ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 574

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 10:00

דפוסי העבודה בין השופטים לבין גורמי אכיפת החוק

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

נורית קורן

עליזה לביא

בצלאל סמוטריץ

מוסי רז

נציב תלונות הציבור על שופטים - אליעזר ריבלין

הנציב, נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכא - דוד רוזן

פרקליט המדינה - שי ניצן

עוזרת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - סיון פיכמן

דוברות, פרקליטות המדינה - קליין ערן

מנהל בתי המשפט, ה.בתי המשפט - מיכאל שפיצר

מנהל המרכז להכשרה ולהשתלמות שופטים, הנהלת בתי המשפט - יגאל מרזל

שופט בדימוס, הנהלת בתי המשפט - יעקב צבן

יועמ"ש, ה.בתי המשפט - ברק לייזר

יועץ בכיר לנשיאת בית המשפט העליון, הנהלת בתי המשפט - רון גולדשטיין

יועצת למנהל בתי המשפט, ה.בתי המשפט - אורית במני

דוברת הנהלת בית המשפט, הנהלת בתי המשפט - איילת פילו

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

שופט בדימוס - צבי סגל

יו"ר רשות ניירות ערך - ענת גואטה

מזכ"ל רשות ניירות ערך, רשות לניירות ערך - עודד שפירר

היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר - אמיר וסרמן

יועץ בכיר ליו"ר רנ"ע, משרד האוצר - אופיר איל

הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים - יואב ספיר

דובר הסניגוריה הציבורית, הסנגוריה הציבורית - אורי שלו

רח"ט חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים - ערן קמין

עוזרת אישית, משרד המשפטים - שני וקסלר

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

עורך דין, משרד המשפטים - ריצ'רד סאלח

היועצת המשפטית, משרד המשפטים - לאה רקובר

עו"ד - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

מרכז חקיקה, התנועה למשילות ודמוקרטיה - שמואל שניידר

נציגת תנועת אורות, מלכ"ר - עינת קורמן

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל - נחמן אייל

מנכ"לית ארגון מעש - רחלי אדרי

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

עוזרת של השופט צבי סגל - מיכל רוט-ברגר

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

מעורבות, מתנדבת - זיסל בלאק

מעורבות, מתנדבת - יפה לוי

מוזמן/ת - נועם פוגל

מוזמן/ת - עמיר פוקס

מוזמן/ת - היידי מוזס

אסף פרידמן

הדס צנוירט

דפוסי העבודה בין השופטים לבין גורמי אכיפת החוק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. אני מברך את חבריי חברי הכנסת – אלה הנוכחיים ואלה שיגיעו ודאי. אני מברך את כל המוזמנים ואת כל אלה שיגיעו בברכת בוקר טוב. הדיון הזה למעשה – חבריי ביקשו ממני, הרבה, לקיים אותו כבר ביום שני שעבר, אחרי שכל הפרשה נחשפה. פרשה. במכוון אמרתי שלא אעשה את זה, ואעשה זאת רק אחרי שבוע ויום, היום, משתי סיבות: אל"ף, רציתי לתת למערכת קודם כל לבדוק את עצמה. יכול להיות שהיא תבדוק את עצמה, ודיונינו אולי יתייתרו. גם נוכל לראות מה המערכת עשתה – בדקה או כיסתה, כמו שאומרים. דבר שני, הדיון הוא מאוד רציני להערכתי. רציתי כמה שפחות התלהמות, שיירגעו ושיהיה דיון הרבה יותר רציני - לכן עשיתי זאת היום.

אני חושב שמעצר אדם – הפרט אלה שלא רגילים לשבת כל הזמן בבתי הסוהר – זו הפגישה הכי קשה בחירותו של האיש. יש לזכור – הוא עדיין לא אשם. עדיין אפילו לא החליטו אם מגישים נגדו כתב אישום או לא. מי מגן עליו? אז הסנגור שנמצא שם, הוא אובד עצות, כי הרי לא נותנים לו שום חומר – אסור, כי זו חקירה עדיין, וכשהוא שואל שאלות נציגי תביעה או משטרה, הם מנועים מלהגיב. אולי הם ניגשים לשופט, לוחשים לו משהו באוזן, או כותבים לו פתק. הסנגור לו יודע, הוא לא יודע איך להגן עליו. הוא לא יודע אפילו במה. המשטרה והתביעה מגיעים מתואמים, והם ודאי, שרוצים שכן יהיה מעצר, או להאריך את המעצר. בזמן האחרון אנחנו רואים שיש רצון להאריך כמה שאפשר, כמה שיותר את המעצרים, אז הם ודאי שלא. אם כך, מי מגן על חירותו של האיש? היחיד שנשאר הוא השופט, השופטת. אנחנו מקווים שהיא תעשה את הבדיקה. אני אומר היא, בגלל שזה – אבל תבדוק האם אכן המעצר מתבקש ונצרך לגופו של עניין, או יש לו מטרות אחרות שזרות לסיבות האמתיות, ואם היא תחליט שכן, היא צריכה לחשוב ולהחליט כמה וכו'. היא נשארה מפלט אחרון שיכול להגן על האיש בדבר, שפוגע הכי הרבה בחירותו.

והנה כשמתברר שיש שיתוף פעולה בין שוטר, תובע – יכול להיות תובע משטרתי, יכול להיות פרקליטות, יכול להיות גם מרשות לניירות ערך – לא חשוב – ושופט או שופטת, ויש תיאום ביניהם – סוף העולם. אז מי מגן על חירותו של האיש? זו הפגיעה הכי קשה והכי חמורה בנושא הזה, לטעמי.

מה שראינו באחרונה כמקרה פרטי, אבל קשה להאמין שזה המקרה היחיד - ובדיוק זה המקרה שעליו התלבשה העדשה, כלומר הסיכוי שזה קורה, שזה המקרה היחיד בכלל, ובדיוק שם התלבשה העדשה, בתורת הסטטיסטיקה זה יכול להיות אחת לאלף או יותר מזה אפילו. בכל אופן, מה שמתברר, שיש קשר בין התובע, השוטר והשופטת – כמה ניתן – שלושה ימים, יומיים. אלה שכנראה בכלל לא היתה סיבה - עובדה ששחררו אותם למחרת – נורא. דבר שני, שמתברר, שהתובע הוא שיכול לקבוע מי השופט שרצוי לו. השופטת הזו היתה בכלל בחופשה, והוא מצלצל, ומציע לה, והיא מסכימה. אז קודם כל, איך יכול להיות שהתובע קובע איזה שופט נוח לו להאריך את המעצרים? בי"ת, איך השופט מסכים? וגימ"ל, הנהלת בית משפט השלום אישרו את זה גם. לא יודע. זה משהו נורא.

ודבר שלישי, ראיתי שהשופטת ממליצה, והיא הסבירה שאולי מתווה מסוים וכו', ואז השופט ממליץ? לא שופט צריך לקבוע? ויותר מזה – המלצה של השופט עוברת בדרגים של המשטרה, והיא מגיעה בסוף לניצב משנה יואב תלם, והוא מאשר. אומר: טוב, מקובל, ואז זה מסתדר. מה, אנחנו בבית משפט או אנחנו כאן במערכת? אני אומר, באמת השם ישמור וירחם מהבחינה הזו, אם אני מסתכל מבחינת חירותו של האדם. אז דבר ראשון זה המעצרים.

דבר שני, אם אנחנו מסתכלים על זיהום החקירה – נגיד כך – נשאלת השאלה, האם היא מקרית, מקומית? זה המקרה היחיד, או כל המערכת עובדת כך? לפחות הטיעונים הראשונים שנשמעו מפי הצדדים בהתחלה היו – זה מעשים שבשגרה – מה אתם רוצים? אין שום דבר חריג ושונה כאן. אחר כך התחילו כל הדברים. אז האם כל המערכת ככה נגועה?

דבר שלישי, עברתי על דבריו החכמים ו – אני לא צריך לשבח אותך, כבוד השופט אליעזר ריבלין, נציב הציבור על תלונות השופטים. כתבת דברים - עברתי על זה, ונשארתי עוד יותר מודאג, חוץ מהמסקנה שיש איזו מחלוקת, אבל כל הדברים הפכו אותי לעוד יותר מודאג.

נקודה אחרונה רק לפתיחה – יש כמה גופים שפועלים בשטח. אנחנו יודעים שהם נמצאים היום במחלוקת ציבורית קשה. זה לא סוד. יש הרבה שחושבים שהמעשים שהגוף הזה עושה, נעשים למטרות כאלה ואחרים – הרבה מאוד גופים נמצאים במחלוקת ציבורית קשה. הגוף היחיד שהיה זך ונקי, וצריך להישאר, היה מערכת בתי המשפט. אם גם במערכת המשפט מוטל הפגם הזה או הדבר הזה, ואני קורא כותרות של עיתונים – 59% מהציבור מאבד את אמונו, או אמונו במערכת המשפט נפגע. אם התהליך הזה, רבותיי, יחול גם על מערכת בתי המשפט, אני חרד לגורלה של הדמוקרטיה. זה דבר שמדאיג מאוד-מאוד. לכן רק לפתיחה, אני חושב, שני דברים מרכזיים צריכים להיות: אל"ף, צריכה להיות בדיקה, אבל לא רק בדיקה; הייתי קורא לזה חקירה. כשהמשטרה רוצה, או הפרקליטות, הם יודעים איך לחקור. הם יודעים איך לעשות את זה יותר טוב מכולם. בדיקה, חקירה של כל המערכת, של קשר בין תובעים לשופטים. לא המקרה הבודד הזה. כל המערכת אם כולה פגומה, ואחר כך – אם יש צורך, או לחוקק חוק, או לתקן את התקנות, ושיתממשו. זה הדבר האחד.

הדבר השני הוא חוק המעצרים. אני חושב שחוק המעצרים זה פגיעה אנושה בחירותו של האדם. החוק הזה מאפשר, אם איני טועה, 75 ימי מעצר, ואחר כך עוד 15 יום כל פעם אישור של בית המשפט העליון, או 90 יום – עד 90 יום, משהו כזה – לא מראש; כל פעם 15 יום, וכל התהליך שאמרנו – שאין מי שיגן באותו זמן ויבדוק את הנושא. זה חוק ישן מאוד. אני חושב שהמערכת חייבת לשנות את חוק המעצרים מיסודה, ואם המערכת לא תעשה זאת, אנחנו כוועדת חוקה ננסה לעשות את החוק הזה, חוק המעצרים, שכן ייקח מול עיניו את חירותו של האדם. כפי שאנו רואים שבית המשפט העליון כל כך הרבה דברים מבטל מול חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, ורק את חוק המעצרים, שזו הפגיעה הכי-הכי קשה, יותר מכל הדברים – ממשיך לזרום. ראינו באחרונה בצורה קשה מאוד, שאנחנו לא יודעים מה הסיבות. זה כפתיחה. בהמשך נגיד עוד דברים.

ראשון הדוברים, נמצא אתנו כאן כבוד נציב תלונות הציבור על שופטים, שהיה גם בזמנו המשנה לנשיא בית המשפט העליון, שופט עליון, בבקשה. אחר כך אתן למנהל בתי המשפט, לומר כמה דברים מבחינת המערכת. כשאתן לך אדבר, גם אברך אותך על עזיבתך ואיחולים לדרך השופט, וגם ממילא כבר לברך את השופט לצדך, את השופט מרזל, שנבחר להיות מנהל בתי המשפט. שתהיה לך הצלחה. אחריות כבדה מאוד. אתה שומע פה – זו היום המערכת היחידה. אם גם היא תיפגע, אני חושב שאנחנו בדרך לאבד את הדמוקרטיה. כבוד השופט. אני מבקש, כפי שנהוג בוועדה, אם מישהו רוצה לדבר, או מצביע או מבקש, ורק אם יקבל אישור, ידבר, ואז הוא ורק הוא מדבר, כדברי חכמים בנחת נשמעים – אני מבקש מכל הדוברים לקצר כדי שגם אחרים יוכלו להשמיע את דבריהם. כבוד השופט.

שלום, אדוני היושב-ראש. שלום לכולם. ראשית, תודה על הזמנה. זכות גדולה. אני פעם ראשונה נוטל חלק בדיוני הוועדה. עד כה כמשפטן הייתי קורא את הפרוטוקולים של הוועדה כדי להסתייע בפרוטוקולים בפרשנות החוק. אני חושב שזה מקור חשוב מאוד לפרשנות החוק, הדיונים בוועדת החוקה. לכן אני מודה ליושב-הראש חבר הכנת ניסן סלומינסקי.

יושב-הראש של הוועדה, אני חושב, תיאר בבהירות את החומרה שבכשלים שנתגלו. אני חושב שאולי הצד החיובי בפרשה הוא המענה שנתנו כל הרשויות. זה התחיל ברשות הרביעית – התקשורת – שחשפה את הכשל הזה, שהציפה את הבעיה מלכתחילה. כבר באותו ערב שהדברים פורסמו, קיבלתי פנייה משותפת משרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד ומנשיאת בית המשפט העליון השופטת אסתר חיות. הפנייה נעשתה לפי סעיף 14 לחוק נציב תלונות הציבור על השופטים. פנייה משותפת היא פנייה נדירה. יש סמכות לכל אחד לפנות, וגם הסמכות הזו מנוצלת במשורה, אבל הפעם היתה פנייה משותפת – דבר שממחיש את החומרה ששתיהן ראו בדברים שפורסמו.

שתיהן ביקשו ממני בכתב - גם בעל-פה – שהבירור ייעשה בדחיפות ויסתיים במהירות. אני נתתי עדיפות לדבר - ראשית, בשל תוכן התלונה, ושנית, בשל, כפי שאמרתי, שמדובר בתלונה חריגה משותפת של השרה והנשיאה, אבל סייגתי את הדברים ואמרתי שלא אוציא מסקנות לפני שאאסוף את כל חומר העדויות. כאן אולי היה לי מזל, אבל כל העדים שביקשתי שיתייצבו אצלי ביום הראשון, כולם התייצבו חוץ מקצינת משטרה אחת, שהתייצבה ביום השני. רק לאחר שאספתי את כל החומר – ואני מתכוון גם לחומר שאספה פרקליטות המדינה – כיוון שהדברים נעשו סימולטנית - בזמן שאני גביתי עדות מהשופטת, פרקליטות המדינה, נציבות שירות המדינה גבתה עדות מהתובע, הנציג של רשות ניירות הערך, וסוכם בינינו שנחליף בזמן אמת את העדויות בינינו, ובמידת הצורך כל אחד יוכל לבקש השלמה מהעד שנחקר ברשות האחרת. יתרון נוסף היה בכך ששני העדים המרכזיים נחקרו בנפרד ובמקומות שונים פיזית, כך שלא היה ביניהם שום קשר בזמן שהעדויות נגבו. כך אנו ניסינו לברר את העובדות.

מה שהתגלה לנו, בקיצור נמרץ, הוא שהכשל – אני קורא לזה כשל כדי לא להביע איזו דעה מעבר לזה בשלב שבו הדברים מצויים – הכשל הזה נבע מהקשר הפסול שבין נציג התביעה לבין השופטת. הקשר הפסול הזה מצא לו ביטוי פסול בשני היבטים: ראשית, בהיבט האישי – נוצר פגם אסתטי ואתי, כלומר גם אסתטיקה לא ראויה, איזו פמיליאריות שאינה ראויה, וגם הפרה של כללי אתיקה. כל זה הוא פועל יוצא של הקשר הלא ראוי שנוצר בין השניים. במישור המהותי, כפי שאמר היושב-ראש – אולי זה המישור החשוב יותר – זה יצר כשל מהותי בכל התחום הזה של קיום הליכים טרם משפט. קיום הליכים טרם משפט, זה הוצאת צווי חיפוש, הוצאת צווי מעצר, קיום דיונים בבקשות להארכת מעצר. אלה שלבים מאוד חשובים בכל הקשור לחירותו של אדם. יש לזכור – מדובר בשלבים שלפני שהתחיל המשפט, כשחזקת החפות עומדת לאדם. בשלבים הללו יש צורך בהקפדה לבל ייווצר קשר פסול בין תובע לבין שופט או שופטת.

תוך כדי גביית העדויות התבררו לנו כמה דברים: ראשית, התברר שיש קשר ישיר בכל הנוגע ללוגיסטיקה בין השופטת לבין נציג התביעה. נציג התביעה – אני מדבר על הנציג של הרשות לניירות ערך. קשר כזה – לפחות לא בדרך הזו – לא התקיים בין נציגי המשטרה לבין השופטת, אבל הקשר שהתקיים בין נציג הרשות הוא זה שיצר את המכשלות המהותיות. הקשר הזה גרם לכך שהשיבוץ לא נעשה בדרך הנכונה, כלומר השופטת ונציג הרשות לניירות ערך עקפו למעשה את הפרוצדורה הניהולית, ובמקום שהשיבוץ ייעשה מלכתחילה במזכירות אצל סגן הנשיא שממונה על המעצרים, הוא נעשה מלכתחילה בתיאום שבין נציג הרשות לניירות ערך לבין השופטת. ייאמר אבל, כדי להשלים את התמונה, שהשופטת העבירה מייד את דבר הפנייה אליה אל סגן הנשיא. אנחנו פנינו לסגן הנשיא, ביקשנו את תגובתו, ובתגובתו הוא אמר שראה לראוי לאשר את שיבוצה לטיפול בתיקים מבחינה עניינית, כיוון שהיא עסקה בשלב הראשון של הטיפול – בשלב שבו המשטרה לא היתה מעורבת – רק הרשות לניירות ערך, שזה שלב יותר פשוט, כי הרשות לניירות ערך פחות עוסקת במעצרים לתקופות, לימים, ועוסקת יותר בצווים שהם פחות פוגעים בחירותו של אדם, אבל היא הכירה את החומר בתיקים האלה, שהם די מורכבים, ולכן סגן הנשיא ראה תועלת בכך שהיא תמשיך לטפל בתיקים הללו, אבל אנחנו חשבנו, שזה לא יכול להיעשות בדרך הזו; זה לא יכול לקבל אישור בדיעבד. היוזמה אם בכלל צריכה להיות של סגן הנשיא. השיבוץ צריך להיות של סגן הנשיא ולא בתיאום בין השופטת לבין נציג התביעה.

זה חמור מאוד.

זה הרבה יותר מאסתטי.

זה חמור.

רבותיי, בהקדמה גם אני דיברתי בחומרה. תהיה לכם הזכות - תדברו.

אבל זו בדיוק הנקודה הזו.

רבותיי, אני ביקשתי. כל אחד שידבר, ניתן לו להשלים, כמו שכשכל אחד מאתנו ידבר, ירצה שייתנו לו לדבר בלי הפרעות.

רק הכותרת היתה אסתטי ואתי, וזה לא מתחבר עם הדברים.

אז עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

הדבר הנוסף הוא שהתברר שהדיון בבקשות להארכת מאסר מתנהל בחלקו בלשכה וחלקו באולם. כאן יש להבחין בין צווים ראשוניים לבין שלב נוסף במעצר. בשלבים הראשוניים לעתים יש צורך להסתיר את עצם קיום ההליך, כלומר אם יש עבריין נמלט, וצריך לעקצור אותו לפני שיימלט מן הארץ, כמובן שיש צורך להסתיר את עצם העובדה שהוצא צו מעצר נגדו. לעומת זאת, אחרי שהוא כבר נעצר, והוא יודע שהוא נעצר, והוא יודע שמבקשים להאריך את המעצר, באותו רגע ההיגיון של הסתרת ההליך או חלק ממנו, פוחת. יש כמובן גם בשלבים הללו היבטים חסויים, ואנו כמובן לא מתעלמים מהם, אבל בשלב הזה של הארכת מעצר החלק הגלוי צריך להיות גלוי ככל האפשר. לפחות במקרה הזה התברר לנו שיש חלק שאינו גלוי לסנגורים ולנאשמים, וזה החלק שמתקיים בלשכה, לפני שהשופטת נכנסת לאולם.

באותו חלק כנראה מביעים דעתם שני הצדדים, וגם מוגש חומר חסוי. החומר החסוי כמובן לא פתוח לעיני העצירים והסנגורים; הוא פתוח רק לעיני השופטת או השופט, אבל העובדה או הבחירה לקבלו בלשכה, אינה הבחירה היחידה האפשרית; הדיונים הבאים שנערכו אצל השופט מוסאווא בבית המשפט בתל-אביב, נערכו באולם כולם, והחומר החסוי הוגש באולם. באולם כמובן לא תיארו מה כתוב בחומר החסוי, אבל השופט קיבל אותו, הסנגורים ראו שהשופט מקבל חומר חסוי. הוא נכנס לאחר מכן בהפסקה עם החומר החסוי בלשכה, ועיין בחומר החסוי בעצמו. עד כמה שאני מבין – לא בדקתי את זה – שלב שלא התבקשתי לבדוק – עד כמה שאני מבין, בשלב הזה, שבו הוא נכנס ללשכה, הוא נכנס לבדו – בלי נציגי התביעה ובלי נציגי הסנגורים. כלומר הוא בחר לקיים בלשכה דיון עם עצמו, ובאולם – דיון שבו יש גם נציגי התביעה וגם נציגי הסנגוריה. אנחנו חשבנו, שהדרך שהוא בוחר בה היא דרך יותר נכונה, מפני שהיא יותר שקופה, ומאפשרת לסנגורים לדעת.

חשוב, לדעתי, גם, למשל, שהסנגורים יידעו שהשופטת חושבת שצריך למתן את מספר ימי המעצר. לא מספיק. אני חושב שהתביעה יודעת, שהשופטת אומרת להם: אולי תמתנו – תסתפקו בפחות ימי מעצר, בלשכה.

כך בדרך כלל שופט מדבר, שאומר להם: אולי, ואם הם מסרבים, אומרת: טוב, אתם הקובעים? כלומר מי קובע? השופט? אז למה צריך שופט?

שאלה רטורית.

ודאי שהשאלה רטורית.

אבל השופט יכול להמליץ, אחרי שהוא ראה את החומר.

למה להמליץ? הוא צריך לקבוע.

הוא יקבע. אם הצדדים לא יגיעו להסכמה, הוא בסופו של דבר יקבל את ההחלטה.

אין פה צדדים. יש פה רק צד אחד – יש התביעה. הסנגור בכלל לא בתמונה.

אתה מדבר באולם?

גם באולם וגם בחדר.

זה שני דברים שונים לחלוטין. הנציב ריבלין בדוח מאוד מחמיר קבע את הכשל הנקודתי והמערכתי שהיה.

אתן לך. תוכלי לומר עוד מעט את דברייך. היחיד שיכול להתערב בדרך כלל זה רק היושב-ראש, וזה בסדר.

יש כמובן היבטים שצריך להביא בחשבון. גברתי צריכה לזכור, שהייתי פעם שופט.

לכן אנחנו מתקשים לקרוא לך נציב – אתה כל הזמן שופט אצלנו...

לא שכחתי את התקופה שהייתי שופט – הייתי 37 שנים, כל חיי כמעט, שזו לא נקודת זכות, אבל אני מציין אותה, ואני יודע שיש אילוצים ויש היבטים שונים שיש להביא בחשבון. כפי שאמרתי, יש גם להבדיל בין צווים שונים כלומר צו ראשון – עצם ההליך מוסתר.

לא מדובר רק בצווי מעצר. יש מחלוקת – איני בטוח שהיא מחלוקת – ביני לבין בית המשפט העליון, למשל, בשאלת הארכת החזקה של- - - שנתפסו – לא בצו הראשון, לתפוס חומר חקירתי, אלא כשמבקשים להאריך את התפיסה מעבר לצו הראשון. אני חשבתי שההארכה הזאת- - -

אני רק רוצה לשאול, האם יש מקרים- - -

לא. שנייה. אתן לכולם.

גם זה עניין של כלל, שצריכים לשמור על שני הצדדים. גם כשתופסים רכוש מאדם לצורך חקירה או במהלך חקירה, כאשר מבקשים להאריך את התפיסה, לדעתי, יש לשמוע את שני הצדדים.

יש פסק דין של בית המשפט העליון שאפשר לפרשו, שאומר ההפך – איני בטוח – אבל אנחנו המלצנו בכמה החלטות שיצאו מאתנו, שהדברים האלה ייעשו במעמד שני הצדדים, כולל מי שתפסו אצלו את הרכוש.

התחלתי בכך שכל הרשויות הבינו שעליהן לתת מענה – התחיל בתקשורת, המשיך בשרת המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון. השלב הבא הוא הוועדה הזאת, ועדת החוקה חוק ומשפט, שהתכנסה לדון בדברים האלה, והזמינה, אני חושב, את כל הנוגעים בדבר. אני יכול רק להוסיף להשלמת התמונה שאתמול קיבלתי הודעה מנשיאת בית המשפט העליון, שהקימה ועדה לבחון את הכשלים המהותיים, להבדיל מהשאלה הקונקרטית, להבדיל מהטיפול האינדיבידואלי, הכשלים המהותיים, ובראשון הוועדה הזאת עומד השופט יוסף אלרון, שהוא שופט מנוסה מאוד, מנוסה גם בתחום הפלילי וגם בתחומים אחרים. שופט באמת ערכי מאוד, שופט מעשי, ואני חושב שזו הבחירה הטובה ביותר, להעמיד אותו בראש הוועדה.

אחרי כל הדוח, מה היתה ההמלצה של אדוני?

ההמלצה היתה ראשית למנוע קשר ישיר בין תביעה לבין שופט, למנוע אפשרות שלתביעה תהיה יד בשיבוץ שופטים, למנוע ככל האפשר דיונים שמתקיימים בלשכה בשלב של הארכת מעצר שלא בנוכחות הסנגורים. אני חושב – אבל יש חולקים על דעתי – שגם את הצגת החומר החסוי יש לעשות באולם ולא בלשכה, בלי לפרט מה יש בחומר החסוי.

במקרה הקונקרטי, אפשר להגיש תביעה משמעתית?

כן. אולי, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, המלצנו להעמיד את השופטת לדין משמעתי. בסך הכול נדמה לי, היו שלוש המלצות ב-15 השנים האחרונות שהנציבות קיימת – התחלפו כבר כמה נציבים – שלוש המלצות משמעתיות להעמיד שופטים לדין משמעתי. נדמה לי שהיו ארבע או חמש המלצות. רוב ההמלצות שלנו לא התקבלו – לא העמידו את השופט לדין משמעתי. בשני מקרים ההמלצות שלנו התקבלו, להעמיד את השופט לדין משמעתי.

תודה, אדוני. כפי שאמרתי, ידברו בהתחלה, וקצר, אני מקווה, מנהל בתי המשפט, השופט מיכאל שפיצר – שוב, אנחנו מברכים אותך לבחירתך כשופט בבית הדין הארצי לעבודה. אחריו ניתן לשי, לפרקליט המדינה. אחר כך נציב תלונות הציבור על המייצגים, על התובעים, דוד רוזן, ואחר כך נעשה חבר כנסת ומשאר המוזמנים.

שי, קוראים לך פה שי ולא פרקליט המדינה. זה מראה שאתה יותר מדי בבית בכנסת. אני לא יודעת אם זה טוב או לא טוב...

בפעם הבאה אומר לו שיוותר לי על ההופעה פה...

המקובל פה בוועדה, שבפעם הראשונה אנחנו אומרים את התואר ואחר כך שם פרטי - אלא אם כן מישהו דורש ומקפיד. גם לחברי הכנסת אנחנו קוראים בשמות. אם מישהו יקפיד, אקרא כל פעם בכל התארים, אבל מקובל אצלנו רק בפעם הראשונה, ואחר כך אומרים את השם.

גדול מרבן שמו.

גם את ענת, שהיתה צריכה לאחר – ברוכה המצטרפת אלינו, ראשת רשות ניירות הערך. מיכאל, קצר, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, בוקר טוב לך, בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת, בוקר טוב לכולם. מייד עם פרסום חילופי המסרונים בחדשות החליטו נשיאת בית המשפט העליון – כפי שגם הנציב אמר - ושרת המשפטים, לפנות בבקשת בירור, שזה דרך הפנייה לנציב תלונות הציבור על שופטים, כדי שיבחן את הנושא בדחיפות. המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, הפרופ׳ אליעזר ריבלין, הגיש את ממצאיו כעבור יומיים, לאחר שהשלים בירור מקיף ומעמיק עם כל הגורמים הרלוונטיים.

הנציב בהחלטתו התייחס לשני נושאים מרכזיים - עליהם בקצרה אומר מספר מילים. עניינה של כבוד השופטת פוזננסקי-כץ, לגביה קבע כי עברה על כללי האתיקה, ושיש להגיש נגדה קובלנה לבית הדין למשמעת של השופטים תוך שהוא מדגיש בהחלטתו - בסעיף 19: בשום פנים לא היתה כאן הטיית משפט או קנוניה בין התביעה לבין בית המשפט.

הנציב גם מצא כשלים במישור המערכתי, שעניינם דיונים המתקיימים בלשכת השופט קודם לכניסת הצדדים לאולם, והקשר הישיר בין גורמי חקירה ותביעה לשופטים.

מיד עם קבלת החלטת הנציב, הודיעו נשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות ושרת המשפטים שקד, כי הן מאמצות את החלטתו.

קובלנה מוגשת על-פי החוק על-ידי שרת המשפטים, והיא עתידה להימסר בימים אלו לנשיאת בית המשפט העליון, אשר תרכיב את בית הדין למשמעת.

עלתה בהקשר זו סוגיית ההשעיה של כבוד השופטת פוזננסקי-כץ, וכאן אני מבקש להפנות לסעיף 14 לחוק יסוד: השפיטה, שקובע כי שעה שהוגשה על שופט קובלנה, או הליך פלילי וכיוצא באלה – זה לא כל כך רלוונטי לכאן - רשאי נשיא בית המשפט העליון להשעות את השופט לתקופה שתיקבע על ידיו.

על כן הסמכות לבחון השעיה ולהחליט עליה קמה רק לאחר הגשת הקובלנה, ומשזו תוגש כאמור בימים הקרובים, תבחן הנשיאה חיות סוגיה זו.

הנציב גם הפנה זרקור לכשלים מערכתיים, ונשיאת בית המשפט העליון הקימה מיידית צוות בדיקה בכיר, שגם אליו התייחס כבר הנציב, לבחינת ההיבטים המערכתיים של ממשקי העבודה בין שופטים הדנים בבקשות לפני הגשת כתב אישום ובין גורמי התביעה. הצוות מורכב משופט בית משפט העליון, השופט יוסף אלרון, נשיאת בית המשפט המחוזי בבאר שבע, כבוד השופטת רויטל יפה כץ, ונשיאת בתי משפט השלום במחוז מרכז, כבוד השופטת עינת רון. מדובר בשופטים בכירים, מומחים במשפט הפלילי על כל שלביו ומהלכיו, הן במישור המשפטי והן במישור המנהלי, ואשר בכתב המינוי הונחו על-ידי הנשיאה, לבחון את הממשקים שבין גופי התביעה ובתי המשפט, ואני מצטט: ״לרבות ההיבטים המנהלתיים והדיוניים הנגזרים ממנה, כל זאת נוכח מסקנות הנציב והמלצותיו, ועל רקע הפרקטיקות השונות הנהוגות בערכאות השונות בנידון".

הצוות עתיד להגיש מסקנותיו עד ליום 15 באפריל השנה – חודש, אם נוריד את הפסח, זה ממש חודש - ומייד לאחר קבלת כתב המינוי פנה יו״ר הוועדה השופט אלרון לנשיאי בתי המשפט בבקשה, לקבל מהם נתונים על אופן ההתנהלות בהליכים אלו.

אני מבקש לסכם ולומר, שמערכת המשפט היא מערכת שלומדת מתקלות, בוחנת אותן, ומיישמת את הלקחים הן במישור האישי והן במישור המערכתי. אנו עושים זאת באופן מיידי, כן, גלוי ושקוף, וכך נעשה גם הפעם. תודה רבה.

אתה יכול להצטרף לסנגורים. תודה. שי ניצן, פרקליט המדינה. היה לפני כן משנה ליועץ המשפטי לממשלה – רק את זה אומר, לתפקידים מיוחדים, ולהלן - שי.

תודה על ההזמנה. אני חשבתי להתייחס לרשימת הנושאים והשאלות שיושב-ראש הוועדה בפתח הדיון העלה, כי הצגת כמה שאלות שמטרידות אותך, והייתי רוצה להתייחס אליהן, אבל בפתח דבר אני רוצה לומר שתיים או שלוש נקודות.

אל"ף, יש כאן שאלה של מה קרה במקרה ספציפי אחד. כבוד הנציב כתב דוח מפורט, מהיר, אם יורשה לי, אני חושב, מאוד מרשים, וניתח את המקרה אחד לאחד. שאלה נפרדת לחלוטין היא האם ניתן לומר שהמקרה הזה מלמד על נורמה במערכת בתי המשפט, במערכות החקירה. למיטב ידיעתי – ואני די הרבה שנים – שלושה עשורים – במערכת הזו – המקרה הזה הוא ממש חריג. אני לא מכיר מקרה דומה. בדקתי גם מייד אחרי כן עם פרקליטי מחוז שמנוסים בדברים האלה, ושאלתי אותם אם הם מכירים תופעות כאלה. התשובה היתה שלילית לחלוטין. לכן אני חושב שצריך להיזהר לא לשפוך את המים עם התינוק, או את התינוק עם המים בהקשר הזה הזה. זו הערה מקדמית אחת. חריגות יכולות לקרות בכל מערכת. צריך מאוד להיזהר לפני שאומרים שיש כאן נורמה. זה אחת.

שתיים, שמענו כולנו קריאות – אגב, היועץ המשפטי לממשלה ואני כבר באותו ערב כשזה התפרסם, הוצאנו הודעה. אמרנו שעל פני הדברים אנחנו רואים בחומרה את העניין. אנחנו אחראיים על עובדי מדינה מבחינה משמעתית. לכן כבר באותו לילה ביקשנו לפתוח בחקירת משמעת, שאנחנו לא מוסמכים לחקור שופטים. המקביל השרה והנשיאה, כפי ששמעתם, הורו, ביקשו חקירת משמעת או בדיקה של הנציב, ושתי החקירות התנהלו במקביל. כבר למחרת היום החוקר שבו מדובר, נחקר בנציבות. במקביל נחקרה השופטת, החלפנו ממצאים, ושתי המערכות מהר מאוד הגיעו למסקנה שיש פה כשל, הנציב המליץ להעמיד את השופטת בפני בית דין משמעתי, ונציבות שירות המדינה, שעובדת בהנחייתנו המקצועית, החליטה בכפוף לשימוע, להעמיד את החוקר לדין משמעתי. אלה במישור הפרטני.

הנציב מצא שיש כאן מקום להסיק גם כמה לקחים מערכתיים, וכפי שאמר מנהל בתי המשפט, נשיאת בית המשפט העליון הקימה ועדה, ואני בטח שהיא תמלא את תפקידה.

עוד נקודה שלי חשוב להדגיש, כי יש אי-דיוקים לא מעטים – מי שיועמד בכפוף לשימוע לדין משמעתי הוא חוקר – אדם ששייך לרשות חקירה - ולא תובע. ההתנהלות של תובעים, דהיינו פרקליטים, היא דבר אחד. ההתנהלות של חוקרים - דבר אחר. עדיין יש כמובן כללים שצריכים להיות משותפים, אבל אני חושב שנעשה לפעמים – אולי לא בכוונה, אולי כן, לא יודע, אבל צריך לחדד – מדובר בהתנהלות של חוקר מול שופט. זו מערכת אחרת.

נקודה נוספת כמקדמה – היו קריאות לפתוח חקירה פלילית, ואני רוצה לומר – חקירה פלילית פותחים, כשיש חשד למעשה פלילי. הממצאים של כבוד הנציב, שהיה משנה לנשיא בית משפט העליון, והוא כתב את זה במפורש – כשלעצמי לא מצאתי, לאחר שבחנתי את כל החומר שבפניי, חשש למעשה פלילי, אך בחרתי שהבדיקה בעניין זה תתבצע גם על-ידי מי שמיומן בכך – הכוונה למערכת התביעה, פרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה. גם אנחנו, אחרי שקיבלנו את ממצאי החקירה של הנציב ושל נציבות שירות המדינה, שקלנו שוב והגענו למסקנה, שאין פה חשד למעשה פלילי, ואנחנו לא פותחים חקירה פלילית כדי לרצות מישהו; אנחנו פותחים חקירה פלילית אם יש חשד, ואני חושב שנאמנה על כולנו ודאי החלטת המשנה לנשיא בית המשפט העליון שלא מצא חשד למעשה פלילי, שהצטלבה עם החלטתנו. אלה כמה הערות פתיחה.

עכשיו אני עובר לשאלות של כבוד היושב-ראש. השאלה הראשונה היתה, מי מגן על העצור לאור זה שהתברר שיש כשל? ואני רוצה לומר – מי שקורא בעיון את דוח הנציב – אכן היה כאן - גם לדעתי, אני חושב, התנהלות מאוד-מאוד לא ראויה, אבל לא נמצא שמץ ראיה לפגיעה בזכויות העצור או העצורים, יש לומר. ברור שאם חלילה היה מדובר בתיאום של מה תכלית השופטת, היתה פה בעיה.

וזה מעביר אותי לשאלה השנייה והחשובה. שאל כבוד היושב-ראש, האם השופטת רק ממליצה? ואני רוצה לומר, ויושבת פה עו"ד סויד, וסמוטריץ- - -

ונורית גם.

רק אני לא.

ובצד השני יושבים כמה שופטים לשעבר, בהווה. כל מי שיודע איך מתנהל הליך שיפוטי, מכיר, שהרבה פעמים שופט מנסה לפשר בין הצדדים, לגשר, להציע הצעות. ברור שאין בכך פסול, כי הוא מנסה – פעם מישהו אמר לי, ראשי תיבות המילה משפטי"ם – מוטב שיעשה פשרה טרם יעשה משפט. אחר כך התברר לי שזה אבן עזרא מפורש.

הלכה ראשונה בשולחן ערוך, חושן משפט.

זה בעל הטורים, והניסוח הנכון הוא הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט.

אבל אתם מדברים על לפני תקופת הדפוס. אנחנו מדברים על מסרונים - האם זו הדרך. זו השאלה. אנחנו לא לפני תקופת הדפוס.

תלוי איזה שופט.

אני מבקש. שי, שם מדובר כששני הצדדים נמצאים. אתה מדבר בין שני צדדים. פה יש צד אחד. הסנגור – עוד מעט נדבר על הסנגור. הם, בכלל אני חושב שצריכים להתפטר מכל ההליך הזה, כי אין להם משמעות שם בכלל. הם סתם עציץ. אבל זה אגיע עוד מעט. כאן, היא דנה בין התובע לשוטר? כאן אין פשרה בין שני צדדים.

עלתה שאלה כללית, לכן אני מסביר. שופט מנסה. ברור לחלוטין שההחלטה אמורה להיות של השופט בלעדית, אבל יש לא מעט נקרים – עכשיו נדבר רגע על דיון במעמד שני הצדדים, שהמשטרה, נניח, מבקשת עשרה ימי מעצר. אומר השופט: אני רואה את החומר. אני ממליץ שתסתפקו בשבעה. מה קרה? ואז השופט אומר לשוטר – השוטר, נציג המשטרה או כל חוקר אחר, יכול לומר – אני מקבל את המלצת אדוני – זה קורה המון פעמים, ואומר: נוריד, נסתפק בשבעה.

ואם לא יקבל?

אין בעיה שכל הדבר הזה נעשה בדיון ולא במסרונים.

קודם כל, אני רוצה להפריד בין המקרה הספציפי להתנהלות הכללית. כמובן שצריך להטריד הרבה יותר, ומטריד הרבה יותר את כולנו השאלה הכללית, כי מקרה ספציפי – יש כשל – יהיה בית דין. אני רוצה לדבר, איך הדברים עובדים במציאות. ואמרתי לכם את זה, גם על סמך בירור – גם אני, שנים, אנשים מופיעים בפני שופט במעמד שני צדדים. שופט ממליץ, מציע. אם מתקבלת הצעתו – מה טוב. אם לא, ברור שבסופו של דבר הוא פוסק, ויכול לקרות מקרה שאומר: אני מציע שתסתפקו בשבעה ימים. אומר השוטר: סליחה, אדוני. אנחנו עומדים על עשרה. מחליט השופט: השתכנעתי מדברי השוטר – עשרה. או: לא השתכנעתי ואני מחליט שבעה, או כל דבר אחר. אני לא רואה שום פסול בזה ששופט ממליץ.

אדוני שאל לגבי מעמד צד אחד, ועל זה כבר נאמר – הקימו ועדה לבדוק את הדברים. אני מסכים – הדברים האלה, ראוי שייעשו. יש הכרח לעתים בדיון במעמד צד אחד – זה קורה בכל הערכאות, כדי להציג חומר חסוי לשופט, ואז מטבע הדברים, הכול יהיה חשוף לצדדים. אבל הצגת החומר החסוי – וזה כבר אמר כבוד השופט ריבלין, שהוא סבור שראוי לקיים את הדיון במעמד צד אחד באולם. לפעמים בכלל לא צריך להוציא את הצד השני. פשוט נותנים – וזה הכלל. הנורמה היא שבהארכת מעצר נותנים את החומר החסוי לשופט, הוא קורא אותו. אבל לפעמים זה מסובך, והוא רוצה להבין, ואז נשארים במעמד צד אחד, כדי לקבל הסברים. אני חושב שזה תקין. זה נועד להבין, מה יש בחומר החסוי, כי בלי זה, שופט לא יכול לקבל החלטת אמת.

אדוני הפרקליט, סליחה שאני מפריעה לך.

לא, לא. נורית, אני מבקש. אני עוצר את כולם. בבקשה. זה מפריע לאדם שמדבר - הוא רוצה להתרכז. מפריע לנו, שאנחנו רוצים לשמוע תפישה כוללת.

אני משתדלת להתאפק. הוא מדבר על משהו מאוד-מאוד מהותי.

הכול מהותי פה. אוי ואבוי אם לא. אבל תהיה לך זכות דיבור, ואת תדברי ותאמרי את הדברים. אחרת לא נצא מזה, הישיבה לא תתקיים.

אני משתדלת לא להפריע.

כיוון שאני מופיע כאן הרבה פעמים, כל חבר כנסת שראה אותי, מעולם לא נמנעתי מלהשיב על כל שאלה. אני חושב שיש תועלת מסוימת שאציג את הכלל, ואחר כך – כל שאלה.

אני יודעת. אני פשוט רוצה להוסיף עוד נדבך.

במעמד צד אחד חייבים את זה כדי להציג חומר, ולפעמים החומר החסוי זה ארגזים. השופט – אי-אפשר תמיד לתת דף והוא יבין. הוא חייב לשאול שאלות. אין בזה שום פסול. השאלה, אם זה יהיה בלשכה או באולם – בצעירותי הופעתי בבית המשפט העליון. היה נהוג להיכנס ללשכה - כמובן, שני הצדדים היו נכנסים ללשכה. היום, ברוך השם, יש אולמות יפים. הכול מתרחש באולם, לא נכנסים ללשכה. אני לא יודע איך זה בבית משפט שלום. יש מקומות כך, מקומות – אחרת. מה שחשוב זה כמובן המקום, שכל מילה, שאין בעיה שהסנגור ישמע, צריכה להתרחש במעמד הסנגור. זו השקפתנו וכך אנו פועלים. אז לגבי השאלה, אם שופט רק ממליץ – ודאי ששופט מכריע.

אני מניח שמה שקרה כאן, שבמעמד צד אחד היא אמרה למשטרה: תורידו את הימים, או תשתדלו להוריד את הימים, אבל ברור שההחלטה שלה. הטענה הכי מטרידה שהעלה היושב-ראש היא הטענה – האם מדובר במעשים שבשגרה, או מדובר בחריג? הטענה נגרמה מזה שהסנגור של החוקר, וסנגור – יש לזכור – יושב פה סנגור ראשי – מעלה כל טענה שלדעתו היא לטובת לקוחו. אמר באחד המקרים: הוא לא פעל שום דבר שלא כמקובל; הוא פעל כמקובל. עם כל הכבוד, ארצה להתייחס- - - לסנגור שאומר: מרשי פעל כהלכה, לא נפל פגם. כל חשוד שיש בו ענין ציבורי – אתם יכולים לראות את עורכי הדין נעמדים ואומרים: מרשי חף מפשע, מרשי לא פעל בצורה פסולה, הצדק ייצא לאור. אחרי חודשים או שנים לפעמים – לא תמיד, חלילה – אבל לפעמים האדם מורשע. לכן לא כל משפט שסנגור אומר זה קדוש. הוא חושב שמה שלקוחו עשה, זה תקין. לכן יש מערכת.

אני אומר באחריות – בדקנו את העניין. זה הטריד אותי כמובן. אני לא שמעתי על דבר כזה לפני כן. אני לא חושב שתובעים צריכים להסתמס עם שופטים שמופיעים בפניהם, ודאי לא על כל דבר שיש בו אפילו שמץ מהות. וכאן כפי שאמר הנציב – התחיל בהתכתבות של תיאום, והידרדר להתכתבות מהותית – הופתעת, לא מופתעת, אופניים, לא אופניים. לכן אין לי אלא להצטרף, בכל הכבוד, לעמדת הנציב. אני חושב שבמקרה הספציפי נפל כשל.

דיברתי עם כמה וכמה אנשים מאוד מנוסים. איש לא מכיר דבר כזה או התכתבות דומה. אני יכול לומר לכם שאני ברמה האישית, וכל מי שסבב אותי, כשראינו את זה – נדהמנו. לא פחות מנדהמנו. בדיעבד גם כשהתבררה התמונה המלאה, שהיתה שונה ממה שנחזה להיות מלכתחילה, עדיין אלמנט התדהמה לא פג, אבל – וזה מה שחשוב, ולכן לדעתי מתכנסת בכנסת ועדה כל כך חשובה – לדעת אם מדובר במעשים שבשגרה – התשובה היא חד-משמעית לא.

איך אתה יודע את זה? שאלת כמה אנשים?

עליזה, תוכלי לומר את הדברים כשתדברי.

זו שאלה שחשוב לי בכל זאת להגיב לה. אני יודע מניסיוני האישי – מעולם לא היה כדבר הזה. בדקתי עם פרקליטים שאחראיים על מחוז. הם לא מכירים תופעה כזו. יכול להיות שכולם חלילה שקרנים, כולם טייחים, כולם ממציאים. נראה לי הרבה יותר נכון, שפשוט היה כאן מקרה חריג.

ובלי קשר, שמענו ממנהל בתי המשפט, שנשיאת בית המשפט העליון החליטה להקים ועדה שתבדוק את הנושא, ותוציא כללים, ואני רק יכול לברך על כך.

אני מסתכל על השאלה הבאה. אמר אדוני, חוק המעצרים, שהוא חוק הכי חשוב, מאוד מטריד אותו. רק אציין שחוק המעצרים – אם איני טועה, החדש, נחקק בתשנ"ו, 96', דהיינו לפני כ-21 שנה. הוא חוק יחסית שעדכן את הנורמות שלפני כן. הכלל – שופט מעצר מאריך ככלל, עד 30 יום. בלי שבדקתי, להערכתי 99.9% מהמקרים אין מעצר מעבר ל-30 יום לפני הגשת כתב אישום או שחרור האדם. להערכתי 99% בטח. אנשים לא עצורים מעבר ל-30 יום אלא אם הוגש כתב אישום, הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים. אגב, רוב המעצרים – יושב פה תת-ניצב קמין. להערכתי, רוב האנשים שנעצרים, נעצרים לתקופות קצרות בהרבה, של ימים בודדים – עד שבוע, משהו כזה. 30 יום זה חריג. מעבר ל-30 יום צריך אישור מיוחד של משנה לפרקליט המדינה בשביל לפנות בכלל לשופט שלום, להאריך. זה נדיר שבנדיר. אני לא מכיר כמעט אף מקרה. כלומר יש מקרים ממש בודדים, וגם הסנגור הארצי יכול כמובן לאשר את זה, שמגיעים מעבר ל-40 יום, בחקירות רצח מאוד מסובכות או עם הרבה חשודים. אני מכיר מקרה אחד שעברו מעבר ל-75 יום באישור בית משפט העליון. אני מצליח להיזכר במקרה אחד של מחבל שהגיע מחוץ לארץ - סיפור מאוד מורכב. הכלל הוא מקסימום 30 יום למעט במקרים חריגים. לכן נדמה לי, בסופו של דבר - שופט שמאשר מעצר, עושה את זה בעיקר בגלל מסוכנות או חשד לשיבוש הליכי חקירה או חשש להימלטות מן הארץ. על כל החלטה כזו אפשר לערור לבית המשפט המחוזי, ואנשים עוררים. אפשר גם להגיע לבית משפט העליון בסיבוב שני. אני חושב שהחוק, יש בו מערכת איזונים טובה מאוד וסבירה, ולסיכום – אלא אם אדוני ירצה שאשיב לשאלות- - -

לא עכשיו. אחר כך.

גבירותיי ורבותיי, קרה כאן מעשה אחד שהוגדר כחמור, וכמעשה שיש בו כשלים. יש הבדל דרמטי בין לומר: היה מקרה אחד, לבין לומר: כל המערכת נגועה. אני בטוח שכל גוף – אם חלילה מוצאים חבר כנסת שכשל, אף אחד לא חושב שכל חברי כהכנסת נגועים באותו נגע. לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר. כפי שנאמר - חכמים, היזהרו בדבריכם. יש מערכות משפט טובות מאוד, אני חושב, הגונות, עם איזונים, והעובדה שקרה כשל – נחקר, נבדק, ינוהלו הליכים. זו השקפתי. תודה רבה.

תודה לך, פרקליט המדינה שי ניצן. כפי שאמרתי, אחרון הדוברים, ואז נתחיל חברי הכנסת – השופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב דוד רוזן, שהיום הוא משמש נציג תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, אלוף משנה לשעבר וכו', אבל עד כאן.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב. קודם כל, אני חושב שניתן לברך את הנשיאה על הקמת הוועדה, וכמי שמכיר את חברי הוועדה, אני חושב שבסיום עבודתה, ניתן יהיה לקבל ולהסכים בסך הכול להמלצותיה.

לפני שאגש לגופו של עניין, אמר פרקליט המדינה שהחוקר הועבר לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה, שנמצאת בהנחיית פרקליטות המדינה. כשהוא אמר משפט זה, התחזקתי בדעתי, שאותו חוקר היה צריך לעבור לבדיקה שלי, שאנחנו לא מונחים, ואין כל קשר בינינו לבין פרקליטות המדינה אלא קשרי עבודה.

עכשיו לגופו של עניין. מניסיוני, גם אני חושב שמדובר במעשה חריג, מקרה שלא מוכר לי, ותאמינו לי, שאני לא בדיוק ב-23 השנה שישבתי כשופט על הבנץ' – השתדלתי שלא להיות שופט מנוכר. היה מאוד פתוח, ואני יודע מה קורה, ודיברתי בצורה הפתוחה ביותר, ותופעה שכזו או משהו דומה לה לא התרחש ולא יכול להתרחש. ואני מדבר אפילו קרה לא פעם- לא שזה יום-יומי - שבאו אליי הביתה בשעות לא שעות להוציא צווים. לא יכול להעלות על דעתי, שתתפתח שיחה מהותית מעבר לשאלות הלפעמים נוקבות ששאלתי את החוקר או את הטוען. אין דבר כזה.

אבל יחד עם זאת, משהדבר קרה, חייבים – החומרה בולטת, וחייבים להתייחס לכך ברצינות רבה. לכן, לו הדבר היה נתון בידי, הייתי מציע – ואני מבין שכבוד השופט ריבלין הציע את זה, ואין לי ספק שהוועדה תמליץ את זה, אבל אני אומר זאת – יש לאסור על כל קשר שהוא בין טוען, חוקר, תובע לבין שופט, גם בעניינים המינהליים. לכן יש מזכירות בית משפט, יש מזכירת בית משפט, יש עוזר משפטי ויש מתמחה. אין דבר כזה לפנות לשופט באופן ישיר גם בעניינים מנהליים.

שנית, אני לא רוצה להסתכל בעמדה צדקנית. גם אצלי התקיימו דיונים במעמד צד אחד, כשביקשו להאריך צווים או לחתום על צווים בלשכה. זה שאני רואה מה קרה לנו פה, וברור לי שזה דבר שעדיף שלא יקרה – העדפתי את האולם על הלשכה לא כי אני טוב מאחרים; כי הלשכה היתה כל כך קטנה ודלוחה, שהעדפתי לעשות זאת באולם, אבל אני חושב שחייבים לקבוע שגם דיון שכזה, במעמד צד אחת, לחתימת צווים, ייעשה באולם. כל הדו-שיח שמתנהל בין הטוען, חוקר או מי שלא יהיה, יירשם בפרוטוקול. גם דיונים חסויים אמורים להירשם בפרוטוקול, ואני אומר לכם, שהם נרשמים, אבל תאמרו לי – מדובר בדיון חסוי. איך אתה רושם בפרוטוקול? נכון, נרשם בפרוטוקול, והפרוטוקול מועבר על-ידי העוזר המשפטי או על-ידי המתמחה או על-ידי השופט עצמו לכספת בית המשפט. אם אלה הדברים שיתקיימו, ואני בטוח שיתקיימו לנוכח המצלות כבוד השופט ריבלין, ודאי הוועדה תאמץ את ההמלצות האלה, אני חושב שגם המקרה הזה, שהוא בהחלט חריג לחלוטין, גם מקרה חריג שכזה, לא יתרחש.

תודה לך, אדוני. חבל הכנסת הראשון שידבר – בצלאל סמוטריץ. אחריו קמין, אחר כך שוב עליזה, אחר כך ענת גואטה, אחר כך נורית קורן, אחר כך הסנגור הציבורי הראשי, אחר כך קארין, ורויטל – אחרי נורית, סליחה. נתחיל עם השופטים בדימוס. כשייגמרו אלה, נוכל לתת אפשרות למצטרפים. בצלאל, אבל אני מבקש מחבריי, שוב - שכל אחד יגזור על עצמו. המקסימום שאפשר, חמש דקות. שלוש דקות יהיה רצוי.

תודה רבה, אדוני היושב בראש, תודה רבה לכל הדוברים החשובים על הדברים החשובים. אני מתנצל מראש – ב-11:30 אני צריך לצאת לחוק ההסדרים בוועדת הפנים. ננסה לעשות זאת מהר ולעבור בבריף.

ראשית, מושכל יסוד בהליך הפלילי ובכל סדרי הדין שמלווים אותו שהאינטרס הציבורי להביא לגילוי האמת, אינו חזות הכול. הוא חשוב ואחד האינטרסים הבסיסיים שניצבים ביסוד ההליך הזה, אבל הוא בפירוש אינו חזות הכול. הוא אחד מתוך אינטרסים ציבוריים רבים, וכל המערכת הפלילית שלנו נשענת על התובנה הזו, ומשרתת אותה.

הגדיר פרקליט המדינה שתי שאלות - בצדק – נפרדות: ראשית, מה היה במקרה הספציפי. אני אומר בסוגריים – אותי הוא פחות מטריד. אני גם לא מת על עריפת ראשים. אני גם חושש שלמערכת יהיה מאוד נוח לזרוק את זה על הש"ג, עכשיו לערוף את הראש של השופטת והתובע ויאללה להתקדם קדימה. השאלה הרבה יותר מרכזית – האם מדובר בתופעה. אבל אני רוצה ברשותך, אדוני הפרקליט, להרחיב מעט את השאלה. אני מוכן לקבל שמקרים כאלה – קשר כל כך ישיר והתכתבות בסמ"סים, וזה מגיע גם לרכיבה על אופניים – זה אולי מקרה חריג, אבל השאלה היותר רחבה שחייבת להישאל במקרה הזה היא מה מידת האפקטיביות של הביקורת השיפוטית על הליכי מעצרים? אנחנו מכירים ביקורת שיפוטית בתחומים רבים, אבל הליך המעצרים – ודאי לפני כתב אישום; אחרי כתב אישום אנחנו כבר עם חומר ראיות גלוי, והסנגור עושה עבודתו יותר בקלות, אבל השלב הזה של מעצר ימים – ואני לא רץ ל-30 יום – כל לילה עם הפשפשים – אני אומר את זה כאנקדוטה, אבל זה נכון. כל לילה, ודאי אם זה קצת יותר מזה, בתא המעצר, זו חוויה מפוקפקת מאוד, שאנשים סוחבים אותה אחר כך כל החיים שלהם. ההליכים הללו, אותי מה שמטריד, זה מה מידת האפקטיביות של הביקורת השיפוטית על ההליכים הללו. נדמה לי שזו מלאכת השיפוט בכל תחום – להסיק ממה שאנחנו יודעים על מה שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה קורה בחדרים הסגורים, אנחנו לא יודעים מה קורה במוחו של השופט, ואמרתם נכון - אין לנו דרך לדעת האם זו תופעה. אבל תמיד אנחנו מנסים לראות מה אנחנו כן יודעים, ולהשליך מזה על מה שאנחנו לא יודעים.

כאן אני חושב שהתמונה היא מטרידה, כי אם אנחנו בוחנים את מבחן התוצאה, אזי אי-אפשר לברוח, אני חושב, מהקביעה שמערכת המשפט נכשלת בביקורת השיפוטית שלה על רשויות החקירה והתביעה בהארכות המעצרים. מאיפה אני לוקח את זה – ממבחן התוצאה. בואו נדבר על זה שקרוב ל-60% מהאזרחים בישראל שנעצרים מעצרי ימים, הולכים הביתה ללא כתב אישום בכלל. אני לא טוען שזה מעצרי שווא, אבל זה ודאי דגל אדום שצריך להיות מורם למעלה. הנתונים האחרונים שהיו – נדמה לי – אצלכם בדוח של הסנגוריה הציבורית התייחסו ל-2016, או בשנתון של המטרה – 61,000 איש שנעצרו, מתוכם 56% הלכו הביתה ללא כלום. יש כאלה שגם אחר כך עוד מזוכים או נסגרים בעסקאות טיעון שפרומיל ממה שיוחס להם בכתב האישום המקורי, אחר כך הם מודים ומורשעים.

נקודה נוספת – קחו את תוכנית מפנה, של המפכ"ל הקודם – בעיניי שערורייתית, שנתנה ניקוד מאוד מרכזי לתפקוד של תחנות המשטרה – אתה מכיר את זה ודאי. הפרמטר המרכזי היה הפרמטר של הארכות המעצר. התוכנית הזו הביאה לכך שבין 2012 ל-2014 חל גידול של 40% במעצרי תום הליכים מבלי שהיה גידול באחוזי הפשיעה. אם בסוף כמות המעצרים, כמות החירות של האזרחים שנשללת היא פונקציה של החלטה מינהלית, של מפכ"ל משטרה, שהחליט שכך הוא מודד את התחנות שלו, שומרי הס, מי שאמור לעמוד בפרץ של הדבר הזה, נכשל. אחרת לא ייתכן שבשנתיים נראה גידול של 40% – בעיקר לשופטים – כתוצאה של החלטה של קצין במשטרה שהחליט שאנחנו רוצים לבקש יותר או להנחות את התחנות לבקש יותר, וזה ירד חזרה.

דיברת, אדוני פרקליט המדינה, על חוק המעצרים, שנחקק בתשנ"ו, וזה נכון. הוא נחקק בגרסתו המחודשת אחרי חוק היסוד כדי לנסות להתאים את דיני המעצרים לעקרונות החוקתיים של חוקי היסוד, אבל מבחן התוצאה מלמד על כישלון מוחלט. היתה ירידה של שנתיים סטטיסטית, מ-96' עד 98', בכמות המעצר. מ-98' אנחנו בעלייה טוערית מאוד-מאוד דרמטית ביחס לקצב הגידול באוכלוסייה. עובדתית. יש יותר מעצרים - גם מעצרי ימים בטרם הגשת כתב אישום, אבל גם מעצרי תום הליכים ביחס לכמות האוכלוסייה וביחס לכמות הפשיעה. זה לא שמגישים יותר כתבי אישום – יש יותר הרשעות. זה תהליך מאוד מורכב. נכון, יש פה בעיניי לבתי המשפט תפקיד רע בהקשר הזה, בוודאי בית משפט העליון – שחקו בצורה קיצונית, דרמטית, בפרשנות. הרחיבו מאוד את המסוכנות ואת המושג של ראיות לכאורה במעצרי תום הליכים, וצמצמו מאוד את החלופות – אתם מכירים את זה נהדר – ברק קבע שחזקת החפות ובמעצר תום הליכים נמצאים במישורים אחרים לחלוטין, לא מתנגשים אחד עם השני. אדוני היושב-ראש, פתחת בזה - אני עובד כבר למעלה משנה על תיקון מאוד גדול לחוק המעצרים. יש לי גרסה מוכנה, שפרסמתי לחברי הכנסת. עשיתי אותה עם הרבה מאוד סנגורים, התייעצות – וזה המקום להודות לסנגוריה הציבורית בעניין הזה. אני חושב שיש פער עצום, ולא אין לי זמן עכשיו – כתבתי פה מיליון נקודות, ואין לי זמן, אבל יש פער עצום – ובזה אסכם – בין הרטוריקה החוקתית המאוד גבוהה שמאפיינת פסקי דין חוקתיים של בית משפט העליון לבין בית המטבחיים – מחילה שאני אומר את זה – שבו מתנהלים הליכי הארכות המעצר.

אני מוחה על הביטוי הזה. יש מונח שלא צריך להשתמש בו בשום הקשר.

צודק. אני חוזר בי. כוונתי חלילה לא היתה לפגוע בכבוד. אני לא מסכים לדבריך, היושב-ראש – היחידים שנשארו שומרים על הדמוקרטיה זה המערכת המשפטית – ממש לא. הם אפילו קצת מסכנים אותה בשנים האחרונות, אבל לא צריך להתווכח על זה. ודאי שהתפקיד הוא חשוב. אני מתכוון לומר שהדינמיקה – אני אומר זאת כמי שהיה שם – בבתי המשפט – יש קשיים אינהרנטיים. נכון, יש שחיקה. כשבית מעצרים יושב, ומאריך לפעמים ב-20, ב-30, ב-40 יום ברצף מעצרים. ויש קושי אינהרנטי – אגב, אתה שואל אותי? התדהמה הגדולה שלי, שרק כעת הקימו ועדה. עובדה שהסוגיה הזו בכללי מותר-אסור במערכת יחסים בין פרקליט לשופט לא הוסדרה עד היום, ושכבוד הנציב מחפש מן הגור ומן היקב איזה עבירות משמעתיות כלליות כאלה – נעשה מעשים שיש בהם כדי לקבוע - איך יכול להיות שזה לא מוסדר? יש פה קשיים אינהרנטיים אמתיים. יושב שופט. הרי כל מי שהופיע אי פעם בבית משפט, ודאי בערכאות נמוכות – בשלום, אפילו בתעבורה - יושב שופט, יושב לידו אותו תובע כל היום, הרי זה מאוד נוח – יושב תובע משטרתי, לקח לעצמו 30 תיקי תעבורה שהוא עושה באותו יום. כל רבע שבע מתחלף נתבע ולפעמים סנגור, לפעמים לא. אמרתי – יש קשיים אינהרנטיים. אז העובדה שבסוף, מה לעשות, מופיעים הרבה מאוד ביחד תובעים מול שופטים, נוצרים גם יחסי חברויות, אבל דווקא מכיוון שיש קושי אינהרנטי שמוליד סיכון, היינו יש מדרון חלק, צריכה להיות גדר הרבה-הרבה יותר גבוהה. חומת בטון מאוד משמעותית. והעובדה שהדבר הזה לא קיים, בעיניי, היא הדבר הכי מזעזע בכל הסיפור הזה, בגלל שיש פה קושי. אגב, בגלל שרוב השופטים במדינת ישראל באו מן התביעה, הם חברים, ובנפש שלהם הם קנדידטים של סנגוריה ולא של סנגוריה – אגב, זה דבר שצריך לשנות. אני מקווה שחברתי שרת המשפטים - וזה אחד הערכים שמובילים אותה עכשיו במינויים, משנה את האיזון בהקשר הזה. אני חושב שזה דבר שצריך להמשיך בו.

אני מסכם. השאלה בעיניי, שצריך לדון בה, היא מה האפקטיביות. אני חושב שהיא מאוד-מאוד מוגבלת היום, ומבחן התוצאה מלמד את זה. אני חושב שנדרש שידוד מערכות קודם כל בחוק המעצרים, שיחזיר את העילות למקומן, שיחזיר את החלופות למקומן, שיחזיר את חזקת החפות למקומה, שייצר מנגנון הרבה יותר משמעותי, ואין לי זמן כעת לעבור על כל התהליכים. אני חושב שהנהלת בתי המשפט – וטוב עשתה הנשיאה - חייבת לגדור, כיון שיש הקשיים האינהרנטיים האלה – לא לחיות בתחושה ששופטים ופרקליטים הם מלאכים. אגב, אני תמיד חוזר על זה, שאנחנו תמיד חשודים, פוליטיקאים, והשופטים הם לא בני אדם אז לא צריך לעשות להם כללים, לא נהלים, ולא צריך הצהרות הון. הרי התווכחנו רק על הנקודה הזאת פה בשנה האחרונה. אז בואו נכיר במגבלות האנושיות של כולנו, ודאי במגבלות שהמערכת מייצרת לנו באופן אינהרנטי, ונראה איך אנו גודרים את זה בצורה מאוד ברורה כדי שנהיה בטוחים כמה שרק אפשר, שהאפקטיביות – והיא- - - בלי, באמת, המנגנון הבסיסי הזה, בלי שיהיה לנו אמון במערכת המשפט בהקשר הזה.

שי, אל תקל ראש. לא ניסית – אני מקווה שגם לא תהיה שם - לילה אחד במעצר זה דבר בלתי-נסבל, וחייב להיות אמצעי אחרון לחלוטין, וזה לא המצב.

כשניר חפץ במעצר- - -

לא. אני מבקש, קארין. שי, ובצלאל, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שסטטיסטית, ואני קצת בקי, לא ייתכן שזה המקרה הבודד שקרה, ובדיוק עליו תפסו. זה בלתי-אפשרי.

רציתי לשאול את הנציב, האם הוא בדק בפלאפון של השופטת, האם יש לה קשר עם פרקליטים נוספים? אם תפסת את המכשיר – זו הבדיקה הכי פשוטה.

אני מבקש.

אפשר שהם ירשמו את השאלה הזו?

הוא רשם. גם עשו בדיקה נוספת. תת-ניצב ערן קמין, שמכהן ראש חטיבת החקירות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה. אני מניח שגם אתה אחראי על חלק גדול מהתובעים.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה על ההזמנה לדיון. אני לא אחראי על התובעים; אני אחראי אך ורק על מערך החקירות. אני גם מנחה מקצועית את יחידות החקירה החיצוניות למשטרת ישראל – במקרה הזה גם את הרשות לניירות ערך, את הרשות להגבלים העסקיים ורשויות חקירה אחרות, שכולם בסוף מונחים מקצועית על-ידי חטיבת החקירות והאגף לחקירות- - -

לא אחזור על הדברים של פרקליט המדינה, כי הם נכונים ויפים, ואין לי אלא להצטרף אליהם. רק אומר, שבהקשר של הארכות מעצר – וביקרתי בלשכתו הדלוחה של השופט רוזן מספר פעמים – ומעולם לא הרשיתי לעצמי פמיליאריות כזו או אחרת. אני לא חושב, שאיש משוטרי משטרת ישראל, מרשה לעצמו פמיליאריות כזו או אחרת. הדברים של כבוד הנציב ריבלין וכבוד הנציב רוזן חזקים, טובים ונכוחים, ואין לי להוסיף עליהם.

רק אסביר לאדוני היושב-ראש ולחברי הוועדה, כיצד אנחנו מתייחסים לנושא המעצר, ואיך אנו שוקלים אותו, עובר לחוק המעצרים החדש-ישן. אצלנו במציאות שלנו חוק בן 20 שנה הוא לא בהכרח ישן; נחשב יחסית חדש, אבל אנחנו מחויבים, גבירותיי ורבותיי חברי הוועדה, לשקול שלושה שיקולים, והם השיקולים הקבועים בחוק: האם המעצר שאנחנו מבקשים או עותרים אליו מבית המשפט, בהנחה ומיצינו את סמכויות הקצין הממונה, לעצור ל-24 שעות, האם הפנייה לבית המשפט עומדת בקנה אחד עם התכליות שקבועות בחוק? והתכליות הן מאוד מפורשות: יש המסוכנות ויש עילת שיבוש החקירה ויש אימת ההימלטות מן הדין. ואנחנו – אני בטוח שיואב אולי לא יסכים אתי, הסנגור הציבורי, אבל אנחנו עושים עבודה עמוקה אל התוך הנושא הזה, ומבהירים חזור והבהר, שהמעצר אינו אמצעי ענישה אלא רק נועד לשרת את טובת החקירה. התכלית היא לא להושיב עצור עם פשפשים; התכלית היא ברוב המקרים, למנוע את המסוכנות שלו מלחזור ולבצע את העבירה שבגינה הוא חשוד, או לשבש את החקירה, כי אנחנו כן, חבר הכנסת סמוטריץ – נכון, בנקודת האיזון שלנו, מחויבים לחקר האמת. אנחנו עושים זאת במשורה, בשיקול דעת, ואנחנו עושים את זה במדרגי אישורים של קצונה, ואחר כך אנחנו נתונים לפיקוח ובקרה של בית המשפט בערכאות השונות. אנחנו הולכים לערכאות ערעור, ואנחנו הולכים לערכאות ראשונות, ואנחנו מקבלים בהכנעה, כפי שצריך, את החלטת השופט, כאשר כמובן בתוך השיטה האדברסרית שבה אנחנו פועלים, בהחלט שופטים לעתים פונים את טועני המעצרים, וממליצים להם המלצות כאלה ואחרות. אנחנו בהחלט מתייחסים לזה כאל שיקול דעת של בית המשפט, וחלילה אם ייתפס או יישמע כביכול שבית המשפט נושא עיניים לעצתנו או להמלצתנו. לכולנו ברור שבית המשפט הוא הפוסק האחרון, הוא הגוף שאומר לומר כמה ימים, לראות את הרעיון ולבחון אותו.

פרקליט המדינה ציין בצדק, שיש תיקים מורכבים, ואני חושב שבתיק שבגינו הוועדה מתכנסת הוא מהתיקים החריגים, כי במרבית האירועים, באותם 99% הדברים מתנהלים, כפי שציין פרקליט המדינה, וכפי שציין הנציב רוזן, באולם בית המשפט, ללא כחל וסרק. המצב הוא בתיקים מורכבים, שבהם נכתבות כמעט, הייתי מתיימר לומר, דיסרטציות של דוחות סודיים, כי אין מה לעשות – בתיקים המורכבים האלה הבסיס הראייתי הוא עמוס לעייפה. עתיר ידע. עתיר תוצרים סיגינטיים, עתיר תוצרים ויזינטיים, עתיר תוצרי הודעות אחרות, וכן, גם הודעות עדי מדינה, גם הן חלק מהנדבך שמוגש בפני השופט שדן במעצר.

את ההיקף הזה קשה מאוד להחיל בתוך אולם המעצר בדיון ראשוני במעמד שני הצדדים משני טעמים: מהטעם של כמות החומר והיקפו האינטלקטואלי, ומהטעם השני, שאתה לא רוצה לחשוף פרטים לגורמים שאינם מורשים, בין אם זה הקהל שבבית המשפט, בין אם זה גורמי ההגנה, שבשלב הזה- - -

מעדיף לשתוק בהדלפות. עקיצה קטנה.

לא נעקצתי, חבר הכנסת סמוטריץ, אבל הכול בסדר.

לא אותך. חלילה.

הדלפות, אגב, חבר הכנסת סמוטריץ, אתה יכול ללמוד עליהן מהגורם שבכתבה משבחים אותו. אני ממליץ שתעשה מחקר בכתבות שאתה חושב שהודלפו – תראה איזה עורך דין פואר בכתבות האלה. תגלה נתון מדהים.

לא ראיתי אף אחד כזה ביום ששי- - -

ערן, לא כדאי שיעשו בדיקה, כי לאחרונה המשטרה מומלצת, נהפכה פתאום לאהוב של התקשורת. פעם היא היתה מותקפת – היום היא פתאום היא אהובה שלה. אם זה המדד, זה לא יהיה טוב. אבל תמשיך.

המדד היחיד, אדוני היושב-ראש, הוא בדיקות פוליגרף שאנחנו עוברים לעתים תכופות. אני לא מכיר גוף אחר שעובר את הבדיקות האלה, ובבדיקות האלה נבחנים גם הנושאים האלה. אני לא יודע אם גוף אחר עובר את זה. אני ממליץ לנסות.

לגופו של עניין, ומשני הטעמים שמניתי, יש אכן חריגים שבהם נעשה דיון בלשכה או באולם במעמד צד אחד. גם את זה אני מניח שהוועדה, שהנשיאה מינתה, תדון בזה, ותראה איך אפשר לעשות את הדברים טוב יותר.

זה תקין לדעתך?

אני מבקש. אתה לא חדש פה. אתה רשום ברשימת הדוברים, אם נספיק. בבקשה.

גם במקרים הללו נשמרים כל העת הכללים המשמעתיים, האתיים בין חוקר לבין שופט. כפי שפרקליט המדינה ציין, אני לא מכיר מקרים של התנהלות כמו ההתנהלות שהוועדה התכנסה בגינה. אני חושב שהדברים שנאמרו הם נכוחים ונכונים, וכמובן נשמח לשתף פעולה עם כל בדיקה שתיעשה.

יחד עם זאת, הערה קטנה בעניין דברי היושב-ראש – כמות מעצרי ה-24 שעות, מה שאנחנו מכנים, יורדת עם השנים. המעצרים שיש בהם עלייה – ואכן יש בהם עלייה – הם אותם מעצרים שנבחנים בביקורת שיפוטית. הם פחות או יותר שומרים על יציבות לאורך שנים רבות, אין עלייה גדולה – נאמר כך - ואני חולק על האמירה שאם אנחנו בודקים את גידול האוכלוסין ביחס לכמות המעצרים האלה, אנחנו כן בהכרח נראה ירידה.

עוד התייחסות אחרונה בהקשר של תוכנית המפנה שהיתה נהוגה במשטרה. עצם העובדה שהיתה מדידה של תחנות על-פי סיכויי העבריין להיתפס, ומדדי מעצרי תום ההליכים היו חלק מהמדד הזה – אני מזכיר שוב: מעצרי תום ההליכים הם מדד שעובר ביקורת שיפוטית, ובסופו של דבר משטרה שחפצה לשמור על איכות החיים ועל ביטחון הציבור, חייבת לדבר במושגים של סיכויי העבריין להיתפס וצמצום ההזדמנויות של עבריינים לבצע את העבירות שהם רוצים לבצע.

תודה. מוסי לא נמצא אז עליזה. אחריה ענת גואטה.

אצטמצם. אני מצטרפת לדברים שנאמרו על העצורים. אבל אני כן רוצה לחזור לאירוע עצמו. אני רוצה לברך אותך על הדיון המאוד חשוב הזה וגם את בעלי התפקידים שהגיעו. אני רואה את האירוע הזה כאירוע מאוד-מאוד חמור. קשר ישיר בין נציג תביעה לשופטת, אדוני היושב-ראש, קשר שלא נחשף על-ידי המערכת, על-ידי מי שאולי היה אמור לבחון, לבדוק, לעשות בדיקה כללית פעם בכמה זמן, נחשפנו פה לפרשייה קשה מאוד בעזרת עיתונאי חרוץ.

אני באתי לשאול היום את השאלה של האזרח. לא בכדי אמר פרקליט המדינה שאני לא עורכת הדין היחידה שיושבת פה בשורה. אני האזרח הפשוט ששואל שאלה.

גם אני לא עורכת דין.

לא היית כאן. אני רוצה לשאול, איך שופטת בכלל עונה? איך מתחיל הקשר הזה? למה היא לא כותבת לו: למה אתה כותב לי? יש מזכירות. למה אתה לא הולך למזכירות? למה היא לא מתפלאת? התדהמה שאתה דיברת עליה, אדוני הפרקליט - למה השופטת הזאת לא נדהמת? למה היא לא נשארת פעורת פה ואומרת: למה אתה כותב לי בכלל? כלומר זה כן מלמד אותנו על ריטואל, על קשר קודם, על מנהד שנהוג.

אני קצת מופתעת, והקשבתי קשב רב, למרות שהיום זה חוק ההסדרים, ואנחנו רצים כמו פורפרות מוועדה לוועדה – הקשבתי קשב רב לביטחון של הדברים שלכם. ואני עדיין שואלת, כפי ששאלתי קודם - מאיפה הביטחון זה? אנחנו פה מדברים על פרשייה מאוד-מאוד קשה, ששוברת אמון. כולנו רוצים לחזק את המערכת. המערכת היא טובה והיא ישרת דרך, ואנשים מצוינים נמצאים בה, ובטח אי-אפשר להעיד מהמקרה הזה, אבל מאיפה הביטחון שלכם? איך אתם יכולים להבטיח שזה לא קיים? טוב עשתה נשיאת בית המשפט שפתחה ועדה, וכולנו רוצים לראות, אבל הביטחון שלכם, על מה הוא נשען? ואי-אפשר לנתק את מה שעשו פוליטיקאים מהפרשה הזאת, את האבנים ואת היתדות שבאו וניגחו בעזרת הפרשה הזאת כאן גם אנשים פה בבית הזה אל תוך המציאות הפוליטית. ואסור לנו להוריד ראש.

לכן, אדוני השופט ריבלין, לקרוא לזה אסתטי ואתי? אני לא יודעת. אני רוצה לבקש ממך – אתה נציב תלונות הציבור על השופטים. האם בעזרת צמד המילים הזה אתה עונה לי, לציבור, על חומרת הקשר הזה? אני חוששת שלא. אני כן רוצה להגביר את אמון הציבור. אוי לנו אם הציבור יאבד את האמון שלו. וגם תחושת הביטחון שאתם משדרים – שאני לא יודעת על מה היא נשענת – שאלתי אותך, ולא קיבלתי תשובה, אדוני הפרקליט. על מה היא נשענת? איך אתה גורם לי, לאזרח הפשוט, שרואה את זה במקרים קודמים – כן, הסוגיה ומקרה הזה הציפו למעלה הרבה מאוד שאלות שהאזרח התמים שואל, שהוא רואה את זה במקרים הפחות מסוקרים בתקשורת, שהוא שומע על אחותו ועל אחיו ועל המעצרים ועל הקשר בין בעלי התפקידים שהוא לא שותף להם. הייתי מבקשת במיוחד ממך, השופט ריבלין – דבר בשפה של הציבור. תעזור לנו להחזיר את האמון. תודה, אדוני.

תודה, עליזה.

אני מתנצלת, כי יש לנו ועדת הכלכלה.

בסדר. רק להזכיר, וקצת התעלמו מזה, שהמקרה פה הוא הרבה יותר חמור - שופטת שהיתה בחופשה.

נכון, והזעיקו אותה. בשבתון.

אדוני היושב-ראש, לא נתת לנו קודם להתייחס לזה.

שהתובע קובע מי השופט הנוח לו. רק הזכרתי.

ראשת הרשות לניירות ערך, ענת גואטה. קודם כל אני רוצה לברך אותך – הופעה ראשונה שלך אצלנו בוועדה. אני מצטער שזה על הרקע הזה דווקא, אבל אני מניח שיהיו לנו הרבה הזדמנויות על רקעים שונים ומאבקים משותפים בהרבה דברים. פה זה נופל למגרשך, לפחות חלק. התובע במקרה הזה, זה החוקר הבכיר שלכם, של רשות ניירות הערך. שמעת אותנו.

קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה. אני רוצה ברשותכם, לפתוח ולומר כמה מילים על הפעילות של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך. חשוב לי שיהיה לה מקום בדיון החשוב הזה. קודם כל, חוקרי רשות ניירות ערך פועלים ללא לאות בהגנה על ציבור המשקיעים ובשמירה על טוהר המידות, בעשרות ובמאות מקרים, שאנחנו מטפלים בהם, וחשוב לי לומר שאני נותנת להם גיבוי מלא. התוצאות המעולות של החקירות של הרשות בשנים האחרונות מוכיחות זאת. כולכם יודעים את זה.

הערכים שמנחים אותנו ברשות ניירות ערך הם תמיד מקצועיות, הגינות, כבוד לנחקרים, שגם המקרה הזה מוכיח, שקיפות וציות לחוק. על בסיס ערכים אלה מתנהלת גם החקירה המורכבת בפרשת בזק בימים אלה מתחילתה, ובזכותם מחלקת חקירות שלנו הגיעה לרמות מקצועיות מצוינות מהגבוהות שיש. אני רוצה להדגיש וחשוב לי להדגיש את התמיכה ואת ההערכה הרבה שלי לכל החוקרים ברשות. הם עובדים קשה כבר חודשים מסביב לשעון, וזה לא אנדרסטייטמנט, באופן מסור ובתנאים קשים, ואני גאה בהם וסומכת עליהם. חשוב לי לשים את הדברים במקומם.

עו״ד ערן שחם־שביט, היועץ המשפטי של מחלקת חקירות, ולא התובע, כפי שהוזכר כאן קודם, הוא עובד מעולה, שגם הוא פעל תמיד על בסיס ערכים אלה.

ולעצם העניין – חשוב לי לציין שאנחנו רואים את האירוע בחומרה. כפי שציין שי קודם, פעלנו באופן מיידי, מייד כשנודע לנו, ונקטנו בצעדים הנדרשים. מדובר, על כל פנים, מבחינתנו, באירוע שהוא מאוד נקודתי וחריג. טעות בשיקול דעת. בתיק הזה קיימות נסיבות יוצאות דופן שהן קודם כל היקף התיק, האינטנסיביות הרבה שלו ושיתוף הפעולה עם המשטרה, שיחד אתה מתבצעת החקירה.

בנוגע לפרטי האירוע עצמו, חשוב לי לציין שהעובד מצוי כרגע בעיצומו של הליך משמעתי, ולכן לא אוכל להתייחס לתהליך עצמו.

בנוגע לחקירה, שוב – גם כאן מדובר בחקירה שמתנהלת, וגם לגביה לא אוכל להתייחס, באופן טבעי. כמובן שלאחר שיסתיימו ההליכים, אנחנו נבצע תחקיר פנימי, ונפיק לקחים, ונדאג לכך שנבטיח שהאירוע הזה הוא חריג, תקלה שלא תישנה בעתיד.

יש לציין גם כי הליך המעצר הוא הליך עם הרבה מאוד בקרות. אנחנו לא פועלים שם בחלל ריק. יש בית המשפט, סנגורים מהשורה הראשונה. בתיק הזה גם הפרקליטות מלווה את התיק, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, כך שאנחנו לא פועלים בחלל ריק.

תודה לך. נורית ולאחריה הסנגור הציבורי הארצי.

תודה, אדוני היושב-ראש. שוב - דיון מאוד חשוב. אני שמחה שכל הנוכחים באו בהתראה קצרה, ונציגות של מערכת בתי המשפט, של המשטרה, ניירות ערך ומערך התביעה שלנו – פרקליט המדינה והנציב. אני מאוד מעריכה את כל העבודה שעשיתם, אבל אני חושבת שזה היה בזמן מאוד-מאוד קצר. אדוני הנציב, אני מאוד מצטערת, אבל יש פה- - -

זה ייאמר לזכות הנציב.

לא הפרעתי לך. אני רוצה לתת דווקא לנושא הזה, שהשופטת היתה בשנת שבתון, ואתה מציין שהיא טיפלה בתיק במהלך קיץ 2017, וב-29 בינואר 2018 היא יצאה לשבתון, וזה חמור ביותר. היא חזרה משנת שבתון. אני לא ראיתי שמחזירים שופט לבוא בשנת שבתון לשבת בדיון. זה לא נעשה- - -

זה קורה הרבה.

אבל לא דרך מזכירות בית המשפט, שהחוקר מרשות ניירות הערך בא וזימן אותה כשהיא בשנת שבתון. עם כל הכבוד, זה מאוד החמיא לה? זו לא תשובה. הסתפקת בתשובה שלה. אני חושבת שזה חמור ביותר.

אני קודם הערתי לפרקליט המדינה, והשופט בדימוס דוד רוזן ציין את זה, שאם יש חומר חקירה חסוי, או באולם או אפילו בלשכה, אפשר לראות את זה, אבל חייבים שיהיה פרוטוקול, שהוא נכנס לכספת. חייבים ליידע את הצד השני. הכללים האלה זה כללים ברורים, ויש שני פסקי דין של העליון בנושא הזה, והדברים האלה חייבים להיות מושרשים בתוך המערכת. ואנחנו עושים הכול כדי להעלות את אמון הציבור במערכת המשפטית, שגם ככה היום סובלת מחוסר אמון מוחלט. ואתה יודע מה? ואני מתנצלת - אני לא תוקפת את המשטרה. אני מאוד מכבדת את המשטרה ואת החוקרים ואת כולם, אבל צריך שתהיה הפרדת רשויות ברורה, וברגע שגם החוקר לניירות ערך מתערב, לפי מה שאני הבנתי, מהמסרונים, הוא התערב כאילו לנציגים של המשטרה. זה מה שהוא עשה.

אנחנו צריכים לשמור על הפרדת הרשויות הללו. אנחנו צריכים שהצדק ייראה, שהאמון של הציבור רק ילך ויעלה. זה מה שאני עושה בוועדה לבחירת שופטים. אני יושבת כל כך הרבה זמן – ויש פה השופט שפיצר. כמה זמן אנחנו נותנים גם למועמדים, גם אחר כך במינוי השופטים. יושבים על כך קוצו של יו"ד, על-מנת שנביא את השופטים ביותר המקצועיים, איכותיים, ואני אומרת אנושיים, למערכת בתי המשפט. ואם יש שופט אחד, שלפעמים עושה את זה על הכלל, צר לי, אבל אנחנו צריכים לבדוק שאכן זה לא משהו שנהיה נוהל, שכן אפשר לעשות. צריך לחקור את זה, ואני שמחה שהנשיאה מצאה לנכון למנות ועדה שתייעץ לה בנושא הזה. צריך לחקור את זה. צריך לראות, שזה לא יקרה שוב. זה מאוד חמור.

אני חושבת שאלה הדברים החשובים ביותר, והדבר החשוב ביותר מבחינתי – עכשיו במשפט הזה היה עיתונאי. מה קורה לאזרח הקטן, ששם אין עיתונאי? איך אף אחד שיגיד: רגע, מתנהל פה הליך לא תקין. ואדוני הנציב אתה יודע כמה תלונות יש לך לפעמים על משוא פנים בנושא הזה, שמכירים את הצדדים? השופט מודיע רק בדיון. שופט לא ממהר לפסול את עצמו, ואני חושבת שכאן אנחנו צריכים לקחת צעד קדימה. הלוואי שיכולנו לעשות שימוע לשופטים, לדעת באילו תיקים הם ישבו, מי החברים שלהם, המדויקים, ושמראש מזכירות בית המשפט לא תפנה אליהם תיקים, ולפעמים תיתן למי שבא לדיון, באותו רגע שהוא יחליט אם הוא מוכן. השופט מודיע בתחילת המשפט, שהוא מכיר את אחד הצדדים, ומי שנמצא שם באותו רגע, צריך להחליט אם הוא ממשיך את הדיון או פוסל את עצמו. בדרך כלל אנשים פוחדים לפסול את השופט. לכן הדברים הללו צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים. אני חושבת שכבוד הנציב, אתה חייב לפעמים לקחת את הראייה לא של השופט אלא של האזרח הקטן. אני יודעת כמה תלונות מגיעות אליך, אבל יש הרבה מאוד תלונות שאתה מקל בהן ראש – לאו דטוקא אתה; המוסד עצמו של הנציבות, שאומר שאין תלונה מוצדקת. אני חושבת שאלה הדברים החשובים ביותר. אנחנו צריכים להעלות את אמון הציבור במערכת המשפט.

תודה. ד"ר יואב ספיר, הסנגור הציבורי הארצי. אני קודם אמרתי בצחוק, שלהערכתי אתם צריכים לקבל החלטה – אתם ולשכת עורכי הדין - שוב, אני רק רוצה להתנצל בשמו של ראש לשכת עורכי הדין, שמסיבות אישיות לא היה יכול להגיע- - -

משמחות.

משמחות, אבל לא רצה שאפרט. אני חושב שהייתם צריכים לקבל החלטה, שבדיונים של מעצרים והארכות פשוט הם לא נמצאים. למה שיעשו צחוק מכם, ושתהיו כמו דחליל שם? אבל זו החלטה שלכם. בבקשה.

תודה רבה ליושב-הראש. גם אני מברך כמובן על הדיון זה. אני רואה בכל הפרשה הזו הזדמנות לתיקון. אני לגמרי מסכים, שאסור לשפוך את התינוק עם המים, אבל יש ללמוד את הלקחים מהפרשה הזו. אני שמח שכפי שאני רואה את התנהלות המערכות עד כה, יש נחישות ללמוד לקחים מהפרשה הזו, החל משרת המשפטים והמשך בנשיאת בית המשפט העליון, שהתבשרנו על ועדה מאוד-מאוד חשובה שהקימה - הכול בפרק זמן קצר, לרבות עבודתו של הנציב, שאני מברך על כך שנעשתה במהירות, וגם מהירות שלא פגמה באיכות, אני חושב.

בכל זאת אני רוצה להתייחס ללקחים שלי, ואולי לתת קונטקסט לדיוני המעצרים האלה, שאתה, היושב-ראש על דרך ההגזמה אמר שאולי בכלל סנגורים מיותרים, כי ממילא לא יודעים מה קורה. מה שמעניין אותי זה השאלה הכללית. כיוון שאני רואה בפרשה הזו הזדמנות לתיקון, השאלה הכללית מעניינת אותי יותר מהשאלה הפרטנית שנמצאת עכשיו גם בבדיקות ובדין משמעתי כנראה. בשאלה הכללית – אלך ישר לנקודת המחלוקת. אני חושב שיש דיונים במעמד צד אחד בשלב שבו החקירה היא חסויה, ויש לפי חוק דיונים במעמד צד אחד – הוצאת צווים כאלה ואחרים, שבהם החשוד כלל לא יודע שיש חקירה. מרגע שהחקירה היא גלויה, יש דיון בהארכת מעצר – לדעתי אסור בתכלית האיסור שיהיה דיון במעמד צד אחד. זה דבר שנחשפנו לו במקרה הזה.

אני שאלתי, כמו שפרקליט המדינה שאל, עד כמה הדברים נפוצים. אני לא הכרתי. אני - משתמשים הרבה בשבוע האחרון במילה נדהמתי, הופתעתי וכו'. אני הופתעתי, אבל הופתעתי לא רק ממה שאני מניח שהוא מקרה חריג מאוד של סמ"סים כאלה בין שופט לנציג החקירה – במקרה הזה – לא רק מזה הופתעתי; הופתעתי גם מדיונים במעמד צד אחד בשלב שבו אנחנו מדברים כבר על חקירה גלויה. הדבר הזה אסור שייעשה. פה אני חולק על ידידי פרקליט המדינה ועל ערן קמין, שאמרו שאולי כן צריך שיהיו מקרים כאלה. אני חושב שזה גם מה שעולה מדבריו של השופט ריבלין, שדברים כאלה אינם ראויים. דיונים בהארכת מעצר אמורים להיות דיונים במעמד שני הצדדים.

יש להבין, מנקודת מבטו של סנגור בהקשר הזה – כשהוא שומע שהיה דיון במעמד צד אחד, זו תחושה של הכול הצגה. באמת, למה אני שם? איך אני יכול לטעון בפני שופט, כשאני לא יודע מה נאמר לו במעמד צד אחד, ואולי אני לא יודע שהיה דיון במעמד צד אחד? לכן הדבר הזה צריך להיות חד וחלק וברור. לא צריכים להיות דיונים במעמד צד אחד, ואני מאוד מקווה, שאלה תהיינה גם המלצות הצוות, שאני מברך על הקמתו.

בכל זאת יש לעשות פה חידוד. בכל זאת בשלב החקירה יש דברים חסויים, מהסנגור ומהחשוד, ובצדק הם חסויים. ניתן להצדיק את זה בשלב החקירה, שיש דברים – אגב, לא הכול אמור להיות חסוי - יש דברים שיש אינטרס לחסות אותם בשלב הזה. לצורך כך בא חוק המעצרים, ואדוני התייחס ללחישות באולם. ובאמת חוק המעצרים אמר: לא תהיינה יותר לחישות באולם; חומר סודי שמוגש לשופט המעצרים, מוגש בכתב, והוא מסומן. תכף נראה מה קורה אחר כך עם החומר הזה. החומר הזה לדעתי – קודם כל, ככל שיש לחישות באולם בית המשפט, זה צריך להיפסק, והצוות צריך לדון בכך, כי כשאני שואל בפרקטיקה מה קורה, יש אולמות שיש בהם לחישות. נציג המשטרה מתקרב ואומר בקול שלא שומע הצד שכנגד, וזה צריך להיפסק. צריך לנהוג לפי החוק. דוח סודי צריך להיות מוגש בכתב, צריך להיות מסומן.

מה קורה בהמשך עם הדוח הזה. כתב על כך באחרונה הנציב רוזן. הדוח הזה לדעתי, חייב להיות חומר חקירה בשלב שהסתיימה החקירה. זו הדרך היחידה האפקטיבית שתהיה באמת ביקורת בדיעבד. הרי בזמן אמת יש אינטרס לחסות את זה, אבל כשהסתיימה החקירה, אין שום אינטרס יותר לחסות את הדוח הזה. יש בזה יתרון גדול, שנדע בדיעבד על סמך מה הוארך מעצרו של אדם בישראל. ואני אומר, לא רק שזה חומר חקירה שצריך להיות חשוף לנאשם לצורך הגנתו; גם אם לא הוגש כתב אישום מכוח מה שמכונה זכות העיון הפרטית, לאזרח צריכה להיות זכות להסתכל בחומר, לדעת על סמך מה האריכו את מעצרו. נתקלנו בלא מעט מקרים שבהם שופטים מבקרים את הדוחות האלה, אומרים: אמרו לנו שיעשו כך וכך פעולות חקירה - בפועל לא עשו את פעולות החקירה האלה, אבל זה קורה באותם מקרים שהשופט טורח לבדוק. צריך שהביקורת תהיה ביקורת בדיעבד, ביקורת מהותית, וזה יכול להיות אך ורק אם יקיימו את החלטתו של הנציב רוזן, שזה יהיה חלק מרשימת חומר החקירה, ובעיניי חלק מחומר החקירה באופן אינהרנטי, למעט אם יש משהו שצריך לחסות כמו שיטות וכו' – יש דרכים לחסות את זה.

משהו על הנושא של מעצרים.

רק השעון רץ – לא נעצר.

אני מקצר. בכל זאת משהו על נושא המעצרים. יש במדינת ישראל ריבוי מעצרים, יותר במקומות אחרים בעולם, ויותר ממה שהיה בעבר. בשנת 98' היינו ב-38,000 מעצרים. היום, ב-2016, היו 61,000 מעצרים. הדבר הזה הוא דבר שאנחנו צריכים לתת עליו- - -

אתה יכול לומר את האחוזים?

משהו כמו 70%. מ-38,000 ל-61,000 בתוך תקופה של כשני עשורים, זה גידול אדיר במספר המעצרים.

היה גם גידול בפשיעה?

לא.

היה גידול באוכלוסייה.

הגידול הוא ביחס לא פרופורציונלי לחלוטין לגידול באוכלוסייה. יש גידול מדהים במספר המעצרים במדינת ישראל. על הרקע הזה אני חושב שיש להתייחס בחשדנות לבקשות הארכת מעצר, וכשבתי המשפט יקיימו ביקורת, חלילה שלא ייתפשו כאילו הם בצד אחד של רשויות התביעה.

והדבר האחרון, שבו אסיים, זה תנאי המעצר. חשוב לזכור את זה, כי זה עלה עכשיו, ואמרה בצדק חברת הכנסת אלהרר – פשפשים עלו לכותרות, ואני מברך על זה שעלו לכותרות. אם לא במשך שנים שהסנגוריה הציבורית מתריעה על זה, טוב שעלו לכותרות עכשיו. ניר חפץ לא לבד, ואני מדבר עכשיו בשם האזרחים המוחלשים. מי שיקרא בדוח האחרון שלנו מ-2016 – אנחנו כותבים על פשפשים ועל בגבגים ועל מקקים ועל קרציות, וזה רק חלק מהעניין, כי חוץ ממזיקים יש גם תנאים אחרים של מחנק ושל צפיפות, וזה לא ייחודי לבית מעצר אחד. תראו, בדוח שלנו אנחנו מדברים שעצור בבית מעצר ניער את השמיכה לנגד עיני המבקרים, וכמות גדולה של טפילים ירדה מהשמיכה, ואותו דבר אנחנו רואים בדקל ובאילת ובניצן ובאילון ובהשרון ובצלמון, כלומר מצפון לדרום יש בעיה קשה ביותר בתנאי המעצר במדינת ישראל, וזה חייב להיות חלק מהדיון שבו אנחנו עוסקים עכשיו. אי-אפשר, מצד אחד, לנקוט במדיניות מרחיבה במעצרים, ומצד אחד, שאלה יהיו המקומות שלשלם אנחנו שולחים.

תודה. רויטל ולאחריה השופט בדימוס צבי סגל. אחריו קארין אלהרר, ואחריה השופט בדימוס צבן. אחר כך גם ענת. תנסו להצטמצם. אמשוך את זה קצת אחרי 12:00 למרות שיש לנו דיון אחר. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שהימים האלה הם ימים מאוד קשים ומורכבים, וכל מי שיושב פה סביב השולחן, בתחושה מאוד קשה. אני חייבת לומר שהימים הם ימים קשים ומורכבים, כי הפרשייה הזאת תופסת אותנו בעיצומו של מסע דה-לגיטימציה הולך ומתמשך ומסלים נגד מערכות האכיפה, נגד המפכ"ל ברמה האישית, נגד בית המשפט העליון, נגד הפרקליטות, נגד כל שומר סף אפשרי במדינת ישראל, מכיוון שאנחנו נמצאים גם בתקופה של חקירות נגד ראש הממשלה, וזה חלק מאיזשהו תהליך ומאיזושהי אג'נדה. לכן פרשיית המסרונים הזו הגיעה בזמן ובעיתוי הכי גרועים שרק אפשר.

אבל דבר אחד אני רוצה לומר – אני אומרת את זה לך, הנציב ריבלין. הופעתי באולמך לא מעט פעמים בבית המשפט העליון, בפניך. המהירות שבה המערכת התגייסה – גם נשיאת בית המשפט העליון חיות, גם השרה שקד, גם אתה עם דוח – תוך 48 שעות - דוח מרשים מאוד וממצה – זה משהו שאנחנו בהחלט יכולים להתגאות בו, להתברך בו. טוב שכך נעשה. לא אכביר מילים על הטלטלה שאחזה את כולנו, כי זה באמת הדהים את כולנו. אני כן יכולה לומר ברמה האישית כמי שהיתה סנגורית מ-1991, והופיעה בהרבה מאוד אולמות, והיתה לה ביקורת לעתים גם על בית המשפט וגם על המשטרה – אני מעולם לא נתקלתי במערכת יחסים כזו, מעולם לא נתקלתי ביכולת ובנגישות כזו, בטח לא לסנגור, גם לא לשוטר, וגם לא לתובע.

דיברנו פה על כל מה שצריך. אני רוצה לחדד שני דברים, ושני הדברים האלה מתייחסים – אחת, בדק הבית שהמערכת עושה עבור עצמה - זה מרשים מאוד, אבל זה לא צריך להרשים רק אותנו, את מי שיושב פה או את מי שמכיר את המערכת; זה צריך לחלחל למטה, כי בסוף, האזרח לא מצליח להבין, מה קרה פה במערכת המשפט. פמפמו לו כבר חודשים ארוכים את העובדה שאי-אפשר לסמוך על המערכת הזו, ואי-אפשר לסמוך על בית המשפט העליון, ואי-אפשר לסמוך על המשטרה, ואי-אפשר לסמוך המפכ"ל, וזה שטויות, אבל זה לא משנה, כי הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם צריך להיראות, ומי שצריך להתרשם מהבדיקה זה לא אנחנו; מי שצריך להתרשם מהבדיקה, זה האזרחים. האזרחים צריכים לראות באמת איך כל התהליך הזה נבחן, והכשל המערכתי, הנציב ריבלין, שאתה דיברת עליו – הוא הכשל המערכתי שחייב להיבחן, כי את הכשל הפרטני, הפרטי, את מערכת היחסים הזו – אני לא נכנסת אליה. הכברנו עליה מילים, ואין לי ספק שהמערכת תדע לבחון את עצמה, וברגע שיש גם דין משמעתי, נשאיר את זה לנשיאה ולשרה כדי לבחון את הדברים, וגם לכם עם התובע. אבל כן צריך להיבחן פה הכשל המערכתי, והכשל המערכתי הוא כזה שהליכי המעצר, בין לפני הפרוץ ובין לפני שהם הופכים לגלויים, ובין אחרי, לא יכולים להתקיים כפי שהתקיימו.

כשאני שאלתי את עצמי, למה משך כל כך הרבה שנים לא נתנו את הדעת - גם לזה, גם לתנאי המעצר – נתנו, אבל באיזשהו מקום – ואני ברמה האישית, כל הליך הצילום - זו השאילתא שהגשתי לשרת המשפטים בשבוע שעבר בעקבות ההערות המחפיצות והסקסיסטיות שנזרקו לאחת מהחשודות שם, שמעולם לא ראיתי מצב כזה, פתאום הבנתי שבאיזשהו מקום לקחנו את הליכי המעצר האלה, ומכיוון שידי הסנגורים ממילא קשורות, וכיוון שהם לא נחשפים לראיות, באיזשהו מקום אפשרנו להליך הזה להתנהל כפי שהוא מתנהל, ומהיום צריך לשים לזה סוף.

אני לא חושבת, על אף שיש בזה נוחות, שי, וערן, על אף שזה כך התנהל - לא יכול יותר להתנהל הליך בלשכה. הלשכות היום הם כבר לא כמו הלשכות של אדוני השופט, שהמוזיקה הקלאסית בקעה בקעה עד האולם, ואנחנו מכירים את זה. לא יכול יותר להתנהל. בטח ובטח לא בתקופה הקרובה, הליכים במעמד צד אחד, בין אם זה לפני ובין אם זה אחרי שהם בלשכה. לא יכול. זה צריך להתקיים עם פרוטוקול, הפרוטוקול צריך להיות ברור, הוא צריך לשקף את ההחלטה ואת התשובה. לא יכול להיות יותר שנסגרים ימי מעצר לפני כן. זה משהו מאוד חמור. פה זה היה על הראש של המשטרה, אבל זה נעשה על הראש של מישהו, ובכוונה אני משתמשת בביטויים האלה. אי-אפשר יותר, כשדנים, אז כמה זה יכול להיות סביר וכמה זה מקובל. וגם כאשר יש לנו דוח חסוי, וזה נכון שהראיות הן מורכבות, ובמקרים כאלה הדוח החסוי הוא במספר עמודים רב, וה- - - הם רבים, נגמרה היכולת לקיים את זה במעמד צד אחד. זה צריך להיות באולם, זה צריך להיות באופן כזה שיאפשר שיח, ואם מתנהל איזשהו דיון, הוא חייב להיות מגובה בפרוטוקול שאחר כך צריך להיחשף לצדדים אלא אם כן יש בו מקור מודיעיני שצריך לחסות אותו, ואז הוא צריך להיות חסוי, בדיוק כפי שחוסים מקור או דברים שכאלה. ואז יידע כל שופט מעצרים, ויידע כל תובע שנכנס, ויידע כל חוקר, שהפרוטוקול הזה, בסופו של דבר, בכפוף לכך שתהיה תעודת חיסיון על הדברים שאחר כך לא נחשפים, יידע שהפרוטוקול הזה ייצא החוצה, ואז אולי תהיה איזו תחושה לציבור, שלא המערכת באיזשהו מקום שומרת על עצמה או סוגרת דברים מאחורי הגב. הדברים הללו צריכים לצאת גם בוועדה שעכשיו הוקמה, ואני סומכת על השופט אלרון ועל השופטת רויטל כץ, שאני מכירה אותם מצוין, שהדברים הללו יהיו ברורים מאוד. אני שמחה, הנציב, שהצפת את העניין הזה, ושי, זה אצלכם. אתה חייב לשים סוף לעניין הזה.

נקודה אחרונה.

יושבים פה שופטים שהגיעו במיוחד, והם לא יוכלו לדבר.

גם לחברות הכנסת לא יהיה זמן לדבר.

שתי נקודות קצרות. אני חושבת שבעובדה שהמערכת הציבה וגידלה שופטים מאוד ראויים מהתביעה, מאוד ראויים, אחד-אחד, יש משהו בעובדה שתובע לשעבר, תובע בהווה מתקשרים ביניהם, שנראה קצת יותר לגיטימי להם, והוא מאוד לא לגיטימי. זה חייב להיות מסר מאוד ברור, כי לי אין ספק שעם סנגור דבר כזה לא יקרה.

ולך, ערן, אני חייבת לומר - דיברת פה על נושא ההדלפות. אני יודעת כד כמה אתם עושים כדי שלא תהיינה הדלפות. אני יודעת ומעריכה מאוד כל מה שהמפכ"ל עושה, גם עם הפוליגרף, גם עם ההחלטות שהתקבלו, אבל דבר אחד ברור – זה לא הסנגורים שהדליפו עכשיו את העובדה שניר חפץ עומד להיות עד מדינה. הם לא יכלו להדליף את הפרט הזה. ההדלפה הזאת גם לא יכלה להגיע, כנראה, מהפרקליטות; ההדלפה הזו יכלה להגיע רק ממקור אחד, אז זו גם הזדמנות לשאול אותך, ואולי גם את שי ניצן, האם זה כך?

לא עכשיו.

אבל דבר אחד ברור – לא להטיל על סנגורים הדלפות, כשאת ההדלפה הזו על ניר חפץ עד מדינה הם ודאי לא יכלו להדליף.

לא עכשיו. השופט בדימוס צבי סגל, שהיה סגן נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים. אחריו קארין, ואחר כך השופט צבן ואחר כך ענת, אבל כמה שנספיק. הדיון היה עכשיו אמור להסתיים. אני גונב מהנושא הבא עוד כמה דקות – אין לי ברירה. השופט צבי סגל. כל אחד ינסה כמה שאפשר יותר קצר. לא נעים לי.

זה יהיה קצר, כי הרבה מהדברים שהכנתי אותם וחשבתי לומר אותם, נאמרו על-ידי קודמיי. אעשה זאת בתמצית, לבקשת היושב-ראש, ואני מודה לו על ההזמנה.

יש דין לפרקליט, יש דין לסנגור ויש דין לשופט. זו הערה מקדמית, שאסביר אותה במילה אחת. היחיד, לטעמי, שהיה יכול לומר בשלב שבו אנחנו נמצאים, חוץ מרחשי לב שיש לכל אחד מתוכנו, זה הנציב ריבלין שבדק את הנושא בגדר סמכותו, ומצא והסיק את המסקנות ומסרן לציבור כפי שהן, נקודה. כל השאר צריכים לזכור את המושג, בוועדת חוקה חוק ומשפט, שנקרא חזקת החפות. אנחנו לא נשלח שני אנשים כל כך מכובדים, כאשר מראש אנחנו שופטים אותם. אחרת מה עשינו? אז זו הערה קצרה לגבי השניים, שכולם כאן התייחסו כך או אחרת למעשיהם, ושכחו לרגע אחד את העיקרון הבסיסי שאנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר בכלל ובוועדת החוקה חוק ומשפט בפרט. יש זמן, ואני בדנ"א המשפטי שלי לא יכול להתעלם מזה, שהפרקליט יגנה והסנגור יגנה, ושבית המשפט, השופט ימתין בסבלנות. לכן אני חוזר ואומר – אני מסיר את הכובע על העבודה היסודית שנעשתה על-ידי הנציב, היחיד שבמסגרת סמכותו יכול היה לומר את הדברים שאמר. כמובן, אני משבח את המערכת שלא מנכה שום דבר ומוציאה הכול החוצה לעיני הציבור, וגם עושה את הבדיקה שלה.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי, אני לא נוגע ולא מתכוון לגעת בסיפור הספציפי. מה נותר לי לומר אחרי מה שקודמיי אמרו? מספר דברים אופרטיביים. אני סבור, בכל הכבוד, שצריך לשנות כמה נהלים. יכול להיות שהם ישתנו – אני לא ידעתי; רק הבוקר שמענו על הקמת הוועדה, ואני הכנתי את הדברים קודם לכן, כשהוזמנתי לכאן. אבל שלושה-ארבעה אופרטיביים, ובזה אסיים. ראשית, נכון, יש דיונים במעמד צד אחד. הם חייבים להיות במעמד צד אחד. איך אפשר לתקן את הסיטואציה של הפמיליאריות היתרה בין מי שמופיע בפני השופט במעמד צד אחד, אם זה מהלך תכוף שחוזר על עצמו – זה בדרך פשוטה: שופט ששומע דיונים במעמד צד אחד, לא ישמע אחר כך את הדיונים במעמד שני הצדדים. יש דיונים שמטבעם חייבים להתנהל במעמד צד אחד, בשלב שלפני.

אבל זה לא מאריך? צריך ללמוד את כל החומר שוב, לא?

לא, משום שהצווים שניתנים במעמד צד אחד – נדבר מייד מה עושים אתם אחר כך. דיבר עליהם בקצרה הסנגור. אמרתי, השופט שדן במעצר הפתוח, נקרא לזה, שיש סנגור ויש חשוד, זה לא אותו שופט שדן בדיון במעמד צד אחד. כך יצרנו איזושהי הפרדה מבנית.

הדבר השני, חייבת להיות רוטציה בקרב שופטי המעצר, חד-שבועי, דו-שבועי.

ברור.

קורה ויש בתי משפט שמכסת המעצרים שהם מקבלים פר יום היא בלתי-נסבלת. אני חושב שצריך לקצוב לשופט מכסה של דיונים במעצר, שאז נדע לבטח, שהוא דן בהם בכובד ראש, ואם המכסה הזו מגיעה למקסימום, לגג שלה, זה עובר לשופט אחר כדי שיוכל להקדיש לכל בקשה ובקשה את פרק הזמן המותר לו.

אני רוצה לסיים. אסיים בתחושת אי-נוחות עצומה, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, מהסיטואציה שקרתה, אבל אם נגזר עלינו שקרה מה שקרה, והלוואי שלא היה קורה, טוב שקרה, כי יוסקו המסקנות. תודה רבה.

תודה לך. אני מתנצל על הקיצור. קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל האורחים המכובדים שכיבדו אותנו בנוכחותם. ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני. שמעתי כאן ביקורת, שעשיתם את זה נורא מהר. אני רוצה לשבח, שעובדים מהר. תמיד אי-אפשר לרצות – אם עובדים לאט, אז למה לאט, ואם מהר, אז למה מהר. אני לא רוצה לדבר על העניין הספציפי של השופטת והתובע, כי נראה לי שזה מטופל על-ידי הרשויות. אני, אולי בניגוד לכמה מחבריי במשכן, סומכת ידיי על המערכת שתדע לטפל. אני באמת חושבת שמדובר בפרשה אחת שמכתימה מערכת שלמה, וצר לי על כך, באמת, כי איני יודעת, מה תהיה התוצאה, אבל אני באמת מאמינה שתעשו הכול כדי להחזיר את האמון.

אני מצטרפת לדברי חברתי רויטל סויד וגם לדברים של ד"ר יואב ספיר. באמת בוקר טוב אליהו. כל שנה יש דוח של הסנגוריה הציבורית על תנאי הכליאה וכמה זה מחפיר וכמה זה לא בסדר. בא נאשם מיוחס – שומו שמיים. זה הופך להיות נושא בישיבת ממשלה. אנחנו צריכים את העצורים המיוחסים כדי לתת מענה לדבר הזה? בושה שבכלל הם מעלים את זה עכשיו.

עוד הערה. העצמאות השיפוטית היא באמת אבן יסוד במשטר הדמוקרטי. אני חושבת שהאמון של הציבור במערכת הוא תנאי יסודי. אסור שהאמון הזה ייפגע. לכן אני מציעה, מעבר לתיקונים שראוי שיתוקנו בחוק המעצרים, ודיבר על כך גם חברי בצלאל סמוטריץ, גם ודאי הד"ר יואב ספיר, אבל גם צריך שדברים ייראו ולא רק ייעשו. אני חושבת, שצריך לשקול תקופת צינון, כשמגיעים מהרשויות החוקרות, הרשויות התובעות. יש פרקליט המדינה.

עורך דין שמגיע מהפרקליטות, יש לו שנה בדרך כלל.

אולי זה לא מספיק. שלוש שנים.

רבותיי.

אני שמחה לשמוע. אני לא יודעת מתי נספרת השנה - מהרגע שמתחילים בתהליך- - -

מהמינוי.

אז אני שמחה. אני חושבת שהאירועים האלה של מתן אישורי מעצר בחדר צדדי אינם ראויים, גם אם הם טהורים וההחלטה היתה הצודקת שבצודקות – לא ייתכן שכך זה יהיה, וראוי לשנות את זה. אני באמת רוצה שמעז ייצא מתוק.

אני רואה את הפרשה כלא יותר ממביכה למערכת המשפט. יש לקחת אותה, ולהתקדם אתה למקום טוב יותר לכלל הציבור, ולאו דווקא לעניין הספציפי הזה.

תודה. השופט בדימוס צבן, שופט בית המשפט המחוזי בירושלים. גם סגן נשיא. לאחריו חברת הכנסת ענת.

משפט אחד. יש פה אזרחים שסובלים מכל זה.

יש גם מכונים שביקשו. אין לי מה לעשות. אנחנו כבר עשר דקות בזמן של הישיבה הבאה. בבקשה, כבוד השופט צבן.

בקיצור נמרץ – אני לא רוצה לדבר על דברים כלליים; רק על ניסיון אישי, לאחר שישבתי שנים רבות בהליכים פליליים – תחילה בבית משפט שלום, לאחר מכן בבית משפט מחוזי. אני לא נתקלתי מעולם במצב של בחירת פורום, מעולם לא שוחחתי בטלפון - לא אני ולא חבריי, וגם לא חברי שיושב פה, צבי סגל, שישבנו יחד הרבה שנים, עם עורכי דין בטלפון, לא עם תובעים ולא עם חוקרים. מעולם לא שמענו תיקים בלשכה, אלא אם כן מדובר בבקשות להאזנות סתר או משהו כזו, שזה משהו אחר לחלוטין. לא מקיימים דיונים במעמד צד אחד, ודאי לא בלשכה. אין דבר כזה. התופעה – לא יודע אם זו תופעה, אבל המקרה הזה שקרה פה, לפחות בעיניי, זר לחלוטין. לא מכיר את הדברים האלה. זה לא תופעה אלא זה מקרה חד-פעמי. הנציב ריבלין מצא שאולי יש מקרים נוספים – אנחנו לא יודעים. אני לא מכיר הליך כזה.

באשר למה שאמר פה הסנגור הציבורי הראשי, ושוב – מניסיון אישי – לפני מספר שנים מספר שופטים מבית המשפט המחוזי בירושלים עשו סיור לילי בבית המעצר ניצן. קמנו ב-03:00 בלילה, והלכנו לראות, איך מעבירים עצירים ממקום למקום, מבית משפט אחד לשני. זה דבר איום ונורא. אני מודה ומתוודה, שלאחר הביקור הזה – אני ממליץ לעשות אותו לכל שופט- - -

מה, אין אותו לכל שופט?

ענת.

היתה יוזמה של מספר שופטים ללכת לעשות סיור, לקום באמצע הלילה.

כל הכבוד.

שופטים חדשים כחלק מההכשרה שלהם עושים ביקור בבתי סוהר – אני לא יודע אם במתקני מעצר. זה חלק מקורס שופטים חדשים.

לא נעים להגיד אבל כן נעים להגיד – לאחר מכן כל חתימה על הארכת מעצר, היד רעדה שבעתיים.

תודה. אולי נמליץ, לרענן את הזיכרון של השופטים, נעשה לכל השופטים עכשיו שוב ביקור בבתי המעצר...

ענת, בבקשה.

אולי אתחבר מאוד למה שאמר פה השופט צבן, כי באחד מתפקידיי בצבא הייתי מפקדת כלא צבאי, ויום אחד קיבלתי מכתב, שהראיתי אותו לכל הסגל, והיה כתוב: תודה המפקדת על מלון 400 הכוכבים, והסגל לקח את זה נורא. אמר: איך זה יכול להיות? החיילת הזאת יוצאת בתחושה שהיה לה פה מלון של 400 כוכבים. אמרתי: אתן לא יודעות איזו מחמאה קיבלתן, כי שלילת החופש היא העונש החמור ביותר, ואם את זה לא מבינים, אני לא יודעת מה אפשר לומר. וזה מחבר אותנו לכך שכשמדברים על בתי מעצר ועל בתי כלא, ואני אחת שחקרה הרבה מאוד בתוך בתי כלא; מכירה מצוין את מערך הכליאה הצבאי והאזרחי – בצבא – השופט רוזן, אתה יודע איזה מצב יש בצבא. בתי כלא מימי הביניים, שלשם נשלחים חיילים ונכלאים אפילו בעבירות משמעת קלות, שזה לדעתי גם משהו שאני חייבת לומר אותו פה, כי לא רק שאמרתי - כתבתי עוד כשהייתי בצבא, ואני לא רואה שדברים כל כך השתנו.

אדוני, אני לא רוצה לחזור על הדברים הכל כך חכמים שנאמרו פה. אני קודם כל רוצה להודות לרשויות אכיפת החוק על עבודתכם ועל המהירות שהשופט ריבלין, הפקת את הדוח הזה במאמץ רב. אני הרגשתי כאזרחית המדינה, שיש צורך בטלטלה. שמשהו לא טוב. כל זחיחות הדעת, שהדברים נכתבו, אני חושבת שזה – לי זה יצר תחושה של זלזול. אני בטוחה שזה לא היה כך, אבל הסחבקייה הזו, שיש דיני נפשות וחזקת החפות, כפי שהשופט סגל דיבר עליה, זה כאילו לא היה שם. זה מה שהטריד אותי, הרמה של השיחה וההתנהלות הזחוחה.

אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים – ואני רואה את זה היום כמחוקקת, ואני לא עורכת דין – יש לי רק תואר שלישי בקרימינולוגיה, אז יש לי איזושהי נגיעה, אבל היא לא משפטית טהורה כמו שלכם; אני רואה את זה גם מהצד של הפושעים, טרוריסטים וגם מהצד של קורבנות בהרבה מאוד מקרים, בצורה קצת שונה – אני רואה במקרים מסוימים שהגישה צריכה להיות גם חיבור לאדמה גם במשפט. אתן לכם דוגמה של משפט- - -

לא, אין לנו זמן.

אני מבינה שלרויטל סויד היה פה נאום חוצב לבבות. אתה תקדיש לי את שתי הדקות הנוספות.

עברת את שתי דקות. התחלת בתיאור מצב, שייקח הרבה יותר משתי דקות.

אני רוצה לדבר על השכל הישר. אקח לדוגמה את הפסק האחרון שהיה בסיפור חברי הפרלמנט של החמאס, מה שנקרא בג"ץ אבו ערפא. 11 שנה לקח כדי להפיק פסק דין, ובסופו של דבר מישהו – ואני ראיינתי את האסירים האלה בכלא, שהם חברי פרלמנט של חמאס מוצהרים, כולל סגן ראש ממשלת החמאס, שהדבר היחיד שהשפיע עליהם – שלקחו להם את התושבות ממזרח ירושלים. היתה איזושהי אי-בהירות.

אני רוצה לסכם ולנצל את הפורום הזה כדי לומר שגם חקיקה לא יכולה להחליף את השל הישר. בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר לחוקק חוקים על כל מצב שנדרש - לא כשהמשטרה צריכה למנוע הפרות סדר, כשמחזירים גופות באום אל-פאחם, ויש הפרות סדר המוניות וגיוס לחמאס. אי-אפשר להגיע לזה. צר לי. לכן מה שאני מבקשת מהשופטים – אני מתפרצת לדלת פתוחה כי יש לי פורום כל כך מכובד כאן, לומר את הדברים, ואני מרגישה את הצורך לומר, שהדברים יתנהלו בשקיפות, שהצדק גם ייראה. אני חושבת שתמיד תזכרו את האזרחים שמסתכלים עליכם, ובאמת עיניהם נשואות אל-על. ואתם באמת עושים את העבודה הטובה. אני מבקשת בהזדמנות זו גם להודות לכם על כך.

תודה. אני מוכרח להתנצל בפני המכונים – שמחה רוטמן, עינת קורמן ואחרים שנמצאים, כי אנחנו כבר 20 דקות על חשבון ניצולי השואה, שזה הסעיף הבא. אני כבר לא יכול להרשות לעצמי.

אני רק רוצה לסכם בחצי דקה. אל"ף, בדיקה מערכתית של קשרים בין שופט-תובע – צריכה להיעשות חקירה, בדיקה ותקנות או חוק, אם אין עוד הדבר הזה.

דבר שני, שינוי דרמטי – לפחות כך היתה התחושה – של חוק המעצרים, בעיקר בדברים שדוברו. אם המערכת תעשה את זה – טוב, ואם לא, הוועדה תעשה את זה.

תנאי מעצר, שעלו פה – עכשיו אי-אפשר כבר לברוח מזה. נושא שדובר, שגם יואב וגם דוד דיברו על זה – הנושא של הפרוטוקולים, שיירשמו פרוטוקולים, גם אם הם חסויים. ביום שהם יפסיקו להיות חסויים, שאפשר יהיה לבחון את הדברים. שאר הדברם – נכתוב פרוטוקול. אני חושב שזו רק ישיבה ראשונה. לאחר שהוועדה שהנשיאה מקימה תסיים את דיוניה, אני מקווה שנעשה שוב דיון – נזמין גם את חברי הוועדה, שנוכל לבדוק מה באמת המערכת עשתה.

אני מודה לשופט אליעזר ריבלין, למנהל בית המשפט המסיים מיכאל שפיצר, ולנכנס – השופט מרזל, לשי ניצן פרקליט המדינה, לשפוט בדימוס הנציב דוד רוזן וליואב ספיר, לצבי סגל השופט, ענת גואטה, ערן קמין, צבן, לכל מי שהשתתף ולכל האחרים שנמצאים פה, ולא היתה להם הזכות לדבר. אני ממש מתנצל. היידי, גם לך.

אף אחד לא דיבר על העצורים מתחת לבית המשפט. הם רועדים שם מקור. כל מיני דברים שקורים שם. מתי נדבר על זה?

אני מודה שוב. הישיבה בשלב הזה נעולה, ואנחנו נמתין לראות, איך המערכת תפעל בכל הדברים. תודה רבה וסליחה שוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.