שייאמר בצורה מפורשת שמדובר באוכלוסייה הערבית, או דוברת השפה הערבית.

"ייצג את כלל האוכלוסייה בישראל" – זה עדיף.

הצעתי, במקום "שיתייחס", לומר "שישקף", או לחילופין "שייצג".

"ייצג את כלל האוכלוסייה בישראל" – אני חושבת שזה עדיף.

עכשיו אני מבקשת עוד שני תיקונים. אני לא יודעת אם הוא מקיים את סקרי הצפייה וההאזנה, המנהל, או שהוא משתתף במנגנון שקובע סקרים כאלה. ולכן, בוודאי לא "במועדים שייקבעו" כי אנחנו לא יודעים מי קובע את המועדים. אז אולי במקום "לקיים במועדים שייקבעו" צריך לכתוב "להשתתף, או ליטול חלק בסקרים כאלה", משהו כזה.

אם לבצע סקרים- - -

אדוני מנכ"ל הרשות השנייה, אאפשר לך. זה נהיה קל יותר כשמדברים בצורה מסודרת. היא תקרא את הנוסח ואז אדוני יוכל להתייחס אם זה מצריך תיקון.

וכמובן אני מזכירה, כמו בכל נוסח, אנחנו מעבדים את הנוסח הסופי אחרי שהוועדה מאשרת.

על כל פנים, פסקה (7) תהיה: "ליטול חלק בסקרי צפייה והאזנה לשידורים, ולהודיע ברבים את תוצאות הסקרים, ובלבד שסקרי צפייה והאזנה ייצגו את כלל האוכלוסייה בישראל."

אני מקבל את זה. אבל, אדוני היושב-ראש, תן לי לחשוב בקול רם. יש לנו את לפ"מ, שעובדת מול ועדת המדרוג ומתכלל ומחלקת את כל העניינים שלה לפי מה שהיא מקבלת מוועדת המדרוג. אתה אומר שזו ועדה וולונטרית, לא סטטוטורית. אבל הלפ"מ, שהיא גוף סטטוטורי, מסתמכת על הנתונים של ועדת המדרוג.

לא הבנת. הבנתי את מה שאדוני שואל. הרי מה הנקודה? מבחינת הלפ"מ אין בעיה אם ועדת המדרוג היא סטטוטורית או לא סטטוטורית. הבעיה שלה הייתה שהמגזר הערבי פשוט לא נדגם.

למה היא מאמצת את התוצאות שמפרסמת ועדת המדרוג? היא גוף ממשלתי.

אין גוף אחר שעושה את זה כרגע ולכן זה המקום היחיד, כי בסוף זה כלי כלכלי.

אם כך, אנחנו נחייב את הרשות השנייה לעשות.

אי אפשר לחייב. האמן לי, עשיתי כבר כברת דרך, הכנסתי את זה לחוק, סמוך עליי בעניין הזה. אל תלך יותר ממה שנדרש. מה שביקשת, שערביי ישראל יהיו חלק מתוך זה.

אבל אני רוצה שזה ישליך על ועדת המדרוג.

הסעיף הזה יפתור לך את הבעיה עם הלפ"מ.

הלפ"מ לא דוגמת אותך כי אין לה נתונים.

בואו נאמר כך: אני לא יודעת אם זה יפתור את הבעיה, אבל לפי הנוסח הזה הרשות השנייה לא תוכל להשתתף בסקרים האלה אלא אם כן זה ידגום את כלל האוכלוסייה.

מעבר לזה, גם ללפ"מ יש אינטרס להציג את הנתונים המלאים. פשוט אין לה אותם.

כי אין אלמנט שיכול לחייב את הרשות השנייה. היא יכולה לא לעשות סקרים, אם כך.

ועדת מדרוג תהיה בכל מקרה.

ועדת מדרוג זה משהו אחר. על פי הסעיף הזה, הרשות השנייה לא חייבת לעשות סקרים, אז היא לא תעשה.

לכן הצעתי לכתוב: "ליטול חלק", זאת אומרת שלא תיזום בעצמה.

אני רוצה לחייב אותה למינימום סקרים.

מה שחשוב פה זה ועדת המדרוג, ולזה נתנו פתרון.

נקיים על כך דיון, לא עכשיו.

מתי שאתה רוצה, אבל אני אומר לך, עכשיו הם יהיו חייבים לחייב ביצוע של מדגם גם במגזר הערבי. זה מה שחשוב. הסקרים האחרים שהם עושים – יכול להיות שהם סקרים שאין להם דבר וחצי דבר עם העניינים האלה.

אני רואה בזה תחילתה של דרך אבל עוד לא נחה דעתי, עד שלא אראה את זה קורה.

גם דעתנו עוד לא נחה.

יש לנו בעיה עם הנוסח "ליטול חלק" כי זה לא מאפשר לנו לבצע סקרים באופן עצמאי. זה רלוונטי במיוחד לרדיו כי מעת לעת אנחנו עושים סקרי האזנה לפני מכרזים וכל מיני דברים כאלה. "ליטול חלק", להבנתי, אלא אם כן תבהירו אחרת, זה מצמצם. אז אולי אפשר לכתוב "יקיים או ייטול חלק". אני חושב שזה ייתן מענה.

"לקיים או להשתתף."

זה נותן את שתי האפשרויות.

אני רוצה להצביע על זה.

אם מה שנדרש כאן זה בעצם סקרים בעניין הרדיו, אז בואו נציין שמדובר ברדיו, מכיוון שאין באמת צורך בסקרי צפייה בטלוויזיה. בואו תסבירו מה הצורך.

הרי גם היום הם יכולים לעשות את זה. זה לא תלוי בנו. גם היום האפשרות הזאת מתקיימת. הם יכולים לעשות סקרים על מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים, אני לא מונע את זה מהם היום. אותי מעניין לא הסקרים האחרים שהם עושים. אותי מעניינת ועדת המדרוג ולכן ביקשתי להעלות את העניין הזה.

זה בסדר גמור, אבל בואו נמקד את הסמכות- - -

למה זה מפריע לך?

בסוף הרי המימון של כל הדבר הזה- - -

אנחנו רוצים לשנות גם את המימון.

אבל אתם לא משנים את המימון. כאשר תשנו את המימון תרחיבו את הסמכות. כל פעולה שאתם עושים היא על חשבוננו. פעולות שאתם לא חייבים לעשות – אם יש בהן היגיון, מצוין; אם אין בהן צורך, כמו למשל סקרי צפייה בטלוויזיה, אז נוריד את זה. כל מה שנדרש לוועדת המדרוג – בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לענות על הטענה.

נתמקד בוועדת המדרוג.

אני חושבת שגברת נגה רובינשטיין קצת התבלבלה פה לגבי מימון.

כולכם עסוקים כל היום במתן מחמאות וציונים.

אני לא עסוקה בזה.

אגיד לך למה אני מתכוונת: אני רוחשת באופן אישי כבוד רב מאוד למקצועיות שלה, אבל יש פה דבר אחד שצריך פעם אחת ולתמיד להגיד. הרשות השנייה כבר שנים דורשת ממשרד האוצר לממן את הרשות. זה נקודה אחת.

בואי לא נפתח את זה. כבר שמעתי אותך אומרת את זה. אני לא נכנס לזה.

הנקודה השנייה, שכאשר הערוצים משלמים עבור כביכול – כפי שאומרת נגה רובינשטיין: "מממנים אותנו", זה חלק מדמי הרישיון שלהם. אין לה שום זכות להגיד: "אני בעל המאה, אני בעל הדעה".

זה לא מה שאני אומרת.

זה חלק מהתנאי שלהם לקבל רישיון, לצערי הרב מאוד מאוד, לשלם עבור הרישיון. מה הרשות עושה בכסף הזה – זה עניין של הרשות.

אני רוצה להעיר הערה. העמדה שלי, בגדול, היא כעמדת הערוצים. אני לא פותח את הדיון הזה. הם לא צריכים לממן אתכם. זה גם תרתי דסתרי, זה בכלל לא מתאים. המדינה צריכה יום אחד לקבל את ההחלטה בעניין הזה.

חד-משמעית.

כבר 16 שנים מבטיחים לנו.

אם זה יהיה "ברית המועצות", אני חושב שזה יצטרך להשתנות. זו נקודה אחת.

אבל אני עדיין רוצה לדעת, האם היום אתם עושים סקרים?

זה חלק מפעילות הניהול של גוף כזה או אחר. כשצריך – עושים סקרים, כשלא צריך – לא עושים סקרים. אי אפשר להיכנס בצורה כל כך בוטה, כפי שרוצה משרד האוצר, ואני שמחה שאתה לא מקבל את זה, ולהגיד מה יהיה תפקידו של המנהל.

יחד עם זאת, בעניין הסקרים שהם מעבר לסקרי המדרוג יש לי בעיה, אני אומר לך.

למה?

יש לי בעיה בעניין הזה. סליחה, אני אומר לך את זה בכנות הכי גדולה. אתם מבינים את מה שאני אומר, חברי הכנסת?

כן, אני גם מסכימה אתך לגמרי בעניין הזה.

אני מבין אותך. אני אומר בכנות, לי חשוב המדרוג. זה הכי חשוב לי.

אתה לא יכול לעשות את זה.

קודם כול, אני יכול. את זוכרת מהתפקיד הקודם שלך.

נכון. התבטאתי לא נכון. אתה יכול הכול, כמעט הכול.

בהיעדר חברי קואליציה – אנחנו יכולים הכול.

אתה אפילו לא יודע כמה אתה עוד יכול ואתה עוד לא עושה...

בזה אני מסכים אתך.

אני רוצה להסביר נקודה אחת. בוועדת קיש דיברנו למשל על שוק הפרסום, כמה כסף, מה התקציבים. יכול להיות שנצטרך לעשות על כך סקרים. אני לא יודעת אם זה סקרי צפייה.

לא תהיה תוספת תקציב מתקציב הערוצים, נקודה, זה הכול. אדוני מנכ"ל הרשות השנייה, לא אהפוך את הסעיף הזה לסעיף של תקציב. אני רוצה להזכיר לאדוני, המדינה הציעה בכלל למחוק את הסעיף הזה, לבטל אותו. הוא לא סעיף שרבנו עליו כל כך. אני רוצה להזכיר, מבחינת חברי הכנסת הייתה הסכמה שאפשר להוציא את המדינה מן העניין הזה. אבל רצינו בעת הזו, בעקבות בקשה של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואחמד טיבי, להכניס שינוי.

אדוני מנכ"ל הרשות השנייה, משפט אחד ואז אביא את זה להצבעה.

זה חשוב מאוד. משפט אחד קצר. אני חושב שיש כאן חוסר הבנה על שני דברים. לגבי סקרי האזנה ברדיו – הסעיף הזה פשוט פוגע בפעילות של הרשות. אנחנו רוצים לפעמים לצאת למכרזים, אנחנו צריכים לבדוק כל מיני דברים. אני לא מבין איזה מין דבר זה לפגוע בסמכות הבסיסית שלנו לבחון את זה. מה זאת אומרת?

למשל אם יש ערוץ חדש.

זה דבר אחד, לגבי הרדיו.

דבר שני, לגבי המימון של הטלוויזיה – גם הרדיו משלם דמי זיכיון. אז זה גם לא נכון. אני לא חושב שיהיה נכון עכשיו לבוא בחוק ההסדרים ולמנוע מאתנו משהו שנדרש לנו מבחינה מקצועית.

תסלחו לי, בעניין הזה אני לא מסכים. הלכתי אתכם הרבה מעבר למה שחשבתם עד לרגע זה. אני מבקש מאוד – אין מצב כזה. אם אתם רוצים, תבואו למדינה. אתם חלק מן המדינה. תגידו לה למשוך את כל הצעות החוק שלה. יש גבול כמה אני יכול. כל עוד זה עסק בעניינים של סדר ונימוסים ופה חברי כנסת חששו ממה שזה עלול לגרום, ולא ראינו פה את כל תמונת הרוחב, הסכמתי. פה, חד-משמעית לא.

אני מעלה את זה להצבעה.

אדוני, באיזה נוסח? "לקיים" או "להשתתף"?

"להשתתף."

תודה רבה. אני מעלה להצבעה.

מי בעד הנוסח כפי שקראה עו"ד בנדלר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 28(א), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף המתוקן נתקבל.

רגע, שנייה.

גברתי, התקדמתי. תודה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא באמת רציני מאוד.

הסעיף הזה כולו היה אמור להימחק.

עם מי אתה רוצה שעכשיו אשתתף? שעכשיו אמצא גוף שיערוך סקרים?

את יודעת בדיוק למה אני מתכוון.

לא, אני לא מבינה.

אם לא, אנחנו נסביר. חבריי היוצרים, שכל אחד יעסוק בתפקידו, כל אחד בעניינו שלו. לא ביקשתי סיוע.

נצא כעת להפסקה של חצי שעה.

אפשר לצאת בטעם טוב?

הנושא הבא הוא המש"ב.

אפשר לקרוא את הנוסח שהצבעתם עליו? לא הבנו.

אפשר יהיה לשמוע בהקלטה.

אתי בנדלר הקריאה אותו כמה וכמה פעמים. ההבדל היחיד לעומת הנוסח שהיא הקריאה, שזה יישאר רק "משתתף" ולא "מקיים", זה הכול.

תודה רבה לכם. בשעה 13:30 בדיוק הישיבה תתחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:35.)

שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת החוק שמונחת לפנינו, חוק ההסדרים. היינו אמור לעבור לפרק המש"ב (מרכז שידור ובקרה) אבל לפני כן נשמע את ההסתייגויות.

בעמוד 6, בסעיף 83(ג)(1), בפסקה 15(19) לתיקון לחוק הרשות השנייה, זה סעיף שהתקבל בוועדת קיש, שלגביו הייתה הסתייגות של חברת הכנסת נחמיאס ורבין. התיקון שאנחנו מציעים הוא כדלקמן:

"(19) בסעיף 83(ג)(1), הסיפה החל במילים "השר, בהתייעצות עם המועצה" – יימחקו;"

לקרוא את הסעיף עצמו?

תזכירי לנו במה דברים אמורים.

אסביר. מדובר בסעיף שמתיר תוכן שיווקי. היה דיון האם להכניס דוקומנטרי או לא להכניס דוקומנטרי. במקור לא הוכנס דוקומנטרי והייתה איזו סמכות לשר. אחרי זה הוצע להוסיף דוקומנטרי, ולכן אין שום צורך בסיפה. הדיון אז עבר מהר ולא הספקנו אפילו להסביר שיש צורך למחוק את הסיפה הזאת. לכן אנחנו מציעים למחוק אותה.

זה לא בדיוק ההסתייגות של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני רוצה להשלים. בסמכות המועצה לגרוע עוד נושאים מתוכן שיווקי, באישור השר. אנחנו פשוט מורידים את הסיפה של "אישור השר".

ההסתייגות הייתה להשאיר את זה לסמכות המועצה ללא אישור השר. לא למחוק את כל הסיפה.

זה מה שאני אומרת. זאת הייתה ההסתייגות שרציתי להסביר.

המטרה שלי הייתה שלא תהיה נגיעה או ממשק בין לשכת השר לבין האינטרס המסחרי של מי מן הזכיינים. זה מה שרצינו לשמור.

זה לגיטימי. תודה רבה.

אני רוצה להפנות לפסקה (19) בהצעת החוק, ולומר שזה יהיה בשינוי נוסח. פסקה (19) המוצעת מתקנת את סעיף 83(ג)(1). אתם הצעתם למחוק את כל הסעיף.

נכון, את האפשרות בכלל להוסיף.

עכשיו אנחנו משנים את זה. במקום המילים "השר, בהתייעצות עם המועצה" יבוא "המועצה" – "המועצה רשאית".

אפשר לשאול שאלה טכנית? כביכול משאירים לנו את הסמכות ואני אמורה לשמוח, אבל עדיין אני רוצה לדבר על העיקרון, שלא לפתוח סעיפים שהיו פתוחים אצל קיש.

אנחנו "מתכתבים" לגמרי אתך. אלה דברים שהסכמנו שנטפל בהם כאן. אין כאן פתיחה של שום דבר. היה את עניין הערוץ הדובר בשפות האמהרית והטיגרינית; יש עוד סעיף שנוגע לזיקה של הדירקטורים. נדמה לי שאלה שלושת הדברים. זה סוכם וקיבלתי את הבקשה לדון בזה מחדש.

פסקה (19) תהיה: "בסעיף 83(ג)(1), במקום "השר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה רשאי" יבוא "המועצה רשאית".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה 15(19), עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.

התיקון נתקבל.

ההסתייגות השנייה היא בפסקה (26). זה פשוט תוספת להגדרה "דירקטור בלתי תלוי".

זה הסתייגות פולקמן.

הוספנו עוד ארבעה רכיבים להגדרה "דירקטור בלתי תלוי".

"(26) בתוספת השלישית, בסעיף 1, בהגדרה "דירקטור בלתי תלוי", אחרי פסקה (5) יבוא:
"(6) מי שיש לו זיקה אישית, כלכלית או אחרת, לרבות כעובד, למורשה לשידורים, למי שהוא בעל עניין בתאגיד שהוא מורשה לשידורים וכן למי שמחזיק במישרין בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה במורשה לשידורים כאמור; לעניין זה, "מורשה לשידורים" – לרבות בעל רישיון לשידורים לפי חוק התקשורת;
(7) מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה; לעניין סעיף זה, לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה זיקה אישית או פוליטית;
(8) חבר בהנהלה פעילה של מפלגה;
(9) מי שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו או שותפו, בחוזה או בעסקה עם הרשות או עם מורשה לשידורים, או מי שהוא בעל עניין בתאגיד, לרבות שותפות, הקשור כאמור.";"

זה מתייחס לתיקון שנעשה בוועדת קיש לגבי הערוצים הזעירים הייעודיים שמאשרים חדשות אף שאינם חייבים לעשות כן, מרצון. הסעיף קובע מי יהיה חבר בדירקטוריון של בעלי רישיון וועדות המשנה לענייני חדשות שימנה הדירקטוריון. נקבע שלעניין בעל רישיון זעיר ייעודי – שני דירקטורים בלתי תלויים, ולעניין בעל רישיון זעיר שאינו בעל רישיון זעיר ייעודי –דירקטור בלתי תלוי אחד.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, את התקשרת ליואב קיש?

לא אני.

מי שהתקשר כאן ליואב קיש "להלשין" כאילו אנחנו דנים בעניין שלא בהסכמה – לא את, יוליה, אני מתנצל – זאת פשוט חוצפה. חזרתי ואמרתי שהסכמנו לדון בשלוש נקודות מרכזיות, לבקשתו של יואב קיש, ואלה הדברים היחידים שאנחנו דנים בהם, נקודה. אתה יכול להגיד לו שהוא יכול לחזל"ש.

אגב, יש מה לשנות ברפורמת קיש, סליחה, עם כל הכבוד. עכשיו הוא משגיח עלינו.

בכל אופן, לעניין "דירקטור בלתי תלוי", הסעיף מונה חמש פסקאות והוספנו, בעקבות ההסתייגויות, עוד פסקאות, כפי שהקראתי.

אני מצביע על הסתייגות פולקמן. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה 15(26) נתקבלה.

הפסקה נתקבלה.

יש עוד נקודה שהייתי צריך להעלות ואני רוצה לומר אותה לקראת מחר כי אין כאן את האנשים הנוגעים בעניין. זה נוגע לערוץ בשפות האמהרית והטיגרינית. אני מתכוון לקבל את עצתה של מיכל רפאלי כדורי, שנותנת מענה. אזכיר בשני משפטים. קיבלנו החלטות בעניין הערוץ בשפות האמהרית והטיגרינית. באו בעלי הערוץ, שהוא ערוץ פרטי – אני מציע לכם, אנשי משרד האוצר, אם יש לכם הסתייגויות ועניינים, ראוי שתביאו אותם, שזה לא יובא אליי כך שפתאום אני מעמיד את עצמי במצב כאילו האופן שהדברים מתנהלים שם לא, אני לא רוצה להגיד "לא תקין", חס וחלילה, אלא שנדרשת שם הסדרה. מה שאני לא יודע, אני לא יודע. כדי שאנחנו נבהיר את הדברים.

הטענה שלהם הייתה שהתוספת שלנו, שלא בנוכחותם – אני לא נכנס עכשיו לפתוח את כל הדיון – בעצם מרוקנת מתוכן. היא אולי מסייעת לאלעד ורעייתו ולאנשים נוספים אבל היא מרוקנת מתוכן את המהות שלשמה הוקם הערוץ ובעצם לא תהיה סיבה לאף אחד לרצות לשדר את הסרטים או התוכניות אצלם בערוץ. מיכל רפאלי כדורי הציעה שיחויב שידור ראשוני – ברגע שהוא עובר את כל הכללים ומקבל את האישור לעשות סרט, והוא יכול לעשות את הסרט, שהשידור הראשוני יהיה אצלם ואז יתממש העניין זה שהסרט ישודר אצלם. הרי מה העניין? אף אחד לא יקנה את זה סתם כך, זה לא בא בִמקום. זה ערוץ שגם אם ישדרו אותו ב-לופ הוא לא- - -

למה צריך לקנות את זה? המדינה מימנה את זה.

אמרתי לא בהקשר של הקנייה אלא בהקשר שזה עומד בכללים ובכל הדברים האחרים. אני לא פותח את זה לדיון.

התייעצתי עם יושב-ראש המועצה – נדמה לי שאמרתי לך בישיבה הקודמת – וגם שאלתי את נציגי הערוץ אם הם יכולים להפיק גם תוכניות אוכל באמהרית למען התרבות והמסורת. אנחנו נשדר את זה בערוץ האוכל כחשיפה לכל עם ישראל.

תודה, אבל זה לא נותן לנו מענה לעניין.

כחשיפה. זאת תהיה עוד חשיפה. הם התלוננו שאף אחד לא משדר אותם.

זה נותן מענה כי אתה אומר: יש קול קורא לכל הגופים, או הערוצים הפתוחים או ערוצי הנישה.

הוא התלונן שאף אחד לא משדר אותם.

נדבר על זה מחר. מבחינתי אין בעיה.

את החובות שלנו אליכם סיימנו לגבי ההסתייגויות? אז נמשיך הלאה. אני מציע שנעבור לסגן אלוף שלומי ממן מפיקוד העורף. תפוס את מקומך כאן, ברשותך, כדי שכאשר נגיע אליך תוכל להתייחס.

"(8) אחרי סעיף 53א יבוא:

"הפצת שידורי טלוויזיה

53ב.

בעל רישיון לשידורי טלוויזיה יפיץ את שידוריו, בעצמו או באמצעות אחר.

במסגרת הפצה כאמור בסעיף קטן (א) יעמוד בעל רישיון לשידורי טלוויזיה בחובות שיוטלו על ידי הגורמים המוסמכים לכך בכל הנוגע למוכנות במצבי חירום לפי כל דין;

על אף הוראות סעיף קטן (א), היה הגורם המפעיל גורם מפעיל פרטי, הרשות לא תעביר את שידוריו של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לשם הפצתם, לרבות בדרך של העברת השידורים למוקדי שידור או למיתקן שידור לווייני.";

בסעיף זה, "גורם מפעיל" ו-"גורם מפעיל פרטי" – כהגדרתם בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות, התשע"ב-2012;"

שני דברים שהוספנו מן ההצעה, האחד הוא החובה לעמוד בכל החובות למוכנות במצבי חירום.

בניגוד לטענה הקודמת שפיקוד העורף לא מוטרד מסגירת מש"ב (מרכז שידור ובקרה).

לא אמרו את זה כך. הייתי פה.

אומרים את זה.

שיהיה ברור, אנחנו לא מקנים כאן סמכות חדשה בדין. רק למען הסר ספק, שיהיה ברור שאי העברה דרך מש"ב תשאיר את כל החובות ביחס למוכנות במצבי חירום על כנן. וחידדנו, לפי כל דין, שאנחנו לא מצריכים כאן חובות חדשות.

התיקון שעשינו בסעיף קטן (ג) הוא שמרגע ש"עידן פלוס" יופרט ויעבור להפעלתו של גורם שהוא מפעיל פרטי, המש"ב יפסיק לפעול. עד לרגע ההפרטה, המש"ב ימשיך לפעול.

אאפשר לגברתי לדבר, לא רק לשאול שאלה, ואשמח גם אם תרצי לשאול שאלה. סיימתם?

פשוט אמרת שעד שלא תהיה רפורמה עם "סלקום" אין מה לדבר על המש"ב.

אני מקיים את הדיון. נקבל את ההחלטה אחר כך. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. אני מבטיחה לחזור לדיון כמה שיותר מהר. אני רוצה לומר משהו. אל"ף, יש כאן סוגיה של עובדים ופיטורים. אנחנו – ואני מכירה את חבר הכנסת כבל – נרצה שתניחו את דעתנו, שככל שאכן- - -

זה תנאי. אמרתי להם.

יפה, אז קלעתי לדעת גדולים. אז אני מפסיקה לדבר על העניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו על מערכות שנשמרות כאילו ביתירות. מערכת שהיא לכאורה ביתירות, כלומר ההפצה לא נעשית דרכה אבל היא צריכה לשמור על רמת מוכנות גבוהה, מהסיבות שאני מניחה שנציג פיקוד העורף ידבר עליהן פה, היא מערכת שמתקשה מאוד לשמור על יתירות טכנולוגית. לכן אני חושבת שיש פה בעיה טכנולוגית, שגם בה צריך להניח את דעתנו.

הדבר אחרון, בקצה המסלול, כאשר "עידן פלוס" יופרט, ושוב, אני מרגישה אבסורד לא קטן על כך שאנחנו בכלל מנהלים דיון על מכרז שלא יצא לעולם, למרות שהרפורמה עברה לפני שנה בחוק ההסדרים – אנחנו חוגגים כבר שנה לרפורמה. נכון? – אז אני אומרת: סליחה, חברים, אי אפשר להביא לפה כל פעם רפורמה על גבי רפורמה, כאשר הרפורמה שמתחת, המסד בכלל עוד לא קרה. לכן בואו נפעל בצורה מסודרת, נראה שאנחנו באמת פועלים בטור הגיוני ולא בטור מופרך.

יש פה גם את הנדבך של העובדים; גם נדבך כלכלי, להבין איך מש"ב פועל תחת כל הנחות העבודה הכלכליות שיש פה; לראות האם יש פה יתירות טכנולוגית; ואחרון אחרון, במציאות שבה "עידן פלוס" מופרט, לבחון האם אין צורך יותר במש"ב. יצטרכו להניח את דעתנו.

אני מודה לגברתי ואשמח אם גברתי תשוב בהקדם להמשך הדיון.

הכי מהר שאני יכולה.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, את רוצה להתייחס? או שקודם אעבור לערוצים?

קודם תעבור לערוצים. פשוט רציתי לראות אם אתה מתכוון להתייחס למה שאמרת, שכל עוד אין רגולציה ל"סלקום"- - -

אני מתייחס לזה במהלך הדיון. אני רוצה קודם לשמוע את הגורמים שדנים פה מסביב לשולחן. הערוצים רוצים להתייחס? זה מסוג הדברים שלגמרי "מתכתבים" אתכם. מה עמדתכם בעניין הזה? או שאין לכם עמדה? או שגם בזה הדעות חלוקות?

אין לנו עמדה.

מהפחד מיוליה שמאלוב ברקוביץ?

למה "פחד"? יש בינינו כבוד הדדי, לא פחד.

זה נאמר בבדיחות.

המשמעות היא שתצטרכו להמשיך לממן את זה.

רק שיהיה ברור, שאתם תמשיכו לממן את הדבר הזה.

אתם יודעים מה זה ש- - -

מיכל, לא אאפשר לך לדבר.

אבל מה קרה? עוד לא קרה כלום.

היא אומרת להם.

גברתי, מותר להם להגיד מה שהם רוצים, כפי שלך מותר. מספיק עם זה. כל אחד פה כל היום מחלק ציונים לאחר, מה מותר לו ומה אסור לו.

חברות וחברים, לא לחינם פתחתי בזה. אני רוצה קודם כול לשמוע. אני מבין שלכם אין עמדה.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. הבסיס כאן הוא העניין הכלכלי. אנחנו חושבים שמשרד האוצר צריך לממן את הרשות השנייה ואז נכון גם שיהיה מש"ב, שיהיה מוקד שידורים אחד. אתם מעמידים אותנו במצב לא נוח. מצד אחד, אנחנו מממנים את זה, מצד שני- - -

כאשר נוח לכם אתם יודעים להילחם.

על מה? אנחנו רוצים להילחם שמשרד האוצר יממן את הרשות השנייה, זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו מבקשים. הבטיחו לנו כבר שנים רבות.

העניין ברור לי.

שבסוף שום שקל לא יורד מהתשלום שלנו.

נגה רובינשטיין ודבורה קמחי, אני רוצה להבהיר, ברגע זה אני על תקן מי ששואל את השאלות כדי להבין מה קורה סביב השולחן, זה הכול. את דעתי לגבי מי צריך לממן ומה צריך לממן, אמרתי. זה לא מתקיים בעת הזו.

למה?

דבורה קמחי, את יכולה לשאול את השאלות אלף פעמים. התשובות לא יתקבלו במועד הזה, ואת יודעת את זה, כי אין לי סמכות כזאת לומר אותה או להפעיל אותה. אלה דיבורים בעלמא, מה שנקרא. קיבלתי. אין לכם עמדה.

העמדה שלנו – אנחנו לא יכולים לשלם- - -

זה בסדר, אני מבין. בסך הכול שאלתי אתכם את השאלה הזאת. היה חשוב לי להתחיל בכם כדי להתחיל את הדיון, שנראה על איזה נתיב אנחנו נוסעים.

אדוני, מנכ"ל משרד התקשורת, אשמח לשמוע את עמדתך.

אני מנכ"ל בפועל של משרד התקשורת. עמדתנו, שהמש"ב היה טכנולוגיה חשובה מאוד כאשר הקימו את הטכנולוגיה הזאת לפני עשרות שנים. היום המש"ב סיים את תפקידו הטכנולוגי. אפשר באמצעים טכנולוגיים חדישים לעקוף אותו. לדוגמה, עד היום כדי להגיע לכל הערוצים נדרש היה – כמו חיבור כוכב, כמו תחנה מרכזית – להגיע למקום מסוים וממנו להגיע לפלטפורמות. כל הערוצים היו צריכים להגיע למש"ב וממנו לפלטפורמות. גם פיקוד העורף, ההתרעות שלו היו אמורות בעבר להגיע למש"ב וממנו להגיע לפלטפורמות ולערוצים כדי שתהיה לנו שקופית שמבקשת להיכנס למקלטים וכולי. נכון להיום הטכנולוגיות מאפשרות לקיים את הקישורים הללו באופן ישיר, בחיבור ישיר בין הערוצים לבין פיקוד העורף, בין הערוצים לבין "הוט" ו"יס". לדוגמה, תאגיד השידור החדש שהוקם, את החיבורים שלו הוא עושה ישירות מול "הוט" ו"יס".

העלות – לא משנה מי משלם, בסוף אנחנו מדברים על כספי ציבור ונטל כלכלי במדינה.

גם כסף פרטי שלנו.

גם כסף פרטי.

הוא לא אמר שלא.

זה לא משנה. אם אפשר לעשות משהו ב-2,000 שקל, אין שום הצדקה לעשות אותו במיליון שקל, ולא משנה מי משלם, האם זה גורם פרטי או ציבורי. גם אם גורם פרטי עושה את זה, בסוף זה יוטל על הציבור, או אם גורם פרטי מתקצב אותו. תפקידו של המש"ב הסתיים, הוא שייך להיסטוריה. אפשר לסגור אותו ובכך לחסוך עלויות מיותרות למשק כולו, ולא משנה על ידי מי.

ראשית, אני מבקשת בכלל להוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים. זה נושא שמצריך דיון מעמיק. יש מגוון פעילויות של המש"ב שהועברו, הן אליך והן אל חברי הוועדה. היה רצוי שכל אחד יתעמק בפעילויות הללו, יבין מה התכלית שלהן ומכאן נצא לדיון מסודר ומושכל בוועדת הכלכלה, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

לחילופין, אם מתעקשים לקיים את הדיון כאן, אז הנה לך דבר שאין לאינטרס הציבורי דבר וחצי דבר אתו. לא ברור – המפוקחים שלנו, המורשים לשידורים, לא הביעו עמדה, לא דרשו לסגור את זה. אנחנו בוודאי ובוודאי מתנגדים. עכשיו צריך להיכנס לעובי הקורה ולהבין מה הלהיטות הזו לסגור, ממה זה נובע. אם זה עניין של חיסכון בעלויות אז יש מקרים, מה לעשות, שלא הכול נראה דרך החור של הגרוש. אמרתי את המשפט הזה פה על הרבה דברים גם בשנה הקודמת. אם נחבר ביחד את נושא ההפרטה של "עידן פלוס", מה שעבר בחוק ההסדרים בשנה שעברה – עוד החלטה אומללה – אז אנחנו בכלל לא נצליח להבין איך זה מתיישב עם האינטרס הציבורי.

לגופו של עניין, בנושא הביטחוני, אני גם לא מצליחה להבין איך לא הזמינו לכאן אף נציג של משרד הביטחון. היום הוזמן לכאן נציג של פיקוד העורף, זה אחרי שנאמר – וזה כתוב בפרוטוקול, אתה יכול לבדוק אותי – שפיקוד העורף ביקש שיסגרו את המש"ב.

עכשיו אגיד פה משהו שיעוטו עליי ויקומו עליי, אבל אגיד אותו בכל זאת. נאמר לי – ולא משנה על ידי מי – בפיקוד העורף שבמשרד התקשורת ביקשו מהם לכתוב מכתב שאומר את זה, שהם רוצים שיסגרו את המש"ב. זה, איך לומר, לא בדיוק מינהל תקין. זה דבר ראשון.

דבר שני, הפצתי לכם מכתב של פיקוד העורף, שמדבר על המערכת החשובה מאוד ויקרה שמותקנת אצלנו ומה עושה המערכת הזאת.

דבר שלישי, אם חלילה מחר בשעת חירום ייפול טיל – אקדים ואומר: נכון שהייתה פה תוספת שהמפוקחים יהיו מחויבים על פי הוראות כל דין. הוראות כל דין לא מדברות על פעולות מונעות. הוראות כל דין מדברות על דבר אחר בנושאי חירום: אם מחר ייפול טיל והמפוקחים שלנו חס ושלום יינזקו מזה ומרכז השידור והבקרה שלהם, באופן שהם מעבירים את השידורים, ייפול, אין ברודקסט, אין שידורים. המש"ב מהווה תחנת גיבוי, גם באופן כללי ביום-יום. לראיה – אני חושבת שדבורה קמחי יכולה לאשר את זה – לפני מספר ימים בשעה 9:45 חדר השידור של ערוץ 10 פנה למש"ב וביקש מהם להיערך לגיבוי, כי הייתה להם תקלה והם חששו מקריסה. זה מה שאנחנו עושים ביום-יום. קל וחומר, תבינו מה יקרה אם ייפול טיל. אם ייפול טיל והשידור נופל, רק המש"ב מגבה. זה אינטרס של הציבור. אם מדברים על אינטרס ציבורי – זה האינטרס הציבורי. לומר אחרת זה להטעות בצורה גסה את הציבור, את ועדת הכלכלה ואת כל מי שמתעניין בנושא.

לעניין הפעילויות הנוספות שהמש"ב עושה במהלך היום-היום, הייתי מצפה שיסקרו אותן כאן ושתינתן לי הזדמנות לסקור אותן.

הנה, אני נותן לך את ההזדמנות.

בסדר, אז תיכף נגיע לפירוט. זה בסדר רנדומלי: פיקוח על עוצמות הקול בפרסומות – יש לא מעט פעמים שבהן העוצמות חורגות. אצלנו מעירים. אם נדרשת התערבות אז מתערבים, אבל מעירים על זה. יש אצלנו המון תלונות ציבור בעניין זה. ואתה יודע, יש עוד פונקציה שנקראת נציב תלונות הציבור, שיושב אצלנו, וגם אותו אפשר להזמין והוא יכול לספר לכם סיפורים על התלונות שמוגשות, בין היתר על דברים שדנו בהם קודם כאן.

יש עדיין תלונות על עוצמת הקול בפרסומות?

זה נושא שיש עליו תלונות ולכן אנחנו מפקחים על זה ומעירים על עניין עוצמת הקול בפרסומות.

אתמול חברת הכנסת נורית קורן הלינה על כך.

פיקוח על האיכות הטכנית של השידורים – אכן זה אינטרס של המורשים לשידורים לשדר באיכות טובה אבל יום אחד יכול להיות שתהיה איכות טובה פחות, ירצו לחסוך כסף, אנחנו לא יודעים מה יקרה כשדברים כאלה הולכים לידיים פרטיות. במרכז השידור והבקרה של הרשות השנייה מפקחים על האיכות הטכנית.

כפי שאמרתי כבר, בזמן תקלה אצל אחד המורשים לשידורים המש"ב מהווה גיבוי לשידור. הגיבוי הוא עניין סופר-חשוב, גם במקרי חירום.

פיקוח על כתוביות סמויות של כל הערוצים, כתוביות סמויות לבעלי מוגבלויות כבדי שמיעה. אצלנו עושים גם את זה. לכל מפוקח יש מערכת אחרת. אצלנו מפקחים על התקינוּת של העניין הזה.

תהיה מניעה לפקח על זה אם לא יהיה מש"ב? בעניין הכתוביות לכבדי שמיעה.

ה-SAL שלנו. לא יהיה מי שיפקח. הרי רוצים לסגור את המש"ב, זה הרעיון. עושים את זה באיזו שיטת סלמי אבל זה הרעיון.

אני שואלת שאלה פשוטה: האם תהיה בעיה לבדוק או לפקח על כתוביות לכבדי שמיעה ללא המש"ב?

בוודאי. הכול מופעל דרך המש"ב. אין דרך.

מדוע תהיה בעיה?

כי אין דרך, כי אם המש"ב לא יהיה, אז מי יפקח על זה? זה יהיה רגולציה עצמית, דבר שיכול להיות טוב בדברים מסוימים אבל לא בכל דבר.

אפתח לרגע סוגריים. בנושא הפרסומות, שכל כך הרבה דנו עליו פה, ב-2006 חתמנו על תו אתי עם משרדי פרסום ועברנו למצב של קו-רגולציה, רגולציה שיתופית, משותפת, איך שתרצו לקרוא לזה, והדבר הזה עובד לא רע בכלל, אפרופו הרצון לגעת לנו בכללים.

בנושא הזה אין אפשרות – ברגע שלא יהיה מש"ב לא יהיה שירות כזה.

זה מחייב התייחסות של משרד האוצר.

היא מדברת דברי טעם. צריך להקשיב לדברים.

חברות וחברים, אתם לא מנהלים ביניכם עכשיו את הדיון. תכבדו. חברים, שמעתי פה כבר לאין שיעור יותר טענות. מה שהיא אומרת הוא בתחום הסביר לחלוטין.

זה גם בתחום ההתמחות שלנו.

אפשר לקבל או לא לקבל, האם בסמכות המש"ב לעסוק בדברים האלה או לא. אבל זה דיון אחר שנקיים אותו אחר כך.

זה דווקא נוגע גם לדיון הזה. הייתי שמחה אם זה יעלה בדיון אחר, אבל בדיון הזה זה רלוונטי רק משום שזה באמת מייצג את האינטרס הציבורי.

אפרופו אינטרס ציבורי, משדרים בכל הארץ – יש לנו משדר למשל בהר מרבץ. תראה לי גורם פרטי שבתוך שעתיים עד 4 שעות יתקן תקלה במשדר שנמצא באיזה "חור" ומשרת אוכלוסיות מוחלשות.

תמיד טענתי שהגורם הפרטי עושה עבודה טובה פחות מהגורם הציבורי.

אף גורם פרטי לא יוציא SLA של 4 שעות לתיקון משדר באיזה "פיסטין" בהר מרבץ.

בנוסף, גם השידור הלווייני, תבדקו איזה מגזר זה משרת. השידור הלווייני שלנו משרת בעיקר את המגזר הערבי, דבר שהוא סופר חשוב. דמוקרטיה אמורה לדאוג גם למיעוטים, אם אני לא טועה.

כמה כסף זה עולה?

רגע, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. רואה חשבון מעניין אותו רק הכסף, אבל אנחנו לא רק בענייני כספים. אנחנו בעיקר בענייני האינטרס הציבורי.

בעניין ההתרעות, שכחתי, זה הכי חשוב – ופה אני מקווה שפיקוד העורף יוכל לגבות אותי – אנחנו יכולים להעביר כ-60 התרעות באותו זמן. מערכות כאלה שיש היום אצל כל המפוקחים שלנו יכולות להעביר מספר הרבה יותר נמוך של התרעות. זה בהנחה שאף טיל לא נפל עליהם.

פריצה לשידור בשעת חירום – זה אצלנו. העובדים כולם מגויסים בצו מילואים, המקום מאויש 24/7. מצבת כוח האדם לא השתנתה, למרות המטלות הרבות שנוספו במש"ב עם הפיצול ועם הקמת מערך "עידן פלוס" שהקמנו ועכשיו כולם מנסים "לחגוג" עליו.

דבר נוסף ואחרון, הפרדת ההפצה של הסיבים האופטיים ל"הוט" ו"יס" תייצר צורך אצל כל אחד להניח את הסיבים האלה מחדש. מישהו בדק שהעלויות האלה זולות יותר? וגם אני לא מבינה מצב שבו הפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק.

תודה. הם עוד לא אמרו שהם רוצים כל כך לינוק.

כי כשהם אמרו "לא" ראיתי שמשכנעים אותם.

הבנו איזו שיטת יניקה מתאימה להם... אבל זה דיון אחר.

משפט אחרון, סליחה, שכחתי, בזמנו פנינו אליהם בנושא הזה – יש כאן את המסמכים שלנו שיכולים לאשר את זה – להתקין מערכת גיבוי כפי שנדרשת על ידי פיקוד העורף. המערכת הזו עולה הרבה כסף, והם סירבו, הם רצו שמשרד האוצר יממן את זה, בצדק אגב, אבל משרד האוצר, כפי שאתה רואה, לא מוכן להכניס את היד לכיס.

כדי שנראה לאן אנחנו מתקדמים וכדי שנבין את הפלטפורמה שעליה אנחנו יושבים: אם יסתבר – הנה, אני אומר את זה פה וחבריי מקשיבים – שהעלויות שאנחנו מבקשים יהיו לאין שיעור גבוהות יותר, אם יסתבר שהפעולות הנדרשות שעומדות לפתחנו, שאת הצגת אותן, לא נוכל לממש אותן, או הערוצים או מי שהעניין הזה יונח לפתחו לא יידע לעמוד בעניינים האלה – ברור שזה לא יקרה.

נקודת המוצא המרכזית כאן – אני עדיין לא קובע את עמדתי, אני רק אומר שהעניין הזה מדבר על חיסכון גדול מאוד לגופים המשדרים, הגופים המסחריים, ומדבר על כך שכל אחת מן הפעולות המחויבות, לא רק על פי כל דין אלא גם מה שהוא לא על פי כל דין, יוכל להיות חלק בלתי נפרד. הרי אף אחד לא מצפה שמי מאתנו יאפשר חס וחלילה פגיעה בביטחון אזרחי מדינת ישראל. למען האמת, אני לא בטוח שזה נכון. לא בכל דבר השוק הפרטי יודע לעשות דברים טובים יותר מהשוק הציבורי, ואני נלחם על דברים כאלה חדשות לבקרים. אבל לומר את זה באופן גורף זה קצת מוגזם, מה גם שהערוצים המסחריים יש איתם בעיות אחרות, אבל הם לא הוכיחו את עצמם כלא יעילים ולא בעלי מקצוע מן השורה הראשונה. ההנחה שלי היא שאם הם רוצים שישמעו אותם גם בהר חריף או באיזה הר שקבעת, הם כנראה ירוצו לשם כדי לתקן את המשדרים.

אבל אני רוצה שנמשיך את הדיון. שמעתי את עמדת מנכ"ל משרד התקשורת, שמדבר בשם המשרד.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, אני ממליץ לך עדיין קצת להמתין עם ההתייחסות שלך. יהיה לך קל יותר אחר כך לתת התייחסות כיושבת-ראש המועצה, ואם תבקשי גם המנכ"ל יוכל להידרש לזה, כדי שנוכל לקבל תמונה רחבה יותר.

רק שאלה למנכ"ל משרד התקשורת: מתי הוא ביקר במש"ב?

זו שאלה לעניין, כי אלה המערכות הכי משוכללות.

האם היית במש"ב?

לא הייתי במש"ב, אבל לא עושים כאן חקירות נגדיות. מתי גברתי הייתה בפיקוד העורף?

כשמנכ"ל משרד התקשורת אומר שהמערכת מיושנת, אני מצפה ממנו להגיע למש"ב, לבדוק, להוציא דוח כמנכ"ל שמתעסק בנושא של טלקום וטכנולוגיה, ורק אז אשמח להקשיב לְמה שהוא אומר.

הזמנתי אתכם לביקור.

מתי היית בפיקוד העורף?

תודה, גברתי. אני לא צריך להגיע לשם. מה אראה? אגיד: "וואלה, זה משהו טכנולוגי". מה, זה מערכון של "הגשש החיוור"?

אבל מנכ"ל משרד התקשורת מבין בזה.

איתן כבל, אפשר לערוך סיור של הוועדה להר מרבץ?

כאשר המנכ"ל שמבין בטכנולוגיה אומר שאפשר לסגור – אפשר לסמוך על דעתו שאפשר לסגור.

קודם תבוא לראות.

גם לא צריך ללכת לראות כדי להגיד שאפשר לסגור.

אני יכול לסיים את העניין הפנימי במשרד התקשורת? תודה. עיסאווי פריג', בבקשה.

רציתי לשמוע התייחסות לגבי העובדים.

לא היית כאן. אמרתי את הדברים, לא בדיון הזה אלא כשבאו לדבר אתי בתחילת הדרך, עוד לפני שצללתי פנימה, ואמרתי את זה גם בצורה מפורשת במקום הזה, לגבי העובדים. לא אאפשר פגיעה בציבור העובדים. נצטרך להגיע איתם למשא ומתן והבנות לגבי מי שירצה לפרוש ולגבי מי שירצה להמשיך בעבודתו.

בכמה עובדים מדובר?

13 עובדים, שעושים את אותה עבודה, עם המטלות, לפניהן, אחריהן.

העניינים ברורים, אמרתי את הדברים בצורה מאוד-מאוד ברורה.

אני ראש ענף התרעה בפיקוד העורף. קודם כול, רק כדי להבהיר את הדברים, כי נאמרו פה דברים על פיקוד העורף, שהוא ביקש שיסגרו את המש"ב. פיקוד העורף לא ביקש שיסגרו את המש"ב. הוא גם לא ביקש שלא יסגרו את המש"ב. אנחנו פשוט לא מתעסקים עם זה.

אתם צריכים לקבל את השירות, זה מה שמעניין אתכם.

אני מתייחס מקצועית לשימוש של פיקוד העורף במש"ב – היתרונות, המשמעויות. לחלק מן הדברים אפשר לתת מענה חילופי, לחלק כנראה שלא. כדי לתת המלצה – זה שיקולים בכלל של עלות-תועלת. אני לא יודע את העלויות, אני גם לא מתכוון להיכנס לזה.

אגיד פה בקצרה את התועלות של השימוש במש"ב. ההחלטה היא ממני והלאה, מה שנקרא.

חלק מן ההחלטה אם לסגור או להשאיר את זה כך תלוי בך.

ברור לי. הרגשתי את זה לפני כן, עם כל השיחות המקדימות.

אני רוצה להקל עליך, כדי שלא תרגיש עכשיו מאוים מדי.

אני לא מתרגש מן הדברים האלה.

ברור לי. אם אתה פיקוד העורף, איך תתרגש?... הנחת העבודה שלי היא בוודאי שלא ייסגר המש"ב עד שיינתן המענה המקצועי האחר שיניח את דעתכם. לא משנה מתי, צריך שכל הזמן יינתן המענה המקצועי. בבקשה, אדוני, וסליחה.

כרקע: פיקוד העורף אחראי מכוח חוק הג"א להפיץ התרעה למדינת ישראל. אנחנו עושים את זה במגוון של אמצעים. בשנים האחרונות, בעיקר ב"צוק איתן" זה השתכלל מאוד, אבל עוד לפני כן. משתמשים בפלטפורמה הזאת של הטלוויזיה כדי להפיץ התרעה, פלטפורמה שנגישה ונחשפת לכמויות אדירות של אנשים וגם מגיעה מהר מאוד מרגע הפקודה ועד שהאזרח רואה את זה. אגב, אנחנו מחוברים, עוד לפני "צוק איתן", למספר תחנות, חלק מהן זה הרשות השנייה, חלק מהן זה רשות השידור, או עכשיו תאגיד השידור, כל אחד בתצורות מסוימות, פעמים רבות בארכיטקטורה כזאת בהתאם למה שמתאים לערוץ, כדי להתחבר לכמה שיותר ערוצים. הדבר הזה נעשה בדרך כלל בסוג של win-win situation, שהערוץ מעוניין שההתרעה תגיע אליו, ולנו כמובן כפיקוד העורף חשוב שהאזרחים יקבלו את זה, ולא מכוח מחויבות כלשהי של גוף כזה או אחר. זה היה המצב, פחות או יותר, עד עכשיו.

ב"צוק איתן" הוקמה מערכת גיבוי לערוצי 10, "קשת" ו"רשת", שהייתה לנו בהם, עד עכשיו יש לנו בהם מערכת הפצת התרעה. ב"צוק איתן" הקימו במש"ב מערכת לגיבוי. זה אומר שיש שם שרת של התרעות, שמחובר למערכת ההפצה שלנו, ששם החיילת לוחצת "אנטר" ומופצת ההתרעה, וגם שרת גרפי, שמציג את ההתרעות על גבי המסך.

למש"ב יש ארבעה דברים טובים שהוא נותן לנו בהקשרים של הפצת התרעה. אחד מהם הוא בעצם מין גיבוי לשלושת הערוצים שהזכרתי, שבמידה ויש בהם תקלה אנחנו יודעים, באמצעות האנשים הטכניים שיש במש"ב והמכונות שלנו שנמצאות במש"ב, להפיץ את ההתרעה. זה כנראה דבר שאין לו שירות חליפי. אם מבטלים את המש"ב אז הדבר הזה יורד. עוד פעם, יכול להיות שיקבלו החלטה כזאת בשל העלויות.

מה זה המכונות שלכם שנמצאות שם?

זה השרת שכולל את ההתרעות שאמרתי ומכונה גרפית שמציגה את זה על גבי השידור.

בלי המכונות האלה לא תקבלו את השירות שאתם רוצים לקבל?

נכון.

עושים שימוש במכונות האלה של הגיבוי? נעשה בהן שימוש אי פעם?

כן, בוודאי.

בלי הציוד הזה אין שירות.

ההתרעה לא מופצת ישירות שלא דרך מערכות הגיבוי?

בשגרה ההתרעה מופצת ישירות מן הערוצים. ברגע שיש כמות התרעות גדולה משש, אנחנו מעבירים את השליטה למש"ב, שזה הדבר השני שיש בו יתרון. המכונה הגרפית במש"ב היא מכונה שפיקוד העורף רכש ויש לה יכולות יותר מאשר בערוצים. לכן ב"צוק איתן" חלק מן ההתרעות יצאו מהמש"ב ולא מן הערוצים. זה דבר שאפשר לתת לו פתרון גם בערוצים. כל מה שאני אומר מעכשיו, שלושת היתרונות הנוספים, הם דברים שאפשר לתת להם מענה בערוצים. לעומת זה בגיבוי – אם מורידים גיבוי אז אין גיבוי.

כמה זה יעלה?

לסוגיה של כמות ההתרעות שמציגים, אפשר עם מכונה גרפית מתאימה בערוצים 10, "קשת", "רשת" וכולי להציג את ההתרעות.

שאלו כאן כמה עולה- - -

יש לי שאלה, אדוני המנכ"ל וגברתי היושבת-ראש. השכל נמצא רק במשרד התקשורת ושלוחותיו? הרי ברור שבסוף נרצה לדעת את העלויות. תנו לו קודם כול להציג את הדברים כפי שהם ולאחר מכן, אחרי שנבין איך זה עובד, נעבור לשאלה כמה זה עולה ומה המשמעויות הכלכליות אם זה יאושר על הגורם שייקבע במקום הגוף הקיים. אבל למה כל הזמן לקפוץ? תודה, גברתי.

הסוגיה השנייה של כמות ההתרעות היא פתירה. אפשר בהגדרות והרחבת רישיונות כאלה ואחרים של המערכות שנמצאות בערוצים לתת לזה מענה.

הנקודה השלישית היא אחידות המסר. כאשר ההתרעה יוצאת דרך המש"ב היא יוצאת בצורה אחידה, כפי שאנחנו קובעים. היא מוצגת למספר שניות שאנחנו קובעים אותו במסך וכולם רואים את זה באותו אופן. ברגע שזה בערוצים, בדרך כלל זה מתוכנת לפי האנשים הטכניים בערוצים, כל אחד "איך שבא לו", בשפה העממית. גם זה פתיר. אם נאכוף על הערוצים והם יישמעו לנו, להוראות של איך מציגים, כמה זמן, באילו אזורים קודם ובאילו אזורים אחר כך, כי יש גם סדר להצגה – נחל עוז מוצג לפני תל אביב וכדומה – אז זה פתיר.

הנקודה הרביעית היא הזמינות של היכולת הזאת, נקרא לזה 24/7. זה קורה במש"ב היום. המערכת כל הזמן "חמה". היא לא משדרת כל הזמן, כפי שאמרתי קודם, אבל בהנחיה מחברים אותה לשידורים. בערוצים זה היום on-off – מחברים, מכניסים, ידנית, דברים כאלה. בהינתן שהערוצים מחויבים להשאיר את המערכת קבועה בשגרה ובחירום אז גם הסוגיה הזאת כביכול נפתרה.

עד כאן מבחינתי.

בהנחה שעוברים מהמש"ב, מה העלויות שלדעתך יושתו או עלולות להיות מושתות על הערוצים כדי שיעמדו בסטנדרט הגבוה ביותר שאתם מצפים מהם? יש השקעה חד-פעמית ויש אולי אחר כך השקעות שוטפות, אם נדרשות, אני לא יודע להגיד.

ההשקעה החד-פעמית מתרכזת במכונות גרפיות, או שרתים גרפיים, שזה מה ששמנו במש"ב. עלות של שרת גרפי היא בסביבות 250,000 שקל. צריך להכפיל את זה במספר הערוצים, אם שמים בכל ערוץ מכונה כזאת. אחזקה שנתית היא בסדר גודל של 15,000–20,000 שקל לשרת לשנה. שרת ההתרעות הוא של פיקוד העורף אז זה ללא עלויות, כלומר אנחנו מחילים את זה במסגרת העלויות של מערכת ההתרעה ואנחנו משלמים עבור זה גם כך היום.

כמה עובדים נדרשים כדי לטפל בזה?

על בסיס הסד"כ הקיים. לא נדרשת פה תוספת של כוח אדם.

לשיטתך, אם אני נותן לך לנהל את העסק, כמה אנשים נדרשים כדי לנהל את מה שאתה זקוק לו כמערכת?

אם אני כפיקוד העורף מנהל את זה? אני לא יודע.

אבל זה מפוזר. אין לזה קשר?

לא, אין לזה קשר. הכול פה הוא טכנולוגי. אתה לא מודיע הודעות במגפון.

אבל מישהו מפעיל את זה.

זמן ההשהיה של העברת התרעות דרך המש"ב וישירות – יש הבדל בין 9 שניות ובין 2 שניות בעת נפילת טילים.

עוד רגע, אני רוצה להבין. עולה עוד שאלה שאני לא יודע לתת לה תשובה. אלה שאלות מקצועיות. האם נכון שאם ההתרעה תצא דרך כלי התקשורת הקיימים מצטמצם פער ההתרעה בשנייה–שתיים, או שאין שום קשר לדעתך המקצועית?

אין קשר.

היינו בביקור בשבוע שעבר. כאשר ההודעות עוברות דרך המש"ב, הציג המש"ב והאלוף שדרך המש"ב זה עובר השהייה של 9 שניות עד שזה מגיע לערוץ וההתרעה פורצת לשידורים, ובחיבור ישיר זה פורץ תוך 2 שניות. זה הזמן המיטבי היום. לכן אם יהיו פתרונות כאלה אפשר לסגור את המש"ב.

אין הבדל בשידור ובזמן שזה מגיע. בזמן שזה מופיע על המסך יש הבדל כי זה אחידות המסר, תלוי כמה קבעו שם. הסטנדרט של פיקוד העורף הוא שזה יופיע 7 שניות על המסך ויתחלף, כי יש את האזורים הבאים בתור, והמסך הרי לא מציג את כל האזורים. אבל מרגע שנלחץ ה"אנטר" בחמ"ל ההתרעה ועד שזה מופיע במסכים אין הבדל בין המש"ב לבין הערוצים. מה שיכול להיות הוא שבמקומות – ונתקלנו בזה, בערוץ 2 נתקלנו בזה – שהמכונה לא הייתה מחוברת בשגרה, זה מה שאמרתי קודם: חיבור 24/7 שאפשר להפעיל כשצריך. הייתה התרעה אמיתית והטכנאי בזמן אמת דחף את הפלאג פנימה. לכן עד שהוא דחוף את הפלאג ועד שההתרעה מופיעה יכול להיות שזה משהה. לכן אם המערכות מחוברות באופן קבוע אין שום סיבה להשהיה בהפצת ההתרעה.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת את הערוצים. אם המשמעות היא השקעה כזאת, קודם כול, מי ישקיע את הכסף הזה? הערוצים ישקיעו? אדוני המנכ"ל.

כן.

אתם סירבתם. יש מכתב מכם, שסירבתם.

זה מיתרגם להפחתת דמי רישיון.

זה עלות חד-פעמית וזה יוריד להם את העלות שהם משלמים בכל שנה בדמי הרישיון. אני רוצה להזכיר, בוועדת קיש נקבע שהשר יקבע את דמי הרישיון לערוצים המסחריים. כשאנחנו בוחנים את העלויות של הערוצים המסחריים אנחנו צריכים לראות מה הם מממנים. ראינו שכדי להחזיק את המש"ב מדובר על סדר גודל של כמה מיליוני שקלים בודדים. כדי להפחית את דמי הרישיון, כדי להקל עליהם, אנחנו רוצים לייצר להם אלטרנטיבה, לתת פתרון בעלות נמוכה יותר. אם 250,000 שקל שווה לערוצים כדי לתת פתרון שהוא טוב לפיקוד העורף יותר מאשר חצי מיליון שקל, מיליון שקל, כמה שיושת כרגע על שלושת הערוצים בכל שנה, אז זה שאלה של עלות–תועלת.

אני רוצה להבין מן הערוצים, כמה אתם נדרשים לשלם היום למש"ב, כל אחד מן הערוצים?

אנחנו משלמים דמי רישיון בסכום של 13 מיליון שקלים בשנה, כל ערוץ.

זה כשהייתם שניים.

עכשיו זה לא 13 מיליון שקל בשנה.

זה עוד לא ירד.

חברים יקרים, תודה רבה לכם. תמשיכו לנהל איתם את השיחה. אני צריך לקבל את ההחלטה. דבורה קמחי, עכשיו תקשיבי לי ואל תדברי עם יוליה שמאלוב ברקוביץ, בכל הכבוד, אל תעני לה, היא לא מנהלת את הדיון הזה. אני רוצה לדעת שני דברים. דבר ראשון, מה הייתה העלות לפני הפיצול? אם זה היה קודם 13 מיליון שקלים שהתחלקו בין הערוצים- - -

עדיין לא היה שינוי. אנחנו ממתינים.

אאפשר לך להגיד. אני רוצה לדעת את כל הנתונים. תלכי איתי צעד-צעד. נכון להיום בדמי הרישיון, שבחלק מזה מחזיקים את המש"ב, שלושת הערוצים משלמים כ-13 מיליון שקלים כל אחד.

זה לפני הפיצול.

התקנות לא השתנו.

זה לא השתנה. עכשיו זה רק מתפצל.

בנוסף, אנחנו משלמים דמי אחזקה. בשנת 2017 כל ערוץ שילם 4.3 מיליון שקלים.

כלומר, זה כ-17 מיליון שקלים.

אבל החל משנת 2018 נשלם על "עידן פלוס" 1.5 מיליון שקלים, ויש עוד את הכבלים והלוויין.

כלומר, פלוס-מינוס נשאר אותו דבר.

אנחנו לא יודעים כמה.

תודה. אני רוצה להבין ממך, אדוני המנכ"ל, או מי מן הגורמים שנמצא כאן, בהנחה שאנחנו מאפשרים לקבל את ההצעה שלכם ולסגור את המש"ב – בואו נשים לרגע בצד את העלות החד-פעמית של 250,000 שקל, או נניח חצי מיליון שקל, תאמרו לי עכשיו כמה ייחסך מ-13 מיליון השקלים האלה לערוצים במשך שנה, בכל שנה.

על פי הבדיקה שנעשתה על ידי המשרדים – כמה מיליונים בודדים, 2-3 מיליון שקל לשנה.

לכל הערוצים ביחד.

מיליון שקל לערוץ בכל שנה.

אדוני מנכ"ל הרשות השנייה, אאפשר לך. אני שמח שפתאום יש לכם התייחסות.

כלומר, ייחסך מיליון שקל לערוץ בכל שנה.

זה לא מעט כסף.

ברגע שישנו את- - -

אבל- - -

מיכל, אאפשר לך לדבר, אבל אני רוצה גם שתקשיבי ותשמעי את העמדה של אחרים. עמדתך נאמרה ואפשרו לך לדבר בלי הפרעות.

למען ההגינות צריך להגיד שברגע שמטילים את זה עלינו גם לנו יהיו עלויות, כך שזה לא מיליון שקל. אנחנו לא יודעים מה יהיו העלויות כאשר כל המערך הזה יעבור אלינו.

הם צריכים להפיץ סיבים גם ל"הוט" וגם ל"יס" והם לא יודעים כמה זה יעלה להם, כמה סיבים.

אדוני, אני מודה לך. אני לא חירש, על אף שיש לי ירידת שמיעה, אפילו קשה, אבל לא עד כדי כך, האמן לי. נבדיל בין ההשקעה החד-פעמית, שיש לה משמעות, היא לא תהיה גרוש וחצי, נניח השקעה של חצי מיליון שקל, לבין החיסכון שמתפרס על פני השנים ומצטבר לאורך השנים. אי אפשר לזלזל בזה.

אבל היא אמרה שיש עלות נוספת.

נניח שהעלות תהיה עוד 250,000 שקל, אבל עדיין זה חיסכון של מאות אלפי שקלים מידי שנה. אי אפשר לזלזל בזה. אני אומר את זה כדי שנניח כאן את הנתונים, שלא כל אחד יטייח את זה כרצונו.

ואתה מקבל אותו שירות.

לפחות אותו שירות, אם לא שירות טוב יותר.

אני היועצת המשפטית של "קשת". ניסינו כמה פעמים להבין מה העלויות של המש"ב מתוך דמי הרישיון שלנו. פנינו, ביקשנו, אך לא הצלחנו לקבל על זה תשובה ועד היום אנחנו לא יודעים מה העלויות של המש"ב.

ברשות השנייה הם אמרו שאין להם תשובה. אז על סמך מה הבאתם את התשובות?

אני מצטערת, אבל אני מרגישה שאחטא לתפקידי אם לא נחזיר את הדיון, בעיקר במסגרת הזאת של חוק ההסדרים, לדמי הרישיון. כבודו, כל מיליון שקל, כל שקל וכל 100,000 שקלים זה כסף חשוב כאשר חברה מפסידה כסף ואנחנו מעריכים ומודים לכם על הניסיון לעשות פה עבודה יסודית, לבדוק את הנושא הזה. הרי בסופו של יום המש"ב, שהוא חשוב והדיון בו חשוב, הוא באחוזים חלק קטן מאוד מהסכום שאנחנו משלמים, מהסכום שהובטח לנו של דמי רישיון, שמצטבר למאות מיליוני שקלים לאורך השנים, שהיום עובר את ה-10 מיליון שקלים לשנה, כשמבטיחים לנו שהוא מטופל, מבטיחים לנו שהוא ירד, והוא לא מטופל.

אני חייבת לציין שממש בשבועות אלה אנחנו מועברים בין משרד האוצר למשרד התקשורת, בין המועצה וחזרה למשרד התקשורת וחזרה למשרד האוצר. יכול להיות שייאמר כאן שהמש"ב הוא רגל בדלת, שאם נשים את הרגל הזאת בדלת ירד מיליון שקל אחד ואחר כך נצטרך לדון על 12 מיליון השקלים הנותרים. בסופו של יום, הכסף הגדול הוא שמעיק עלינו ומטריד אותנו. זה סכום הכסף שהובטח לנו שיתוקן. עוד לא נמצא, לצערנו, האיש שיחתום על התקנה שתקיים את ההבטחה השלטונית.

אנחנו עובדים על החלפת הממשלה.

על סמך ההבטחה הזו, בין היתר, לפחות בעלי המניות שלי עשו את החישוב שלהם לעבור לרישיון, אבל עד כה זה לא קורה. אנחנו בדיון על 250,000 שקל או 500,000 שקל, על סיב כזה או סיב אחר, לעומת עניין עקרוני: מי מממן את הפעילות של הרשות השנייה.

את מאה אחוז צודקת.

למען האמת, זה מאכזב, אני אומר למשרד האוצר. אני מנסה למצוא את הדרך, ויש מי שאומר לי: מה אתה מבלבל לנו את המוח? לא שאני מזלזל חס וחלילה במיליון או בחצי מיליון שקלים. אני לא יודע איך להתקדם מכאן כאשר הערוצים אומרים לי: "נו, באמת, תתקדם", ויש עמדות אחרות.

אני אומר את עמדתי. אני חושב שהמש"ב צריך לעבור רביזיה גדולה, ואני אומר את זה במחילה, עד כדי קיצוצו והפיכתו למשהו אחר ממה שהוא היום. אני אומר את זה, ואמרתי את זה גם לפרוטוקול אז. יחד עם זאת, אני מצפה לא לקיים דיון כזה, שבו אלה אומרים לי דבר אחד, הוא אומר לי דבר אחר, המנכ"ל אומר לי דבר שלישי וכמעט אנס אותו להגיד משהו על ה-9 שניות ועל העניינים האלה, הוא כמעט התבלבל ופחד שאולי יקבל נזיפה מן האלוף. בשורה התחתונה, אני מקווה שאתם לא מקבלים החלטות כאלה כפי שאתם מגישים בפניי. אני נותן למשרד האוצר עד מחר. אני אומר לכם בשיא הרצינות. אני לא יודע לקבל החלטות כאשר אלה שאמורים ליהנות מזה מודיעים לי שהם לא מתכוונים ליהנות מזה. הנה, אני אומר את זה פה לפני מיכל גרוס, אני אומר את זה פה לפני היושבת-ראש. אני חושב שזה צריך לעבור שינוי גדול, עם כל הכבוד. גם אמרתי לכם שאני מוכן ללכת למהלך הזה. כבר אמרתי את זה, לא אחזור על זה אלף פעמים.

למה לא ננצל עכשיו- - -

אל תעזרי לי.

עדיין אנחנו בסוגיית דמי הרישיון.

אני רוצה לתקן אותך. אני לא מתכוון לעסוק בזה. זה לא הסמכות שניתנה לי. אני גם לא יודע, עם כל הכבוד לי, לתת עכשיו הוראה למשרד האוצר. אני יכול מקסימום לקרוא למשרד האוצר לעמוד בהתחייבות שלו, אבל לא נעים לי להגיד לך, דבורה קמחי, בעולם שבו אנחנו חיים זה לא יותר מאשר קצף על פני המים. את כבר שנים רבות פה. אין לי בעיה לעשות את זה, חברות וחברים, ואגיד את הדברים האלה בוודאי לפרוטוקול ונוציא פנייה בשמכם ובשמנו למשרד האוצר, אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

אבל זה עוד צעד. אולי תימצא אוזן קשבת ויתממש משהו שמבטיחים.

אמרתי את עמדתי אלף פעמים. אני לא במקום שאני יכול לממש אותה. אני גם לא במקום שאני יכול להרשות לעצמי – ואיפה שהרשיתי ויכולתי, עשיתי – לכפות על הממשלה. זה לא עניין של מה בכך, שאני אומר לממשלה: "תני להם מיליון שקל". זה סכום גדול מאוד שנתי, 13 מיליון שקל מכל ערוץ, פלוס זה, פלוס זה, פלוס זה בכל שנה. מישהו צריך לדעת מאיפה הוא מחזיר את זה ומאיפה הוא מביא את זה, בכל הכבוד לי.

מתייחסים כאן לאיזו הבטחה של שר האוצר, של משרד האוצר, להפחית את דמי הרישיון. ככל שנאמר שיופחתו דמי הרישיון, זה במסגרת כוללת של הפחתת רגולציה במסגרת חוק ההסדרים, ככל שהוא יעבור. אנחנו לא יכולים לקחת רק חלק מן המשוואה.

זה לא קשור.

בוודאי שזה קשור.

אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאתה אומר שאין לך את הפררוגטיבה לקבל את ההחלטה הזאת.

לא אמרתי שאין לי פררוגטיבה.

אם אנחנו עושים פה מהלך של הורדת רגולציה, המהלך הראשון של הורדת רגולציה הוא לבוא לכל הערוצים המפוקחים, ובאמת גם מקופחים, ולהגיד להם, דבר ראשון: מי שממן את הרשות השנייה זה המדינה.

אני לא יכול לשמוע את זה.

למה? אבל זה חוק ההסדרים. בואו נכניס את זה עכשיו לחוק ההסדרים.

סליחה, יקירה, את יכולה להסתובב עם שלט שקובע את זה. זה עוזר? די, מספיק, סתם אנחנו מכדררים את עצמנו עכשיו לדעת.

נושא המש"ב, אני חייבת להגיד, כפי שאמרת- - -

אני מבקש את התייחסותך למש"ב.

קודם כול אני מבקשת מהמנכ"ל שיגיד, ברשותך, מה באמת דמי הרישיון שאמורים להיות נכון להיום.

לגבי המש"ב, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה באמת לא פשוט, כמו הרבה נושאים שאתה מטפל בהם. התקשרתי אליך, ואתה באמת צודק כשאתה אומר: "מה זה, 'הגשש החיוור'? אערוך שם סיור ואגיד: 'וואי, איזו טכנולוגיה'?" הייתי במש"ב 3 שעות ואני חייבת להגיד לך שקשה מאוד להבין. דבר אחד הבנתי, שאי אפשר לקבל החלטה בוועדת הכלכלה בלי שנעשתה פה עבודה רצינית מאוד, גם מבחינת פיקוד העורף, שבכוח ניסו להגיד להם: "תגידו שיש בעיה", וגם מבחינת הערוצים, כמה כסף זה יעלה להם.

אני שואל אותך, גברתי, כיושבת-ראש הרשות השנייה, האם יש הצדקה ל-13 עובדים? אני לא נגד עובדים אבל באיזון הנדרש שמתקיים נכון לרגע זה, עם כל הדיבורים של הערוצים, שהם מחכים לביאת המשיח, משיח צדקנו ואם אוכל במשפט לעזור לו, לקדם את הגעתו ולהוציא לו יונת דואר. אני רוצה לדעת ממך – וזה הסיפור, בכל הכבוד. אני אומר את זה גם לחברים שלי, כמי שהגן על עובדים ומגן על עובדים אולי יותר מכל אחד אחר סביב השולחן הזה. אני רוצה להבין, 13 העובדים האלה נדרשים כולם כדי לעמוד בכל הדרישות? אני כבר לא רוצה להתייחס לעובדה שסא"ל שלומי ממן יודע לתת לזה מענה באדם אחד. אבל גם אם אני יודע לקבוע שכל ערוץ יעמיד אדם משלו בשביל הדבר, וכבר לא צריך להכניס את הפלאג, יש מספיק טכנולוגיות שונות לעשות את זה בצורה אוטומטית, אני שואל את עצמי למה אתם אפילו לא יודעים להגיש הצעה שאומרת: "בואו ניכנס למשא ומתן, בואו נראה איפה אנחנו יכולים לנהל את הדברים". זה שאתם אומרים לי: "אי אפשר"- - -

לא אמרנו "אי אפשר".

אבל עשינו את זה.

שמעת אותי עכשיו? זה מה שאני רוצה.

אני מעבירה את רשות הדיבור שלי למנכ"ל, גם בגלל שהוא נמצא במערכת כבר עשר שנים, גם בגלל שאני לא רוצה להגיד דברים שאני פחות יודעת, להבדיל מן האנשים שיושבים פה ומדברים על דברים שהם לא מבינים בהם. אני רוצה לבקש ממך רק דבר אחד. זה גם קשור להפרטה של "עידן פלוס". אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור למנכ"ל של הרשות השנייה.

בבקשה.

אני מנכ"ל בפועל של הרשות השנייה. קודם כול, מרכז השידור והבקרה משרת גם את ההפצה ל"יס" ו"הוט", גם את ההפצה הלוויינית שדובר עליה כרגע, וגם את כל הנושא של "עידן פלוס". כלומר, הצוות שנמצא שם 24/7, 365 ימים בשנה, משרת את שלוש הפלטפורמות האלה.

וכאשר תהיה הפרטה?

אני רוצה להשיב לך עוד לפני שהשלמת את השאלה. כאשר תהיה הפרטה זו תהיה סוגיה מורכבת מאוד. צריך יהיה לקבל החלטה איך לוקחים את מרכז השידור והבקרה הזה ועושים אותו כך שהוא ישרת רק את "יס" ו"הוט".

אני מציע שזה ייעשה לפני, לא אחרי שהכול יסתיים.

אני גם מציע שזה ייעשה לפני. זה מאוד-מאוד חשוב. לכן אי אפשר לבצע הפרדה בין הפלטפורמות האלה כי העובדים עובדים במקביל על כלל הפלטפורמות. אם עכשיו יבואו ויבטלו הפצה ל"יס" ו"הוט", אני לא אוכל לפטר עובד, כי הוא מסתכל גם על הלווייני וגם על זה. לא אוכל להקטין את שטח המש"ב. לכן חלק מן העלויות שכרוכות היום בהפצה ל"יס" ו"הוט" הן בתוך כלל המערכת הזאת. מה שיקרה למעשה אם אבטל הפצה לוויינית, אבטל הפצה ל"יס" ו"הוט", אז יצטרכו לגדול דמי ה- - -

אל תספר לי מה אתה עושה. אני שואל אותך שאלה. עכשיו אתה יושב במקומי. אתה צריך לשאול את השאלות בעצמך. אני אומר לך: במצב הנוכחי, אל תגיד לי שאתה מסתכל על כולם. כשאתה בא לעשות עבודה, עוד לא ראיתי עובד אחד מיותר.

אבל התייעלנו.

מה השאלה?

אתה אומר שצריך את כל 13 העובדים האלה? במקום שתגידו לי: בואו נראה איפה מוצאים את נקודת האיזון. עוד מעט אתם תבקשו ממני עובדים נוספים.

לא ביקשנו. התייעלנו.

לא אמרתי דבר כזה.

זה רק עניין של זמן.

לא אמרתי דבר כזה. ברמת המקרו, תמיד נכון להגיד איפה אפשר להתייעל, איפה אפשר לעשות טוב יותר. כשמנכ"ל משרד האוצר דהיום היה מנכ"ל הרשות השנייה, יד ביד אתו בדקנו כל עלות ועלות של "עידן פלוס", של ההפצה הלוויינית, של עובדים ברשות השנייה, והוא יכול להעיד על זה, עברנו חוזה-חוזה, הסכם-הסכם והפחתנו עד למינימום האפשרי את העלויות.

כולל במש"ב.

האם אדוני שואל אותי האם אפשר להתייעל עוד? אגיד לאדוני: התשובה שתמיד צריכה להיות היא כן, תמיד אפשר להתייעל. אבל אני חושב שאין פה מערכת בזבזנית.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. אתה איש המקצוע, אתה המנכ"ל ואתה מכיר את הדברים. השאלה שעומדת כאן לפתחנו היא אפילו לא השאלה ששאלתי אותך קודם. השאלה היא האם כל המערכת הזאת נדרשת והאם אי אפשר לייצר מצב שגם נותן חיסכון, בהנחה שיתברר שכן, וגם נותן מענה ביטחוני בלי כל המערכת הגדולה הזאת.

אתן לך תשובה מקצועית אמיתית, ואולי אפילו במידה מסוימת אני יורה לעצמי ברגל. כל עוד לא מופרט מערך "עידן פלוס" אי אפשר לנתק את החדר הזה ואין הוזלה משמעותית של עלויות.

ואם אציע לך הצעה, שלא תיעשה שום פעולה, שזה יהיה תנאי, שעד שהמערך לא יופרט ויוכל לעמוד על רגליו לא אאפשר שהמהלך של סגירת המש"ב ייצא אל הפועל?

אז למה עכשיו?

עדיין יש פעילויות מסוימות, גם בעולם של מערך "עידן פלוס" מופרט, שצריך לתת את הדעת איך אנחנו הולכים להתמודד איתן ברמה של פיקוח, ברמה של כתוביות, ברמה של כל מיני פעולות פיקוח. לכן אני סבור, מכיוון שהמכרז עדיין לא יצא, אפשר להעביר את הדיון לדיון מסודר בוועדת הכלכלה, לא במסגרת חוק ההסדרים. אני אומר כאן בצורה ברורה, לדעתי בעולם של הפרטה יש מקום לחשיבה על צמצום ואולי אפילו על ביטול, אבל צריך להתקיים דיון מסודר ומקצועי עם כל הגורמים הרלוונטיים ולא לדון בנושא הזה בחופזה, בנושא כל כך קרדינלי, במסגרת חוק ההסדרים.

זה לא כל כך קרדינלי.

אני רוצה לדעת האם מי שאמר שזה לא קרדינלי ביקר במש"ב, אבל בסדר. תבקרי במש"ב ואז תגידי אם זה קרדינלי או לא.

אדוני היושב-ראש, דבר נוסף שאנחנו לא מתייחסים אליו הוא נושא איכות הצפייה שמגיעה לבתי אב. כאשר אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי, חשוב מאוד להתייחס לזה, שהכסף שיושת על הערוצים זה לא רק הכסף שעליו דיבר נציג פיקוד העורף, תשלום חד-פעמי של 250,000 שקל, אלא באמת המש"ב הזה נבנה במשאבים גדולים מאוד והוא מאפשר את רוחב הפס, אני לא יודעת מה, אל תשאל אותי את השאלות האלה, אני גרועה בטכנולוגיה. אבל אני יודעת דבר אחד בוודאות, שמבחינת איכות השידור למש"ב יש משמעות רצינית מאוד.

תודה. מיכל גרוס, די, סיימתי. מספיק. אני נותן לכם את האפשרות ואתם שותים לי את הדם. מספיק. אני נותן לכם לבטא את עצמכם מעל ומעבר. חלק מכם מתנהג בצורה פשוט לא הוגנת כלפיי. די, מספיק עם זה, לא צריך להגזים. הבנו את העניין. כל אחד חושב שאם יגיד עוד מילה זה ישכנע.

שירה גרינברג, אני עושה בעניין הזה הפסקה, ארצה לדבר אתכם אחר כך. אני לא מקבל את רוב הדברים שהם אומרים, אבל דעתי לא נוחה מכם במשרד האוצר בכלל, אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד. זה מסוג הדברים שהיה צריך לשלוף, כמו במערב הפרוע בצהרי היום: על כל שאלה שולפים תשובה במקום, יודעים את כל התשובות, לא בערך. זה לא עכשיו סיור בלילה: "איפה אתה בערך? אני פה במפה". אין בערך פה. לא יכול להיות בערך פה. זה מסוג הדברים – זה דיני נפשות. יש כאן עניינים מקצועיים מן המדרגה העליונה. ואני אומר לכם: בשונה מדעתם, אני בעניין הזה עם משרד האוצר, אני אומר את זה כאן בצורה ברורה מאוד ואומר את זה לחבריי, אבל לא אאפשר לעשות את זה כשאני לא יודע כל דבר ודבר איפה הוא, לשם מה הוא, איך הוא, למה הוא. עם כל הכבוד, שאף אחד לא יגיד לי: הטכנולוגיות מתקדמות.

קודם כול, תודה לך, שלומי ממן, הצגת את הדברים בצורה מקצועית ומכובדת. באמת אני אומר לך תודה, בעזרת הליווי של שיר אייל מדובר צה"ל – הנה את נכנסת לפרוטוקול. לא התכוונו להכניס אותך לתוך סד של דברים. אני מוכרח לומר, סייעת בידי להבין את העניין, קודם כול שזה לא כצעקתה, זה לא שילוּח אנשים למאדים. אנחנו מכירים את הדברים ואפשר להתמודד איתם, רק זה לא הוכן ובושל והובא לפה כפי שצריך.

אני רוצה לעבור מדרגה נוספת. יש לנו עוד שתי נקודות חשובות מאוד שאני רוצה לגעת בהן. הראשונה זה החדשות, והשנייה היא כבר להיכנס – כי מחר החלק הארי של הדברים יעסוק בעניין הפלטפורמות, "הוט" ו"יס" – כן להתקדם אם יש הצעה משמעותית ורצינית או לא ללכת על העניין הזה. בסדר?

מתי דנים בפרק הצרכנות? היום?

אני רוצה להתחיל בו.

החלק הצרכני הוא בחוק התקשורת, לא בחוק הרשות השנייה.

אני רוצה לסיים קודם כול את עניין החדשות, כדי לגמור עם זה, ואז להיות ממוקד בעניין עצמו.

זה סעיף 63 בחוק הרשות השנייה, פסקה 15(14) בעמוד 5.

במקביל לתיקון שבוצע בחוק קיש לגבי הסמכות של המועצה לקבוע לוח שידורים ותוכן וכל הדברים האלה, אנחנו מציעים לעשות תיקון מקביל לגבי שידורי החדשות ולמחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שאקרא אותם.

"(ב) המועצה תקבע את המועדים של שידורי החדשות ואורכם;

(ג) שידורי חדשות יהיו בנוסף לעברית, גם בערבית ובשפות אחרות, הכול כפי שתורה המועצה."

הטענה שלכם היא שאין שום הצדקה- - -

להתערב באורכם ובמועדים של שידורי החדשות.

4 שעות חדשות, למשל, זה מקובל עליכם.

גם 5 שעות.

אם יש חדשות שמצדיקות את זה, אם יש דרישה.

למה ללכת למקרה קיצון? 5 דקות הארכה של חדשות.

גם במקרה הקיצון, אם רוצים לעשות חדשות 24 שעות ביממה- - -

אם הם ירצו להפוך לערוץ אקטואליה הם לא יהיו יותר ערוץ "ברודקאסט". כל הרעיון של ערוץ "ברודקאסט" הוא- - -

ניתן לזה מענה.

אני חושבת שבכלל סמכות מועצת הרשות השנייה לאשר את לוח השידורים, החדשות הן חלק אינטגרלי מלוח השידורים שלנו. כפי שאמרתי כבר בדיון הקודם, הסעיף הספציפי הזה נכנס גם לפרק החדשות, משלא הספיק עניין אישור לוח השידורים, כי הוא נולד כשבערוץ 2 שידרו שלוש בעלות זיכיון שונות ולכן היה צריך גורם אחד שיקבע שעת שידור אחידה לחדשות כדי שלא כל בעל זיכיון יבקש לשדר חדשות בשעה אחרת.

לייצר יציבות על לוח המשדרים.

אני חושבת שהיום, אחרי שאנחנו מספיק בוגרים להחליט בעצמנו על לוח השידורים שלנו, אנחנו כבר מספיק בוגרים להחליט על משך החדשות. אין מקום בשנת 2018 שמועצה תקבע שעת חדשות ואורך חדשות. אין מקום שבכל פעם שאנחנו רוצים להאריך את החדשות ב-4 דקות אנחנו צריכים להתקשר למנכ"ל הרשות השנייה המסכן, שמכורח המציאות זה תפקידו, שישקול אם נכון לאשר לנו את ההארכה או לא נכון ומה השיקולים שלנו. רבותי, לחדשות יש עורך ראשי אחד והוא יחליט.

אני מבינה שיש לזה מתנגדים. אני מבינה גם שהעמיתים שלי מחברת החדשות המקבילה – אני מניחה שהם יבקשו משהו אחר.

יש כאן נציג של חברת החדשות?

אבל יש לי הצעה. אני מבינה שיש בעיה בין "קשת" ו"רשת" שמשדרות באמצעות אותה חברת חדשות. אל תשכחו שהחדשות שלנו בתחרות קשה מאוד מול חברת חדשות שמשדרת בשני אפיקי שידור, שכתוצאה מכך הרייטינג המצרפי שלה הולך ועולה, שכתוצאה מכך גם ל"קשת" וגם ל"רשת" יש הטבה כלכלית בעין של 50 מיליון שקל בשנה מכיוון שחברת החדשות עולה 100 מיליון שקל והן מתחלקות בתשלום הזה ביניהן. ערוץ 10 מממן את חברת החדשות שלו במלואה, זאת אומרת, אנחנו משלמים 100 מיליון שקל והם משלמים 50 מיליון שקל. אם קיימת בעיה ביניהן – ואני מבינה שכאשר יש שתי בעלות רישיון עשויות להיות בעיות – אני מציעה לתקן את הסעיף, כך שהמועצה תקבע את שעת החדשות ואורך החדשות של חדשות המשודרות ביותר מאפיק טלוויזיה אחד. זה פותר את הבעיה.

תודה. גברת נגה רובינשטיין, את רוצה לומר משהו?

אני רוצה לשמור על זכות השתיקה...

דבורה קמחי, תגידי שאתם לא תאומים סיאמיים.

אנחנו לא תאומים, בפירוש. אנחנו גם לא יכולים להיות שבויים בגלל בעיה שקיימת אצל המתחרים.

יחי הפלורליזם.

אקצר. אגיד רק שלא נוכל כמובן להסכים להטבה שתינתן רק לאחד משלושת הערוצים.

הטבה למי שמשדר בשני אפיקים?

אומר רק לפרוטוקול שעניין ה-50 מיליון – כמובן לא רציני להציג את זה כך. לא אשטח כאן את כל הטיעונים, ויש כאלה כמובן, אבל החיים מורכבים קצת יותר.

אתמול הבענו הסכמה. לאחר חשיבה של אנשי המקצוע שנערכה אתמול בכובד ראש, אנחנו מרגישים שבעת הזאת לא נוכל לעבוד בשני ראשים מפוצלים ולהסכים.

אני יועצת משפטית של חברת החדשות. קודם כול צריך להסתכל על העניין הזה מנקודת המבט של הצופה, שנדרשת לו ודאות מתי משודרות החדשות והוא לא יכול לדעת אם יום אחד זה מתחיל בשעה כזאת ויום אחר בשעה אחרת, ויום אחד החדשות נמשכות שעה וחצי ויום אחר הן נמשכות שעתיים או חצי שעה.

וגם בתוך שינוי כללי המשחק הזה צריך לזכור שכאשר נוצר המצב החוקי הקיים, שבו יש חברת חדשות משותפת לשניים מן הערוצים המשדרים- - -

באיזה תאריך מסתיים השיתוף של "רשת" ו"קשת" בחברת החדשות?

תוך 3 שנים. זה התחיל ב-1 בנובמבר 2017.

המצב החוקי הנוכחי נוצר כאשר היה קיים פיקוח. עכשיו לבטל את הפיקוח הזה, שיש לו יתרונות מסוימים, במיוחד מנקודת המבט של הצופה, זה בלתי סביר.

אני מבקשת להעיר הערה. אורך השידור פחות מטריד אותי. אני חושבת שיש מידה של סבירות. אם המהדורה רוצה להאריך את עצמה ב-4–5 דקות, זה לא נראה לי עניין כל כך דרמטי. העוגן של שעת השידור, שגם הייתי שמחה לוותר על הרגולציה הזאת, אבל אני לא בטוחה לגמרי שנכון לחלוטין לבטל את הרגולציה בהקשר הזה, יכול להיות שאפשר לתת מרחב גמישות. עוד פעם, האורך – אני חושבת שבאמת יש כבר היגיון לשחרר את העניין הזה. שעות השידור – עוד פעם אני שואלת את עצמי את השאלה על המועצה.

עלינו ההצעה מקובלת.

כשאיילת נחמיאס ורבין תהיה שרת האוצר היא תגיש את זה בחוק ההסדרים...

אדוני היושב-ראש, אתמול כבר הבעתי את התנגדותנו כרשות להורדת הפיקוח. אגב, כשאומרים שברגע שהורדנו את הפיקוח על זמן התוכניות וסוג התוכניות אז צריך להוריד את הפיקוח גם בחדשות – המחוקק באופן עקרוני התייחס לחדשות וביקש להקים חברה אחרת וביקש להתייחס לדירקטוריון גם מטעם הציבור. ההתייחסות לחדשות שונה מאשר אל התוכניות הרגילות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שיש עורך ראשי לחדשות, מנכ"ל החדשות לשלושת הערוצים. במקרה, כפי שנאמר פה, יש עורך לשני הערוצים בחדשות המשותפות, נכון להיום. הם אלה שצריכים להחליט. כאן אנחנו שמים אותם בלחץ קשה מאוד של בעלי עניין. אין לי שום טענה. אני חייבת לומר, כפי שאומרים פה פעמים רבות, שהיום זה את, ומחר מי יודע מי יבוא. אין ספק שהאנשים שהיום נמצאים בגִזרה הזאת של התקשורת הם אנשים נפלאים. אני אומרת את זה פה ואין לי שום ספק שאף אחד לא ירצה להשתמש בכוח הזה. אבל תאר לעצמך שמגיעים מחר לאבי וייס ואומרת לו "רשת": "תאריך", ואומרת לו "קשת": "לא תאריך". מתוך עיקרון השוויון, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אין שום שוויון בין חברה שמשדרת בשני ערוצים לבין חברה שמשדרת בערוץ אחד.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של חברת החדשות, האינטרס הציבורי הוא שהציבור ידע מתי יש חדשות, מתי הן מסתיימות.

והנקודה הכי חשובה, האמינו לי, ברשות השנייה, אני לא יודעת איך זה פעל לפני. איך זה פועל היום, אני חייבת להגיד לכם: אנחנו פתוחים מאוד לצרכים של הערוצים, אנחנו פותחים מאוד לצרכים של החדשות. לא פעם קרה מאז שאני בתפקיד – ואני 4 חודשים בתפקיד – שהארכנו את זמן שידור החדשות גם לערוצים 12 ו-13 וגם לערוץ 14 לפי בקשתם של העורכים הראשיים. אנחנו לא אטומים, אנחנו יודעים מה זה. אנחנו מבקשים להשאיר את הסמכות הזאת בידיים של הרשות השנייה, כפי שזה היה. תודה רבה.

לא כמו בפעם האחרונה שאמרו לערוץ 10.

מה אמרו לערוץ 10?

כשהאריכו. זה מה שמטריד אותי.

ערוץ 10 קיבל הארכות לא פעם במהלך השבועיים האחרונים.

זה גם מה שאמרתי ליוליה שמאלוב ברקוביץ בחוץ.

אגב, כרגע הם רוצים לקבל את זה באופן קבוע.

זה סוד מקצועי מה שאת אומרת עכשיו. את לא יכולה להגיד את זה עדיין.

אני מקבלת את העצה וההערה של היועצת המשפטית.

אני מסכימה עם יוליה שמאלוב ברקוביץ, שבאמת מאז שהיא הגיעה אנחנו מרגישים פתיחות ואנחנו מרגישים רוח חדשה.

רק תעצרי את הרעידות כשאת מדברת על יוליה שמאלוב ברקוביץ...

העניין הוא שהיום כולנו פה ומחר יהיו אנשים אחרים. אנחנו חווינו בעבר חוויות פחות נעימות בנושא החדשות. גם אנחנו חושבים שמי שצריך לקבוע את אורך החדשות הוא העורך הראשי. הוא שקובע מה יהיה, זו הסמכות שהוקנתה לו בחוק. אנחנו גם מסכימים להצעה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין לגבי שעת התחלת החדשות. אבל לגבי אורך החדשות – זו צריכה להיות החלטה של העורך הראשי. אנחנו מבקשים לא להתערב בחקיקה.

זה "מפחדת"?

דבורה קמחי, אני רוצה לומר את עמדתי. ההשלכה לא נוגעת רק אליכם, היא נוגעת גם לערוצים נוספים שמשדרים חדשות, החל מערוץ 20.

זה לא חל עליו.

הוא לא מוגבל, והתאגיד לא מוגבל.

הוא מתכוון להשפעה, ל"אפקט הפרפר" הכללי.

היתרון שלי, בדיון הזה נתתי לכם מספיק זמן לדבר, יותר מאורך הזמן שהייתם מקבלים מיוליה שמאלוב ברקוביץ בעניין הזה, אז ברשותכם, תנו לי.

אני לא אוהב את הדיון כשמסדרים אותו כל אחד לפי המקום שבו הוא נמצא באותו זמן. אני רוצה להזכיר שחלק מן הדברים אמרנו. הסכמנו לקבל את עמדת הערוצים כעמדה אחת כאשר היא נגעה לעובדה שהפיצול נעשה רק לא מזמן ואנחנו עדיין לא יודעים מה ההשלכות שלו, אנחנו עדיין לא יודעים לאן הוא הולך, איך השוק יגיב. אני לא יודע עדיין להגיד לך בכנות איך זה ישפיע על ערוצים 12 ו-13. ראיתי איך זה השפיע לפני שבועיים עם ההורדה באותו יום של נאום נתניהו בעניין ההמלצות, שלא התאפשר אפילו לחזור ולשאול שאלות.

אני מתנגד להצעת משרד האוצר בעניין הזה. לא אתמוך בהצעה הזאת. אני כן יכול לבקש מיוליה שמאלוב ברקוביץ – ואל תגידי לי: אנחנו כבר עושים את זה או לא עושים את זה היום. אתם כן צריכים להגדיר לעצמכם, זה לא יכול להיות רק על פי גחמה שלכם, שבבוקר קמת עם מצב רוח כזה או אחר. אתם צריכים לקבוע בכללים שלכם את אותו אלמנט שמרגיש שלא צריך למצוא את עצמו חושב מאה פעמים אם הוא בא לבקש. כמובן, אם זה יהיה בכל יום אז ברור שלא, אבל כולנו יודעים "להתכתב" עם ימים שבהם, לא עלינו, יש אירוע קשה, או ימים שבהם יש אירוע משמח, כן ירבו.

אירועים מיוחדים – זה גם הבעיה שלכם במהדורה? חייבים לשאול על כך.

לא.

אני לא יכולה להגיד לך מה שאתה אוסר עליי להגיד, שאנחנו כבר עושים את זה, כי אמרת לי לא להגיד.

אבל, גברתי, אמרתי לך לא להגיד את זה. אני יודע גם למה אני אומר את זה. זה לא פותר את העניין, במובן הזה שיהיה ברור. זה לא בעניין עוד 3–4 דקות. יש פה גישה, איך פעולת החדשות צריכה להיראות בישראל.

בזה אני מסכימה אתך.

כשאין עוד מערכת חדשות – דרך אגב, דבורה קמחי, זה לא קשור ל-50 מיליון שקל. דרך אגב, אני אתך, אמרתי לך, בעניין אופן חלוקת הכספים, אבל זה לא הדיון עכשיו.

כשאני צריכה להתמודד מול חברה שמשדרת בשני אפיקי טלוויזיה, אני רוצה למצֵב את עצמי אחרת, אני רוצה להתחרות בהם, ואתם לא נותנים לנו, כי הם משדרים בשני אפיקי טלוויזיה.

אין מתפקידי להגן על הערוצים, הם לא בסמכותי ובאחריותי.

צריך להגן על הציבור.

אני לא מסכים בעניין הזה. ברשותך, אני רוצה לאפשר לאתי בנדלר להתייחס.

אני רוצה לומר, מצד אחד, שהעמדה שאומרת שלא נכון לקבוע מראש מתי ישודרו החדשות ואורך המהדורות – אני יכולה להתחבר לגמרי לעמדה הזאת, ככל שמדברים בכלל על צמצום הרגולציה ולתת לערוצים באמת למצֵב את עצמם ולקבוע איך הם ייראו. מצד שני, ברור שצריך לזכור שמדובר כאן על ערוצים מסחריים, שהם ערוצי "ברודקאסט". התרת הרסן באופן מוחלט עלולה גם להפוך אחד או יותר מערוצי ה"ברודקאסט" הגדולים לערוץ חדשות.

יכולה להיות עוד ועדת קיש, בין היתר.

אני מזכירה את זה. היא יכולה להפוך אותו לערוץ חדשות ואקטואליה.

אבל רק מרגע שהם יהיו חברת חדשות מפוצלת.

לא. במשך יממה תשדר חברת החדשות של אותו ערוץ ויהיה חלק זניח של שידורים אחרים. לכן אין ספק שבכל זאת יש מקום לאפשר הגבלה של שידורי חדשות.

עכשיו השאלה היא בין הגבלה לבין קביעה מראש של שידורי החדשות, מתי הם ישודרו והאורך שלהם. יש מנעד גדול למדי של אפשרויות, ואני מוכרחה לומר שאני גם לא פוסלת מבחינה משפטית את העמדה של דבורה קמחי, שאומרת שאין דין ערוץ אחד שמשדר עם חברת חדשות אחת לדין שני ערוצים שמשדרים עם חברת חדשות מאוחדת. כלומר, בשם השוויון אי אפשר לומר שהם באמת שווים בעניין הזה. אלה נקודות למחשבה.

אגיד לכם עוד נקודות למחשבה. אני אומר את זה בעיקר לנו, חברי הכנסת. כשמשרד האוצר הביא את ההצעות האחרות, כך אמרתי בפתיחת דבריי: אני רוצה ללכת על קו. או שאני מקבל את עמדת משרד האוצר לכל אורכה ורוחבה, לאורך כל התפיסה הרגולטורית, או שאני עקבי וממשיך באותו קו. אי אפשר שכאשר נוח לי אני הולך מהמקום הזה. אם אנחנו טוענים שאין מקום לרשות השנייה בהתערבות כזו או אחרת, אז אין מקום. על זה אני מבקש לעשות רביזיה ולחזור ולשנות את כל הדברים. מה שמפריע לי בכל התהליך הזה – זה אפילו כבר לא ריקוד תימני, זה ללכת עשרה צעדים ואז לרוץ לאחור.

ולרקוד פולקה פולנית.

לכן אני לא מקבל.

רציתי להציע הצעה. מאחר ואני רואה כאן את חילוקי הדעות, וגם בתוכנו, אפשר לשקול פתרון שבו תהיה החלה מאוחרת. כלומר, לקבל את העיקרון שבו נוכל להאריך את החדשות מבלי לפנות לרשות השנייה, אבל ההחלה של זה תהיה לא מעכשיו אלא לאפשר תקופת היערכות מסוימת.

זה הטבה מושלמת רק לאינטרסים שלכם. זה לא האינטרס של ערוץ 10. זה בפירוש האינטרס של "רשת" ו"קשת".

לא, להיפך, היא מוכנה לקבל את זה.

אבל לא כרגע.

לא אמרתי מתי.

מה זה "החלה מאוחרת"?

1 בינואר 2019, 1 בינואר 2020. לא אמרתי מתי.

אפשר להתייחס לחשש של אתי בנדלר לגבי ערוץ חדשות? יש מחויבות לסוגה עילית, כך שערוץ לא יכול להפוך להיות ערוץ חדשות.

10 שעות ביממה אפשר יהיה לשדר חדשות.

כן, באמת? אגלה לך סוד: את עמדת פה ונלחמת כמו אריה. כבר ראיתי. גברתי, הביאו לפה דברים שאף אחד מאתנו לא האמין שאפשר בכלל להביא אותם, אז עשו לי טובה. די, מספיק.

אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין מאזנת גם את הפן הציבורי, שהמועצה תקבע את שעת שידור החדשות אבל לא את אורכן. את ההחלטה על אורכן נשאיר בידי העורך הראשי.

אני חושבת שזה באמת האיזון. סוגיית האורך שונה מאוד מסוגיית מועד השידור. בסוגיית האורך – אני מסכימה עם רעיה עדני, שבגלל מחויבויות הסוגה העילית יהיה קשה להתנער לחלוטין ולשדר 24 שעות ביממה חדשות.

לא דיברתי על 24 שעות ביממה. מספיק שיהיה 10 שעות ביממה, או 4 שעות ביממה.

להתערב באורך המהדורה- - -

אני מסכימה אתך שזה בעייתי.

איתן כבל, זה לא אותו דבר.

בעניין הזה אני לא מוותר. איילת נחמיאס ורבין, את יכולה להצביע כפי שאת רוצה, גם אם יהיה תיקו. אעשה רביזיה ואעביר אותה. אגיד לכם למה. אני לא מוכן לדואליות הזאת. בכל הכבוד, שפתאום לכולם יש דעות – קודם היו דעות אחרות לגמרי. זה יותר גרוע, זה הרבה יותר גרוע, כי פה מתערבים להם באמת בתכנים, באלף ואחד דברים. זה לא שהם הולכים עכשיו מי יודע מה לעשות, אבל אי אפשר כך. אני לא מקבל את זה. לא שזה נוגע אליי בכלל, גם כך אני רואה רק חלקים מן החדשות, לא משנה איפה. אני מנסה להגיד לכם, קודם קיימנו דיון בעניין הזה, דחינו את זה על בסיס העובדה של מקום הרגולציה. אני רוצה להזכיר לך שעסקנו גם בעניינים האלה, במה אנחנו מוכנים להתערב או לא להתערב. אז היי, או שהולכים על קו מסוים, או שלא. אני התחברתי אליכם כשרציתם ללכת לכיוון אחר.

אבל אני אדם ענייני. אני באמת חושבת שיש הבדל.

אני מציג את הדברים כפי שהם.

אצביע אתך.

אני רוצה להעלות את זה להצבעה. מי בעד?

רגע, אני רוצה לדעת על מה אתה מצביע. הם הציעו לבטל גם את סעיף קטן (ב) וגם את סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ב) קובע: "המועצה תקבע את המועדים של שידורי החדשות ואורכן". סעיף קטן (ג) זה דבר אחר לגמרי. סעיף קטן (ג) קובע: "שידורי חדשות יהיו בנוסף לעברית, גם בערבית ובשפות אחרות, הכול כפי שתורה המועצה". על כך לא התקיים בכלל דיון.

אם כך, נצביע על סעיף קטן (ב) בלבד. מי בעד ביטול סעיף קטן (ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 2

נמנעים – אין

בפסקה 15(14) להצעת החוק, ההצעה לבטל את סעיף 63(ב) לחוק העיקרי לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

מה היא ההצעה לגבי שידורי חדשות בערבית? פעם ראשונה אני שומע אותה.

אתם רוצים להסביר את ההצעה?

הבאנו חבילה כוללת, כפי שהיושב-ראש הבין, ובמסגרתה אנחנו חושבים שצריך לצמצם את התפקידים של הרשות השנייה. היום יש לה סמכות לקבוע שהשידורים בחדשות יהיו לא רק בעברית אלא גם בשפות נוספות בכל ערוץ. למיטב ידיעתי הסמכות הזאת, או שלא נעשה בה שימוש, או שנעשה בה שימוש מצומצם. אנחנו מציעים לבטל את הסמכות הזאת למועצה במסגרת כלל הסמכויות שיבוטלו. אני מבינה שזה לא הקו שחברי הכנסת הולכים בו ושהם רוצים להשאיר את הרגולציה על כנה אבל זו ההצעה שלנו, לצמצם את הרגולציה בשוק הטלוויזיה.

סעיף 61 תוקן בוועדה המשותפת.

בחדר הזה אין כרגע אף דובר ערבית, לא חבר כנסת ערבי, לא נציגי האוכלוסייה הערבית. אני אומרת לך את האמת: אני לא יודעת מה להגיד לך לגבי הסעיף הזה. אני חושבת שזה סעיף שצריך לבדוק עד כמה החדשות האלה בערבית באמת עוזרות לאוכלוסייה שמהווה 20% מתושבי ישראל. למה לבטל? באמת לא ברור לי.

אני מבין את מה שאת אומרת.

אין פה אף אחד שיכול להגיד. מי שם אותנו להחליט האם זה טוב לאוכלוסייה דוברת הערבית או לא? מי שם אותם להחליט דבר כזה? אני לא מבינה את זה.

אנחנו מציעים שהערוצים המסחריים שאמורים להיצפות על ידי הציבור, הם שיחליטו באיזו שפה לשדר ומה לשדר. זה היה הקו העקבי שהלכנו בו מן ההתחלה.

ואת באמת חושבת שהם ישדרו בערבית? את באמת מאמינה שהם ישדרו בערבית?

אני מבינה שהקו העקבי הזה לא התקבל. אנחנו מקווים להיות עקביים במה שאנחנו עושים.

זו פגיעה בזכויות המיעוטים.

אגיד לך מה הבעיה: אם עד היום הזה הערוצים המסחריים לא כללו אותם ברייטינג, למה שהם ישימו אותם בכלל בתוך הערוצים? את הדבר הבסיסי הזה הם לא עושים. הם ממש קבעו, לא נעים לי להגיד, שזה בכלל לא – לא אגיד את זה לפרוטוקול.

אנחנו לא התנגדנו לתיקון הזה של הוועדה.

לא דיברתי עליך, חס וחלילה, אלא שאתם נותנים קרדיט גדול מדי למערכת. אם זה היה חשוב למערכת, הם היו כבר מכניסים את זה מזמן.

יש שידור ציבורי וזה תפקידו של השידור הציבורי. אנחנו פה בשידור מסחרי.

השידור הציבורי – אגיד לך מה הרייטינג שלו.

אולי תפסיקו לממן שידור ציבורי ב-700 מיליון שקל ותעזרו לערוצים המסחריים.

נדמה לי שזה קשור לסעיף 61, שתוקן בוועדה המשותפת. סעיף 61 קובע חובה למועצה לקבוע את השידורים בשפה הערבית. בתיקון שנעשה בוועדה המשותפת זו הפכה להיות סמכות רְשות. לכן השאלה, גם אם משאירים את הסעיף, האם זו לא צריכה להפוך להיות סמכות רְשות גם כאן.

לי אין בעיה שזה יהפוך לסמכות רְשות.

שהמועצה רשאית לקבוע ששידורי החדשות, בנוסף לעברית, יהיו גם בערבית.

אלה סעיפים שונים.

שתהיה התאמה. אין בעיה.

מוצע לבטל אותו בחוק ההסדרים אבל עדיין לא דנו בו.

לא נבטל אותו בחוק ההסדרים. בעקבות הדברים שיוליה שמאלוב ברקוביץ אמרה, וגם בהתכתבות שלנו לגבי כל היחס שלנו לגבי הרגולציה, אני מציע שתהיה התאמה למה שהיה בסעיף 61.

אז זה יהיה "רשאית לקבוע". נכון?

כן.

אני מעלה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 63(ג), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל עם התיקון כפי שהקראנו.

נצא להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 15:35.)

אני מחדש את הדיון.

כדי שנסדיר את העניינים, כדי לא לעשות טוֹרַח ציבור – אתי בנדלר, אני רוצה שתקשיבי לי כדי שתתקני אותי איפה שאני אומר את הדברים לא בנוסחם הנכון – אדוני המנכ"ל, ביקשתי להתחיל את הדיונים בנושא הפלטפורמות, "הוט" ו"יס". אני רוצה להציג את הדברים, שגם המנכ"ל בפועל של משרד התקשורת פנה אליי בעניין וניסינו להגיע לאמירות כלשהן, להבנות, אולי בכל זאת נצליח להוציא משהו מן העניין. אתחיל מן הסוף: לצערי העניין לא בשל. כאשר שוחחת אתי אתמול ונתתי לך "אור ירוק" לבדוק כבר ידעתי מה תהיה התוצאה. אני אומר את זה בכאב גדול, כדי שהדברים יהיו ברורים מאוד. אחד המקומות – אני אומר לכם, וגם אגיד מה אני מצפה ומה אני תובע – שבהם נדרשת לא רפורמה אלא מהפכה בסדר גודל של הסלולר – אני אומר את זה כאן ולא מעניין אותי מה אומרים או לא אומרים – ברמת המהפכה של הסלולר, זה חייב לעבור בכל הנוגע לפלטפורמות: "הוט", "יס", וב"התכתבות" נכונה גם אל מול מי שאנחנו אמורים להסדיר את עניינם בכל העלייה על האינטרנט- - -

שידורי טלוויזיה באינטרנט.

לגבי שידורי טלוויזיה על גבי האינטרנט, קרי "סלקום" ו"פרטנר".

ו"נטפליקס".

וגם "נטפליקס". אם אתם רוצים שלא יקרה כלום אז תוסיפו גם את "גוגל", שנחכה שייגמר, וגם את "פייסבוק". אפשר להוסיף עוד ועוד כדי ששום דבר באמת לא יקרה.

אתי בנדלר ניסחה את זה בדיוק: משדרי טלוויזיה באינטרנט.

אני רוצה להתמודד בשלב הראשון עם מה שמונח לפתחנו ויש לנו את היכולת כמדינה, ככנסת להתמודד עם העניין.

אני חוזר ואומר: ההצעה שהובאה בפנינו, עליה נאמר, כבר לא בפעם הראשונה בחוק הזה: "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים". לא התרשמתי – אני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים – שאנחנו הולכים לעשות מהלך שישפיע באמת על כיסו של הצרכן. אם הייתי רק במקום הזה, הייתי מוכן אולי אפילו להתפשר, אך לא השתכנעתי שאנחנו לא חס וחלילה, ממקום שאנחנו באים לעשות טוב, עלולים אפילו להרע את מצבו של הצרכן. אי אפשר ללכת למהלך דרמטי כזה אם אני לא יודע שבסיום, כשאנחנו מסיימים את ההצבעה כאן ומסיימים את הסעיף האחרון, שאני כיושב-ראש הוועדה אדע לקרוא לדובר שלנו ולומר לו: "אדוני, הכותרת היא שאנחנו שמחים להיות אלה שמוציאים תחת ידם את המהפכה הגדולה ביותר בשוק הזה אחרי כך וכך שנים". אם אני לא יודע לעשות את זה, אם רגליי רועדות, לא אאפשר שדבר כזה יקרה.

השתכנעתי יותר מכך, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כששכרנו ייצא בהפסדנו. ראיתי אתמול חלק מן העיתונאים. הם לא ישבו כאן כדי לבחון דבר-דבר ולראות את הדברים. לי בוודאי לא צריך לומר, כמי שהוא אולי – לא אולי, אני אומר את זה כקביעה – המחוקק הכי-הכי בענייני צרכנות, שהוביל פה את המהפכות הכי גדולות בעולם הצרכנות במשך השנים בכנסת ישראל והעביר חוקים רבים, שחלקם באמת מהפכה, אפילו ברמה של תקדים. אבל לא אלך למהלך שבו אני יודע שאין מענה. כשאני שואל את הפלטפורמות ואני מנסה לקבל מהן תשובות איך בדיוק הם ימכרו לי את החבילה החדשה, ואני לא מצליח לקבל אמירה שוטפת, אני שואל את עצמי מה יקרה למי שיושב במוקד וצריך למכור לי את החבילה. אם אני לא יודע לעשות את זה – לא אאפשר. באמת אני מתנצל בפני הציבור בכל הכנות. אני רוצה שזה יעשה טוב.

לכן אני מסכם ואומר, אדוני המנכ"ל, גבירותיי ממשרד האוצר, אני לא מבקש, אני תובע – אם הכנסת תפוזר אז ממילא גם השיח הזה הוא קצף על פני המים, אבל אם הכנסת הזאת תחזור לעבודתה אחרי פגרת פסח, אני לא מבקש, אני תובע הסדרה משמעותית אמיתית של הפלטפורמות. כפי שאמרתי: גם "הוט", גם "יס" וגם הפלטפורמות האחרות, כל אחת במקום שלה. שתיווצר תחרות אמיתית, שלא מתקיימת היום, עם כל מה שהם אומרים והם מוכנים להישבע בנקיטת חפץ שאכן מתקיימת היום תחרות. מבלי לעשות פרסומת לאף אחד, אם עשיתי סקר שוק והחלטתי להישאר באותו מקום, כנראה שבמקום אחר לא היו הצעות טובות.

אגיד לכם עוד דבר שחשוב לי שתבינו אותו. ככל שהמשפחה יותר מגוונת החבילה יותר גדולה והדרישות יותר גדולות. את זה צריך לקחת בחשבון כשחושבים על הדברים האלה. תמיד הייתי שואל, אדוני המנכ"ל, כשהייתי עולה לג'יפ סיור או ל-נ"נ, הייתי אומר: "לעזאזל, מי תכנן אותו. שאלו חייל איך הוא רוצה שהדברים ייעשו?" אז אני מציע לא לעשות שימוע ליודעי ח"ן. שימוע צריך להיות עם אנשים אמיתיים, לשאול איך זה, לקחת מכל הפלחים שיש ולבדוק את זה. כשאני מסתכל על עצמי – וזה המבחן האולטימטיבי, שאני צורך את כל החבילות, יש לי ילדים קטנים, יש לי ילדות שהן נערות בוגרות יחסית ורעיה שצופות בסוג מסוים של תוכניות, אני צופה בסוג מסוים מאוד, שקוראים לו ספורט. שים לב, בערוצי הילדים יש חבילות כאלה, יש ערוצים כאלה ויש ערוצים אחרים.

בהתאם לגילאים.

צריך לדעת "להתכתב" עם כל הדברים האלה. אני אומר גם לפלטפורמות: אני לא מאלה שרוצים פלטפורמות חלשות שלא יודעות לעמוד על רגליהן. אם יצרנו מצב כזה, שבו אנחנו משמידים את הפלטפורמות, אז לא עשינו כלום. גם זו לא הכוונה. אבל כן הכוונה שלי לגרום לכך שיהיה איזון. הנה, ראינו את זה בעולם הסלולר. אז אולי לא צריך ללכת באופן כל כך קיצוני כמו בעולם הסלולר, שעכשיו אנחנו רואים שהזמן חולף וכולם מתכנסים פנימה כדי לצמצם טווחים, אבל בוודאי יש לעשות מהפכה. אני תובע את זה בחודש הראשון לחזרתנו מהפגרה. זו תביעה, כפי שאתם באים לפעמים אלינו, חברי הכנסת, בדרישה ובקשה. זו צריכה להיות מהפכה. אם אתם באים לעשות תיקונים – אל תביאו לי את זה. שמעתם את מה שאני אומר? אם זה תיקונים, שאני פה כחייט שתופר בגד ייחודי – זה לא מעניין אותי. אני רוצה מהפכה, כמו מהפכת הסלולר. אני רוצה שתביאו לי מהפכה. מצדי תבררו איך זה קורה בעולם, איך זה "מתכתב" עם המציאות שלנו. אני מכיר את העולמות של הצורך לשמור על היוצרים, אני מכיר את הכול. אפשר, ועוד איך, כמי שמכיר את העולמות האלה, לדעת "להתכתב". כפי שאמרתי, לסיום החלק הזה, אני תובע מהפכה, הוועדה תובעת מהפכה בתחום הזה. זה דבר אחד. אני אומר את זה גם לכבלים וללוויין.

מבחינתנו נפצל – גברת בנדלר תגיד לי אם אני אומר את הדברים נכון כדי שלא תיפול שגגה בעניין הזה – נפצל את התיקונים לחוק התקשורת (בזק ושידורים).

עוד דבר, אני מבקש שהמשרדים השונים יבואו מגובשים לחלוטין. אינני רוצה לשמוע כאן – אני אומר את זה גם כאן וחשוב לי שהדברים ייאמרו, גם מועצת הכבלים, ואם יש בכלל דברים פה בעניין הזה למועצת הרשות השנייה, פה זה חייב להיות מובא בקול אחד.

בעבודה משותפת.

לא שאין ויכוחים, אבל לא יכול להיות שמערכות כל כך חשובות לא יהיו חלק בלתי נפרד מהעניין.

יש פה אנשי מקצוע והצטבר המון ניסיון מזה שנים.

הם אנשי מקצוע וצריך לשאול אותם. אם לא – נפזר אותם. כך אני רואה את הדברים.

לפני שאתה מצביע על הפיצול, אני מבקשת להזכיר שיש גם את סעיף 17 להצעת החוק, שעניינו בתיקון חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות. אני מציעה לפצל גם את הסעיף הזה, ובישיבה הבאה מחר נסיים את התיקונים בחוק הרשות השנייה לפחות.

יש עוד "זנב" אחד בחוק התקשורת, של הערוץ בשפות האמהרית והטיגרינית.

הייתי רוצה להעלות הצעה. בפתח דבריי בתחילת הדיונים בחוק ההסדרים אמרתי כמה עוזרים לתאגידים אבל אין שום התייחסות לעובדים. אנחנו מבקשים להכניס גם לחוק הרשות השנייה וגם לחוק התקשורת סעיף שנוגע לזכויותיהם של העובדים. יש את סעיף 55.2 ברישיונות השידור של הרשות השנייה שאומר כדלקמן: "בעל רישיון ינהל משא ומתן להשגת הסכם עם גופים לניהול משותף של זיכיונות קניין רוחני, וכן עם ארגונים המאגדים את אנשי המקצוע המשתתפים בהפקת תוכניות המשודרות על ידי בעלי הרישיון, והכול בכפוף לכל דין, לרבות דיני ההגבלים העסקיים".

איפה זה מופיע?

זה מופיע ברישיונות של הרשות השנייה. "משא ומתן ככל שיכלול, בין היתר, הסדרים הנוגעים לחלוקת זכויות השימוש והתשלום עבור הזכויות, לחלוקת הזכויות ביצירה והכנסות ממִסחוּרה וכן לתנאי העבודה הנוגעים להפקת התוכניות."

חשוב לי להגיד משהו אחד בעניין. זכויות העובדים בתעשייה הזאת – אנסה להשתמש במונחים עדינים – נרמסות חדשות לבקרים. אנשים אצלנו עובדים 15 ו-16 שעות ביממה. גופי השידור יכולים להביא הצעות למפיקים – אנחנו מדברים על נאותות הפקה, שאנחנו כל כך נלחמים עליה. אנחנו נלחמים על משהו שבעצם לא יכולים להגיד לעשות דרמה. מציע גוף שידור שנמצא פה "תעשה דרמה ב-400,000 שקל". מה המשמעות של דרמה ב-400,000 שקל? את מי צריך לרמוס כדי להצליח לעשות את זה? את העובדים, את התסריטאים, את הבמאים, את הצלם, את התאורן, את האנשים שרוצים להתפרנס.

מי שמתחיל את שרשרת המזון הכספית זה גופי השידור. פה צריכה להיות אחריות. אנחנו רוצים שתהיה לנו זכות בחוק לנהל איתם משא ומתן. אין פה קביעה שמחייבים "לסגור" אתנו, אבל שתהיה לנו לפחות זכות לנהל משא ומתן, שהמועצות יעזרו לנו.

אפילו שהם לא מעסיקים שלכם?

אמרתי שהם מעסיקים שלנו? דיברתי על משא ומתן. כל מי שאת מעסיקה את מנהלת אתו משא ומתן? לא. את מנהלת משא ומתן בעצמך מול גופי השידור על השכר שלך.

אנחנו רוצים את הזכות לנהל משא ומתן. דרך אגב, לגבי הגופים שנמצאים תחת הרשות השנייה כבר הייתה התכנסות בעניין הזה. יושבת-ראש הרשות שנייה כינסה את האיגודים ביחד עם "רשת", "קשת" ו"ערוץ 10" כדי להגיע להסכמות. אנחנו מבקשים שזה ייכנס לחוק, שזכויותינו יהיו מעוגנות בחוק. מכל העזרה לתאגידים שהייתה בחוק ההסדרים – משהו בשבילנו, זכויות בשבילנו. אנחנו מבקשים שזה ייכנס. תודה רבה.

אני רוצה לא לשכוח להצביע בסוף על הפיצול, את זה נעשה בטרם ננעל את הישיבה. נגה רובינשטיין, בבקשה, ואחריה מיכל רפאלי כדורי.

יש כאן הוראה שמתבקשת להיכנס לחוק לסיטואציה שלא קיימת מבחינת דיני עבודה. היא לא קיימת גם בדברי חקיקה מקבילים. למה? כי בעצם מבקשים מבעלי הזיכיון לקבל אחריות כמעסיקים של עובדים, שהם עובדים של גורם שלישי בכלל, לא שלהם. אפשר לקבל החלטה כזאת אבל היא חייבת להיות רוחבית. היא לא רלוונטית כמובן רק לתחום של השידורים. יש לה כמובן גם עלויות משמעותיות מאוד. צריכה להיות כאן בחירה של אחד משניים. אם האנשים האלה הם עובדים של בעל הזיכיון אז כמובן שבעל הזיכיון מחויב בכל הוראות דיני העבודה וכל מה שחל עליו. אם הם לא עובדים של בעל הזיכיון אז חובות של דיני עבודה לא יכולות לחול עליו. זה אחת משתיים.

אנחנו לא מבקשים דיני עבודה וזה לא עניין של מעסיקים. אנחנו מבקשים שיהיה משא ומתן עם האיגודים. זה קיים כבר היום ברישיון.

באיזה חוק זה קיים?

אני לא נכנס עכשיו לשאלה באיזה חוק זה קיים.

כי זה לא קיים.

גם העזרה שהייתה פה לא הייתה קיימת להרבה גופים במשק. איזו עזרה? הפחתות, תעזרו לנו מפה, תעזרו לנו משם. תעשו לי טובה – אני לא מבקש יחסי עובד-מעביד. אני בסך הכול מבקש שתהיה זכות משא ומתן עם האיגודים שמאגדים את העובדים. אתם מתחילים את שרשרת המזון הכספית. אתם מנסים לפגוע בסופו של דבר במי שמצלם או במי שעושה תאורה או במי שעושה סאונד. אנחנו מבקשים זכות משא ומתן בסיסית.

זכות משא ומתן – זה מצוין מול המעסיקים שלכם. יש לכם מעסיקים. תביאו את המעסיקים שלכם. נורא נוח לכם להגיע לכאן כי במקרה הערוצים המסחריים כאן והפלטפורמות כאן. תביאו את מי שמעסיק אתכם ותוודאו שהם מקיימים את דיני העבודה.

זה לא קשור. לא שמעת מה אמרתי. היא מדברת בכלל על נוגה ואני מדבר על מאדים. לא ביקשתי יחסי עבודה. אפשר לקיים דיון על משהו אחר. אני אומר דבר אחד והיא מתייחסת לדבר אחר. זה לא דיון.

אתה נורא צועק אבל תקשיב לרגע. אתה מבקש משא ומתן בשביל להחיל חובות על הפלטפורמות ביחס אליכם. החובות הללו הן מתחום- - -

לא אמרתי להחיל עליכם שום חובות.

נגה רובינשטיין ואיתמר אביטן, אם אתם רוצים לדבר ביניכם תעשו את זה בחוץ. יש חדר חושך ואפשר להתרגז בו בשקט. די, מספיק.

בכל זאת אנסה לסיים את המשפט. המשא ומתן נועד לתנאי התעסוקה שהם בעצם דיני העבודה. לא משנה איך נקרא לתהליך הזה, בסופו של דבר המטרה היא שהערוצים ידאגו לתנאי התעסוקה של העובדים. תנאי התעסוקה חשובים מאוד, אבל בשביל זה יש להם מעסיקים.

אני מבקשת להתייחס לדבריך, ובעיני – אגיד את זה בעדינות – לקלות שבה, אדוני היושב-ראש, ויתרת על אפשרות להקל עלינו, על "יס" ו"הוט" בשורה של רגולציות שנכתבו לפני שני עשורים. הייתה כאן הזדמנות פז לעשות את זה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, על חבילה כזאת או אחרת, זה לא העניין. היה פה מבנה של הקלות רגולטוריות, שבחלקן המועצה חשבה שצריך לעשות אותן, רק לא כולן היו בסמכותה. את חלקן היא עשתה לבד במסגרת מיקוד רגולציה, ולגבי חלקן הם בוודאי לא מסכימים אתנו.

להגיד שאין פה תחרות, כשאנחנו, הגופים שמפרנסים אלפי עובדים, חווים תחרות קשה מאוד, שאם מדברים על דיני עבודה, מסכנת הרבה מאוד עובדים. המחשבה התמימה, שבחודש הבא תהיה פה חקיקה על הגופים האחרים שלא מפוקחים ואז באותה הזדמנות יטפלו בנו, זה לזרות חול בעיניים. סליחה שאני אומרת כך. אנחנו משוועים להקלת רגולציה.

אם לא ידעתי לקבל מכם לאורך כל הדרך התחייבות קבל עם ועולם, שאתם מתחייבים שכל חבילה שנקנתה עד היום, אחרי הרפורמה תהיה זולה יותר באופן משמעותי, אז תסלחי לי.

הרפורמה נועדה לקדם תחרות, שאנחנו היינו בוחרים כל אחד איך להתחרות.

גברתי, עם כל הכבוד לך ועם כל הכבוד לכם, בכל הכבוד שאני רוחש בעניין הזה, ההצעה הזאת אין במהותה ובמקורה קודם כול להתחיל בסיוע לפלטפורמות. גם אם בשלב הזה נוכל לסייע כתוצאה מכך לפלטפורמות, נבורך, אבל הכוונה הייתה- - -

כי אנחנו מעסיקים הרבה מאוד עובדים והרבה מאוד יוצרים שנפגעים מהתחרות הלא מוסדרת הזאת.

אני לא מזלזל בשום דבר. גברתי, אתם לא היחידים שמעסיקים עובדים. בלעדי העובדים לא הייתם קיימים ואף אחד לא היה קיים, אני מזכיר את זה. בשורה התחתונה, כשרוצים – פתאום כולם משתמשים בעובדים. אני מכיר עוד כמה גופים שהיו כאן ודיברו אתי כל הזמן על העובדים שלהם, ואני לא רוצה להרחיב על כך. אני במקרה קצת מבין בעובדים, קצת, לא הרבה, יותר מלא מעט אנשים שיושבים פה סביב השולחן הזה. לכן אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא כדי שנסכם את העניין.

אני רוצה לומר שני דברים, ברשותך. להצעה של איתמר אביטן – אני לא מכירה תקדים, כפי שאמרה נגה רובינשטיין, לקביעת יחסי עבודה או לחובה לניהול משא ומתן על ידי גוף אחר, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף בחוק השידור הציבורי שדן בהפקה ורכישה של תוכניות. טענות מסוג הטענות שאיתמר אביטן העלה עכשיו הועלו גם שם. יש הוראה בסעיף 64(ד), שאומרת: "תאגיד השידור הישראלי לא יתקשר בהסכם לרכישת הפקה מקומית קנויה אלא לאחר שהגורם שהוא מתקשר עמו המציא לו תצהיר בכתב, שלו ושל בעלי הזיקה אליו, בדבר קיום חובותיו בעניין שמירת זכויות עובדים לפי דיני עבודה החלים עליו כמעסיק", ובהמשך יש הגדרה. אני מציעה, אדוני, מאחר שכרגע זה בוודאי נושא חדש לגמרי, הצעת החוק כרגע לא מתייחסת לעניין, ואני חושבת שזה נושא שראוי לשקול אותו בכובד ראש, אני מציעה שתשקלו הוספת סעיף מקביל בהצעת חוק שתניחו בכנסת אחרי הפגרה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך להצביע על החלטת הפיצול.

דבר שלישי, אמרת לעניין סעיף 24(א)(1), הצעה שהייתה כלולה – לא קיבלת אותה אבל הבטחת שאם משרד האוצר ימציא לך נוסח- - -

נעשה את זה מחר בבוקר כי אין לנו זמן עכשיו.

קודם כול אני מצביע על הפיצול. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לפצל את התיקון לחוק התקשורת (בזק ושידורים) ואת התיקון לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, סעיפים 16 ו-17 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, נתקבלה.

אני מאשר את הפיצול של התיקון לחוק התקשורת (בזק ושידורים) ושל התיקון לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות.

דבר שני, אני מבקש מכם להביא בהצעת החוק שאנחנו מבקשים גם התייחסות לדברים שנאמרו כאן, ברוח הדברים שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה.

לגבי הדבר השלישי, בקשה לרביזיה, ברשותכם, אגיש רביזיה מחר בבוקר.

חברים יקרים, אני קובע פה, אף אחד מכם לא קובע. עוד לא ראיתי מה הוצע. באופן עקרוני, התחייבתי להם, אם יציגו תיקון להצעה הגורפת שניתנה, אהיה מוכן לשקול אותו. אמרתי שמחר בבוקר נשקול את ההצעה החלופית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.