ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 9:13

הנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות לעולים

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

ד"ר אמה אברבוך - מרכזת נושא צמצום פערים במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אריאלה תורן - רכזת תקציבי קופות חולים, משרד הבריאות

יוליה אוספובט גורביץ - יועצת מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

נורית יכימוביץ כהן - רכזת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גילה סמון - מחלקת קשרי ממשל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

אסתר בלום - קשרי ממשל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

יונתן רובינשטיין - מנהל פרויקט עולים מדיקל, עמותת גבהים

ג'וסי ארבל - מנהלת שירותי קליטה, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל

ישי קום - עו"ס ראשי, תחום צמצום פערים, קופ"ח מאוחדת

מרגלית שילה - מנהלת קידום בריאות וממונה על אי שוויון , קופת חולים לאומית

אביבה יוסליס - מנהלת תיקים רפואיים, קרן שירה פרנסקי

אילה לאוב וולטוך - רכזת תכניות, קרן שירה פרנסקי

פרופ' מרק מימוני - יו"ר ועדת בחינות סטאג' ורישוי מועצה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

נטה כ"ץ - יועץ לקשרי ממשלה, ארגון נפש בנפש

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות לעולים

בוקר טוב לכולם אני מצטער על האיחור. אנחנו היום מקיימים דיון על הנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות לעולים. זהו דיון מעקב לדיונים קודמים שקיימנו בעבר. אני מודה לנורית ולממ"מ שאספו עבורנו נתונים. אני מבקש שנורית תציג לנו את הממצאים שנאספו, ולאחר מכן נשמע את התייחסות משרד הבריאות לשאלות שעלו בעקבות הממצאים האלה. בבקשה.

תודה ליושב הראש, בוקר טוב לכולם. אני חוקרת במרכז המחקר של הכנסת. כתבתי את המסמך על הנגשה לשונית והתאמה תרבותית במערכת הבריאות, יישום חוזר מנכ"ל משרד הבריאות 711.

כולנו יודעים שישראל היא מדינה רב תרבותית, יש כאן אנשים שהגיעו מארצות מוצא שונות ומדברים בשפות רבות. משרד הבריאות הכיר בכך ומבין גם שכדי לסגור פערים בחברה הישראלית וגם כדי לטפל יותר טוב בבריאות, צריך להתייחס לתרבויות השונות ולשפות השונות של האוכלוסייה בישראל.

לכן נכתב בשנת 2011 החוזר המדובר, חוזר המנכ"ל. כאשר החוזר באופן כללי מתייחס להנגשה לשונית ולהתאמה תרבותית בשני סוגי שירות, אחד זה טיפול רפואי פנים אל פנים והשני מתן מידע ושירותים. כאשר מדובר במוקדי שירות טלפוניים, מתן מידע על זכויות, מתן מידע על רפואה מונעת למצבי מחלה, הכנת חומרים מנהליים כתובים בשפות כמו טפסי הסכמה מדעת, תרגום אתרי אינטרנט ועוד דברים שמפורטים בחוזר וגם אצלנו במסמך.

רצינו לדעת איך כל ההנחיות האלה מיושמות בפועל במערכת הבריאות. החוזר קבע שהוא צריך להיות מיושם במלואו מ-2013, אנחנו עכשיו בשנת 2018 ושאלנו את עצמנו מה קורה עם יישום החוזר הזה ולצורך זה פנינו בבקשות מידע לכמה גורמים במערכת הבריאות, למשרד הבריאות, קופות חולים, ארגוני חירום. אני חייבת לומר שהיישום של החוזר מורכב מהמון פרטים קטנים וככל שהצלחנו לברר, הפרטים האלה כתובים במסמך ואפשר להוריד אותו מאתר הממ"מ ולקרוא. אני רוצה בפורום הזה להעלות כמה נושאים עקרוניים שחלק מהם חוזרים לכל אורך המסמך.

קודם כל הנושא של בקרה. החוזר קובע, ואני מקריאה את הסעיף האחרון: "יישום ההנגשה על פי עקרונות החוזר ייבדק במסגרת הבקרות אשר מבצע משרד הבריאות בארגונים השונים". עד השנה לא התקיימה בקרה ייעודית. אמנם חלקים מסוימים שולבו בבקרות שנערכו בחלק ממוסדות הבריאות, בבתי חולים ובקופות חולים אבל לא בכל בתי החולים, לא נעשו בקרות במוסדות גריאטריים וסיעודיים ואני מוכרחה לציין שכנראה לקשישים יותר עם מוסדות שהם לא מותאמים אליהם תרבותית ושפתית. אז לא כל מוסדות הבריאות התייחסו אליהם בבקרות השגרתיות והחלק הכי חשוב זה שלא נערכה בקרה מרכזית וייעודית לנושא הזה. משרד הבריאות מסר לנו שב-2018 הוא מתכוון לערוך בקרה ייעודית ועד שלא נראה את התוצאות שלה לא נדע איפה הפערים בצורה ספציפית.

נושא נוסף שעולה באופן עקבי לכל אורך המסמך זה שחוזר המנכ"ל מצד אחד קבע פעולות שמוסדות הבריאות צריכים לבצע אבל הוא לא קבע תקציב לעניין הזה, וגם כאן אני יכולה להקריא מתוך החוזר: "משרד הבריאות רואה ביעדים אלה חלק מאחריות הליבה אשר אינה מותנית בהגדרתה בתוספת תקציב למערכת" המשמעות היא שמוסדות הבריאות נדרשים לבצע פעולות מתוך משאביהם הכספיים הפנימיים. חשוב לומר שחלק מהפעולות שנדרשות כרוכות בעלות גבוהה, למשל אם זה תרגום אתרי אינטרנט, אם זה הכשרות לאנשי צוות רפואי, אם זה העסקה שוטפת של מתורגמנים ושל מגשרים תרבותיים, כל הדברים האלה שהחוזר מונה אותם ואומר שצריך לעשות אותם או תרגום של טפסים שמיועדים לחתימת המטופל, כל אלה בעצם צריכים להיות מתוקצבים מתקציבים פנימיים של המוסדות השונים. אפשר גם לציין בעניין התקציבים שייתכן שיש בזבוז כסף מפני שאם אותם המוסדות צריכים לבצע את אותן הפעולות במקביל, למשל לתרגם חומר על רפואה מונעת. אם כולם עושים את אותן הפעולות במקביל יכול להיות שיש כאן בזבוז של משאבים.

באופן יותר ספציפי, לגבי האמצעים השונים שמשמשים להנגשה לשונית והתאמה תרבותית, גם מה שמיושם לא תמיד מיושם באותה מידה בארגונים שונים, אני יכולה לתת כמה דוגמאות. למשל משרד הבריאות מפעיל מוקד תרגום טלפוני אבל המוקד לא פעיל בכל שעות היממה ולא פעיל בכל ימות השבוע. כולנו יודעים שאנשים חולים גם בלילה וגם בסופי שבוע וחגים, וגם לא כל מוסדות הבריאות משתמשים בשירותי המוקד הטלפוני וצריך לשאול למה. גם דברים שנעשים במרוכז כמו טפסי הסכמה מדעת שנמצאים באתר הר"י, יש תרגום של רובם או כולם אבל לא לכל השפות. קצת מספרים, באתר הר"י יש 163 טפסי הסכמה מדעת בעברית, אז לכל אחת מהשפות מתורגמים 120 ומשהו, 130 טפסים. אפשר אולי להשלים גם את זה. טפסים מנהליים כמו טפסי תשלומים וטפסי הצטרפות לביטוחים משלימים לא נמצאים בכל מוסדות הבריאות בארבע השפות שהחוזר קבע, וגם אתרי האינטרנט של קופות החולים התרגום הוא מאוד חלקי ובהרבה מקרים התרגום הוא בעל אופי שיווקי, כמו מידע למשל על הביטוחים המשלימים והרבה פחות באוריינטציה של מתן זכויות ושירות מלא למטופל. אני יכולה לציין שהאתר של מכבי לא תורגם תרגום מקצועי כלל לשום שפה, אפילו לא לערבית, שהיא בעצם שפה רשמית בישראל. חלק מאתרי האינטרנט של בתי החולים תורגמו לשלוש שפות על פי דרישת חוזר המנכ"ל וחלק לא, וחלק אפילו לא תורגם לשום שפה. כמו שאמרתי, כל הפרטים הקטנים במסמך.

חשוב מאוד בעניין ההכשרות לכשירות תרבותית, רוב אנשי הצוות הרפואי בישראל לא עברו את ההכשרות האלה, אמנם משרד הבריאות וגם גורמים אחרים ערכו כמה הכשרות אבל בוודאי ובוודאי שלא כל אנשי הצוות הרפואי בכל הדרגים, רופאים, אחיות, מקצועות פרה-רפואיים נוספים, רובם לא עברו את ההכשרות האלה. חלק מהסטודנטים למקצועות רפואיים ופרה רפואיים עברו את ההכשרות אבל אין לנו נתונים על כך במדויק.

לסיום אפשר לומר כמה מילים על מה שקורה בארגוני החירום, שם הנגשה לשונית מאוד חשובה להצלת חיים. שוב, יש גם הבדלים בין ההנגשה הלשונית בין מד"א לבין איחוד הצלה. למשל באיחוד הצלה אין היום מענה באמהרית ומענה ברוסית הוא לא מיידי. מצד שני הם נותנים שירות גם בשפות נוספות כמו יידיש ואין תמונה אחידה. אפשר גם לציין עוד תכונה אחת של הנגשה לשונית שחוזר המנכ"ל מאוד ביקש, להימנע מתרגום על ידי בני משפחה ועוברי אורח, והפרקטיקה הזאת כנראה עדיין מתרחשת בפועל. כמובן שבמצבי חירום חייבים לעשות את זה, אבל לא כל הטיפול הרפואי בישראל ניתן במצבי חירום וצריך לקחת את זה בחשבון. תודה.

תודה רבה לך נורית. אני מאוד מודה לך בשם הוועדה על העבודה, על המאמצים שעשית את באופן אישי. תודה רבה לך. לפי הממצאים יש לנו הרבה שאלות שמשרד הבריאות צריך לענות עליהן. אם אני לוקח למשל את נושא הבקרה, לפי הממצאים על בסיס חוזר המנכ"ל, שיטת הבקרה לגבי היישום של חוזר המנכ"ל, הבנתי מהממ"מ שזה התחיל השנה. חוזר המנכ"ל יצא ב-2011. כמו כן היו החלטות ממשלה בהמשך וגם בחוזר המנכ"ל צוין שהיישומים יתקיימו במלואם ב-2013. אנחנו נמצאים עכשיו ב-2018. אנחנו רוצים שתשתפו אותנו כיצד אתם נערכים לבצע. קודם תעדכנו אותנו מה נעשה בעניין הבקרה ותיידעו אותנו מה אתם מתעתדים לעשות. האם הבקרה הולכת להיעשות על כל הגורמים, כל המוסדות כמו בתי החולים הכלליים בישראל, בתי החולים הפרטיים, בתי חולים פסיכיאטריים, סיעודיים וגריאטריים. אנחנו יודעים שבקרב קשישים עולים ההנגשה הלשונית חשובה במיוחד, מפני שהם מתקשים בשפה העברית. האם תיערך בקרה או האם עשיתם כבר בקרה בקרב קופות החולים? אנחנו רוצים לשמוע תשובות לשאלות האלה מכם. לאחר מכן יש לי שאלות בעניין התקציב ולאחר מכן גם יישום החלטות הממשלה מס' 609 בקשר ליוצאי אתיופיה מ-2015, יש החלטת ממשלה 2446 בקשר לעולי צרפת, אוקראינה ובלגיה.

אני מבקש לשמוע קודם ממשרד הבריאות שיתייחס ליישום הבקרה, יישום התקציב, יישום החלטות הממשלה וכמובן בעניין בחירת השפה ותרגום והנגשה לעולים, כמו כן גם לגבי קופות החולים, איך אתם מבצעים את הבקרה שם? בבקשה.

אני מרכזת נושא צמצום פערים במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות. נושא של בקרות, הבקרות בתחום הנגשה תרבותית ולשונית התחילו להתקיים עוד לפני שהחוזר נכנס לתוקף, הן התקיימו בצורה ייעודית על ידי צוות ייעודי שנשלח לשטח. הן התקיימו בצורה כזאת למשך כמה שנים, לאחר מכן התקבלה החלטה לבצע בקרות בצורה אחרת, בצורה רוחבית. החלטנו להכניס שאלות רלבנטיות לנושא של הנגשה תרבותית ולשונית בצורה רוחבית לטופסי בקרה של צוותים שונים שיוצאים לשטח, למשל צוות שבודק ריפוי בעיסוק, צוות שבודק תזונה, צוות שבודק סיעוד. השאלות הרלבנטיות ובנושא של תרגום בעיקר, הנגשה לשונית, נכנסו בצורה רוחבית לטפסים של הצוותים השונים. יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות, אני מסכימה. היתרונות שנושא של הנגשה נבדק בתחומים מקצועיים רבים בו זמנית, החיסרון הוא שהבקרה הזאת לא יכולה להיות מאוד מעמיקה כי אותו צוות בודק קודם כל את התחום המקצועי שלו. אז כמו שאמרתי, יש יתרונות ויש חסרונות. הבקרה הרוחבית בצורה הזאת מתבצעת כבר במשך כמה שנים.

מה זאת אומרת כמה שנים? אנחנו מבינים שהמשרד מסר, רק ב-2018 לפי ממ"מ.

ב-2018 ועוד לפני, ב-2017 החלטנו לצאת לבקרה מעמיקה מאוד רחבה כדי לקבל תמונה הרבה יותר רחבה ואמיתית של מה שקורה במערכת כי הייתה לנו הבנה שבקרה רוחבית שמתקיימת על ידי צוותים שונים של משרד הבריאות טובה אבל לא מספיקה. החלטנו לעשות בקרה גם במחלקת אשפוז וגם בקהילה. לצורך זה בנינו כלי בקרה וזה לקח לנו זמן, היה לנו שיתוף פעול עם מכון ברוקדייל לחקר מדיניות הבריאות, בנינו טופסי בקרה. נכון להיום טפסי בקרה נשלחו לכל בתי החולים הכלליים, גריאטריים ופסיכיאטריים וקיבלנו תשובות. עדיין לא כל בתי החולים שלחו לנו טפסים ואנחנו עכשיו נמצאים במעקב ובתזכורות. הטפסים עדיין לא יצאו למרפאות, הם אמורים להישלח ל-63 מרפאות בקהילה.

מתי?

זה נמצא רגע לפני הפצה. זה נמצא אצל סמנכ"ל בכיר ומכתבי הפניה כבר מוכנים, עברו את כל הבדיקות הנדרשות וזה ממש לפני הפצה. אני מניחה שבחודש מרץ זה יצא. כאשר אנחנו נקבל את התשובות מהמרפאות ותמונה מלאה מבתי החולים נוכל לנתח את זה. אנחנו כבר התחלנו בניתוח של מה שקורה בבתי החולים. אני צריכה לומר שמעבר לטפסי הבקרה שנשלחו לארגונים נעשתה כאן עבודה של איכותנית, של ראיונות עומק. הייתה חברה חיצונית שעזרה לנו בתהליך הבקרה, חברה לייעוץ ארגוני. היועצים של החברה ביצעו ראיונות עומק עם אחראים בקופות חולים, בתי החולים, על נושא של הנגשה תרבותית גם נפגשו עם ארגוני עולים. מה ששכחתי לומר שהבקרה הזאת שמה דגש גדול על אוכלוסייה של עולים וזה גם בניסיון באמת לענות על החלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, וגם כחלק מההבנה שלנו שאוכלוסיית העולים היא בהכרח אוכלוסיית יעד שצריך להתייחס אליה ולתת לה טיפול מתאים. חלק מהשאלות בשאלוני הבקרה מתייחסות ספציפית לאוכלוסיית העולים ובצורה מקיפה יותר, לא רק הנגשה לשונית ותרבותית, גם למשל נושא של שירות סוציאלי לעולים, האם הוא נגיש, האם הוא זמין כי אנחנו מבינים שלהיות עולה זה לא רק להיתקע עם מחסום שפתי אלא זו מורכבות גדולה יותר. זה לנושא של הבקרה. הניתוח כבר החל ויש כבר חלק מהתוצאות האיכותניות ואנחנו מחכים לתוצאות הבדיקה בכל המרפאות ובבתי החולים שסימנו לעצמנו.

אני מאוד מקווה, אני לא יכולה להתחייב, אבל אני מאוד מקווה שהבקרה כפי שעכשיו יצאנו איתה תהפוך לבקרה קבועה שנעשה, למשל שנתית, בארגוני בריאות כי אנחנו בודקים את הנושא רוחבית כל הזמן, כל חודש, ועדיין צריך גם בקרה מעמיקה. אני יודעת שקופות החולים למשל מבצעות בקרה עצמית בארגונים.

אני אמשיך בנושא ההכשרות - - -

אולי תעני לשאלתי, אני מבין שחוזר המנכ"ל קבע שאין צורך בתקציב נוסף להכשרה וארגוני הבריאות מסרו שהם מיישמים את זה בתוך התקציבים הקיימים שלהם. אבל אנחנו יודעים שצריך להכשיר לכך. האם זה נעשה באמת לפי זה או שיש איזו שהיא סיבה תקציבית שלא קיימתם את זה עד עכשיו?

כמו שכבוד היושב ראש אמר החוזר אכן יצא ללא תקציב ייעודי לכך, וזאת הייתה ההחלטה. ההחלטה הייתה בעצם להודיע למערכת שמדובר כאן בסדר עדיפויות ולא בכך שהמשרד חייב להוסיף איזה שהוא תקציב לכך. שני דברים בהקשר הזה: דבר אחד, אנחנו יודעים שהמערכת עברה שינוי דרמטי, הייתי אומרת מהפכני, מאז 2013 וזה ללא תקציב ייעודי שניתן לכך, זה אומר שאפשר לבצע דברים מאוד גדולים גם ללא תקציב שבא יחד עם החוזר. הדו"ח מעצם הדברים התרכז בנקודות תורפה וחולשות ובמה שצריך לשפר וזה מאוד חשוב, אבל יש גם הרבה עשייה שמתקיימת בשטח כל הזמן בדברים האלה בלא שניתנה תוספת ייעודית על ידי משרד הבריאות. דבר שני, המשרד, מתוך הבנה שכן צריך לעזור למערכת וכן צריך לעזור לארגונים ויש דברים שלא יזוזו אם לא יינתן לכך תקציב, כן עשה השקעות תקציביות מאוד משמעותיות. אני רוצה לתת דוגמה של מוקד תרגום שעלותו היא בערך 1.5 מיליון שקלים בכל שנה, זהו מוקד שהמשרד הקים ומתחזק ומטפל בו וזה סוג של השקעה ייעודית מאוד משמעותית שנותנת אפשרות לתת שירותי תרגום לעשרות אלפי אנשים.

דבר שני, נושא ההכשרות, אני חושבת שסיפרתי כאן בעבר, אבל המשרד בנה בהקצאה של חצי מיליון שקל ערכת הדרכה שבנויה על סרטונים, השקעה תקציבית ומקצועית מאוד משמעותית. פיתוח הערכה לקח זמן רב, אבל ערכת ההדרכה הזאת מיועדת להדרכת צוותים בשטח של רופאים, אחיות, עובדים מנהליים בדיוק בתחום של הנגשה תרבותית ולשונית והערכה כבר נמצאת בשימוש גם בבתי החולים בקופות החולים ובלשכות הבריאות וככפי שגם נאמר כאן בבתי הספר לרפואה ולסיעוד, ממש ביום חמישי הקרוב אנחנו מקיימים מחזור נוסף של הצגת הערכה והיכרות איתה למרצים בבתי הספר לבריאות, רווחה וחברה, אנחנו עושים את זה בצורה מאוד רחבה וזו השקעה שלנו. מעבר לזה יש גם לומדה שקיבלה תקציב מיוחד. כך שאנחנו כן בונים כלים, ואנחנו נותנים את הכלים לכל המערכת אפשר לומר בחינם. אז אולי אין כאן תקציב מסומן שבא יחד עם חוזר, אבל בהחלט יש כאן פעילות תקציבית ייעודית של משרד הבריאות לנושא זה, וכמו כן גם קורס מגשרים.

אני מבקש שתבהירי לנו. למרות שחוזר המנכ"ל יצא ב-2011, למרות שהיעד שלו היה שנת 2013, אנחנו נמצאים ב-2018 ועכשיו אתם מתחילים. אני שואל האם גם היום במשרד אתם סבורים שלא צריך תקציב והסיבה היא לא תקציב? יש פער גדול בין חוזר המנכ"ל לבין העשייה בשטח. לכן אם הסיבה היא לא תקציבית, אנחנו רוצים להבין בדיוק מה הבעיה. בסופו של דבר אנחנו מבקשים לקבל תוצאה ומבחינת התוצאה יש פער גדול. מה את אומרת על כך?

אני לא יודעת כמה אני יכולה לדבר בשם משרד הבריאות, אפילו שאני עוסקת בתחום הזה.

את מייצגת את משרד הבריאות.

הקופות יכולות לעזור פה גם. עושים עבודה גדולה.

אנחנו נגיע גם אליהן. אבל אנחנו רואים את משרד הבריאות אחראי בראש ובראשונה אחראי על הבקרה והיישום של לפחות חוזר המנכ"ל, לכן אנחנו רוצים לקבל את התמונה ממשרד הבריאות ולאחר מכן נגיע לקופות.

הערה לפני התשובה שלי. התהליכים האלה לוקחים זמן. אפילו שעברו חמש שנים ואני מסכימה שאף פעם לא מספיק מה שעשינו ומה שאפשר לעשות, להכשיר את כלל עובדי מערכת הבריאות, ומדובר בעשרות אלפי אנשים, זה תהליך שלוקח זמן.

תסבירי לנו במה כרוך התהליך ומה התנאי כדי לקצרו.

עד עכשיו כפי שאמרתי הפקנו ערכת הדרכה שנמצאת בשימוש בארגונים. כל ערכה כזאת, מדובר בסדנאות.

כמה שנים זה לוקח? אני רוצה להבין.

אני רוצה לומר משהו שאמור לעשות פריצת דרך בנושא הזה. דיברתי על ערכה, על סדנאות שמתקיימות בארגונים אבל אנחנו עכשיו מסיימים פיתוח לומדה ממוחשבת שהיא כלי שיכול לשנות דרמטית את התמונה של ההכשרות בשטח. היא הרבה יותר נגישה. אם קופת חולים או בית חולים מקיים סדנה זה למספר מוגבל של אנשים והוא לא יכול לקיים סדנה יותר מפעם בחודש בדרך כלל. אני מאמינה שאם נצא לשטח עם הלומדה ואם נצליח לחייב את השימוש בה, אנחנו נגיע תוך תקופה יחסית קצרה לאלפי עובדים. צריך תקציב, אני לא אומרת שאין צורך בתקציב, ובוודאי שאם היה לנו תקציב נוסף היינו יכולים לארגן יותר הכשרות, לבנות תפקידים של אחראים על הנגשה תרבותית שזה תפקיד ייעודי ולא בנוסף לתפקיד אחר. יכולנו אולי להרחיב את שעות הפעילות של מוקד התרגום הטלפוני. אמנם הוא פעל בלילה בעבר, אבל המשרד ראה שהוא פשוט לא מסוגל מבחינה תקציבית להחזיק את זה. יש מעט פניות וצריך להחזיק ולשלם למוקדנים. יש הרבה דברים שהיינו יכולים לעשות עם תקציב ואני חושבת שחשוב שנגיע לכך.

האם את יכולה לעדכן אותנו בעניין יישום החלטות הממשלה, החלטת ממשלה מס' 609 מאוקטובר 2015 לגבי יוצאי אתיופיה שמשרד הבריאות קיבל 19.6 מיליון שקל ליישום ההחלטה זו, וכמו כן החלטה שניה 2446 בנוגע לשילובם המיטבי של יוצאי צרפת בלגיה ואוקראינה. גם לזה קיבלתם תקציב אם אני לא טועה, כ-1 מיליון שקל.

אני יודע מהשטח בנושא יוצאי אתיופיה, אולי עכשיו התחלתם להכשיר מגשרים, אבל בשנים 2016 ו-2017 לא נעשה שום דבר. הרי קיבלתם 19.6 מיליון לכן זו לא סיבה של חוסר תקציב.

אני יכולה לדבר על סמך המידע שיש בידי ואין לי את כל המידע כי יש גורמים אחרים במשרד שיותר מעורבים בתהליך הזה. אני יכולה לומר שבזכות ההחלטה לגבי יוצאי אתיופיה, ניתנה באמת למשרד הבריאות היכולת להביא תקנים של מגשרים לארגוני בריאות. היה תהליך בחירת ארגונים, הייתה פניה לבתי חולים וקופות החולים במטרה לזהות מה החסרים ואיפה יש צורך במגשרים, זה לקח זמן. קיבלנו תשובות, ישבה וועדה שהחליטה כמה תקנים יקבל כל ארגון ואני יודעת שהארגונים קיבלו את התקנים ועברו תהליך איוש שלהם. אני לא יודעת לומר בדיוק האם כל התקנים מאוישים, אבל זה מה שאני יודעת לומר.

אני מבקש שתבדקי את זה ותעדכני את הוועדה בכתב.

אנחנו נשלח תשובה מסודרת בעניין. יכול להיות שגם הנציגים של קופות החולים יכולים לעדכן בדיוק מה קורה בקופה שלהם. חלק מההחלטה הייתה להכשיר מגשרים, עכשיו בפברואר התחלנו יחד עם מכללת רופין שזכתה במכרז בהכשרה של 30 מגשרים רק לעדה האתיופית שכוללת גם מגשרים ותיקים וגם מגשרים חדשים שנכנסו למערכת.

בנוגע להחלטה בנושא של עולי בלגיה צרפת ואוקראינה, מה שאני יכולה לומר שבזכות ההחלטה נוסף תקציב משמעותי למוקד תרגום של משרד הבריאות. התקציב שאפשר להוסיף שפה צרפתית למוקד התרגום. זה מה שיכולנו לעשות בתקציב שניתן.

זה מיליון שקל במסגרת החלטת הממשלה.

כן. 19.6 מיליון שקל שציינתי קודם ליוצאי אתיופיה, זה תכנית של ארבע שנים. נתת תשובה לגבי ההכשרה. אולי נשמע עכשיו את קופות החולים ולאחר מכן נחזור אלייך שוב. בבקשה.

אני מנהלת את קידום הבריאות וממונה על אי שוויון בלאומית שירותי בריאות. אני רוצה לומר מספר דברים. כל התהליך של כשירות תרבותית, זה תהליך. התהליך מתחיל והוא לאורך זמן. אי אפשר שבשנה אחת ובטח לא בשנתיים או בשלוש אנחנו מכשירים את כל המערכת. אבל אני חייבת לומר שמאז שמשרד הבריאות פנה אלינו בנושא של כשירות תרבותית נעשו הרבה מאוד דברים. מה שנעשה בלאומית שירותי בריאות, הכשרנו 26 אנשים ממוני כשירות תרבותית מדיסציפלינות שונות שהם מכל המחוזות, בפרישה ארצית, עבור כל המגזרים והשפות, והם שמים דגש על נושא של תרגום. מדובר פה על נושא תרגום של הסכמה מדעת למשל או דובר פה על נושא של הכשרה של כשירות תרבותית של צוותי המרפאות, אז אנחנו מכשירים שמונה שעות את הצוותים שלנו, בין אם זה הצוותים הרפואיים, בין אם זה במקצועות הבריאות, בין אם מנהלי הסניפים או נציגי שירות. משרד הבריאות נתן לנו את הכסף באמצעות מבחני התמיכה. הוא בודק אותנו כל שנה איפה עשינו. יתרה מכך, בפריפריה חברתית או בפריפריה גיאוגרפית. ככל שאנחנו עושים בפריפריות אנחנו מקבלים ניקוד הרבה יותר גבוה וכך אנחנו מקבלים את הכסף. זה באשר לנושא אשל הכשרה לצוותים.

לפי חוזר המנכ"ל נבחרו שפות ששמו את הדגש עליהן. כשאת אומרת שהכשרתם ואתם מכשירים, תעדכני אותנו לגבי כל השפות כמה הכשרתם לצרפתית, כמה ברוסית, כמה באמהרית או באנגלית. תני לנו בבקשה מספרים כדי שנדע בדיוק.

הכשרה של כשירות תרבותית מתבצעת כך: יש ארבעה סרטים בשפות שונות שזה בעצם המפגש בין מטפל למטופל בעדות שונות ומגזרים שונים, וכל סרט וסרט מראה על ממשקים של קשיים בהבנת השפה והתרבות, על מנת ליצור איכות רפואית טובה יותר ולתת מענה רפואי טוב יותר. במסגרת ההכשרה עצמה אנחנו פותחים את הסרטים ואז בעצם יש שיח אמיתי ומכך אנחנו לומדים. הסרטים הם בכל השפות. כשאנחנו מנגישים את ההכשרה לכל סניף וסניף, אנחנו בוחרים לפי תעודת הזהות של אותו סניף כמה לדוגמה מוסלמים יש, או יתרה מכך, כמה מהחברה הבדואית, כמה מהצפון או כמה מהאוכלוסייה הם רוסים או כמה מהאוכלוסייה הם אתיופים ואז אנחנו בוחרים את הסרטים המתאימים לאותה מרפאה או לאותו אזור.

שאלתי מספרית, כמה מגשרים או - - - כמה ברוסית, כמה באמהרית, כמה בצרפתית וכמה באנגלית. תשתפי אותנו אם יש לך את המספרים.

אתה רוצה שאני אגש ישר להחלטה 609 ואז אסביר? אין בעיה. החלטה 609 בנושא של מגשרים לאוכלוסייה האתיופית, הכשרנו שמונה והם נמצאים במרכזים ובמרפאות שיש בהם הכי הרבה אוכלוסייה אתיופית. הם נותנים גם תרגום וגם גישור. תרגום באמהרית ובתיגרית וגישור זה בעצם כל הממשק בין כל הדיסציפלינות עצמן. משרד הבריאות נתן עבורנו מבחן תמיכה שכך הוא משלם לנו את הכסף בנושא של טרום סוכרת וסוכרת, בנושא של האוכלוסייה האתיופית שהמגשרים נמצאים והם ממש מגשרים את המבחן עצמו.

מעבר לכך, אנחנו אישית הכשרנו את המגשרים שקיבלנו ממשרד הבריאות, העברנו אותם הכשרה מותאמת לקופת החולים. דרך אגב, בהחלטה 609 רק קופות החולים לאומית והכללית נמצאים שם. לא כל הקופות. עכשיו בעצם הם עוברים הכשרה נוספת - - -

בהחלטה לא צוינו שמות קופות החולים. מי שאחראי על יישום ההחלטה הוא משרד הבריאות. זה שאחר כך משרד הבריאות בוחר את הקופות, זו הבחירה שלו.

אני אומרת לך מה אצלנו נעשה בפועל.

בסדר, אני אומר את זה כמי שמעורב בזה ומכיר את החומר.

בסדר. אז הכשרה של הצוותים הרפואיים על ידי משרד הבריאות, הם עכשיו נמצאים במקרה היום ברופין, הם עוברים שבעה מפגשים בנוסף להכשרה שאנחנו העברנו. אנחנו מעבירים אותם אחת לרבעון הכשרות נוספות ואנחנו מבקרים את כל התהליך שלהם. קיבלנו הדים מאוד טובים מצוותי המרפאות, מהרופאים, כולם מברכים אותנו שבעצם נכנסו מגשרים לאוכלוסייה האתיופית.

בנושא של תרגום, לרוב מתרגמים את האוכלוסייה המבוגרת שלא תמיד יודעת לקרוא, אבל בכל מקרה יש לנו הסכמה מדעת באמהרית, יש לנו גם על הזכויות באמהרית וזה עבודה ותהליך.

בצרפתית?

אין לנו הרבה עולים דוברי צרפתית בקופת חולים לאומית, כך שאני לא יכולה לומר לך מה קורה לגבי צרפתית. בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. להיפך, אני מברכת על כך שאמה והצוותים שלה פשוט עושים עבודה מאוד טובה ומאירים את עינינו לנושא, כי לפני כן זה לא קרה.

יש מישהו מקופת חולים מכבי?

לא.

קופת חולים מכבי לא נמצאים כאן.

אני יכולה רק לחדד לגבי מכבי וכבר אמרתי את זה קודם. האתר שלהם לא מתורגם אפילו לשפה אחת, ודווקא זו הקופה שאליה מצטרפים הכי הרבה עולים.

אני מעמותת קרן שירה פרנסקי. הם אומרים שזה בדרך. אני ישבתי איתם והם אמרו לי שאו-טו-טו ייצא אתר חדש לגמרי.

בסדר. תמתיני ונגיע אליך. בבקשה.

אני עובד סוציאלי של מאוחדת ומוביל גם את התחום של צמצום פערים ואי שוויון. כמה דברים כלליים. קודם כל פירוט העשייה של מאוחדת כתובה פה בדו"ח. ברכות על הדו"ח הזה, הוא חשוב לנו כאנשים שאמורים ליישם את החוזר, הוא נותן תמונה כוללת, הוא מחדד את הבעיות ואת הדברים שנעשים.

פה אני רוצה לתת שאפו גדול למשרד הבריאות. אני חושב שהמשרד מוביל מבין כל משרדי הממשלה את התחום הזה של הנגשה שפתית ותרבותית, בזכות חוזר משרד הבריאות אנחנו כל ארגוני הבריאות או לפחות קופות החולים נכנסנו לזה חזק מאוד והחל מ-2012, 2014 הנושא נמצא על סדר היום. אמה נשאלה על הנושא של הבקרות. היו בקרות בעבר, ספציפית, אני זוכר את אמה מגיעה אלינו למרפאות במסגרת הבקרות של משרד הבריאות שנעשות במחוזות, אחר כך זה השתנה לשאלות ושאלונים גנריים לכל מקצועות הבריאות, בדומה מאוד לנושא של תחום אחר מורכב של אלימות במשפחה, שהפכו את זה כשאלות חובה לכל מקצוע הבריאות ולראות איך הוא נערך בתחום הזה. זאת הגישה, כשהשלב הבא הוא באמת מה שאמה תיארה, ששולחים שאלונים למרפאות ורוצים לראות איך נערכים על היישום הזה.

העבודה שלנו עם המשרד צמודה גם מצד אחד כמיניסטריון שמנחה ומבקר אותנו, אבל גם המיניסטריון הזה בא ושומע מאתנו את כל הבאגים שאנחנו רואים ביישום של הדברים ויש אוזן קשבת ושיח פתוח. מרגלית דיברה על זה קצת, חבל לי שהקולגות שלנו ממכבי והכללית לא פה בשביל להרחיב את זה. זה בנושא הבקרות.

יש פה בעיה קשה של תקצוב ולא יעזור כלום.

יש בעיה של - - -

יש בעיית תקצוב. כן.

בניגוד לחוזר המנכ"ל.

אני אתן דוגמה. אם היום קופת חולים מאוחדת משלמת כל חודש על השימוש במוקד התרגום הטלפוני שנותן לנו מענה לשפה הערבית, הרוסית, אמהרית וצרפתית ולשמחתנו בעזרת משרד הבריאות קיבלנו בספטמבר האחרון גם אפשרות לתרגום לתיגרינית עבור הצוותים שלנו לילדי עובדים זרים, זה נהדר. זה בשיח שלנו עם משרד הבריאות וקיבלנו את זה. אבל על כל שיחה אנחנו משלמים כסף. אני חושב שאם זה נכון למדינת ישראל שהשיח הרפואי הטיפולי ייעשה בשפת המטופל, צריך להקצות לזה משאבים. עוד דוגמה, התרגום של המסמכים. זה עולה פה בדו"ח. המסמכים של הר"י, צריך ללכת פה על איגום משאבים שתרגום אחד, זה לא משנה אם אני עובד במכבי, כללית, לאומית או מאוחדת, לכולנו צריך להיות מאגר של טפסים דיגיטליים שזמינים לצוותים הרפואיים וזה צריך להיות באחריות ובתקצוב משרד הבריאות, זה לא צריך להיות עם הלוגו שלי ולא שום דבר. כך גם עם חוברות לחולה אונקולוגי, לאוכלוסייה המבוגרת. מה שנעשה היום, אנחנו מוציאים הרבה מאוד כספים ובשיח גם עם הוועדה שפה, לתרגם כל מיני חוברות מידע, גם באתר אבל גם חוברות לא דיגיטליות, בעיקר לאוכלוסייה המבוגרת שתהיה נגישה.

עוד התייחסות אחת שנגזרת מתקציב, הסיפור של הכשרה לכשירות תרבותית. כיום משרד הבריאות מממן אותנו בזעיר אנפין דרך מבחני התמיכה. כל שנתיים שם את הפוקוס על תחום אחר בהקשר של צמצום פערים. ב-2015-2016 זה היה על כשירות תרבותית. שמו על זה את הפוקוס וזה נהדר, אבל תחשבו בקשב של ארגוני בריאות, אם אתה צריך להתעסק בהרבה והרבה דברים, אם אין לזה את התקצוב, אין לזה משאבי זמן שאתה לוקח צוות של מרפאה, ומצפים מאתנו שנכשיר בשמונה שעות, כיום אני אומר עם יד הלב, במציאות ובקשב הארגוני, אני מנסה להשחיל את השעה וחצי של להכשיר יותר ויותר צוותים שלפחות ייחשפו, שיתרגלו תרגום טלפוני, את השימוש במתודה הזאת.

אנחנו מבינים טוב מאוד את הצורך בשטח, אבל רצינו לבדוק אם באמת לא צריך תקציב נוסף והמשרדים מתמודדים עם התקציבים שלהם.

צריך אבל מה שאני רואה - - -

יש עוד נקודה. קופות החולים קיבלו את האחריות בעניין בריאות הנפש. אנחנו רוצים לשמוע האם אתם מצליחים בעשייה הזאת, ומהם הפתרונות המתאימים להנגשת הטיפול בתחום בריאות הנפש. אני מבקש בנוסף שתשתפו אותנו האם מערכת הבריאות יכולה לספק את הפתרונות האלה לעולים שתהיה להם הנגשה לשונית ותרבותית, האם אתם מסוגלים לתת את זה. ממה שאני שומע, חלק אומר שיש הכשרות, ואתה אומר שיש צרות בעניין התקציבים למגשרים ומתורגמנים זמינים, ובעיקר בטיפול בבריאות הנפש. תסבירו לנו בתחום הזה.

לפני בריאות הנפש, אולי בתמונה הכוללת גם בדו"ח שאני נותן פה, אנחנו הגענו ל-1,400 ומשהו אנשי צוות שעברו הכשרה ואנחנו ממשיכים עם העניין הזה. אני אומר שיש לנו מחויבות לתחום של הנגשה שפתית ותרבותית, ואנחנו עושים את זה. אבל אני משמיע פה את הקול שהתקצוב שניתן דרך מבחני התמיכה הוא על גבול המגוחך ואם הכשרות תרבותיות הסתיימו, כי עכשיו הפוקוס של משרד הבריאות הוא על קשישים שחיים בעוני, שזה גם שליחות של המשרד ושלנו של נותני הבריאות, אז השמיכה התקציבית היא קצרה ואנחנו מבינים את זה, אבל כל דבר כזה אתה צריך לשאת על גבך ולעשות.

אני רוצה לדבר על נישה מאוד ייחודית למאוחדת. ילדי עובדים זרים. אנחנו מכשירים, גייסנו מגשרים על חשבוננו. הייתי שמח שהתכנית של מגשרים לא תהיה רק לאוכלוסייה האתיופית אלא גם תעזור לנו עם ילדי עובדים זרים.

לא, אני מצטער. קודם כל המנדט שלנו הוא בעניין קליטת עליה. אני לא מתנגד לעזור לעובדים הזרים, אבל לא כאן הוועדה. ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, אינני יודע. אבל אנחנו פה בוועדת עליה וקליטה ואני בשום פנים לא מסכים להעביר את התקציבים, להזיז תקציבים מהמטרות שהם יועדו להן.

אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק מעלה פה נקודה דרכה אני רוצה לסמן משהו.

אני שאלתי שאלה ספציפית לגבי העולים החדשים. ציינתי את החלטות הממשלה שמתייחסות לארץ המוצא. יוצאי אתיופיה, יוצאי צרפת, יוצאי בלגיה ואוקראינה, לדוגמה. אם תטפלו בעולים האחרים אין לי בעיה, אבל לא מעבר לעולים.

אנחנו מטפלים, אבל אני מתאר פה מצב שמדינת ישראל, לא יעזור כלום, הציבה בידינו את המחויבות לטפל רפואית באוכלוסיית יעד צדדית כזאת, החצר האחורית.

אין לי בעיה. אתה לא הבנת אותי. מבחינה מקצועית רפואית, שירות רפואי כמובן שצריך לתת לכל אדם. אני מדבר על התקציב שמיועד בהחלטת הממשלה, צבעו את התקציב. אתה לא יכול להזיז מפה לשם. זה העניין. מבחינה מקצועית אני לא מגביל וגם אין לי את הסמכות להגביל.

בסדר. בוא נשים בצד את העניין של העובדים הזרים. בהחלט עם בריאות הנפש אנחנו גם מתאימים מטפלים דוברי שפה, גם נעזרים במוקד התרגום לצורך שיחות, מנפיקים ומייצרים את חוברות ההסבר, כל ההקשרים, אם זה סל שיקום ועושים את הדברים. בשנה שעברה נערך כנס גדול מאוד של מאוחדת עם אוניברסיטת חיפה בסוגיות האלה של איך אנחנו מתאימים את הטיפול לנפגעי נפש לאוכלוסייה החרדית, לאוכלוסייה הערבית, עם כל מיני דילמות טיפוליות שמתקיימות ואיך אפשר - - -

אתה מכניס אותנו לכל עם ישראל. אין לי שום בעיה.

אנחנו שם.

אבל שאלתי שאלה ספציפית לעניין העולים. תודה רבה. נעבור לפרופסור מרק מימוני מההסתדרות הרפואית.

אני אדבר קצת גם כן בהיותי מנהל לשעבר של בית החולים שניידר. אני קצת במבוכה ובייאוש, אדוני היושב ראש, מפני שאני רואה אנשים מצוינים, הרשמת אותי נציג המאוחדת, הם עושים מאמצים מאוד גדולים, גם את אמה. הרשמת אותי בהגנה יפה על משרד הבריאות, משרד הבריאות עושה הרבה. אבל פה אנחנו במצב וצריך להגיד את האמת, של מפקד שנתן פקודה שאי אפשר ליישם. בתחילת שנות ה-200 נחקק חוק זכויות החולה שאנחנו לא מקיימים ואי אפשר לקיים מפאת התקציב. תקציב זה משהו מאוד חשוב ואתה צודק מאוד כשאתה אומר שבלי זה אין כלום.

אני אסביר קצת לקהל שלא יודע ולא בצוותים הרפואיים מה זה אינפורם קונסנט, הסכמה מדעת. החור אומר בפירוש שאתה לא יכול לגעת בחולה או לעשות פעולה כלשהיא, בלי שווידאת שהוא הבין. כלומר הטפסים, אדוני היושב ראש, זה מאוד חשוב בהרבה שפות ואתה צדקת בזה כי זה המינימום שניתן לבצע בלי הרבה כסף וחייבים לעשות את זה, וזה לא קיים ויש כסף.

יש כסף. נתנו כסף. מיליון שקל לצרפתים ובלגים ואוקראינים, ו-19.6 מיליון ליוצאי אתיופיה. האם ניצלו את זה?

לא בטוח. אנשים מתייאשים מגודל הבעיה. גודל הבעיה זה שאם אני רואה עולה מאוקראינה או מאתיופיה, אני לא מדבר את השפה האוקראינית ואני לא מדבר את השפה האמהרית לצערי גם, אבל אני צריך להיות בטוח שהוא הבין היטב. זה מה שהחוק קובע. תאמין לי, אף קופה ואף רופא לא מיישם את החוק הזה. חשבתי לתומי, בסופו של דבר יש עוד ימים מאוד טובים לפני - - - שקוראים לו עורך דין כי כמעט כל חולה שעבר פרוצדורה יוכל לטעון "לא הבנתי, לא הסבירו לי". אתה יודע כמוני שהרבה פעמים אתה קורא את הטפסים ב"דיאגונל", כפי שאומרים בצרפתית. לא הכל, אתה קורא כפי שאתה רוצה או יכול או מתעניין. לכן התקצוב כל כך חשוב כי אני צריך את האנשים שעושים את העבודה כמו שצריך.

אני גם יו"ר של ועדת ההשתלות מן החי. כשאנחנו בוועדה שלי מראיינים מישהו מאוקראינה למשל, יש לנו מתורגמן, זה עניין של כסף ומשרד הבריאות מסבסד אותו ואז אני בטוח שהוא הבין בדיוק מה ההשלכות של לתת או לקבל כליה. מה אתה צריך לעשות. זו עבודה מ-א' עד ת'. יש הסכמה מדעת. אם אני בוועדה הזאת שואל את הפציינט דרך המתורגמן אם הוא הבין נכון, אני שקט. אם אני רואה שיש ליקויים אני מחזיר אותו לבית החולים שממנו הוא בא, "אנא עשו את העבודה כמו שצריך ותסבירו לו בצורה מדויקת את כל הזכויות, החובות וההשלכות של הפעולה הכירורגית שתיעשה".

צריך להתחיל במשהו. אנחנו בשלבים ואני ממש מרוצה ממה שאמרת וגם את אמה, אני רואה אנשים מאוד אמיצים בלי להשתמש בכסף של המדינה בצורה לא נכונה, עושים מאמצים אישיים ועל חשבון בריאותם של עצמם בהשקעה נהדרת, וכל זה, עם כל הבקרה שעשיתי, אם אני משווה את רמת הרפואה כולל הרמה האתית של ליידע את החולה, אני חושב שלמדינת ישראל בכל זאת למרות הבקרה שלי והייאוש, צריך לתת צל"ש. את זה צריך לדעת, אדוני היושב ראש, שהזמן כדי להביא את התרבות הזאת של יידוע החולה, זה ייקח עשרות שנים לדעתי. זה לא יהיה מהיום למחר. הרופאים והאחיות שעושים יום יום את עבודתם הנאמנה הם לא יודעים שהם לא עושים את זה בריספקט מלא של החוק. זה מה שרציתי שנדע.

תודה. הגברת אסתר בלום מארגון קעליטה בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה על המחקר המקיף. אני גם מצטרפת לברכות. בדרך כלל אני תמיד על הבריקדות וכאן באמת אני רוצה כן לציין לשבח את העבודה של משרד הבריאות וחוזר המנכ"ל שהגיע עוד לפני שהתרענו ולפני שנלחמנו בנושא הספציפי הזה, זו הייתה באמת יוזמה של המשרד. הם בהחלט מובילים בתחום. עצם העובדה שאנחנו כאן כדי לבקר את העבודה שנעשתה רק עכשיו, אני חושבת שזה בשלב מתקדם. נכון שזה לא מתקדם למדינת הגירה, למה שהיינו מצפים ממדינת הגירה, אבל נכון שזה מתקדם לעומת משרדי ממשלה אחרים, אנחנו דנו בנושא של משרד הרווחה ומשרדי ממשלה אחרים. כאן בהחלט אפשר לציין לשבח את הנושא הזה.

מה שאת אמרת, שאתם שמים בפרונט או לא פחות חשוב לכם העניין של העולים. אני יודעת ורואה את זה. כאשר לצערי אני רואה שזה פחות אולי מיושם בקופות החולים, אולי, לפי מה שנאמר כאן. יש באמת בזמן האחרון, כאשר אנחנו מדברים על הנגשה לשונית תרבותית, אנחנו יותר מדברים על אוכלוסיות שהן בתוך החברה הישראלית שהן לא פחות חשובות וצריך להשקיע בהן, זה האוכלוסייה החרדית, אוכלוסיות דוברות ערבית וזה נכון שצריך להשקיע בהן ופחות רואים את העולים החדשים. אומרים, עולים חדשים תוך כמה זמן יהפכו להיות ישראלים ולא צריך לספור אותם ולא צריך להשקיע בזה משאבים. כאשר המשרד כן ראה את זה. אני אשמח שזה יחלחל יותר ויותר לקופות החולים.

כאשר יצאתם עם כל הנושא הזה, ראיתי שאין בקופות החולים פרסומים בכלל ובאמת בזמן האחרון הופתעתי לראות גם בקופה שלי וגם בקופות האחרות הסברים בשפות על מוקד התרגום. כי עד עכשיו זה לא היה, זה היה איפה שהוא וירטואלי באתר של המשרד, זה מאוד יפה ונחמד, ועכשיו זה חילחל וזה מגיע בארבע השפות לפחות, היה כתוב שם שהפציינט יכול לקבל את השירות הזה כי הרבה פעמים היינו שואלים את העולים "אתם מקבלים, אתם יודעים שאתם יכולים לקבל את השירות הזה?" אף אחד לא ידע על זה. אני לא יודעת כמה ומי כן יודע על זה, ראיתי את זה בסניפים של הקופות. אני אשמח אם יש לכם נתונים על כמה אנשים משתמשים בזה. אני חושבת שאם הורדתם את השירות בשעות הלילה עוד אז, זה היה בגלל שאת אומרת שלא היה מספיק שימוש, גם לא היה מספיק פרסום כי אם אנחנו מדברים כאן בענייני תקצוב, השירות עצמו עולה הרבה כסף, הפרסום לא עולה פחות כסף ובדרך כלל אף פעם לא מתקצבים אותו והוא מאוד חשוב בכל פעולה שעושים. אם אנשים לא יודעים שהשירות קיים, בעצם לא ישתמשו בו. זו תמיד החרדה שלי כי ראיתי שמהתחלה המשרד – אני חושבת אדוני יושב הראש, שהמשרד כן תרגם לצרפתית את כל האתר של המשרד, כי בהתחלה באנו וביקשנו לתרגם רק את הנושא של ה מקצועות הרפואיים, כל התהליך, הם מתרגמים ושמים און ליין כל הזמן את כל העדכונים שיש באתר לגבי כל השירותים ואני כמעט ולא רואה את זה שזז ברשתות החברתיות. אני לא רואה שיתופים, אני לא רואה שזה קיים. אני משתדלת לעשות את זה, אבל זה לא צריך להישאר איפה שזה נמצא כי גם אתם תראו בסופו של דבר שזה לא מגיע ללקוח ותגידו "אין צורך, נסגור את זה ולא צריך לעדכן". אז הנושא של התרגום והשיתוף לא פחות חשוב, הוא חייב להיות צמוד לכל תקציב ולכל דבר.

נשמח לקבל נתונים לגבי השימוש במוקד התרגום. מי משתמש בזה, האם יש לכם נתונים, איזה אוכלוסייה משתמשת בזה, איזה קופות משתמשות בזה. אם תעשו בקרה וכבר יש לכם נתונים, זה נראה לי מאוד מאוד חשוב.

אלה נתונים שכל הזמן ניתנים. בסוף כל חודש אני לפחות על מאוחדת מקבל בדיוק את כל הפילוחים עד רמת המשתמש.

אם אתה צריך לשלם על זה, שאני מאוד מופתעת לשמוע על כך - - -

ושתי קופות לא נמצאות כאן.

אז אני אשמח מאוד שנקבל את הנתונים האלה. בנושא של בריאות הנפש אני מצטרפת למה שאדוני יושב הראש אמר. המצב מאוד מאוד חמור. אני לא יודעת מה נעשה ומה כן יש בשטח בנושא הזה, אני יודעת שמדי פעם מתקשרים אלינו ואומרים לנו "תקשיבו, יש לנו כאן עולה שלא מדבר אף שפה מלבד צרפתית והוא נמצא בחדר בין ארבע קירות ואין לנו שפה לדבר איתו, אין לנו מה לעשות איתו". פשוט יש לי צמרמורת. להגיע למצב הזה שאנשים מאושפזים ואין להם - - -

כאן אני רוצה לשאול אותך כמי שפועלת בשטח בארגון עולים, במקרה כזה, נניח אותו אדם שלא משתמש באתרי אינטרנט ורשתות חברתיות, במקרה כזה האם יש מתורגמנים או מגשרים שהוכשרו על ידי משרד הבריאות בקרב העולים הצרפתים. האם את יודעת אם יש ואם כן האם יש מספיק?

אני לא שמעתי שיש. פנו אלי והסבירו לי את המצוקה. מבתי החולים עצמם. אמרו לי "אנחנו באמת בבעיה" ודווקא היה כנס של הנגשה לשונית ואמרו "תראי, בשביל האוכלוסייה הערבית והחרדית אנחנו עושים חוברות מיוחדות שנראות כמו תנ"ך וכל מיני דברים, אבל יש לי אנשים שכרגע מאושפזים, אין לי מה לעשות איתם, אין שפה משותפת. לא פסיכיאטר או פסיכולוגי שיכול לתווך ולדבר איתו". זה בקצה וזה מאוד כואב.

פחות בקצה, אם אנחנו מדברים על החוק של בריאות הנפש, גם כולל פסיכולוגים. האם יש שירות בקופות החולים של הפסיכולוגים, אתם מחפשים גם להעסיק פסיכולוגים בשפות?

בוודאי.

אני אשמח לשמוע נתונים כי זה באמת אחת הבעיות הגדולה שעולה עובר משבר הגירה, הוא צריך את השירות הזה, השירות קיים במדינת ישראל והוא זכאי לקבלו אבל בסופו של דבר כשהוא יגיע לקופה יגידו לו "אין לנו אף פסיכולוג שיכול לדבר את השפה שלך אז תלך לקבל טיפול באופן פרטי ואם אין לך את המשאבים לכך אז רק המצב ידרדר". אז אני אשמח לשמוע את הנתונים.

אני רוצה לחזור ולברך על כך שהמשרד מוביל, הוא מהפכני ומהווה דוגמה למשרדי ממשלה אחרים, ונמשיך לבוא ולבקר את הפעילות הזאת ולהעמיק, וכמובן אנחנו מדברים בנושא הבריאות אז הוא מאוד מאוד כואב וצריך כל הזמן לשפר, ואכן תמשיכו לשפר ולעלות. תודה.

אני לא יודע אם אני מסכים איתך, אבל זו זכותך.

כמובן שלגבי האוכלוסייה האתיופית, אם אמרת שיש תקציב של 19 מיליון, כאן חייב דין וחשבון מאוד מפורט לאיפה הלך הכסף ולמה הוא משמש כי עם כל מה שאנחנו שומעים, שמונה מגשרים פה, שבעה מגשרים שם, זה לא 18 מיליון, ללא כל ספק זה לא יכול להיות.

זה רק באמהרית.

אני קודם כל שמח לשמוע שאת מרגישה מהפכנות, למרות שאני לא מרגיש את זה. האם את משוכנעת שהחלטת הממשלה לגבי עולי צרפת בלגיה ואוקראינה, החלטה 2446 יושמה במלואה?

ההחלטה היא בסך הכל מאוד מאוד ממוקדת בשירותים שיינתנו. אז המשרד החליט לעשות כל מיני דבירם ולפי הבנתי, אם אני מבינה את ההחלטה, לקחו את הכסף הזה כדי לתרגם את האתר גם לצרפתית שהוא תורגם גם לשפות אחרות, וגם בכל מיני תחומים. גם הוסיפו לקול הבריאות אנשים שעונים בצרפתית וגם אז נאמר לנו "תראו, יש את המוקד" ואנשים לא ידעו על זה, אז אני לא יודעת, אנחנו רוצים נתונים.

את יכולה לבדוק את זה בשטח? נשמח שתעדכני אותנו. אם יש יישום, אנחנו נברך.

אני אומרת שאין יישום, רק עכשיו ראיתי פרסומים של קופות החולים. זה אחרי כמה שנים ואני יודעת שזה לא חילחל לעולים, הם לא יודעים שהם זכאים לתרגום סימולטני כאשר הם מגיעים לרופא. דבר שני במוקד, 5400* הרבה פעמים בתהליך של הכרת ה- - - שהמוקד צריך לתת מענה לזה גם בצרפתית, העולים פונים אלי ואומרים לי "תקשיבי אסתר אני מנסה ליצור קשר עם המוקד ואני לא מצליח להשיג את המוקד בצרפתית" אז אני מתקשרת ואז אני צריכה ייפוי כח, אז העולה שולח את ייפוי הכח ואז אני שואלת ושם צועקים עלי, אומרים לי "סליחה, למה את מתקשרת, הרי יש לנו שירות בצרפתית" כן, אבל העולה לא מצליח להשיג את אותו אדם שבאותו רגע צריך להיות שם.

האם זה מגיע לעולה, זה העניין.

אני לא יודעת מה האחוזים, לכן אני שואלת גם מה הנתונים שיש בידיכם כי תלונות אנחנו ממשיכים לקבל. אני אשמח לקבל נתונים, נעשים מאמצים, תתנו לנו נתונים מהשטח.

תודה. אני צריך לעשות הפסקה וללכת להצביע. אנחנו נמשיך בדיון בעוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:23 ונתחדשה בשעה 10:27.)

נמשיך בדיון ונסכם בשעה 11:00. ייצגתי את הממשלה בהצבעה וחזרתי. יש לי גם שאלות למשרד הבריאות. בבקשה תציג את עצמך.

אני מעמותת גבהים. אני מנהל את תכנית עולים מדיקל שמלווה את הרופאים שעולים מצרפת מתחום הכרת התארים ועד להשמה. אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל להתחבר למה שאסתר בלום מקעליטה אמרה בנושא פציינטים שמאושפזים. פונים אלינו רופאים שעלו דרכנו ועזרנו להם ואומרים לנו "תקשיבו, יש פה פציינט שלא מדבר עברית, רק צרפתית, במקרה אני פה אז אני אעזור לו או שאני רופא מדבר צרפתית אבל הוא במחלקה אחרת אני אעזור לו" אני מדבר עכשיו על בתי חולים, לא על קופות החולים. אין אף אחד שיכול לעזור אז הרופא לוקח על עצמו כעולה פחות חדש לעזור לו אבל זה דבר שכרגע אין לו פתרון.

הדבר השני הוא בנושא בריאות הנפש ופה אני פונה לקופות החולים. כשאנחנו מביאים בעיקר פסיכיאטרים ואנשים שמומחים בבריאות הנפש לעבוד פה בארץ המענה הוא "המומחה שלכם לא מדבר מספיק עברית כדי שנוכל לקבל אותו אצלנו" כשלעצמו זה מובן, אבל כשאנחנו אומרים שצריך לתת מענה לאוכלוסייה מסוימת, אז לא מקבלים את הפסיכיאטר כי הוא לא מדבר עברית מספיק טוב ואז הוא לא יכול לתת מענה לכלל האוכלוסייה הישראלית, לכשעצמו זה מובן, אבל אם לא ניקח אותו בתנאים מסוימים ובתקנים מסוימים לרופאים עולים אז גם לאוכלוסייה הצרפתית לא יהיה פתרון לקבל מומחה שמדבר ויכול לתקשר בשפתם. זו בעיה, אנחנו רואים את זה עכשיו קבוע בנושא של בריאות הנפש. לא מקבלים אותם אם הם לא מדברים עברית מספיק גבוהה, וזה גם פוגע לאוכלוסייה שמדברת את אותה שפה. תודה.

תודה. אביבה מקרן שירה פרנסקי. בבקשה.

אני באתי עם מנכ"ל העמותה. אני רכזת התכניות, אחראית על נושא של health care advocacy, אנחנו בעיקר עובדים עם עולים דוברי אנגלית שזו האוכלוסייה שפחות מדברים עליה כי חושבים שיש את השירותים ואין בעיה עם הנגשה תרבותית שזה לא נכון.

קיימנו דיון לגבי דוברי אנגלית.

לא ידעתי.

זה היה דיון מעקב.

אז עולים ממקומות דוברי אנגלית אבל גם לגבי אנשים ממקומות אחרים, מאירופה, יש לנו כמה אנשים מהודו וסינגפור, שהם גם מדברים אנגלית ואין להם שום עברית. אני שמחה לשמוע שיש קידום בנושא, אנחנו מהשטח פחות רואים את זה. אני אביא דוגמה של אדם שבא מדרום אפריקה ויש לו דברים לא ברורים בברכיים שלו והוא צריך לעבור ניתוח. ביקשתי ממנו לשלוח לי את הדו"ח הרפואי, מסתבר שיש חשש לגידולים, יש ב-MRI דברים לא ידועים, לא היה לו מושג ממה שהיה כתוב, הוא לא ידע שהוא ביקר ביחידת אורתופדיה ואונקולוגיה וכשדיברתי אישית עם מתאמת הניתוח היא אמרה "לא, הוא יודע, הוא הבין". יש עניין לא רק של השפה, אלא גם הרגישות למישהו שהוא עכשיו מול המערכת והוא גם לא מבין את המונחים הרפואיים. זה רק לדוגמה.

אני בספק אם הכשרה פעם בשנה אולי עם הצוות זה באמת יכול להשפיע, אני חושבת שקודם כל צריך אדם שזה התפקיד שלו בבית החולים, להיות אחראי על ההנגשה, לא שהפיל על המרפאה בעיסוק באיזו מחלקה שגם בנוסף למשרה המלאה שלה תהיה אחראית בבית חולים על הנגשה תרבותית. אני לא חושבת שזה הוגן עבורה וגם לא עבור המטופלים.

דבר מאוד פשוט שאנחנו מודדים אותו עם קופות החולים, הנושא של תרגום, אפילו פרוטוקול בסיסי שהקופה נותנת, כל החוברת שאדם מקבל כשהוא מצטרף למושלם, זה לא באנגלית. אין באנגלית, יש רק מ-2011 ו-2013, זה הכי מעודכן. כל הזמן הקופה מוסיפה למושלם, אנשים מתקשרים אלינו כל יום ושואלים מה מקבלים, מה ההטבות ומה הזכויות שלהם, ואת זה אין באנגלית. אלה דברים פשוטים אבל מאוד משמעותיים.

ומה בתחום בריאות הנפש?

בתחום בריאות הנפש, אני אתן דוגמה מאוד מעניינת. אם אתה צריך לחפש מטפל יש בשפה שלך בקופה. אתה יכול לעשות חיפוש. חצי מהאנשים שרושמים שהם דוברי אנגלית, בתכל'ס לא מדברים אנגלית. הם יכולים אולי לשאול שאלות אבל לא לתת טיפול באנגלית. עכשיו הייתה לי מטופלת, התקשרתי לעשרה מטפלים באזור ירושלים, אף אחד מהם לא חזר אלי. אישה עם bipolar, שצריכה טיפול, זה היה לפני חצי שנה. אז גיוס מהאוכלוסיות האלה, יש לי כמה פסיכולוגים שרוצים לתת מענה, אבל מאוד קשה ליצור קשר עם הקופה ולקבל אישור, להיות ספק של הקופה. אני מסכימה שאם אין אפשרות לקופה לתת, למשל יש לנו אנשים מטופלים בצפון, אין אף פסיכולוג שמדבר אנגלית באזור הצפון, אחרי חיפה. ויש יותר ויותר עולים, יש תכניות שמעודדות עליה לצפון ולדרום, אבל אין מענה.

מאוד חשוב, דיברנו על משרד הבריאות. אני עובדת עם משרד הרווחה ואין אנגלית שם. אין מודעות, אין אנגלית, אין אפילו טפסים באנגלית ולצערי אין עובדים סוציאליים שמדברים אנגלית.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד העלייה והקליטה ולאחר מכן נחזור למשרד הבריאות. לאחר מכן נשמע אנשים שירצו להביע דעה ואז נסכם את הדיון.

אני יועצת מנכ"ל ואני מבקשת לעדכן שאנחנו לאחרונה, מתוך תפיסה של משרד העלייה והקליטה להנגיש את כל השירותים שלנו, לא רק בנושא של בריאות אלא בכלל בכל התחומים, אנחנו יוצאים כרגע בפרויקט משותף עם משרד הבריאות והעברנו תקציבים לשילוט בבתי חולים. אז כרגע התהליך הוא ממש בהקמה, עוד לא יצאו מכרזים אבל כבר הגיעו למסקנות והפרויקט יצא לדרך. הפרויקט מתוקצב ב-4 מיליון שקלים, והכסף הועבר למשרד הבריאות. משרד הבריאות כרגע נערך עם המכרזים מול בתי החולים, לביצוע הפרויקט.

קודם כל אני מברך על כך. דבר שני, אנחנו מחשיבים את משרד הקליטה כמשרד מטעם מדינת ישראל, אנחנו לוקחים אותו כפה של העולים. אנחנו שומעים כאן את נציגי ארגוני העולים. בשטח המצב לא טוב, זה לא מגיע לשטח. האם התפיסה שלכם היא ש"זה תחום שמשרד הבריאות צריך לטפל בו, זה תחום שמשרד החינוך צריך לטפל, משרד הרווחה יטפל, אני עושה את שלי" או האם אתם הפה של העולים ונלחמים עבור זכויות העולים מול המשרדים ומול המערכת. קליטת עליה היא מערכתית ואתם מטעם מדינת ישראל המשרד המתכלל.

נכון. בהחלט אנחנו רואים את עצמנו - - -

האם אתם עושים את זה. תגידו לי מה אתם עושים. את אומרת לי עכשיו שהתחלתם פרויקט - - -

אני חדשה בתפקיד, אני ארשום את כל הדברים ואתן את הדיווח.

גם בדיון הקודם הייתה מישהי שבכלל לא מבינה את התחום.

לא, אני פשוט מפחדת לטעות אבל בתור עובדת ותיקה של המשרד אני מוכרחה להגיד שהמשרד באמת רואה את עצמו כגורם המתכלל, הגורם המוביל בתחום הזה ורואה חשיבות מאוד גדולה בהנגשת מידע בשפות והנגשה תרבותית. אנחנו מנהלים אתר אינטרנט בשש שפות, כבר למעלה משר שנים כל חוברות המידע שלנו שהן גם בתחום בריאות וחינוך וגם בתחום של חיילים מתורגמות להרבה מאוד שפות והמטרה שלנו באמת לתת את כל התרגומים למלוא המידע שקיים אצלנו בשפה העברית. אנחנו עושים את הכל ויש לנו גם פרויקטים בתחום הנגשת השפה שאני לא אפרטם כי אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אבל בהחלט אני אתן את הדיווח על הנושא הזה.

תודה. לפני פנייתי למשרד הבריאות לשאלות מסכמות, האם עוד מישהו נוסף רוצה לדבר? בבקשה.

אני מארגון "נפש בנפש". אני עבדתי במערכת הבריאות בערך שבע שנים ואני מכיר את המערכת מבפנים, לפחות את המידע המונגש. אני יכול להגיד לפני הכל שאני רואה בשמונה השנים האחרונות התקדמות בקפיצה ענקית בהנגשת המידע ובמידע שזמין בשפות שונות, לאו דווקא בכל השפות כי כמובן אני לא מדבר לא רוסית ולא אמהרית ולא את שאר השפות אבל כן מדבר אנגלית, שזה כמו שאביבה אמרה השפה שהכי חושבים שלא צריך כל כך להנגיש אותה כי היא כבר מונגשת לרוב, מכיוון שהיא שפה שרוב הציבור מדבר אותה. בהרבה מקרים זה לאו דווקא נכון, אבל בהרבה מקרים זה כן נכון שהתקדמנו הרבה ויש כמה דברים שאני רוצה להעלות ודיברו עליהם כאן.

קודם כל אני מודה למשרד הבריאות ולקופות ולארגונים השונים על כל המידע שהוצג פה, רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נענו, לדוגמה טפסים, הרעיון של ישי לגבי מאגר ארצי של מערכת הבריאות הוא רעיון מעולה, השאלה אם הוא רלוונטי מבחינת זה שכל יועץ משפטי של ארגון בריאות בעצם עובר על המסמכים שלהם, השאלה אם היועצים המשפטיים יכולים לסכם משהו כללי שכל ארגון יכול לשלוף מהמאגר הזה.

עברתי קצת על כמה מהאתרים של משרד הבריאות ושל המערכות השונות ואני רואה שיש הרבה דברים שרוב האתרים כן תורגמו נכון, לפחות את רוב המידע ניתן למצוא, אך יש דברים שכשלוחצים על לינק מסוים הוא מעביר אותך למקום שהוא כן בעברית.

שזה אומר שבעצם זה לא קיים.

אם זה מחזיר בחזרה לעברית, זה לא פתרון.

נכון. השאלה מה כן ומה לא. המידע הוא לרוב נגיש, אבל נגיד אם אתה מגיע לסרטון, שרוב הסרטונים היום לפחות, ברוב המערכות הם אנימציה. אנימציה מאוד קלה לתרגום כי אפשר לעבוד איתו בלי להציג בנאדם חדש בכל סרטון שמדבר את השפה. זה משהו שאני לא רואה שעושים אותו. הסרטונים הם רק בעברית, לפחות ממה שאני ראיתי.

מה שכן אמרו כאן לגבי "צור קשר", לדוגמה. כשלוחצים על "צור קשר" ברוב הארגונים הדף אכן מביא אותך לאנגלית או לשפה אחרת שאפשר לכתוב שם פרטים, אבל אם מתקשרים לארגון מסוים, לוחצים 1 לעברית, 2 לאנגלית, 3 לאמהרית וכולי, לרוב זה מביא אותך לאדם שעונה בעברית ושואל איך אפשר לעזור, ואם אתה לא יודע את השפה העברית קשה לך לנתב את עצמך לאדם הנכון.

בהרבה מקרים ואנחנו מדברים במיוחד על מערכת הבריאות שהיא מערכת שבמקרים רבים היא ברמה דחופה, אם אומרים "כרגע מי שדובר אנגלית/צרפתית או כל שפה אחרת לא נמצא, ויחזרו אליך" זה לא עוזר בהרבה מקרים. כי אם אתה נמצא במצב חירום זה שמישהו יחזור אליך בשפה שלך עוד שעתיים זה לא עוזר. זה משהו שכן צריך לחשוב עליו. הועלה פה שבשביל להפעיל את המערכות האלה צריך תקציבים וצריך אנשים שיושבים ואין להם מספיק פניות. אבל כמו שהועלה פה גם מקודם, אם לא מנגישים את המידע שהשירותים האלה הם רלבנטיים ונגישים לציבור, אי אפשר להשתמש בשירותים. זה יוצר מצב שגם מוציאים כסף על השירותים האלה אבל גם לא משתמשים בהם בגלל שלא הוציאו כסף על פרסום כי אין תקציב. יש פה מערכת שלא עובדת וצריך למצוא לכך פתרון.

רציתי להעיר על ההערה של יושב ראש הוועדה למשרד הקליטה. אני לא חושב שמשרד הקליטה צריך לעבוד מול המשרדים או נגד המשרדים - - -

לא אמרתי נגד. אבל הם מסנגרים את העולים מול משרדי הממשלה. בשביל זה מדינת ישראל הקימה משרד לענייני העלייה והקליטה. אנחנו יודעים בשטח בתחום הבריאות, מי שמטפל הוא משרד הבריאות, בתחום החינוך מי שמטפל הוא משרד החינוך ברווחה – משרד הרווחה. משרד הבריאות לא נותן פתרון. מה הכוונה בהקמת משרד הקליטה? כמיטב ידיעתי והבנתי זה שהוא יהיה פה לעולים מול המערכות הממשלתיות. זה לא נגד. מול. לזו הכוונה.

אני מסכים. מול, אבל אני חושב שיד ביד זה יותר ברמה חיובית אופטימית. אנחנו עובדים איתם המון ואני חושב שהם עושים עבודה מעולה. תמיד יש לאן להתקדם בכל התחומים האלה אבל בכל המערכות בשנים האחרונות אני רואה התקדמות משמעותית. אני לא יודע להגיד מבחינת תקציבים אם חסר או לא חסר, זה כבר הארגונים שמקבלים את התקציבים יכולים להעיד, אבל אני רוצה רק לשבח את כולם, תודה על העבודה. אני אשמח לראות התקדמות נוספת בכל התחומים האלה.

זה היעד שלנו. אנחנו לא אומרים שהכל אפס. אנחנו פה, ואנחנו רוצים להתקדם קדימה. זו מטרתנו. בבקשה.

אני ממגן דוד אדום. אני אתמקד יותר בנושא של המענה שלנו בחירום כי בסופו של דבר אזרח או תושב שמתקשר צריך לקבל את המענה בחירום. נכון להיום המערכת הממוחשבת במוקדים מאתרת את תורן המוקד הזמין שדובר שפה מסוימת, זאת אומרת שאם השיחה מתקיימת בירושלים אבל בצפת יש תורן מוקד דובר אמהרית לצורך העניין, בלחיצת כפתור המערכת עושה ביניהם שיחת ועידה ומתבצעת אפשרות לתרגום של השיחה. במידה ואין תורן מוקד, המערכת מאתרת איש צוות זמין שנמצא במשמרת ובצורה אוטומטית עושה שיחת ועידה, זאת אומרת ששוב, בהתקשרות למוקד בקבלת השיחה לא מצאנו פערים והדברים האלה זמינים. פחות נגיש אלינו להתקשר למוקד שיתנו מענה מאוחר יותר מטבע הדברים אלא מצאנו פתרונות מידיים בנושא הזה.

האם אתה יכול לעדכן אותנו מבחינה מספרית כמה עולים חדשים משולבים בשירות שלכם במצבי חירום במגן דוד. כמה דוברי שפה רוסית, צרפתית, אנגלית, אמהרית משולבים?

מבין דוברי השפות תמיד יש לנו מכלל השפות שציינת, עכשיו גם גרמנית ועוד שפות שונות ומד"א עושה כל הזמן פעולות על מנת להעצים אוכלוסיות של עולים ולקבל בעיקר לעבודה. אנחנו בונים תכניות של קבלת עולים ממגזרים שונים לעבודה עם תמיכה באותם עולים, על מנת להגדיל את כמות אנשי הצוות מקרב האוכלוסיות הספציפיות האלה. אני אציין רק עובדה שמד"א השיק לפני שנה אפליקציה שמאפשרת הזמנת אמבולנס בלחיצת כפתור. היתרון הוא שגם אם אותו עולה חדש, ודרך אגב האפליקציה היא במגוון שפות. גם אם אותו עולה חדש לא יכול לתקשר, או קשה לו מאוד לתקשר מילולית, אנחנו יודעים איפה הוא מי הוא ומה המיקום שלו, שזה כבר מאפשר לנו לשלוח צוות והמערכת הממוחשבת יכולה לנהל איתו צ'ט, לא משנה באיזו שפה, באמצעות מתורגמן של גוגל לצורך העניין, זאת אומרת גם אם הוא מדבר בשפה שלא מוכרת אצלנו, עדיין המערכת תתרגם את השיחה בין אותו תורן מוקד, תאפשר הדלקה של וידאו במידת הצורך כדי להבין מה המצב מבחינה רפואית. אני חושב שחשוב מאוד שהעולים ואוכלוסיות שונות שמגיעות כאן לארץ, לראות איך אפשר להטמיע את השימוש או את החשיפה שלהם לאותה אפליקציה כדי שבמידת הצורך יוכלו להזמין שירותי חירום בלחיצת כפתור.

תודה. לפני שאני מסכם את הדיון אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס גם את וגם הגברת שדיברה בהתחלה לשתי שאלות ממוקדות. אחת – בעניין התקציב ויישום חוזר המנכ"ל ולאור מה שאתם גם שמעתם פה מהשטח לגבי הצורך, שמענו גם מקופות החולים שיש את בעיית התקציב, שמענו גם מארגוני העולים, אין מענה לבעיות בשטח עדיין, בעיקר בתחום בריאות הנפש. אני שואל אם לאחר חמש שנים מחוזר המנכ"ל שבו צוין שלא צריך תקציב מיוחד והמשרדים או הארגונים יטפלו עם התקציבים שלהם, אנחנו רואים פערים גדולים בנושא לאחר יותר מחמש שנים. האם תשנו עכשיו כיוון בנושא הזה או שאתם עדיין חושבים שאין צורך בתקציב נוסף. שמענו גם מהפרופסור מההסתדרות הרפואית שהכל צריך להיות עם תקציב, ובלי התקציב זה לא ייעשה. אני רוצה התייחסותכם לכך.

הנושא השני הוא הבקרה. האם הבקרה שהחלתם בה ב-2018 כוללת ירידה לשטח וביקורים במוסדות על מנת לבדוק מה באמת מצוי בשטח. אני מבקש שתסכמו לנו את שתי השאלות האלה. בבקשה.

אני אתן לאמה שמרכזת את הנושא לענות על שתי השאלות המאוד חשובות שהעלית, ואם היא תרצה אני אתייחס גם לנושא הבקרות כי אני יותר אחראית לתחום של קופות החולים. אני פשוט רוצה לנצל את הבמה הזאת בהקשר של העבודה הטובה שנעשתה. משרד הבריאות הקים מערכת שנקראת קול הבריאות. זה קצת מבלבל כי יש מוקד ויש אתר. באתר הזה יש את כל זכויות הבריאות שזה כמעט 8,000 ערכים. האתר גם מאפשר, יש IVR, כשמתקשרים למוקד, יש אפשרות לקבל את הגישה - וזה לשאלה שעלתה קודם - בחמש שפות בלי לעבור דרך העברית מה שחוסך את שלב התרגום.

אנחנו גם במסגרת מה שעלה קודם על ידי משרד הקליטה, הכנו את כל הנושא לפי מצב בריאות. זאת אומרת לא רק הזכויות שיש לך כחולה לקבל טכנולוגיה או תרופה כזאת או אחרת, אלא גם ריכוז של כל הזכויות שמגיע לחולה לפי מצב רפואי לא רק ממשרד הבריאות. לדוגמה לחולה אונקולוגי מגיעות זכויות ממשרד השיכון, מגיעות זכויות ממשרד הרישוי, ארנונה, חברת חשמל. כדי לתת את הבסיס של מרכזי הנגשת זכויות בעצם החלנו את בסיס המידע והכל כבר נמצא וקיים באוויר.

למה אני אומרת את כל הפתיחה הזאת? כי ראיתי כאן שזה יותר מוגדר כמשהו שמאפשר השוואה, זה לא רק מאפשר השוואה, זה באמת נותן תשובה מלאה ואחד הכלים הכי משמעותיים שיש במערכת זה אפשרות לעשות הדפסה ואז בנאדם מקבל באופן מיידי מכתב רשמי של משרד הבריאות חתום והקופות מכבדות את זה. עד היום אנחנו יודעים שהיו 26,000 מכתבים כאלה שהודפסו וכובדו על ידי קופות החולים. אני חושבת שזה כלי אכיפה מאוד משמעותי.

לפני כמעט שנתיים התחלנו בתרגום לערבית ולרוסית, אלה היו שתי השפות שהתחלנו איתן. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהרובד הראשון, 2,500 מתוך כמעט 8,000 ערכים מתורגמים. אנחנו מאוד רוצים להעלות את זה. ביקשתי קודם רשות ואני מבקשת ממך רשות לעשות דבר שאולי לא מקובל, אנחנו זקוקים ונשמח, אם החברה תוכל לפנות לחברת אורקל ישראל ולבקש ממנה לסייע לנו בהעמדת שרת. אני יודעת שזה נשמע לא ברור, אבל אנחנו מבקשים עזרה של הוועדה בפנייה לחברת אורקל ישראל כדי שנוכל להעלות את התרגום. אני מוכנה להתחייב שביום שיש את התשובה הזאת מאורקל ישראל אנחנו תוך כמה שבועות מעלים למעלה את מה שצריך. סליחה על ה.- - - אבל גם עובדי ציבור לפעמים זקוקים לתמיכה.

קודם כל תשלחי לנו את הבקשה בכתב. מנהלת הוועדה תבדוק את האפשרות ואנחנו נשמח לעזור, אם זה אפשרי. תודה רבה.

אני אתחיל בנושא בקרות אבל כאן באמת הייתי רוצה שאריאלה שאחראית בנושא של קופות חולים תוסיף בנושא של בקרות.

אני אוסיף. התפקיד האמתי שלי זה להיות בפיקוח על קופות החולים. קול הבריאות זה תחביב. יש בקרות שמשרד הבריאות עושה באופן שוטף בכל התחומים. אחת לחודש בדרך כלל יוצא צוות של המשרד, צוות שכולל אנשי רפואה, אנשי בריאות הנפש, אנשי מעבדות, אנשים שלי שעושים בקרה על זכויות וגבייה, עושים בדיקה.

כיוון שאין לנו זמן השאלה שלי היא ספציפית האם זה כולל ירידה לשטח למוסדות, קופות החולים וארגונים אחרים לבדוק אותם או שיושבים במשרד ומקבלים פידבק על ידי אימייל.

הבקרה היא בקרת שטח.

יש לך מה להוסיף?

אני אגיד שהבקרה הרוחבית על ידי אריאלה באמת יצאה לשטח, בקרה בשטח. הבקרה הייעודית שעכשיו התחלנו בתהליך היא באמת על ידי שליחת השאלונים, אבל אנחנו גם נצא לשטח לבדיקה מדגמית בחלק מהמוסדות, לבדוק שאכן יש התאמה בין מה שדווח לנו לבין התוצאות.

עוד נקודה אחת שהועלתה כאן, בנושא של אחראים במוסדות. אני רוצה לומר שברוב הגדול ואולי בכל בתי החולים יש אחראים על הנגשה תרבותית ולשונית בתוך המוסד. יש גם בקופות החולים וחשוב לדעת את זה. יש תפקיד שהוא קיים בתוך המערכת.

אבל זה לא תפקיד ייחודי. זה בנוסף לתפקיד אחר שלהם.

נכון זה בנוסף, כמו אצלי זה בנוסף, אני עוסקת בפערים גיאוגרפיים ובעוני, זה בנוסף ואני מאוד הייתי שמחה שהיה תקצוב לתפקיד ייעודי.

לכולנו יש תחביבים.

לא נפתח את הדיון כי אנחנו חייבים לסיים.

בנושא התקציב, אני חושבת שתקציבים ייעודיים שבאים מהממשלה, כמו התקציב במסגרת ההחלטה של יוצאי אתיופיה או עולי צרפת ובלגיה, אפשר לעשות עם זה הרבה דברים משמעותיים. במידה והיינו מקבלים תקציב כזה, היינו יכולים להשקיע בפרויקטים מאוד גדולים. כמו נגיד פרויקט שדיברו כאן על איגום משאבים בתחום התרגום. ניסינו לעשות את זה, ניסינו לעשות איגום משאבים ולתרגם בצורה מרוכזת את העבודה, זה נתקל גם בקשיים משפטיים, גם כמו שנאמר פה, כל בית חולים משתמש בטפסים משלו אבל יכול להיות שאם היינו מקבלים תקציב ייעודי היינו יכולים להשקיע הרבה יותר כדי לקדם את הנושא הזה. אני מסכימה שיש כאן קשיים מרובים וצריך להתמודד עם זה.

תודה. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון במושב הבא, לאחר שנחזור מהפגרה. נקיים דיון בנושא הזה ואנחנו רוצים לקבל לפני כן בכתב את החומר ממשרד הבריאות.

אפשר גם לבקש לקבל את הנתונים של השימוש בשירותים?

כן בהחלט. אני מתכוון גם לנתונים האלה, שתשלחו בכתב.

יש אפשרות גם למה שאמרת לגבי העולים בלאומית, לדעת באמת כמה עולים חדשים יש בכל קופת חולים, כדי להבין?

אנחנו מבקשים מקופות החולים שישלחו לנו נתונים.

אנחנו לא יודעים, וציינו את זה בדו"ח. זו אחת הבעיות גם לדעת כמה יוצאי אתיופיה יש לנו בקופה. אני לא יודע את זה. אין לנו את זה במסד הנתונים. אני לא יכול להעביר את המידע הזה.

אני לא אפתח עכשיו את הדיון אבל אני מבקש שתעבירו לוועדה בכתב. אנחנו מברכים כמובן על ההתפתחות וההתקדמות בתחום הזה במשרד הבריאות אבל עדיין אנחנו מצפים שהמשרד יתקדם יותר. אנחנו נמצאים בתקופת התקציב ויש עדיין זמן לתקן ולדרוש להכניס את התקציבים הנדרשים כדי להביא באמת שינוי משמעותי לטובת שילובם של העולים החדשים.

קליטת עלייה היא מערכתית וכולם צריכים להתגייס ובלי תקציב אי אפשר לעשות. מילים זה בסדר, אבל מילים לא פותרות את הבעיות, ולא נותנות פתרונות לצרכים של העולים החדשים. תודה לכל המשתתפים, הן משרדי הממשלה והן ארגונים שונים שהגעתם. כמובן ברכות ותודה לממ"מ בראשותה של נורית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.