ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 10:00

1. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק, של חה"כ יוליה מלינובסקי

2. רשימות "טעוני בירור יהדות" של הרבנות הראשית, של חה"כ קסניה סבטלובה

3. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק, של חה"כ עליזה לביא

4. הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק, של חה"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר

עליזה לביא

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יהודה גליק

דב חנין

מוטי יוגב

יעל פארן-כהן

מיכל רוזין

יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, משרד רוה"מ

שרון קבילו - מרכזת תיעוד וזכאות ארצית, משרד העלייה והקליטה

משה בא-גד - עו"ד, יועץ השר לענייני דתות

עדית נחמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דסי צנגן - עו"ד, משרד הפנים

נורית כהן יחימוביץ' - מרכז המחקר והמידע

שמעון יעקובי - עו"ד, מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים

נתן סברדלוב - הנהלת בתי הדין הרבניים

אליהו מימון - רב, מנהל אגף עגונות ובירור יהדות, הנהלת בתי הדין הרבניים

מאיר אמסלם - מנהל גנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

מזל כהן - מנהלת תחום אשרות, רשות האוכלוסין

אלכס זרנופולסקי - עו"ד, יו"ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

יגאל פלמור - מנהל קשרי הציבור ותקשורת, הסוכנות היהודית

דנה שעשוע - מתמחה, לשכת ראשית המחלקה לפעילות בתפוצות, ההסתדרות הציונית

אורי לייזר - עוזר לראשת המחלקה לפעילות בתפוצות, ההסתדרות הציונית העולמית

עינת הורוביץ - עו"ד, מנהלת IREP, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

דני ווזנר - הפדרציות היהודיות צפון אמריקה

ג'רמי שרון - הפדרציות היהודיות צפון אמריקה

ד"ר יהושע פרידמן - מנהל המרכז ללאום דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד וינר - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

קרן הורוביץ - עו"ד, אוניברסיטת בר אילן

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון "עתים"

שרה וינברג - עו"ד, מכון "עתים"

שרה קרמר - סמנכ"ל כספים ותפעול, מכון "עתים"

מיטב טסלר שימל - מנהלת מרכז הסיוע, מכון עתים

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, מכון "עתים"

אורי קידר - מנכ"ל, ישראל חופשית

קטיה קופצ׳יק - מנהלת תחום ישראלים דוברי רוסית, ישראל חופשית

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

סיון יעקובסון - דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

אריאל פופוביץ - מנהל פעילות מרכז ליב"ה

אורן הניג - מנהל תחום פרלמנטרי מרכז ליב"ה

אנג'לה טליה אדליס - מוזמן/ת

מיכל קוזלובה - מוזמן/ת

יעל בלנקי - מוזמן/ת

יובל אהלי - מוזמן/ת

שני דוידוביץ - מוזמן/ת

אלינה גרישקוב - מוזמן/ת

אלי כהן - מוזמן/ת

יסמין אגמון - מוזמן/ת

אביבית הודיה צאיג בר אור - מוזמן/ת

עידו וולפוביץ - מוזמן/ת

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים

הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק – של חה"כ יוליה מלינובסקי

רשימות "טעוני בירור יהדות" של הרבנות הראשית - של חה"כ קסניה סבטלובה

הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק -של חה"כ עליזה לביא

הרשימות השחורות של הרבנות הראשית לישראל שיסווגו אזרחים שיהדותם מוטלת בספק – של חה"כ מיכל רוזין

שלום לכולם. איתי חבריי חברי הכנסת יוליה מלינובסקי אחת מיוזמות ההצעה, הועברו לוועדה לדיון והסקת מסקנות ארבע הצעות לדיון מהיר בנושא רשימת טעוני בירור יהדות של בתי הרבניים המציינות שמות אזרחים שיהדותם טעונה בירור. ההצעות הן של חברות הכנסת יוליה מלינובסקי, קסניה סבטלובה, עליזה לביא ומיכל רוזין. נתחיל היום את הדיון בנושא ובהמשך נגבש מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת.

הנושא מעורר תגובות קשות שכן מדובר בבדיקות יהדות של אזרחי המדינה, המרגישים יהודים לכל דבר ולפתע מובא לידיעתם כי יהיה עליהם לעבור הליך של בירור יהדות לצורך נישואין וגירושין על פי הדין הדתי.

בעיה נוספת היא שנוצר מאגר מידע נוסף על מאגר מרשם האוכלוסין. אני מבין שרק אזרחים שאינם מוכנים לערוך את הבירור היהדות לאחר שמובא לידיעתם שקיים ספק לגבי יהדות, מוכנסים לרשימת טעוני בירור יהדות.

ברור לכולם כי נישואין וגירושין של יהודים נערכים בישראל על פי דין תורה. חשוב להתמקד בדיון בהשלכות של האנשים הרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות ואיך עובדה זו משפיעה עליהם.

אני מבקש לנקוט בזהירות המתבקשת כדי להימנע בדיון מפרטי המקרים שבגינם הוגשה עתירה לבג"צ. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון הוועדה. אני מבקש להפנות את תשומת לבם של העותרים בהליך המשפטי, ששמם חסוי בהליכים המשפטיים, הם יכולים לבקש ששמם יהיה חסוי בפרוטוקול.

דוקטור נורית כהן יחימוביץ מהממ"מ הכינה לנו מסמך ואני מודה לה על כל המאמצים שהיא עשתה ומבקש ממנה להציג בפנינו את עיקריו. לאחר מכן אנחנו כמובן נשמע מחברות הכנסת היוזמות. הצטרפה אלינו עכשיו חברת הכנסת עליזה לביא אחת היוזמות. לאחר מכן נשמע גם מנציג עמותת עתים שהכינה דו"ח בנושא. בהמשך נשמע כמובן את נציג בית הדין הרבני ומשרד הפנים, משרד המשפטים. נשמע גם מנציג הסוכנות היהודית. חשוב מאוד שתציגו את עצמכם לפרוטוקול.

אני שוב מדגיש בעניין החסות של אנשים שרוצים שהפרטים שלהם לא יהיו בפומבי, אני מבקש שתיקחו את האחריות כי הכל משודר פה. הודעתי את זה על פי סעיף 120 לתקנון הכנסת.

אני רק אציין שלגבי הצילום גם מכיוון שהעתירות בעניינם של מי שביקש, בקיצור, שמות העותרים חסויים בהליכים המשפטיים, כמו בכל ההליכים בבתי הדין הרבניים, מדובר בפלונית נגד פלוני או ההיפך, אז יכולים באמת לבקש שהשמות שלהם בפרוטוקול יהיו חסויים וכך גם לגבי הצילום. ככל שהם נמצאים כאן ומבקשים לדבר, אני אבקש לא להפנות את המצלמה פשוט מולם. אין צורך לכבות, אפשר פשוט לא להפנות את המצלמה מולם ואז הם לא יהיו מצולמים.

נשמע את הגברת נורית כהן יחימוביץ' בבקשה.

תודה רבה ליושב הראש, בוקר טוב לכולם. אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשתי על ידי הוועדה לכתוב את המסמך על רשימת טעוני בירור יהדות. אני לא אכנס כאן לצד המשפטי, אני אתמקד בנתונים שכתובים במסמך. קודם כל, כיום יש בישראל 1,360 אנשים שרשומים ברשימת טעוני בירור יהדות, כלומר נדרשת הכרעה האם האדם הוא יהודי או לא יהודי לצורך נישואין וגירושין. 1,360 האנשים האלה הם כל האנשים שעדיין רשומים ברשימה שהתחילה בשנת 1954.

במסמך שאני חושבת שלכולכם יש, יש תרשים שמדגים ביתר פירוט את הנתונים של האנשים שנכנסו לרשימה בשנים האחרונות, בתרשים הזה מופיעים 815 אנשים שעדיין כיום נמצאים ברשימה. הם נכנסו לרשימה החל משנת 2010 ועד שנת 2017. אני רוצה להדגיש שהרשימה הזאת היא דינמית, אנשים נכנסים לרשימה ויוצאים ממנה במהלך השנים, עם הגעתם של מסמכים שעוזרים בבירור היהדות, יש אנשים שיוצאים מהרשימה כי הם מקבלים תשובה חיובית או שלילית בדבר יהדותם. אי אפשר ללמוד מהרשימה הזאת בעצם האם חל גידול או לא חל גידול במספר התיקים או במספר הנבדקים, את הנתון הזה לא קיבלנו בלוח הזמנים שעמד לרשותנו מבתי הדין הרבניים והיינו שמחים אילו באמת היה לנו הנתון הזה וזה היה עוזר לנו להכריע בשאלה האם חל גידול בתחום הזה.

נתון נוסף שלא הצלחנו לקבל ויכול היה לשרת את הוועדה, זה הפילוח של הנבדקים לפי עולים או ותיקים ולפי ארצות מוצא, ובנוסף על כך בני עולים. תודה רבה.

את הנתון הזה לא קיבלתם.

לא.

תודה. אנחנו נשמע כמובן מנציג בית הדין הרבני או ממשרד הפנים שיתנו לנו את הנתונים האלה. צריך להיות נתונים באיזה שהוא מקום, לא יכול להיות שאין נתונים. השאלה אם יש רצון להביא את זה או לא, ואת זה אנחנו נגלה. אני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אחת המציעות בנושא.

תודה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים. לפי ריבוי המשתתפים אני מבינה שהנושא נגע לליבם של הרבה אנשים. אני מקווה מאוד שבסוף נגיע גם כן לאיזה שהן מסקנות אופרטיביות.

קצת היסטוריה, ואני לא אכנס לפרטים של עתירה כזאת או אחרת. אני תמיד אומרת שמקרה אחד מדגים לנו את התופעה ופה אנחנו רואים את התופעה. טוב שהמקרה הזה הגיע לעתירה לבג"צ, משם אנחנו יכולים ללמוד הרבה, אבל זה מקרה בודד שנותן לנו תמונה כוללת שהיא תמונה עגומה.

לאחרונה נחשפנו לבירורי יהדות/אזרחות על ידי משרד הפנים שהוועדה הזאת דנה על כך רבות, ופתאום התברר שם שאחרי שאנשים בארץ הרבה שנים משרד הפנים לקח לעצמו סמכות, זכות, לא ידוע מאיפה הוא לקח את זה, לחפור במסמכים של אזרחים, 20, 30 שנים אחורה. ושמנו לזה קץ אדוני היושב ראש. שמנו לזה קץ, אחרי עבודה מאוד מאומצת פה בכנסת ובעזרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, שמנו לזה קץ, הייתה חוות דעת חד משמעית ומי שלא מכיר אותה במשרד המשפטים או ברבנות, אני ממליצה לקרוא את זה, כי אין דבר כזה. לא הולכים אחורה, יש זמן סביר לבדיקות וגם כן צריך להיות חשש סביר וממשי שיש מרמה. היום זה כבר עשר שנים, הורדנו את הבדיקות האלה לעשר שנים וזה לא סוף פסוק, אני גם כן לא מסכימה לעשר שנים, שיבדקו לאנשים אזרחות עשר שנים אחורה.

פתאום אנחנו מגלים שגם הרבנות מנהלת לעצמה איזה הוא מרשם, מרשם לא חוקי, אני חייבת להגיד אדוני היושב ראש, כי בתשובה לעתירה מהפרקליטות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה תחום סמכותו כתב שלרבנות אין שום סמכות ויש בפניי את כל המסמכים האלה. אין שום סמכות לרבנות לנהל כאלה רשימות. יתרה מזאת, מה שהתברר שם תוך כדי העתירה, שלא שרק אני פניתי ובודקים אותי, ופה יכול להיות שיש הגיון שיבדקו אותי ולא ינהלו רשימות, כי אם אני רוצה להתחתן בארץ כדת משה וישראל, סביר להניח שיבדקו את היהדות שלי. אבל הם הלכו צעד קדימה, והם התחילו לבדוק אנשים שלא פנו מעולם ולא התכוונו לפנות ולא הייתה להם בכלל כוונה כזאת ולא רצון ושום דבר. זאת אומרת הם התחילו לבדוק צד שלישי שהוא בכלל לא צד להליך, ולנהל כזאת רשימה.

אני יודעת שבשנים האחרונות אותו מאגר גודל בפרוגרסיה גיאומטרית, זאת אומרת אם פעם זה היה פה ושם, קצת התאסף, אנחנו רואים עכשיו ואני יודעת ממידע אישי שבשנים האחרונות חל גידול משמעותי. הרבנות ממש לקחה את זה כפרויקט, מנהלים רשימות. שוב פעם אני חוזרת, המדינה פונה לבג"צ ואומרת שאין להם סמכות. הם מנהלים משהו, מן מאגר כזה שהוא בסתר, בלי סמכות, בלי רשות ובלי הסכמה, בלי שום בסיס חוקתי לעניין.

הם הולכים עוד יותר קדימה, כשכל העניין הזה עלה כותב הנשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלאחרונה הרבנים הראשיים פנו ומנהלים על כך ישיבות במשרד המשפטים, כדי לחוקק חוק שמה שהם עושים היום בלי סמכות ובלי רשות ובלי חקיקה, שהדבר הזה יהיה חוקי, אדוני היושב ראש. זאת אומרת רוצים באופן חוקי - חברתי עליזה לביא את מאוד בעניין בזה - רוצים באופן חוקי לחוקק חוק שייתן סמכות לרבנות לנהל רשימות כאלה, ולא רק לגבי אנשים שפנו, אלא גם כן בדיקות יזומות או לצד שלישי שהם בכלל לא צד להליך. זה מקומם אותי.

מה זאת אומרת?

אם בנאדם לא פנה, לא ביקש, לא רצה להתחתן ברבנות, הוא יכול לקבל זימון לבירור יהדות מבית דין, יש ערכאה משפטית, וכביכול אדם נורמטיבי שמקבל כזה זימון, הוא הולך לשם.

האם אותו אדם שמקבל זימון, בעקבות המשפחה הזאת או סתם?

אין לדעת, אבל זה לא קשור.

איך הגיעו אליו אם לא שרשרת משפטית?

יכול להיות שמישהו אחר ביקש משהו מבית הדין ואז הגיעו אליו.

בפניי יש תשובה של המשנה ליועץ המשפטי בממשלה בעתירה לבג"צ שאומר שהפרקטיקה הזאת חד משמעית לא חוקית. אנחנו נמצאים היום במצב שהרבנות שהיא גוף ממשלתי, כי הם מקבלים משכורת מהממשלה, מהמדינה, מאתנו. מנהלת משהו שהוא לא חוקי ושהמדינה מודה בכך בתשובתה לבג"צ. זה דבר אבסורדי. זאת אומרת כל הגורמים הרלבנטיים יודעים שזה לא בסדר ברמה של החקיקה, נהלים, בכל ההיבטים, זה נמשך, המאגר הזה חי ונושם, ולכל הדעות זה פוגע בזכויות בסיסיות של האזרח. אם אני לא צד של ההליך, שוב פעם אני חוזרת ואומרת, אני רוצה להתחתן כדת משה וישראל, סביר להניח שאני מראש מסכימה שיעשו לי בירור יהדות, כי זה כלל. אבל איך אחותי או בני דודים או מישהו אחר שלא בא לשם, קשורים לכך? זאת אומרת הבדיקות האלה זה משהו מאוד פולשני, מאוד דורסני, מאוד לא נעים, ואל תשכחו שאנשים מקבלים זימון מערכאה משפטית. כי כתוב שם "בית דין". זאת אומרת אתה מקבל זימון להגיע לבירור יהדות מערכאה משפטית, אתה כאזרח סביר חייב להיענות לזה ולבצע את הפעולה הזאת.

עוד נקודה שכבר אמרתי ואני חוזרת עליה, באותה תשובה לבג"צ נציגי המדינה כותבים שהרבנים הראשיים פנו ומנהלים עכשיו ישיבות אינטנסיביות כדי לחוקק חוק, כדי לתת לזה גושפנקה חוקית עוד לפני שהתחלנו פה דיון ובירור, אני חייבת להגיד שמבחינתי זה לא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה בדיקות יהדות בדיעבד, אין דבר כזה בדיקות יהדות יזומות, אין בדיקות יהדות לאנשים שלא פנו והם לא צד להליך וכמובן וכמובן אין חיה כזאת, מאגר מידע כזה. כי הוא לא חוקי. למרות שעד היום הוא פועל וחי ונושם. אני עוד לא קיבלתי תשובות מה קורה. זאת אומרת שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש את המאגר הזה שלכל הדעות הוא לא חוקי. זה המצב.

דבר אחרון, למרות שהממ"מ לא קיבלו תשובות אבל מידע אישי ובגלל שאני כבר עמוק בכל הנושא הזה, סביר להניח ש-99% מהנמצאים ברשימות האלה והנבדקים, אחת שהתחתנה פה בארץ ועברה את כל התענוג הזה של להתחתן ברבנות, זה מהעולים החדשים בשנות ה-90 מברית המועצות לשעבר.

99% זה עולים חדשים?

אני בטוחה בזה. אני אומרת את זה מידיעה ובגלל שאני עמוק עמוק בנושא. סביר להניח שצברים ואזרחים ותיקים לא כל כך מעניינים את הרבנות, כי בזמן האחרון יש החמרה במצב. כשאני התחתנתי לפני כמה שנים, זה היה קשה, היום לפי עדויות שאני מקבלת פשוט יש החמרה במצב ואנשים באיזה שהוא שלב אומרים "לא רוצים אתכם", עוזבים ונוסעים להתחתן בחוץ לארץ כי ההתנהגות, הגישה, היחס, הפולשנות, חוסר האמון הוא בלתי נסבל במה שקורה אצלכם.

משפט אחרון. היהדות בנויה על קירוב, על חיבוק, כדי להיות ביחד. מה שאתם עושים בתקופה האחרונה, לפחות ממה שאני רואה, אתם פשוט זורקים אנשים החוצה וחוץ מההרגשה הלא טובה, הרגשת הגועל, אנשים לא מקבלים שם שום דבר.

תודה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. נשמע את חברת הכנסת עליזה לביא אחת היוזמות. בבקשה.

תודה חברי חבר הכנסת יו"ר הוועדה, קודם כל על הדיון וגם על ההזמנה של המחקר מהממ"מ. וחברתי, אני קודם כל רוצה לבקש סליחה.

על מה? אנחנו לא ביום כיפור היום.

אנחנו לא ביום כיפור, אבל אנחנו ביום כיפור חברתי. אני לא חלמתי שזו תהיה קבלת הפנים וכשיושבת לידי חברת כנסת שבאמת, את מודל חיקוי, את הגעת לפה, את יודעת, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, אנחנו נמצאים בדור גאולה וכשאני מסתכלת עליך ומקשיבה לך, הדלת הייתה צריכה להיות פתוחה באהבה ולא בחשדנות. כשאני שומעת אותך, במקום לטפל בסוגיות רבות שמעסיקות את סדר יומך, באמת, לא פשוט לבוא להיות עולה חדש, לסייע, יש כל כך הרבה מה לתקן ומה לשנות, אבל כשחושדים בך מי את, מה את, מה השורשים שלך, להורים שלי ולסבא וסבתא שלי, סבתא שלי שבאה מאפגניסטן וסבתא שלי שבאה מבוקרשט, אף אחד לא עשה לה את החקירות האלה ואף אחד לא פשפש בפשפשים. אני ממש רוצה לבקש את הסליחה שלך ושל החברים והחברות היקרים שלך מהמציאות העגומה שהם נאלצים. זה לא ציונות, זאת לא יהדות, זאת השתלטות פוליטית שאנחנו לא יכולים לתת לה יד, והיא רק הולכת ונהיית הרבה יותר קשה, אדוני היושב ראש. היא רק הולכת ונהיית הרבה יותר מסובכת ולא מוסרית. לא מוסרית. איך זה יכול להיות?

הבקשה לדיון שאנחנו כאן יזמנו היא באמת בעקבות ניסיונות לקדם חקיקה, אדוני היושב ראש, חקיקה שתאפשר לרבנות הראשית, לבתי הדין, לבצע בדיקות יהדות יזומות ולחקור אנשים נוספים. לא רק את האישה או את הגבר שמגיעים ומבקשים, אלא ממש את כל הסביבה שלו. אז נוצרות רשימות שאנשים נכנסים לרשימות בלי שהם מודעים בכלל וזה יוצר להם אחרי זה סיבוכים של סיבוכים של סיבוכים שהם לא יודעים ולא מכירים.

לפני חודש הייתי בוושינגטון ויצא לי לפגוש את איוונקה טראמפ. הסתכלתי עליה ונזכרתי בשלושת הילדים שלה ואמרתי "אלוהים אדירים, אם היא עולה לארץ מה צפוי בגורלה ובגורל ילדיה".

הרבה יותר גרוע כי הרב שגייר אותם שהוא רב אורתודוכסי לא מוכר על ידי הרבנות גם לגייר.

אז אני מזכירה שגם את הרשימה הזאת הייתה, וגם שם עשינו עבודה, ואין ספק שאתה נוגע בנקודה מאוד מאוד קריטית כי אנחנו רואים שיש יותר ויותר איסורים על רבנים בחו"ל לגייר או מכירים בגיורים שלהם ואני פוגשת ומגיעות אלי הרבה מאוד תלונות מחוץ לישראל.

אני קודם כל רוצה לחזק את עמותת עתים על העבודה העקבית שלכם בנושאים הללו ועל העתירה לבג"צ, על החקירה של שלושת המשפחות שמדגימות את התופעה המאוד קשה, ואני מזכירה לכולנו שבעקבות העתירה הזאת היועץ המשפטי לממשלה הבהיר, אדוני היושב ראש, כי חקירות יהדות יזומות מעוררות קשיים משפטיים ובתי הדין הרבניים לא מוסמכים לבצע אותן באנשים שבכלל, אבל בכלל, לא פנו אליהם. לכן כל הקשרים המוזרים האלה, שאין לי מילה אחרת לומר, הם לא ברורים, הם לא חוקיים, הם לא יהודיים והם לא מוסריים. חוץ מאיזו שהיא פוליטיזציה של מאבקי כוחות, אני לא רואה סיבה אחרת. לא יכול להיות ששמינית המתחתנים בישראל צריכים לעבור את הבדיקות האלה.

אני שואלת אתכם, אתם רוצים הרי לחזק את מעמדכם, אתם רוצים שהצעירים יבואו, הם בורחים. הם לא באים. זו הדרך לחזק? זו הדרך לחזק את הדין הדתי? זו הדרך לחזק את מערכת הנישואין הדתית? הרי הרבה יותר צעירים לא רוצים בכלל לבוא, גם צעירים דתיים, כשהם רואים מה קורה, כשהם מבינים מה המשמעות ומה ההשלכות. אז למה אנחנו הולכים? אם באמת יקר לכם מעמדכם, למה אתם פועלים בדרך הזאת?

אדוני אנחנו באמת באמת לא יכולים להיות מהצד ולהיות עדים לתופעות הקשות הללו וכן, אני קוראת לך לא לעזוב את הנושא הזה. הוא בדמנו וזו האחריות שלנו ואסור לנו לראות את האחים והאחיות שלנו ללא עזרה. תודה אדוני.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת מיכל רוזין, אחת היוזמות. בבקשה חברת הכנסת טלי פלוסקוב. אני מבקש שתקצרו כדי שנשמע מנציגי הרבנות וגם ממשרד המשפטים ומשרד הפנים, כדי שנקבל פתרון לבעיה.

אני בשלב זה מוותר על זכות הדיבור. אני אשמח לשמוע אותם.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושבת שכדי להבין באמת על מה אנחנו מדברים אני כן אבקש קצת זמן, למה? אני רוצה לספר לכם לא מה שסיפרו לי, אלא מה שאני חוויתי על בשרי. רבותי, אני עליתי ארצה ב-1991 אמא ואבא יהודים גאים וגם אני כמובן והסבים והסבתות, כל הדור שלי כולנו היינו יהודים. הכל היה מצוין. הגעתי לארץ, רשמו לי "יהודייה" הכל היה בסדר. הגיע הזמן לחתן את בני הבכור. ואז כשבאנו להירשם אמרו לנו "עכשיו אתם צריכים להוכיח שאתם יהודים". רבותי, הגעתי לרבנות בבאר שבע, אני לא רוצה להגיד את שמו של האדם שפגשתי. אגב, אני כבר הייתי ראש עיר, אבל לא סיפרתי לו שאני ראש עיר. באתי ממקום של אזרח רגיל ולא רציתי להשתמש במעמד שהייתי בו. מה שאני עברתי ביומיים האלה רבותי, אני לא אשכח בחיים. אני לא מדברת על "תביאי את הנייר הזה ותביאי את הנייר הזה", בעלי שלוש פעמים נסע בחזרה לערד ובאר שבע כדי להביא עוד מסמכים. אני מדברת על ההשפלה שאני ומשפחתי עברנו רבותיי. הזלזול בטון של האדם שדיבר איתי, אני לא שוכחת. כבר יש לי שני נכדים, אני לא שוכחת את זה עד עכשיו. כבר אז שדיברתי עם עצמי אמרתי "אני חייבת מתי שהוא לספר למדינה מה קורה כאן" וזה הזמן, רבותי.

אסור לנו להסכים עם מה שהיה שם, עם מה שאני עברתי ועוד אלפים ומאות אלפים כמוני. אני חייבת להגיד לכם, כשהבנאדם הזה נודע לו שאני ראש עיר, הטון שלו השתנה. הכל פתאום בסדר. פתאום פתרו לי את הבעיה בחמש דקות. איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, מדינה יהודית שקולטת עליה של יהודים שכתוב לי בתעודת הזהות ומשרד הפנים הכיר בי כיהודייה, לעבור את הגיהינום הזה? אני קוראת לזה גיהינום כי זה היה גיהינום. אסור לנו להסכים עם זה. תודה אדוני.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מתי זה היה?

הוא התחתן לפני שש שנים.

אני שומעת את טלי ואני כולי בוערת, דווקא כמי שהיא פריבילגית בחברה הישראלית.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי חבר הוועדה.

שיוכיח את היהדות שלו לפני שהוא מדבר.

אני רוצה להגיד לך משהו על עניין של הוכחת יהדות. אתה תאהב את מה שאני הולכת להגיד. קודם כל אני חייבת לומר, דווקא בתור פריבילגית שמעולם לא ערערו, לא על יהדותי, לא על הישראליות שלי, אולי על עמדותיי ונאמנותי למדינה, אבל מעולם לא ערערו על מעמדי פה לא כיהודייה ולא כישראלית, זה מרתיח את דמי, זה מכעיס אותי מאוד. אני רוצה להגיד לך משהו. אני, שאתם רואים איך אני נראית? ככה לא הגעתי מאברהם אבינו. כנראה איפה שהוא בעבר שלנו כולנו תוצאה של אונס קוזקים או כל מיני אינקוויזיציות או כל מיני פרעות אחרות. אנחנו לא נהפכנו לבלונדינים עם עיניים כחולות או ירוקות מאברהם אבינו. אני חושבת שהדבר הזה מחזיר אותנו לתקופות אפלות, אני אפילו לא רוצה להגיד על מה אני חושבת אבל אני אסתפק בלהגיד אינקוויזיציה וכאלה, שהולכים לבדוק אנשים על – תסלחו לי – הגזע שלהם.

בסופו של דבר מדינת ישראל כמדינה והרבנות היא נציגה של המדינה, ולכן לא יושבים כמה רבנים ועושים את הבדיקות שלהם, הרי במילא החרדים לא יתחתנו גם עם הילדים שלי.

למה, יחזרו בתשובה בעזרת השם.

יחזרו בתשובה וגם לא יתחתנו איתם. גם אם חוזרים בתשובה הם לא מתחתנים. אבל עזוב, וזה לא מעניין אותי.

- - -

אני מבקשת שתשמור את זכות הדיבור שלי.

לא, תקבל את רשות הדיבור ותדבר בתורך. בבקשה.

העובדה שמדינת ישראל כמדינה מעודדת עליה, מאמינה בחוק השבות, שלא הולכת על פי ההלכה אלא על פי דור שלישי ובעיני זה צריך להיות גם רביעי וחמישי ויש לי הצעת חוק כזאת שלצערי דרעי התנגד לה כשר הפנים, אבל צריך להכיר בכל הדורות ואנחנו רוצים שהם יבואו לפה ויעלו לארץ ישראל ואנחנו עכשיו הולכים לבדוק אותם אחרי שהם כבר מגיעים, האם הם יהודים או לא. עליית פלשמורה שעכשיו אנחנו מעלים לארץ, כל העליות האלה אנחנו עכשיו בודקים אותם.

כל עוד הרבנות היא זרוע של מדינת ישראל, כל עוד הדין האישי הוא על פי דין ההלכה ודין התורה, שאני כמובן מתנגדת לכך, לא יכולים להתחיל להקים פה בתי דין רבניים לבדוק יהדות. מי שמע על זה בהיסטוריה, באמת, לא ייאמן שמדינת ישראל עושה דבר כזה.

תודה חברת הכנסת. אני אפסיק לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת כי מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים צריך לצאת ואני רוצה, חבריי חברי הכנסת אני אומר מראש, כפי שאתם אמרתם מה שרציתם להגיד וכולם הקשיבו, עכשיו אני רוצה שנקשיב למנכ"ל, הרב עו"ד שמעון יעקבי בבקשה. אני מבקש שתתייחס לשאלות שאפנה אליך. שאלה אחת, תתייחס מה מספרם של האנשים שנמצאים באותה הרשימה המפורסמת. הממ"מ הציג לנו נתונים. ההתייחסות מבחינה מספרית זה משנת 2010 עד 2017 והשאלה השנייה, תציגו לנו כמה מהם עולים ובני עולים. הדבר השלישי, תתייחסו לפי איזה סמכות חוקית אתם פועלים בנושא. תפנו אותנו לחוק שנתן לכם את הסמכות. דבר רביעי, נטענה טענה שגם מוזמנים ואיך אתם מזמינים אותם, מה האינדיקציה, האם יש קריטריונים או סתם אתם מזמינים מישהו ועושים לו חקירה. אלה שאלות שאני רוצה שתתייחס להן, כמובן שמבחינת הנתונים, אני מתכוון לכל אחת מהשנים.

אם אפשר להוסיף, מה כוללת החקירה הזאת.

טלי סיפרה לך מה קורה.

אני רוצה לשמוע ממנו.

את לא היית, לכן פתחתי בסליחה מחברותיי על המציאות העגומה.

אני מבקש מחברי הכנסת לתת לו לסיים את דבריו ולא להפריע. בבקשה.

לא יהיה לנו פשוט אבל נשתדל.

אני עומד על כך.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, קהל. בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית מקדמים בברכה את כל העולים החדשים ואת כל העולים הוותיקים. אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר האפשרי בהתאם לתנאים ולנסיבות.

אתן הבעתן מצוקה של עולים חדשים ועולים ותיקים, תראו, גם אני עולה, אני עולה ותיק. עליתי לארץ בגיל שלוש, עליתי מרומניה. כשהתחתנתי לפני 35 שנה ונרשמתי לרבנות בנתניה גם עברתי בדיקת יהדות. הייתי צריך להביא את הכתובה של הוריי, הייתי צריך להביא מסמכים שונים וברוך השם, עברנו את הבדיקות והכל בסדר.

הדבר הזה, בדיקת הכשירות להינשא היא בדיקה שנעשית - - -

אבל טלי הייתה נשואה.

נכון. נשואה ויש לי כתובה, הכל יש.

הדיון לא על זה.

חבר'ה תנו לו לדבר.

גם הוריי היו נשואים וזה בסדר, והבאנו את הכתובה.

את הדודה שלך חקרו?

חבריי חברי הכנסת, אם אתם לא נותנים לאנשים שהזמנו אותם לתת תשובה לשאלות שאנחנו חברי הכנסת העלינו, אז מה אנחנו עושים פה? לכן אני רוצה שתתאפקו. אם לא, תצאו. בבקשה.

חוק השבות כפי שנאמר פה הוא חוק אזרחי. הפרמטרים של בדיקת היהדות נעשית לא על פי אותם פרמטרים של ההלכה. בצד חוק השבות יש עוד חוק תשתית של מדינת ישראל, וזה חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואים וגירושים. וכבר נאמר פה שנישואים וגירושים בישראל ייערכו על פי דין תורה. בדיקת היהדות נעשית על פי דין תורה. מיהו יהודי, מי שאמו יהודייה או שנתגיירו כהלכה, וכשאנחנו מדברים כהלכה, זה בהתאם לתורה הכתובה והמסורה, בהתאם למה שמקובל מדורי דורות עד משה רבנו. זאת הנחת מוצא, זאת הנחת בסיס ואלה נקודות התשתית, אבני השתייה שמהם אנחנו עולים.

תראו, באים אלינו מדי שנה לבדיקות יהדות בין 3,500 ל-4,000 איש, זה סדרי הגודל. אתם מבקשים לקיים דיון על אחוז קטנטן מתוך האנשים האלה.

אדוני נושא הדיון - - -

אפשר להתעלל באחוז קטן של אנשים?

אנחנו הגשנו את הדיון מהיר, אנחנו רצינו לדבר לא על אחוז קטן.

אתה עכשיו סוטה מהדיון.

זה הדיון שלנו. הדיון הזה פה - - -

רגע חבריי, אם אתם תתנו לו, הוא בדרך לזה.

אין בעיה, שלא יגיד על מה הדיון.

אנחנו באנו בנושא מאוד מוגדר.

השאלה לגבי מאגר מידע, לגבי בדיקות יהדות, לגבי צד שלישי, לגבי סמכות חוקית כן או לא, ומה ההמשך של הדבר שאתם אמרתם שאתם רוצים לחוקק. זה הדיון עכשיו.

סליחה, אמרתם את זה, זה כבר ברור, הוא בדרך להסביר. בואו ניתן לו.

תנו לו שלוש דקות בלי להפריע לו.

תנו לו את הזמן. בבקשה.

תראו, מתוך ה-3,500 עד 4,000 איש, 96% מקבלים אישורי יהדות. גם הנתונים שמסרנו, נמצא לידי הרב מימון מנהל אגף בירור יהדות, סדר גודל של 32 ימים שההליך הזה נמשך, זה הממוצע.

אדוני, ממוצע זה לא הנתון המעניין.

תנו לו לדבר.

הצטרפו אלינו חברי הכנסת דב חנין וקסניה סבטלובה.

אני מנסה להבין.

תרשו לי, אני אגיע לכל הנקודות. קצת סבלנות. אם יהיה משהו שלא השבתי, נחדד את זה. 96% מקבלים אישורי יהדות. כשאדם מגיש את הבקשה הוא מפרט מי היו הוריו, מי האחים, מי האחיות. תזכרו טוב, שהנתונים הללו של האחים והאחיות וקרובי המשפחה של אותו אדם שמקבל אישור יהדות, אוטומטית או כמעט אוטומטית זה מהווה אסמכתא לכל אותם קרובי משפחה. כלומר אם אתם מדברים על "רשימות שחורות", אני חושב שצריך לשנות את השם. זה "רשימות לבנות".

זה רשימת טעוני בירור.

תשימו לב לעשייה שיש פה. כל מי שבא ומקבל אישור יהדות זה משפיע על אחיו, על אחותו, על דודו, על דודתו, על בת דודתו, כל מי שיש את הקשר המשפחתי הזה. חברות וחברי הכנסת, כשאנחנו מקבלים את הנתונים של אדם שמבקש יהדות, אני מניח שאתם מסכימים שלגבי אותו אדם שהתברר שהוא לא יהודי, או שהתברר שהוא ספק יהודי ואין מספיק נתונים כדי לאשר את יהדותו, אתם תסכימו איתי שהוא לא יכול להינשא במצב הקיים ליהודי שהרי נישואים יכולים להיות בישראל על פי דין תורה בין יהודי ליהודי.

נאסף מידע, המידע לגבי קרובי המשפחה קיים. הוא קיים כי זה חלק מהליך הבירור הראשוני של כל מי שמגיש בקשה. מתעוררת שאלה מה נעשה עם המידע הזה. נמחק אותו? נעלים אותו? נציין אותו באיזה שהן רשימות עלומות שאיש לא יודע מה לעשות איתן? האם סביר שאנחנו נורה, בתי הדין, הדיינים, ותזכרו – אנחנו בתי הדין, אנחנו לא רבנות. אנחנו לא רשות מנהלית, אנחנו רשות שיפוטית, כפי שאמרה חברת הכנסת הנכבדה. הרשות השיפוטית צריכה לפעול על פי אמות מידה של הדין. והמידע הזה קיים. אז נכון, לפני 2010, לפני 2005 היה די רווח שכשבית הדין היה קובע שפלוני לא יהודי, אוטומטית היו מורים לרשום ברשימת מעוכבי הנישואין גם את אחיו ואת אחיותיו והם אפילו לא ידעו על כך. מה שקרה, שלפני כמה שנים זיהינו שיש פה בעיה. אי אפשר לאסוף מידע, לרשום מידע, לגבי אותם אנשים מבלי שמיידעים אותם. אולי לאיזה דוד או דודה יש מידע לגבי היהדות של המשפחה שאיננו מצוי בידי המבקש או המבקשת. אולי בהינתן שהם לא יהודים או שהם ספק יהודים, אולי כדאי לעורר את תשומת ליבם על הרעיון לעבור איזה שהוא הליך גיור. למה נשאיר את זה בצורה עלומה שבני המשפחה לא יודעים את זה ומבלי לתת להם את האפשרות להתמודד על כך.

אם הם מתנגדים, למה מכניסים אותם בכוח?

למה שהם לא יחליטו. למה בכוח להביא אותם?

רגע. לכן הייתה איזו שהיא התפתחות. על פי הנחיות בירור יהדות שכרגע אנחנו מקיימים על כך דיונים במשרד המשפטים והיא נתקפת בבג"צ, נמסרה סמכות למנהל אגף בירור יהדות לעורר הליך, דבר שחברות הכנסת פה ציינו שהן מאוד מאוד מתנגדות לו, ועלו שאלות משפטיות, עלו קשיים כפי שזה כונה במסמך של הייעוץ של משרד המשפטים, לגבי הפרקטיקה הזאת. בשנים האחרונות אנחנו לא משתמשים בפרקטיקה הזאת. אבל מה, המידע הזה קיים. הוא קיים בתיקי בית הדין. מה נעשה עם אותם אנשים שזכאים לדעת שהתעוררה שאלה? לכן בתי הדין, הדיינים, הפעילו שיקול דעת שיפוטי והם באו ואמרו, משעה שהתברר שיש שאלה לגבי יהדות של המבקש או המבקשת, אנחנו נודיע- - -

מבקש או מבקשת. לא צד שלישי. אם אני מבקשת זכותי לדעת.

גברתי, אנא. משעה שהתברר שיש סימן שאלה לגבי המבקש או המבקשת, נודיע גם לבני המשפחה "דעו לכם, יש שאלה. אתם רוצים לפתור את השאלה הזאת עכשיו, הנה מה טוב. אתם יכולים להצטרף להליך, אתם יכולים לבוא ולומר מה שיש לכם לומר, אולי יש לכם ראיות נוספות. אתם לא רוצים - - -

נכניס אתכם לרשימה השחורה.

נזרוק אתכם מהיהדות.

למה לזרוק? הוא אומר לכם שהוא בא לעזור להם.

עם עוד עוזרים כאלה - - -

אם יש שאלה, הוא פונה. הוא לא מחליט.

רבותי, טעוני בירור יהדות זה לא פסולי חיתון. הם טעוני בירור. יש אנשים שאנחנו מצליחים לפתור את הבעיה של - - -

היה פעם דבר כזה בעם ישראל?

תמיד היה. זה כתוב בגמרא. בתלמוד, במשנה.

רשימות כאלה?

ודאי שכן. זה כתוב במשנה. זה לפני 2000 שנה. זה כתוב במסורת של עם ישראל.

מסורת של עם ישראל, רשימות כאלה? זה לא היה אף פעם.

לדוד המלך עשו בדיקות, לא ידעתם? לרות המואביה לקחו דנ"א.

מי המציא את הדבר הזה בכלל?

גם הם עשו בדיקה. גם הם רצו תעודות.

הרשימות של בני המשפחה שבכלל לא פנו? איפה זה היה הדבר הזה?

שאלתם שאלה, בואו נשמע.

יש כעת, אני אספר לכם, יש כעת תביעה בקליפורניה או בלוס אנג'לס נגד מדינת ישראל, אני אומר את זה רק לצורך השוואה. יש תביעה נגד מדינת ישראל על כך שאדם בא ואומר "אשתי התגיירה על ידי רב פלוני שמוכר כרב מגייר על ידי מדינת ישראל" והתברר שהגיור שלו הוא גיור מפוקפק ולכן הוא תובע את מדינת ישראל בנזיקין על כך שאותו אדם - - - איך זה קשור? כשהילד של כל אחד מכם רוצה להתחתן במדינת ישראל ורוצה להתחתן עם יהודי - - -

אינשאללה הוא יוכל להתחתן בנישואין אזרחיים כמו בכל מדינה מתוקנת.

זה לא קשור כרגע.

זה כן קשור כי אנחנו בשליטה של הרבנות שמחליטה אם את יהודייה או לא אם מותר להתחתן במדינה שלך.

אבל זה החוק.

בואו נעשה על זה דיון נפרד.

חברת הכנסת רוזין באמת שלא זה הדיון. הדיון הוא - - -

אני אגיד לך, אני מכירה את רבנו תם. רבנו תם אומר כיוון ואמר יהודי אני מחזקינן לי בחזקת ישראל. זה רבנו תם. אין משהו אחר. אין משהו אחר. מאיפה אתם מביאים את הרשימות האלה בכלל?

חברת הכנסת לביא באמת את גילית לנו איזה שהוא - - -

אני לא גיליתי. אתם אלה שברחתם. אני עכשיו רצה לשדולת חיילים בודדים שחלק גדול מהם אתם מטילים ספק ביהדות שלהם.

אני אגיד לך למה זה קשור.

איפה היו רשימות של בני משפחה? איפה?

חברי הכנסת, זה נושא כל כך חשוב, אל תגרמו לכך שאוציא אתכם. בואו ניתן לו להמשיך לדבר. אני רוצה שתתמקד על השלכות הרשימה על האנשים האלה. מה עושה להם - - -

חבר הכנסת נגוסה, אתה לא יכול להתעלם. אנחנו לא בוויכוח הלכתי פה. אי אפשר להגיד זה לא בדיון, העניין של נישואים וגירושים, בוודאי שכן. מכיוון שכמו שאמרתי הרבנות היא זרוע של המדינה, ובסמכותה לחתן היחידה במדינה ולכן העניין הוא לחלוטין עניין שקשור לגירושים ונישואים כי - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, הנושא זה לא דיון הלכתי, זה לא דיון משפטי. הנושא נמצא בבג"צ ואנחנו פה דנים בנושא השלכות של הרשימה.

נכון. אזרחי.

בואו נתמקד בזה.

אדוני היושב ראש, השלכות של הרשימה הן אך ורק השלכות חיוביות כי כשאנחנו מדברים על - - -

קצת מודעות עצמית.

תשכנע אותנו שזה חיובי.

יש לנו 95% ממי שמוכר כיהודים במדינת ישראל שהם באים לרבנות והם רוצים להתחתן עם יהודים, הם לא רוצים להתחתן עם ספק יהודים, הם לא רוצים להתחתן עם מי שיהדותו לא הוכחה.

לא אמרנו אל תבדקו. על הרשימה, קיומה של הרשימה, ההשלכות. על זה אני רוצה שתשכנע אותנו כמה זה חיובי לאנשים.

הרשימה הזאת לא חוקית, זה מה שהמדינה אמרה.

הרשימה הזאת מאפשרת - - -

לא, אדוני. המדינה אמרה בתשובה שלה לבג"צ שאין לכם סמכות לנהל כזאת רשימה, אין לכם סמכות לטפל בצד שלישי, ושהמאגר הזה לא חוקי. אני מחזיקה את תשובת המדינה בידיי.

התשובה של המדינה היא תשובת ביניים. זה נמצא עדיין בדיון בינינו לבין משרד המשפטים. גם אנחנו צריכים להשיב, גם אנחנו משיבים, בג"צ עדיין לא אמר את דברו ויש - - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל פארן כהן.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה לא חוקי.

פרקליטות המדינה אומרת שאין לכם סמכות לנהל כזאת רשימה.

חברת הכנסת יוליה, אני מבקש לשמוע את התשובה. בבקשה. אני רוצה שתתייחס האם הרשימה הזאת משמעותה שהם פסולי חיתון?

לא. טעוני בירור הם לא פסולים.

7,000 איש - - -

הרשימה נקראת טעוני בירור יהדות. האם הרשימה הזאת אומרת פסולי חיתון?

אם הם מתבררים כלא יהודים.

אם. אבל כרגע הרשימה לא פסולי חיתון.

לא על זה אנחנו- - - מדברים על קיום הרשימה.

מועמדים לפסולי חיתון. נו באמת, תפסיקו עם הסמנטיקה.

אני מבקש, לגבי הנתונים עצמם תינתן בהמשך רשות הדיבור למנהל אגף בירור יהדות והוא יתאר לכם את ההליך, את הפעולות שאנחנו עושים מול אוכלוסיות שונות כדי לקרב אותם, כדי להקל עליהם, את הליכי המחשוב שאנחנו עוברים, את היכולת של הציבור לפנות מרחוק.

אדוני, אין לך סמכות לנהל כאלה רשימות.

גבירתי, אם יש לי סמכות או אין לי סמכות יכריע בית המשפט.

המדינה אומרת שלא.

זו השאלה שדנים עליה בבג"צ ולכן אני לא הולך לשם.

המאגר זה חי ונושם ברגע הזה. כשמדינה אומרת שאין סמכות לנהל אותה.

לשאלתי הקודמת, האם זה אומר שהאנשים האלה מעוכבי חיתון? אפשר להגיד?

הם נמצאים באיזה שהוא שלב ביניים. אם הם ירצו להתחתן, יצטרכו לעבור הליך של בירור, אבל אין עליהם סטיגמה שהם נפסלו.

אבל הם לא פנו אליך, הם לא ביקשו ממך שתברר. אתה פשוט עשית לצד שלישי - - -

גבירתי חוזרת על מה שהיא כבר אמרה, אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי, שמצד שני 96%, כל קרובי המשפחה שלהם גם הם לא פנו - - -

אני יכולה רק להגיד לאדוני שאם אתם תניחו על שולחן הכנסת כזו הצעת חקיקה, זה לא יעבור בשום מצב. תפנימו את זה. זה לא יהיה.

חבר הכנסת יהודה גליק ביקש. בבקשה. אתה רוצה לשמוע קודם את הנתונים מהרב מימון?

אם הוא רוצה בבקשה.

בבקשה בקיצור הרב מימון תעדכן אותנו לגבי הנתונים.

אני אשמח לדבר בלי להתפרץ. אם אפשר.

אני ברשימה של הספקות?

אני נותן לחברי הכנסת לפי הגעתם. הגעת אחרי חבר הכנסת יהודה גליק. והוא ויתר קודם אז נתתי לחברת הכנסת מיכל רוזין. אחרי שהוא ידבר זה התור שלך, לאחר מכן חברת הכנסת קסניה סבטלובה ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין. אנינותן לפי הגעתכם.

ברשותך, לפני שהוא אומר את הנתונים, אני חושב שיש פה משהו עקרוני. אדוני כבוד מנכ"ל בתי הדין הרבניים, כל מה שאני אומר, מתוך הרבה הרבה כבוד והערכה. תראה, מדינת ישראל היא מדינת קליטת עליה. אנחנו רוצים שיהיו פה גלי עליה ומאיפה שלא יבואו גלי עליה יבואו גם אנשים יהודים וספקות יהודים. כשאדם מקבל זימון לחקירה כבר הוא מתחיל להגיד "מה זאת אומרת אני נאשם, אני אשם, ומה עשיתי, לא פשעתי" כשאתם מזמינים אדם לעשות לו בירור יהדות, אתם צריכים לצאת מגדרכם. א. צאו מתוך הנחה שאדם עלה לארץ הוא יהודי. הרי גם נגיד יש נושאים של ממזרות, יש לנו הנחיה, אל תתחיל לחפור לחפש, איפה אולי, אם כל מה שאתה לא יודע, אתה לא יודע. שים בצד.

הרבנות כמטפלת בכלל ישראל צריכה לבוא קודם כל בגישה, זה שאתה אומר נתונים 96%, בשביל אותו אדם שמגיע לא מעניין אותו. הוא מבחינתו ה-100%.

על מה אתה מדבר, באו עולים חדשים, - - - המשפחה. אתה רוצה שלא יברר?

לא ביררו להם כבר בנתיב?

אני מבקש הרב מימון יענה ויתייחס ברשות הדיבור. נקצר.

אני משתדל. אני מנסה לומר עקרון. אני אומר והדבר הזה הוא הכי חשוב, בעיני, לא מפריע לי שאתם בודקים אדם אם הוא יהודי או לא. מה שמפריע לי, שהאדם שמגיע אליכם וכמו שתיארה פה חברת הכנסת טלי פלוסקוב, היא ישבה שם ואף אחד לא קיבל אותה בחמימות, התחילו לחקור אותה ולהריץ אותה ולהבין שעומד פה בנאדם. הטרטורים האלה לא מקרבים אף אחד. הם גורמים למיכל רוזינים כאלה שיגידו לעזאזל, קיבינמט כל הרבנות הזאת. אנחנו לא רוצים כזה דבר. אנחנו רוצים שאתם תתחילו קודם כל, אמרה פה עליזה לביא, רבנו תם, אני לא אכנס להלכה. העמדה הבסיסית שלכם צריכה להיות "וואו, עשית מאמץ להגיע, כל הכבוד אתה איש יקר ומתוק, בוא נראה איך אנחנו יכולים לעזור לך. בוא נצא לקראתך, להפוך את העולם כדי לעזור לך".

הוא לא משרד הקליטה.

אדם שהגיע לשם צריך להרגיש שהוא הכי טוב בעולם. לא כדי להגיע לשם שהוא חשוד ושהוא מקבל תחושה שהוא תחת חקירה. זה בעיני הכי חשוב.

תודה. אני לא מסכים איתך חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי על מה שאמרת עכשיו, שזה לא משרד הקליטה. קליטת העלייה היא מערכתית, לא רק משרד הקליטה. כל המשרדים חייבים יחס טוב, לא רק לעולים, לכל בנאדם. הפקיד צריך להיות קודם כל עם יחס טוב לכל אזרח שפונה. לכן אני לא מקבל את האמירה שלך.

לא זו הייתה האמירה. זה חידוד.

הבנתי, אתה אומר שהוא לא עובד סוציאלי.

לא, חבר הכנסת גליק דורש ממנו להיות הנחמד ולכן גם להקל בנושא של ההלכה.

זה לא מה שאמרתי.

הוא אמר - - - כיפה שחורה, - - -

משרד הדתות קיבל מקום ראשון ביחס אדיב למי שבא אליו. הראשון. יותר מכל משרדי הממשלה.

אני אמרתי על דבריך. בבקשה הרב מימון.

זו הגישה שתחליפו את היחס אז הכל יהיה בסדר. המהות היא הבעיה, לא רק היחס.

את רוצה לסגור את בתי הדין. זה אחד. אבל אחרי שיש - - -

אני לא אמרתי לסגור, אמרתי מי שיבחר, יוכל ללכת לבתי דין, מי שיבחר יתחתן ברבנות. לא יכול להיות חוק אזרחי במדינה ש-300,000 יהודים לא יכולים להתחתן לפיו.

הרב מימון בבקשה תן לנו נתונים בקיצור.

אני קודם כל מאוד מצר על כך, שהתפיסה האולטימטיבית היא שבתי הדין - - -

הרב חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, תחליף אותי כי אני הולך להצביע.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי)

אני קודם מאוד מצר על כך שהתפיסה האולטימטיבית היא שבתי הדין הרבניים זה גוף עוין, זה גוף מחמיר, זה גוף מרחיק, זה גוף שממש שונא את האנשים שבאים בשעריו. אני אומר לכם רבותיי, חבל שהנתונים על העבודה של בתי הדין הרבניים בתחום של בירור יהדות לא הועברו גם לחברי הוועדה כי אני רוצה להגיד לכם שבתחום הזה של בירור יהדות נעשו דברים שלא נעשו בשום תחום אחר בעולם בתי הדין הרבניים, והדברים האלה מתכמתים במספרים. אם לפני עשר שנים אנשים היו צריכים להמתין 126 יום כדי לקבל אישור יהדות, היום אנחנו מדברים על 32 יום. אם לפני עשר שנים אנשים היו צריכים לשלם אגרות, היום זה פטור מאגרה. אם לפני עשר שנים כשלאדם שחסר לו מסמך הוא היה צריך באמת לטרוח ולנסות ולהתאמץ ולהביא אותו, היום בתי הדין הרבניים על חשבונם מפעילים כל מיני גורמים בכל מיני מקומות בעולם ועושים פעילות שאין אף גוף ממשלתי שעושה.

לאדם יש תוך 32 יום תשובה?

32 יום בממוצע.

- - - אומר 180 יום.

זה אומר שהאדם הסביר שמגיע זה לוקח לו תוך שבוע, שבוע וחצי. אלא מה, בגלל שיש תיקים יותר מורכבים שלוקחים חודשים, אז הממוצע הוא 32 יום. אין שום מקום במדינת ישראל, לא במשרד הפנים ולא במשרד הקליטה, ולא במשטרה, ולא בשום מקום שאם חסר לך מסמך מישהו דואג לך בשביל זה. אין בשום מקום במדינת ישראל מקום שבו אנחנו דואגים ומבררי יהדות בכל השפות לכל התחומים בכל מקום בארץ ומתאימים את מקום הדיון למקום המבקש. דהיינו אם בא אדם ואומר "תראו רבותי, אני גר בירושלים אבל אני סטודנט ואני לומד בתל חי" אז נסדר לך דיון בצפת או בקרית שמונה וכולי והמספרים מדברים בעד עצמם והמשובים שאנחנו מקבלים מהמתדיינים מדברים בעד עצמם.

זה נכון שבאמת כשאדם מבקש ומקבל זימון לבית הדין, אז מה לעשות, בגלל התדמית ובגלל כל מה שקורה בעולם התקשורת יש חשש. אנחנו פוגשים את האנשים עם הרב חשש, ואנחנו מקבלים אותם אחר כך בסוף התהליך הם אומרים "תשמעו, כל כך הפחידו אותנו. זה היה פשוט, זה לא היה מסובך, זה נגמר בפגישה אחת" ההליך היום בבתי הדין הרבניים נגמר ב-85% מהמקרים בפגישה אחת בבית הדין. דהיינו אנחנו מתאמים, יש לנו מוקד טלפוני, אין בשום תחום בבתי הדין הרבניים מוקד טלפוני, אין תקציבים לזה, אבל בנושא בירור יהדות עמדנו על כך בגלל הרגישות של הנושא, שיהיה כאן מוקד טלפוני. אתה לא מגיע לבית הדין בכלל. הכל נעשה דרך אינטרנט. אתה שולח את כל המסמכים שלך, פותחים לך תיק בלי שהגעת, ללא תשלום, מתאמים לך מועד שבו אתה מגיע.

גם בלי שרצית.

אתה מבקש. רבותי, אנחנו לא מחפשים אנשים ברחובות כדי לבדוק להם את יהדותם.

זה בדיוק מה שאתם עושים.

אדוני, אתה מסלף. מי שמגיע ומבקש, עושים לו בירור יהדות וזה נעשה בצורה היעילה והאדיבה ביותר. אנשי עתים והאחרים רוצים שאנחנו נראה רק בעין אחת.

הם רוצים שתיסגרו.

חוץ מזה שהם רוצים שניסגר, הם רוצים שנראה רק בעין אחת. דהיינו כשבאה אלי כלה ואני בודק ואני מזהה שהיא יהודייה, אני מכניס בחדווה את כל בני משפחתה ונותן להם אישורי יהדות.

לא נכון אתם שללתם יהדות של משפחות שלמות שהתחתנו ברבנות.

אתה מסלף. אתה מוזמן להגיע מיד אחרי הדיון אלי למשרד לראות איך זה עובד.

לא רק שלא מקבלים, מחפשים גם את אלה שהתחתנו כדי לשלול אותם.

אדוני אתה מסלף. יש לך אג'נדה. אני אומר את מה שקורה ומזמין את כל חברי הוועדה לבוא ולראות. כשקורה ההיפך, ומזהים לצערנו שהאדם לא יהודי, לצערנו אנחנו צריכים להסיק מסקנות כי אם הבן לא יהודי גם האח שלו לא יהודי, אין מה לעשות. אז אומרים לי "את זה אל תראה ואת זה כן תראה". הדבר נתון בדיון משפטי, אני מקווה שזה ייפתר בצורה טובה ואני אומר לכם עוד דבר, תדעו לכם שחלק מהאנשים שאנחנו מטפלים בהם מגיעים אלינו כשהם רשומים בתעודת הזהות כלא יהודים. הם רשומים בנתיב כלא יהודים ואנחנו מצליחים באמצעות המאמצים המאוד כבירים שאנחנו עושים בחוץ לארץ להוכיח שהם יהודים ולשנות את מעמדם במרשם האוכלוסין. מישהו רוצה שנפסיק לעשות את זה?

כן.

כן.

מה כן? הוא מקל. אנשים שנתיב קראו להם גויים הוא קרא להם יהודים.

מי קרא להם גויים? אנחנו לא קוראים להם גויים.

(היו"ר אברהם נגוסה)

תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי בבקשה.

אני אדבר אחרי חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

כיון שהנושא של הדיון שלנו הוא ההשלכות של הקמת מאגר הרשימות השחורות ברבנות, בפשטות אפשר לומר שההשלכה הכי גרועה שיש עלינו במדינת ישראל כאן זה כמובן פילוג. פילוג שאתם יוצרים בעם שלנו. זו ההשלכה הכי גרועה שאתם תצטרכו להתמודד איתה. אתם בעצמכם יוצרים את הפילוג הזה, אתם מגבירים אותו, אתם מגבירים שנאת חינם בין אנשים שעושים ביניהם איפה ואיפה. אנחנו יודעים היטב מי לא עלינו, אבל בעבר הלא רחוק כל כך של העם שלנו, ניהל רשימות של יהודים, ועכשיו לומר שהדבר הזה הוא מסורת של 2000 שנים, על מי אתם עובדים בדיוק? סליחה, אתם פה המלומדים היחידים? רק לכם יש מונופול? יש לכם מונופול על היהדות? לפלג שלכם? זה בסך הכל פלג. אתם לא מייצגים את כל יהודי העולם. אתם חושבים שאתם יכולים להכתיב לכל היהודים באשר הם. מדינת ישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי באשר הוא. כן, גם רפורמים, כן גם קונסרבטיבים, כן גם הנון-אפיליאייטד, גם כאלה שהם לא דתיים בכלל, כן גם כאלה שהם אתאיסטים. כל אלה הם יהודים ואם אתה מתחיל עכשיו לפשפש בציציות שלהם ולהחריף את העמדה כל הזמן, והיא מוחרפת כל הזמן.

אני כנציגת ציבור שיושבת בכנסת ישראל לא עובר שבוע בלי שאני מקבלת שיחות של בכי, מזוגות שאומרים "אתם יודעים מה, עברתי התעללות ממש ברבנות"

את יכולה להפנות אלי פניות כאלה?

אנחנו מעבירים את התלונות האלה. "אנחנו עברנו התעללות של ממש ברבנות כזאת ואחרת ובעוד רבנות ובעוד רבנות, והאמת שרצינו לעשות את זה בשביל המשפחה, אבל אנחנו נוטשים את התהליך הזה כי אנחנו חושבים שלא מגיע לנו במדינה שלנו שיחקרו אותנו, שיכניסו אותנו לרשימות שחורות, שיתעללו בנו" וכמו שבדיוק נאמר פה על ידי חברי יהודה גליק, שנכון, אין בינינו הסכמה של 100% על הרבה דברים, אבל כן על דברים של דרך ארץ, שזה המינימום. אני אומרת שכל השיטה פסולה.

נכון, הייתי רוצה שרק מי שירצה ללכת לבתי הדין שלכם הוא זה שיתחייב ללכת אליהם. אין אפשרות להחיל על כל עם ישראל באשר הוא את העניין הזה של בתי דין אורתודוכסים, חרדיים, שהם לא שייכים לכלל עם ישראל. הם גם לא מייצגים אותי. אתם לא מייצגים רבים מחבריי שרוצים להתחתן היום. אבל לפחות אם כבר כרגע יש לנו עכשיו מצב שבו הזוגות מחויבים ללכת למקומות האלה ושם הם חייבים לעבור את זה, אז תעשו את זה בלי השפלה, תעשו את זה בלי לחקור סבתא בת 95 שהיא לא שומעת בכלל מפאת גילה, "תגידי לנו כמה מילים באידיש" אני יכולה לספר לכם על סבתא שלי ז"ל, היא אחרי השואה, אחרי שאיבדה את כל משפחתה בשואה, הפסיקה לדבר אידיש. אתם יודעים מה, היא הדחיקה את השפה הזאת מהראש שלה. אני עברתי את הבירור שלכם ואיך שהוא צלחתי אותו. אבל אני יודעת על רבים אחרים שכאשר אומרים להם "תביא לנו את הסבא, זה לא מספיק לנו, התעודות האלה לא נראות לנו מי יודע מה, למרות שאותן תעודות, אדם אחר שמציג אותן כן הן כשרות" אבל זה תלוי מי הרבנות, זה תלוי מי הרב, זה תלוי בשיקול דעת של האדם, שמי מינה אותו בכלל להחליט, אם האדם הזה שייך לעם ישראל או לא שייך. אנחנו דבר גדול. אנחנו דבר עצום. אנחנו עם שהגיע סוף סוף לנחלה, יש לנו מדינה, לא כדי שבמדינה הזאת אתם תעשו הפרד ומשול ותתעמרו באותם אנשים שעדיין, והרוב כבר לא רוצים, עדיין רוצים לעבור בשעריכם. צריך לשים סוף, הפרקליטות אמרה את דברה, אין בכלל על מה להתווכח, זה דבר פסול לא חוקתי ונוגד את העקרונות של מדינת ישראל.

תודה. אני מבקש שתדברו בקיצור כי ב-11:30 אני חייב לסיים את הדיון. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אדוני היושב ראש, אני קודם רוצה להודות לך על הדיון, אתה מנהל אותו בטוב טעם. אני אקצר את דברי, אני אגיד כמה טעויות שנשמעו כאן. כל מי שלמד משנה, גמרא, יודע שנושא של בירור יהדות היה כל השנים. יותר מזה, כל אדם שבא, גם רבנו תם שנאמר כאן, מבדיקה שעשיתי, זה לא שכל אדם שמגיע לבית דין אומר "אני יהודי" והוא רוצה להיות יהודי. אבל אני רוצה לומר משהו יותר חשוב. דווקא אני כאדם דתי חשוב לי שלא נצטרך שיהיו ספרי יוחסין במדינת ישראל.

אבל יש.

אין. חשוב לי שבסוף הבן שלי יוכל להתחתן עם כל מי שהרבנות מכירה בו. אני שהתחתנתי עם אשתי שהיא בת להורים בעלי תשובה, אם לא היה נושא בירור היהדות והנושא של כל דבר שבתי הדין עושים עם חיוך ובנועם, יכול להיות שיש נקודות כאלה, יכול להיות שלא הצליח. אמר הרב שמנהל את האגף "תשלחו אלי אני אטפל בזה". אבל כנראה שהם לא כאלה רבים.

בסוף חשוב לנו כמדינת ישראל שנוכל להתחתן אחד עם השני. אנחנו לא רוצים לפלג את העם. רבותי, כשאדם מגיע ואומר שבנתיב מכירים בהם כלא יהודים והם מכירים בהם כיהודים, מה זה אומר? זה אומר שהם עושים את העבודה לא בקלות, ההיפך.

כמה כאלה היו?

אפילו אחד. אחד הוא עולם ומלואו. אותו אדם מרגיש שהוא לא יהודי, הם הולכים ומכירים בו כיהודי.

הדבר הכי חשוב, מה הפירוש רשימות שחורות? אם הביטוח הלאומי רואה יום אחד שיש לי חוב, הייתי מאוד רוצה שביטוח לאומי יגיד לי "תשמע, יש לך חוב, במקום שיתפח ובמקום שיצבור ריביות, בוא תסדר אותו" באים בתי הדין ואומרים "תקשיב, אתה לא חייב לבוא אלינו".

כולנו חייבים ברבנות כבר מראש.

אם אתה רוצה לבוא לברר את הנושא בדרכי נועם, לא עולה לך כסף. הלוואי כל משרדי הממשלה יטפלו במהירות וביעילות שלהם, 30 יום גומרים את הסיפור הזה.

חבל שאתה מתייחס ליהדות כמו מסים.

יש חופות שמתבטלות כי אנשים לא מספיקים לעבור את בירור היהדות.

אבל אם היו מגיעים בזמן היו בודקים.

בואו נסכם בבקשה.

אני באמת חושב שצריך להוריד קצת את הטונים כאן בוועדה, לשמוע, אני חושב שבסך הכל אנחנו מקבלים תמונה מאוד נעימה. לי היה חשוב לשמוע את הדברים האלה.

איך התקבלה לך תמונה נעימה?

30 יום בחינם, מי נותן כזה דבר?

אנחנו נמצאים בדיון. כל אחד אמר את דעתו. אתם רוצים להתווכח, תצאו ותתווכחו שם. לא פה.

בשביל זה יש ועדות בכנסת, בשביל להתווכח.

יש לך את רשות הדיבור, אתם לא צריכים להילחם פה בישיבה.

זה חלק ממטרות הכנסת וישיבות הוועדות והדיונים. אנחנו לא באים להילחם איתם, אנחנו נלחמים בינינו על עמדות. זו המטרה של כנסת, ייצוגיות בכנסת.

על פי רשות הדיבור, לא כך.

יש בחירות עוד מעט.

אין בחירות. עורך דין אלעד קפלן בבקשה, ממכון עתים.

דבר ראשון אני רוצה להודות לכל חברות הכנסת שיזמו את הדיון וליושב ראש הוועדה, זה דיון חשוב. הוצגו כאן נתונים של מחלקת המחקר שמראים עליה במספר טעוני הבירור. הגיעו אלינו נתונים גם של מאגר הלא יהודים, וצריך לדעת שבשנה האחרונה, יש לנו נתונים משנת 2016, פי שש יותר אנשים נוספו לרשימה השחורה של הלא יהודים, מאשר בשנת 2010. גם שם יש עליה מאוד מאוד חדה של מאות אחוזים.

כולם קראנו את תשובת הפרקליטות לעתירה שהגשנו בעמותת עתים יחד עם מרכז רטמן ומרכז צדק לנשים, שם יש עמדה ברורה שזימון אנשים לחקירות דת ואגירת נתונים על אנשים ברשימות שחורות היא לא חוקית, לא ראויה, היא גם לא מתאימה להתנהלות תקינה של גוף ציבורי במדינה דמוקרטית. אבל צריך גם להגיד מה אומרת היהדות, כי זה אמנם לא דיון הלכתי, אבל חשוב לדעת שיש כאן חריגה מההיסטוריה ההלכתית ומדרכם של חז"ל. כך נכתב בשולחן ערוך - - -

תשכנע אותי מה הריב פה.

אנחנו מדברים על אנשים שזימנו אותם לחקירת דת בגלל שאיזה שהוא קרוב משפחה הגיע להירשם לנישואים, בן דוד, בת דוד. שולחן ערוך כותב ככה, אלה דברים מאוד פשוטים: כל המשפחות בחזקת כשרות - - -

כלומר שהשרשרת, בעקבות מי שפנה, הולכים ובודקים את בני המשפחה שלו, זה העניין שפוגע?

כן. אני רוצה להקריא. "כל המשפחות בחזקת כשרות ומותר לישא מהם לכתחילה" ובמי השולחן ערוך אומר שכן חושדים? לא במשפחות. "כל הפוסל אחרים תמיד חוששים לא, שכל הפוסל במומו פוסל" לפי השולחן ערוך מי שהיה צריך להיות ברשימות השחורות זה לא משפחות ישראליות שמצאו את עצמן תחת חקירה - - -

- - - לרבנות?

אתה יכול לקרוא את השולחן ערוך, אני חושב שאתה מכיר את הספר. מי שצריך להיות ברשימות השחורות - - -

אדם שקיבל את זכות הדיבור זכותו להגיד מה שהוא רוצה. אתה רוצה להגיב, בוא תירשם. אני אתן לך ותדבר. אם תדברו שניכם ביחד לא נשמע.

הרב עובדיה יוסף פסק ב- - - חלק ז', אני אשמח לפתוח את זה ביחד, על חזקת היהדות שיש ליוצאי ברית המועצות, בוא נלמד את הדברים. אבל מי שהיו צריכים להיות לפי שולחן ערוך ברשימות השחורות זה לא משפחות ישראליות שמצאו עצמן פתאום תחת חקירה, אלא אותם אנשים בתוך הרבנות שמבקשים לפסול אחרים ולגזול מהם את היהדות. צריך לדעת, לא מדובר פה ברשימות לבנות. דיברו כאן נציגי בתי הדין הרבניים שכשבנאדם מקבל אישור יהדות, אז נותנים אישור גם לכל קרובי משפחתו. מצאנו בדיוק ההיפך. בעתירה שהגשנו יש משפחות שקרובי משפחתם נישאו ברבנות. אנחנו מדברים על משפחה שארבעה מבני המשפחה כבר התחתנו בחתונה הלכתית כדת משה וישראל ברבנות, הגיע בן הדוד להירשם לנישואין וזימנו את כל המשפחה, כולל אלה שהתחתנו ברבנות, הם וילדיהם כדי להוסיף אותם לרשימה השחורה. אז שלא ידברו איתנו שנותנים אישורים. מחפשים ופוסלים גם רטרואקטיבית.

שמחנו על התשובה של הפרקליטות שקובעת שבתי הדין הרבניים והרבנים רושמי הנישואין אינם מוסמכים למנהל רשימה לעניין מי שלא היו בעלי דין בבתי הדין, אבל נדהמנו לקרוא את העמדה של הרבנים הראשיים שמבקשים ליזום הצעת חוק שתיתן סמכות ליזום הליכים לבירור יהדות ביחס לצדדים שלישיים, ושההצעה הזאת נבחנת היום על ידי משרד המשפטים.

המשמעות זה שכל אחד ואחד מהיושבים פה יכול למצוא את עצמו תחת חקירה. מישהו פה חושב שהוא חסין? אחד המקרים שהגיעו לידינו, פסלו את כל המשפחה בגלל שהסבתא רבה לא הצליחה להציג מסמכים שהיא הייתה צריכה להסתיר בגלל שהייתה אנטישמיות בברית המועצות, ופסלו את כל בני המשפחה. גם היושבים כאן, אם היו נדרשים היום להציג מסמכים של סבתא רבה שלהם, מסמכים של פקידים, לא עדויות. מסמכים של פקידים מברית המועצות, כמה הם היו יכולים להציג את זה? ואם על הסבתא רבה כן, כמה היו יכולים להציג על סבתא שלה? הרי אין לדבר סוף. ברגע שמתחילים לחקור אנשים באופן יזום וחוקרים קרובי משפחה, אפשר להגיע למספרים, אנחנו רואים שהמספרים עולים. אפשר להגיע לכמות אדירה של אנשים שיהיו באותן רשימות שחורות של הרבנות.

תודה.

רק עוד משפט אחד. ההתנהלות הזאת מפוררת את החברה הישראלית, היא פוגעת בלכידות של העם היהודי, היא חותרת תחת היהדות עצמה ואני רוצה לבקש מהוועדה ומחברי הכנסת כאן לפנות לשרת המשפטים כדי לשים סוף לחקירות היהדות היזומות וגם לבקש מהרבנות לעשות את השינוי ולקדם יהדות מכילה ומקרבת ולא להיות משטרת יהדות חוקרת.

תודה. לפני שאני פונה למשרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את יהודה שרף שאחראי לקליטת עולים ומשימות מיוחדות בסוכנות היהודית. בבקשה.

אנחנו רוצים להציג סרטון.

תלוי אם יהיה לנו זמן. ב-11:30 אני חייב לסיים את הישיבה.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו מטפלים בנושא העלייה על פי חוק השבות ותיקון חוק השבות. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, מה ההשלכות ומה קורה עם הנושא הזה של הרשימות של הרבנות. נוצר קרע בינינו לבין יהדות התפוצות. נוצר קרע אמיתי. אני פוגש עולים צעירים שנמצאים אצלי במסגרות וחיילים בודדים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת כנפיים שאומרים לי "כשהייתי בצפון אמריקה, באנגליה, בחבר העמים, ידעתי שאני יהודי. אני מגיע לכאן ואני לא יהודי". אני נתקל בתופעות שאתה פשוט מסתכל על אותו צעיר או צעירה ואתה נאלם דום.

כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מחוקקים, אנחנו רק ממליצים. אנא שנו את האווירה. דברו בצורה אחרת. אם הרשימה הזאת הייתה מוצגת בצורה שונה - - -

אתה מדבר על נושא אחר.

אני לא מדבר על נושא אחר. אני בפירוש לא מדבר על נושא אחר. הרבנות אמורה לטפל במי שמבקש להתחתן. ומי שמבקש להתחתן, כאשר שואלים אותו ומגיעים לבן הדוד ולצעיר שנמצא אצלי בתוך מסגרות הקליטה או בצבא, אני נשאר משותק. כי אותו בחור שעלה לארץ במסגרת חוק השבות והוא נמצא כאן לבד או לא נמצא כאן לבד, פתאום מוצא את עצמו שהוא לא שייך לעם ישראל. תודה אדוני היושב ראש. קח בחשבון את הקרע בינינו לבין יהדות העולם. זה קרע שרק מתרחב.

תודה רבה. נורית בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן משהו לא מדויק שנאמר כאן על ידי נציג עתים על מסמך הממ"מ שלנו. הנתונים שלנו לא מצביעים על שינוי במספר הבירורים שנפתחים בכל שנה ואי אפשר ללמוד מהם על מספר בירורי היהדות.

לא אמרתי מספר בירורים. מספר טעוני הבירור, מספר הבירורים זה עניין אחר אבל יש עליה חדה במספר הלא יהודים, לא רק במספר טעוני הבירור.

אני אחזור ואגיד שהמספרים שאנחנו מביאים, זה נראה כמו עליה אבל בעצם יכול להיות שיש ירידה בשנים שלפני כן, אנחנו מאוד נשמח אם בתי הדין הרבניים יעבירו אלינו - - -

אז אנחנו קיבלנו. אני מדבר על מענה לבקשת חופש מידע שקיבלנו, נשמח להעביר לכם את זה.

יש ויכוח על הנתונים, תעביר לה והכל יסתדר.

שוב, אני חוזרת ומבקשת מבתי הדין הרבניים להעביר אלינו נתונים על מספר התיקים שנפתחו בכל שנה וזה בעצם יכריע את הדיון בשאלה האם חלה או לא חלה עליה במספר התיקים.

תודה. משה בא-גד בבקשה, יועץ השר לענייני דתות. יהודה אומר לך, אני לא אומר אל תבדוק, מי שבא אליך להתחתן, תבדוק אותו. אבל למה אתה הולך לבדוק אדם שלא בא אליך. זו השאלה. אז למה עושים את זה?

אני יועץ השר לענייני דתות. אדוני היושב ראש קודם כל תודה על ההזדמנות ועל הדיון החשוב הזה. הסוגיה אולי, תלוי איך מסתכלים על כל דבר. אני חושב שדווקא בסוגיה הזאת בתי הדין הרבניים, כאשר מגיע אליהם מישהו ומבקש להינשא, כשיש ספק לגבי היהדות שלו והם מבקשים להכניס אותו בכנפי היהדות על פי כללי ההלכה - - - מדור לדור, שוב, אני לא נכנס פה להיבט ההלכתי כי אינני רב. הרבנות, בתי הדין הרבניים והרבנות שהם זרוע, יחידות סמך של המשרד לשירותי דת, פועלים בממשק בשביל להביא ולהקל על הבאים בשעריהם. עושים - - -

תקשיב, אני מאוד אוהבת אותך, אתה יודע. אבל אתה לא עונה לשאלות. אתה ראית פה מתחילת הדיון, מה עם המאגר מידע, מה עם זה שהמדינה אמרה שהוא לא חוקי, מה עם זה שאין לכם סמכות ולמה אתם ממשיכים להפעיל ולנהל אותו למרות שאין לכם סמכות.

התשובה היא שכיוון שיש השלכות רוחב, בדיוק כמו בבדיקות גנטיות ובדיקות אבהות, בתי המשפט, בתי הדין הרבניים שיש להם סמכות שיפוטית, יש השלכות רוחב להחלטות הללו ומנסים להגיע ולהסביר לכל האנשים שזה יכול לגעת בהם, להגיד להם "חברה, תראו, הדבר הזה נוגע אליכם ויגע אליכם בעתיד".

מאיפה הסמכות. מה מקור הסמכות שלך, לנהל כזה מאגר?

מקור הסמכות בעקבות העתירה שהוגשה כפי שנאמר פה, והדבר כרגע תלוי ועומד, הנושא נמצא כרגע בדיון עם משרד המשפטים והנושא כרגע עומד בפני חקיקה והסדרה.

לא תהיה חקיקה כזאת. על גופתי. לא תהיה.

רגע.

בוא נראה, לפי מה שא נחנו רואים היום ששרת המשפטים מצביעה נגד חוק, היא אומרת שהוא לא חוקתי - - -

לא, אבל החקיקה בעתיד תקום. כרגע, עכשיו. אין לך סמכות. עכשיו אין לך סמכות.

אני מבקש. הוא לא יענה לך, אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

משפט - - -

אין לך סמכות היום. אתה היום פועל בלי סמכות.

אני רק רוצה לומר - - -

זה נמצא בבג"צ. אמרתי מהתחלה, אנחנו לא דנים על הסמכות. אנחנו דנים על ההשלכות. למה אתם חוזרים על זה? הנושא נמצא בבג"צ.

אבל הם עכשיו ממשיכים לנהל מאגר, אדוני היושב ראש, שהוא לא חוקי. הוא לא חוקי.

אני מבקש שתסיים.

אני רק רוצה משפט אחד ובזה לסיים. כיוון שנאמרה פה ההתייחסות לגבי הנושא של האזרח שפונה לבתי הדין הרבניים לקבל את התשובה. אנחנו פועלים בקדנציה הזאת מאז שהשר לשירותי דת נכנס לתפקידו, אנו פועלים בשביל לקדם את תודעת השירות החל ועד כלה בכל העובדים וכל האנשים בשביל להסביר פנים. זאת אומרת שגם אם לצערנו התשובה היא שלילית, אנחנו עדיין, אדם יבין את זה. אנחנו פועלים בשביל לקדם ולעזור ולהקל על האנשים ככל הניתן.

תודה רבה.

אתם יוצרים בעיה - - - רוצים להקל? איך אתם רוצים להקל אם אתם אלה שיוצרים את הבעיה?

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב חבר הוועדה. אני רוצה עכשיו לשאול את משרד המשפטים, אני מבין שיש הצעת חוק שמונחת אצלכם, מטעם הרבנות הראשית. השאלה שלי מה היא, אני מבקש שתציגו את הצעת החוק. דבר שני, מה עמדתכם כמשרד המשפטים בעניין ההצעה הזאת.

לא, אין כזו הצעה. הם בדיונים עליה.

אני ממשרד המשפטים. יש הצעה, היא הוזכרה כאן והוזכרה גם בתגובה המקדמית לבג"צ, שוב, אני אחזור על דברי היושב ראש ועל דברי בתי הדין הרבניים והמשרד לשירותי דת, מדובר בהליכים תלויים ועומדים. הוגשה תגובה מקדמית, היא נמצאת בפניכם. התגובה המשלימה נמצאת בדיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לגבי הצעת החוק, מדובר בהצעת חוק שהיא בשלב של טרום תזכיר, שלב מאוד ראשוני. היא נמצאת בדיונים פנימיים, פנים ממשלתיים וזה לא הפורום עכשיו להגיד את ההתייחסות שלנו. אנחנו אומרים אותה וזה נמצא אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כגוף שמפקח על עבודת הממשלה - - -

היא הודיעה על - - - חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להגיב?

אני לפני הדיון פניתי למשנה ושאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות, הוא הבטיח לי שייתן לי תשובות - - -

חברת הכנסת יוליה, אנחנו לא נסיים היום את הדיון.

איך המאגר שהוא לא חוקי, איך הוא מתנהל עכשיו. בסדר, אתם לא תוכלו למרוח את זה. זאת אומרת, אני דיברתי - - -

יש לוח זמנים למתן תשובה לבג"צ.

ברגע שאתם כמדינה אומרים שזה לא חוקי בתשובה לבג"צ אתם חייבים לפעול מיידית, אם אתם רואים דבר פשע אתם חייבים למנוע אותו. אתם אומרים עכשיו כן, יש פה משהו לא חוקי, אבל לא מפסיקים אותו.

למה את נכנסת לבג"צ? אני לא רוצה להיכנס לבג"צ.

יוליה, המצב כל כך אבסורדי בהקשר הזה, היום שרת המשפטים מצביעה בעד חוק שהיא אומרת שהוא לא חוקתי. חוק הגיוס, אנחנו חיים בחלם.

חבר הכנסת מוטי יוגב בבקשה.

התשובה שלך אני מצטערת, זו תשובת בולשיט. זו תשובה שאת לא רוצה לענות, ואתם יודעים את העובדות ואני דיברתי איתכם.

חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת יוליה, אני מבקש מכם - - -

אז מה עשינו בדיון הזה?

אני אסכם, תדעי מה עשינו. בבקשה חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני אגיד כך, בירור היהדות הוא גם צד שהיה מאוד חיובי. אם זה הרבנות או אם פתחו בכך גם רבני צהר, היה צד חיובי שמי שברורה יהדותו גם במחקרים, בספרים בארץ זו או אחרת, בעיקר כלפי ברית המועצות, יצר גם מציאות, ישבנו כוועדת עליה וקליטה בקדנציה הקודמת, שברור יהדות של אחת יצר יהדות של שבעה. ישבנו אז בשולחנם של הרבנים הראשיים, גם הייתה מנהלת הוועדה איתנו לפני כשלוש שנים. כך שיש לדבר הזה גם דבר חשוב מאוד וטוב מאוד שמגן על יהדותם של ספק יהודים והבירור הזה עשה הרבה מאוד טוב.

באותה מידה, יכול להיות שאותו בירור יוצר מציאות הפוכה. שהתשאול יוצר מציאות שהאדם איננו יהודי במהותו, ואז זה עניין של אחריות. אז יכול להיות שיש פה בעיה חוקית שעלו עליה חברות הכנסת, וזה בסדר. אז צריך לגבות את העניין בחוק. איפה זה מתברר? זה מתברר ברבנות. הרבנות בעניין הזה לוקחת את האחריות.

מוטי אתה לא יודע, הם מנהלים רשימות שחורות והם מכניסים לשם אנשים שלא ביקשו לברר את היהדות שלהם.

זו לא רשימה שחורה. תרשי לי, לא הפרעתי. זו לא רשימה שחורה, את קוראת לה שחורה, זו רשימה של מציאות. ברגע שהוא יודע - - -

אבל אתה לא יזמת את זה.

נכון, אז מה את רוצה, שאותו ילד או נער - - -

מה, עכשיו יתחילו לברר את היהדות של כל עם ישראל, כל אזרחי ישראל?

חברת הכנסת יוליה, תני לו לדבר.

פתאום מודיעים לך "אתה לא יהודי".

עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אם נודע כעת לצורך העניין על יעקב ועל חנה שהם בשורשם לא יהודים, הרי ככל שהדבר ייוודע להם מוקדם יותר ולא כאשר הם יעמדו ערב החופה וירצו להירשם ברבנות, אולי יוכלו לעשות גם צעדים מבחינתם. אם לסיים גיור או אם לעשות דבר אחר, או אם להחליט החלטות אישיות לגבי עצמם. המובאה של הדבר הזה היא מובאה של אחריות לגבי המצב האישי של האדם.

אנשים נשואים עם ילדים שפתאום מודיעים להם שהם לא יהודים?

יזמינו אותך לרבנות לברר את היהדות שלך כי אתה - - -

חברת הכנסת, תשמעי את הסיכום. אם את ממהרת, תלכי.

לכן אין לך מקום אחר ואני חושב שהדבר הזה הוא עניין של אחריות ואם יש בו לקונה חקיקתית, צריך להשלים את הלקונה הזאת ולפעול בה, כדי שהמקום שלו האחריות לקבוע את הדבר, יוכל לקיים את הדברים הללו, לקבוע וגם לעדכן את האנשים בצורה אחראית ובצורה חוקית.

תודה. אני מסכם את הדיון. הנושא מאוד חשוב, מדובר פה בחיי אדם שמפריע להם, אלה שנמצאים ברשימה. שמענו את שני הצדדים, אבל אנחנו לא נגיע היום למסקנה. לכן אני קובע שאנחנו נקיים דיון המשך לאחר שנחזור, במושב הבא. נקיים דיון בנושא הזה ונקבל את המסקנות ונגיש את זה לשולחנה של הכנסת.

אני רוצה להודות לכל האנשים שהשתתפו, ליוזמות חברות הכנסת ולמשרדי הממשלה שהגעתם. תודה לכולם. משרד המשפטים יעדכן את הוועדה בכתב, לפי הסיכום בעניין הצעת החוק שמתקדמת שם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.