ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 713

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 16:00

פרק ד' כולו (טלגרף אלחוטי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן

עידו סופר - אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

רועי ברית - יועץ משפטי, משרד התקשורת

נתי שוברט - ספקטרום, משרד התקשורת

דנה נויפלד - עו"ד, משרד התקשורת

גדעון שטרית - טכנולוגי, משרד התקשורת

יעל מלם-יפה - עו"ד, משרד התקשורת

רעות בינג - משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה ברנבר - יועמ"ש אגף התקשוב והגנה בסייבר, משרד הביטחון

דוד אלימלך - ראש ענף תקשורת אלקטרו מגנטית, משרד הביטחון

טלי מסיקה - ראש תחום אסדרה ביטחונית, משרד הביטחון

ישי יודקביץ' - יועץ משפטי, משרד הביטחון

טלי ויזנר - ראש ענף מבצעים שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש חטיבת אגף מבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ערן קינדלר - מנהל מרכז תמיכה שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

אבי מדינה - ראש חו' תפעול ופריסה פרויקט ניצן, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - עוזר יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

אבישי פדה צור - עו"ד-רשות תעופה אזרחית, משרד התחבורה

רויטל קדם - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

רז הילמן - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם

פרק ד' כולו (טלגרף אלחוטי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

שלום לכולם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת. הנושא שעומד לפתחנו: השלמות לפרק ד': טלגרף האלחוטי להצעת החוק לקראת הדיון בוועדה. אני רק רוצה להזכיר, אנחנו סיימנו את חוק ה-Wi-Fi, נשארו שתי נקודות שמונחות לפתחנו, נדמה לי שתי נקודות - -

ועוד כמה השלמות.

אולי עוד איזה כמה השלמות, אבל בקטנה לגמרי. אני רוצה לגעת בשתי הנקודות המרכזיות שבעטיין התכנסנו כאן, כי אחרת היינו כבר מסיימים את הכל בפעם הקודמת.

אני רוצה להזכיר, יש לנו שתי נקודות, כפי שאמרתי, ששלחתי אתכם לעשות שיעורי בית. הראשונה, סמכויות מפקחים, והשנייה, מערכת הביטחון (תחולת סמכויות פיקוח), כדי שאנחנו נדע בדיוק מה צריך, איך צריך. אני מבין ששם עדיין לא הצלחתם להגיע להסכמות מלאות.

שלחנו מסמך לוועדה. שני הנושאים הגדולים זה אכן כפי שהצגת. היו עוד זנבות. אנחנו נרצה, ברשותך, לסיים את הזנבות. נלך מן הקל אל הכבד?

בסדר.

אז אני קורא לפי הסדר מהמסמך שהעברנו לוועדה ביום חמישי.

הוא מסמך השלמות לנוסח שהנחתם על שולחן הוועדה בשבוע שעבר.

נכון. הדבר הראשון שאני אקריא זה את התוספת השנייה לפקודה לפי התיקון המוצע. בתוספת השנייה היו את שיקולי ההפחתה.

"תוספת שניה

(סעיף 6יא)

הגדרות. בתוספת זו –

אם המפר חייב, לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר – אישור שנתן רואה חשבון מבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;

אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס.

"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005;

"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 6ד לפקודה;

"מפר" – כמשמעותו לפי סעיף 6ה לפקודה;

"רואה חשבון מבקר" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

הפחתת סכומי העיצום הכספי. המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

המפר לא הפר כל הוראה מהוראות הפקודה או לפיה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים; לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 15 אחוזים;

המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 30 אחוזים;

המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל -25 אחוזים.

הפחתה בשל נסיבות אישיות. ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיו קשות המצדיקות שלא למצו את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 20 אחוזים.

הפחתה בשל מספר נסיבות. התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בסעיפים 2 ו-3, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

אני רוצה לעצור אותך בעניין שיעור ההפחתה המצטבר. למעשה, המצב שעלול להיווצר כתוצאה מיישום ההוראה הזאת זה שמפר שמתקיימות לגביו הנסיבות האמורות בסעיף 2, כלומר, זו הפרה ראשונה שלו, הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה, הוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ומתקיימות לגביו נסיבות אישיות, הוא עשוי להגיע ל-95 אחוזי הפחתה. אתם כאן חוסמים את מתן ההפחתה עד 70 אחוזים.

דבר ראשון, הסכומים של העיצומים הכספיים אצלנו הם יחסית נמוכים. אם אתה מוריד 95 אחוזים מ-70 אלף שקלים או מעשרת אלפים שקלים, אתה בסוף נשאר עם סכומים שאנחנו לא חושבים שהם משיגים את המטרה של ההרתעה, לכן חשבנו לעשות כך. ראינו, ודיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש גם תקנות שבהן נקבע שיעור מצטבר נמוך יותר.

לא באישור ועדה, אולי בתקנות שלא אושרו על ידי הוועדה. בתקנות ההפחתה לאורך השנים שאושרו על ידי הוועדה השיעורים היו גבוהים יותר. גם בתקנות שלכם, של משרד התקשורת, תקנות הדואר, יש 85 אחוזים. בחוק ההסדרים במשק המדינה לעניין הגפ"מ שאושר לאחרונה יש עד 80 אחוזים.

אני מבין את מה שאתה אומר, אני רק רוצה לשאול בהמשך. שם הסכומים הם כנראה גבוהים.

בגפ"מ הסכומים די דומים.

אנחנו קיבלנו את הערתו של איתי. אנחנו התחלנו עם 50 אחוז. איתי שכנע אותנו להעלות ל-70 אחוז. אנחנו עכשיו על הדלתא. הסכמנו להעלות את השיעור. אני מבינה את ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל יחד עם זאת חשבנו שהסכומים, כמו שאמר רועי, הם גם ככה מאוד נמוכים. היה אפשר לבוא ולהגיד, "טוב, אז נעלה את השיעור של ההפחתה האפשרי, אבל גם נעלה בצד את הסכומים". לא רצינו להעלות את הסכומים, אז אמרנו שנעשה איזה שהוא איזון. מצד אחד, כן קיבלנו את הערתו, העלינו את הרף, אבל מצד שני, לא קיבלנו את הערתו עד הסוף. השארנו את זה ככה בגלל הסכומים הנמוכים יחסים שיש - -

75 אחוז וגמרנו. אתה לא הבנת, אבל הסוסים ברחו מהאורווה.

אני מאוד אוהב את האורווה שלהם, הכל בסדר, אין לי שום טענה, הכל מצוין, רק לגבי הנושא של ההפחתה שדיברנו. כשדיברנו על הסעיף המהותי, אמרנו שנדבר על זה בהפחתה. בעצם יש סיטואציה שליבואן חסר ניירת ביחס למוצר. זה מתפצל לשתי אפשרויות. אפשרות אחת, חסרה לו ניירת, אבל המוצר שלו בסדר מבחינת התדרים שהוא משדר בהם. החלופה השנייה, אין לו ניירת, אבל גם המוצר לא עומד בתדרים שמשרד התקשורת דורש. מה שאני מציע זה שתהיה עילה בתקנות ההפחתה שתתייחס לזה שבמצב שבו לא נכנס לארץ מוצר שיכול לסכן את הרשת, העיצום מלכתחילה יהיה נמוך יותר.

אני חושב שזה מאוד משונה ליצור את ההבחנה הזאת. אדם צריך לצרף מסמכים כדי שנבחן אותם.

לא הבנתי מה אתה מבקש ממני.

אני אסביר.

אל תחזור, אני הבנתי בדיוק. התכוונתי למהות של כל מה שאנחנו עושים. אני אתחיל להגיד לו, "שמע, אה, בסדר, אסור, אבל לא פגע באף אחד". זה כבר ממילא נלקח בחשבון בעוצמת ההשתה של הקנסות שמוטלות.

זה המקום לשים את זה בדיוק. אני לא אומר שלא צריך להעניש, אני רק אומר שאפשר להעניש פחות. בדיוק כמו שאתה אומר, לקחת את זה בחשבון. אני מניח שניתן לתת לזה מענה בתקנות ההפחתה. זה בדיוק המקום לתת את האיזון שאתה מדבר עליו - או כאן, או בהפרה עצמה, אחת מהשתיים.

אני חושב שזה שיקול הדעת של הרשות המינהלית שמפעילה את הסמכות שלה. אם זה היה משהו טכני - -

אם לא תרשום את זה, לא יהיה לך את שיקול הדעת הזה. אפשר לשאול את משרד המשפטים.

משרד המשפטים.

בעיצומים כספיים אין שיקול דעת, זאת אומרת, אם מתקיימת ההפרה, לפחות במסלול שמוצע פה יש להטיל את העיצום. במובן הזה התשובה ברורה לי. לרגע חשבתי על שאלתו של רז. ההערה מוצגת כהערה לתקנות הפחתה, אבל זה לא נראה לי משהו שמתאים לתקנות הפחתה.

ביקשת שאני אשאל את משרד המשפטים.

מצוין. היא אומרת שההצעה המקורית שלי שזה יהיה בהפרות זאת הדרך הנכונה. לשים את זה בהפרה, לפצל את ההפרות לשניים, זה היה הרעיון המקורי שלי. יש הרי שתי רמות של הפרה.

הבדיקה אמורה להיות פשוטה.

יקירי, תן לי להתקדם.

אבל אתה מבין, מה שאתה אמרת קודם לא יקרה, לא יהיה להם שיקול דעת.

אם הצלחת ולא היה נזק, אז - -

זו לא שיטת מצליח, כי כן יהיה עיצום כספי.

רז, אני לא קונה את זה. כתוב שבפני עיוור לא תיתן מכשול, קל וחומר בפני נוכל. עזוב אותי, אני בכלל לא רוצה להתקדם לסיטואציה הזאת, אין לי עניין להגיע לשם. אלה הכללים, אנשים צריכים לעמוד בהם. אני לא אתחיל להגיד אם זה רק הזיק לשכונה, אם זה רק הזיק לזה. אתה נותן לי פה פתח.

אני מדבר קטגורית. המוצר עומד בדרישות של משרד התקשורת. הוא לא מזיק לאף אחד, הוא עומד בדרישות.

אז איפה ההפרה?

יש הפרה, כי הוא לא הגיש את הניירת הנכונה.

ההפרה הזאת היא הפרה יחסית פשוטה.

נכון. אם לא, לא הייתה ההפרה הזאת. אם לא, לא היינו כותבים אותה. אוקי, בואו נתקדם.

אתה אולי לא רוצה - -

לא, אני רוצה שהיא תהיה במדרג הנמוך.

דנה, להתקדם. רז, אני מצטער.

אני חוזר לסעיף 5 בתוספת השנייה.

הפחתה בשל התחשבות במחזור העסקאות.

מצא המנהל שסכום העיצום הכספי עולה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5 אחוזים ממחזור העסקאות שלו.

סעיף קטן (א) יחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי סעיפים 2 ו-3 ובין אם לאו.

מסמכים שיצורפו לבקשה. מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי הוראו תוספת זו, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור, ולעניין ההפחתה לפי הוראות סעיף 5 – יגיש למנהל אישור לעניין גובה מחזור העסקות שלו.

אני רק רוצה לומר שהתוספת הזאת חלה גם על העיצומים הכספיים שיטיל מנהל רת"א על מי שפועל - -

את זה אמרנו.

אלא אם כן הוא יחליט לשכנע את שר התחבורה להתקין תקנות שיקבעו אחרת, אבל נכון לעכשיו זה המצב המשפטי.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה את התוספת עם השינוי ל-75 אחוז.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

התוספת השנייה אושרה.

אני אקריא את הסעיפים שלא קראנו בדיון הקודם.

אני רוצה להקדים שני משפטים או שלושה. ההוראות שהובאו לאישור הוועדה בנוסח שאושר בקריאה הראשונה כללו, אדוני, מודל חריג למתן סמכויות פיקוח, סמכויות לתת מעין צו הפסקה, וגם סמכויות - זה בנסיבות מסוימות שלא לגמרי הובררו - לתפוס מכשירים אלחוטיים שמפרים את הוראת הפקודה. סמכויות מעין אלו, לפי בדיקה שאנחנו ערכנו, ניתנות, וזה כמקובל בחקיקה, לרגולטור עצמו – לממונה או למנהל. כאן הסמכויות האלו ניתנו למפקחים שהוסמכו בנגזרת הצרה יותר של סמכויות הפיקוח. כלומר, המפקחים כאן הוסמכו בסמכויות פיקוח, לא בסמכויות אכיפה. עם זאת, מכיוון שנציגי משרד התקשורת והייעוץ המשפט הסבירו לנו לגבי הצרכים המיוחדים של המשרד בפיקוח שוטף בשטח - אם הם ירצו הם ירחיבו - השתכנענו שניתן לקבל את המודל הזה, אבל להבנות כאן איזה שהוא תהליך שמאפשר למפקח להפעיל את הסמכות שלו לזמן קצר, קצוב. גם הפעלת הסמכויות הזאת טעונה אישור של הרגולטור. לאחר תקופה מאוד קצרה של שני ימי עבודה, אם אינני טועה, המנהל יוכל להאריך את מתן ההוראה. לאחר מכן הוא גם יוכל לפנות לבית משפט שיכריע מה לעשות באותם עניינים - מדובר על מתן הוראות או על תפיסה - ולקבוע שתפיסה היא רק בנסיבות של צורך מיידי, כלומר, יש באמת חשש שהמכשיר עלול לגרום לאיזה שהוא נזק חמור לביטחון המדינה, ביטחון הציבור, בטיחות וכו'. את כל ההבניה הזאת ניסינו לעשות בשני הסעיפים הדי ארוכים האלה.

הנוסח הזה הוא נוסח שעבר טיפול יסודי בידי היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו קיבלנו את הערותיו. הנוסח שעכשיו רועי יקריא זה הנוסח המשופר והמוסכם.

11ד. "מתן הוראות לשם הפסקת הפעלה שלא דין.

מצא מפקח כי אדם מפעיל מכשיר אלחוטי או תחנת אלחוט באופן הגורם או שעלול לגרום לשיבוש או להפרעה לפעילותם של מכשירים אלחוטיים אחרים הפועלים כדין (להלן – המפעיל), בניגוד להוראות לפי פקודה זו, יורה לו, באישור בכתב מאת המנהל, להפסיק את הפעלת המכשיר, ורשאי הוא להורות לו על האמצעים שעליו לנקוט לשם הפסקת ההפעלה כאמור; אישור המנהל כאמור יכול שיינתן במסרון או אמצעי אלקטרוני אחר.

המפקח לא ייתן הוראות לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן למפעיל הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, ויודיע למפעיל כי באפשרותו לטעון את טענותיו לפני המנהל; ואולם סבר המפקח כי קיים צורך מיידי לתת הוראות כאמור, רשאי הוא לתת את ההוראה לאלתר, ובלבד שייתן למפעיל הזדמנות לטעון טענות כאמור לפני המנהל בהקדם האפשרי לאחר מכן.

הוראות המפקח לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן עד שני ימי עבודה מיום מתן ההוראות או עד להחלטת המנהל בנושא לפי סעיף קטן (ה), לפי המוקדם מביניהם.

המנהל רשאי, בהודעה בכתב למפעיל, להאריך את תוקף ההוראות שניתנו לפי סעיף קטן (א), לאחר שניתנה למפעיל הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בסעיף קטן (ב); הארכה כאמור תעמוד בתוקפה עד 30 ימים מיום מתן ההארכה; לעניין מכשירים כאמור שיובאו לישראל בניגוד להוראות לפי פקודה זו, רשאי המנהל להורות לעוסק בסחר באותם מכשירים, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, לנקוט פעולות לגבי מכשירים כאמור לשם מניעת הפעלתם או לשם הוצאתם מישראל.

היה למנהל חשד כי הפעלת מכשיר כאמור בסעיף קטן (א) גורמת או עלולה לגרום להפרעה למכשירים אלחוטיים אחרים הפועלים כדין, רשאי הוא, בנוסף להוראות סעיף זה, לפנות לבית משפט השלום בבקשה שיורה מה לעשות במכשיר כדי למנוע הפרעה כאמור.

הסעיפים האלה הם סעיפי עזרה ראשונה. הסיטואציה שאנחנו נתקלים בה מעת לעת היא שיש הפרעה אלחוטית, בין אם היא נגרמת לכוחות הביטחון, למי שמשתמש כדין, לחברות תקשורת. אנחנו עושים את הבירור, מגיעים למקור. זה יכול להיות מכשיר אלחוטי שהתקלקל, זה יכול להיות מכשיר שמישהו ייבא בתום לב לישראל ולא ידע שאסור להכניס אותו, או אפילו ידע שאסור להכניס אותו. מה שאנחנו מחפשים זה את האפשרות שתהיה לנו להורות להפסיק להשתמש במכשיר האלחוטי. מה שמעניין אותנו בשלב ראשון - -

הפסקת הפעולה.

בדיוק, להפסיק את ההפרעה האלחוטית. קבענו את המנגנונים שנותנים סמכות מוגבלת למפקח לתת הוראות עד יומיים, כאשר אחר כך יש זכות טיעון גם בפני המפקח וגם בפני המנהל. זה נכון שזו סמכות חריגה, אבל פשוט עלה צורך אמיתי מהשטח.

הערות? אני מצביע על 11ד.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

11ה. מתן הוראות לשלם הפסקת הפעלה העלולה לסכן את ביטחון המדינה או את ביטחון הציבור.

קיבל מפקח הודעה מהמנהל בדבר חשד כי הפעלה של מכשיר אלחוטי עלולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה בשל שיבוש או הפרעה לפעולתן של מערכות המשמשות את כוחות הביטחון, או היה למפקח חשד כי הפעלה של מכשיר אלחוטי עלולה לסכן באופן מיידי את ביטחון הציבור, בניגוד להוראות לפי פקודה זו, רשאי המפקח, באישור בכתב מאת המנהל, להורות על הפסקת הפעלתו של המכשיר האלחוטי, ואם היה לו יסוד סביר להניח כי הפעלת מכשיר אלחוטי כאמור עלולה לפגוע באופן מיידי בביטחון המדינה או לסכן באופן מיידי את ביטחון הציבור – רשאי הוא, באישור בכתב מאת המנהל, לתפסו; אישור המנהל כאמור יכול שיינתן במסרון או באמצעי אלקטרוני אחר.

דרך אגב, למסרון יש איזה אות הפעלה?

זה עלה מהצורך לתעד שיש אישור.

הכל בסדר, רק שלא יהיה מצב שלמישהו שווה יהיה לעשות איזו פעולה מטעה או משהו. מסרון זה כלי. את צודקת, אני רק מסב את זה לתשומת לב אלה שעוסקים בתחום.

לא רצינו שהאישור יהיה בעל-פה.

העניין ברור.

הוראות המפקח לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן עד שני ימי עבודה מיום מתן ההוראות או עד להחלטת המנהל בנושא לפי סעיף קטן (ג), המוקדם מביניהם.

המנהל רשאי להאריך את תוקפן של הוראות שניתנו לפי סעיף קטן (א) לאחר שניתנה למפעיל הזדמנות לטעון את טענותיו לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה); הארכה כאמור תעמוד בתוקפה עד 60 ימים מיום מתן ההארכה; בתקופה האמורה רשאי המנהל להעביר את המכשיר לבדיקת מעבדה אם ראה צורך בכך, וכן רשאי הוא לפנות לבית משפט השלום בתקופה האמורה בבקשה שיורה מה לעשות בתפוס כדי למנוע פגיעה כאמור בסעיף קטן (א), ואם לא עשה כן, יחזיר את המכשיר האלחוטי לבעליו או למי שממנו נתפס, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום התקופה האמורה.

המפקח לא ייתן הוראה לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למי שעלול להיפגע ממתן ההוראה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, ויודיע לו כי באפשרותו לטעון את טענותיו לפני המנהל; ואולם אם סבר המפקח כי השהיית מתן ההוראה עלולה להביא לפגיעה מיידית בביטחון המדינה או לסכן באופן מיידי את ביטחון הציבור, כאמור בסעיף קטן (א) ,רשאי הוא לתת את ההוראה לאלתר, ובלבד שייתן הזדמנות לטעון טענות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

המפקח לא יתפוס מכשיר אלחוטי לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למי שעלול להיפגע מהתפיסה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, ויודיע לו כי באפשרותו לטעון את טענותיו לפני המנהל; ואולם אם סבר המפקח כי השהיית התפיסה, לפי העניין, עלולה להביא לפגיעה מיידית בביטחון המדינה או לסכן באופן מיידי את ביטחון הציבור, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא, באישור בכתב מאת המנהל ומנימוקים שיירשמו, לתפוס את המכשיר לאלתר, ובלבד שייתן הזדמנות לטעון טענות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן; אישור המנהל כאמור יכול שיינתן במסרון או באמצעי אלקטרוני אחר.

הערות? אני מעלה להצבעה את 11ה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

בדיון הקודם הקריאו את התוספת הראשונה לפקודה שבה מפורטות הפרות שונות.

הפרות של הרישיון או של חקיקת משנה.

נכון, חקיקת משנה או הוראות ברישיון מכוח הפקודה. נשאלנו שאלה לגבי הפרה שנמצאת בפרט (15). בעקבות השאלה כאן בוועדה, אנחנו חושבים שאפשר למחוק את המילים "בתא מסוכך, בעומס דמה".

הפסקה הזאת, אם אינני טועה, אושרה. זה כרגע הבהרת - -

הבהרת נוסח.

אתם חוזרים לוועדה.

התבקשנו לחזור לעניין.

אז לא צריך כאן שום דבר?

מה המשמעות של מה שמבטלים?

מדובר על הפרה של הוראות רישיון שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי.

את זה אני מבין.

שאלתי אם יש הגדרה למונחים "בתא מסוכך" ו"עומס דמה". משרד התקשורת בדק אם אותם מונחים לא באים בגדר תנאים הנדסיים שקבועים ברישיון. שאלתי אם ניתן לוותר על המונחים האלה או יש להגדיר אותם. אני מבין שניתן לוותר עליהם.

נכון.

זה כלול בתוך תנאים הנדסיים.

הלאה.

אנחנו מבקשים להוסיף הוראה חדשה לעניין סירוב לחידוש אישור התאמה. אני אקריא את ההוראה, אחר כך המיקום המדויק יהיה בנוסח, נכון?

המנהל רשאי לסרב לחדש אישור התאמה לאחר שנתן לבעל האישור הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתקיים אחד מהעניינים המנויים בסעיף 4טז.

יש מצב שבו מחדשים אישור התאמה?

יש אישורי התאמה תקופתיים ליבואנים. הם יכולים להינתן לשנה או שנתיים.

זה הגיוני גם.

יש גם אישורי התאמה לייבוא אישי. הם יותר על בסיס חד פעמי.

אנחנו נצביע על זה. אתם אחר כך תקבעו איפה אתם מניחים את זה. יש הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אתם תמצאו את המקום איפה להניח את זה.

סעיף 4יט זה סעיף שלא הצביעו עליו. זו סמכות לקביעת פטור.

תזכירו לוועדה במה מדובר.

סעיף 4יט זה הסעיף שמסמיך את שר התקשורת לקבוע פטור לגבי הוראות מהפקודה ביחס למכשירים שונים. בדיון הקודם הוצבעו סעיפים קטנים (א),(ב) ו-(ג). אני אקרא את סעיף קטן (ד), שהוא הסעיף שטרם הצביעו עליו.

(ד)קביעת פטור או מתן פטור לפי סעיף זה לא יעמדו בסתירה להחלטה של ועדת התדרים לפי פרק ה'.

הסעיף הקטן הזה מתכתב עם סעיף קטן (א).

גם עם סעיף קטן (ב).

נכון, בעקבות השאלות והבירור שעשינו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. המשרדים שותפים להצעה.

בקיצור, גם השר יכול לתת פטור, ובתנאי שזה לא - -

אנחנו מביאים נוסח מעודכן לסעיף הזה.

אנחנו מביאים שינוי נוסח. הוא מייתר את הצורך בקביעת סעיף קטן (ד). אני אקריא את ההוראה המעודכנת.

השר רשאי לקבוע כי הוראות לפי פקודה זו, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי מכשירים אלחוטיים או תחנות אלחוט מסוג מסוים, או לגבי פעולות מסוימות במכשירים או בתחנות כאמור; ואולם לעניין הועדת תדרים והקצאתם יחולו הוראות סעיף 5ד.

כמו שנאמר בדיון הקודם, הגורם שמוסמך לקבל החלטות לעניין הועדה והקצאה של תדרים זו ועדת התדרים. ועדת התדרים היא זו שמקבלת החלטות גם לעניין תדרים שכל הציבור רשאי לעשות בהם שימוש. השר לאחר מכן יכול לקבוע פטור בתקנות.

גם השר בסוף כפוף לעניין סיפור התדרים, הוא לא יכול לקבוע פטור לתדר שמתנגש - -

הוראה דומה קבועה היום בסעיף 4 לפקודה.

אם באותן תקנות נקבע סוג מסוים של מכשיר אלחוטי שיש הוראות לגבי תדר, כמובן שההוראות האלו כפופות לסמכות ועדת התדרים, שהיא הגורם לפי הפקודה עכשיו שמוסמך להוריד את התדרים ולהקצות אותם.

אני רוצה להבין את הנוסח. "ובלבד שנוכח כי" נשאר?

אני הבנתי שהסיפה שעכשיו הוקראה באה במקום.

כן, לא יהיה את זה. זה נעשה בהתאם להחלטות שקיבלה ועדת התדרים.

"אין מדובר בשיבוש או הפרעה משמעותיים", זה כן הבניית שיקול דעת שאנחנו רוצים שתישאר כאן. אנחנו רוצים שהסיפה תישאר.

אני רק אגיד מה הייתה הבעיה. אני לא נכנס כרגע לשאלה המהותית, אבל משפטית ברגע שגדרו את שיקול דעתו של השר לקבוע, הוא יוכל לקבוע בתקנות את אותם פטורים, ובלבד שאותו פטור לא יביא לשיבוש ולהפרעה משמעותיים. בסעיף קטן (ד) שכרגע הוקרא, כתוב שכל התקנות האלו אסור להן לעמוד בסתירה להחלטה של ועדת תדרים שיכולה להחליט גם על שיבוש או הפרעה שאינם משמעותיים, כלומר, הפטור הזה לא יעלה בקנה אחד עם החלטות ועדת התדרים גם אם לא מדובר על שיבוש או הפרעה משמעותיים. בכל מקרה, הנוסח כפי שהיה יצר איזו שהיא אי בהירות. השאלה איך נכון להבהיר את זה.

בעינינו זה לא נדרש, אבל אפשר להוסיף את זה ככל שאתה חושב שזה מבהיר את העניין.

אז נוסיף.

זו כן שאלה מהותית, צריך להבין. עידו, מה התוספת שאתה מבקש?

הסיפה "ובלבד שנוכח כי קביעת הפטור כאמור לא תפגע בניצול הועדת תדרי רדיו ולא תביא לשיבוש או הפרעה משמעותיים בפעולתם של מכשירים אלחוטיים הפועלים כדין", זה כן מעיד על מה המבחנים שהוא צריך לשקול. המילה "משמעותיים" פה כן מעידה על משהו שאנחנו - -

אני, דרך אגב, מסכים עם עידו בעניין הזה. אני רוצה להבהיר, לשר אתה נותן את הסמכות לקבוע כל מיני פעולות כאלו ואחרות בפטור. צריך שיהיה ברור מה הן הנקודות. בסוף אתה אומר לשר: "עם כל הכבוד הראוי, דע לך". חשוב שהסעיף יהיה ברור כך שהוא לא פוגע בכבודו של השר, שהוא מייצר את האיזון הנכון.

אין בעיה, הדברים צריכים להיות ברורים. אמרתי, אין שום בעיה עם התוספת הזאת. תקריאו עכשיו איך הסעיף אמור להיכתב.

השר רשאי לקבוע כי הוראות לפי פקודה זו, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי מכשירים אלחוטיים או תחנות אלחוט מסוג מסוים, או לגבי פעולות מסוימות במכשירים או בתחנות כאמור; ואולם לעניין הועדה תדרים והקצאתם יחולו הוראות סעיף 5ד.

נראה לי שהפוך, ובלבד, ואז בסוף - -

ובלבד שנוכח לעניין הועדת תדרים או הקצאתם יחולו הוראות סעיף 5ד, נכון?

כן, זה הסיפה שהתפרסמה בכחול, בסעיף 4יט.

אני לא בטוח אם הסיפה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שהוספנו עכשיו לגבי סעיף 5ד.

למה לא?

סעיף 5ד זה מקור הסמכות של ועדת התדרים. עכשיו אנחנו עיגנו את זה יותר במפורש בפקודה: סמכותה של ועדת התדרים להועיד תדרים ולהקצות אותם. יכול להיות שיהיו לה החלטות שלא נוגעות לשיבוש או הפרעה משמעותיים. השאלה אם התקנות של השר יהיו כפופות לאותן החלטות, כן או לא. השאלה המהותית נשארת, צריך לקבל לגביה החלטה. אני מציע לא לנסח משהו שהוא לא ברור.

השר יפעל לפי החלטות של ועדת התדרים לעניין הועדה והקצאה. הסיפה לא מוסיפה הרבה, בגלל שאם הוא יפעל כך אז לא יהיה חשש מעניין הניצול היעיל של תדרי רדיו או משיבוש או הפרעה משמעותיים.

הסיפה מצמצמת. אנחנו לא רוצים לצמצם. אנחנו רוצים לייצר מצב שיש החלטת שר. ניתנה לו סמכות גדולה למתן פטור. זה לא עניין של מה בכך. אני לא יודע מה יהיו השיקולים של הוועדה בשבתה לקבל החלטה. זו יכולה להיות הפרעה, זה יכול להיות תדר שבגלל שינויים כאלה ואחרים מוקצה לגורם אחר. יכול להיות שצה"ל רוצה בעתיד הקרוב איזה מכשיר מסוים שיכול להתכתב או לפגוע. זאת אומרת, זה לא בהכרח משהו קונקרטי שעוסק רק בהפרעה. אני לא יודע מה הסיבות, אבל אני לא רוצה לצמצם את סמכויות - -

השאלה של מי, האם של השר או של ועדת התדרים.

אם אתם שואלים אותי, של ועדת התדרים. אני אגיד לכם גם למה. ועדת התדרים היא גוף מקצועי פר אקסלנס, לפחות ככה אני רוצה לקוות. הרבה פעמים באים לשר ואומרים: "שמע, וואלה הבאנו פה משהו חדש", ומתחילים כל מיני עניינים כאלה. אני לא רוצה לייצר את המצב הזה.

כמו שאמרתי, זו שאלה מהותית, זו לא כל כך שאלה משפטית. צריך פשוט לקבל הכרעה לכאן או לכאן. הסיפה, אם ככה, לא נותנת הרבה.

יו"ר הוועדה, אני רק אסביר מה החשש שעמד לנגד עינינו. אנחנו מדברים על סמכות של השר לקבוע פטור לעניין מוצרים מסוימים. הפטור הזה הוא מה שמאפשר את הרפורמה, או בכלל שלא יגיעו ויקבלו אישור. במידה ויש איזה שהוא מוצר שרוב פעילותו נמצא בתדרים שהם בסדר וחלק מסוים עלול ליצור הפרעה מסוימת, האם אמירה שזה לא יכול להיות בסתירה לא מאפשרת את זה?

עידו, זה במהות החקיקה השאלות שאתה שואל. אני יכול להגיד אם ואם ואם ואם. אנחנו תמיד אומרים שאתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. במקום שיש אנשים שיודעים להפעיל את השכל הישר לא נידרש לדקדקנות הזאת, במקום שכן כנראה שכן צריך את הדקדקנות הזאת, אין מה לעשות. בעניין הזה של הצרכים, מה גובר על מה, לא סתם הקצינו פרק מיוחד לנושא התדרים. לא לחינם. לא לחינם אנחנו כל הזמן מדברים על כך שזה משאב במחסור. דיברנו על זה בדיון הקודם. אתה יודע, היית כאן.

תראה, אפשר להשאיר אם אתה רוצים את הסיפה הזאת. גם זה המצב הקיים. אני אשמח להבהרה של נציגי משרד התקשורת שהם לא רואים בכך סתירה, שכן ניתן יהיה לפטור על אף. הרי גם בסיטואציה הזאת שאני ציינתי נגמר העניין. בואו נראה שאנחנו לא עושים פה משהו שכובל, שלא אם מחר בבוקר רוצים לתקן את צו אי תחולה וצריך לפטור מוצרים או תדר מסוים אי אפשר יהיה כי אין את הסמכות הזאת.

אני לא מסכים איתך. זה לא מה שנאמר פה.

אם זה ברור, אין בעיה.

הפרשנות שעידו אומר היא הגיונית, שאפשר יהיה להגיד שאין להם סמכות לתת במקרה כזה או אחר.

אם הסיפה נמחקת, המצב המשפטי הוא שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין פטור. ככל שהוא קובע באותו פטור, ויש היום צווים כאלה לפי פקודת הטלגרף האלחוטי, הוראות לעניין התדרים, לפי איזה תדרים יפעלו אותם מכשירים אלחוטיים, הוא לא יוכל לקבוע תדרים אחרים ממה שקובעת ועדת התדרים.

ברור. ממי הוא מקבל את התדרים? מה, איוב יושב עכשיו עם הילדים ואומר: "בוא נטיל קוביות"?

העניין, החשש הוא כשמדובר על סוגי מוצרים.

הוא אומר, תפריד בין תדרים, שזה ברור, לבין סוגי מוצרים.

זה הכל.

את הסוגים הוא יוכל לקבוע. ככל שלגבי אותם סוגים ייקבעו בחקיקת המשנה, בתקנות, הוראות לעניין תדרים, יחולו הוראות סעיף 5ד שמקנות את הסמכות לוועדת תדרים.

נכון. עידו, אני מעדיף את זה כך.

משפטית אין פה בעיה שזה מוצרים? זה לא חוסם את האפשרות - - ?

לא חוסם.

לא חוסם, בכפוף לסייג - -

אם אפשר הבהרה של משרד התקשורת, אני אשמח.

אנחנו אכן רואים זאת כך, שאפשר יהיה להמשיך ולקבוע פטור לגבי מכשירים אלחוטיים גם כשההוראה מנוסחת כך. ההוראה החדשה שאנחנו מציעים מאוד דומה להוראה שקבועה היום בסעיף 4 לפקודה, אנחנו לא חושבים שזה מגביל אותם.

בסעיף 4יט יש שני סוגי פטורים. יש פטורים בתקנות ויש פטור פרטני, אישי.

נכון. נדרש לעשות שינו נוסח קל בסעיף קטן (ב), בנוסח שהוקרא בפני הוועדה, ולהוריד את המילים "הועדה והקצאה של תדרים, רישוי ואגרות". אני מצטער, אבל הנוסח לא נמצא בפניי.

כלומר, מדובר יהיה על פטור אישי מהוראות לפי פקודה. אתם לא רוצים לחדד שמדובר על פטור לעניין רישוי הקצאת תדרים ואגרות.

נכון. אנחנו מתאימים את הנוסח לסעיף קטן (א) החדש שהקראנו לפני רגע.

לא צריך להצביע על זה.

לא. סעיף קטן (ד) הוצבע. אנחנו נראה איך נטמיע את התיקון, אבל המהות של התיקון - -

צריך, לדעתי, כן להצביע על 4יט, כאשר סעיף (ד) יימחק.

הבהרה לעניין תחולת הוראות סעיף 5ד. את התוספת הזאת נכניס גם בסעיף קטן (ב)?

כן.

אז אני מעלה להצבעה את 4יט עם השינויים, ההורדות והתוספות, כולל מחיקת סעיף קטן (ד). מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

כולל ההבהרה של משרד התקשורת.

אנחנו בבקשות לדיון מחדש.

אני רוצה לפתוח את הבקשה לדיון מחודש.

בסעיף 4ב, את המוצרים והמסמכים שעל המבקש רישיון מכשיר אלחוטי לתחנות אלחוט בבקשה לרישיון. בסעיף 4י המוצע, לעניין בדיקת מעבדה, נדרש קבלת אישור והתאמה לייבוא וייצוא מכשיר אלחוטי. בסעיף 4טז המוצע, לעניין הביטול אישור התאמה לייבוא אישי של מכשיר אלחוטי.

בסעיף 6ד המוצע, לעניין הגדרת המנהל ומשרד התקשורת שיהיה רשאי להטיל עיצומים כספיים.

בסעיף 13, לעניין תחילה.

אני מצביע על הבקשה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

הבקשה אושרה.

אני מציע שתציג לגבי כל סעיף את הבקשה לגופה.

מוצע לתקן את סעיף 4ב – כותרתו: "בקשה לרישיון" - לפי התיקון המוצע כדלקמן:

המבקש יצרף אחד מהמסמכים המנויים בסעיף קטן (ב) לפי בחירתו, אך המנהל רשאי לדרוש מהמבקש מידע או מסמך נוספים אם מצא כי הם דרושים לו לשם החלטה בבקשה.

לפי סעיף 4ב - אני רק מזכיר מה שאושר בוועדה - אדם יכול שיצרף לבקשה שלו, בין אם מפרט של יצרן של המכשיר או בדיקה של מעבדה. זו יכולה להיות מעבדה בישראל כמו שהיא הוגדרה, או מעבדה שהוסמכה על ידי ILAC, בין בישראל ובין בחו"ל.

זה יהיה לפי בחירתו של המבקש? לגבי איזו מעבדה - - ?

כן. ההוראה הזאת קובעת שברירת המחדל היא שאדם מצרף את המסמך שיש בידיו. רק אם המנהל סבור שאין די בכך, שהוא צריך מידע נוסף, רק אז הוא רשאי לדרוש מסמך חליפי, וזאת אם הוא מצא שהמפרט חלקי או שהבדיקה של המעבדה חלקית.

הערת פולקמן: כדי לוודא שאכן הוא לא נדרש לעשות את הבדיקות מחדש. על מה אנחנו מצביעים?

על הוספת סעיף קטן (ג) כפי שהוקרא לסעיף 4ב.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 4י, שכותרתו: "אישור התאמה על פי הצהרה", לפי התיקון המוצע כדלקמן.

רק תזכיר לוועדה במה מדובר.

סעיף 4י זה בחלק של הרישוי ואישורי התאמה. אמרנו שיש שני מסלולים לקבל אישור התאמה. יש את המסלול האוטומטי, המקוון, שמתבסס על הצהרה של המבקש, ויש את המסלול הפוזיטיבי שבו אדם מגיש את הבקשה והיא נבדקת מראש, נבדקת לגופה, ועל סמך הנתונים שמצורפים לבקשה מתקבלת ההחלטה. אנחנו כאן במסלול שהוא אישור התאמה על פי הצהרה. אחד המסמכים שאדם צריך לצרף בנוסף להצהרה הוא כתב התחייבות. עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את ההוראה שנוגעת לכתב ההתחייבות. זה סעיף 4י(ג)(2)(ב). אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כדלקמן:

הוא מסכים להעביר את המכשיר האלחוטי שלגביו מתבקש האישור למעבדה לפי בחירתו. מעבדה כאמור יכולה להיות מעבדה בישראל או מעבדה שהוסמכה על ידי גוף החבר בארגון הבין-לאומי של גופי

הסמכת מעבדות וגופי פיקוח (International Laboratory Accreditation) (ILAC) אשר פועלת בישראל, בהתאם להנחיות המנהל, לצורך בדיקת עמידת המכשיר בתנאים למסלול אישור, וכן לשאת בהוצאות הבדיקה ולהעביר את תוצאותיה לבחינת המנהל, ככל שהדבר יתבקש על ידי מפקח ובאופן שיורה לו.

למה מתייחסות הנחיות המנהל?

התנאים הטכניים של איך להעביר, לאיזו מעבדה להעביר.

אבל לא על איזו מעבדה להסתמך. כלומר, הוא יוכל לבחור - -

איך להעביר את המכשיר לבדיקת המעבדה. זה שמתחייב הוא זה שיוכל לבחור באיזו מעבדה להיבדק.

יכול להיות שצריך יהיה לחדד קצת את הנוסח בעניין הזה.

זה מתכתב עם אותו עניין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 4טז, שכותרתו: "ביטול, הגבלה או התלייה של אישור". אנחנו מבקשים לתקן את פסקה (3). בפסקה (3) קבוע היום טעמים שבטובת הציבור מחייבים זאת. זה אחד השיקולים שדיברנו עליו כאן בוועדה. הוא מאפשר לבטל רישיון, להגביל אותו, להתלות אותו, או אישור התאמה. היה חידוד בעקבות הדיון האחרון בוועדה.

הייתה תוספת לפסקה שנוגעת לטעמים שבטובת הציבור.

בדיוק. לגבי אישורי התאמה שניתנו לייבוא אישי – זה לאנשים פרטיים שמבקשים אישור חד פעמי לייבא - אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים "טעמים שבטובת הציבור מחייבים זאת" את המילים "ולעניין אישורי התאמה לייבוא אישי - אם היה לו יסוד סביר להניח כי המכשירים מסוכנים לשלומו, לבריאות או לביטחונו של הציבור, לביטחון המדינה או אם התגלה כי המכשיר האלחוטי שלגביו ניתן האישור עלול לגרום לשיבוש או להפרעה משמעותיים לפעולתם של מכשירים אלחוטיים אחרים הפועלים כדין". אני רק רוצה לציין שאני לא הקראתי את המילה "ביטול", שזה הנוסח שהגיע בפני הוועדה, כי אנחנו חושבים שההוראה הזאת היא רלוונטית גם לגבי התליה והגבלה. זה בעצם הנוסח שהיה בפני הוועדה, רק למעט המילה "ביטול".

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

סעיף 6ד זה סעיף ההגדרות בחלק של העיצומים הכספים בהתראה מינהלית. המנהל הוא בעצם הגורם שמוסמך להטיל את העיצום הכספי. זה גם יכול להיות מנהל רת"א בכלי טיס. אנחנו מציעים שההגדרה של המנהל תהיה כדלקמן: סגן המנהל הכללי לענייני פיקוח ואכיפה של המשרד או עובד בעל מומחיות בתחום תדרי הרדיו שכפוף במישרין למנהל הכללי שהשר הסמיכו במקום סגן המנהל הכללי לענייני פיקוח ואכיפה של המשרד לעניין פרק זה, ולעניין רישיון לתחנה בכלי טיס – מנהל רשות התעופה האזרחית.

אני מציע רק שהודעה על הסמכה על מינוי תפורסם ברשומות. יהיה גורם אחד שיהיה מוסמך להטיל עיצומים כספיים. זה או סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה, או - -

מי שהוסמך על ידו.

או שהשר יסמיך סמנכ"ל אחר במקומו.

במקומו, אבל שעוסק בתחום הזה.

נכון. חבר'ה, כבר קיימנו את הדיון הקודם. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

עם התוספת של הודעה שתפורסם ברשומות.

בדיוק.

עכשיו אנחנו בסעיף 13 להצעת החוק, עניין תחילה. אם אתה זוכר, קבענו 1 באוגוסט, כשניתן להאריך בארבעה חודשים.

נכון.

אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף הזה כך שכל הוראות תיקון פרק ד': טלגרף אלחוטי בהצעת החוק הכלכלית ייכנסו לתוקף בתוך 30 ימים, למעט הסעיפים לעניין אישור התאמה. שם נדרשת היערכות לבנות את המערכת המקוונת שתאפשר הגשת בקשות על בסיס הצהרה. אנחנו מבקשים שהכל ייכנס לתוקף בתוך 30 ימים, למעט ההוראות הבאות: ההגדרה "אישור התאמה" בסעיף 1 לפקודה לפי התיקון המוצע; הוראות סימן ב' בפרק ג' לפקודה לפי התיקון המוצע, שזה אותו סימן שעוסק באישור התאמה; סעיף 5טו לפקודה לפי התיקון המוצע כך שלא יחול לעניין בעל אישור התאמה; ההגדרה "בעל אישור התאמה" בסעיף 6ד לפקודה לפי התיקון המוצע; וכן סעיפים 6ה(א)(5)-(6) לפקודה לפי התיקון המוצע, סעיף 6ה(א)(7), 6ה(ב)(6)-(8) ו-שה(ג)(4). כל הסעיפים שקראתי הרגע הם הפרות שחלות חלקן על בעל אישור התאמה ולעיתים גם על בעל רישיון ועל בעל אישור התאמה. אנחנו מבהירים שעד שההוראות לעניין אישור התאמה לא ייכנסו לתוקף, גם העיצומים הכספיים לא יחולו - -

אתה תסמיך אותנו ככל שיהיה צורך לערוך התאמות נוסח נוספות.

העיקרון ברור.

העיקרון נאמר כאן.

לא הבנתי, מתי ייכנסו הסעיפים שנוגעים למערכת ההתאמה?

כפי שנקבע בדיון הקודם.

1 באוגוסט 2018.

עם אפשרות דחייה.

של ארבעה חודשים. זו הייתה פשרה.

יתר ההוראות, שאני מניח שנוגעות לוועדת התדרים, לסמכויות מפקחים - -

זה רוב ההצעה ורוב הדיון שהוועדה דנה, למעט אותם דברים שנוגעים לאישורי התאמה.

עכשיו נשארה לנו התוספת של שיקולי הפחתה. זה יכול להיכנס לתוקף - -

אתם ערוכים ליישום כל - -?

יש הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

עם ההתאמות, שתוכלו לבצע את ההתאמות הנדרשות בנוסח.

אדוני, גם לי היו כמה הבהרות נוסח. דיברנו קודם על המפקחים. מכיוון שעכשיו ניתנו עוד סמכויות למפקחים - בדיון הקודם הוחלט שאת אותם מפקחים שהמנהל אצל להם את סמכויותיהם לפי התקנות כנוסחן היום רואים בתקופה של שנתיים מיום התחילה כמפקחים שהוסמכו - אני מציע שאותה הוראה שנוגעת לפרסום דבר ההסמכה או דבר המינוי ברשומות תחול גם לגבי המפקחים האלה, שהציבור ידע מי אותם מפקחים שבמשך שנתיים יהיו מוסמכים להפעיל את הסמכויות.

יש לכם בעיה עם זה? אז הייתה לכם בעיה עם הרשומות. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

הוראות נוספות נוגעות להליך התראה מינהלית בפרק העיצומים הכספיים. בדיון, אם אינני טועה, ב-25 בפברואר בנושא אמצעי אכיפה מינהליים הערתי שלעניין הליך ההתראה המינהלית, לפי מה שאני בדקתי, בחקיקה עדכנית נהוג לתת, מקובל לתת למפר זכות טיעון גם כאשר מדובר בהפרה נמשכת והפרה חוזרת. אדוני ביקש ממני לבדוק בחקיקה העדכנית מה מקובל. בדקתי גם בחוק הגנת הצרכן, בחוק התקנים, בפקודת הייבוא והייצוא, בחוק הפצת שידורים. ראיתי ששם יש הוראות כאלו. אני מציע להטמיע אותן גם כאן.

יש הערות בעניין הזה?

אני רק אגיד את התוספת הנוספת שיש לי. גם הנהלים שקובע המנהל בדבר נסיבות להמצאת התראה מינהלית, בחקיקה עדכנית מקובל שהנהלים האלה מתפרסמים באתר המשרד. אני מציע שגם כאן.

אנחנו קראנו תיקון עקיף לחוק התקשורת בסעיף הניטרליות. הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה עניין של נוסח. יש שם הגדרה שהתייתרה. לא ציינתי שאפשר למחוק אותה.

אבל זו התאמת נוסח. נוכל לעשות את השינוי הזה בשלב הניסוח.

עוד משהו? אפשר לעבור למערכת הביטחון? אם יש הפרעות במפעל הביטחוני, איך מטפלים בזה? מי מציג?

אנחנו נסביר איפה הבעיה. אתה רוצה שנקריא את הסעיף?

הסעיף הוקרא. חבר הכנסת כבל התייחס.

חברות וחברים, אני רוצה להזכיר, אנחנו סיימנו את ההקראה של הכל. כשראינו שהעניינים מתחילים קצת יותר להסתבך, שלחנו את החברים המכובדים לעשות את העבודה על-מנת לנסות להגיע להבנות. אני חשבתי שהגעתם להבנות.

הסעיף דיבר על נוהל, על אופן הפיקוח באותם גופים ביטחוניים. הציע איתי, היועץ המשפטי לוועדה, שבמקום לקבוע נוהל ייקבעו כבר כעת הוראות בתוך החוק עצמו שנוגעים לאופן - -

לעקרונות, לאיך מפעילים את סמכויות הפיקוח, כפי שנעשה במספר חוקים מאוד משמעותיים שאושרו כאן בכנסת - חוק הגנת הסביבה, חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב. יכול להיות שיש דוגמאות נוספות.

ישי, אתה רוצה להסביר מה עמדתך?

אם הולכים as is לפי חוק הגנת הסביבה - -

יו"ר הוועדה ביקש לעגן את אותן הוראות.

ב-2010 נחקק חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה). הוא כולל שני רבדים. הוא כולל רובד בפרק נפרד לגבי מערכת הביטחון. שם יש ראשי פרקים ונושאים לגבי איך תיאכף שורה ארוכה של חוקי הגנת הסביבה על מערכת הביטחון בהגדרה הרחבה שלה. הנוהל הוא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר, הוא נקבע בין השרים. הוא מפרט בצורה יותר מפורטת לגבי היום יום של הליכי האכיפה מול מערכת הביטחון.

כפי שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה אין לנו התנגדות אליה. מה ההבחנה שקיימת בין הגנת הסביבה לבין פקודת הטלגרף האלחוטי? בפקודת הטלגרף האלחוטי יש הבחנה בין סוגים שונים של מערכת הביטחון, כאשר הגדרת כוחות הביטחון מפנה לחוק התקשורת (בזק ושידורים), שזה כולל רק את צה"ל, שב"כ מוסד ומשטרה, נכון? בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) יש את מערכת הביטחון הרחבה יותר - גם היא לא פחות חשובה - שלא נמצאת בהגדרה הזאת של כוחות הביטחון. אנחנו לא רוצים לפתוח את ההגדרה של כוחות הביטחון בחוק התקשורת.

אפשר, כמובן, לקבוע הגדרה מיוחדת גם פה. זה לא מחייב אותנו.

כן, אבל זה ישפיע מבחינה פרשנותית על חוק התקשורת. עדיף לא לעשות את זה. אני חושב שאפשר להגיע להסכמה. יש את כוחות הביטחון בחוק התקשורת. לגבי האקסטרות, לגבי הנוספים שהם מאוד חשובים לנו גם כן לנוהל אכיפה מסודר - - זה לא אומר שאנחנו לא רוצים שמפעל אלתא של התעשייה האווירית לא יהיה כפוף להוראות פקודת הטלגרף האלחוטי. הנוהל אומר שאפשר יהיה להיכנס לאלתא, אבל כניסה מבוקרת על ידי מפקח של משרד התקשורת, עם התאמה ביטחונית, שהבדיקה תהיה מבוקרת, שנטילת המכשירים, אם צריך, תהיה מבוקרת, שהמעבדות יהיו מבוקרות, זאת אומרת, כל תהליך האכיפה יהיה - -

אף אחד לא חשב שכל איזה פקח יעבור, יודיעו לו בקשר: "הי, תיסע למפעל אלתא זה וזה, יש שם הפרעות בתדר, משדה התעופה הקרוב מתלוננים". ברור כשמש לאור הירח שהכוונה הייתה מישהו שהוא בהגדרה מוסמך, שיש לו את התעודה, שהוא יכול להיכנס. אני מניח שגם אחרי שיש לו את הסיווג - - זה לא שהוא אומר כן כמו בסרטים והשער נפתח. אתה מכיר את זה. הכיף הגדול זה שכולם מגיעים לשער לראות מי זה. אני מניח שעכשיו יבוא המישהו הזה מאלתא שיודע ללוות אותו, להגיע איתו לנקודה, לוודא שהוא יוכל להסביר לו את העניין, שהוא יוכל לטפל בעניין הזה, בוודאי ובוודאי כשמדובר בעניין בעל משמעות בטיחותית.

אם הוא לא יוכל להסביר לו, אז הוא יוכל להסביר למישהו אחר במשרד התקשורת. אם הוא לא יוכל להסביר למפקח הספציפי הזה, הוא יוכל להסביר למישהו אחר במשרד התקשורת שכן יוכל להסביר לו. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לחסום לחלוטין - אני מדבר על מפעלי התעשייה בעיקר - את הפיקוח, אנחנו רק אומרים שזה יהיה תהליך מבוקר.

מה אתה אומר לי? תן לי לעשות את סיפור הדרך. אתה אומר שיש איזה מכשיר סודי שעובדים עליו באיזה שהוא מקום, כשבלי שהתכוונו הוא יצר הפרעה לשדה כזה או אחר. אם הגיע הפקח וחושב אותו אדם באלתא שלאור הנושא המסוים הזה אין לאותו אדם את הסיווג המספיק כדי שהוא יציג בפניו או יגיד לו - -

אז תהיה פונקציה אחרת במשרד התקשורת שתעשה את זה.

אני אגיד לך מה מפריע לי.

חברות ממשלתיות וחברות ביטחוניות פרטיות זה המעגל הרחב. יש את המעגל הפנימי שהוא לא צה"ל, מוסד ושב"כ, אבל הוא גם לא חברה ממשלתית או חברה פרטית. למשל, יחידות סמך מאוד מסווגות של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון שהן לא שב"כ ולא מוסד, ואני לא רוצה להרחיב פה. שם אנחנו נצטרך מודל פנימי שיהיה לנו.

ישי, תראה, אני מכיר, הרי הייתי בוועדת חוץ וביטחון. אני כבר מכיר את הסמך. גם את הסמך אתה עושה ככה, שמענו את זה. מרוב שהם סמך אני כבר לא רוצה להגיד שום דבר, וזה לאור חוויותיי שם כיו"ר ועדת משנה. אני מבין את זה, אבל אני רוצה שייקבעו כללים בעניין הזה. מה מפריע לי, מה מטריד אותי? כשאתה מגיע, יש פעולה מסוימת, ואתה לא יודע במה דברים אמורים , נכון?

בדיקות פתע.

עזוב בדיקות. התכוונתי שיש דיווח מסוים. מה העניין? כל העניין הוא של זמן אמת. עד שהוא יסביר לו, עד שזה, עד שיגיע סגן הרמטכ"ל שאין לו סיווג - הרי גם במטכ"ל לא לכולם יש את הסיווג הנדרש - כבר ההוא ריסק, גרם נזק בלתי הפיך בשם הסודיות. זה בסדר, אני רוצה לשמור על הסודיות, זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו, אבל אני רוצה שייקבעו כללים ברורים.

זה בנוהל.

לא.

אני רוצה להגיד משהו. התפיסה כאילו מה שעכשיו עולה כאן זו סוגיה חדשה שהכנסת לא שמעה עליה, לא דיברה עליה וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת לא מודע לה, היא פשוט לא נכונה. הסוגיה הזאת רוחבית, היא עלתה במספר נושאים, במספר תחומים. אני בעצמי השתתפתי לפני כשנתיים, אם אני לא טועה, בישיבה עם נציגי מערכת הביטחון בנושא הזה. אני רוצה להזכיר שגם בחוק הגנת הסביבה וגם בחוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב נקבעו פרמטרים, אמות מידה או הוראות מאוד ברורות שאמורות לתת מענה בדיוק לאותם צרכים. למשל, אם מדובר על סמכות כניסה, יש הוראה שקובעת שקצין בכיר או קצין מוסמך כהגדרתם רשאים לעכב כניסה מיידית של מפקח אם הכניסה עלולה לשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, חקירה פלילית, תרגיל או אימון רחבי היקף - אפשר לכתוב עילות אחרות כמובן – או אם מתרחשת במקום פעילות עוינת, או אם יש פעילות שאותו מפקח לא רשאי, בגלל הסיווג או ההתאמה הביטחונית שלו, להיחשף לה. אני מוכן לקבל כל הצעה או הערה לטייב את הנוסח הזה, אבל המהות היא שהעקרונות כן צריכים להיות בחקיקה ראשית. איך מפעילים את סמכויות הפיקוח כלפי הגורמים המפוקחים, אני לא חושב שדבר כזה צריך להשאיר לנוהל בלבד. את ההוראות האלו כבר לא מקובל לקבוע בחקיקה. יש דוגמאות בעניין הזה. אני מניח שלכך גם התכוון יושב-ראש הוועדה.

לא דין המפוקחים בפקודת הטלגרף כדין המפוקחים בפיקוח על מזון, רכב והגנת הסביבה.

אבל ישי, אנחנו לא מנענו בשום שלב מלעמוד על קוצו של יוד בכל הנוגע - -

יש את הנוסח שכתוב לקריאה ראשונה. הוא לא מקובל על - -

אני נראה לך חותמת?

לא.

למה מבלבלים לי את המוח לשבת פה אם הכל היה כתוב כבר בקריאה ראשונה? ואני יושב פה כל יום מבוקר עד ערב כמעט. בשביל מה? בשביל שיגידו לי שהיה בקריאה הראשונה? אני יכול להגיד גם לגפני: "מה אתה עושה בלגנים? כבר היה בקריאה הראשונה, הצבעת בממשלה, הצבעת זה". אתה יודע איזה שינויים עשינו גם פה וגם במקומות אחרים? מרחיקי לכת. זה בדיוק העבודה. אני אגיד לך עוד דבר? מסתבר שלא כל נציגי הממשלה הם ישי. מביאים לי הצעות חוק שהן אפילו לא בוסריות, שלומדים אותן תוך כדי תנועה פה. היום היה לנו יום כזה.

אני מבין שגישת הוועדה היא שהסעיף המוצע בקריאה ראשונה הוא בוסרי.

לא. אני אמרתי שהוא הצעה לדיון. זו קריאה ראשונה.

כל סעיפי הצעת החוק.

חלק מקבלים כמו שהם, חלק מתקנים, על חלק מוסיפים. ישי, אתה לא פה פעם ראשונה.

כל מה שאני אומר זה שלא דין המפוקחים בהגנת הסביבה כדין מכשירי קשר מבחינת מערכת הביטחון במובן הרחב.

אני איתך.

כולל יחידות סמך מאוד מסווגות של מערכת הביטחון שלא מנויות בהגדרת כוחות ביטחון, לכן אנחנו צריכים הסדר לנושא הזה.

אין לי ויכוח איתך, זה כולה הרחבה פה בחוק.

אפשר להחיל את כל ההוראות האלו על ההגדרה הרחבה יותר של מערכת הביטחון. אני לא חושב שתהיה התנגדות להצעה הזאת.

אין לי שום בעיה.

כפי שאמר ישי, דין יחידות הסמך זה לא כדין התעשיות הביטחוניות. מבחינתנו, אם אתה רוצה נצא לדיון לא פתוח, נסביר בדיוק לקוצו של יוד את - -

העניין ברור, אני מבין את זה מאוד מאוד.

בגלל זה אנחנו פה מבקשים פתרון. ברור לנו את הצורך בפיקוח בכל מה שקשור לתעשיות. אמרנו בדיוק כמו שצריך. לגבי יחידות הסמך, לצערנו זה קו אדום שלא נוכל פיקוח חיצוני. אני מתנצלת, אדוני, זה פשוט בלתי אפשרי. אני פה בדיון פתוח, אז אני מדברת רק במשפטים כלליים. לגבי המפעלים שהם התעשיות הביטחוניות יהיה פיקוח חיצוני, כמובן עם ההתאמה הביטחונית המתאימה. אני יודעת שיהיה לזה מעטפת. לגבי יחידות הסמך, אדוני, אני מתנצלת, מבחינתנו זה קו אדום, אנחנו לא יכולים לאפשר פיקוח חיצוני. אני מתנצלת, זו העמדה הביטחונית שלנו.

בשביל לצאת מהפלונטר הזה יש שתי אופציות. אופציה אחת היא לקבוע דין שונה לאותם מפעלים לעומת אותם גופים.

אני מוכן, אין לי בעיה. לזה את מוכנה, טלי?

אופציה מספר שתיים היא שעדיין ייקבע בנוהל, ואולם הנוהל הזה יובא לאישור ועדת הכלכלה. באותו נוהל ייקבעו ההוראות השונות לגבי הגופים השונים הרלוונטיים, כאשר בשביל לקיים את הפיקוח הפרלמנטרי הנוהל הזה יובא לאישור הוועדה.

אני מבין את הרקע, פחות או יותר את הרקע לדרישות המיוחדות של מערכת הביטחון. אני לא רוצה להיכנס כרגע לגופו.

אל תיכנס למה שלא צריך.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. כאשר מגיע מפקח לאיזה שהוא גורם, בין אם הוא פרטי, חברה או במערכת הביטחון, הוא בא לשם אחרי שנעשתה בדיקה מראש האם התדר שבו משודר האות שמפריע משודר כחוק או לא. זאת הבדיקה שנעשית. לא מעניין את המפקח מה זה המכשיר הזה, מה זו המערכת הזאת, למה היא משדרת. כל מה שמעניין אותו זה שאותו גורם יפסיק את ההפרעה הזאת.

יש כאן נקודה שצריך לקחת אותה לתשומת לב. כמו שאמר נתי, זה לא שהוא קם בבוקר ואמר, "יאללה, בוא נלך היום לבדוק את היחידות". הכוונה היא שבסוף יש איזו פעולה מסוימת שמפריעה לטיסת מטוסים, מפריעה לזה, מפריעה לזה. רק אז הוא בא. יש בן אדם מסוים שמגיע לבן אדם מסוים, בסדר? הוא יבוא מחופש שלא יזהו אותו, הוא ידבר עם קול מטושטש, ידבר עם הגב, יגיד רק את האות הראשונה שלו שגם היא תהיה מזויפת. למען השם, צריך לדבר עם מישהו. צריך להגיד לו, צריך להתריע בפניו כדי שיטפל בזה.

יהיה פיקוח פנימי. נתי יהיה הנציג.

איזו סמכות יש לנתי שוברט להודיע לו את ההודעה? תקשיבו טוב טוב. אני לא אומר שנתי שוברט עכשיו ינחה אתכם, אבל אני רוצה, עם כל הכבוד, לדעת עם מי מדברים, מי השולחן, איפה נמצאים. יש גבול.

ביחידות הסמך הפיקוח ייעשה על ידנו.

אני מבין את משיכת החבל. זו לא הפעם הראשונה שלי פה.

מה שאת אומרת זה שאת מתנגדת למה שקבוע עכשיו בהצעת החוק בכחול, לכך שיהיה בכלל נוהל. אם את אומרת שכל הפיקוח על ידכם, לא על ידי משרד התקשורת, זה מודל אחר.

בתעשיות לא. בתעשיות זה סגור.

עזבי אותי מהתעשיות. אני מתעסק עכשיו - -

בגרעין הקשה.

שלא נגיד בקול אפילו. אני לא ביקשתי שהפיקוח ייעשה על ידי, אבל אני צריך שמישהו ידע להגיד מי מקבל את ההודעה שיש הפרעה, זה השלב הראשון, והשלב השני, מי מודיע שההפרעה הוסרה, או לחלופין, ישי וטלי אומרים: "אוקי, בוא נעצור, יש חדר". אני מצייר את זה בצורה שהיא מתקיימת. היא מתקיימת בין חיילים בגבול לבנון ובין יחידות שונות. מה, זה לא מתקיים? צריך להגיע עד האות סמ"ך? יש גם אותיות לפני שמתקיימות כל יום. אני כחפ"ש מצאתי את עצמי בפעולות כאלו ואחרות שיצרו התנגשות מול כוחות אחרים שדיווחו או שלא ידעו. זה קורה כל הזמן. זה גם יקרה.

עד היום הביצוע והתיאום נעשה טלפונית. למה עכשיו צריך - -?

יכול להיות שיש דברים שאפשר לסגור טלפונית, אני לא יודע.

אני אסביר למה צריך. צריך לאתר את מקור ההפרעה. מי יודע אם זה ברחוב איקס מספר ארבע או ברחוב איקס מספר שמונה?

אם אתה פונה אלי, כנראה אתה יודע.

צריך להגיע לאזור ולאתר מאיפה זה מגיע. אגב, ובלי קשר לדיון שאנחנו מדברים פה, לעיתים כאשר צריך לפעול נגד תחנה שפועלת לא כדין בשטחי הרש"פ, אנחנו מתלווים לכוח הצבאי ומצביעים מאיפה ההפרעה מגיעה.

אחת משלוש נקודות: או שאני מפצל את זה - -

להם זה לא איכפת, לנו זה איכפת.

ברור כשמש לאור הירח, על זה אני מדבר. סליחה, אני נותן בגלל זה אופציות. אם הייתי יודע שהכל מוסכם, לא הייתי נותן אופציות. זה לא מעניין אותי, זה מהקישקשתא של הסמ"כים שאני חי אותם, מכיר אותם. אני תמיד אומר שאני רק נראה צעיר, אבל חייתי את זה. כל איזה קשקוש הופך להיות דרמה ביטחונית. או שאני מפצל את זה, או שאני מקבל את ההצעה שלך שמדברת על כך שיהיה נוהל שיובא לאישור ועדת הכלכלה.

כמו חקיקת משנה?

כן.

אם זה חקיקת משנה, זה אומר שזה צריך להיות מפורסם.

אותן הוראות שהיינו קובעים עכשיו בחוק יהיו בנוהל.

דנו על גורם אחד.

טלי, תאמרי לי איך זה? לשוברט בחדרו יש מסך שממנו פתאום יש לו אורות?

האמת היא שהוא המומחה, הוא יוכל להסביר יותר טוב.

המלצה, אדוני היושב-ראש, כי אתה קורא נכון את התמונה. יש פה סעיף שהוא ממש פשוט, הוא ממש קשקוש אחד גדול. אני חושב שהוא אמור להות מסוכם בשתי דקות, לא בשלושה דיונים נפרדים. אני חושב שיש פה הסכמה עקרונית על כך שצריכה להיות אכיפה של משרד התקשורת. יש מקומות שמשרד התקשורת יכול להיכנס אליהם, יש מקומות שהוא לא יכול להיכנס אליהם.

גם היום, בלי קשר לכלום.

נכון. יש נוהל מסודר. כשמגיע היום הפקח של משרד התקשורת, הוא צריך להגיע באמת קרוב כדי להבין מה הוא מקור ההפרעה. הוא מביא את האמצעים שלו, מתקרב, אומר: "הבנתי, אתה מפה, מהאזור הזה, מהנקודה הזאת עובד בתדר ללא רישיון, אסור לך". יש לך בן אדם לדבר איתו. אם אסור לא להיכנס, הוא אומר: "שלום, אתה הבן אדם? תראה לי את הנוהל, אתה אחראי לבצע אכיפה במקום שלך".

נכון.

כמו שהנוהל הזה קורה אצלנו בכוחות הביטחון כך הוא צריך לקרות גם במקומות היותר מסווגים. במקומות שלא צריך את זה, כמו בתעשייה, אז הוא מגיע. גם שם יש בן אדם, רק שהוא יכול להיכנס עם הבן אדם.

אני אגלה לכם סוד, לא רק בתעשייה. לכל מקום שהוא מגיע יש מישהו שמלווה אותו.

מאוד פשוט. צריך לנסח את זה בצורה המתאימה.

לזה קוראים פיקוח פנימי. המודל שתואר כאן הוא מודל של פיקוח פנימי.

איתי, אני רוצה לסכם את העניין הזה, כי זו חפירה יותר מאשר האירוע עצמו.

אני רוצה להתייחס להצעות שהצעת. הפתרון הטוב ביותר בשלב הזה זה לפצל. יש כאן שאלות מאוד מורכבות שנוגעות לכל מיני היבטים - תחולה על מערכת הביטחון, הפרדה בין גופים שונים. בלוחות הזמנים האלה לא הצלחנו להגיע לאיזה שהוא מתווה שהוא נכון, שהוא מאוזן, שלוקח בחשבון את הפיקוח - -

אבל את מבינה שאם אני מפצל את זה אתם לעולם לא תגיעו להסכמה. אני אומר את זה מניסיון אישי.

אדוני, יש לי הצעה בהקשר הזה. ניתן לפצל את הסעיף הזה ולקבוע שהכניסה לתוקף של פרק הפיקוח לגבי גופי הביטחון תהיה בעוד איקס חודשים, למשל 6 חודשים. אם בחלוף התקופה הזו הממשלה לא תסדיר ולא תציע הצעה אחרת לגבי הסעיף שימשיך להיות מונח כאן על שולחן הוועדה מכיוון שהוא יפוצל, סמכויות הפיקוח יחולו ככתבן וכלשונן על כל גופי מערכת הביטחון, והנה התמריץ שאדוני מחפש להסדרה נכונה של הנושא.

הבעיה שאנחנו פה תלויים בהליכי החקיקה. אנחנו לא יודעים כמה זמן אתה מתכוון להציע לנו.

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אל תעצבנו אותי. אני הולך לקראתכם, באמת אני יוצא מגדרי. דרך אגב, אם זה לא באות סמ"ך, אני כבר מזמן הייתי גומר את העניין. אני מבין את הנקודה, למרות שאני ממש לא עף על הדברים האלה. ההצעה של עו"ד עצמון באמת עושה שכל. אני אפילו לא אגיד חצי שנה, כי אולי ממשלה פה, שם. שנה אני נותן לכם. אם בשנה אתם לא תגמרו את זה, לעולם לא תגמרו את זה.

בגלל שאנחנו לא יודעים כי לפעמים יש פגרה, אולי אפשר לקבוע בצו, באישור הוועדה - -

מעבר לשנה?

למברגר, את רצינית?

זה המון זמן.

הם רוצים להוריד את זה לתשעה חודשים, ובצדק. נתתי לכם שנה. אם בשנה אתם לא, לעולם לא תעשו את זה. נו באמת, שנה נתתי לכם. אתם הייתם צריכים להגיד לי: "בשבוע הבא אנחנו יודעים לגמור את זה".

דודי, אתה מוכן שיהיה שנה?

אדוני היושב-ראש, למה צריך שנה?

אם זה יהיה שנה, תמיד מגיעים לשבוע האחרון של החודש ה-12.

אפשר לקבל כמה דקות להתייעצות?

אני רוצה להבהיר לפני שאתם יוצאים להתייעצות. אני אמרתי שנה. אומרים אנשי המקצוע שזה מוגזם. אני כבר אומר לך, גברת בינג, חצי שנה. אם לא תסיימו את זה כי פתאום יהיו בחירות, תהיה פגרה, יהיה אני לא יודע מה - -

זה יעבור לקריאה שנייה ושלישית?

נו מה, את חושבת שהבחירות בשבוע הבא?

הבנתי מה שהיא אומרת. הרי זה חלק מחוק ההסדרים. אם זה לא יעבור, ממילא זה לא יעבור. אני מציע חצי שנה.

עם אפשרות להאריך לתקופה נוספת של עד חצי שנה בצו באישור הוועדה?

כן, נראה לי הגיוני.

ומה אז?

תביאו את ההצעה שתגיעו ביניכם. ישי, אני לא נכנס עכשיו לדיון בתוך המערכת של משרד המשפטים, משרד התקשורת ומערכת הביטחון. יכול להיות שתהיו באותה נקודה שאנחנו נמצאים עכשיו. נצטרך לקבל החלטה. מי שיהיה פה יצטרך לקבל את ההחלטה. אני רק אומר שזה הרבה יותר עושה שכל. תראו, כמו שאמר דודי, זה הרבה יותר פשוט ממה שנדמה. תגיעו ביניכם להבנות, זה לא כזה מסובך. אף אחד לא מבקש לשבור את סודות מדינת ישראל, חס וחלילה. אני לא חושב שיש פה מישהו סביב השולחן וגם בשולחנות אחרים שרוצה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, אבל חייבים שייקבעו כללים. אתה יודע למה קמות ועדות חקירה? כי אחר כך הוא אומר: אני לא יודע, ההוא לא יודע, ההוא כן יודע, ההוא לא ידע, ההוא לא אמר, ההוא בדיוק הלך.

אנחנו לא רוצים שהנוהל יפורסם, כי אנחנו רוצים לרדת לרמות מאוד נמוכות של פירוט. אנחנו צריכים למצוא איזו רמת ביניים שתהיה בחקיקה, כמו שאיתי מציע, למשל הפרק שנמצא בחוק הגנת הסביבה.

אני רק אגיד, אדוני, מה ההחלטה כפי שאני מבין אותה. הוועדה החליטה על פיצול של סעיף 9(24) להצעת חוק התכנית הכלכלית וסעיף 12א – פיקוח במערכת הביטחון. ההחלטה הזאת, לפי תקנון הכנסת, טעונה אישור של מליאת הכנסת. אני צריך להכין החלטת פיצול. התחולה של הפיקוח, פרק סמכויות הפיקוח לגבי מערכת הביטחון, אני מבין שזה בהגדרה הרחבה, כלומר, כוחות הביטחון ויתר הגופים הביטחוניים. הפרק הזה ייכנס לתוקף לגביהם תוך שישה חודשים מיום הפרסום של הצעת חוק התכנית הכלכלית, כאשר שר התקשורת, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי להאריך את המועד הזה בתקופה נוספת של עד שישה חודשים.

בסדר גמור.

פעם אחת.

כן, פעם אחת.

ארכה אחת.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אני מאשר את הפיצול ואת סעיף התחילה.

אם אני מבינה נכון, המשמעות של תחולה נדחית של ההוראות לגבי כוחות הביטחון היא שסמכות הפיקוח נכנסת לתוקף, ההחרגה לא נכנסת.

אמרתי שהוראות הפיקוח לא יחולו על מערכת הביטחון במשך שישה חודשים. לאחר מכן, אם - -

חשבתי שאתה אומר שההחרגה לא תחול במשך - -

לא.

לא, זה לא מה שאמרתי.

לגבי ההשוואה לחוק הגנת הסביבה ולחוק רישוי שירותי רכב, מה שצריך להבין, וזה ההבדל המהותי כאן, זה שמערכת הקשר היא מערכת מבצעית כולה. ההיבטים שנוגעים לאיכות סביבה יכולים להיות בהרבה דברים מגוונים, לא תמיד זה משהו מבצעי. מכאן הפער המאוד משמעותי, מה עוד, כמו שנאמר כאן, בפרקטיקה זה עובד, מייצרים מנגנונים מוסכמים. זה לא שאין עם מי לדבר, זה לא שאין דרך לדעת מה מקור הבעיה ואיך מטפלים בה. מערכת הביטחון לא מבקשת שלא יהיה כלום, שלא תהיה כתובת עם מי לדבר, אלא שתהיה כתובת עם מי לדבר. אנחנו חושבים שהפיקוח לא צריך לכלול כניסה של פקחים אלא נקודות קשר.

אמרתי את זה, חברות וחברים.

תביאו הסדר לוועדה, הוועדה תדון בהסדר. ההערות האלו הן כרגע הערות פרטניות.

יותר מידי פעמים שמעתי ממערכת הביטחון - אני מדבר על מערכת הביטחון כמכלול שלם, כולל משטרה, כולל כל הדברים האלה – "תסמוך עלינו". זה מה שאת אומרת לי. חברים יקרים, הפרשנות שלכם היא של "לקבוע נוהל לעצמנו", "אנחנו נקבע לעצמנו". אני יודע שאנחנו רק חברי כנסת, מחוקקים. בעייתי. אנחנו אלה שצריכים לקבוע את הדברים האלה. את יודעת, אני אומר לך את זה שוב, פעם אחר פעם אנחנו מוצאים את עצמנו בתקלות חוזרות בכל המערכות. גם שם יש בני אדם, אין ויכוח. אנחנו כבר הלכנו לקראתכם. תביאו את ההסדרה. אף אחד לא אומר לכם לא. כולם רוצים לדעת שיש הסדרה שהיא הסדרה שיש בה שכל.

אנחנו מכירים את הקצב של הליכי החקיקה. הם ארוכים מאוד. מרגע שתוגש ההצעה לכנסת זה יכול לקחת - -

את רוצה קדנציה, קדנציה מקוצרת? באמת, נו בחייך.

אנחנו לא מזלזלים בכלל. גם לא הייתה לנו כוונה קודם לכן, עוד לפני התיקון.

מה גברתי רוצה?

להאריך את התוקף.

גברתי, תודה רבה. אני אגיד לך משהו עכשיו ברצינות. זה לא לכבודי שתבקשו ממני אחרי שנתתי שנה. אני פה מחוקק. סליחה שאני מעיד על עצמי, אבל מעטים בבית הזה בחקיקה. שנה, בחיים שלי לא אמרתי את זה פה. אם אתם אומרים לי שאתם לא יודעים לעמוד בשנה, אז אתם גם לא תעמדו בשנתיים, אתם גם לא תעמדו בעשר, זה הכל. אני הייתי צריך דבר כזה להסדיר בחודש.

אז הוועדה מאשרת גם את החלטת הפיצול של סעיף 9(24) וגם את התחילה הנדחית של פרק סמכויות הפיקוח לגבי גופי מערכת הביטחון.

במובן הרחב.

במובן הרחב.

כן.

נשארה התשובה של משרד המשפטים לעניין - -

אם יש הסכמה עם משרד התקשורת והגופים שזה ייקבע בנוהל, בהסכמת השרים, כשעד היום אין שום פקח שמגיע, אין איזו שהיא תלונה, והנה יושבים פה הגופים והנציגים - -

בן, אתה מתכוון להישאר בתפקידך הרבה שנים, או שאתה רוצה להתקדם? אז אל"ף, בעזרת השם אני מאחל לך להתקדם. אתה יודע איך החיים בנויים. אם הייתי יודע שאלה שיושבים בחוק, כותבים אותו ומתכתבים איתו יישארו לעולם כל אחד במקומו, אין לי בעיה, אבל כיוון שהטבע האנושי הוא שכל אחד רוצה להתקדם, חלק פורשים - - ואתה יודע מה קורה הרבה פעמים? הוא אומר לך: אח שלי, עשה לי טובה, ההוא כבר שם, ההוא הלך, ההוא בא, דבר איתו, אני לא יודע מה הסיבות. בינתיים בא שר חדש, אומר משהו אחר.

במקרה שלי הייתי 4 שנים ראש תחום חקיקה. אמנם עברתי עכשיו לראש תחום, אבל זה נשאר אצלי.

אני עכשיו מדבר ברצינות, חקיקה לא יכולה להסתמך, היא חייבת להיות מונחת לא משנה מה, מי, מו, למה. היא כל הזמן נמצאת. כל מה שאנחנו מבקשים, כמו בדברים אחרים שעשיתי והתעקשתי עליהם, זה הסדרה. אני רוצה הסדרה, סוג של הסדרה שאני יודע שגם כשאני אלך ויבואו ויעשו עבודה על העבודה שלי, יגידו שעשינו את הדברים כמו שצריך. בסוף גם שמי חשוב לי, גם הדברים שאני עושה חשובים לי, האופן בו אני פועל ובו אני מתנהל. אני לא יכול לסמוך על היד הנעלמה. לפעמים אתה אומר שאתה משאיר את זה ליד הנעלמה, לא במקרה הזה. אני לא יכול להשאיר את זה. אלה דברים שצריך שיהיו ברורים ובדוקים. יש נוהל מסודר, מוסמך, נקבע. הוא לא כזה מסובך, אף אחד לא מבקש, בן, לקחת ממך או ליטול ממך אפילו רבע סמכות, כולה מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר את העניין, זה הכל.

אנחנו רוצים להסדיר את העניין.

זה מה שסיכמנו. הוא לא יכול להיקבע בשיח בין בעלי תפקידים, הוא צריך להיות מוסדר.

עד היום זה היה ככה. זה גם עובד ככה.

קודם כל, אנחנו לא שם.

אני רק אגיד שאני דווקא זוכר שהייתי נוכח באיזו ועדה, בדיון אחר על איזה חוק – אולי רעות תזכור - שהיה לנו נוסח דומה למה שהציע כאן היועץ המשפטי של הוועדה. אני זוכר שזה לא התקדם. בפועל גם אין פיקוח.

אתה עכשיו שכנעת אותי עוד יותר שצריך שהדברים יהיו מוסדרים. יש עוד משהו?

כן. אדוני לא אישר את התוספת שביקשתי לעניין זכות טיעון למפר בהליך התראה מינהלית, לעניין הפרה נמשכת והפרה חוזרת, וכן עניין פרסום הנהלים בנושא הזה באתר משרד התקשורת. כפי שאמרתי, ההוראות האלו מקובלות בחקיקה בפרקי עיצומים כספיים שנחקקו לאחרונה, כולל בוועדה הזאת. אני חושב שיש מקום לשלב את ההוראות האלו גם בפרק כאן, בפקודת הטלגרף האלחוטי.

לא סיכמנו את זה? אמרנו את זה כבר פעם קודמת.

כן, אבל משרד המשפטים ביקש לבדוק.

ביקשנו כמה דקות בזכות טיעון לעניין משך ההפרה.

בוודאי, כפי שמקובל. אני לא אחרוג מהנוסחים המקובלים בחקיקה בעניין הזה.

שלא תתבלבלו חס וחלילה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אני מאשר. עוד משהו?

לא. ובא לציון גואל.

תם ונשלם, ברוך לאל. תודה רבה. רציתי, קודם כל, להגיד לכם תודה, באמת תודה. בכל זאת מדובר פה בחוק בעל משמעות מאוד גדולה. כפי שנאמר, מתחילת שנות ה-70 החוק הזה כמעט ולא טופל. הוא לא רק נוגע בעניינים שלכם, הוא פותח את השוק לתחרות מאוד גדולה שבה, אני מקווה מאוד, כפי שעידו אמר לנו, ואני מקווה שהפעם כשהם מביאים מספרים הם צודקים, זה יחסוך לציבור עד 350 מיליון שקל בשנה. אני רוצה להודות לך, איתי.

יש פה בחור שמצטנע מאחורי הקלעים, עורך דין רועי ברית, שלקח את המשימה הזאת. כבר כמה שנים הוא מטפל בה.

רועי, זה שלך?

זה בסוף עבודה מקצועית עם הרבה מאוד אנשים, אבל הבחור הוביל את המשימה.

יישר כוח.

באמת מגיע לו הרבה קרדיט. כייף לבוא ולראות שדברים קורים.

מדובר בהצעת חוק שהיא לא מחזה של יום ביומו כאן. אני רוצה להודות לאיתי. כבר נגמרו לי הסופרלטיבים, אני אומר את זה בכל פעם. לא לחינם עידו וכולם רצו שזה יובא פה בוועדה ויובל כאן אצל איתי. הוא עושה עבודה מדהימה, מהטובים ביותר שיש בבית, ועוד נכונו לו עלילות על השכל הישר. אני רוצה להודות לך, לאה, ולצוות שבלעדיו לא היינו מצליחים לעשות את כל העבודה.

בשעות לא שעות.

בשעות לא שעות.

רק להגיד תודה רבה ליו"ר הוועדה ולצוות המקצועי. כמובן מדובר בחוק ארוך, לדעתי הארוך ביותר שהועבר בתכנית הכלכלית הנוכחית. תודה על שעות לא שעות, על ההירתמות והמקצועיות. תודה רבה לכולם.

יש לי בקשה אחת, באמת אני אומר את זה, וזה מונח לפתחכם, עידו ושאר אנשי המקצוע. אני כל פעם משתגע מחוקים שאנחנו עובדים עליהם קשה ובסוף הופכים לאות מתה. ראה מקרה חיבור מפעלים לגז, דברים מהסוג הזה. יש פה, אני אומר לכם כמשרד אוצר, אני אומר לכם כמשרד תקשורת, בשורה. אנא השלימו את כל הפעולות הנדרשות כדי שהחוק הזה כולו, לא חלקו - - עם כל הכבוד לתדרים, עם כל הכבוד להפרעות, זה חלק בתוך החוק, אבל הוא לא החלק הגדול בעיני. עם כל כל הכבוד, פתיחת השוק היא פעולה מאוד חשובה ומאוד גדולה. ושוב, תודה רבה, תודה על הזמן שהקדשתם לזה, ושניפגש רק בשמחות. תודה רבה, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 17:55.