ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 12:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

חנין זועבי

יוסי יונה

קארין אלהרר

סעיד אלחרומי

דב חנין

חמד עמאר

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

כרמל אבנד - ראש חטיבת חינוך, אלו"ט

עדי עזוז - ראש אגף קידום זכויות, אלו"ט

י' - אלו"ט

נועה ביתן - עורכת דין, אקי"ם

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות (לקידום הנכים)

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, ארגון קשר

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

יו' - מנכ"ל קול הזכויות

יעל ניר - ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם

א' - הורה

הניה מרמורשטין - מנהלת מסגרות על"ה

ש' - חבר הנהלה משתלבים ברצף

ערן טמיר - יועמ"ש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ר' - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רבקה מורוביץ - אימא, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

רוא קודסי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

יפה בן דויד - מזכ"לית הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

מיכל בן דוד - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

אורנה שלי - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

מאיר אסרף - נציג הסתדרות המורים לכנסת, הסתדרות המורים

יואב קריים - מנהל חטיבה קהילתית, בית איזי שפירא

של' - נציג, פורום ועדי ההורים היישוביים

מיטל בסון - מנהלת המשרד ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי

מאיר יפה - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

עמוס תמם - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

שחף פורטנוי - מתאמת פעולות כנסת, מועצת התלמידים והנוער הארצית

מירב ישראלי

אתי דנן

רויטל יפרח

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199

אני פותח את הדיון. שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 5 במרץ 2018, י"ח באדר התשע"ח. הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018. הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אציין מספר מילים להזכיר למי ששכח או לא היה את סדרי הדיון ומה היה עד עכשיו ומה הולך להיות מעכשיו. אני מבקש, אין קריאות ביניים וזה נכון לכולם בלי יוצא מן הכלל. היום רק דיון, אין הצבעות חד-משמעית. ואם אני אתפתה לגנוב או לעשות מחטף, תפסלו זאת בוועדת האתיקה. אז אני אומר, אני לא אהיה סובלני. זה דיון רביעי היום ויש לי עוד שני דיונים היום.

מה קרה?

מה לעשות, זה סוף עונה. גם ביבי לא יודע מה יחזור, מה יחליט. צריך לנקות שולחן.

אולי תגלה לנו מה קורה?

אין אף אחד שיודע. רק הוא ושרה יודעים.

רבותי, כפי שהיה בדיון הקודם, חברי כנסת דיברו, ודיברו בהרחבה ואני הבטחתי את הדיון הזה יותר לארגונים.

אנחנו גם רוצים לשמוע.

אתם תשמעו, ואם יש לכם הערות לקראת הסוף, חברי כנסת אצלי בוודאי שהם חלק.

יש לנו את הסתדרות המורים ולאחר מכן, אתם רואים את החבילה הזאת? אלה ידברו. אם יישאר זמן גם כאלה שלא נרשמו, וגם בזה אין התחייבות, תלוי מה הזמן ישאיר לנו אבל כל מי שנרשם הוא בקדימות. בבקשה, יפה. את רוצה לדבר או לתת למישהו מטעמך?

אני אתחיל והבאתי גם עוד שתי מנהלות אתי, את דוקטור מיכל בן-דוד שהיא הממונה שלנו בנושא של החינוך המיוחד בהסתדרות המורים - -

זה הולך לפי בן-דוד או...

לא, אין שייכות משפחתית. רק זה חסר לי.

גילוי נאות.

ואורנה שלי, שהיא מנהלת בית ספר רגיל. תראו, כפי שהצעת החוק מוצעת, יש לנו הרבה הסתייגויות. אחד הדברים זה בנושא של הכשרת מורים. היום המחנכים בכיתות, אין להם את ההכשרה המתאימה כדי להכיל את הילדים שרוצים לשלב אותם בכיתות. היום, המציאות היום בממוצע של שמונה עד עשרה ילדים שהם ילדים מאתגרים, מבעלי קשב וריכוז ועוד לק"ש ולק"ר של ליקויי שמיעה וליקויי ראיה – היום קשה מאוד למורים, למחנכים, להתמודד עם הילדים הללו. ולכן, ההכשרה חייבת קודם להתחיל במכללות. זה לב העשייה, להתחיל את ההכשרה המתאימה - -

עם המורים החדשים את מתכוונת.

בוודאי, כן.

ומה יהיה עם הוותיקים?

תראה, עם המורים הוותיקים, בוודאי שיצטרכו גם להכשיר אותם. לעבור השתלמויות והתמקצעות מיטבית כדי שבאמת יוכלו להתמודד עם הילדים המשולבים. זה דבר אחד.

תראו, זו מהפכה. אני רוצה להגיד לכם שהצעת החוק היא פשוט מהפכה, וכדי לחולל מהפכות אתה צריך וחייב שתהיה לך מעטפת כדי להצליח. ולמה הכוונה? היום אנחנו נתקלים שחסר כוח אדם מיומן ומקצועי כמו פסיכולוגים, כמו הפיזיותרפיסטים, כמו קלינאי תקשורת. זאת אומרת, גם עם התקציבים שרוצים להביא, מה יעזור לאותה מנהלת או לאותה מחנכת כאשר אין אותו כוח אדם מיומן. אז לכן, צריך להכשיר קודם כל גם את כוח האדם הזה המיומן של קלינאי התקשורת וכל הנושא של הפרא-רפואיים.

בנושא של הוועדות – מה שמתנהל היום שמגיעה היועצת, מגיעה המחנכת של אותה כיתה וגם מנהלת בית הספר. הם מביעים את דעתם בפני הוועדה ובזה מסיימים. חייב להיות גם משקל והתייחסות מרבית ומיטבית למקצועיות שלהם. אני חוזרת ואומרת: אין מי שמכיר יותר טוב את הילד כמו ההורה. אין לי צל של ספק אבל בצד המקצועי, מי שמכיר זה אותו מורה, זו אותה יועצת. זה מי שמתמודד ביום יום עם הילדים הללו.

הדבר הנוסף – אנחנו יודעים היום מה קורה במדינה. זה הולך, זה בא, זה מביא תכנית, זה לוקח תכנית. תראו, היה חוק דורנר, נכנס והופעל בבתי הספר. האם מישהו פעם עשה מחקר באמת רציני מה התרומה? מה היה החוסר? מה היו הדברים החיוביים, מה ניתן היה לתקן, מה ניתן היה לשפר? זה גם לא נעשה.

בנושא של תקציבים – חייבים להיות צבועים גם בחוק כי היום אתה אומר שאתה נותן סל של מיליונים ומיליארדים, כהנה וכהנה, ומחר זה פשוט לא נמצא. התקציב חייב להיות צבוע.

ברמה הפרטנית.

בוודאי. אני שוב חוזרת ואומרת: היינו פה בוועדת הקודמות ואני גם מסתובבת בבתי הספר של החינוך המיוחד, של הבינוני, של הקשה. פשוט נקרע הלב לראות את הילדים האלה, ועם מה המורים מתמודדים. המורים מתמודדים שאין להם בוא נגיד – א. יש להם את היכלות כי הם מורים והם מתמחים בצד המקצועי של החינוך המיוחד אבל אין להם את הכלים. אין להם את הכלים המשמעותיים כדי שיעזרו להם בנושא של ההתמודדויות.

אני רוצה לומר דבר אחרון ולהעביר את רשות הדיבור לחברים שלי, שהם ביום יום באמת נמצאים ומתמודדים עם זה, זה הנושא של הסייעות. חברים, כדי להכניס סייעות לכיתות הן חייבות להיות בעלות הכשרה, בעלות התמקצעות. ובל נשכח, תראו היום מורה שיש לה שתי סייעות בכיתה כי היא עם ילדים משולבים והם צריכים, המורה הזאת צריכה להתמודד עם אותן סייעות שגם לפעמים מוציאות את מה שקורה בכיתה הן כלפי המורה והן כלפי התלמידים, תארו לכם, ויהיו עוד ארבע או חמש סייעות בתוך הכיתה.

תודה יפה.

ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור לדוקטור מיכל בן-דוד.

בקצרה. מסר חד וברור. בבקשה.

אני דוקטור מיכל בן-דוד, אני מנהלת בית ספר לילדים עם הפרעות התנהגות קשות. 12 שנה לילדים בסיכון, 25 שנה במערכת החינוך.

איפה?

בית הספר נמצא בקרית אתא ועובד היום עם 30 רשויות מקומיות. יש בבית הספר 120 ילדים. אני מעורבת באמת בכל הפרמטרים של החינוך המיוחד, נמצאת ועדות השמה. אני חייבת להגיד שנוסח טיוטת החוק מאוד מכבד את הילדים של החינוך המיוחד, וכל המושגים ששיניתם במקום "בעל" יהיה "עם", במקום "לקויות" יהיה "מוגבלויות". זה מאוד מאוד מכבד את הילדים שלנו ואני מברכת על כך. אני חושבת שבהחלט צריך שינוי בחוק החינוך המיוחד - -

ודאי. אמרתי רטוריקה יפה.

חברי הכנסת, אחרי מחמאות באה המכה. הם חשבו שאת הולכת להביא מכה...

לא. אני מהחינוך המיוחד. אנחנו מכילים. אני רוצה לדבר על שלושה פרמטרים מרכזיים שהם מורכבים. אני חושבת שהחוק חייב איזה שהוא שינוי, הוא באמת מיושן וצריך להתאים אותו למאה ה-21. יש כאן שלושה פרמטרים מרכזיים שמתוך ניסיון רב שנים אני נתקלת בהם: קודם כל, בוועדות ההשמה היום ההורים באמת מחליטים, ואם ההחלטה של הוועדה היא אחרת מגישים ערר. פה פותחים את כל הדלתות - -

לרוב, לא תמיד. אני לא אוהב הגדרות חותכות.

אני אדייק את זה: הם באמת לרוב מחליטים אבל יש הרבה מקרים שיש הרבה מאוד גורמים בוועדה שחוששים מההורים. הורים מאוד חזקים, הורים מאוד מעורבים בכל מיני אינסטנציות שקשורות לחוק. לא הרבה אנשים מוכנים לקחת את החוק לידיים ולבוא ולהגיד להורים: לא מתאים להעביר את הילד שלכם לחינוך רגיל. אנחנו דורשים חינוך מיוחד. אני חייבת להגיד שהוועדות מתכופפות נוכח ההורים, הרבה מאוד ועדות.

יש אבל הבדל בין הורים אמידים להורים שהם לא אמידים?

בוודאי. הורים מעורבים, לא מעורבים.

אני בהחלט חושבת שיש הורים שיכולים ומכירים את הפונקציות של הילד שלהם גם כתלמיד אבל מרבית ההורים מכירים את הילד כילד. הם לא מכירים את המיומנויות הנדרשות ממנו כתלמיד, את היחסים שלו בתוך קבוצת השווים, את הידע שלו, את רמות הלימוד שלו.

גברת בן-דוד, הלאה. להתכנס לנקודות.

אני מתכנסת לשלוש נקודות מרכזיות: האחת – לא יתכן שתהיה ועדה שיגיעו אליה הורים והם יקבעו והוועדה תערער על החלטת ההורים. אני חושבת שזה משהו שהוא - -

למה לא?

קארין, זו דעתה וזה התור שלה עכשיו.

כי אני חושבת שחברי הוועדה הם אנשי המקצוע, הם יודעים בדיוק את הפונקציות.

הנקודה הבאה.

הנקודה השנייה - אני מסתובבת הרבה בשטח, הייתי שש שנים מדריכה מחוזית. אני חייבת להגיד שבתי הספר היום קורסים מילדי השילוב. יש בתוך כיתות ילדי שילוב, ולא יודעים בדיוק - -

הם מפריעים?

הם לא מפריעים אבל הם לא מקבלים מענה הולם. אם מגיע ילד בכיתה ד' והוא לא קורא, אין למחנכת כלים לתפור לו את התכנית בלקויות למידה כדי שהוא יקרא. ואז מה קורה? הפער גדל.

רגע, לא בשביל זה בדיוק יש סל שילוב?

נהדר אבל סל שילוב הוא שעתיים, שלוש. ילד יושב 30 שעות בשבוע בבית ספר. מה קורה עם השעתיים האלה?

נכון.

אין להם כלים בבית ספר בשביל להתמודד, גם לא בכיתה ח' שהוא לא יודע את ה-ABC. אין להם כלים. שילוב של שעתיים והילד נשאר שם ובסוף מגיע - -

- - -

לא, אני ממש לא רוצה לסגור. אני רוצה לתת להם מענה שמתאים להם, ולא לשים אותו בכיתה והוא נשאר בסוף.

מענה שמתאים להם בחינוך הרגיל.

רגע מירב. לא יהיה.

אתה רוצה שאני אגיד לך כמה מעטים אצלי הגיעו בכיתה בלי ABC, בלי לוח הכפל?

מירב, תארי לך שיהיו 20 דוברים.

סליחה, אתה צודק אדוני. קארין, את לא בעניינים.

אני לא בעניינים?

קארין, תודה רבה לשתיכן. לא יהיה יותר. בבקשה.

אני רוצה לסיים את הנקודה השנייה: בחסות השילוב הזה אנחנו נגדיל פערים וחבל. הילדים האלה, שמגיעים אלי לבית הספר עוברים תהליך וחוזרים לחינוך רגיל אחרי שסגרנו את הפערים. ילד שיושב בתוך כיתה של 35 ילדים לא יכול בשעתיים או שלוש בשבוע לצמצם את כל הפערים שהוא הגיע אתם. מיומנויות חברתיות, פערים לימודיים - -

אז מה את מציעה?

יש לי כמה הצעות.

תודה גברתי.

נקודה שלישית ואחרונה בבקשה: יש הרבה מאוד מורים וגננות במערכת החינוך שבאים עם תחושת שליחות. אין להם את הכלים ואת הידע להתמודד עם ילדים כל כך קשים. לכן, חשוב שכל האוניברסיטאות, המכללות והסמינרים - -

נאמר, מסכימים אתך. תודה. גברתי בקצרה, לא לחזור על דברים שנאמרו.

אשתדל שלא לחזור. אני אורנה שלי, מנהלת בית הספר למדענים צעירים על שם ידלין בראשון-לציון. 35 שנה במערכת. מקדמת זכויות תלמידים. בית הספר שלי הוא בית ספר שמקדם זכויות. יחד עם זה, אני רוצה לומר שהשילוב הוא מטרה אך לא תמיד האמצעי הנכון יותר עבור הפרט. את זה כתב ריטנר ב-2003. אני בית ספר שמכיל, בית ספר שמאוד מאמין. יש לי שלוש כיתות של חינוך מיוחד התנהגותי-רגשי. יש לי עשרה ילדים משולבים. אני רוצה לתאר לכם כיתה מאוד רגילה, כיתה ב' של 34 תלמידים. יש לי לקוי ראיה אחד בכיתה. בכיתה אחת נמצא על הרצף עם סייעת. אחד הוא תושב חוזר. עשרה ילדים ששפת האם שלהם היא לא עברית. ארבעה ילדים עם קשב וריכוז, ולכל זה המורה צריכה לתת מענה כי היא מחויבת לקדם כל ילד, לבנות לו תכניות לימודים. העניין הוא שכתיבת תכניות לימודים, עבודה עם תלמידים היא ביחס ולא בפרופורציה בין ילדים בעלי צרכים מיוחדים לבין ילדים שהצרכים שלהם הם צרכים רגילים. היחס הוא לא בפרופורציה. אחד הדברים שאתם צריכים לדבר על יחס - -

סליחה, וכיתה הטרוגנית של חינוך מיוחד היא יותר בפרופורציה?

כן. יש לי עשרה ילדים בכל כיתה - -

סליחה, על כל הרצף?

כן, כן.

את לא ירדת לסוף דעתי ואת אומרת לי כן. חכי. אולי אצלך לא. איך אמרה יפה? זו רפורמה, זה שינוי מהותי ואני רוצה לצלול. אני בא ואומר: הבאת דוגמה מהצד הזה, אני אביא לך דוגמה מהמצב הנוכחי היום. היום, זה שיש בישוב או בבית ספר גדול כיתת חינוך מיוחד – סליחה, אני לא רוצה לומר ש"זורקים" לשם אבל שמים שם. משבצים לשם תלמידים על כל ההגדרה של החינוך המיוחד, שלפעמים גם עושה רגרסיה. לא תמיד אני מגיע לרציונל שהציגה דוקטור בן-דוד, שאנחנו נותנים לו את הדחיפה עוד שנה שנתיים, ואחר כך – הלוואי והיינו שם. תאמינו לי, ברירת המחדל היתה כן וקדימה. אבל זה בהמשך הדיון.

אז זו נקודה אחת שהיא מאוד חשובה. אני תמיד מסתכלת דרך נקודת המוצא של המורה כי היא צריכה לתת את המענה בסופו של דבר. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדבר על יחס הולם בין מספר התלמידים בכל הכיתה. עכשיו, גם בפריפריה הישובית וגם בפריפריה הארצית. זאת אומרת, זה יחס שהוא מאוד חשוב מבחינתי.

תודה. בואי נסכם. רגע, החשש שלך קיים, סביר, לגיטימי, שאם ברגע שנהפוך את ברירת המחדל יכול להיווצר מצב כזה. כולם ערים לכך. הנקודה הבאה.

הנקודה השנייה זה הזמן של מורה ביחס למספר התלמידים. נכון לעכשיו, ברגע שאנחנו מכניסים עוד תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, אנחנו לא משנים את הפרמטר של מספר התלמידים.

כדי שהוא לא יהיה שקוף, אין ספק שצריך לתת לו את הזמן שלו. תודה.

אין זמן. הזמן הוא אחד המשאבים...

אני מתמודדת עם ילדים בעלי צרכים שצריכים סל של קלינאית, מרפאה בעיסוק, פסיכולוגית. אין לנו את זה. אני שואלת את עצמי מה יקרה מחר, כשאני אצטרך לשלב עוד ילדים כשאין לי סל.

אני אתן לך עצה, וזה נכון. סליחה גברתי, אני נותן לך עצה והיא נכונה לכל שיטה: קודם כל, אני רואה בברכה את ההשתתפות ההמונית. אסור לומר המונים בפוליטיקה אבל זו השתתפות מכובדת. הייתי מציע שכל מי שהנושא באמת בוער לו, לא לבוא לאיזה דיון ולהיעלם אלא לבוא מהתחלה ולשמוע כי על חלק יש כבר תשובות שנאמרו והתייחסו אליהם. לכן, אם באמת הנושא בוער בך, תבואו ותתמידו בדיונים הבאים גם כן.

יואב קריים, בבקשה.

תודה אדוני. אני נציג של ארגון בית איזי שפירא ואני, לאור הדברים שנאמרו פה עד עכשיו, רוצה להתחיל את הדברים שלי מרשימת הלקויות אתן אני מתמודד כי מעבר לכיסא הגלגלים שכולכם רואים, אני לקוי למידה שלא קורא בגלל דיסלקציה ושלא כותב בגלל דיסגרפיה, ושיש לו דיסקלקוליה והפרעות קשב וריכוז. אלה הדברים שאתם אני מתמודד בחיים ובכל זאת, אני שולבתי במערכת החינוך והצלחתי להשתלב למרות המערכת, ואני היום נמצא בתפקידים מאוד מאוד בכירים ומצליח לקבל נגישות שאותה אני צריך כדי למלא את תפקידיי. לו זה היה תלוי במערכת, היו מעבירים אותי למפעל מוגן, שם יועדתי ל - - - מיון ברגים. לולא מנהלת אחת במערכת החינוך המיוחד שהלכה יחד עם ההורים שלי ודרשה את שילובי, שם אני הייתי. ואני כאן כדי למנוע את המסלול הזה מילדים ולכן, אני דוחה בשאת נפש רבים מהדברים שנאמרו עד כה כי אני מדבר מתוך חיי שלי ומתוך המקום שהייתי עלול להימצא לו הדברים הללו היו באים לידי ביטוי.

לכן, מהמקום הזה אני בא ואומר: אני רוצה שכל הורה וילד יוכלו לבחור לעצמם את החינוך המיטבי בשביל חלקם במערכת החינוך המיוחד ובשביל רבים רבים רבים מאוד זה שילוב שצריך להיות שילוב אמתי כדי שהורה יוכל - -

שילוב אמתי, מסכים אתך.

עוד משפט: כדי שהורה יוכל לבחור בחירה אמתית, התקציב המיועד לילד צריך ללכת אתו לכל מסגרת שאליה הוא ילך, כפי שקבעה השופטת דורנר בבג"ץ ית"ד, ואחר כך בוועדת דורנר, והדבר הזה חייב להיות מאוד מאוד ברור. כדי שהורה יוכל לבחור בחירה מיטבית, הוא צריך לדעת איזה שירותים הוא יקבל בכל אחת מהמערכות והפטרונות הזאת על ההורים היא פטרונות מאוד בעייתית. תפקידה של המערכת היא לייצר - -

טוב. יואב, אני חושב שהדברים שאמרת הם דברים חשובים ושוב, זו נקודת מבט אישית אבל חשוב שתדע יואב, שלא כולם, היה להם הגיבוי והאכפתיות - -

ולא לכולם היתה הזכות - -

- - אבל אין ספק שיש זכות להורים ולילד לדרוש לפחות, לדעת שהוא יכול לדרוש. זה לא היה קיים היום.

הבעיה הגדולה היא שאנשים לא יודעים מה מגיע להם ואין להם את - -

מה את אומרת? לשלול מראש?

זה לא משנה אם תמשיכי לצעוק עלי, אני אגיד את מה שאני חושבת.

לא, אבל לשלול מראש?

אתם יודעים מה מתסכל אותי עם חברות הכנסת האלה? כשהן מדברים זה נשמע – כשאני מקשיב לכן, הן כבר מחליפות חוויות משותפות. יעל ניר, בבקשה. בקצרה.

אני אקצר מאוד. אני רוצה בכל זאת להסכים עם דברים שאמרה יפה, מותר לי לחזק את הדברים בעד הכשרה של מורים?

אם תגלשי אני אדע לומר לך שלא.

אני רוצה לחזק לגבי מה שנאמר לגבי המסגרת החינוכית בקבלת ההחלטה לגבי האפיון של הילד ובתפקיד שלה ללוות אותו ולהיות שם בשבילו כי הרי מסגרת כיתתית היא הקהילה של הילד.

סליחה, לא הקשבתי לך כי הפריעו לי. בבקשה.

אני אחזור על זה. אני מייצגת את הילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, עם אוטיזם. בתור אמא משלבת, שהבן שלה עכשיו נמצא כבר בי"ב ועובר היום את אחת הבחינות האחרונות שלו באזרחות אחרי 15 שנים של שילוב, אני רוצה לומר כמו שאמר יואב: בזכות מערכת חינוך שמעוניינת לשלב עם צוות שמוכן ללכת יד ביד עם ההורים ולעשות את העובדה נאמנה, זה עובד. זה עובד כאשר ניתנים התנאים - -

כשיש יכולת, כשיש ידע וכשיש רצון. לא תמיד יש את שלושת הפרמטרים האלה.

לכן אני גם חושבת שהמערכת החינוכית צריכה להיות מיוצגת וקולה צריך להישמע כחברה בוועדת האפיון, שתהיה עכשיו, ברפורמה החדשה. אני חושבת שזה חיוני וחשוב. תודה.

תודה. דוקטור ש'.

שלום. אני אבא לילד עם צרכים מיוחדים, מאובחן על הקשת האוטיסטית שמשולב בכיתה רגילה. אני מייצג ארגון שנקרא "משתלבים ברצף", שבעד שילוב.

אני אומר לפרוטוקול: אם ייחשפו שמות של קטינים, שלאחר מכן ירצו להוריד אותם מפרוטוקול משום צנעת הפרט אנחנו נעשה זאת. בבקשה. כמובן שסעיף מיוחד, 120, מאפשר לנו זאת.

אנחנו מאמינים שרוב הילדים, לא כולם ב-100% אבל רוב הילדים יכולים ליהנות משילוב. אנחנו מברכים את משרד החינוך על זה שהוא רוצה לתקן את החוק וללכת קדימה ולתקן דברים, וגם אותך אדוני יושב ראש הוועדה, שרוצה לתקן את התהליך. נעשה פה תהליך אבל בצורה מאוד מזורזת. אנחנו מספר ארגונים שיושבים עם משרד החינוך לתקן כל מיני דברים, מגיעים להסכמות אבל יש עדו דברים שצריכים לתקן אותם.

מה זה מזורזת? יחסית. הכל יחסי. אתה יודע לומר לי לוח זמנים, מתי זה הולך לעבור?

אני חושב שכשקובעים פגישה פעמיים בשבוע מהיום למחר, זו צורה מזורזת.

אבל אנחנו בוועדת החינוך כרגע. ועדת החינוך כרגע שומעת, מקציבה, ותקצה את כל הזמן הנדרש לחוק הזה.

ולא מזדרזת.

מה יש להזדרז?

בואו, זו הערה שלי להערה שלך. בבקשה אדוני.

אני שמח להתפרץ לדלת פתוחה. אני חושב שהתיקון שהמליצה ועדת דורנר הוא נחוץ והכרחי וחשוב כדי לתת את כל התקציבים ואת כל סל השירותים הדרוש לילדים – אני רואה ששוב גוזלים את תשומת הלב שלך. ועדת דורנר המליצה על מספר עקרונות שמאוד חשוב שייכנסו לחוק הזה בכתבו ובלשונות ולא רק בדיונים פה, בוועדה.

בוא, תקשיב. יש לך בדיוק עוד חצי דקה, והחוק הזה הוא לא יישום של המלצות דורנר. תקשיבו - -

שמעתי את כבודו.

תן לי רגע. אני מנהל את הדיון ואני חייב מדי פעם לכוון. תקשיבו טוב טוב: אני אהיה סבלני למי שהיה בדיון הראשון ומעלה נושאים חדשים. אחד שייכנס לדיון ויתחיל לעורר את זה, אני אהיה קצר רוח. יש אחריות. מי שבא להשפיע צריך לבוא לכל הסדרה. אנחנו לא נחזור בכל דיון ואני אתחיל לתקן אותך ולתקן אותו ולהסביר להוא כל פעם מחדש. החוק הזה עומד בפני עצמו. יש את המלצות ועדת דורנר שאני רוחש להן כבוד והלוואי ויכולנו ליישם אותם אז ואפילו להוסיף עליהם היום דברים מעודכנים. אנחנו לא שם. לכן, אל תיקח את זה, וההערה הזו לכולם. אל תחזרו לי על דורנר. בבקשה.

ועדין, יש הרבה דברים בחוק הזה שיש לו הרבה כוונות טובות. אנחנו רוצים שהכוונות שנאמרות פה בעל-פה ייכנסו לכתבו וללשונו של החוק כדי שהן יוכלו ליצור שוויון ולתת הזדמנויות לכל הילדים למצות את היכולות שלהם.

מסכים אתך. תודה רבה. עדי עזוז. רבותי, אני מקריא שמות לפי הסדר שהנחו לפני.

אני מאלו"ט. האמת שכל הנושא הזה קצת מוזר - -

הערה סמנטית: בוועדת החינוך אומרים רק אמת. לכן, האמת היתה מיותרת. בבקשה.

אתה אמרת.

אני אמרתי. לא אמרתי שתאמרי.

אני ארצה לעשות קצת הפרדה ולחדד כי יש גם את הרפורמה, גם את תכנית העבודה של משרד החינוך וגם את התזכיר חוק. בתחושה שלי, לפי מה שאני שומעת, קצת מערבבים ועושים שעטנז בין הדברים ביחד. הרפורמה על פניו מבורכת. זו פעם ראשונה שמשרד החינוך בא ואומר: הנה, תלמידים עם צרכים מסוימים צריכים זרקור מיוחד. מה הבעיה? שחלק מהרפורמה - למשל אומרים: בינוי של 900 כיתות, 300 כיתות כל שנה. גם זה על פניו נשמע מבורך, צריך באמת כיתות חדשות, אני מדברת על החינוך המיוחד כי לא אחזור על השילוב כי הדברים כבר נאמרו.

מה הבעיה? לאוטיסטים רק לפני שנה, בפגישה עם מנכ"ל משרד החינוך נאמר לפרוטוקול שחסרות כ-250 כיתות לחינוך מיוחד רק לאוטיסטים. לפני שנה. מאז היה גידול של - -

זה שהוא אמר, הוא בנה? זה שהוא אמר, הוא התחייב?

לא, לא. אדוני, תן לי לסיים ואני - -

הוא התחייב ל-300 כל שנה. בבקשה.

לא התחייב. משנה שעברה היה גידול של כ-27% רק לתלמידים עם אוטיזם במחוז תל-אביב ובמחוז מרכז, שני המחוזות הגדולים ביותר של משרד החינוך. כלומר, גם אם משרד החינוך יבנה בפועל בשנה הבאה 300 כיתות, רק האוטיסטים בולעים את ה-300 כיתות האלה. נשאלת השאלה: עם מי התייעצו? יש פה ארגונים גדולים ומכובדים. עם אלו"ט לא התייעצו, אני בטוחה שגם לא עם יתר הארגונים. אז יש פה לקונה מאוד קשה. זה אחד.

דבר נוסף, ברפורמה - -

אני אדלג, לא אתייחס לכל הערה. בסדר, נו. בואו תנהלו את המשרדים במקום. נכון שזה טוב שמתייעצים אבל את מציגה את זה כאילו שזה חובה בחוק להתייעץ אתך, אז אבל קצת צניעות. אבל זה בשבילי, לא בשבילך תמשיכי, אל תתעכבי על זה.

אבל אתה יודע - -

את הולכת לדבר נכון, רויטל? אני מבטיח לך שאם תתאפקי תקבלי עוד שתי דקות יותר מכולם. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להתעכב למה זה כן חשוב? כי תעיד פה מנהלת האגף לחינוך מיוחד שהמשרד צריך נתונים על תלמידים עם אוטיזם - -

מבורך שמתייעצים ורצוי שיתייעצו. תודה.

אנחנו נותנים גם את הנתונים האמתיים. זאת אומרת, אי אפשר לבנות ככה בלי להתייעץ. כמו כן, כתוב בכיתוב זמני הנסיעה. גם מבורך, כולנו היינו פה באוגוסט בשנה שעברה בוועדה מאוד טעונה - -

החוק הזה לא יעבור בלי תיקון החוק להסעות. אמרתי בפעם שעברה ואומר זאת עכשיו. זה יהיה בחדא מחתא. מי שלא יודע מה זה אומר בארמית: זה יהיה בנשימה אחת שניהם, התקנות והחוק.

עכשיו, מכל הרפורמה שהמשרד יצא אתה, ואנחנו יודעים אגב שהמשרד רוצה לצאת עם רפורמות כמו חמש יחידות מתמטיקה, אז הוא יודע לצאת עם רפורמות גדולות.

לא הבנתי את הקושי שלך.

אני אגיד לך בדיוק: זה קצת מרגיש בפועל כמו מילים מהפה אל החוץ. למה אני מתכוונת? ביום ראשון שעבר משרד החינוך פרסם את תכנית העבודה שלו לשנת הלימודים הקרובה יחד עם כל האגף והמשרדים. היו שם יעדים במתמטיקה, באנגלית, ביוצאי אתיופיה, הכל חשוב, אני לא אומרת בציניות. יעד אחד אין על החינוך המיוחד, הוא אפילו לא מוזכר שם.

הנה הוא. זו הצהרת כוונות הכי טובה שיכולה להיות.

לא - - -

זאת דעתך, תודה. משפט אחרון בבקשה.

והדבר האחרון – לגופו של התזכיר, החוק עצמו הוא משנת 88. הוא גם ככה נראה כמו טלאי על טלאי. אם כבר עושים תיקון, צריך לשמוע את ההורים, את התלמידים ואת הארגונים ולעשות את זה כמו שצריך.

תודה. שמעתי. יעל יוספברג. גברתי בבקשה.

אני בהנהלת אלו"ט, אני אמא - -

תנו לשמוע, אנחנו רוצים להקשיב.

תדעו לכם חברי הכנסת, 90% ממה שאני יודע זה משמיע. לא נשענתי על בינתי אז טוב לשמוע. בבקשה.

- - אני אמא לילד על הספקטרום, אני בהנהלת אלו"ט. קודם כל, אני רוצה להגיד שאני רואה איזה שהוא שינוי, מתחיל איזה שהוא שינוי אמנם בקצב איטי מדי לטעמי אבל אני רואה שינוי וזה עושה לי טוב. אני זוכרת את הישיבה באוגוסט, כשהיו לנו 170 ילדים לא משובצים, וישבנו ודיברנו והיה דיון מאוד קשה ואתה הבטחת שהשנה הנוכחית תראה קצת אחרת. וכן, אני רואה את הכיוון ואני מברכת על זה. יחד עם זאת, יש כאן מסמך שהוא מלא הצהרת כוונות - -

אם לא תיפול הממשלה עד אז, חסר להם שבספטמבר הקרוב זה מה שיהיה.

הכל נהדר. אני רואה כאן הרבה מאוד דברים ויש כאן הרבה דברים לתקן אבל אני שואלת שאלה כהורה: אנחנו נמצאים כרגע בחודש מרץ. אוטוטו מתחילים שנה חדשה. מה קורה? לאן הולכים הילדים שלנו? מה קורה עם בתי ספר? אין מספיק בתי ספר - -

ביבי חוזר יום שישי, נדע. אני הבנתי את השאלה שלך.

בית הספר שהילד שלי נמצא בו, שהוא בית ספר חדש יחסית, הוא קיים שנתיים, לא מקבל תלמידים חדשים כי הוא נכנס לבנייה עתידית. אז אני שואלת, הכל נהדר - -

אין לי תשובות, נשמע בהמשך.

דבר נוסף שאני רוצה, למרות שהדברים נאמרו, אני רק רוצה לחדד שתי נקודות שאני חושבת שהן מאוד מאוד חשובות: הנושא של הכנסת תכנית הדרכה בחינוך המיוחד - אני יודעת שזה קיים לא מספיק וצריך לשים על זה דגש. אם אנחנו נכנסים לכל נושא השילוב זה "מאסט", אחרת הילדים שלנו ילכו לאיבוד וחבל. זה נהדר השילוב אבל צריך הדרכה.

הדבר האחרון – אנחנו מאוד נשמח אם יצליחו לחייב הקמת מתקנים חינוכיים משותפים למסגרות החינוך הרגיל והמיוחד. זה יכול מאוד מאוד לקדם. תודה.

תודה. זאב או מי מטעמך.

אני מייצג ארגון הורים מירושלים ואת הפורום של ההורים הישוביים. יש לי ילדה בחינוך המיוחד, אני בוקר החינוך המיוחד. אני רוצה לקחת את הזרקור מהשילוב. אני לא מתנגד לשילוב, אני חושב כמה שיותר, גם אני עם מוגבלות, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות בחצרות האחוריות, אנחנו צריכים להיות בפרונט אבל צריך גם לשים לב, וכשהיינו בשיחה עם רחל השבוע, היא אמרה ביושר שיש ועדות השמה שלא מתנהלות כראוי, ואני לא רואה בחוק שום סעיף שמגן גם על נציגי ההורים בוועדות ההשמה כי כיום, אם יש נציג שבאמת עושה את עבודתו שיעבדו כמו שצריך והילדים וההורים יקבלו את מה שהם צריכים, היושב ראש רשאי להגיד: אני לא רוצה שהוא יהיה בוועדה שלי, ואז הוא יוצא. ואז נציגי ההורים שעושים כל יום את העבודה בשטח, אין להם שום הגנה. היושב ראש רוצה אותו, בסדר. אם הוא משתף פעולה, מצוין - -

בוא אני אסביר לך משהו: למה משתמשים בוועדים, בארגונים, בפורום ראשי הוועדים? כדי לא להתייחס לכל הורה והורה. פה, במקרה הזה, יש את ההורה עצמו, למה אני צריך אותך?

כי אנחנו, כנציגים בוועדת ההשמה, אנחנו שומרים שההורים יקבלו את הזכויות שלהם. ודבר נוסף שאני רוצה להעלות: כל הזמן מדברים על השילוב. אני גם אומר שצריך להסתכל על הלקויות, וגם אם יש כאלה שאומרים שאין דבר כזה, שכל ילד יכול להשתלב, אני אומר שלא. יש גם ילדים עם מורכבויות משמעותיות מאוד וגם קראתי את החוק. גם להגן עליהם לקבל את מה שהם צריכים כי היום הם לא מקבלים את זה.

מסכים אתך, זה לא שחור-לבן.

אבל זה לא כתוב. אני למדתי מאבי ז"ל שמה שלא כתוב לא קיים.

לא תמיד. מנחם גולדין. הבאה בתור תהיה יוליה. בבקשה.

אני מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות בארגון "קשר", ארגון של הורים.

- - -

למה לא? אתם מוזמנים גם לקרוא לי חמי אם אתם רוצים. בקרצה: אני רוצה היום לדבר דווקא כהורה לילד שאין לו צרכים מיוחדים ואין לו מוגבלויות, ואני הייתי רוצה לבשר לכם מה הייתי עושה אם משרד החינוך היה בא ואומר לי בחוק שהוא רוצה שהילד שעולה לכיתה א', בשביל שירותי החינוך, לעשות לו ועדת זכאות לשירותי חינוך. אני, סביר להניח, הייתי זורק עליו את השולחן אבל אז משרד החינוך היה בא ואומר לי: אנחנו נורא מתנצלים - -

סביר להניח שהיית מקבל תלונה ורישום פלילי. אז למה להמר?

יכול להיות אבל אז משרד החינוך היה אומר לי שהתקצוב הולך על פי סוגי המסגרות או מאפיינים מובנים של המסגרות, ולצערנו אין שולחן. אז אני רוצה להגיד בשתי נקודות קצרות: א. ועדת אפיון זו לא ועדת זכאות. אפילו במוסד לביטוח לאומי אין ועדת זכאות, יש ועדה רפואית אז צריך להיות אפיון של ילדים ואפשר לעשות את זה עם היועצת החינוכית גם בבית הספר. דבר שני, לעולם התקצובים והשירותים לא יכולים ללכת על פי מאפיינים מובנים של מסגרת או סוגי מסגרת כי זה לא נותן את זה להחלטת ההורים - -

אני רוצה לרדת מההתנסחות שלך המפולפלת. כלומר, יש לך חשש, ברגע שהגדירו את זה ועדת אפיון, לא בהכרח זה פוגע בזכאות של הילד. זה מטשטש את הזכאויות של הילד. לעומת זאת, אם זה ועדת זכאות, זה היה מחייב אותם יותר אתה רוצה לומר. ירדתי לסוף דעתך או לא?

איפה יש גמה לוועדת זכאות? רבותי, חוק הבריאות, בסדר, יש?

מה אתה מציע?

ועדת אפיון. בואו נדבר במילים הנכונות, אנחנו כותבים חוק. אנחנו רוצים לאפיין את הילד. זה מקובל שמשרד החינוך בא ואומר: אני רוצה לאפיין את הילד ואני רוצה להגיד מה הוא צריך. זו נקודה אחת.

כל הנושא שהם רוצים החלטת הורים – לבוא להורים ולהגיד להם: אנחנו נותנים לכם את המסגרות אבל פה תקבלו חצי, פה תקבלו שליש, זה לא לתת להם החלטה. זה להגיד: גם אנחנו מחליטים בשבילכם בעקיפין, וגם אנחנו מאשימים אתכם במה שיקרה עם הילדים. זו נקודה שלישית.

ודבר אחד שמאוד חסר לי בכל הנושא של התיקון לחוק, וזה גם למוסד לביטוח לאומי יש קיצורי דרך: עם כל הכבוד, אם יש הסכמה בין ההורה למורה, לבית הספר, מה צריך? לא צריך להריץ את כולם לוועדת הזכאות הזאת. עם כל הכבוד הראוי, אנחנו כל שנה באים ומסבירים כמה שזה קשה. חייבים לשים איזה שהוא רף שאם יש הסכמה יחד עם ההורים, בוודאי הם לא צריכים להתחיל לרוץ לכל ועדות הזכאות האלה.

אני רוצה להגיד למורים: זה נכון, אני כהורה לא רואה את הילדים שלי כל היום במסגרת החינוך אבל בענווה גם המורים צריכים לבוא ולהגיד שהם לא רואים את הילד כשהוא נמצא בבית, כשמשכיבים אותו לישון וכשהוא נמצא במסגרת המשפחתית שלו. תודה.

תודה. יוליה, מ"קול הזכויות".

כמה זמן אתה נותן לי?

דקה וחצי.

תודה. אני מנכ"לית "קול הזכויות", אמא לילד עם מוגבלות מאוד מאוד קשה שבארצות-הברית ילדים במצב שלו משולבים במערכת החינוך הרגילה. זה כהצהרה - -

והיום הוא משולב?

לא, היום במערכת החינוך המיוחד ואני כרגע קול של הורים שכל שנה מסתייעים בי. אז נתחיל: קודם כל, אני רוצה להגיד לך תודה על ההקלה הגדולה שהחוק הזה לא הולך להיות מחוקק תוך שבועיים כי זו התחושה שיוצאת - -

איפה שמעתי ממני יום, יומיים, שלושה, שבועיים?

לא ממך. לך אמרתי תודה, התחושה שיוצאת ממשרד החינוך שהולך להיות מחטף, שהחוק הזה הולך להיות מחוקק תוך שבועיים, אז תודה שלא.

לא ניתן לדבר שכזה לקרות.

עזבי, זו תחושה לא מבוססת.

מבוססת.

אני אתקדם לנקודה הבאה, אמרתי לך תודה. קראתי טוב טוב את הצעת החוק - -

- - -

היתה בוועדה הזאת איזו חקיקה שנעשתה בחיפזון? בבקשה יוליה.

אני קראתי את הצעת החוק, עקבתי אחרי הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר ואני עוקבת אחרי המפגשים שיש עם משרד החינוך כמעט און-ליין. אני לא רואה שום מיטיבות בהצעת החוק אם התלמיד בקצה ועם המורה. משרד החינוך יצא בבשורה ענקית – ועדה אחת להורים. סליחה, עד היום יש ועדה אחת להורים. להורה יש או ועדת השמה או ועדת שילוב.

את טוענת במילים אחרות שהשינוי שמוביל עכשיו משרד החינוך, מקומה שהוא יבטיח נלווה שלא כתוב פה, אין שום הטבה לתלמיד.

לא, אני לא רואה בה, אני אשמח שיראו לי אותה. והבעיה המרכזית היא לא בוועדת ההשמה או השילוב אלא במה שקורה אחרי זה. מה שקורה אחרי זה, זה כל שנה - -

אז זה שייך לדיון הראשון. היית בדיון הראשון?

אני שמעתי אותו.

אז אני אומר לך, זאת היתה טעות של משרד החינוך. משרד החינוך הניח את מה שטעון תיקון בחקיקה, ואת כל הסל שהוא מתכונן... ואני אומר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, שיבחרו להם איזו דרך, בחקיקה ראשית, בתקנות, בהוראות, חייב להיכנס כל הסל. אם לא, זה לא יעבור. אבל זה הערה.

לא, כי ועדת שיבוץ, ועדת סייעות לא מופיעה בחוק ושם הבעיות. והדבר האחרון, ושוב יכול להיות שהוא תחושה אבל אני חייבת לתקשר אותה: בחוק הזה יש תחושה של מדיניות קצרה. משרד החינוך חייב לממן עכשיו את ההסעות, גם את המלוות וגם את הבג"ץ שיש בעניין המשלבות אז מושכים את השמיכה ומתחילים לקצץ לילדים עם צרכים מיוחדים.

שמענו את החשש וטוב שנאמר. לא יהיה. רבקה מורוביץ, בבקשה. לאחריה אביבית.

אני מנהלת "תסמותק" עמותה לילדי תסמונת דאון. זה נשמע יותר טוב מהתסמונת. אני "קייס מנג'ר" להורים בכל רחבי הארץ ואני רואה שבנוסף לחברי, שאנחנו יושבים ומתדיינים ובודקים טוב טוב את כל החקיקה, יש את הסעיף שמדבר על רופא ועובד סוציאלי. ה"קייס מנג'ר" יודע הרבה יותר ממה שהרופא ידע ויותר טוב ממה שהעובד הסוציאלי יודע.

אז את מציעה שיהיה "קייס מנג'ר" בנוסף או במקום.

כן. אותו נציג הורים שמגיע לוועדות ההשמה כיום - -

יש לו איזה סטטוס חוקי, ה"קייס מנג'ר" הזה?

צריך לעשות אותו.

לעשות אותו. תודה. עוד משהו?

זה משהו עם הכשרה? שנבין מה זה.

ההכשרה שלי אחות טיפול נמרץ פגים וילדים, ויש גם הכשרה ב"דוד ילין" ועוד מקומות.

יכול להיות שזו הצעה יעילה כי רופאים ועובדים סוציאליים אין לנו.

זה מקצוע קיים, יש לזה הכשרה. אני אחות טיפול נמרץ פגים וילדים, יש לי הכשרה כ"קייס מנג'ר", אני מכירה את כל התחומים ויכולה להוביל הורים.

תודה. שפכת אור על עוד נושא. אביבית. תרשום לך, משרד החינוך. שי נכון? אני מקווה שאתם שומעים ורושמים. יהיה לכם הרבה למה להתייחס. רחלי, תתכונני. בבקשה, אביבית.

אני מארגון "בזכות". רק הערה מקדימה לפני שאציג - -

ההערה בזמן שלך.

- - אני רוצה להציג את הבעיות בהצעה עצמה. כמו שנאמר על ידי יוליה, הרפורמה הזאת כוללת הרבה מאוד דברים.

רגע, אני מבקש.

זה אושר.

לא, אני לא אישרתי. זה דיון, את לא באה להציג לי מצגת. סליחה. זה חקיקה. מאיפה באתם לי עכשיו בכל השיטות החדשות? אז אני, איך אומרים, נותן ומקיים דיון אבל זה לא זמן לזה. תציגי בלי מצגת. דברי.

הערה מקדימה: הרפורמה הזאת כוללת הרבה מאוד דברים, כמו שנאמר כאן קודם. אני חושבת שזה לא ראוי ולא מקצועי להתנות את הדברים זה בצד זה. לא יכול להיות שליווי לפעוטות בהסעות או כל דבר אחר שהוצג במסגרת הרפורמה בשבוע שעבר יותנה או אם יש בכלל כוונה כזאת בהצעת החוק. יש לכל דבר את המטריה החוקית שלו. הנושא של ליווי פעוטות זה מתבקש, זה דיני נפשות, זה לא קשור בכלל להצעת החוק. זה דברים שהיו צריכים להיעשות מזמן וזה צריך להידון במסגרת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות ולא במסגרת הצעת החוק הזאת.

כמה פעמים היית בדיונים של התקנות והם סירבו להבטיח את זה ולא הכניסו את זה? זה לא התנו אבל כבר כשעושים שינוי אז שמים על השולחן. שמנו על השולחן. הם יודעים שזה לא היה עובר לה - -.

שזה לא יהיה מאותו תקציב.

הלאה. צריך לתת לזה זוויות מאזנות.

יש דברים נוספים שקשורים ומאפשרים את הצעת החוק הזאת אבל כמו שנאמר כאן, לא מופיעים בכלל בהצעת החוק ואפילו לא במרומז. אם אני מדברת על הבעיות בחוק, אנחנו מדברים על כמה בעיות אבל הבעיה הראשונה זה שהצעת החוק מנסה לאחד את שתי הוועדות לוועדת זכאות אחת כאשר אין קריטריונים ברורים, אין סטנדרטים אחידים. יש זכות וטו לנציג משרד החינוך וגם אם יושמט הסעיף של זכות וטו, כאשר יש לנציג משרד החינוך קול כפול בוועדה זוגית אז כן, יש לו זכות וטו. כאשר מגבילים את מספר הזכאים כי לא השמיטו את סעיף 7ה לחוק חינוך מיוחד שמאפשר לשר החינוך לקבוע את מספר הזכאים לקבלת שירותי חינוך מיוחד, וכשלוקחים את כל הדברים האלה ביחד, אדוני היושב ראש, התוצאה היא פשוטה והיא גם נאמרה לנו במפורש בהתייעצות עם הארגונים.

יש תלמידים עם מוגבלות, מה שנקרא תלמידים עם מוגבלויות בשכיחות גבוהה, בתפקוד גבוה, שהילדים האלה לא יקבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד. יש כוונה להכניס אותם ישירות למערכת החינוך הרגילה. אלא מאי? הם יכנסו למערכת החינוך הרגילה ללא זכאות לתמיכות כי הם כבר לא חוסים תחת חוק החינוך המיוחד - -

את חושבת, חוששת או שנאמר לך במפורש על ידי המשרד?

נאמר מפורשות - -

רגע אביבית, אני שואל כדי לחדד. זה בא לך מידיעה שנאמר לך במפורש במערכת החינוך, משרד החינוך או שאת חוששת?

לא, נאמר במפורש במערכת החינוך, בהתייעצויות המקדימות שהיו עמנו בזכותך, ההתייעצויות שדרשת שיתקיימו אתנו, שוועדת הזכאות תיתן זכאות אוטומטית יש לומר, לילדים עם מוגבלויות בשכיחות נמוכה. לגבי שאר הילדים, הם ייכנסו למערכת החינוך הרגילה בהנחה שיינתן להם תקציב מסל בית-ספרי, שאין לזה זכר בהצעת החוק. אין להם גם זכאות לקבל את הסל הבית-ספרי הזה ולכן מצבם יורע.

לא פרטני?

מעבר לכך, בעיה שהועלתה על ידי הוועדה - -

לא יהיה פרטני.

אני חייב להגיד לפרוטוקול שזה לא נכון.

בסדר, דודי. אמרתי לך, אחרי - - - הייתם צריכים להביא את הסל ואת כל התופינים שיש בשינויים האלה בכתוב. אבל לא משנה, אנחנו מקיימים דיון בזכות הטעות הזאת, עמוק, מעמיק וטוב מאוד שכך.

ומעבר לכך, אחת הטענות שהועלתה בשבוע שעבר על ידי המשרד שהביאה לרפורמה הזאת, שיש שוני בין ועדות השמה וזה אכן נכון. יש שוני בין ועדות השמה. השאלה אם הרפורמה הזאת תפתור זאת, וברגע שאין קריטריונים ברורים, אין סטנדרטים מתאימים בוועדות הזכאות - -

היו. תודה.

עוד הערה אחת: דבר נוסף בהצעת החוק, ואני חושבת שהוא הדבר המהותי, שסל השירותים כפוף לסוג המסגרת החינוכית. הנגזרת של זה, ויש לזה כמה נגזרות: דבר ראשון, ילדים משולבים מאיזה שהוא שלב כמו היום בגלל שהסל הוא כל כך נמוך ושוב, נאמר לנו במפורש שאותו סל אישי שכן ניתן לילדים עם מוגבלויות שמוגדרות כמוגבלויות קשות, לא יעלה ולו בשקל אחד. במצב הזה, ילדים באיזה שהוא שלב עוברים למסגרות חינוך מיוחד נפרדות כי אין להם את המענה, הם לא יכולים להשתלב יותר. נגזרת שנייה, שהורים שלכאורה ניתנת להם זכות בחירה, לא באמת יבחרו. הבחירה היא לא אמתית כי הבחירה היא בין סל שירותים עתיר משאבים - -

אמרתי לך, זה נאמר בדיון שעבר. תודה.

- - והדבר השלישי זה - -

איזה שלישי, זה שמיני. אני סופר, תדעי לך. אז זה האחרון, תשאירי גם לאחרים. בסוף לא יהיה להם מה לומר.

אדוני היושב ראש, תסכים שעניינית היא ממוקדת.

אביבית, מישהו לקח את הפרופסיה שלה? אמרתי שהצעת החוק שלי מבוססת כמעט על כל הנייר עמדה שלה, אם לא כולו.

ודבר אחרון, שכמו שקורה היום וכמו שאמרה על כך השופטת דורנר בצורה מאוד מאוד ברורה בבג"ץ ית"ד, הרפורמה הזאת בעצם תמשיך לאפשר לילדים שהוריהם יכולים להרשות לעצמם את השילוב, להשתלב במערכת החינוך הרגילה. ולעומת זאת, ילדים שהוריהם לא יכולים להשלים את התוספות שנדרשות עבור שירותים נוספים פשוט לא יוכלו.

תודה.

ברשותך, מה אני כן מציעה. לא רק מה לא טוב, מה אני כן מציע לשיפור: אני חושבת שכדי שההצעה הזאת תתאפשר, צריכים להכניס שלושה דברים: 1. קביעה ברורה שנאמרת במפורש באמנת זכויות אנשים עם מוגבלות, שזכותו של כל ילד ללמוד במערכת החינוך הרגילה עם תמיכות מתאימות. 2. שוועדת הזכאות תקבע את אפיון כלל התלמידים הפונים אליה לפי תבחינים ברורים שיקבעו בתקנות באישור ועדת החינוך של הכנסת, בבית הזה. דבר אחרון, שהתקציב ילך אחרי הילד. רק כאשר התקציב ילך אחרי הילד, ואני יודעת שזה נאמר כבר ולא אחת, אבל אז באמת יהיה סיכוי לשוויון אמתי וגם זכות הבחירה תהיה אמתית.

תודה. רויטל, הנה זה הגיע.

מרגי, בוא נצביע על ההסתייגויות האלה.

אנחנו בעד.

אתם לא רוצים חקיקה בחיפזון, נכון? פתאום אתם אכפתיים. אני אומר לך שגם במה שהיא אמרה יש דברים לא טובים. לא הכל טוב.

לא הכל טוב אם רוצים בחיפזון.

רק מצות אוכלים בחיפזון. רויטל, הזמן כולו שלך.

אני רוצה לחלק את זה לשלושה דברים: אני רוצה לדבר באופן כללי, לדבר על הצעת החוק ולדבר על הרפורמה. באופן כללי- אני רוצה להגיב לחלק מהדברים שנאמרו פה. רמת לימודים אקדמית היא לא מטרה, לא בחוק חינוך חובה, לא בחוק חינוך מיוחד והיא לא מטרה באופן עקרוני. אני אשמח אם מישהו יראה לי שבאיזה שהוא מקום כתוב שהרמה האקדמית היא המטרה. ולכן, לי, באופן אישי, כהורה לילד משולב, לא מעניין אותי אם הוא עומד או לא עומד ברמה האקדמית של הכיתה שלו או אם הוא יעמוד בה אי פעם. השילוב הוא מטרה בפני עצמה, כן, הוא עצם היותו חלק מהקהילה וזה מבחינתי המטרה וההישג. הוא גם דרך, אגב, לא רק לחינוך שלו אלא גם לחינוך של הילדים האחרים.

ההמצאות הזאת בקהילה היא זכות בסיסית, היא נובעת מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והניסיון לקבוע האם הוא זכאי או לא זכאי מנוגדת לחוק היסוד. אין שום קשר בעיני לא לרמה שלו, לא לתפקוד שלו ולא לצרכים שלו. זו זכות בסיסית.

כמו שכבר נאמר, התקצוב חייב ללכת אחרי הילד. אני רוצה להגיד את מה שכבר אמרתי לפני שנים: את אגף החינוך המיוחד יש לבטל. יש להפוך אותו למרכז ידע כמו מפמ"ר. כל עוד ילדים, תלמידים, יהיו תחת מערכת נפרדת, תחת אגף נפרד, הם לעולם לא יהיו חלק ממערכת החינוך הרגיל, לא מבחינה תקציבית ולא מבחינת תפיסות עולם.

מפמ"ר זה מקצוע אחד.

מצוין. חינוך מיוחד הוא ידע. שיעשו מפמ"ר שנותן ידע בחינוך מיוחד.

אוקי, מסכים אתך.

בנוגע לחינוך הרגיל: הבעיה היא גם באמת בהיות הצוות חסר ידע, כלים וכישורים. גם בעצם הכיתות שהן מאוד גדולות, שזה לא קשור אם הילדים שלנו משולבים או לא משולבים - -

סליחה, אני רוצה לתקן: הוא לא ידע בכישורים אלא הכשרה. לדייק במילים.

אז אני רוצה להגיד לך שזה לפעמים גם כישורים. שאת תשלבי ילד - -

ממש לא.

רויטל, יפה, תודה. אמרת את ההערה שלך, תודה.

חסרות שעות למורה, חסרים משאבים שיוצמדו לילד כדי שיהיו למורים שמלמדים אותו, וחשוב לי להגיד לא רק למחנך שלו אלא לכל חדר המורים. גם המורה לאומנות, ככל שיש כבר שיעור כזה, צריכה לדעת איך לעבוד עם הילד הזה.

זה הרציונל בשינויים.

לא. לצדם, גם המשלבות - -

אם לא, לא יהיה חוק. ההכשרה של עובדי הוראה זה "בילד אין" בשינוי. אם לא, לא יהיה.

חוץ מההכשרה, צריכים להיות משאבים שלא קשורים רק לטיפולים של הילד אלא שקשורים גם לשעות של הצוות שעובד אתו כי היום מה שקורה זה שלמשל, החמש שעות האלה שיש, הן לא הולכות לילדים משולבים. אומרים: לכם יש את השעות שלכם. אז רק הילדים שלא משולבים זוכים לשעה הזאת עם המחנכת, וזה לא נתפס כי אז קורה שהוא מכיר אותה הכי פחות, והיא אותו הכי פחות. כנ"ל לגבי סייעות משלבות – זאת חייבת להיות פרופסיה.

שיתוף הפעולה עם ההורים הוא הבסיס כיוון שרק ראיה הוליסטית של הילד והכרה במומחיות של ההורה והמרכזיות של ההורה יוכלו לאפשר מתן מענה נכון וטוב. צוותי חינוך זה לא רק ידע - -

את בתוספת זמן.

אני עוד לא בזמן התוספת. לגבי צוותי החינוך, חשוב לי להגיד שהבעיה שם זה לא רק לתת להם ידע, זה לשנות להם את תפיסות העולם ואת הנרטיבים המיושנים, שמקומו של ילד עם צרכים מיוחדים הוא בחינוך המיוחד ושהוא מאט את הקצב.

אני חושבת שהם לא יכולים להיות כפופים למשרד החינוך כי פה ניגוד עניינים. הם צריכים להיות כפופים לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. אני חושבת שהם צריכים להיות נציגי חובה כחבר בוועדה כי ההורה לא נשאר לדיון המסכם ולהחלטה, וחייב שיהיה שם מישהו שממשיך להשמיע את הקול שלו גם אחרי שהוא יוצא מהדיון, וזאת המשמעות של נציג ההורים.

אני רוצה גם להגיד שלא יעלה על הדעת בעיני שנציג משרד החינוך, שהמפקחת תהיה יו"ר הוועדה כמו שבוועדות של ביטוח לאומי, שקובעות זכאות מבחינה תקציבית הרבה יותר גדולה, לא יושב נציג של הביטוח הלאומי, יושב רופא חיצוני. יש פה ניגוד עניינים מובנה שיו"ר הוועדה הוא נציג משרד החינוך כי השיקולים שלו, אדוני, הם שיקולים של המשרד ולא של הילד.

לגבי הצעת החוק – אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני רוצה לדבר על דברים שעוד לא נאמרו: 1. אחד הסעיפים שיש בחוק הזה מדבר על מניעת זכויות. חוקים מקנים זכויות, לא מונעים זכויות ובטח לא מקהילה מצומצמת. לא יעלה על הדעת שאנחנו נצא מנקודת הנחה שרק ילד עם צרכים מיוחדים עלול להיות מסוכן לעצמו או לאחרים. רוב הילדים שכן פגעו באחרים או בצוותי חינוך היו ילדים לא בחינוך המיוחד. אז או שיעשו סעיף כזה בחוק חינוך חובה לכולם או שלא יעשו אותו לאף אחד. עצם העובדה שמישהו טרח לכתוב אותו היא מזעזעת, מפלה ומעליבה. אני נפגעת בשם הילד שלי ובשם ההורים האחרים.

תודה. לסיכום, רויטל.

עוד שני דברים: הנושא הזה של לתת סמכות להעביר מידע או לבקש כל מסמך ומידע היא סמכות דרקונית, היא לא קיימת בשום מקום והיא מנוגדת לחוק זכויות החולה. מניעת מסמכים על ידי החלטת ועדה ולא על ידי צו בית משפט פוגעת בזכות של ההורה. לא יעלה על הדעת שכל מקום אחר שרוצים למנוע מאדם בוועדה לקבל מידע צריך צו שופט, ורק במשרד החינוך תחליט מפקחת אם אני אקבל או לא אקבל מסמכים של הילד שלי.

כששמים כל כך הרבה כסף ואומרים שהוא הולך לשילוב אבל כשמפרקים את זה מגלים שהוא הולך לבניית יותר מ-1,000 כיתות חינוך מיוחד, להסעות ולמנגנון משומן היטב של מפקחות בתוך ועדות, מגלים אם עושים חשבון, שלשילוב נשארות חמש דקות פר ילד לחודש. אז אדוני, אני מאוד מבקשת. הרפורמה הזאת, אין לה שום קשר לנסות להפוך את השילוב למשהו מרכזי בחינוך.

תודה. אני לא יודע למה אתם קרואים לזה רפורמה אבל לא משנה.

ככה קרא לה השר, אני חוזרת אחריו.

זה חוק.

אני לא קורא לזה רפורמה. תודה רויטל. א', בוא שב, אין לנו זמן.

שלום לכולם. קודם כל, אני אבא לילד שמסיים השנה את הלימודים בשילוב, ילד עם אוטיזם. אני רוצה להגיד שהשנים הטובות היו ששיתפו אתנו פעולה.

איפה אתה גר?

ביבנה. כשלא שתפו פעולה היו שנים רעות.

זה נכון בכל תחום, כל שכן בנושא הזה.

העניין שלי בנושא של החוק פה הוא שלאורך השנים אני גיליתי שהצרכים העתידיים, שמשרד החינוך מסתכל מה צריך - אני יושב פה, אני מעריך משהו כמו 12,14 שנים אני פה בוועדות. הוועדות מתחלפות, האנשים מתחלפים והצרכים העתידיים של הילדים עם הצרכים המיוחדים לא נספרים. הם רק בדוחות אבל כשאתה הולך אחורה, אדוני, לאותם מקומות של ועדת אחרות של החינוך בכנסת, נאמרו אותם דברים. פשוט התעלמות. הדבר השני שמתעלמים ממנו בשטח – הרשויות עושות מה שהן רוצות. המפקחת, מה שרויטל אמרה נכון. המפקחת מרגישה מלכה וההורים לא תמיד הם הורים כמונו. ההורים הרגילים הם לא כמונו. הם לא יודעים להגיע אפילו במיילים ולא במכתבים החריפים לאן שצריך.

הם מותשים מההתמודדות היומיומית.

אני היום מותש, ובגלל מה שעשו לו בשנה האחרונה ואני לא אכנס לזה אבל אני אומר כזה דבר: ברגע שהחוק, התקנות, אתה תקרא לזה איך שאתה רוצה אדוני, הוא לא ישמור שהשטח יבער – כשאתה בא לפקידה והיא אומרת שזה לא בחוק, היא זורקת את המילה: זה לא בחוק. מה זאת אומרת זה לא בחוק? וכשאני אומר: אז שיגידו לי מה בחוק, הם שולחים אותנו למפקחת, ופה אנחנו יודעים על מה מדובר. ולכן, כאשר עושים תקנות - -

כשידובר על קריטריונים, יהיו קריטריונים.

צריך שיהיו גם מקלות לשטח כי אנחנו יודעים שבמדינת ישראל - -

מקל וגזר.

מקלות לשטח, מקלות שלא ההורה יצטרך להשתמש בהם, השטח יצטרך.

מסכים אתך.

אני כבר מסיים. השעות שילדים מקבלים נגזלות - -

אני חייב להתכנס ולשמוע את משרדי הממשלה.

אני רוצה טיפ אחד לכולם פה, כולל לחברי הכנסת: כשלבן שלי היתה שעה אחת בשבוע עם המחנכת כי התעקשתי, השילוב טס בלי כל אנשי המקצוע והמומחים. אבל ברגע שהמנהלת התעקשה שלא תהיה למחנכת שנה פרטנית אתו, אז שם כל השנה צלעה.

אתה צודק, אני מסכים אתך. גם בפרקטיקה זה נכון. רחלי הכהן בבקשה.

אני מהמועצה לשלום הילד. אז יש לי הערות שהן תכליתיות, אני אתייחס אליהן בהמשך. אני רוצה להעלות עכשיו עניין עקרוני לגבי שינויים משמעותיים בהצעת החוק. באופן עקרוני, אנחנו מברכים עליהם והם בחירת ההורים לקביעת הזכאות גם בהתאם לרמת התפקוד, לפי הצרכים של הילד. בפועל, לצורך קביעת הזכאות, בהתאם למה ששמענו אתמול ממשרד החינוך, הבנו שנקבעו מטריצות שיפורסמו בהתאם לסוג המגבלות ורמת התפקוד, ואין ספק שהקביעה הזאת והפרסום הם קריטיים למימוש שתי התכליות. יחד עם זאת, מה שמדאיג אותנו ומה שגילינו גם אתמול זה שהדברים האלה הולכים להיקבע ככל הנראה באמצעות מסגרת חוזר מנכ"ל ולא בתקנות. אין ספק שהתקנת הדברים האלה בתקנות משמעותית הן ליידוע ההורים כדי שהדבר הזה ייצא לפועל. שתהיה הסמכה בחקיקה ראשית שהתקנות יובאו לאישור הוועדה, וכדי שיוכלו לקבוע תקנות ראשונות ולוודא שהדבר הזה נכנס בפועל להסכם.

תודה. נועה ביתן.

אני מעמותת אקי"ם ישראל. אני רוצה לשים את הזרקור על ילדים עם מגבלות שכלית, ולהצביע על זה שההצעה הזאת לא כל כך משפרת את מצבם מבחינת השילוב. יש 10,000 ילדים עם מוגבלות שכלית במערכת החינוך כשממש עשרות בודדות של ילדים שנמצאים במערכת החינוך הרגילה - -

תפרגנו לחברי הכנסת. זה לא מובן מאליו שהם לא קיבלו את זכות הדיבור. בבקשה. הנושא חשוב וכולם מבינים ש... מירב היא סגנית, נפרגן לה. זה לא חכמה. בבקשה.

אז אני אמשיך. יש מעט מאוד ילדים עם מוגבלות שכלית שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, ויש אפס כיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים שיש בהם ילדים עם מוגבלות שכלית. זה אומר שאין שילוב של ילדים עם מוגבלות שכלית היום. עכשיו, ההצעה מדברת על בחירת ההורה. בחירת ההורה היא בין מוסד לחינוך מיוחד, שאנחנו בעד, שיהיה רצף. כיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים כשפה אני רוצה להסביר למה בעצם האפשרות הזאת לא קיימת עבור הורים לילדים עם מוגבלות שכלית: תקן הילדים הנדרש כדי לפתוח כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל הוא תשעה ילדים במינימום כאשר קשה מאוד למצוא ברשות מקומית תשעה ילדים שפחות או יותר באותה שכבת גיל כך שבאמת אפשר יהיה לפתוח את הכיתה. המשמעות היא שאין כיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים לילדים עם מוגבלות שכלית, כשצריך להגיד שבאמת התקן הזה הוא גבוה ביחד לילדים עם מוגבלויות אחרות.

אין ספק שבמוגבלויות מסוימות צריך שתהיה פריסה אחרת אבל בסדר, ההערה שלך במקום.

אני לא מצליחה להבין, סליחה רגע, מה שאת מתכוונת זה שתהיה כיתה לילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית בחינוך הרגיל.

בכל השכבות, בכל יישוב.

אני לא מצליחה להבין מאיפה זה מגיע כי אני אומרת לעצמי שאם יש ילד כזה שיש לו מגבלות שכלית התפתחותית, למה שלא יהיה – באמת, אני לא מדברת על חבר'ה שיכולים להשתלב. אני מדברת על המקרים הקשים. למה שלא יהיה בבית ספר שיעניק לו את המעטפת המיוחדת שלו? אלא על המקרים הקשים. למה שלא יהיה בבית ספר שיעניק לו אתה מעטפת המיוחדת שלו? למה הוא צריך להיות בבית ספר רגיל? אני לא מצליחה להבין את זה.

זה לא מה שהיא אמרה. אני אענה.

לא, אני רוצה שהיא תענה.

היא לא אמרה את זה. תמשיכי הלאה.

אני רוצה להסביר את עצמי: הרי זכות הבחירה היא חשובה. אנחנו חושבים שילד עם מוגבלות – למשל ילדים על מוגבלות קלה או בינונית - -

לא דיברתי על זה. אני מדברת על ילד שיש לו מוגבלות, לא אוטיזם קל ולא מוגבלות קלה.

אני מדברת על ילדים עם מוגבלות קלה. נקודה נוספת זה השילוב היחידני של ילדים עם מוגבלות שכלית, כמו שאמרתי גם כן – כמעט ולא קיים. למשל, ילדים עם מוגבלות שכלית קלה כן יכולים להשתלב בכיתות רגילות אם תהיה להם סייעת. נכון להיום אין זכאות לסייעת. כן יש התחייבות של משרד החינוך שתהיה זכאות לסייעת אבל חשוב לנו, וזה בהמשך לדברים של רחלי, שהדברים יהיו מעוגנים. שאם ילדים עם מוגבלות שכלית קלה - -

אמרתי ולא נחזור על זה עוד פעם – יהיו מעוגנים.

אני מנהל מחלקת חינוך במועצה אזורית זבולון, חלק מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך. אני רוצה בדברים שלי להתייחס - -

היית בדיון הקודם.

נכון. לא הערתי הערות בעניין.

ציינתי, אל תרצה לי.

אני רוצה להתמקד בנקודה אחת. יש הרבה דברים טובים בהצעת החוק - -

מעבר ליו"ר הוועדה כי התייחסנו אליה.

נכון. אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת. הביקורת הזאת באה לידי ביטוי בסעיף 5(1) של החוק, והיא מדברת בשינוי של משרד החינוך. יו"ר הוועדה יהיה נציג משרד החינוך ולא נציג הרשות המקומית - -

- - - אבל לא משנה, עשית זאת. לא הורדנו זאת מהשולחן כי זה נאמר. לא שאמרתי לך אל תתייחס כי... זה נאמר.

בסדר, חשוב לי לנמק את הדברים.

מה שלא הושג בשבוע שעבר? טוב, הלאה, בדקה.

קודם כל, ההצעה שמוצעת, קשה מאוד להבין מה עומד מאחוריה. עוד יותר קשה כאשר קוראים את הפירוט שיושב הוועדה אמור להיות מומחה בתחום החינוך המיוחד. רבותי, בוועדת ההשמה יושבת מפקחת חינוך מיוחד, יושבת פסיכולוגית, יושבת היועצת החינוכית. לא זו הבעיה של התכונה המובילה של היושב ראש. יושב ראש צריך להיות בעל ראיה מתכללת, בעל חיבור ישיר לתהליכי הביצוע, היכולת להשפיע עליהם והיכולת להיות הכי אפקטיבי בחלק הכי מורכב של הוועדה, שהוא להביע - -

שכנעת אותנו.

רגע: 2. בזבוז משווע ושערורייתי של תקציבי ציבור. רבותי, למנות את אותם - -

אדוני, נתתי לך באורך רוח ואתה ממשיך. יש לך שמונה נימוקים, למה לא יו"ר ועדה שהוא לא מנהל מחלקת החינוך. בסדר, הבנו אותם.

אני רוצה רק לומר ולהוסיף: מה שעומד להערכתי, ורבים רבים מחברי שהרגישו שבמשרד החינוך אין להם אוזן קשובה בנושא הזה, שיש פה רוח שבאה מלמעלה, שמחפשת כוח - -

בשלטון המקומי קיבלתם אוזן קרויה?

מאוד.

תודה.

לא, השלטון המקומי זה חלק מהבעיה, אנחנו מופקרים מכאן ומכאן.

מכובדי, אני אתך.

משפט אחרון: אני קורא לך כראש הוועדה ולשאר המחוקקים, חברי הכנסת כאן, שיצילו את החברה הישראלית מהתיקון בסעיף הספציפי הזה. הוא רע לילדים ולמשפחותיהם. תודה רבה.

נכנסנו לחרדה בקריאה האחרונה. ארגון "שמעיה", בבקשה.

אני אבא לילד לקוי שמיעה ומנכ"ל ארגון "שמעיה", שנותן שירותים לילדים לקויי שמיעה. הילדים שלנו, רוב הילדים, גם בציבור הכללי וגם בציבור הדתי כן משולבים בבתי ספר ומקבלים את השירות כמו שצריך. אני רק מבקש דבר אחד: שהילדים שלנו, שבמוכר שאינו רשמי, שלא תהיה אפליה בין המוכר הרגיל.

אז הנה אני אומר לך שנכון להיום יש בעיה בהנגשה. אני מתמודד עם משרד החינוך, הם עוד לא יודעים איך לאכול את זה. הם חשבו שילדים במוכר שאינו רשמי הם ילדים חריגים לא רק לעוד כמה דברים שאני... אני אומר לכם, רבותי, משרד החינוך: אנחנו מתמודדים עם הנגשת כיתות אקוסטיות - -

איך אתה מנגיש את הכיתות שם בכלל?

רגע, אומרים לי: שמע, המבנים לא שלנו. אז אני יכול לומר לכם – בהרבה תחומים יש רף. אם זה מבנה עירוני, תנגישו. ראשי רשויות מוצאים להם תירוץ שזה מוכר שאינו רשמי. במנהל הפיתוח שלכם כאילו זה הלכה למשה מסיני ולא יכולים לשנות את הנהלים. תקבעו רמה של תקצוב, גובה תקצוב, גובה שיפוצים, חוזה שכירות. אתם יודעים, כשאתם רוצים לתת אז זה חוזה שכירות ארוך טווח. אי אפשר לבוא ולומר לא. משרד החינוך, קחו את זה לתשומת לבכם כי זה יהיה מיד אחרי הפגרה בסוגיה של הנגשת מבנים בחינוך המיוחד. ברגע שהמדינה תיתן את הצרכים שלה לכל הילדים עם הצרכים המיוחדים בלי להישען על עמותות וגופים אחרים אני אהיה אתכם. תודה.

לא רק המבנים. גם בשעות אנחנו מקבלים פחות מאשר ילד מהציבור הכללי.

לא רק בזה, בעוד הרבה. אוקי. תודה.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, היועץ המשפטי. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר דיברנו בשבוע שעבר, ותיתן את כל הבמה לתשובות. משרד החינוך, רק שאלה אחת דודי: התייחסת למה שאביבית דיברה עליו בהקשר של הנתונים ואנחנו מאוד מאוד נרצה לדעת מתוך מה המגמה? מה הכוונה? האם מי מתוך הילדים סטטיסטית ובאיזה מספרים אתם מעריכים שאמורים לצאת החוצה מתוך מערכת החינוך המיוחד ומתוך המעטפת של חוק חינוך מיוחד ויקבל מענים אחרים במסגרת החינוך הרגיל? גם מספר, גם מי הילדים האלה ומה הסיבות לעניין הזה? זה נתון שאנחנו חושבים שהוא מאוד קריטי לדיון הזה. יש לי עוד הרבה דברים להגיד אבל אגיד בהמשך. יש עוד דיון.

תודה רבה. אברמי לא פה. בועז אחד העם.

תודה רבה. אני רוצה להגיד כמה דברים: אני רוצה קודם כל לומר שיש לנו שותפים במשרד החינוך, שיש לנו שותפים - -

תציג את עצמך מעבר לשם.

אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. אני רוצה לומר שמה שפה קורה, שקודם כל יש הבדל בין הפיכה למהפכה. בהפיכה נשאר הכל אותו דבר רק הכל משתנה. במהפכה משנים את הכל. מה שאנחנו רואים פה זה ניסיון לעשות סתימה אבל יש פוטנציאל לעשות טיפול שורש, שזה אומר גם לבטל את מטרות חוק החינוך המיוחד, לשנות את ההגדרה של הילד. כל הדברים המיושנים הללו שמקרינים את החזון צריכים להשתנות, ויש לנו שותפים במשרד החינוך, יש לנו הסכמה עקרונית, אנחנו צריכים לעבוד על זה ביחד, אנחנו יכולים להתקדם. שאר הנושאים שקשורים להרכב הוועדה – אנשים דיברו, אם זה צריכה להיות הרשות המקומית, אם זו נציגות ההורים, מהי טובת הילד. אני רק מזכיר שכדי לדעת מה הסוגיה, צריך לזכור שיש פה ערכים שמתנגשים. אנחנו מבינים שיש אילוצים. יעילות כלכלית זה ערך מאוד מרכזי, ואנחנו מוכנים לעבוד אתו אבל אנחנו לא יכולים להשיג לא חירות ולא שוויון, ואין אף מאבק אחד על חירות ושוויון שלא נשפך פה דם מטאפורית אבל לא יכול להיות שיעילות יהיה הערך שיכוון אותנו לשוויון ולחירות.

אתה יודע שדמים זה גם כסף.

אנחנו מקבלים את זה.

כדי שלא תזדעזע מזה שאמרת שנשפך דם.

להיפך, אנחנו אומרים שהשגנו התקדמות עם משרד החינוך, אנחנו נעשה את הדברים האלה אבל אנחנו צריכים יותר לשבת ולהגיע לנקודות האלה שנוכל לשלב בין הערכים האלה.

תודה. משרד החינוך, דבר דבור על אופניו, אחד אחד.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. הצגתי אמש, כשישבנו עם הארגונים שבמהלך חצי השנה האחרונה יחד עם רחלי אברמזון, עמדנו בראש צוות שבדק את הבעיות המערכתיות של החינוך המיוחד במדינת ישראל. אני רוצה להגיד ככה: תראו, עלו כאן שורה ארוכה של סעיפים. אני חושב שעל חלק גדול מהם יש לנו – אגב, מספרים משמעותיים. על חלק גדול מהם יש לנו תשובות, הם יכולים לבוא לידי ביטוי לעניות דעתי בחידודים ודיוקים בנוסח או לחילופין, לא את זה שמעתי, גם יותר מגורם אחד, ערן, אתה האחרון שהתייחסת לזה, שיש איזה שהוא חשש שרוצים לגרוע משאבים וכולי. אנחנו מתחייבים שלא רק שלא נגרע משאבים אלא לתוספת תקציב, ותוספת משמעותית - -

אני לא יכולה לבוא - - -

רויטל, רויטל הוא לא אמר את.

שורה של אנשים. עכשיו, אם אני מבודד בסוף את תיקון החוק ומסתכל על הדברים שנמצאים במחלוקת – אביבית, את דיברת על זכות הילד ודובר כאן על בחירת הורים. אני חושב שזה משמעותי, גם הדברים שהועלו מהצד של מנכ"לית ההסתדרות הם דברי טעם, שצריך לראות איך אנחנו מביאים אותם לידי ביטוי באופן מאוזן משום שאנחנו לא רוצים שחס וחלילה יקרה מצב שיהיה ילד שיכלילו אותו בחינוך מיוחד, מצד שני אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים באופן שקול ואחראי, ואני חושב שאפשר להביא את זה לידי ביטוי.

יותר מדובר אחד העלה שנכון להיום לא מספיק ברור מהן הזכויות של ההורים ומהן הזכויות של התלמידים. גם אנחנו בתוך הבית, בתוך משרד החינוך, יודעים שאנחנו צריכים גם לדייק - -

בסוף השיעור הנוכחי יהיו שיעורי בית למשרד החינוך.

לדייק ולשכלל גם את הנגשת המידע לציבור פעם אחת, ופעם שנייה גם את הקריטריונים שלנו לתבחינים, הרי לא המצאנו כאן משהו שהוא יש מאין. במהלך השנים האחרונות, במסגרת הפיילוט של ועדת דורנר, גובשה מטריצה מקצועית על ידי הצוותים המקצועיים שבעצם עושה שילוב בין רמת התפקוד לבין סוג המוגבלות וכן, אנחנו רוצים שהכל יהיה על השולחן והכל יהיה ברור וגלוי וכן, הכסף ילך אחרי הילד. התקציב ילך אחרי הילד - -

עד שזה מגיע לעירייה.

התקציב ילך אחרי הילד. אני לא רציתי להתייחס לזה במקור אבל דובר כאן על הנושא של הרשויות המקומיות - -

תכתוב את זה בחוק.

אנחנו עושים כאן שינוי משמעותי משום שאנחנו רוצים לקחת אחריות בין היתר כי אנחנו מבינים שעד היום בחלק מסוים במקומות בארץ זה לא התנהל בצורה מספיק טובה, ואנחנו רוצים לקחת אחריות על הדבר הזה, זה לא דבר של מה בכך.

לגבי התקציב שהולך אחרי הילד – מבחינתנו, העיקרון הזה הוא עיקרון, הוא תקף - -

דודי, אני אתן לך עצה: אמרנו את הדברים בדיון הקודם. אני אומר לך, אם אתה שואל אותי מה צריך לדיון הבא, בוא תקשיב - -

לשנות את התקנות.

תודה רויטל. מה שצריך לדיון הבא, אני אומר לכם כמשרד החינוך: מאחר וייעדנו את הדיון הזה לשמיעה ורשמנו אתכם לדיון הבא, אני מתלבט אם כבר בדיון הבא להזמין את המנכ"ל אבל מה שכן צריך להיות בדיון הבא זה ככה, הנקודות האלה: תקנות ההסעה – דברים ברורים לגבי הסעות לילדים, דברים ברורים וחד-משמעיים להביא אותם. הכשרת עובדי הוראה – כל מה שצריך להיות בכתוב, לא בהצהרות כי אתה מצהיר ועונה וזה לא עוזר לאף אחד. שיהיה בכתוב על הכשרת עובדי הוראה. תקציבים צבועים, הסוגיה של צביעת תקציבים. כוח אדם ייעודי שזה המטפלים והמטפלות מבחינת המחסור, איך מתמודדים עם המחסור מעבר לזה שהתקציב עובר עם התלמיד. הערר על החלטות ההורים – אני לא יודע, להביא עמדה סופית ומגובשת איך זה הולך כי אני מבין שאם יש זכות וברירת המחדל זה שההורים מחליטים, אז הערר חייב להיות על ההחלטה של ההורים וזה לא מתאים למערכת. צריך למצוא את המנגנון, תעלו את זה על הכתב. התקציב עובר עם הילד – בהאי לישנה כתוב בצורה ברורה מה זה כולל, מה לא כולל. אנחנו יודעים שלא כולל, אמרתם שלא כולל אורך יום לימודים וחופשות, חד-משמעית.

- - -

לא להפריע לי. ועדת אפיון או זכאות – הגדרה סופית והתדירות, כמו שהעלו כאן את הנקודה והיא נקודה חשובה: אם יש הסכמות והעסק מצליח, למה כל שנה לבוא לוועדה?

פעם בשלוש שנים.

אז תכתבו את הדברים. סליחה, לומר דברים ברורים. קריטריונים סטנדרטיים להעלות על הכתב. שקיפות של הקריטריונים. הסל הבית ספרי, מה כולל ולמי הוא מיועד ולמה הוא מיועד. וסוגיית התקנות או חוזר מנכ"ל – על זה אני אומר לכם שנתכנס לדיון מולכם בקטע הזה. אלה השיעורים לדיון הבא שאני חייב אותם כי גם אני בסוף צריך לקבל החלטה כיושב ראש. אני לא יכול עם הפינג-פונג הזה בכל הדיון. בדיון הבא – מירב - -

זה הנושא של הגדרה של הילד והצרכים המיוחדים, מה היא כוללת.

בסדר. רבותי, בדיון הבא יהיה כובד משקל, כמו שאמרנו, היו ארגונים, כובד משקל לבעיות המשפטיות והניסוחיות שעולות מההצעה. היועצת המשפטית של הוועדה תכין את שיעורי הבית שלה וזה יהיה הדיון הבא. אני מתלבט אם זה יהיה בהתייעצות אתכם ועם המנכ"ל, שבדיון הבא גם תכינו את שיעורי הבית וגם את הבעיות המשפטיות. בדיון הבא יכול להיות שיהיה מנכ"ל המשרד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:33.