ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 9:00

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

מיקי לוי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

מנכ"ל משרד האוצר

–

שי באב"ד

עוזר ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר - גיא גולדמן

מ"מ מרכז בכיר אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר - צחי עירון

עוזר ליועמ"ש-ר"מ, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - מתן יגל

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

עו"ד - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

משפטנית, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה - אור רוזנמן

הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה - איתמר גזלה

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים - עדי טל נוסבוים

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

מנהלת חטיבת חות"מ, בנק ישראל - עירית מנדלסון

מחלקת מטבע, בנק ישראל - שירי חדש

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

חות"מ, בנק ישראל - אורי אלטלט

עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

סגן ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון - ארז חגבי

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל, אופל בלאנס - דניאל מזרחי

מנכ"ל, קבוצת פנינסולה בע"מ - מיכה אבני

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

עו"ד - יצחק מימון

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן דוד

מנהל רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברות כרטיסי האשראי - עמינדב אלפן

משקיף, המשמר החברתי - אריה לוי

משקיף, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

מנהל עמוד, עיתונות ותקשורת - יוסף שאול

בן זוג ליעל סלנט מקדסי, בני משפחה עובדי כנסת - אלעד מקדסי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - מיקי טמיר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים - איתן אלון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

אלעזר שטרן

נטלי שלף

הדס צנוירט

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו הגענו אתמול עד סעיף 11. קראנו אותו, עסקנו בו. יש אחורה הרבה מאוד נושאים, שאין לנו תשובות. האוצר בחלק מהדברים אמר שהוא יביא תשובות. הוא יביא תשובות.

הנוסח לא דומה לנוסח בכחול.

ודאי שלא.

מתעדכן כל הזמן. כל יום יוצא עדכון.

אבל עדיין יש הרבה נושאים שאתם צריכים להביא תשובות. אנחנו מחכים. רק נדע שפורמלית, היום הוא היום האחרון שאנחנו דנים בנושא הזה. אם תביאו תשובות – לא יודע מתי- - -

כלומר ניתן היה להצביע אם היו תשובות?

אנחנו מתקדמים הלאה. גם הנושא של הצ'קים וכל זה, בכלל לא התחלנו. אז אם תסכימו שנפצל – אמרתי, בנושא הזה אני לא כופה עליכם. אתם ילדים גדולים. הסברתי לכם הסבר היטב, שאם אנחנו באמת רוצים לסיים את החוק הזה – אל"ף, חייבים לפצל, ובי"ת, חייבים להתגמש ולהגיע להבנות והסכמות. לא יפצלו – נתקדם. כמה שנספיק, נספיק. לא יהיו הגמשות - יהיו דיונים, יהיו ויכוחים, ובסופו של דבר נצטרך להחליט, אבל במקום לגמור את זה בדקה, נגמור את זה בחצי שעה או יותר.

אני חושב שיש שני נושאים משמעותיים במחלוקת כרגע – הצ'קים וסכום מגבלת המזומן, שיש הסתייגויות. כל יתר הדברים – חלקם התקדמנו, חלקם לא משמעותיים. לא רואה בהם מכשול.

מה זה לא משמעותיים? למשל, רשויות של המדינה, מה קורה אתם, עם המזומן?

החלטנו להוציא את סעיף 3.

בסדר, שאתם מפצלים. תגידו מה עוד מפצלים.

יש סעיף 2. האם חל על המדינה או לא חל על המדינה?

ניתן. אבל סעיף 3 בחוץ.

זה שאתה אומר: ניתן – בסדר, רק אני לא יודע. אם תיתן לי את זה עד 11:00, בסדר. אם לא, רק ביום ראשון, אם יאפשרו לנו לעשות ישיבה. אם לא, תיתן, מה שנקרא. כן, גברתי.

בוקר טוב. עירית מנדלסון, בנק ישראל. אני רוצה להתייחס לשלושת הנושאים שעלו. עלה נושא הצ'קים, עלה נושא הסכום ועלה נושא תקופת ההתארגנות. אתחיל מהמהות.

כשאת מדברת על תקופת התארגנות – באיזה מובן? לעניין הצ'קים או לעניין העיצומים הכספיים?

אני כורכת הכול יחד. גם הייתי חברה בוועדת לוקר, ואני רוצה לענות על המהות. המהות של החוק הזה היא מהות כוללת, של מכלול, שמצד אחד, יש צמצום בסכומים גבוהים – אני חוזרת ואומרת, בסכומים גבוהים – ברוב הפעילות של האנשים, היום-יומית, מתוך הנתונים שראינו, היא לא בפעילות ביום-יומית בסכומים גבוהים. ראינו את זה בנתונים, כולל הצ'קים. מדובר באחוזים בודדים. מדובר בסכומים של אלפי ועשרות-אלפי שקלים.

פה אני לא אכריע בנושא גובה המגבלה. תכף אדבר על זה. ארצה לדבר על המכלול. מצד אחד, צמצום השימוש באמצעים שהם אנונימיים, שמאפשרים את הפעילות, שמאפשרים הלבנת הון. אנחנו לא אומרים שאנשים עושים את זה, אבל כשזה פתוח, זה מתאפשר. ומצד שני, מעבר לאמצעי תשלום מזוהים. לכן הנושא של הצ'קים הוא חלק מהותי ומרכזי במכלול הזה. תכף אתן לעמיתי אליצור מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל, להתייחס להשלכות, אם רוצים להפריד את הצ'קים. זו לא היתה הכוונה, לא הוועדה, וזה פוגע בתכלית החוק, אם מפרידים את הנושא הזה. זה לעניין הזה. כלומר אמרנו – מצד אחד, עוברים מאמצעי תשלום לא מזוהים, אנונימיים, לאמצעי תשלום מזוהים, ולכן בגובה של אלפי ועשרות-אלפי שקלים יש כבר כל מיני מגבלות, כפי שאתם יודעים היטב, על ההעברה האנונימית של מזומן מכיוון הלבנת הון, מניעת הלבנת הון ומימון טרור, ואין פה שום דבר שמתקשר לנושאים אחרים. זה פשוט לא מתקשר לפעילות השוטפת העיקרית של האזרחים. אין פה ביטול המזומן. ממש לא. אני אומרת את זה, שיהיה ברור. אין ביטול של המזומן. זו גם לא הכוונה.

עכשיו לגבי תקופת ההסתגלות. בעצם מה שעלה פה אתמול, שהיה חדש – אנחנו יודעים שיש תקופת הסתגלות לצ'קים – סליחה, התארגנות. אני מתכוונת לתקופת ההתארגנות. עלה פה גם אתמול שגם נדרשת התארגנות בנושא המזומן מצד העסקים, מעבר לזה שדרושה תקופת הסתגלות. לתקופת ההסתגלות אין לי כרגע הערות. אנחנו מתואמים ומסכימים עם רשות המסים, משרד האוצר, לאחד את התקופה של ההתארגנות למכלול, ולקחת את זה בחבילה. אבקש מאליצור, להתייחס לנושא הצ'קים.

לא לעשות הפרדה בתקופות? היתה פה הפרדה בתקופות.

לא לעשות הפרדה בתקופות. תינתן תקופת התארגנות גבוהה יותר – התארגנות, לנושא המזומן.

יש עניין אחד, שזה מועד התחילה של החוק.

אבקש להתייחס.

השתמשת במונחים שהם לא כל כך ברורים. יש מונח של תחילה – מתי החוק נכנס תוקף, ויש שאלה של הסתגלות והתארגנות, שגם אחרי שהחוק נכנס לתוקף, יש תקופה מסוימת שאתה נותן- - -

דיברתי על התחילה. אנחנו מציעים – גם אנחנו מתואמים כאן – מציעים, שתקופת התחילה תחל במועד מאוחר יותר, תוך שנה.

יש כרגע שני תאריכים: אחד לתחילת החוק, שהוא חצי שנה, ומשם זה של הצ'קים – שנה נוספת. זה מה שגילינו אתמול. הופתענו. ישבנו עם בנק ישראל, והבנו שלבנק ישראל יכולה להספיק שנה ממועד מעבר החוק, כלומר אם צריך חצי שנה לתחולה, מספיקה להם חצי שנה נוספת, ולא שנה כמו שהיום, כמו שיש בנוסח המקורי.

לא הבנתי. מה זה אומר? מתי לשיטתכם אמור החוק להיכנס לתוקף?

עוד חצי שנה.

גם לצ'קים וגם- - -

נכון.

ירדתם מתחילה של שנה וחצי לתחילה של חצי שנה?

לא. התחילה היתה חצי שנה. לצ'קים אמרו שצריך עוד שנה של התארגנות.

ובנק ישראל שכנע אתכם, שלצ'קים מספיק חצי שנה.

זה חצי שנה ועוד חצי שנה, כלומר זה שנה מהיום.

אז זה לא איחוד של שני הדברים. זה חצי שנה למזומן, ועוד חצי שנה לצ'קים.

בדיוק.

אני אבקש להבין את נושא ההתארגנות למזומן, כי זה עלה פה אתמול, ולא היינו מודעים לכך שנדרש עוד זמן להתארגנות. אני מבקשת להבין, איזה זמן נדרש.

נושא ההתארגנות עלה בשני היבטים: אחד אתמול נדון בוועדה, והשני נדון בפגישות שלנו, בפגישות ההכנה. נושא ההתארגנות קשור לעיצומים כספיים, הנושא של גם אחרי שהחוק נכנס לתוקף, בין אם למזומן, בין אם לצ'קים, לרגולטור – שזה רשות המסים – תהיה תקופה מסוימת – וזה דבר שמקובל, לא חריג, יש את זה בלא מעט חוקים – שבשנה הראשונה שאחרי שהחוק נכנס לתוקף, לא מטילים עיצום כספי אלא נותנים התראה. ככל שהדבר הוא יותר מושרש, והשינוי הוא יותר משנה סדרי בראשית, אתה אומר: אני נותן לאנשים להתארגן במובן הזה שאני לא מטיל עליהם עיצום כספי, גם אם ביצעו הפרה, אלא אני נותן להם התראה בשנה הזו. זו סוגיה אחת. זה קשור לעיצומים הכספיים, ונוגע לכלל החוק.

סוגיה נוספת של התארגנות, שלא עלתה פה בדיון בוועדה, כי נושא הצ'קים לא נדון- - -

תודה על ההבהרה. זה נתן לי תשובה.

אז יש נושא של הצ'קים – לא אכנס אליו עכשיו, כי כשנדון על הצ'קים, נדבר עליו. יש נושא נוסף של התארגנות, שקשור ספציפית לצ'קים.

אני יכולה להסביר את התהליך של ההתארגנות, שאמרת שדרוש גם למזומן.

תודה על ההבהרה. אין צורך להסביר.

אני גם לא בטוחה שחצי שנה זה מספיק.

אלעזר אמר שכשנדבר על הצ'קים, אפשר להגיע לזה.

אני מזכיר שגם לנושא הזה שדיברנו עכשיו, לא נתתם תשובה אתמול. יותר נכון, התנגדתם. אני מדבר על ההסתגלות, העניין של העיצומים. אתמול הממשלה התנגדה לזה.

יש חוקים שגם שנתיים נותנים אפילו.

החוק של הפטק"א.

ואפילו זה חוק פחות משמעותי מהחוק הזה, אגב, ונתנו שנתיים.

תזכור תמיד את הדוגמה שנתתי לך עם התראה, כשאתה נוהג. כמה אתה צריך את הנושא של התראה לפני שנותנים לך שלילה. טוב. זה נשאר פתוח . עד 11:00 תיתנו לנו תשובה.

ואפשר יהיה להצביע?

לא יודע. אם יהיו תשובות על הכול, ונספיק לקרוא את הכול, כולל גם לדון בנושא של הצ'קים.

אז אקרא, ואם אסיים לקרוא, ניתן תשובות על הכול מייד.

לא רצים בקריאה. קוראים ודנים.

זה אתם דנים. ודאי לא אני.

בבקשה.

אדוני, זו ישיבה רביעית שאנחנו מגיעים לפה, ויושבים בשקט וממתינים להתייחס לנושא של הצ'קים, שהוא מהותי ביותר לתעשיות שלנו. ברור מהדיון שמתנהל פה, שאם החוק הזה יעבור, הצ'קים יוצמד לנושא המזומן. אני, מאילוצים חיצוניים בתור חברה ציבורית, צריך לצאת- - -

רבותיי.

הייתי מבקש הזדמנות שתי דקות, להתייחס לנושא הצ'קים.

אם נחליט שאנחנו מדברים על הצ'קים, אתן לכם.

אבל לצערי, אדוני, לא אוכל להיות פה – שוב, מאילוצים בתור חברה ציבורית – דוחות שנתיים וכו'. אני כבר ארבע פעמים בא לפה ויושב פה, ודוחים ודוחים. אתם תדחפו משהו בדקה ה-90, שיש לו השלכות רוחביות מסיביות לתעשיות. אני לא חושב שזה הוגן, אז תנו לנו את חמש הדקות לדבר.

מבחינתך, היית צריך ללחוץ שזה יפוצל מהחוק.

אדוני, שמעתי את ההסברים של בנק ישראל, והייתי בוועדת לוקר גם. עוד כתבתי מאמרי דעה לפני שהכינו את הוועדה, וביבי לקח אותם, והוא מינה את הוועדה. תומך נלהב בדבר הזה. לא יהיה פיצול, כי אין לזה היגיון כלכלי, אז בוא נתייחס לזה.

שוב - אם אתן לך לדבר על הצ'קים, נתחיל את הדיון על הצ'קים, ואז הסיכוי אולי שנסיים את החוק הזה, יהיה אפס.

אבל אדוני, החוק לא יכול להסתיים על הצ'קים, ואנחנו צריכים את השעתיים האלה עכשיו לדבר על הצ'קים. זה נושא מאוד-מאוד משמעותי למשק.

אני לא יודע למה אתה חושב שהחוק הזה לא יכול לרוץ, כשהצ'קים בשלב הזה- - -

שוב – אשמח, אבל פיצול נטול כל היגיון כלכלי, וכל הגופים פה לא תומכים בזה. זה לא יקרה. מה שיקרה זה, שבדקה לפני סוף הישיבה- - -

מי זה הגופים?

כל מי שאתה קורא הממלכה.

הממלכה היתה רוצה שכבר אתמול אצביע, בלי לקרוא את זה.

אבל שנייה לפני הצבעה תעלו את זה, לא יהיה זמן לדבר על זה.

חבל, החוק הזה לא יעבור.

תכריזו על פיצול. תעשה דיון אחר.

הצעתי לאוצר לפצל את החוק הזה, ולהוציא בשלב הזה את הצ'קים, ובהם נדון אחרי הפגרה.

אדוני, מה שיקרה – בדקה ה-90 תעבירו משהו עם השלכות של מיליארדי שקלים.

אתה ממשיך לדבר ולקחת את הזמן שיש עוד הוועדה.

אפשר להתחיל בהקראה?

אנחנו באמצע הקראה. לא נעשה מחטף על הצ'קים.

לפרוטוקול – אם נחליט שכן, תינתן הזדמנות ביום ראשון לנהל דיון כראוי בצ'קים? לפרוטוקול?

ודאי.

אז אנחנו יכולים לקום וללכת עכשיו, ולבוא ביום ראשון?

לא יודע אם ביום ראשון, אבל לא נעשה מחטף לגבי הצ'קים. חס ושלום.

אם לא נדון בזה עכשיו, אין זמן.

אולי תציג את עצמך?

שמי מיכה אבני. אני יו"ר איגוד חברות האשראי, שמייצג חברות אשראי – כולם עם מאזנים של מאות-מיליונים ומיליארדים, ואני מנכ"ל ומייסד קבוצת פנינסולה. אני היוזם העיקרי של החוק הזה. כתבתי מאמרי דעה, שהגיעו לראש הממשלה, ומשם מינה את ועדת לוקר. מאמין גדול בנושא. עם זאת, זרקתם את התינוק עם המים בכל הקשור לצ'קים, ואני מבקש שתי דקות לדבר על זה, זה הכול. כי תביאו את זה בדקה ה-90. שתי דקות יספיקו.

נעשה סדר. ביקשתי שלא. עכשיו בזבזנו חמש או שש דקות מהזמן שיש לנו. לא ייצא מזה כלום, כי שתי דקות שלך, ואחרים אתה חושב שישתקו ואנחנו נעשה?

אם תיתן לי הזדמנות להסביר את ההיגיון הבסיסי, אתם תסכימו.

אולי נסכים ואולי לא נסכים, אבל כרגע אני רוצה להתקדם, בהנחה שאני מבין שאולי בסוף יצליחו לפצל את הצ'קים, כי אם לא יפצלו, אין שום סיכוי שנגמור את זה. בכל מקרה, לא נצביע על שום דבר בלי שיהיה דיון מעמיק, נקודה - לא על הצ'קים ולא על שום דבר אחר. אם נחליט לדון על הצ'קים, כמה זמן שנדרש לך, לאיציק, לדני, לאחרים, למי שירצה לדבר – יהיה לכם הזמן להציג את התפישה שלכם. לא נחטוף.

תודה.

נתקדם.

לגבי נושא ההסתגלות, אין לכם תשובה.

אין לנו תשובה.

בסדר. תשתדלו לתת לנו את זה לקראת ההצבעה.

ברור.

לא לקראת ההצבעה. לפני - צריך עוד לדון.

אני צוחק. הם מבינים.

סכומים מופחתים. (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

בעקבות הדיון אתמול הוספנו בסעיף 31, בסעיף של הביצוע והתקנות, הוראה שאומרת שתקנות ראשונות לעניין תקנות ההפחתה יובאו לאישור ועדת החוקה בתוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק.

כפי שהתחייבתם.

כן.

12. העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 8 - ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 17 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

מוכן להסביר?

זה המועד הקובע לגבי הסכום, סכום מעודכן של העיצום הכספי.

אפי טפליץ, משרד המשפטים. בגלל שיש פה כוונת חיוב, דרישת תשלום, זו אמירה שאומרת מה הסכום המעודכן, שצמוד למדד, לגבי סכום העיצום הכספי. בהתחלה אני כמפרה קיבלתי כוונת חיוב, ואז קיבלתי דרישת תשלום – סכום העיצום הכספי יהיה צמוד למדד, ביום קבלת דרישת התשלום.

אנחנו מדברים רק על צמוד. לא ריבית ולא כלום.

נכון.

בסדר. עדיין אנחנו לא יודעים מה העיצום. 30%? 60%? 10%? אתם צריכים לתת לנו תשובה.

נכון. שיעור העיצום.

אוקיי. נתקדם הלאה. לא יודע מתי תיתנו לנו תשובות, אבל בסדר.

13(א) המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 9.

(ב) המנהל רשאי, לבקשת מפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים שייקבע לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

(ג) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (ב) כבטלה, ועל יתרת התשלום יחולו הוראות סעיף 14.

אתה קורא משהו – תסביר, כי אתה קורא מהר, וזה בסדר.

זה סעיף שמאפשר פריסת תשלומים, במקרה שמפר מבקש להקל על תשלום העיצום.

הפריסה היא בריבית?

לא, רק הצמדה.

רק הפרשי הצמדה. כי הרעיון הוא שאם פורסים לאדם, זה אומר שהוא לא מפגר בתשלום, כי הגורם המוסמך אמר לו – אתה תשלם כך וכך. זה לא נחשב שהוא מפגר בתשלום, לכן זה רק הפרשי הצמדה.

אגב, אצלכם אם המדד הוא שלילי, הסכום יורד?

הסכומים מעודכנים, כן. יש הנחיית יועץ על זה.

היה לנו פעם דיון ארוך על זה.

הפרשי הצמדה וריבית. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 159א(א) לפקודת מס הכנסה, עד לתשלומו.

שינינו פה את המנגנון – היתה הפניה לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ופה יש הפניה לחוק.

זה מאפשר לרשות המסים, שתבצע את החוק הזה, לעבוד לפי הריבית הרגילה שבדיני המס בלי ריבית פיגורים נוספת, דברים כאלה.

כמה הריבית הזאת?

4%. כך זה גם בעיצומים כספיים אחרים. הביאו פה לדוגמה אתמול את העיצום הכספי של הפטק"א, של מקרים דומים.

4% שנתי.

כן.

גבייה. 15. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

אני רוצה להעיר על הסעיף הזה. ועדת החוקה בשלוש השנים האחרונות יושבות – וענת הר-אבן מכירה את זה טוב – במגמה לצמצם עד כמה שניתן את השימוש בפקודת המסים, גבייה. רק אתמול בערב הממשלה הגישה למליאת הכנסת הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה, לגבי רשויות מקומיות, בדיוק מאותה מגמה, לאפשר להעביר את הגבייה של החובות שלהם גם כן למרכז לגביית קנסות.

אני חושב שזה לא נכון ולא עולה בקנה אחד עם המגמה של הוועדה, לצמצם את השימוש בפקודת המסים, גבייה. יש מנגנון ממשלתי. אני מזכיר - זו פקודה מנדטורית שיש בה הרבה קשיים. היא מאוד לא פשוטה. לאורך השנים גם הוועדה וגם בפסיקה וגם בכתיבה האקדמית העירו שיש פה - אחזור על ההערה שלי, שגם חבר הכנסת גפני ישמע. אנחנו נמצאים בסעיף 15, בעמ' 7. ההצעה הממשלתית היא שאת העיצומים יגבו לפי פקודת המסים, גבייה. אני אמרתי שוועדת חוקה יושבת בשלוש השנים האחרונות במגמה לצמצם את השימוש בפקודת המסים, גבייה, כי מדובר בפקודה מנדטורית, ארכאית, עם הרבה מאוד קשיים. לכן יש מערכת האכיפה והגבייה, את המרכז לגביית קנסות. רק אתמול בערב עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית, שהולכת עם המגמה הזאת - לצמצם את השימוש בפקודת המסים, גבייה. לכן אני לא רואה שיש סיבה. זה ממש נוגד את המגמה ואת העבודה שוועדת החוקה עושה בשנים האחרונות. לכן הדרך הנכונה ודרך המלך היא שגביית עיצומים תהיה במרכז לגביית קנסות ולא באמצעות פקודת המסים, גבייה, על כל קשייה וחולייה.

אם יש משהו לא בסדר בפקודת המסים, גבייה, אפשר להחליף אותו.

ועדה חוקה הבינה, שאי-אפשר בבת אחת לכרות לגמרי את פקודת המסים, גבייה. לכן זה תהליך ארוך, שעברו גופים לאט-לאט מפקודת המסים, גבייה למרכז לגביית קנסות. זה תהליך, אבל עכשיו ללכת אחורה בתהליך, ולקחת משהו, ולהמשיך אתו בפקודת המסים, גבייה, שזו פקודה מנדטורית בעייתית, אני חושב שזה נגד המגמה של מה שהוועדה עושה פה בשנים האחרונות.

אני רוצה לעשות הבחנה. אתם מתכוונים פה שרשות המסים תגבה?

כן.

רשות המסים היא חריג. כל הגופים האחרים – אנחנו רוצים לצמצם את הנושא של של פקודת מסים, גבייה, ולהעביר הכול למרכז. רשות המסים, אני חושב שהיא גדולה מספיק כדי שכרגע לא נדבר על ההעברה- - -

אנחנו לא אומרים על ההעברה פה. יש הבדל בין להעביר את מה שיש להם לבין לתת להם משהו חדש.

אם הם קיימים והם עושים את זה, לי אין בעיה שימשיכו לעשות גם את זה - זה בסדר. עד שיום אחד יחליטו שגם רשות המסים עוברת, זה יהיה סיפור אחר לגמרי.

אני חושב שלא נכון להוסיף להם משהו מנדטורי, ממש כנגד המהלך שהוועדה עושה.

הוועדה עושה את זה, כי היא רוצה לצמצם את כל הגופים האחרים שהצטרפו. רשות המסים היה הגוף הראשון- - -

הדיבור היה עקרונית, שגם רשות המסים תעבור, רק ש- - -

יש דובר לוועדה פה? כי אני רואה מה שהעביר לי עכשיו מיקי לוי. אתמול אתה אמרת – שאלתי למה שנתיים זה לא התקדם, ואמרת: כי דרשת מהם כלים, מבנק ישראל – לכן זה לא התקדם. אומר שי באב"ד פה בעיתון, שאני עיכבתי את זה שנתיים. תצא הודעה, מה שאמר יושב-ראש הוועדה?

מה נפל עליך על העיתון?

נפל עליי מיקי לוי הוא צודק. הוא יודע שזה לא היה בוועדת הכספים.

אני ב-05:00 בבוקר עובר על שלושה עיתונים.

במקום להגיד פסוקי דזמרה.

הוא אומר גם פסוקי דזמרה וגם כלכליסט. אבל זה חמור. אני מבקש שתצא הודעה. אני עיכבתי את זה שנתיים?

אנחנו מתחילים להגיב על כל מה שכתוב בתקשורת?

לא להגיב. גם שר האוצר לא יהיה בליל הסדר, גם אני שנתיים מעכב את זה. זה לא היה אצלי בכלל. אתמול שאלתי, למה לא הבאתם את זה שנתיים אמרתי, אל תאשים אותם – אני עיכבתי את זה. למה עיכבתי את זה – כי דרשתי מבנק ישראל כלים. שתצא הודעה, שהוא אמר שהוא עיכב את זה, לא אני.

אנחנו מתכוונים להצביע ב-10:50, אז אם תוכל להיות פה. כך האוצר רוצה.

האוצר רוצה להרבה דברים. דיברו אתי מלשכת שר התיירות – האם יש הסדר מיוחד עם התיירים.

כן. אני מהתאחדות המלונות.

לאט-לאט. שנייה. אנחנו התחלנו לדבר על נושא התיירים, נכון?

מהשיחות שלי אתם לא היו תשובות. בוועדה עוד לא הגענו לזה.

אפשר להחזיר את העיתון למיקי לוי.

חמור מאוד, שרק שם הוא מופיע. מה עם כל העיתונים האחרים?

לי יש השגות רבות על החוק, אבל זה לא היה אצלי בכלל. כאן. מה ששי באב"ד אומר, זה פשוט לא נכון. אתמול ניסן אמר כאן: צריך כלים, וזה נכון. אני מסכים אתו.

לגבי התיירות, נגיע לזה.

מתי?

עוד מעט.

אני צריך לנהל ועדה. מה זה עוד מעט? צריך תקציב לוועדת הבחירות המרכזית.

זה סעיף 38, תיירות.

הם רוצים לקפוץ לשם. אנחנו ב-16. תרצה שיקפצו לשם?

רק אם יכולים לומר במשפט שיש הסדר עם משרד התיירות.

מחכים לתשובה מהלשכה שלהם. עדיין אין הסדר.

הם טוענים שבוועדת שרים לחקיקה נאמר שבניגוד ל-8,000 שקל, שזה לא יהיה כבר אקטואלי- - -

הבנתי שהגעתם לסיכום.

שום סיכום אין. כמו עם השנתיים האלה, שאני מעכב. המציאות הזו, שהיתה בוועדת שרים, שתיירים שמגיעים ארצה, עד 25,000 שקל יוכלו לקחת במזומן, ומ-25,000 שקל גם יוכלו לקחת, אבל תהיה חובת דיווח. זה מה שהוחלט בוועדת שרים.

כן.

כך אמרו לי. אתם תכבדו את זה?

מה שיצא בהצעת החוק הממשלתית, המגבלה של ה-25,000.

אבל הם אמרו שעכשיו אתם רוצים 40,000.

שקלנו לבדוק הסדר- - -

אז התיירות תיפגע. יבואו לפה תיירים עם כסף מזומן. אתה תגיד להם – תלכו לקחת מבנק ישראל את מה שסידרת להם?

אם המגבלה היא 25,000, ומגדילים ל-40,000- - -

אין מגבלה בכלל. עד 25,000 – בכלל לא, ומ-25,000 גם אין מגבלה, אבל צריך לדווח. לא להוציא את הכרטיסים האלה.

אבל אם הם רוצים להגדיל את זה במקום 25,000 ל-40,000 – אני עוד לא יודע; עוד לא הגענו לזה - מבחינת התיירים, זה יותר טוב.

אבל מ-40 אסור לך בכלל.

התיירים עצמם זה לא משפיע, כי הם בהצעת החוק הממשלתית לא נמצאים תחת מגבלה בכלל. הם יכולים לרכוש במזומן, בכל סכום.

אז מי?

מוכר ישראלי שסיפק להם שירות או מכר להם נכס, לפי הצעת החוק הממשלתית- - -

אבל איך ימכור להם, אם אסור להם להחזיק מזומן? אני צריך ללכת.

אבל זה לא משרד התיירות. תגידי מהר, כי הוא צריך ללכת.

הסיכום הזה באמת נקבע בהחלטת ממשלה על-ידי שר התיירות, מכיוון שגם בוועדת לוקר, שבחנה את הנושא, הסתבר שבכל המדינות שיש הגבלת סכום – באירופה, למשל – הסכום לתיירים הוא במכפלות של פי כמה. למשל, בצרפת זה פי 5 מאשר מותר למקומיים, באיטליה זה פי 15, בספרד זה פי 6. ואז לכן הגיעו לסידור הזה לגבי תיירים, כדי שהתיירים לא ייפגעו, וגם מי שמקבל כסף מהתיירים, לא ייפגע.

נגיע לזה, כי זה על רגל אחת. אין מגבלה על כל הנושא.

אם יש משהו דחוף, תקרא לי.

כולל הצבעה?

איזו הצבעה? אתה איש רציני. מה הצבעה?

נצביע על מה שהספקנו.

לא קיבלת תשובות על מה ששאלת. הם עוד דנים בעניין. אין להם תשובות.

אבל הם הבטיחו שיהיו. אולי עד 11:00.

תודה רבה, מיקי. זה פשוט שקר מוחלט. אתה יודע שלא היה אצלנו.

בנושא הזה של מסים, גבייה, אין לי בעיה – ענת, ודאי שהיא רוצה שזה יהיה במרכז הגבייה.

לכם יש בעיה שזה ייגבה אצלכם?

אם הממשלה רוצה.

זה לא בעיה.

לא. שוב – בניגוד לשאר הגופים, ששם מסים, גבייה זה דבר שהתפתח לא טוב – המסים היא חריגה.

גם שם זה התפתח לא טוב.

לא יודע. היא עוצמתית. זה משהו אחר לגמרי. כרגע לי לא מפריע שזה יישאר אצלכם, אם הכוונה היא רשות המסים.

עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר. 16. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 6 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

17. ערעור. (א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

אתה רוצה לקרוא את זה ככה? יש שתי אפשרויות: או ניתן לאלעזר לקרוא ולהסביר, או אתה תסביר.

אסביר.

זה מסדיר את מנגנון הערעור. תבנית אחידה על עיצומים כספיים דומים.

מה הוא אומר?

אם המנהל דחה השגה, דחה טענות של מפר, המפר יכול לערער על כך לבית משפט, כלומר יש מנגנון השגה, ואז עוד מנגנון ערעור לבית משפט.

אבל זה היה גם קודם, לא?

זה לא השתנה.

זו פעם ראשונה שמדובר שאפשר לערער?

כן. היתה האפשרות של האדם להגיש טענותיו.

יש המנגנון המינהלי.

טוב.

18. פרסום. (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 17, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

מאחר שזה ארוך, תסביר קודם את (א).

סעיף פרסום נועד ליצור שקיפות בפעולה של רשות המסים באכיפת העיצום. זה קיים כאמור בחוקים אחרים, גם בחוקים אחרים.

עיצומים כספיים זה סמכות שניתנת לרגולטור, שהיא רבת עוצמה, כלומר אם אקביל את זה – נתעלם רגע מההבדלים הגדולים – להליך הפלילי - רשות המסים כאן היא גם החוקרת, גם התובעת וגם זו שמקבלת את ההחלטה בסופו של דבר. כדי לוודא שבאמת היא מפעילה את סמכותה בצורה שוויונית, אחידה ובצורה באמת שקופה ככל שניתן, נדרש לפרסם את הפרטים הללו. זה כלי לביקורת על רשות המסים. זו מטרת הפרסום. בגלל שאנחנו נותנים לה כלי מאוד-מאוד משמעותי, צריכה להיות ביקורת על הכלי הזה ולוודא שהיא מופעלת בצורה אחידה ושוויונית.

זה מפורסם אחרי שבית המשפט קיבל את הערעור או לא קיבל?

לא. הפרסום הוא ברגע שהתקבלה החלטה מינהלית סופית. זה לא הליך טרום שיפוטי. כשהתקבלה החלטה מינהלית סופית, זו ההחלטה, מפרסמים אותה. אם הפר מערער, גם את זה מפרסמים. אם הערעור התקבל או נדחה, גם את זה מפרסמים, כלומר כל שלב מפרסמים, אבל ברגע שהתקבלה החלטה סופית להטיל עיצום כספי, של רשות המסים, זה מפורסם.

פרסום הוא חלק מעונש? מה זה הדבר הזה?

מכיוון שמטרת הפרסום היא שקיפות - לא שיימינג ולא הוקעה – כשמפרסמים את השם – ופה מדובר על שם של יחיד ירד מפה, אבל כשמדובר על שם, גם של תאגיד, זה דבר שעלול לגרום נזק קשה מאוד לתאגיד, כי אם אני עכשיו ארצה לעשות עסקים עם התאגיד הזה, ואקיש בגוגל את שמו, הדבר הראשון שאראה - שהטילו עליו עיצום כספי. אז נכון, יש במקרים מסוימים תועלת בפרסום השם לצורך השקיפות, אך מצד שני, הנזק שעלול להיגרם לתאגיד הזה, הוא נזק לפעמים בלתי-הפיך.

יש תקדים לכך? שהשופט אומר: יפורסם שמו? אין דבר כזה. העיתונות רוצה, העיתונות לא רוצה.

שנייה. אנחנו מדברים כאן כרגע, לפני שהאיש רוצה להגיש ערעור, ועדיין אין החלטה של השופט. למה צריך כבר עכשיו לפרסם? לפחות לא לחכות להחלטה של השופט.

רק אסיים את דבריי. אני חושב שהדברים של היושב-ראש הם בהמשך. יש פה שתי קומות: ראשונה, גם אם חושבים שצריך לפרסם את זה, אין הצדקה לפרסם את זה לפני שהערעור הסתיים, או לפחות הזמן שאפשר להגיש ערעור, הסתיים, כי יכול להיות שיפרסמו את השם שלו, ואז יתברר שהוא צדק וערעור התקבל, ואז במנועי החיפוש ובגוגל השם שלו עדיין יהיה שם. זה נקודה מאוד בעייתית כשלעצמה, ומה שהיושב-ראש העיר, נכון.

כיוון שהמטרה היא לא עונש על המפר ולא שיימינג שלו ולא הוקעה שלו בשום צורה שהיא, והמטרה היא רק ליצור שקיפות בהליכי הפעלת הסמכות – נכון, יש מקרים שבשביל השקיפות צריך לפרסם את השם, אבל כנגד זה, הנזק שעלול להיגרם לאותו תאגיד, הוא לפעמים נזק בלתי-הפיך. לכן אני חושב שאין הצדקה לפרסם את שם התאגיד. אפשר לפרסם את ההחלטות במלואן בלי השם, ואז אפשר לראות את שקיפות ההליכים שלו. אני מסכים – יש מקרים שבהם גם השם נדרש בשביל להבין אם הרגולטור ספציפית עשה אכיפה בררנית, אבל מול זה, הנזק שעלול להיגרם לתאגידים – מדובר פה על עשרות אם לא מאות רבות של תאגידים, שאולי יוטלו עליהם עיצומים כספים, הנזק הוא לפעמים הוא בלתי-הפיך. הוא יכול למוטט תאגיד.

בדרך כלל, כשיש פסקי דין, נניח, של רשות המסים, של חייבים, מפרסמים?

העמדה של משרד המשפטים מתבססת על פסק דין בהקשר של רשות המסים להסדר של כופר, ששם בית המשפט העליון קבע פה אחד, שמדובר בפרסום השם – שם אני חושבת שמדובר במשהו הרבה יותר – פרסום השם נועד לשקיפות, וזו תכלית שצריך לפרסם את השם, ששם מדובר במשהו יותר פוגעני מעיצום כספי. זה גם שיח שעולה הרבה פעמים. שוב, העמדה שלנו היא שאין פה עניין - אני רוצה לוודא ביקורת על הרגולטור, שהוא מטיל את סמכותו בצורה ראויה.

השאלה, באיזה מחיר. כולם רוצים לוודא את זה.

אני יכולה להציע פשרה?

נציע פשרה, שזה יפורסם רק אחרי?

אני רוצה להציע פשרה אחרת – לעניין השם של המפר, אפשר את הח"פ – לא את שם התאגיד. החשש שמעלים פה, שברגע שאני רושמת את שם החברה, ישר יעלה לי.

הח"פ שאת אומרת, את מקבלת א זה, אבל זה יהיה רק אחרי שייגמר או זמן הערעור או אחרי שתינתן תשובה של השופט, שהוא לא מקבל את הערעור. לא לפני כן, כי אם יש עדיין מסלול, שהאיש נמצא בהליך, ויכול להיות שבסוף הוא ייצא צודק, לא נלך- - -

אני חושבת שספציפית על זה – אני לא מסכימה עם הפשרה הזאת.

אתמול אמרתם לי שאתם מסכימים. כך רשום לי.

לא משנה. אז מה? גם אם היא לא תסכים, זה לא אומר כלום, אבל נשמע אותה. הזכות להשמיע יש לך. בבקשה.

יש לזכור שעיצומים כספיים זה הליך שאמור להיות מהיר. הראייה היא שההחלטה הסופית – זה לא הליך טרום שיפוטי, שכל אדם אחר כך מגיע לבית משפט; ההחלטה הסופית מתקבלת כשהמנהל מטיל את העיצום הכספי. אז ראוי לפרסם את זה למען השקיפות. כשאנחנו מחכים רק להחלטה סופית בערעור, להזכיר לכם שערעור יכול להתנהל המון-המון זמן.

למה הוויכוח הזה?

תנו לה רק לסיים. דקה. אני מבקש.

אם אנחנו מחכים עד שאדם יערער, יגרור את ההליכים, וכל זה, משהו שיכול להתנהל הרבה מאוד זמן, כל הזמן הזה אין הפרסום של המקרים שבהם הטילו את העיצום הכספי. אני כפרט שהטילו עליי עיצום כספי, נגיד, ואני רוצה לוודא שהמדיניות היא באמת שוויונית, ורוצה להיכנס ולבדוק באילו עוד מקרים הטילו עיצומים כספיים, והאם אכן המדיניות שוויונית, אני לא יודעת את זה, כי הם מחכים להמון ערעורים.

אבל איך את יכולה להסתמך על משהו שיכול להיהפך? להפך - זה אפילו יכול לגרום מכשול, כי אני אסתכל על ההחלטה הזאת, ואקבע את המדיניות שלי לפיה, אבל אחרי זה ההחלטה הזו תיהפך בבית משפט. זה יגרום מכשול - לא רק שזה לא יעזור.

חבל על הזמן. זה יהיה ח"פ, ורק אחרי שיעבור זמן הערעור, או אחרי שיהיו תוצאות הערעור, וטענתו תידחה.

תידחה או תתקבל.

אורי מקלב (יהדות התורה)

איזה עניין יש לכתוב את השמות? המטרה לכתוב את השם, זה חלק מהענישה, שאתה רוצה לעשות אותה חלק מהתהליך, שתפרסם את שמו. אז תגידי את זה עכשיו. אם אתה רוצה רק בשביל השקיפות – אל תשתמש בשם השקיפות.

זה לא רק שקיפות.

היא אמרה.

בסדר, היא אמרה. זו התפישה שלהם. אני אומר שצריך כן להיות. זה בסדר, שאם אדם עבר על החוק הזה, נניח, וקיבל עיצום, וטענתו נדחתה- - -

אורי מקלב (יהדות התורה)

אני קורא מסעיף 18. כתוב פה: יפרסם באתר האינטרנט של רשות המסים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי.

שיקול הדעת לא צריך להיות פרסום. אני לא מבקש מבית המשפט לא לפרסם, להגיד תחת איסור פרסום - לא צריך. זה שאתר אינטרנט כותב את זה בשם, יש מטרה. זה מיותר ולא בשביל התכלית, מה שאתה אומר. גם בית דין משמעתי, שחלק מהמטרה היא שהעובדים האחרים – אני לא חושב שכותבים את השם.

שאלתי. תמיד אומרים את השם.

הוקמה ועדה ברשות שופט עליון בדימוס, ועדת אנגלרד, שיושבת כיום על המדוכה, בדיוק על הנקודה הזו, כי הגיעו למסקנה שגם כשמפרסמים פסקי דין, יש בעיה שמצד אחד, אתה רוצה ליצור שקיפות, ומצד שני, אתה לא רוצה לפרסם את השמות. הוועדה פה ב-2014 עשתה תיקון בדיוק על הנקודה הזו לגבי שמות של צדדים, שיש חשיפת פרטים של דברים רפואיים מתוך פסקי דין. זה אכן נושא בעייתי. היום יושבת על הדבר הזה ועדה בראשות שופט עליון.

אני בזמנו הגשתי הצעת חוק. היום כל עורכי הדין משתמשים בפסקי דין – יעקב, משה, נניח. כלומר אותו אדם מוזכר לדורי-דורות, מה שנקרא.

זה בעייתי, נכון.

אני הגשתי הצעת חוק שלא יפרסמו את השם. אמרו לי אז: אתה ממוטט הכול, כי זו הדרך היחידה שהם זוכרים. מה, יזכרו לפי מספר?

לצורך זיכרון, זה לא.

לא הצלחתי לקדם את זה. אם תשב ועדה – בכבוד.

יושבת על זה ועדה.

בבקשה.

אדוני, לפני שאני הולך, רציתי לשאול אם התקבלה החלטה לגבי הצ'קים.

לא. הם עוד לא נותנים תשובה. מה אני אעשה? כבר עברה שעה.

אפשר שתי דקות?

דבר שתי דקות, אבל אתה רק גורם נזק לעצמכם.

מאוד מצומצם.

דבר, בבקשה.

בחוק הזה מוצע וכתוב, שכל צ'ק יהיה מסומן עם שם ועם מסב, אם יש, ועם תעודת הזהות של המסב. משמעות הדבר היא שצ'ק צריך לסיים את דרכו במוסד כספי, בגוף מפוקח, בבנק, לא משנה מה, שכל הגופים האלה מפוקחים מבחינת הלבנת הון. משמעות הדבר, שלא יכול להיות מצב שצ'ק עובר ידיים בישראל בלי שיודעים מי בדיוק נגע בו; לצורך חקירות, מי הלבין הון, מי לא הלבין - הכול מזוהה, בשונה ממטבע, שברגע שהוא עובר ידיים, אתה לא יודע מי נגע בו.

ברגע שקיבלנו החלטה פה, לשים את השם ואת תעודת הזהות או ח"פ של המסב על הצ'ק, אין צורך כלל להתעסק בהגבלות נוספות על הצ'ק. כל הגבלה נוספת לזה, זה רק ניסיון להגביל את היכולת של גופים להתחרות, של עסקים במשק להתנהל כראוי. צריך או להגביל הבהרות, ולהוריד את פרטי- - - על הצ'ק, או לשים את פרטי הזיהוי. פרטי הזיהוי, ברור לכולם למה זה שם. זה פתרון הגיוני לכל הסיבה של כל הדאגות של הלבנת הון. אין צורך כלל להיכנס לנושאים של סחירות. זה אל"ף.

בי"ת – וזו נקודה מאוד חשובה, ומשרד המשפטים, אם אתם פה, רוני, ברגע שאתם שמים ח"פ או תעודת זהות על צ'ק, או שם מלא על צ'ק, אתם פותחים תיבת פנדורה של טענות של פגם בצ'קים. מדינת ישראל חיה בשקט בעולם המסחרי משך 30, 40 שנה, מאז הלכת גויסקי, שאם יש פגם טכני קטן בצ'ק לעומת, נגיד, טעות אחת של אות או מספר בשם, עדיין מי שקנה את הצ'ק הזה, הוא אוחז כשורה, וכל המימון על בסיס צ'קים בתוך המערכת הבנקאית ומחוצה לה, מסתמך על ההלכה הזו. לפני שנה היה פסק דין, דיון נוסף בבית משפט עליון שנקרא טל טריידינג, שבא ואומר: אם מישהו שכח לשים סוגריים על השם בצ'ק – נגיד, חברה א', ב', ג', בסוגריים 1998 בע"מ, ושכח את הסוגריים - הצ'ק הזה פגום, וביטלו את ההלכה שפתרה את הבעיה הזו. באותו רגע אי-אפשר לגבות את הצ'ק הזה. מתחילות בשנה האחרונה רצף של תביעות בבתי משפט על בסיס הדבר הזה, שמבזבזים כסף עצום למערכת בתי המשפט. פוגעים דרמטית בוודאות של היכולת לגבות צ'ק ולסחור בו. אמרו בבית המשפט העליון: אז תקנו את הדבר הזה בחוק.

ברגע שדורשים פה שם מלא או ח"פ, זה יגדיל פוטנציאלית את הבעיה, ואפשר לפתור אותו פה בדרך מאוד-מאוד פשוטה, להוסיף בסוף החוק הזה ארבע מילים, שיתקנו את פקודת השטרות, להוסיף בסעיף 28 לפקודת השטרות, רוני, סעיף קטן (ד): פגם טכני בלבד במילוי השטר לא ישמש כסיבה יחידה לשלילת אחיזה כשורה על-פי סעיף זה.

יש פה בעיה שעולה למשק מאות-מילוני שקלים, שאף אחד לא מתעסק בו, אף אחד לא מרגיש אותו, ועומדים עכשיו להכפיל אותו בצורה דרסטית בדרישה לח"פ או לתעודת זהות. התיקון הקל הזה יכול לפתור את כל הבעיה הזו. אז ככל שמתעסקים בצ'קים, אני מבקש להתחשב בשני הדברים הללו. לצערי אני לא יכול להיות פה יותר בדיונים. מודה לך על הזמן.

תודה. נמשיך.

גם ככל שהוועדה מחליטה שכן יהיה פרסום לא של שם אלא ח"פ – ההערה הזאת שלי היא לא הערה לחקיקה, אבל רשות המסים צריכה לומר באיזה מנגנון הולכים לפרסם את השמות האלה. יש מנגנונים שונים. שוב – זה בשביל להפחית את הפגיעה באותם אלה ששמם פורסם. יש מנגנונים שבהם הפרסום הוא כזה שכל מנגנוני חיפוש יכולים לשאוב את המידע. יש מנגנונים אחרים כמו מה שעשינו בחוק ההוצאה לפועל, מרשם החייבים משתמטים, שבהם אתה בא ומקליד פרטים או שואל כל מיני שאלות, ואז אתה מקבל את התשובות. זה דבר שהרבה פחות פוגע. אמרתם שתיתנו תשובה ותחשבו על המנגנון, איך בדיוק.

בכל מקרה, זה יהיה רק אחרי תום זמן הערעור או אחרי קבלת הערעור, אם זה נדחה.

אבל אתם צריכים לתת לוועדה תשובה, איזה מגנון אתם מתכננים.

נדחה או – כלומר לא משנה מה התוצאה.

אם השופט קיבל את הערעור, בכלל לא צריכים להכניס את כל זה. אז ממילא אין פה עיצום ואין כלום, אז למה שיכניסו את זה? אין שום סיבה לפרסם. רק אם זה נדחה, ונשאר עיצום.

אני חושבת שזה פועל לטובת מפוקחים אחרים, שיכולים לראות מקרים שבהם הוטל עיצום כספי, והטענה התקבלה. זה לטובת המפוקחים. אם אני רואה שנסיבות דומות התקבלו- - -

איפה את רואה שהתקבלו? לשיטתך, הרי מפרסמים את זה בכלל לפני הערעור.

לא. מפרסמים כל שלב.

אבל אם המנהל קיבל את הערעור - המנהל, אתם מפרסמים גם?

אם מראש לא הוטל עיצום כספי - לא. רק אם ניתנה דרישת- - -

את רואה?

ואת תוצריו.

לא, זה אם המנהל דחה.

אנחנו מדברים על בית המשפט?

שוב. אדם קיבל הודעה על עיצום. הגיש למנהל בכתב, או נפגש אתו, והמנהל קיבל את ההשגה. אז לא מפרסמים.

כי עוד לא הוטל עיצום.

זה מה שאני אומר. אז אל"ף, אין עיצום. אם המנהל דחה את בקשתו, וערער לשופט, והשופט כן קיבל, גם אין עיצום, נכון?

עיצום או פרסום?

קודם נדבר על העיצום. ברגע שהשופט קיבל את הערעור של האיש- - -

ברור. מוחזר לו עם ריבית והצמדה.

אז אם אין עיצום, גם לא צריך פרסום. מה תפרסם, שלא הטילו על האיש עיצום?

אפי הביעה התנגדותה. כרגע לפי הנוסח, יהיה פרסום גם לעיצום וגם לערעור שהתקבל.

הבנתי מה אפי אמרה. אמרתי לך מה הוועדה אומרת. זה מה שיהיה. אפי, תספוג את זה, נגיד ככה. אלה דברים קטנים. הלאה. בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם לדבר החקיקה בסעיף 18(א) וגם לדברים שנאמרו פה. קודם כל, אני מצטרף לדברים של יושב-הראש בעניין הנחיצות אם בכלל של פרסום השמות של הגורמים שהוטל עליהם עיצום כספי. לדעתי, פרסום השמות לא- - -

עברנו את זה. מתייחסים לדברים שכבר נעשה דיון בהם, התקדמנו. חוזרים אחורה. הוא חזר לסעיף 18.

זה לא אחורה עדיין. בבקשה.

אדוני, החליטו לעשות את זה במסגרת ועדת עיצומים, את ההטלה הזו של הקנס. אלא ששיקול הדעת של מי שצריך להטיל את העיצום הכספי פה הוא מצומצם לגמרי, היות שקבוע מראש שהעיצום הכספי שיוטל הוא 30% מהסכום של הכסף, כך שהעניין של הפרסום הוא לא נותן כמעט שום מידע. ידוע מראש מה העיצום הכספי שיוטל.

אומר פה חבר, שאם לא יוטל עיצום כספי, זה בכלל לא יפורסם. אומרת פה חברתי, שכל העניין הוא שקיפות. אם לא מפורסם העיצום הכספי שביקשו להטיל, והתקבלו טענות, והוא לא פורסם, איך אני כאזרח יכול ללמוד אילו טענות התקבלו? אחרת אין פה שום שקיפות. אני לא מצליח להבין על מה הם מדברים, כי אחרת מה מפורסם – צחי שילם 30%, דני שילם 30%. מה אתה למד מזה? כלום.

אם באמת רוצים שתהיה שקיפות – קודם כל, לדעתי, אותן החלטות שבהן הוטל עיצום כספי לא רלוונטיות בכלל – כולם יודעים שמטילים 30%. אז אתה יכול לפרסם רשימה בלי שמות – הנה, כל האנשים, שהציבור יראה גם אילו קנסות נוראיים הוטלו. זה אחד.

שתיים, אם אני באמת רוצה לשקף לציבור את שיקול הדעת שלי, צריך לפרסם דווקא את אותן החלטות שבהן נטענו טענות והתקבלו – זה אחת. שתיים, את אותם מקרים שבאמת הפעלתי כראש הרשות שיקול דעת, כשהלכתי לסעיף 11 והחלטתי שלא להטיל 30% אלא להטיל 28% או 25%, שאז באמת יכול לבוא אזרח, ולומר: ב-2019 הוא קיבל את העמדה הזו והזו. אני עומד באותם תנאים ומבקש גם כן לקבל שיעור מופחת. אלה המקרים שצריך לפרסם, ולא ייצא שום דבר מזה שיגידו שזה היה מימון יצחק.

עכשיו השתמש כבוד יושב-הראש או מישהו אחר מחברי הוועדה, במילה שיימינג. דיברו פה על הנזק שעלול להיגרם. אני רוצה להפנות את אדוני לכך שזה כבר יהיה מדובר בנזק ישיר. פרסמה יו"ר רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, השבוע מתוקף, אם אני זוכר נכון, סעיף 4 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, חוזר בדבר אמות המידה שלדעתה יש להפעיל מבחינת יושרו ויושרתו של מי שמבקש לקבל רשיון במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. באופן מדהים, היא רוצה להכניס במסגרת השיקולים הללו גם מי שהוטל עליו עיצום כספי.

אני לא מזלזל בהטלה של עיצומים כספיים, וגם בחוק איסור הלבנת הון, כשהיו צריכים לדון ברישומו של נותן שירותי מטבע, הכניסו בתיקון לחוק ב-2012 במסגרת שיקול הדעת של הרשם, אז מעבר לרישום הפלילי אפשר גם להתחשב בעיצום שהוטל בנסיבות מחמירות, ואני עד לכך שלעתים ועדת העיצומים דנה במקרים שהיו צריכים להגיע לבית המשפט המחוזי, אבל מכורח נסיבות כאלה ואחרות לא הגיעו לשם, ואין לי ספק שזה היה מוצדק, אבל פה מדובר בברירת קנס. זה לא באמת עיצום כספי. אין פה המון שיקול דעת. שיקול הדעת היחיד שיש לו, השר צריך לקבוע לו את הקריטריונים, וזה רק בהפחתה. אז מה ייצא מזה שיגידו ששילמתי קנס של 3,000 שקל, ויקראו לזה עיצום כספי, ומחר הגב' צלינגר תוכל לקחת את זה בחשבון? בקביעה של היושר והיושרה שלי. זה עד לאן שזה מגיע.

אם המטרה המוצהרת היא שקיפות, כדי שאני אוכל ללמוד מה אמות המידה שהופעלו במקרים אחרים, בכלל לא רלוונטי מה שם האדם או התאגיד שהוטל עליו העיצום. תודה רבה.

אפשר להציע פשרה אחרת?

כן.

לחזור לעניין שזה יפורסם לא רק אם הערעור התקבל או לא, אבל לוותר על שם התאגיד, כלומר שלא יפורסם לא הח"פ ולא השם, אבל שכן יפורסם, אם הוטל העיצום הכספי, אם עורער או הוגש ערעור, אם הערעור הוגש והתקבל או לא התקבל.

תסבירי לי רק למה את רוצה לעשות את זה לפני – אם האיש מגיש ערעור, או יש לו זמן להגיש ערעור, ויש סיכוי שהשופט יקבל את הערעור שלו, למה את רוצה לעשות את זה לפני ולא לחכות?

מה שאפי אמרה, שהיא מסכימה שזה יהיה אחרי ערעור, אבל שיתפרסם, בין אם הערעור קיבל את הטענות ובין אם הערעור דחה את הטענות. נכון?

לא.

לא, היא דיברה לפני הערעור. אני הבנתי אותה טוב. אני מסכים אתך שלא ייכתב לא ח"פ ולא השם.

הפשרה היתה- - -

לא פשרה. תסבירי לי רק, למה את רוצה שיעשו את כל זה, כשעדיין האיש, יש לו יכולת להגיש ערעור, או שהגיש ערעור, ואנחנו לא יודעים מה השופט קבע? ואם השופט ידחה את העיצום, מה עשית? פרסמת שהיה עיצום, וסתם שיקרתם את הציבור, כי לא היה עיצום, כי השופט דחה את זה.

אבל אז הקושי יורד, כי כשלא מפרסמים את השם, אין בעיה.

אורי מקלב (יהדות התורה)

כשיש ערעור, אנחנו מפרסמים רק את הערעור? אתה מפרסם את התהליך. הערעור הוא חלק מתהליך.

לא. אני רציתי שיחכו עד שתהיה פסיקה בערעור. אם, נניח, השופט מקבל את הערעור, אין עיצום בכלל. אז מה פרסמנו?

אורי מקלב (יהדות התורה)

היה עיצום, ואחרי זה הערעור דחה את זה.

אם יש טענות מסוימות שהתקבלו, אם אתה נמצא באותו מצב, אתה גם יכול לטעון אותן. אם הם מסכימים להוריד את השם, אין הבעיה לפרסם הכול.

אם יורשה לי, כבוד יושב-הראש, אני חושב שכן זה משרת את השקיפות.

נכון.

אני חושב שכן חשוב שהציבור יידע שהוטל עיצום כספי והוגש ערעור. זה בדיוק משרת. הרי לא פוגעים באדם, אבל מפר אחר יודע, שבנסיבות שמבקשים להטיל עליו עיצום, הוגש ערעור.

נאמר, השם לא יוזכר. מבחינתי, (5) ו-(6)- - -

לא, (6).

לא, פרטים אודות המפר.

חברה מסחרית וכו'.

לא מעבר לזה.

רק השם.

אבל לא פרטים בצורה כזו – חברה בצורה כזו, שנמצאת ברחוב הזה וכו'.

פרטים שנוגעים לעניין.

בסדר.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:15.)

סיכמנו את הנושא – אנחנו מורידים את השמות.

ללא שם וללא ח"פ.

ואז לא אכפת לי – תפרסמו לפני, תפרסמו אחרי ערעור. הלאה.

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 17, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

(ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

אלה פרטים עם חשיבות אינטרס ציבורי שלא לפרסם אותם לפי חוק חופש המידע, דברים כמו ביטחון ונושאים ציבוריים דומים. סעיף שמופיע בתבנית של עיצום כספי. אין לו חשיבות מיוחדת.

(ד) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים; שר המשפטים יקבע הוראות לעניין הדרכים שימנעו, ככל האפשר, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף זה לאחר שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה.

מה פירוש, העיצום יהיה לתקופה?

אחרי תקופה מסוימת הפרסום יוסר. זה לא פרסום לנצח.

הפרסום יוסר.

(ה) שר האוצר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

מה הכוונה?

באתר האינטרנט או בדרך אחרת.

שהוא יחליט שכן מכניס שמות?

לא. דרכים. לא דברים מהותיים כמו שמות או פרטים אלא את הדרך, את אופן הפרסום. זה טכני.

שהוא ישלח לכל העוסקים המורשים מכתב אישי?

לא. שוב – זה סעיף שמופיע כתבנית אחידה בפרקי עיצום כספי גם בחוקים אחרים. מבחינתי, אפשר להמשיך.

בבקשה.

על-מנת לשרת את מטרת הסעיף הזה של הפרסום, צריך למחוק לגמרי את סעיף (ד). סעיף (ד), זה סוג של באים עם סוג של תקנת השבים – פרסמתי אותך במשך שנתיים, פרסמתי אותך במשך ארבע – עכשיו אוריד אותך מהמרשם הזה. הוחלט כבר שלא מפרסמים שמות, אז אפשר להשאיר את זה, כי אם אני רוצה לבחון את המדיניות של הפעלת העיצומים- - -

האינטרס שלך היה להוריד את זה.

האינטרס שלי היה שלא יבוצע שיימינג. אני מסכים עם המדינה עם זה שצריך לפרסם החלטות של ועדות.

הם נותנים תקופה – ארבע שנים ושנתיים. למה אתה רוצה להאריך את זה?

לדעתי, סעיף (ד) נועד כדי שהשם של אותו אדם לא ימשיך ויופיע. עשו לו סוג של תקנת השבים. פרסמנו ואחרי שנתיים מחלנו לך – אתה לא קיים. אבל מבחינה ציבורית, למטרת השקיפות זה צריך להישאר שם, כדי שאני אוכל להיכנס גם חמש שנים אחרי, ולומר: יש פה שינוי מדיניות? קרה פה משהו? לפני כן החלטת כך - היום אתה מחליט אחרת. אין שום צורך להוריד את זה עכשיו, כי אתה לא מפרסם שמות.

אני מבין מה אתה אומר. אני רק לא מבין מה עומד מאחורי זה.

אני נכנסתי היום, והיו החלטות של הוועדה חמש שנים אחורה. אין לי המידע הזה. הם אומרים שהם רוצים שתהיה שקיפות. אם אין שמות, אין שום טעם להוריד את זה. אדרבא – אדם יוכל לבחון את המדיניות של רשות המסים עשר שנים אחורנית, ויכול להיות שיהיה שינוי מדיניות, ואפשר יהיה להסביר את זה. כלומר אם חלילה מישהו יערער, יגידו: שינינו את המדיניות בשנה זו וזו, ולכן החמרנו. אבל אם אתה מסיר את זה, זה בדיוק הפוך.

החשש שלי הוא שבמדינה שלנו, גם כשאתה לא מפרסם שם, אחרי זמן מסוים זה ידלוף או יידע. לכן אם אתה מוריד את זה אחרי שנתיים או משהו, בסדר. סגרת את זה. אם זה ימשיך להישאר הרבה זמן הרי כל אחד ישאל מי זה ומה, זה ידלוף.

זה בדיוק העניין. מדובר בסופו של דבר, זה מידע סטטיסטי כמעט, כך שבשם השקיפות- - -

מבחינתנו, לא ראיתי משהו רק סטטיסטי. תוך זמן מסוים גם ייצאו שמות או ייצאו דברים.

זה כבר הדלפה. זה בניגוד לחוק.

אבל אם אתה מוריד את זה – נגמר.

זה לא נגמר. זה בדיוק הפוך מהתכלית של הסעיף הזה. אם התכלית של הסעיף הזה היא שקיפות, צריך להשאיר את זה. אני לא חושב שהם יתנגדו.

אני לא מבין רק.

החשש שמישהו יעבור עבירה, קיים תמיד.

עדיין תהיה שקיפות. זה משהו שיימשך. הישן – יירד. החדש – יפורסם.

בינתיים נשאיר את זה.

פרק רביעי, עונשין. הפרק הזה קובע את ההפרות לגבי אדם פרטי, שמנוסחות כעבירות פליליות. בסופו של דבר יוטל עליהן קנס מינהלי, כי יש תיקון בחוק עבירות מינהליות לתוספת. השיעורים יהיו אותן שיעורים שייקבעו לגבי עוסק בעיצום הכספי, ויסודות ההפרה הם אותם יסודות שנקבעו בפרק העיצום הכספי. למעשה זה תמונת ראי לפרק העיצום מבחינת יסודות ההפרה, של מזומן ושל צ'קים.

19. איסורים על מי שאינו עוסק לפעול בניגוד למגבלות על שימוש במזומן ובשיקים. אדם שאינו עוסק העושה אחד מאלה, דינו - קנס בשיעור של 30% מהתשלום בשיק, מהתשלום במזומן או מהשיק המוסב, לפי העניין, ובלבד שגובה הקנס לא יעלה על פי 20 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

הפרק הקודם היה פרק של עיצומים כספיים שמוטלים על מי שהוא עוסק, ועכשיו - עונש לגבי אדם פרטי, שהוא לא עוסק.

שוב, הנושא של ה-30, זה אותה שאלה. נחזור אליה.

נכון, למרות שפה הדיון הוא יותר בשיעור של הקנס המינהלי. יש פה גם קנס פלילי באותו שיעור, אבל עם תקרה מסוימת.

תוכל לסבר את אוזנו של כבוד יושב-הראש - הסכום של 61א4 זה למעלה מ-200,000 שקל, לא?

זה 30%, ובלבד שגובה הקנס לא יעלה עד פי עשרים.

61א4. למיטב זיכרוני, פעם, לפני עשר שנים, זה היה 202,000 שקל. אתה מדבר פה על קנס שיכול להגיע ל-4 מיליון שקל.

אתה יכול לומר מה סכום המזומן שבו מדובר, כדי שיהיה עונש כזה? זה במיליונים.

לאן אתם רוצים להגיע? לא, במקום להגיד לו 61א4 לחוק העונשין, תגיד לו באיזה סכום מדובר, שהם יבינו.

30%.

נניח, אדם עשה ב-20,000 שקל, כרגע, או 25,000 שקל, כמה הוא עבר?

כל ה-25,000 במזומן? 30% מהם. אז 8,000.

וזה כפול עשרים?

לא. זה אומר שאם מדובר במיליונים רבים, בסופו של דבר ל-30% האלה תהיה תקרה, שזו פי 20 מהקנס הקבוע ב-61א4.

כמה התקרה הזו?

226,000 שקלים. אבל אלה סכומי מזומן אדירים.

שוב. 200,000 כפול עשרים?

כן. זו התקרה של המקסימום של הקנס שהוא יכול לקבל.

חצי מיליון כפול עשרים.

זה גם צ'קים – לא רק מזומן.

אם פקידה מקבלת צ'קים, הסב נוסף, וצ'ק של מיליון שקל- - -

הוא צודק. לגבי מזומן, זה לא ריאלי כל כך, אבל לגבי צ'קים, זה כן ריאלי. הטיעון היה שהמגבלה צריכה להיות נמוכה יותר.

כלומר אתה יכול לקנוס מישהו בעיצומים עד- - -

זה נעצר ב-5 מיליון. גובה הקנס המקסימלי הוא 5 מיליון. אלא אם כן יטופל חוק העונשין, או יש שם מנגנון שמעלה את- - -

לא נראה הרבה כסף?

התשלום, ההפרה פה היא מאוד משמעותית.

אבל העיצום. כי בצ'קים, נניח, מה מדובר פה – עוד לא נכנסנו לנושא של צ'קים, שאדם נתן צ'ק שבניגוד למה שמופיע פה- - -

שכח לכתוב את תעודת הזהות שלו.

נניח.

5 מיליון, למעשה זה 15 מיליון ההפרה. 5 מיליון זה הקנס. התשלום במזומן הוא 15 מיליון.

לא מזומן. צ'ק של 15 מיליון, שמישהו הסב אותו, ורשם את השם, ושכח לרשום את תעודת הזהות.

זו בדיוק הציפייה, שלא יהיו הסבות בסדרי גודל כאלה. זו בדיוק הציפייה של הצעת החוק הזו. ככל שההפרה משמעותית יותר, העונש עליה יהיה גדול יותר.

בבקשה.

אדוני, אני מחזיק בקופה 30,000 ממסרים דחויים. יש לי 30 נציגי שירות. אני מבין את תכלית החקיקה. רק אם בטעות נציגת שירות אצלי קיבלה צ'ק, אם חסר תעודת זהות, זהו? אני עשוי לראות את עצמי משלם 5 מיליון או לאבד את היושר והיושרה שלי? חבר'ה, אף אחד לא עושה בזדון, אבל הדברים לא מידתיים ולא סבירים. זה ממש מפחיד.

אדוני, סעיף 3א לחוק איסור הלבנת הון זה עבירה של פשע חמור, 10 שנות מאסר או קנס כספי, היא 20 ו-61א4. איפה המידתיות פה בכלל? שבמקום שבו זה בכלל לא נחשב כעבירה, יוטל קנס כספי כמו בעבירה הכי חמורה בחוק איסור הלבנת הון? אני לא מבין את זה. אני המום מזה שיושבים פה אנשים שחושבים שלהטיל 30% קנס, זה לגיטימי.

ההנחה של הצעת החוק היא שלא כולם יצייתו לחובות. יש אנשים שייקחו סיכון. זה ידוע. הרי לא כל אדם נבדק. כמו שיש מנגנון של שומה עצמית במסים. אחוז קטן מהעסקאות, אחוז קטן מהאנשים נבדק. לכן אתה צריך יכולת להרתיע, כי הדבר הטבעי שאדם עושה, שייקח את הסיכון.

לא, זה לא הדבר הטבעי. הדבר הטבעי, שרוב האנשים הם ישרים, ומנסים לפעול לפי החוק, ולא לקחת סיכונים, שאולי הם יעברו על החוק. זה לא המצב הטבעי. רוב אזרחי ישראל הם אנשים שומרי חוק, והם לא מנסים לקחת סיכונים.

אז אין שום צורך באכיפה, אין שום צורך בקנסות. אם די בגביית חובה כדי שאנשים יצייתו, אין צורך בסנקציה.

זה לא שחור או לבן. זה לא כן או לא. יש מנגנון הרתעה, שיכול להיות מידתי. הוא לא חייב להיות בסכומים אסטרונומיים.

אז מהניסיון שלנו, ויש גם הרבה מחקרים – אנשים לוקחים סיכונים, ועושים את השיקול שלהם.

לא כולם. הרוב המכריע זה אנשים שומרי חוק.

בקבלת ההחלטה יש משקל לגובה הסנקציה.

אגב, מחקרים אחרים בתחומים אחרים דווקא מדברים על החשש מהיתפסות ולא על גובה העונש.

אולי אני לא מאופס טוב. למה דווקא פה אצל אדם שאינו עוסק יש את זה, ואצל עוסק לא ראיתי את הנושא?

יכול להיות שליאנה תרצה להשלים מה יש בסעיף הפלילי, אולי יש מגבלה בעבירה הפלילית, לעשות את זה בלי תקרה, אבל לגבי עוסק, שיש לו הכנסות, אם הוא עשה את זה פעם אחת, אולי יעשה את זה יותר, הוא מפוקח, הוא רשום – הכוונה היא שלא תהיה תקרה; שזה יהיה 30% כל הזמן.

ארצה להסב את תשומת הלב של כבוד היושב-ראש, שסעיף 5 בכלל לא נכלל בעיצום הכספי פה. פטרתם את הבנקים מהעיצום הכספי? זה לא נורמלי הדבר הזה. רק עכשיו אני רואה את זה.

התקרה של פי 20 היא מקלה ביחס לעוסק. לעוסק אין תקרה בכלל. 30% תמיד.

לא שמתי לב – סעיף 6, עיצום כספי, הפרה סעיף של סעיף 2א, הפרה סעיף של 2ו, 4א, 4ה, זהו. איפה הפרה של סעיף 5? מה קרה? למה הבנקים פטורים?

סעיף 5 הוא רגולציה. אין ענישה בצדו. הבנק לא יכבד צ'ק של מעבר- - -

אם הוא עבר על זה וכיבד?

איך פטרתם אותם? איזה דבר מדהים.

למה?

הבנק הוא לא צד לעסקה. זה לא עניין של עסקה.

הבנק הוא לא עסק?

בסעיף הזה.

אני מדבר על העיצום הכספי. פה מטילים עיצום כספי על הפרה של הוראות חוק זה. סעיף 5 מטיל חובה על הבנק. למה בהפרה של סעיף 5 הבנק לא נקנס, שהוא הכיס הכי עמוק פה?

הבנק, אליו משוך הצ'ק. כמו שאפשר למשוך מזומן בסכום שגבוה מסכום המגבלה- - -

בבקשה.

סעיף 5. הפרה של סעיף 5 – לא יפרע תאגיד בנקאי- - -

מדובר על פירעון צ'ק.

אסרו על הבנק לקבל צ'ק שמנוגד לחוק. למה כשהבנק טועה, או כשהפקידה בבנק טועה, לא מוטל עליה עיצום כספי, ואם זה הפקידה של דני, כן מוטל עליו? תסבירי לי.

במקרה שבו הבנק הוא כן צד מסחרי וכן מקבל את הצ'ק לניכיון. לא הבנק הנמשך. במקרה שבנק מבצע עסקת ניכיון, ויש לו עניין מסחרי, וחסרה תעודת זהות בגב הצ'ק, האם גם הבנק ייקנס?

הבנתי את הדוגמה. אני אבדוק את העניין.

אעשה הפסקה של חמש דקות, אני צריך לעלות רגע לוועדת כנסת. תוכלו בהפסקה קצת ללבן ביניכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:35.)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים.

נשאלה פה שאלה בחלל האוויר. אין הבדל בסעיף 19, בין אם זה אדם פרטי או עוסק, רק אתם אומרים, שפה יש תקרה. נכון שהיא גבוהה מאוד, אבל ביחס לסעיף של עוסק, היא רק מקלה, למרות שהיא גבוהה מאוד. אחר כך נשאלה השאלה, איפה ברחו הבנקים? התשובה, קודם כל, של בנק ישראל תהיה ודאי שהבנקים – מה פירוש? בלי להסביר אפילו.

לא, הבנקים כעוסק הם ככל העוסקים. אבל נשאלה פה שאלה נוספת לגבי סעיף 5, מה לגבי התפקיד שהוטל עליהם, לאכוף את המגבלה שבחוק, כשבאים אליהם לפרוע צ'ק, ושאלו על זה. אדוני, העברנו את השאלה לפיקוח על הבנקים, והם יתייחסו לזה בהמשך הדיונים.

עד 11:00. טוב. הלאה.

(1) מקבל תשלום במזומן עבור עסקה, כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ב);

פרט (2) זה הסכום שנוגע לפרטיים - מזכיר.

(2) נותן לעוסק תשלום במזומן עבור עסקה במסגרת עסקו של העוסק, כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ג); (3) נותן למי שאינו עוסק תשלום במזומן עבור עסקה, כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ד); (4) נותן או מקבל תשלום במזומן כשכר עבודה, כתרומה, כמתנה או כהלוואה, כשסכומם עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) או (2), לתוספת הראשונה, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 2(ו); (5) מקבל תשלום בשיק העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי ששמו נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(ב); (6) נותן לעוסק, במסגרת עסקו של העוסק, תשלום בשיק, בלי ששם העוסק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(ג); (7) נותן למי שאינו עוסק תשלום בשיק העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי ששם מקבל התשלום בשיק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(ד); (8) מסב שיק או מקבל שיק מוסב, בלי ששמו ומספר זהותו של המסב נקובים בשיק, בניגוד להוראות סעיף 4(ה).

רגע. אלה כל הדברים שבהם, אם אתה עושה את זה, אתה עובר על החוק?

נכון.

כאן יש הצ'קים, שעליהם עוד לא דיברנו, והסכומים שמדובר עליהם זה כפי שקבוע בפרט בתוספת הראשונה, שגם עליהם אנחנו צריכים לקבל תשובה מכם. טוב. תגיע תשובה?

תהיה תשובה.

שי נתן לי תשובה, אבל גפני, אני לא חושב שהוא אומר שזה מקובל עליו. אני לא בטוח שתהיה תשובה. בסדר. כבוד היועץ המשפטי, יש לך הערות?

אין.

איציק, הערות? דני.

אני מנסה לראות איך העניינים יתנהלו הלכה למעשה. משלם צ'ק למסגר, שביצע לך עבודה בבית, רושם את הצ'ק לטובתו. אתה משלם בצ'ק לטובת המסגר, והמסגר מסב את הצ'ק, ומגיע להסב את הצ'ק עם מספר תעודת הזהות שלו. אני כנותן שירותי מטבע מזהה אותו פנים אל פנים, עם תעודות, ויודע לאמת את תעודת הזהות שלו. השאלה אם מה שהוא ירשום על גבי הצ'ק דורש אימות של מקבל הצ'ק? מה זה דורש ממנו? די בזה שיש שם מספר תעודת זהות? מי יאמת את זה? מי יבדוק שזה נכון? אולי מחר תעלה טענה, שזה לא מספר תעודת הזהות שלו, והוא סתם שרלטן וקשקש שם קשקוש? איך אוכפים את זה? גופים פיננסים אני יודע איך אוכפים את זה. השאלה אם נציגי השירות אצלנו אמורים לבדוק תעודת זהות. אם זה מקבל השירות עצמו, יש לנו התעודות שלו. השאלה, איך אחרים עומדים לאכוף את זה? מה האחריות לגבי האימות?

יכול להיות שיעשו אצלך אנשים עסקה עם מישהו, שלא יודעים מיהו?

לא.

אז איפה השאלה?

עניין האחריות למספר תעודת הזהות של המסב. הוא מסב, רשם מספר שלא דומה. עד היום לא היתה חובה. מהיום יש עיצומים. יש חובה היום מהנציגים שלי, לבדוק שזה מספר הזהות. בעסקה אחת אנחנו יכולים לקבל 50 צ'קים שונים, ובעצם אם זה מקבל שירות אחד, אז תעודת הזהות תחזור על עצמה. לי לא תהיה בעיה. השאלה, אם זה יכול לפגוש מגזרים אחרים, ואם יש פה חובה, על מי היא חלה?

טוב. מישהו יודע לתת תשובה?

צריך להיות השם ופרטי הזיהוי המוכרים. אם נעשה מעשה מרמה, והפרטים שהוצגו הם כוזבים ולא היתה אפשרות לדעת את זה – אין סוף לתרחישים האפשריים.

בבקשה.

קודם כל, אם אני מבינה נכון, השאלה שעלתה היא דווקא לגבי העיצומים ולא לגבי העבירות הפליליות, כי זה לא אותו דבר. מבחינת העבירות הפליליות, צריכה להיות מודעות כדי להיכנס לגדר העבירה. כל מה שאנחנו רואים פה, גם אם אנחנו לא כותבים שהאדם צריך להיות מודע לכל אחד מיסודות העבירה, זה אינהרנטי בתוך קביעת העבירה עצמה. לכן, אם יש משהו שמעורר חשד, והוא לא נבדק, זו יכולה להיות מודעות. אבל אם אין חשד בכלל, אין מודעות לביצוע העבירה. לכן אין קושי. יש אין ספור סיטואציות כאלה, אבל בדין הפלילי ברור שצריכה להיות איזושהי מודעות. אם אין מודעות, העבירה לא באה לעולם בכלל. נדמה לי שאתה שואל לגבי העיצומים- - -

לגבי העיצומים?

בעיצומים כספיים אין עניין של יסוד נפשי. אלה הפרות טכניות – קרה, לא קרה. הרבה פעמים טעויות טכניות שקורות, והמטרה היא פשוט לוודא שאדם חוזר למשטר של ציות, ואנחנו לא בוחנים בכלל יסוד נפשי. וזה הרעיון הבסיסי של עיצומים כספיים בכל חקיקה שבה יש עיצומים כספיים – לא בודקים יסוד נפשי.

במזומן זה בסדר, כי או הוא נתן מעבר לסכום, או הוא לא נתן מעבר לסכום, אבל בצ'ק, שעוד לא דיברנו על זה, אני מבין מהם שיכולות להיות טעויות שלא תלויות בהם, וגם אין להם דרך לבדוק את זה. אז אין יסוד נפשי לפלילי. אז מה רוצים שהוא יעשה?

לכן זו עבירה רגולטורית, אדוני. אין פה עונשי מאסר.

עבירה רגולטורית שיכולה לעלות, נניח, 20,000 או 30,000 או 40,000 שקל.

פרטים מזהים. אם עוסק מקבל תשלום בצ'ק – יש פרטים מזהים, יש השם - הכול היה בסדר – הוא יכול לנסות לשכנע.

ובתעודת הזהות כתבו במקום 5, 7 – סתם, נניח. בטעות או לא, ואתה אפילו לא יודע להבחין. השם יהיה, ותעודת הזהות לא בסדר, ולפי מה שאמר מיכה, אם אפילו יש טעות של ספרה אחת או משהו, כאילו האיש – יהיו עליו עיצומים.

איך הבנק הנמשך יודע בכלל לאמת את תעודת הזהות? הבנק הנמשך, שזה התפקיד שלו, לוודא שם, מספר תעודת זהות. איך הוא יודע? מילא הלקוח, הוא לקוח שלי.

דני, אפשר להבין, למה אתם חושבים שבעיצומים הכספיים יש חבות? מי שמקבל את זה אצלך על הדלפק – למה אתה מניח שהוא צריך לבדוק את כל שרשרת, לצורך העניין? השם של הנפרע רשום, אתה בדרך כלל את הנפרע מכיר.

נכון.

אבל אתה לא מכיר את מי שחתם על צ'ק המקור.

חתימת המושך?

זה לצורך העניין לא כתוב בחוק, שאתה צריך להיות אחראי לגבי מה המושך- - -

לא דיברתי על המושך.

אבל אם היתה יותר מהסבה אחת, הסבו אליך שוב את הצ'ק. יש פה איסור בעיקרון עליך לקבל הסבה אליך, בלי ששמך רשום על ההסבה. אסור למסור הסבה שחותמים על הצ'ק, ואז הצ'ק עובר להיות בהסבה, אז אתה צריך שהשם שלך יופיע. זה בסדר? זה אתה יודע לעשות?

אוקיי.

דבר שני שאתה צריך לבדוק – שזה שהסב לך, חתם את שמו וכתב את תעודת הזהות שלו. זה בסדר?

מצוין.

עדיין יש לך חוליות שאתה לא מכיר. איפה כתוב שיש לך אחריות ביחס אליהם?

לא דיברתי על צ'קים- - -

כי תסתכל על העיצומים הכספיים. כתוב שאתה צריך לבדוק שהצ'ק לא יגיע להסבה- - - ואתה צריך לדאוג שמי שהסב לך, יהיה חתום. זה כל מה שכתוב. זה רק הצדדים הקרובים.

לא דיברתי על ריבוי הסבים; דיברתי דווקא על מקבל השירות, שהוא המוטב, שבא לקבל שירות, אבל בעסקה אחת יכול למצוא 50 צ'קים שונים.

אז בעצם אומרים לך: אין יותר הסב. הוא צריך להיות חתום על ההסבה שלו, ואתה צריך להיות בשם הגוף שאליו הסבו את- - -

ונציגת השירות אצלי אמורה לבדוק שיש הסב, ושתעודת הזהות שלו רשומה. אני אומר, אם 7 דומה ל-8, או החסיר שם 0- - -

לא, אתה לא מוכן לקבל אחריות לגבי הצד הקרוב. הצד הרחוק – אתה לא אחראי. זה שמישהו היה שם- - - זה לא מפריע.

זה הרבה כסף. זה יושר ויושרה. אין מקום לטעויות.

הנושא הזה של דני- - -

הוא טוען שאם יש טעות של פקידה לגבי מי שהוא מכיר - לא לגבי הצד שהוא לא מכיר; מי שהוא לא מכיר, כולנו מסכימים שהוא לא מכיר, ולא יודע לבדוק את התנאים לגביו. זה בתוך השרשרת- - -

שנייה, סעיף 19 עברת?

עכשיו אנחנו עוסקים.

אבל לא צ'קים.

לא, עוד לא דנו על זה. רק הם שאלו שאלות, כי אנשי הצ'קים כאן לא יכלו להתאפק.

שנייה, שאבין - הצ'קים – לא דנו בהם.

עדיין.

לא עדיין.

בינתיים - לא. אני ביקשתי מהם שיפצלו את זה. נראה. עוד לא נתנו לי תשובה. הרבה דברים שעוד לא נתנו תשובות.

אתם לא מפצלים את זה. אבל היושב-ראש ביקש. לא מקובל אצלי דבר כזה, שאני מבקש משהו, ואתם אומרים לא, והלא נשאר בסוף. הוא היושב-ראש.

עד עכשיו כל מה שביקשת, הם אמרו לך לא, אתה אומר...

אומר היושב-ראש, שלא מדברים על הצ'קים בכלל.

זה מה שאני רוצה לומר.

נשאלה שאלה, שהזכירו את הבנקים, שמקבלים זהו – פתאום אין עליהם עיצום. למה הבנקים כאילו הוחרגו מהעניין? כמובן, בנק ישראל עומד לרשותם, נציגת הבנקים תסביר לנו עוד מעט למה על הבנקים, שהוא רגולטור, אי-אפשר להטיל עיצום או מה. לעומת זאת, החבר'ה האלה, שלוקחים סיכון, אמרתם, שהם לא יקבלו אשראי יותר בבנקים, אומרים: מה פירוש? הבנק הוא כמו כל עוסק רגיל. זה נכנסנו לדיון הזה תוך כדי.

אני רק רוצה לומר משהו פרוצדורלי. מכיוון שעוד לא דיברנו על הצ'קים, לדעתי לא כולנו מבינים בדיוק מה כתוב בחוק. אני מודה שאני לא מבינה כל כך טוב. לכן גם אין מה לדבר על נושא העיצומים של הצ'קים. אם מדברים על הצ'קים, צריך לדבר מהבסיס.

בזה אני מסכים אתך. רק אני אומר שבזה הם הסבו את תשומת לבנו, שסעיף 1 עשה הכול וקפץ על הבנקים. נזכור את זה כשנגיע. ביום שידובר, כמו שאומרים. בבקשה.

אריה לוי, המשמר החברתי. יש לי שתי שאלות: האם לסעיף שדובר, 19, האם חובה על מושך הצ'ק לוודא שהמוטב, שהוא התבקש לרשום, הוא אכן נותן השירות?

אמרנו - מאחר שלא דיברנו על נושא הצ'קים – זה רק מוזכר פה, אבל לא דיברו על זה באמת – כרגע אני קופץ על זה, כי גם אנחנו עוד לא ליבנו את זה.

היות ששאלת, מקובל עליי מה שהיושב-ראש אומר. היושב-ראש אמר, שאנחנו לא דנים על הצ'קים, ואם לא דנים על הצ'קים, כמובן גם לא דנים על העונשין. כשידברו על הצ'קים- - -

שאלה נוספת – האם חברי הכנסת המכובדים נתנו את הדעת שבחוק הזה אנחנו יוצרים מצב, שאזרח שמקבל שירות ומשלם מעל 8,000 שקל במקרה הזה, צריך לשלם למי שהוא נוסף עוד שקל, שניים או יותר, בין אם זה בנק, בין אם זה חברת אשראי? האם הדבר הזה מוצדק?

לא הבנתי את שאלתך, אבל אם העסקה היא מעל 8,000, לפי החוק שבפנינו, אסור לו לשלם במזומן אפילו שקל אחד.

הצ'ק עולה כסף. ניהול חשבון בנק עולה כסף.

נעזוב את הצ'ק כרגע, כי לא עסקנו בזה, אנחנו לא בקיאים בזה.

אם הוא לא יכול לשלם במזומן, הוא צריך לשלם באיזשהו אמצעי אחר, בין אם זה כרטיס אשראי ובין אם זה צ'ק. בשני המקרים הוא משלם כסף לצד שלישי. האם זה מוצדק? האם זה נכון?

תיאורטית הוא יכול לתת צ'ק, הוא יכול לתת כל כרטיס אשראי, כל מה שעובד במשק; רק לא במזומן מעל הסכום הזה.

זה עולה לו כסף.

על זה דיברנו גם, וכאן הוצגה תפישה, שהעלויות צריכות לרדת. גם במזומן יש כל מיני עלויות.

אני מבקש להודיע ככה, אדוני היושב-ראש: אם יגיעו אתי להסדר – אני חלק מהעניין הזה היום. אני חלק מהוועדה המשותפת. היושב-ראש כבודו במקומו מונח, הוא היושב-ראש. אני עומד מאחוריו. אני יושב-ראש ועדת הכספים. יש לי השגות על החוק הזה. אתם מכירים את ההשגות האלה. אם תגידו להסדר, תגיעו לפתרון, שזה יהיה בסבירות כלשהי – בסדר. אם לא, אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אני מגיש על החוק, אם תשלים אותו, אלפי הסתייגויות שיבואו למליאה בשבוע הבא. אם לא יגיעו אתי להסדר. אני שומע פה מה שהחברים אומרים, מה שהאורחים אומרים.

זה שתגיש הסתייגויות, תצביע בעד ההסתייגויות?

כן. אלפי הסתייגויות אני אגיש. אתם לא תעבירו את החוק. אתם לא תעשו מה שאתם רוצים בדבר כל כך מהותי, בדיון כל כך קצר וכל כך מתוח. אני הייתי צריך ללכת לוועדה שם. היה לי הרבה מה לומר פה בדיון הזה. התקדמתם בסעיפים. זה לא בסדר. אתם מתנהלים בכוחניות רבה מדי. אי-אפשר להתנהג בצורה כזו. אם נגיע להסדר פה ליד השולחן, וההסדר יהיה סביר, והאזרחים יוכלו לחיות עם זה, מה טוב. אם לא, אני מגיש אלפי הסתייגויות, ואני אומר לעוזרים שלי כבר עכשיו להכין את זה.

אנחנו לא יודעים מתי תיגמר המליאה היום, אבל אם היא תיגמר ב-20:00, היתה אופציה שנמשיך את הישיבה מ-20:00.

אפשר לעשות את זה גם בלילה.

תוכל להצטרף.

אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אי-אפשר להתנהל בצורה כזו בחוק כזה. יכול להיות שהוא טוב, יכול להיות שהוא יועיל לרשות המסים, יכול להיות שהוא יועיל לאוצר המדינה, אבל לא מנהלים ככה חוק כזה. זה לא לעניין. אני רץ כל הזמן מוועדה לוועדה. זה לא כמו בוועדה משותפת רגילה. מדובר פה בחוק מורכב, גם אם זה לא ועדה משותפת. אי-אפשר לעשות את זה. אתם לא תעשו את הדיון הזה בערב. אני אבוא לפה – לא תוכלו לפתוח את הפה. אני אשחק פה בפיליבאסטר. יש גבול לדברים האלה. הם צריכים לתת תשובות. הם נתנו תשובות? על השאלות. אנחנו בשלב כזה שאתה רוצה לכנס את הוועדה בערב? תשובות.

המדיניות שלהם, שהם ייתנו את התשובות לקראת הסוף במכה אחת.

צ'קים- - -

מה צ'קים? כרגע עוד לא התחלנו לדון בצ'קים. יש אפשרות שהצ'קים יוחרגו. גם זו אפשרות. עוד לא קיבלנו גם על זה תשובה.

כבוד יושב-הראש, גם ביקשו מאתנו הצעות. לא אעלה אותן עכשיו לפרוטוקול.

תלמדו לא לשחק עם העניין הזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.