ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 11:36

לציון היום הלאומי למדע לשנת 2018

1. התנאים לפיתוח מחקר ישראלי פורץ דרך

2. פתיחת תערוכת "חלון קדמי", הצצה אל החומרים מהם עשויה חדשנות מדעית פורצת דרך. תערוכת קרן חינוך ארה"ב-ישראל ׁ(Fulbright)

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

יעל כהן-פארן

סאלח סעד

ד"ר גורי זילכה - יועץ כלכלי למולמו"פ, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר שרון יגזר קרול - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

בנימין לאשקר - יועץ קשרי חוץ למולמו"פ, משרד המדע והטכנולוגיה

מנחה נופה - עורכת תוכן, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר אלכס אלטשולר - ראש תחום מחקר, רח"ל, משרד הביטחון

תומר ברזילי - רמ"ד מוקד ידע הנדסת תקשורת וחסינות, משרד הביטחון

עינת מגל - מנהלת תחום מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה והמים

יעל הרמן - אגף מדען ראשי, משרד האנרגיה והמים

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, מדען ראשי, משרד הבריאות

פרופ' ניר פלד - מנהל המערך האונקולוגי, בית חולים סורוקה

נורית עמית - יועצת טכנולוגית ועסקית בתחום מענקי מו"פ, מכוני מחקר ממשלתיים

דניאל עמית - יועץ עסקי בתחום מענקי מו"פ, מכוני מחקר ממשלתיים

אמיר גת - ממונה הקצבות למחקר, מל"ג/ות"ת

נעמי בק - ממונה למחקר ואסטרטגיה, מל"ג/ות"ת

פרופ' אלי פיינרמן - ראש המינהל, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

משה גולדנברג - ראש מחקר תשתיות טכנולוגיות, המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית

ד"ר אמנון ליכטר - מנהל המכון לטכנולוגיה ואחסון, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

פרופ' אלי פינרמן - מנהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

פרופ' תמר דיין - פרופ' לזואולוגיה, יו"ר מוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט

פרופ' נגה קרונפלד-שור - ראשת בית הספר לזואולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב

שרון פז - מנהלת פרויקטים, לשכת סגן הנשיא למו"פ, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' נעם אליעז - חבר מועצת הנגידים של קרן ישראל-גרמניה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' ענת פישר - סגן משנה לנשיא למחקר, הטכניון

פרופ׳ עידית תשובה - חוקרת, סגל אקדמי, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' סורין סולומון - האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר מיכל בן גל - מרכז המחקר הלאומי להיערכות לחירום, אוניברסיטת חיפה

פרופ' אהרון פרידמן - ראש מחקר הידע למאיצים ומקורות קרינה, אוניברסיטת אריאל

פרופ' שרגא שובל - דיקן הנדסה, אוניברסיטת אריאל

משה בלסיאנו - אדריכל, מרכז מקצועות טכנולוגיים, אוניברסיטת אריאל

ד"ר משה אברבוך - מרצה בכיר, אוניברסיטת אריאל

גליה פינצי - מנהלת, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר אביב זאבי - סמנכ"ל, רשות החדשנות

הלן שניצר - מומחית לדיפלומטיה ציבורית, שגרירות ארצות הברית בישראל

ד"ר הדס סקעת קוט - מנהלת רגולציה, קרן חינוך ארצות הברית-ישראל Fulbright

אבי מולר - אוצר ומתכנן התערוכה, פולברייט, קרן חינוך ארצות הברית-ישראל

דבורה קאופמן - רכזת תוכניות בוגרי פולברייט, קרן חינוך ארצות הברית-ישראל

נעה תורגמן - מנהלת תכניות אמריקה, קרן חינוך ארה"ב-ישראל Fulbright

שרון אחדות - דובר, קרן חינוך ארה"ב-ישראל Fulbright

גילי ליבנה - אחראית קשרי קהילה, קרן חינוך ארה"ב-ישראל Fulbright

ענת לפידות-פירילה - מנכ"לית, קרן חינוך ארצות הברית-ישראל Fulbright

יעקב וזאן - סטודנט, המרכז להכשרה פוליטית

מתנאל מאיר נגאוקר - סטודנט, המרכז להכשרה פוליטית

ענת לוי

א.ב., חבר תרגומים

לציון היום הלאומי למדע לשנת 2018

1. התנאים לפיתוח מחקר ישראלי פורץ דרך

2. פתיחת תערוכת "חלון קדמי", הצצה אל החומרים מהם עשויה חדשנות מדעית פורצת דרך. תערוכת קרן חינוך ארה"ב-ישראל ׁ(Fulbright)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח, ה-6.3.2018. אנחנו פותחים ישיבה חגיגית ומיוחדת כדי לציין את יום המדע הלאומי לשנת 2018. זה הדיון שפותח כמה אירועים שאנחנו נעשה בהמשך בכנסת. זה במשך שבוע, כפי שנוהגת הכנסת, ביום השלישי שלפני התאריך של יום המדע הלאומי.

אפשר לספר לכם סוד, שאנחנו מנסים לקדם גם חקיקה שתסדיר את כל העניין של היום הלאומי, הצעת חוק פרטית כשהממשלה בעצמה בסופו של דבר לא לקחה את זה על עצמה, אבל אנחנו בשיתוף פעולה עם שר המדע והטכנולוגיה. אנחנו מאוד מקווים שהיום הזה יהיה יום ממוסד יותר וקבוע יותר כפי שכל יום מסוים שנקבע בחוק, יש בו את האפשרויות ובאמת את הדברים, או טקסים שנעשים בעקבות יום פורמלי שהכנסת חוקקה ושהממשלה מכירה בו.

אנחנו פותחים את היום הזה, כפי שציינתי, אז ברשותכם איזו הקדמה טקסית ופורמלית ואחרי זה נעשה אולי הקדמה יותר מהותית על סדר היום שלנו.

ועדת המדע והטכנולוגיה בשנת 2000 דחפה לציין את היום הזה בכנסת כדי להעלות את המדע למקום גבוה יותר בסדר העדיפויות גם בחינוך, גם בתקציבים, גם בציבור, בפוליטיקה, בתקשורת. היום הלאומי למדע נקבע ל-14 במרץ כל שנה, ביום שבו נולד אלברט איינשטיין, ומובן גם לא ביום שהוא נפטר. ביום שהוא נפטר מסתיימת תקופה. היום שהוא נולד זה היום שבאמת מציין יום חגיגי.

אנחנו מציינים את יום פטירתו של זה, יום פטירתו של זה, ואנחנו כאן מציינים במקרים המיוחדים האלה את יום הולדתו שמראה באמת על השינוי שנעשה והתרומה הרבה. האירועים שאנחנו עושים ביום הזה הם בשיתוף פעולה של משרד המדע והטכנולוגיה, האקדמיה הלאומית למדעים ומוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים ומוסדות נוספים. אנחנו גם מקיימים ישיבה חגיגית בוועדה ומציינים את היום במליאת הכנסת, ואנחנו שמים דגש בימים האלה על שיתוף פעולה של בני נוער, כי אנחנו רואים אותם כאנשים בעתיד, את המודעות, לחשוף אותם, לדרבן אותם, לתת להם תמריצים.

אנחנו נסיים את השבוע הזה באירוע מיוחד שאנחנו מקיימים בשבוע הבא ביום שלישי בכנסת ובטקס מיוחד של הענקת פרסים למדענים צעירים, חוקרים, טקס מאוד מרשים שכבר מתקיים שנה רביעית, יותר, אבל באופן הזה, במתכונת הזאת אנחנו עושים את זה פה עם באמת תחרות יוקרתית מאוד, עם פרסים מיוחדים, שבו אנחנו נותנים למדענים צעירים את האפשרות, פיתוחים שלהם, לפרסים מאוד מיוחדים של נסיעות לחוץ לארץ, חושפת אותם, וחלק מהפיתוחים האלה גם הופכים לשמחתנו לפיתוחים ומחקרים יישומיים.

אני ברשותכם מבקש לציין שעל סדר היום שלנו זו הפתיחה של תערוכת "חלון קדמי" שהיא תערוכה מאוד ייחודית שיש בה איזו חדשנות בסגנון של תערוכה שאנחנו מראים את אותם חוקרים בדרך עבודתם בלי פוטושופים, ככה כמו שהם, בשילוב גם חומרים שלהם בדברי ההסבר המיוחדים שנעשו ביד אומנת על ידי אבי מולר. זכית באמת תוך תקופה קצרה לעשות תערוכה מקצועית, מדויקת, מיוחדת. מרעיון נהפך למציאות, שמשקפת חזון שחשבנו, ויצא מאוד מוצלח. אחרי זה גם אולי נשמע ממך הסברים על התערוכה. יש לנו אנשים שנמצאים בתערוכה, שנמצאים איתנו גם כן?

כן.

אז אנחנו גם נשמע מהם את הדברים. אסור לשכוח שכל מי שעומד, זו באמת קרן חינוך ארצות הברית-ישראל שאנחנו מצאנו ביום הזה, יום המדע, להיחשף יותר לפעילות החשובה שלכם, שאם רוצים לדעת על הפעילות החשובה, אפשר לראות לפי תוצאות, לפי קהילת הבוגרים, מרשימה, בעלת הישגים בלתי רגילים, הישגים פנטסטיים וחריגים. דגש מאוד מיוחד לכלל האוכלוסייה ולא רק לשלב בין מדע ומחקר ופיתוח לבין מעורבות קהילתית, חברתית, לא רק בתוך המעבדה, אלא שמה שעומד לנגד כולם זו התרומה לחברה והתרומה לאנושות כולה. שיתוף הפעולה הזה שקיים כבר 62 שנה, הוא באמת פעילות שמהדקת קשרים, נותנת אפשרות לאנשים המיוחדים שיש להם את היכולות האלה לבוא לידי ביטוי. מבחן התוצאה משפר את הכול ואני לא חושב שבהתחלה חשבו למערכת מרשימה כזאת של בוגרים שזכו בפרסים הכי יוקרתיים והכי נחשבים, שהכי מבטאים באמת את התוצאה של המחקר והפיתוח. אני תמיד אומר, גם שהוא הפך לדברים שעשו שינויים רבים מאוד אצלנו ובכל העולם.

כשאנחנו עשינו את שיתוף הפעולה הזה עם קרן החינוך ארצות הברית-ישראל, באמת הופתענו גם משיתוף הפעולה ומהדיוק והאמינות והמקצועיות. כשעושים שיתוף פעולה עם קרן, גם ראינו את זה בשיתוף הפעולה של הוועדה, הנהלת הוועדה, ואני רוצה להודות לכם בתחילת דבריי כבר על שיתוף הפעולה המצוין שלכם. זה מראה על דייקנות, ללכת על מקסימאליות והכול לעשות בצורה הטובה ביותר והמרשימה ביותר והמדויקת ביותר והמהירה ביותר ולא לחסוך בשום אמצעים כדי להגיע לטוב ביותר, אז כנראה זה גם מביא אותנו להישגים האחרים.

אחרי שנציין את פתיחת התערוכה ונשמע על התערוכה, אנחנו נקיים דיון מעמיק יותר בנושא של התנאים לפיתוח מחקר ישראלי פורץ דרך. יש לנו סדר יום מלא. ככל שיתאפשר לנו הזמן, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתכנס ללוחות זמנים שיספקו בידנו להכליל בתוך הדיון שלנו את כל מה שאנחנו מבקשים לכלול.

בתחילת דבריי, אם חברי הכנסת רוצים להגיד עכשיו את הדברים או לתת לד"ר ענת לפידות להציג, מנכ"לית קרן החינוך ואחרי זה להתייחס. בבקשה.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן מוועדת המשנה. הבוקר את בילית פה שעתיים.

ביליתי פה שעה וחצי, כמעט שעתיים, בחדר, בדיון בוועדת משנה על אנרגיה מתחדשת ועל קידום טכנולוגיות אנרגיה מתחדשת, ובפרט היום עסקנו באגירת אנרגיה, שזה נושא מאוד מעניין וחשוב, כי בלי אגירת אנרגיה, מה לעשות, השמש לא זורחת בלילה, אז אנחנו נצטרך הרבה תחנות גז על כל אנרגיית שמש שנקדם פה.

אני רוצה לומר איזושהי הסתכלות כוללת שיש לי. אתה יודע שהשבוע מציינים שנתיים, זה כתבה לי מנהלת הוועדה, לוועדת משנה, אז גם שוב לברך אותך על עצם קיומה.

הייתה בחירה מוצלחת.

אני רוצה לומר לך שישב היום בדיון אצלי מישהו שהיום עובד בחברה שמקדמת איזושהי אגירה בקור, משהו מעניין, ולפני כמעט שנתיים הוא היה בדיון אחר מטעם חברה של התייעלות אנרגית. שאלתי אותו עוד בפתח הדיון, נו, מה קורה עם החברה השנייה, כי אני הכרתי אותה עוד לפני שנכנסתי לכנסת. הוא אמר לי, כולם בקליפורניה, עזבו את הארץ, סגרו פה את כל העובדים. זה סטרטאפ, זה לא שזה מאות עובדים, אבל את כולם לקחו, העבירו את המשפחות ועברו לקליפורניה, ואתה יודע מה? נחמץ ליבי. זה תיאור ממש מינורי לתחושה שבאמת אנחנו משקיעים ויש פה את תפארת המדע. האירוע הזה של הטקס המרשים, שגם הייתי לפני שנה ואני אשתדל לבוא היום, של הצעירים שבאים ונותנים את הנשמה ועושים דברים מדהימים, ויש לנו אותם. יש לנו פה את ההון האנושי וכבר מצליחים לקדם, וזאת חברה שהצליחה להביא מוצר. זה לא שהיא באוויר, אב טיפוס. מוצר שפשוט אין לו מה לעשות בארץ, כי אף אחד לא מתייחס לצורך הזה בחסכון באנרגיה, ברצינות, או בתחומים אחרים, אני גם רואה את זה, אבל שוב, אני מסתכלת באמת בפריזמה של אנרגיה והפחתת פליטות וזיהום וכו', ובחו"ל כבר הם רצים עם פרויקטים, הם מקבלים מענקים של משרד האנרגיה, קליפורני.

אנחנו צריכים לדאוג, ופה אני רוצה לבוא באמת לסכם, שגם אנחנו נקדם פה את האנשים ואת החברות ואת הטכנולוגיות ואת החוקרים כדי להיות שם בחזית, כדי להיות במקום שישראל יכולה, צריכה ורוצה להיות בו בהרבה מאוד ענפים ובטח גם בענפים שהעולם מסתכל קדימה ורואה אותם מתפתחים בענק כמו אנרגיה מתחדשת, וגם לדאוג שאנחנו פה ניישם, ניתן מקום לאנשים להישאר פה ולצמוח ולהיות כאן, והנה עם הדוגמא אולי הכי טובה זה באמת הזכייה של פרס ישראל לאחרונה, שהוכרזה בתחילת השבוע, של יהודית ויהודה ברוניצקי מ"אורמת" שהקימו מפעל לתפארת מדינת ישראל וגאווה גם בינלאומית בוודאי לאומית. מה שהם עשו, שזה מדהים, כי זה באמת מתוך ציונות גרידא. הם השאירו הכול פה. הם מכרו רק בחו"ל. אין להם שום מפעל בארץ שמייצר אנרגיה מתחדשת, כי אין לנו את המקור הזה. הם התחילו בעצם מטכנולוגיה שכן חשבו ליישם אותה פה, אבל אז הבינו, אנרגיה בים המלח, בריכות מלח, לא ישים, לא כלכלי, אבל לקחו את הטכנולוגיה שהם ייצרו משם ופרצו עם זה לעולם, אבל השאירו את הייצור ואת הפועלים, את העובדים בארץ, באמת מאות עובדים, והשאירו את זה כאן ומכרו החוצה את המכונות, אז מה אני אגיד לך? זו התקווה שלנו וזה העתיד שלנו וזה צריך להיות החזון שלו ואני מקווה שמכאן, מהוועדה, נצליח לקדם את זה. תודה.

תודה רבה על הדברים. אנחנו באמת אולי נצליח לשלב את הדברים האלה שאת אמרת בדיון השני שיש לנו, של התנאים לפיתוח מחקר ישראלי, אבל לא פיתוח מחקר, אלא נשאיר אותו פה. איך אנחנו באמת נדע שכל מה שאנחנו עושים ואת הידע שיש לנו ואת ההון האנושי, להשאיר פה? ליצור להם תנאים באמת להישאר פה. חלק זה לא רק שאין כאן בארץ. בארץ לא מעניין הנושא של אנרגיה מתחדשת. פחות מעניין. יש עוד בעיות בירוקרטיות שלמות ותנאים סביבתיים שגם צריך לייצר.

לא מזמן הוועדה עשתה הישג גדול מאוד בנושא של דוקטורנטים. רצו להשית עליהם מיסוי. זה הביא לכך שאף אחד לא רצה להגיע לפה או אנשים שאפילו נסעו לשם, גם השיתו עליהם. הצלחנו בסופו של דבר אחרי פעילות גדולה מאוד לפטור אותם. ראינו כמה שדברים כאלה יכולים בעצם לא להביא לחוקרים. אנשים לא יכולים, חוקרות, ודאי כשמושת עליהן מיסוי.

מלגות הקיום שהן מקיימות לא יכולות להשית עליהם, גם לראות את זה כהכנסה, וזה היה מביא אותם לא להתחיל, לא להמשיך ופגיעה מאוד גדולה במדע ובמחקר ובפיתוח. זה באמת אחת הפעולות שהצלחנו, אבל אנחנו מודעים לכך שיש המון פעולות בירוקרטיות כאלה ואחרות שמשיתים ומהווים חסמים מהותיים מאוד בעניין.

חלק ממה שאנחנו עושים כוועדה זה באמת לנסות להתיר את החסמים האלה ולפתור אותם כדי שלא יהוו מכשול והפרעה לדברים האלה, שאנחנו בסוף נמצא אותם בחוץ לארץ פותחים חברה, מה שלא עושים פה, שלא פעם מפתחים כאלה ואחרים. היו אומרים לנו, תשמע, אנחנו שני צוותים, אפילו היינו חברים אולי בעבר, כל אחד שתי חברות, אחד בחוץ לארץ, אחד בארץ, ותראו, יש לו פיתוח, הוא בחוץ לארץ מייד יכול להפיץ אותו, לשווק אותו, למכור אותו, לעניין אחרים, וכאן בארץ יש לו חסמים שחודשים עד שהוא יכול לעשות אותם. הוא אומר, ההבדל בחודשים זה הבדל של שמיים וארץ. זה מה שלא יכול להשאיר אותי כאן ולא יכול באמת להפוך את העניין לכלכלי, ליישומי וכו'. חשוב לנו מאוד שנהיה מודעים לזה ושנפעל בעניין הזה, אבל זה באמת נשים אולי בתוך הדיון השני. ננסה לשלב אותו.

הגיע העת, ד"ר ענת לפידות, מנכ"לית קרן חינוך ארצות הברית. בבקשה.

תודה רבה. אני מבקשת להודות לך, אדוני היושב ראש על ההזמנה להציג את מקצת מהמדענים של קרן Fulbright בוגרי התוכניות שלנו, ולעזור ביצירת דיון על התנאים לחדשנות מדעית פורצת דרך. אני מבקשת להודות גם למנהלת הוועדה, ענת לוי, ולצוות שלה ולרכזת הבכירה על העזרה הרבה, מגיבוש הרעיון ועד היום.

שלושה מהמדענים המוצגים כאן נמצאים בדיון, ניר פלד, פרופ' עידית תשובה ופרופ' נגה קרונפלד-שור. שלושת המדענים הנוספים מבקשים להביע את התנצלותם שלא יכלו להגיע.

אבי מולר, אוצר התערוכה, והצוות של הקרן שעזרו לו בהפקה, ביקשו לתעד בקופסה קטנה שיוצאת מהתמונה, מעין חלון קדמי, את השאיפה או החזון המדעי של המדענים. במקרה של ניר פלד, ביקשנו להדגיש את החומרים שבנו אותו כמדען. אם תציצו היטב בחלון, תראו סימני דרך מעברו, ואת השאיפה להוביל את סך הידע החדשני והניסיון הרב אל חולי הסרטן בתרופה מותאמת אישית. פרופ' עידית תשובה שיושבת לידי, שואפת לייצר תרופות שאינן מרעילות. פרופ' חוסאם חאיק המציא את הננו-אף שעוזר בגילוי מוקדם של מחלות באמצעות פעולה פשוטה של נשיפה. פרופ' נגה קרונפלד-שור מפענחת את הנזקים הנגרמים לבעלי חיים וגם לנו בשל זיהום עורי, ורן אלינב מצא את הגנום השני ופיתח אלגוריתם שיכול לנבא את התגובות שלנו למזון. לבסוף, בחלונו של פרופ' אהרון צ'חנובר, זוכה פרס נובל לכימיה משנת 2004 מובטלת תגליתו המדעית בחלון הקדמי.

מדעני Fulbright נסעו לארצות הברית למרכזי הידע החשובים בעולם. הם עוסקים במחקר בסיסי אבל גם תורמים לפיתוחים בעלי יישומים טכנולוגיים. הם מבקשים לפרוץ באמת את הגבולות של הידע ובאותו זמן שואפים למצוא גם מזור לסבלם של רבים. המחויבות למחקר מדעי, אך בו בעת גם לחברה, מהווה רקע מתאים לטעמנו לדיון היום על התנאים למדע פורץ דרך. חשוב בעינינו שדיון כזה יתנהל בכנסת, בליבה של הדמוקרטיה הישראלית. יצירת אפשרויות למדענים צעירים ומבטחים ובירור מתמיד של התנאים ליצירתיות פורצת דרך, הם נושאים חייבים להעסיק את נציגי הציבור. לקרן, אני רוצה להבהיר, אין עמדה בנושאים שידונו היום ואנחנו לא צד בתכנון מדיניות כמובן. אנחנו חולייה קטנה בשרשרת ארוכה של הכשרת המדענים. אנחנו שמחים וגאים לשמש מכשיר ליצירת הדיון שמביא פרספקטיבות שונות לשולחן אחד. שוב, תודה לך אדוני היושב ראש.

תודה רבה לך באמת על הדברים הקולעים.

אנחנו מודים על התודות, אבל אנחנו גם מתכבדים בעניין הזה ואנחנו רואים באמת כר לשיתוף פעולה ואפשרות גם להוקיר את הפעילות הרבה שלכם שגם באה לידי ביטוי פה.

זה מביא אותנו לפרופ' ניר פלד שלא סתם עוסק בחקר הסרטן של הריאות, אני מבין שזו ההתמחות המיוחדת. אני לא יודע אם ידוע לך שאנחנו בעוד שעתיים מקיימים עוד ישיבה אחרת שקשורה גם כן לנושא של סרטן הריאות, מתוך כוונה לקדם גם את המחקר וגם את הטכנולוגיה המתחדשת בהתמודדות עם סרטן הריאות שהוא בעצם הסרטן, מתוך חולי הסרטן, יש הכי הרבה חולים בסרטן בארץ וגם בעולם, מתוך מחלות אחרות בסרטן, ושאנחנו יודעים שיש בו מספרים מבהילים. חמישה אנשים מתים כל יום בארץ ממחלת סרטן הריאות בלבד, נתון באמת מזעזע, לכן אנחנו מבינים את החשיבות של החקר הזה, במיוחד הדגש שלך, של רפואה מותאמת אישית. עכשיו זה הזמן שתציג בפנינו את הדברים. אנחנו מודים לך.

אני אולי אחבר את השיח של שני רגעים לרגע אחד, אבל קודם כול לפני שאני אגע, אתייחס כרגע באמת לעשיה בתחום של רפואה מותאמת אישית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו פה, גם בזכות פעילות של הוועדה, אבל האירוע הספציפי שאנחנו כרגע סביבו זה באמת פרי של עשייה של קרן Fulbright שראויה להערכה מהרבה מובנים, שמחברת אותנו גם לחלק השני של הדיון, ואני חושב שזו דוגמא למעשה לראייה והשקעה ארוכת טווח ונטיעת זרעים בשלבים מאוד מוקדמים של התפתחות החוקר, המדען, הארכיאולוג, הגיאולוג או לא משנה באיזו דיסציפלינה, ואני חושב שזה צריך להוות לנו כמודל לחיקוי כשאנחנו מסתכלים ומגדלים את הדור הצעיר, איך אנחנו צריכים לטפח אותם ולהשקיע בהם, ויותר מאשר להשקיע בהם, למדוד את הפירות אחר כך. אני חושב שזה סוג של מודל שאתה קודם נותן ואחרי זה מקבל, ואני חושב שזאת דרך מסוימת שאנחנו צריכים אולי להשקיע בדור הצעיר, שאנחנו קודם נשקה, נזרע ונאפשר להם למעשה את המחויבות האישית הזו באמת להישאר פה בציון ולהחזיר לנו את הפירות אחורה.

בענייני רפואה מותאמת אישית, מה שפה נבחר לייצג למעשה, זה באמת סוג של למעשה חיבור ארוך שנים, אני חושב, שהוביל אותי שלא מכוונה תחילה לעיסוק שאני עוסק בו היום, שאני מתעסק בעיקר בתחום סרטן הריאה גם בתחום של האבחון המוקדם, והאבחון המוקדם, שותף לו גם ידידי מצד ימין, חוסאם חאיק שעשינו רבות בתחום של האבחון המוקדם באמצעים לא פולשניים לסרטן הריאה, והיום למעשה אנחנו מאפשרים להגיע, אם אנחנו נצליח להגיע לאבחון מוקדם ואפשר להגיע לאבחון מוקדם היום של חולי סרטן הריאה, אנחנו מצליחים לא רק לשלש אלא להכפיל פי 5 את השרידות מהמחלה הנוראית הזו. נכון להיום נפטרים כמעט 2,000 חולים בשנה ממחלת סרטן הריאה, וכל חולה שלישי שנפטר בישראל מסרטן, נפטר מסרטן הריאות.

זה בגלל הגילוי המאוחר?

זה בגלל שאין גילוי. כשהמחלה באה לידי ביטוי קליני, זה כבר מאוחר מדי מכדי לטפל, וזאת למרות השינויים המהפכניים שהתרחשו בשנים האחרונות, שאנחנו מסוגלים להתאים טיפול מסוים לאוכלוסייה מסוימת או למטופל בודד על בסיס פרופיל חיסוני שלו, גנטי שלו, ביולוגי שלו ולהנגיש לו תרופות מהטובים שיש בעולם, במדינת ישראל. אין לנו בעיה של סל בריאות, יש לנו בעיה של אבחון מוקדם ושל התאמה ושל היכולת למעשה להשקיע את המשאבים, בעיקר זמן, שדורשים כדי לקחת תרופה שקיימת, נמצאת בסל, רק להביא אותה למטופל הנכון. זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אני, כדי לשפר את זה, עכשיו, לאחרונה, אפילו זזתי דרומה לסורוקה, ואני חושב שגיליתי עולם שונה עם הרבה יותר צורך. הנגב למעשה מבטא מעל מיליון איש שמקבלים שירות ממרכז סרטן אחד בלבד שהיום אני מנהל אותו.

יש יותר חולים באזור מסוים בארץ? הרי סרטן הריאות מגיע מכמה סיבות.

נכון.

זה גם כמובן עישון, אבל יש גם באזור הזה יותר חולים מאזור אחר בארץ?

כן. לא רק שיש יותר חולים.

בדרום יש יותר מהצפון?

בדרום יש יותר עישון מאשר במקומות אחרים.

אנשי הדרום מעשנים יותר מהצפון?

מעשנים יותר מאשר בצפון. אולי שם האוויר יותר נקי.

הלוואי שככה הדברים. תאמין לי, בבית ג'אן לא היו אף חולים אם אנחנו מדברים על האוויר. אנחנו גרים ב-1,050 מטר. שוויץ של ישראל. 12,000 תושבים, כמעט 800 חולי סרטן היום יש לנו.

סרטן הריאות?

לא אמרתי ריאות.

באזור הדרום גם הנגישות לשירותי הרפואה היא רעה יותר והתמותה פר מחלה באזור הנגב יותר גבוהה מאשר בצפון. לדוגמא, אם מסתכלים על מכשירי קרינה שהם חלק מהטיפול המרפא בחולים עם מחלות סרטן שונות, באזור המרכז יש מכשיר קרינה ל-200,000 איש. בדרום הדרום, אחד ל-600,000 עד 700,000 איש, שזה מאזן שהוא מאזן אימה למעשה.

אנחנו הבאנו עכשיו את המומחיות לדרום ונקווה שנעשה שם עבודה קשה. אני מודה גם לוועדה על הדיון הזה, על האפשרות הזאת. קרן Fulbright הצליחה להציף את הנושא הזה החשוב ואני מקווה שאנחנו כמדינת ישראל נדע לאמץ את הדרך של קודם נתינה ואחרי זה קבלה. זה יהיה קשה לחנך את עם ישראל או את היושבים בישראל לנושא הזה, אבל אני חושב שזה ייתן לנו פירות לטווח הארוך.

אני קודם כול מודה לך על הדברים, אבל סליחה, שאלה של עם הארץ.

אתה אומר שמגוון התרופות שיש לנו שכלולות בתוך סל הבריאות, התאמה אישית יכולה להיות הרבה יותר ספציפית ומועילה מעבר רק לזיהוי הסרטן. הרי סרטן, יש לו כמה סוגים. חוץ משאני יודע את הסוג שלו, בתוך הסוג, ההתאמה האישית יכולה להיות נותנת הכוונה בדיוק לתרופה, זאת אומרת, אם אני לא יודע את זה, אז אני מהמר, זאת אומרת, יש לי תרופות, אני לוקח את זה כשאני לא יודע בדיוק. ההתאמה האישית גורמת לכך שאני יודע גם יותר את ההתאמה בתוך מגוון התרופות שיש באותו סוג סרטן.

אמת. הקושי האמיתי שלנו הוא זמן. זה המשאב היקר ביותר גם של המטופל וגם של המטפל. לדוגמא, אם אני מטפל בחולה סרטן ריאות ללא התאמה אישית, זמן השרידות הממוצע הוא כשנה. עד שאני אבין שזה לא עבד, כבר חצי מהזמן עבר. אם אני נותן טיפול מותאם אישית, אני יכול להגיע לשבע וחצי שנים, חציון, זאת אומרת, חצי מהחולים חיים מעל שבע שנים, מה שעושה לנו את הבעיה הבאה. אמנם חולים חיים יותר זמן, אבל אין מספיק מטפלים, אבל בזה נתמודד בעוד כמה שנים.

כמה זמן לוקח לדעת את ההתאמה הזאת?

התאמה אישית דורשת למעשה הנגשה של טכנולוגיות שדווקא הן לא קיימות בנמצא. על מנת להנגיש את הטכנולוגיות המתאימות לחולים, אנחנו נאלצים הרבה פעמים לשלוח רקמות לחו"ל.

מעבדות בחוץ לארץ?

אמת, לשלוח רקמות לחו"ל ולחזור על ההתאמה הזו מספר פעמים, כי הגידול הוא יצור חכם שמפתח עמידות מפעם לפעם ואנחנו היום מסוגלים באמצעות בדיקת דם, למעשה ביופסיה נוזלית שגם היא לא זמינה בצורה מיטבית בישראל, להתאים את הטיפול מחדש.

גם חוסר אונקולוגים.

כן.

בידינו הדבר וזו באמת אחריות מאוד גדולה. אנחנו מברכים אותך ומוקירים אותך כמי שעוסק בהצלת חיים. תודה על הדברים. המעבדות, היית אומר, זה בעיקר דרך הגנטיקה.

גנטיקה, פרוטאומיקה, שזה תורת החלבונים ומחשוב למעשה, מחשוב-על או ביואינפורמטיקה.

יש היום גם תרופות חדשות שאין בעקבות הידע הגנטי והמחקר הגנטי וההתאמה הגנטית, שאתה יודע את הרצף הגנטי, יצאו גם תרופות מתאימות בעקבות הידע הזה שמתאימות לגנטיקה?

בהחלט. היכולת שלנו היום לאפיין את הגידול בצורה מדויקת, מאפשרת לפתח תרופות בזמן קצר ביותר לא לאותו חולה אלא לחולה הבא שיש לו שינוי דומה. היכולות של מחר שאנחנו עובדים עליהן היום, מאפשרות התאמה חיסונית למה שהחולה הספציפי יצטרך עוד יומיים, וזה גם כן אנחנו נגיע לשם.

יש אנשים שהגנטיקה לא מתאימה להם לתרופות.

אנחנו יודעים היום לומר שאותו חולה שיש לו יותר מחור אחד בדלי, אמנם הוא לא צריך פקק מסוים, אבל אנחנו יודעים להביא לו את העטיפה שמתאימה להרבה חורים.

אולי נקיים דיון בנפרד.

במיוחד.

אני מזמין את חברי הוועדה להצטרף ליום מרפאה אצלנו בסורוקה.

תאמץ את הרעיון, אדוני היושב ראש.

קודם כול אנחנו מודים למרכז הרפואי סורוקה ולאוניברסיטת בן גוריון על המשקל ועל הבית שהם נותנים לך, ואני מבין שאתה מרוצה, זאת אומרת, לפחות זה ככה היה נראה. אתה בצורה עקיפה גם הודית להם, אז אני יותר מבליט את זה.

בבקשה.

שלום לכולם, באמת זה יום מיוחד עבורנו. תודה קודם כול אדוני היושב ראש על הכינוס החשוב הזה.

אני מודה לך תמיד על ההשתתפות הקבועה והמתמדת שלך. זה גם ראוי לציין.

יום המדע והטכנולוגיה זה דבר מאוד חשוב בישראל. אין ספק שישראל היא בין המדינות המתפתחות ביותר בתחום המדע והמדענים וזה ממש מוביל אותנו לגאווה לאומית. אני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך לשמור על זה ואני רואה כאן רמה של פרופסורים מאוד בכירה בישראל. זה כבוד לנו, א', שאתם נמצאים כאן בכנסת בוועדת המדע.

אני דווקא אתייחס לפרופ' ניר, כי אם אתם שומעים את הקול שלי, זה כתוצאה ממחלת הסרטן שהייתה לפני בדיוק ששה חודשים. ברוך השם יצאתי מזה, ליד מיתרי הקול.

רפואה שלמה.

המחקר שאתה עושה בתחום הגילוי המוקדם של מחלת הסרטן בריאות, האמן לי, אתה מבורך אם נצליח לעשות את זה. זה הגשמת חלום. לא רק 2,000 חולים שמתים או ימותו כל שנה כתוצאה מהמחלה הגרועה הזאת של מחלת סרטן הריאות, אתה מציל גם משפחות בעצמן, כי כל משפחה שמת לה חולה סרטן בריאות או משהו אחר, פשוט עולמם חרב עליהם, ותאמין לי, אני אחד מהם. אח שלי נפטר לפני בדיוק חמישה חודשים כתוצאה ממחלת הסרטן. זה אסון לכל המשפחה, אז מבחינתנו, חברי הוועדה, ודאי היושב ראש, נסייע בכל דבר ועניין כדי שנציל חיי אדם.

אני יודע שחסר 260 אונקולוגים בישראל. הייתה לי הצעת חוק שהונחה. אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה שאנחנו נאמץ אותה בהתחלת המושב הבא, נריץ אותה ביחד, שמבקשת מהמדינה להעניק מענק מיוחד לכל רופא מתמחה שילך לאונקולוגיה. אם חסר לנו 260 אונקולוגים בישראל, תאמינו לי, אנחנו נוכל להציל מאות חולים, אם לא אלפים.

יש לנו חוסר רציני במקרנים. יש בכל ישראל 60 מקרנים בכל בתי החולים, אז התחום הזה, אדוני היושב ראש, אני הצעתי הצעת חוק, שניתן מענק 300,000 לכל רופא שהולך לפחות לאונקולוגיה, א', כי מדבר אלי. ראיתי בבתי חולים איך סובלים. ביקרתי גם בתל השומר, גם ברמב"ם וגם בהדסה עין כרם וראיתי כמה חסרים רופאים אונקולוגים, אז אנחנו מפה ניתן לך גיבוי מוחלט, גם לשאר המדענים, לשאר המומחים, ותבורכו על כל מה שאתם עושים. אתם פשוט הפנים היפות של ארץ ישראל. ככה אני יכול להגדיר אתכם. תודה לכם.

תודה. אתה באמת אמרת דברים גם מתוך הניסיון האישי ואנחנו מאחלים לך רפואה שלמה, אבל באמת הצפת את הנושא נכון. גם אני הופתעתי בתקופה האחרונה לדעת כמה אנשים מחכים לפענוח של MRI, של הדמיות. קיצרתם תורים, יפה מאוד עשיתם. אתם קניתם או הכשרתם או העמדתם עוד מכשירי נניח MRI, אבל הפענוח שלMRI , התור שלי היה יותר קצר מהפענוח עצמו. המתנתי חודש לפענוח. זה משהו שהוא בלתי סביר, ואז כמו שאתה אומר, מחסור. מה שהתברר, שבאותו מרכז רפואי שאני לא רוצה לציין את שמו, שם במקרה בקומת קרקע שלו יושבים 12 רופאים שעובדים כל יום משרה מלאה עבור בתי חולים בארצות הברית והם עושים את העבודה עבור כמה בתי חולים, חברה שזכתה במכרז, שהם מפעילים רופאים ישראלים שגרים בארץ והם מפענחים בשביל בתי חולים בחוץ לארץ, כנראה מסיבות כלכליות שגם הסבירו לי, אני לא אלאה אתכם בעניין הזה, כמה זה משתלם לעבוד כל יום פה מ-8:00 עד 17:00. זה הרופאים שצריכים לעבוד לילה בארצות הברית. לא צריכים לשלם את המשכורות לאותם רופאים, שהם בדולרים בארצות הברית, אז במשכורות הרבה יותר נמוכות ולא בעבודת לילה, הרופאים שנמצאים באותם מרכזי רפואה, שם זה היה בדאלאס אני חושב, הם חושבים שהם מקבלים את התשובות ממישהו שיושב בתוך בית החולים. הם לא יודעים אפילו שההדמיות האלו נשלחות במייל לארץ ויושבים פה רופאים. הם אומרים, יש לנו עבודה קשה, אנחנו עובדים בארץ. הפגישו אותי עם רופא אחד. הוא אמר, אני עובד פה בארץ, עובד שעות של יום בלי תורניות, עובד קשה, הרבה עבודה. חברה פרטית יודעת למקסם את העבודה. דורשים מה שדורשים מעובד אמריקאי, אבל אני מרוויח במטבע זר ואני חי בארץ, והוא אומר, אני מרוצה מאוד. שאני אעבוד בארץ? מה פתאום שאני אעבוד בבית חולים? אז אתה אומר, זה גם מחסור, זה גם רופאים שהכשרנו אותם, אבל אחרי זה הם עובדים, צריך גם להשאיר אותם פה, שירצו לעבוד פה, לתת להם את התנאים.

זה באמת מביא אותנו מייד לדיון שאנחנו רוצים לקיים, כמו באמת מה אנחנו עושים כדי להשאיר את המדענים האלה כדי להישאר במרכזי ידע ומחקר בארץ. הרוב נמצאים בארצות הברית, אירופה, אפילו בסין. האם אנחנו היום עושים את הכול כדי לדעת שדור העתיד אצלנו, אנחנו באמת נפתח דור עתיד? השאלה של מצבן של התשתיות לקידום המחקר המדעי בישראל, מה קורה איתן, ויצירת מקומות עבודה אטרקטיביים, זה מה שאמרנו מקודם, ואיפה נמצא היום המחקר המדעי, האם הוא נמצא באקדמיה או שהוא נמצא היום בתעשייה, שזה חלק גם חשוב.

אנחנו כאן ביקשנו ממגוון של דוברים להביע את דעתם. הראשון זה פרופ' סורין סולומון ממכון רוקח לפיזיקה, מהאוניברסיטה העברית. בבקשה.

טוב, אני מבין שהזמן שלנו די קצר. אני אתייחס לכמה נקודות שנוגעים לעניין של השיחה הזאת.

עכשיו זה הפך לסטנדרט להתלונן על זה שהקצבה של כסף לא מספיקה ולכן אני לא אתייחס בעיקר לזה. כהשוואה, בארצות הברית יש הרבה יותר ADN - - - מהסוג של: MSF, NIH - - - שדואגים לזה. החשיבות זה לא כל כך גם בזה שזה הרבה כסף, אבל גם שאתה תוקף את הבעיה שגילו לפני עשרים שנה בארצות הברית, שהתמצית של המסקנות שלהם הייתה מן אמירה כזאת שהפכה למאוד שכיחה, שמדברים על זה ושענת אמרה לי שזה גם נשמע טוב. אחד מה-reports הכותרת שלו היתה: "Real Life Has Problems, Universities Have Departments". זה לא כל כך בא לי בתור פרופ' באוניברסיטה דווקא לבקר את ה- Institution הזה, כי זה גם לא פייר. בדרך כלל, לא רק ב- Departments של האוניברסיטה, אנשים וגופים חייבים להמשיך לעשות מה שאתם עושים, זאת אומרת אם אנחנו רוצים באמת לטפח חדשנות, זו אחת מהבעיות המרכזיות היום לא רק בישראל אלא בעולם - - -, אז צריכים לחשוב במסגרות שהן לא על ידי לתת יותר כסף לכל אחד מה- Departments. ה- Department עם יותר כסף יעשו מה שהם עושים היום, רק הרבה יותר ואולי יותר טוב. אם אנחנו רוצים חדשנות, כבר בעיה מסובכת/ חלק מהארצות, במיוחד באירופה, צרפת ואיטליה, יש להן מה שנקרא CMRS, מרכז לאומי למחקר מדעי. המרכז הזה הוא וירטואלי בעצם, יש בו כ-10,000 מדענים שהם בעצם מקבלים את ה-Appointments שלהם בקביעות, מאוד מוקדם. לפעמים אנחנו מחוץ לצרפת צוחקים על זה שמי שעדיין לא גמר את הדוקטורט וכבר הוא מן פרופסור כזה.

אני לא הייתי הולך על פתרון כזה ברמה הזאת של 10,000, אבל כן הייתי חושב שאם בתחומים האלו שאין להם בעצם בית קיים בתוך רשימת ה-Departments הנוכחית, כן יכולים לתת Appointment כאלו שהם בעצם במובן מסוים ברמה לאומית בעצם. השאלה זה בעצם מה הגוף שהיה צריך לעשות את זה. אני לא הייתי מוציא את האוניברסיטאות לגמרי מההחלטה הזאת. אני חושב שבוודאי שצריך להיות מעורב, אבל יש גם שחקנים אחרים בנוף החדשנות הישראלית, קודם כול זה 4352 הישראלי, והתעשייה וגם קרנות כמו Fulbright שזה המקצוע שלהם, לזהות פוטנציאל בדברים שעדיין לא קיימים, בענפים צעירים.

כן הייתי הולך על כלי כזה, מרכז וירטואלי כזה שנותן אולי לא פרופסורה ברמה של הטייטל, גם שם זה נקרא Director de Research או משהו כזה, מישהו שמנחה מחקר.

מי מנהל את המרכז הזה, הממשלה או האוניברסיטה?

זו הממשלה הצרפתית. הפיצוץ ב- Appointmentsהאלו היה ב-66' והייתה כמעט מהפכה בצרפת. כדי להשתיק את כולם החליטו שהצעירים האלו שהתלוננו שאין להם עתיד מדעי בצרפת, הנה עכשיו יש להם עתיד מדעי, ויש כל מיני סידורים.

הממשלה רק מממנת או גם מנהלת את זה או שיש גופים אקדמאיים, הם מנהלים את זה? מי מנהל את אותו מרכז? יש מימון ויש ניהול. לפעמים יכול להיות מימון ממשלתי וניהול של אקדמיה.

יש גוף קצת דומה לוות"ת, על אף פי שוות"ת הוא לא מנהל. זה גוף ממשלתי. כל הכסף בא מהממשלה.

ברגע שההחלטות האלו הן ברמה כזאת שלא רק ה- Departmentsמעורב בזה, אז אפשר לקדם דברים הקשורים לאנשים שבאים מהפריפריה או לייצוג של נשים, זאת אומרת זה כלי בידי הממשלה לנהל את זה ברמה לאומית ולא איך שכרגע אנחנו מנהלים ועושים ישיבה, רואים מה האינטרס של ה- Departments. בדרך כלל, כפי שאמרתי, האינטרס של ה- Departments זה לעשות יותר טוב את מה שהוא עושה עכשיו, וזה מה שקורה.

בתור איש אקדמיה, אני מאוד מתרשם בזמן האחרון מהרמה המדעית של הדברים 4659 וגם בתעשייה, ולכן הייתי, לא יודע איך אפשר לעשות את זה, אבל בעצם לעשות מן - - - כזאת. הרבה אנשים שעובדים בתעשייה, הייתי מחר נותן להם לפחות פרופסור כבוד כדי שיוכלו לתת קורסים באוניברסיטה.

זה שווה דיון. דיברנו על זה שאנחנו צריכים לעשות דיון בעניין הזה. זה באמת שווה דיון מיוחד. תודה.

פרופ' תמר דיין, בבקשה.

קודם כול אני שמחה מאוד על הזכות להשתתף בישיבה ומודה גם לקרן החינוך ארצות הברית-ישראל על ההזמנה. אני פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב. אני מגיעה מתחום של אקולוגיה ושמירת טבע. הייתי חברה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ואני יושב ראש של מוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, שהוא תשתית מחקר לאומית לחקר המגוון הביולוגי, ואני מעורבת בגופים גם שלטוניים וגם וולונטריים שונים בתחום שמירת טבע ולכן אני רוצה להגיד משהו על מדע וסביבה בכלל ובישראל, וכרקע, אנחנו צריכים להבין שיש שני אתגרים למדיניות מדע במדינות מפותחות, אחד, שנמצא פה כבר על השולחן, ויפה, וזה חיזוק התשתית המדעית המחקרית והיישומית, אבל לא פחות חשוב, זה עמידה בסטנדרטים ורגולציה שה-OECD מכתיב לעניין הקשר בין סביבה לכלכלה, והתפיסה במדינות מפותחות היא שיש קשר הדוק בין השניים, כשההתייחסות לשאלות סביבתיות מחזקת את הכלכלה ואת המעמד הבינלאומי של מדינות בזירה הבינלאומית.

מרבית המחקר המדעי בישראל נעשה באוניברסיטאות המחקר שהן ברמה מאוד גבוהה ויש לנו הרבה מה להיות גאים.

אחוז לא זניח של תקציב המו"פ, גם האזרחי וודאי הביטחוני, הם מוכתבי יישומים תעשייתיים. זה לכשלעצמו, זה התקציבים קיימים, זה מצוין. יש לזה גם תוצר משמעותי ומאוד משמח ביכולות הטכנולוגיות שלנו כמדינה ובאיזון ובחדשנות, אבל יש לזה גם השפעה על כלל המערכת, שצריך לזכור ולשים אליה לב. קודם כול, שיש לנו מחויבות גם למדע בסיסי, והמדע הבסיסי, יש לו ערך בפני עצמו, אבל גם למדע יישומי שהיעד שלו הוא לא תעשייה בהכרח, אבל החשיבות שלו היא לתת כלים וידע בשאלות מאוד משמעותיות עם משקל חברתי גדול שאין להם תרגום תעשייתי ישיר והוא חייב להיות חלק מהמדע והמומחיות המקומיים.

אנחנו מדינה עם אתגרים סביבתיים מאוד גדולים, ואם אנחנו רוצים לשמר את קיומנו בבריאות טובה ובכלכלה טובה ובאיכות חיים ראויה, וזה לעניות דעתי האתגר הגדול ביותר למאה ה-21, ההחלטות שלנו צריכות להיות מבוססות ידע ויש לנו אחריות לחזק את הידע והמומחיות האלה לצורך קבלת החלטות שלטוניות מושכלות לטובת החברה בישראל.

אני רוצה להעיר שלוש נקודות. אחת, יש מגוון עצום של שאלות שאנחנו נתקלים בהן ביום-יום בתפר בין סביבה-כלכלה-חברה, שדורשות מענה ומענה מדעי. אנחנו מדינה בתנופת פיתוח עצומה. אנחנו בתנופת שימוש עצום בים התיכון, במשאבי הטבע שלנו. לפיתוח הזה יש השפעה על כל המשאבים שלנו, קרקע ומים, ים ומגוון ביולוגי ומערכות אקולוגיות, ואנחנו חייבים להיענות לאתגר המדעי הזה, ובהחלט יש לנו עוד מקום משמעותי להתקדם בכל מה שנוגע אליו ביחס למדינות אחרות שגם עוסקות בו וגם מפתחות את המבנה המוסדי כדי לקדם אותו.

נקודה שנייה היא שבצד ההישגים של התעשייה, חלק מהתעשייה גם מייצרת אתגרים בתחום הסביבה והבריאות, ואנחנו צריכים להביא למשל דברים שקשורים לכימיקלים או דברים קשורים לננו-חלקיקים. יש בהם הבטחה עצומה בתעשייה ויש בהם גם סיכוני בריאות וסביבה, וציבורית להבנתי, צריך לפתח את המחקר והשימוש בהם גם עם פיתוח כלים ומחקר להתמודדות עם האתגרים, וזה צריך להיות מובנה בכל תפיסת המו"פ של ישראל.

הנקודה האחרונה היא שבשביל להתמודד עם האתגרים המדעיים האלה, וקודמי כבר העלה את הנקודה הזאת, ראוי שהמדינה תבחן מודלים חדשים ויצירתיים בתפר שבין צרכני הידע במערכת השלטונית לבין יצרני הידע באקדמיה כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם. תודה.

קודם כל תודה רבה. מדיניות המדע של הממשלה, איך היא נקבעת? מה הגופים המקצועיים שהם מייעצים לממשלה? המועצה הלאומית למחקר ופיתוח מדעי, היא לא מתכנסת. אין פעילות בכלל בעניין הזה.

הפנייה בנושא הזה היא כמובן לא אלי, אלא לשר המדע. יש פה לקונה של תקופה שאני מבינה שהולכת להתחדש ואני מקווה שכך זה יהיה. כמובן שגם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים על פי חוק ממליצה לממשלת ישראל בנושאי מדע בעלי חשיבות לאומית ויש גופים שונים בדבר הזה. עצם העובדה שאנחנו פה כמדענים להשמיע את קולנו, אומר שישנם מקומות שניתן להשמיע את קולנו ואנחנו צריכים להקפיד ולעשות את זה, ואני בסך הכול רציתי להאיר כיוון של מדע שמדינת ישראל צריכה. יש פה פוטנציאל עצום של מדענים צעירים ואתגר משמעותי שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת היום כשאנחנו מדברים על מדיניות מדע של ישראל.

אנחנו חשבנו שאולי כשזה גוף מייעץ, זה לא מספיק אטרקטיבי ולא מספיק יש לו את הכוח. אמור לעשות את זה בחקיקה. אומרים שגם החקיקה לא עוזרת בעניין הזה. זה מתחיל מכאן. כשלא מבקשים את הייעוץ, אז גם הגופים האלה, אין להם את המוטיבציה לפעול כשלא מיישמים שום דבר או שאף אחד גם לא מתחיל לפעול בעניין הזה.

כשולחן הוועדה מונחת בפנינו הפעילות. אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה פעילות יותר אינטנסיבית ולהביא את הממשלה לפה כדי שהדברים, אם זה לא נעשה בשולחן הממשלה, זה יעשה דרך הגוף המפקח, הכנסת שהיא מפקחת על הגופים האלה. אני מבין שאנחנו צריכים לעשות את זה. יכול להיות שזה גם בהחלט צריך פעולה של מבקר המדינה שהוא מפקח על גופים ממשלתיים. זה גם צריך להיות חלק מהנסיבות ויכול להיות שאנחנו נעשה משהו בעניין הזה בעקבות הדברים.

פרופ' נעם אליעז, בבקשה.

צהריים טובים, תודה על ההזמנה לד"ר ענת לפידות מארצות הברית-ישראל, ולכם על זכות הדיבור.

שמי נעם, אני חבר סגל באוניברסיטת תל אביב. יסדתי שם את המחלקה למדע והנדסה של חומרים. בין שאר הכובעים שלי שרלוונטיים לדיון פה, אני גם חבר באקדמיה הישראלית הצעירה שפועלת לצד האקדמיה הישראלית למדעים כידוע לכם, הוקמה על ידה, חבר במועצת הנגידים של קרן ישראל-גרמניה, GIF וגם מלגאי לשעבר וגם היה לי את התענוג והכבוד להיות בוועדות של קרן חינוך ארצות הברית-ישראל.

בהקשר הזה אני כבר אקדים ואומר, מאוד יכול להיות שאם לא הייתי מקבל בזמנו את אותן מלגות בתואר דוקטורט, סביר להניח לא הייתי נמצא פה היום, זאת אומרת זה גם Fulbright, גם רוטשילד וכמובן שיש קרנות אחרות, וזה בולט היום כשאני מסתכל מנקודת מבט של ראש מחלקה שרואה בוגרים שלנו שמסיימים דוקטורט וחושבים על קריירה אקדמית ורוצים לנסוע לחו"ל, לרבים מהם זה יעשה את ההבדל בין לנסוע או לוותר על קריירה אקדמית, ואם מדברים על קידום נשים במדע, שם זה בולט עוד יותר. אני מכיר אצלנו דוגמא של מישהי שפשוט פחות או יותר בשלב של לוותר על קריירה אקדמית כי מה לעשות, היא לא הצליחה לזכות במלגת Fulbright שהיא מאוד תחרותית. אנחנו יודעים שלא לכל האנשים הבאמת מעולים שאנחנו רואים בוועדות, יש כסף ואפשרות לתת להם את המלגות בסוף, ובכאב רב אנחנו לפעמים נאלצים לוותר על מצוינים טיפה פחות מחלק - - - ולכן אני חושב שכל דבר שאפשר לעשות בקטע הזה בשביל להגדיל באמת את המאגר או את ההזדמנויות או לחשוב המנגנון כדי לאפשר לחבר'ה הצעירים האלה לנסוע, זה יבורך.

אבל זו רק שאלה תקציבית או שזה יותר מזה?

כרגע אני רואה את זה הרבה בסוגיה תקציבית. אנחנו מכירים אנשים מעולים שרצו. צריך להבין, מקומות טובים היום בארצות הברית, אם אתה תפנה ל-MIT או להרווארד או למקום כזה, הם יאמרו לך, תביא את המלגה איתך. הם לא יתנו לך מלגה. חלקם, אחרי שאתה מראה שהצלחת לזכות במלגה פה, אז הוא אומר, אם אתה תצליח לזכות ב- Fulbrightאו ברוטשילד או במשהו כזה, אולי אני אוכל להוסיף לך משהו, אבל מה עושה מדענית צעירה או מדען צעיר, במיוחד שרובם היום הם בישראל בגילאים האלה, הם עם משפחות ולא רווקים? זה הרוב, לא יכולים להרשות לעצמם לנסוע, וזה מקומות יקרים, חיים בבוסטון וכו'. זה לא זול.

בעיה שנייה שאנחנו נתקלים זה בכיוון ההפוך. אנחנו מחפשים בנרות, ואנחנו נתקלים בזה בכל המוסדות בארץ, זה אני יודע מהאקדמיה הצעירה, מהעמיתים שלי ומהעמיתות שלי. מאוד קשה לנו להביא לארץ בתר דוקטורנטים, פוסט דוקטורנטים מצוינים ממדינות כמו ארצות הברית ואירופה, גרמניה, צרפת וכו', ולא אלה שבאים מסין, מהדרג השני בסין, כי גם הדרג הראשון בסין מעדיפים לנסוע לארצות הברית או למקומות כאלה, כי זה יפתח להם יותר חלונות מבחינתם.

חשוב מאוד כל הנושא של מנגנון הנגשה של מידע בשני הכיוונים, זאת אומרת, איך להגיע אליהם, איך לחשוף אותם אלינו, כל הנושא של המלגות לבתר דוקטורנט כזה שאני רוצה להביא אותו לארץ. הן יחסית נמוכות למה שמציעים להם באירופה וכו', אז גם הקרן הפנימית שיש לאוניברסיטה היא מספר זעום של מלגות כאלה, אז גם פה אנחנו נתקלים בבעיה גדולה מאוד ובתר דוקטורנטים הם בהחלט כלי חשוב למחקר.

חלק מהפעילויות שאני מזהה נעשות ברמת האוניברסיטה וזו טעות. הן צריכות להיעשות ברמה של שיתוף פעולה בין-מוסדי, ברמה לאומית של שיתוף מידע, של העברת מידע כדי לקדם את זה.

יש עוד בעיה שאנחנו נתקלים, ואם אני קופץ שנייה לגיל קצת יותר מאוחר, הבעיה היא לא רק עם הצעירים, זו בעיה שגם הוועדה שלנו עכשיו שיושבת, של דוח מצב המדע, ועדת המעקב לדוח מצב המדע בישראל, אז זה כבר עלה בפנינו וזה מתייחס לזה כמובן, כל הנושא של דור הביניים. זה לא מספיק שאתה משקיע בסטרטאפ לחבר/חברת סגל חדשים שקלטת אותם באוניברסיטה, במיוחד בעולם המודרני שהטכנולוגיה משתנה בקצב מטורף. מה שקנית והקמת היום, בעוד עשר שנים פתאום נדלקת על נושא חדש, מדעי-מחקרי שאתה רוצה להיכנס אליו כי מעניין אותך, כי אתה חושב שאתה יכול לתרום. אין לך את התשתית לזה ואין קרנות. הקרנות הרגילות בדרך כלל לא מאפשרות לאנשים בדור הביניים לרענן מעבדות וכו'. לאוניברסיטאות אין את התשתיות או את המשאבים בדרך כלל לעשות את זה. אני הולך ומזהה תסכול הולך וגדל אצל חברי/חברות סגל בגילאי ה-50. אז תאמר לו, תמשיך לעשות, בסדר, קיבלת פעם אחת, תמשיך עד לפנסיה, תעשה את זה. זה בהחלט גם בעייתי. אנחנו רוצים לעודד את החבר'ה המבריקים האלה אם פתאום זיהו הזדמנות במחקר חדשני, להיכנס ולתרום. צריך לחשוב איך עושים את זה.

אנחנו עשינו באוניברסיטת תל אביב כמודל, שוב פעם, זה ברמה של אוניברסיטה השנה, פעם ראשונה איזושהי קרן חדשנות מדעית של למשל תחומים שלמים במדע שהם נופלים על התפר. הם לא מדע בסיסי נטו. מצד שני, הם לא יישומי באותם תחומים שיש קרנות עשירות שמממנות אותן, ואז מה עושים עם כאלה? אז היה בסוף מישהו מגוגל שהצטרף גם בקטנה לאוניברסיטה, אבל לדעתי זה לא צריך לעבוד ככה. זה לא ברמה של סגן נשיא למחקר ספציפי פלוני/אלמוני או נשיא מקדישים מהמעט שיש להם. זה גם לא מספיק למה שאפשר. רק בשביל הפרופורציות, היו לנו 43 הצעות במענה לקול הקורא הזה בשנה הראשונה מתוך אוניברסיטת תל אביב בלבד.

לגבי התשתיות, אנחנו רואים את זה. יש סוגים של ציוד תשתיתי כבד, שכל פיסת ציוד כזאת עולה 3 מיליון דולר, 4 מיליון דולר. רוב האוניברסיטאות הן לא יכולות להשיג את זה מהשוטף, אז הם אומרים, נגייס תורם, אבל גם כמות התורמים היום היא מוגבלת. זה עלה דוח מצב המדע של האקדמיה למדעים, הקודם, שעכשיו אנחנו עוקבים אחריו, למשל כל הנושא של מיקרוסקופיה אלקטרונית וכו'. זה תחום שהוא רב תחומי, אנשים מהמון דיסציפלינות צריכים את התשתיות האלה. אין אותן. רק בשביל הפרופורציה, אוניברסיטת קליפורניה, אירווין, החליטה שזה חשוב לה. להם אין בעיה של כסף ומקום, 30 מיליון דולר במכה אחת, פעימה אחת כדי לשדרג את המיקרוסקופים, כמה, כי אחד זה לא מספיק להם. אין לנו את הפריבילגיה. אני מדבר על מיקרוסקופ אחד שאנחנו לא מצליחים לגייס תורם.

זה עושה את השוני בין האקדמיה לבין התעשייה?

לא. אני עוד מעט אתייחס גם לזה, הואיל ויש לזה הרבה אינטראקציות דווקא, עם התעשייה ועם מערכת הביטחון.

שם יש אפשרויות, תעשייה שעושה - - -

אז אני אתן לך דוגמא. כשהיינו אצל ראש לה"ק ציוד בחיל האוויר, הם ציינו את זה עם מפא"ת כאיזשהו מודל פעם ראשונה בישראל בצורה שזה נעשה. באופן מסורתי שאני כחבר סגל הייתי רוצה לעבוד עם מפא"ת או להיפך, או עם מערכת הביטחון, היו באים ומזהים איזשהו מחקר שנעם אליעז יכול לתרום לו או שאני יוזם או שהרבה פעמים מערכת הביטחון יוזמת ואז פונים אל החוקר, נותנים לו מענק מחקר, כסף, סכום מסוים, תעשה את המחקר לתקופת זמן, מאוד ממוקד, ואתה עושה. פה דיברנו למשל על מרכז הדפסה תלת מימד להקים. שוב פעם, דורש ציוד כבד. האוניברסיטה לא הייתה. למערכת הביטחון יש עניין. באה מערכת הביטחון עם גופי צבא שכל אחד מהם שותף גם בכסף ואמרו, אנחנו נעבוד בדומה למה שיש בארצות הברית ובארץ אין את זה בצורה הזאת לצערנו הרב עדיין. שם אתה תראה מרכזי מחקר אקדמיים שמוצמדים לגופים, לחיל האוויר האמריקאי ולכל מיני גופים כאלה, מכוני מחקר משותפים. יש שם חתני פרס נובל שיצאו משם, זאת אומרת איכות מאוד גבוהה, אז זה בעצם פעם ראשונה שיש איזשהו משהו בקטנה, מודל כזה. אני חושב שצריך לחשוב על זה.

לגבי הנושא של חדשנות מדעית. אגב, מבחינת איפה אנחנו עומדים, אנחנו כן פותחים פערים. שווה מאוד להסתכל, ואם תרצו, אני אוכל להעביר לכם נתונים מסודרים כי יש לי. עשיתי על זה בדיקה. סין והודו שהם עכשיו בעקומה אקספוננציאלית של קצב צמיחה יותר מארצות הברית ומכל מקום אחר, הממשלות שם החליטו לפני עשר שנים בערך, קצת לפני אפילו כמובן, על תחומים מסוימים שהיה ברור שהם צווארי הבקבוק לקפיצות טכנולוגיות, ואם תעשו בגוגל, יש מושג שנקרא Available Technology. השוק האירופי מכיר במושג הזה, כל העולם, "טכנולוגיה מאפשרת". זו טכנולוגיה שאם לא תהיה בה פריצת דרך, לא תהיינה מהפכות תעשייתיות הבאות. יש סך הכול חמישה תחומים כאלה או שישה, תלוי אם זה הבריטים או האירופאיים, אז הם אמרו, פה הממשלה תבוא ותעודד אותם. ברוך השם אין להם בעיה. השקיעו שם בתשואה ומה שקרה, מסתכלים על קצב פיתוח השווקים שם, מהיר יותר בהודו וסין, אקספוננציאלי גם מבחינת אקדמיה. מכוני המחקר שם עכשיו רודפים אחד אחרי השני את ארצות הברית בדירוגים הבינלאומיים. זה פשוט מדהים מה שקורה. אתה נוסע לכנס בחוץ לארץ, אתה רואה 95% סינים והודים. אתה מחפש את האמריקאים והאירופאיים, קשה לראות אותם.

הדבר האחרון לגבי השאלה שלך. אני ניסיונאי וגם רוב העבודה שלי היא יישומית, אז אני כמובן משוחד. גם רוב המימון שלי מגיע ממשרד הביטחון ומתעשייה, אז באופן אישי אני יכול לומר ככה, מצד אחד שיתוף הפעולה הזה הוא מאוד חשוב. אחד הדברים שאנחנו גם התחלנו לדבר עליהם, ואם כן, זה גם יופיע בדוח שנמליץ, על כל הנושא של מחקרים מכוניים יישומיים, גם כן הצעה שגם עלתה מחבר'ה ממפא"ת וכו', לחשוב על זה. איזושהי פלטפורמה שכמו שנאמר, היא לאו דווקא תהיה לפרופסורים מן המניין, אבל אתה תוכל להעסיק שם חוקרים מצטיינים, דוקטורים וכו'. תהיה אינטראקציה עם האקדמיה, יהיו מנטורים ויהיה שיתוף פעולה והכול, אבל זו עדיין תהיה פלטפורמה שתאפשר לעשות מחקר יישומי, translation על research, לקדם אותו וכו'.

יש מקום בתעשייה ששם אולי התהליכים יכולים להיות יותר מהירים, לעשות איזה תכלול, להקמת מרכזי מחקר כאלה עבור כמה תעשיות. אני חושב שאפילו הצבא, אפילו גופי הביטחון עובדים בתכלול. בתחום האזרחי יש מקום באמת לפעול ולראות איך לקדם מרכזים כאלה שהם יתנו לכל נניח גוף כלכלי כזה או אחר? לעצמו, לא כדאי לו, הוא לא כלכלי עבורו, אבל כשיש תכלול של כמה גופים ביחד, נוכל להגיע למרכז כזה שנותן מענים או מרכז מחקר שיכול להגיע באמת למשאבים כדי להגיע כמו שאתה אמרת, למכשירים המשוכללים יותר, היקרים יותר שכל אחד לעצמו לא יכול להגיע. השאלה אם יש מקום לקדם דבר כזה?

לדעתי כן. יש מודל ואיתו דווקא יש לי ניסיון לא מוצלח ויש לי הרבה ביקורת עליו. יש את הנושא של מאגדים, מאגדי מגנט, משרד הכלכלה. הייתי שם, ברחתי, ואני יכול לומר שזה לא מודל לעידוד מצוינות וזה לא שיתוף פעולה באמת אמיתי בין התעשיות, כי איפשהו יוצאים מהחדר וכל אחד מתחיל למצוא פה את הכיוון שלו ולהעלים מידע וחברות שלא רוצות להיכנס כי אומרות, מה, אנחנו נחשוף את ה-IP שלנו? אנחנו מקדימים את השותפים.

צריך לזכור גם שהתעשייה ביסוד, ופה יש את הפער כמובן בין האקדמיה לתעשייה. התעשייה רוצה לקבל הכול מהר ואתמול. האקדמיה, יש לה קצב תגובה ומחקר, אז צריך פה יהיה למצוא את שביל הזהב, כי אם אתה רוצה את פריצות הדרך באמת הגדולות ואת הנובליסטים הבאים וכו', הם לא יכולים לבוא ממחקר שמוכוון על ידי תעשייה. לדעתי זה לא יקרה. אין סבלנות שם לזה. יש לחץ, ובמיוחד בעידן המודרני שקצב השינוי, בדיוק אתמול הייתי בהרצאה על כל הנושא של אבוקה, המושג שיש היום, כל העולם החדש של קצבי תגובה שונים וכו'.

אני כן רואה באמת פוטנציאל שאם עושים את זה נכון, שמצד אחד לא לדכא את היצירתיות. אגב, יש למשרד הכלכלה, להבדיל, תוכנית כמו קאמינו" וכו', שהיא פלטפורמה נהדרת, כי מצד אחד אתה לא שם חסמים על היצירתיות ומצד שני אתה עדיין מוציא משהו שיכול להיות לו עיצומים בסוף.

יש לנו רק בעיה אחת, שבאמת צריך לפתח את הדיון יותר ויותר, רק הזמן לא מאפשר לנו. אין איזה מחקר שיעצור את הזמן במקומות שצריך. פשוט אני רואה כאן את רשימת הדוברים ואני רואה את השעון מולי. אתם יושבים ככה מהצד ולא רואים אותו. אני אהיה חייב גם לבקש מהדוברים האחרים לקצר, אפילו שבאמת כל דבר כשלעצמו, יש מה לדון בו ולפרק אותו ולנתח אותו ולראות איך אנחנו מקדמים. בישיבה הזו בכל אופן, קצת יותר קצר ויותר להתמקד אולי בנושא אחד-שניים, והשאר, צריכים להיות אולי עוד דיונים כנראה. בבקשה.

שלום ותודה רבה. שמי עידית תשובה ואני פרופ' לכימיה באוניברסיטה העברית. מודה לכם על ההזמנה. תודה מיוחדת לקרן Fulbright על ההזמנה, באמת על ההכללה של המחקר שלנו בתערוכה המרשימה הזאת.

בהקשר של נושא הדיון שהוא התנאים למחקר פורץ דרך, אני אקצר כי באמת אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה להתחבר למה שאמר בדיוק קודמי ולדבר דווקא על העניין הזה באמת של מחקר יישומי מול מחקר בסיסי, ודווקא אני כחוקרת שכן אפשר לומר על הגבול של מחקר יישומי ובאמת הדברים שלנו מאוד יכולים להוביל תרופות, אנחנו עובדים על פיתוח תרופות וכך הלאה, דווקא רוצה באמת להזהיר מהעניין הזה של הכרסום שאנחנו מרגישים כל הזמן, שבעצם קורה בחשיבות של מחקר בסיסי.

בכל פורום רשמי שיעמוד אדם על במה, תמיד יגיד שהמחקר הבסיסי הכי חשוב ואנחנו לא מתכוונים לפגוע בו וכו', אבל יש תחושה שבאמת בעולם הזה, בדיוק כמו שתיארת, העולם המשתנה הזה שבעצם התלמידים של היום והעולם של היום שונה כל כך מהעולם שאנחנו היינו תלמידים לפני עשר ועשרים שנה. יש תחושה שהכול צריך להיות מיידי וכאן ועכשיו ותלמידים שלנו כמעט מצפים שנעשה להם קופי פייסט מהפולדרים שיש על המחשב לתוך המוח, ובעצם ההכרה בחשיבות של עבודה קשה, של למידה, של הפנמת ידע, של היכולת שלהם באופן עצמאי בעצם לעשות עבודות או לפתור מבחן בלי להוציא 30 עבודות דומות מהפולדר או דברים כאלה, זה משהו שבאמת הולך ונשחק.

אגב, אני גם אגיד במאמר מוסגר שאני חושבת שכל ההוראה בארץ, מבית ספר יסודי עד האקדמיה צריכה לעבור רביזיה מאוד משמעותית, כי היא לא מתאימה לעולם החדש הזה, ואני יודעת שיש יוזמות גם אצלנו באוניברסיטה וגם בבית ספר יסודי של ילדיי, יוזמות פרטניות. הוראה בבית ספר עם ספר ועם לוח, היא כבר לא מתאימה לתזזיתיות של העולם הזה ואנחנו הולכים לכיוון של הוראה באמת ממוחשבת וכך הלאה. יש יוזמות מקומיות, אבל זה לא מספיק נעשה בצורה מערכתית להערכתי וזה צריך להיעשות, אבל זה במאמר מוסגר.

מה שאני רוצה להדגיש זה שבעולם המשתנה הזה, כאמור, הכול צריך להיות כאן ועכשיו, אז באמת יש תחושה שגם התוצאות של המחקר צריכות להיות כאן ועכשיו ובכל גראנט שאנחנו כותבים, ואנחנו מזיעים על כל דולר שאנחנו משיגים למחקר. באמת הקושי הכי גדול של מדען זה השגת תקציבים. אנחנו לא מקבלים להערכתי, שוב, תמיד נורא קל לחזור לעניין הזה של התקציבים, מספיק תמיכה במלגות לתלמידים. בעצם כמעט אין לנו תמיכה מוסדית. אנחנו צריכים להשיג את כל הכספים האלה לבד, וזה תלמידים שאנחנו מכשירים לטובת התעשייה במדינה והקהילה וכו', אז מאוד קשה להשיג תקציבים.

כמה תלמידים יש אצלכם?

בכימיה ספציפית יש קרוב ל-100 בשנה א'. הם כמובן קצת יורדים עם השנים, ויש לנו כמה עשרות בתארים מתקדמים וכו'. כבר בגראנטים שאנחנו מגישים יש תחושה שאם לא נגיד כבר באבסטרקט בשורה השנייה למה יוביל המחקר, מה היישומיות שלו ומה ייצא מזה, אז הגראנט לא יתקבל, כלומר גם הגראנטים הולכים לכיוון מאוד יישומי. אפילו בהסכם שהתבשרנו עליו, בין האוניברסיטה העברית לות"ת, שמתגבש וקיבלנו את עיקרי הדברים, היה כתוב שהגדלה של התקציבים על ידי מסחור טכנולוגיות זה אחד האפיקים באמת להבראת האוניברסיטה וכו', אז הדברים האלה הם כל הזמן מתחת לפני השטח. הם מאוד חשובים. שוב, אני הראשונה שמכירה בחשיבות של מסחור טכנולוגיות ומכירת טכנולוגיות אל העולם. זה משאב באמת מאוד חשוב של מדינת ישראל, וכמובן שלא צריך לוותר עליו, אבל צריך למצוא פלטפורמות שיאפשרו את זה, ובאמת הגישור הזה, ואני יודעת את זה בעצמי, הגישור הזה בין המדען לתעשייה הוא גישור שמאוד קשה לעשות אותו. הראש הוא אחר לגמרי, המחשבה היא אחרת לגמרי, סדרי העדיפויות הם אחרים לגמרי, אז חשוב למצוא פלטפורמות לגישור הזה, אבל חשוב מאוד לא לתת לטרנד הזה לשחוק את החשיבות של המדע הבסיסי, כי באמת אני מסכימה עם מה שאמרת, שמחקר פורץ דרך אמיתי יגיע ממחקר בסיסי, אולי לא עכשיו, אולי לא בעוד שבוע, אולי בעוד עשר שנים, אולי בעוד עשרים שנה, אבל פריצת הדרך האמיתית תבוא ממחקר בסיסי. תודה.

תודה, פרופ' תשובה.

פרופ' אהרון פרידמן.

שלום, אני ראש מרכז המאיצים באוניברסיטה אריאל. זה מרכז משותף לאוניברסיטה אריאל ואוניברסיטת תל אביב.

אני רק אזכיר שאני אישית גם בוגר של קרן Fulbright, זה רק היה לפני הרבה שנים.

קודם כול אני רוצה להגיד, יש לי ניסיון גם בתעשייה. הייתי 30 שנה בארצות הברית. הקמתי כמה חברות הייטק, כולן בהצלחה, אז אני יודע מה קורה. אני רוצה להגיד שבנושא הזה יותר קל בארץ מאשר בארצות הברית. הארץ יותר בנויה לכיוון הזה של לקחת רעיון ולהפוך אותו לחברה. אין ספק בזה, אלא אם כן אתה בארצות הברית באוניברסיטת סטנפורד, אז זה סיפור אחר לגמרי.

יש לנו כן בעיות. קודם כול, מחקר פורץ דרך לא יבוא מהתעשייה, לא יבוא מחברות הייטק, מסטרטאפים. מחקר פורץ דרך יבוא מהאוניברסיטאות. לנו יש בעיה, אין לנו אנשים. אני לא רוצה לדבר על כסף. כולם פה מדברים על כסף. הבעיה שלי זה שבארבע השנים שאני בארץ, בגרו אצלי שבעה סטודנטים בתואר שני, מהם שניים המשיכו לתואר שלישי ולא הטובים ביותר. הטובים ביותר נחטפו לתעשייה לפני שהם עוד גמרו תואר שני. אני הייתי צריך להחזיק אותם בכוח, להתחנן ולאיים למי שרצה לשכור אותם, שלא ייקח אותם לפני שהם גומרים את התואר, אז יש לנו בעיה עם זה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להציע קריירה לדוקטורנטים שהם ידעו שיש להם דרך לפניהם במסלול האקדמי, אז הבעיה הראשונה זה הדוקטורנטים.

בעיה שנייה זה חברי סגל צעירים. הבעיה היא לא רק של התקציב, הבעיה היא גם באוניברסיטאות עצמן. האוניברסיטאות עשו את זה קשה מאוד להביא חברי סגל. אני אישית הבאתי שני חברי סגל חדשים. רק שתבינו מי זה החבר'ה האלה. אם אתם זוכרים, הייתה פה ישיבה בוועדת המדע על נושא המאיצים, ודיברו על סרן ועל ההשתתפות של ישראל בסרן. שני החבר'ה האלה פיתחו מאיץ שאנחנו עכשיו בונים אותו, חלק גדול ממימון של משרד הביטחון. המאיץ הזה מועתק על ידי סרן. הם מעתיקים אותו, הם בונים אותו ובמקביל אלינו. הם כבר הצליחו לשרוף אחד, כי להם יש כסף לבנות יותר מהר. הם לא הבינו שלפעמים צריך קצת יותר סבלנות. הבאתי שני חבר'ה. זה היה מאבק אדיר להביא אותם. מלבד זה שזה היה מאבק להביא אותם, זה מדענים ניסיונאים. הם צריכים כסף. אני הייתי צריך ללכת ולהשיג להם כספים לא מספיקים, חלק מהאוניברסיטה, חלק מבחוץ, אבל לא היה להם את הכסף הנדרש. זו בעיה שנייה, שזה כל כך קשה להביא חברי סגל. אני מכיר כמה חברי סגל, לא בהכרח בתחום שלי, שלא הצליחו לחזור לארץ והם עושים חיל באירופה, בארצות הברית. הם פשוט פורחים שם. אתן דוגמא אחת, זה האחיין שלי שהוא בביולוגיה חישובית. זה תחום שקיבל פרס נובל, חבר סגל שהיה במכון ויצמן ולא קיבל קביעות במכון ויצמן. האחיין שלי באותו תחום, לא הצליח לחזור לארץ. היום הוא פרופ' חבר בשבדיה והולך להיות פרופסור מן המניין, אז אני חושב שיש כאן בעיה ואני לא יכול להאשים את הממשלה בזה, אני מצטער, או את הכנסת.

הבעיה השלישית שבה אני כן להאשים את הממשלה, זה הנושא של אינטלקט של פרופרטי. כשאנחנו מפתחים דברים, אנחנו לא תמיד יודעים לאן אנחנו הולכים. לאוניברסיטאות בארץ יש מדיניות מאוד ליברלית בנושא של בעלות - - - של פרופרטי, הרבה יותר ליברלית מאשר אוניברסיטאות אמריקאיות, אני יכול להגיד לכם מהניסיון, אבל למממנים, שזה הממשלה, לא תמיד יש את המדיניות. למשל, דוגמא, סטודנט שלי שפיתח באמת המצאה פורצת דרך בצורה לא רגילה, היא הייתה במסגרת מימון, לא רוצה להגיד את המשרד שמימן את זה. אני לא מצליח לרשום פטנט על זה, כי אותו משרד לא מסכים לתת לו זכויות על ההמצאה הזאת ולכן לצערי ההמצאה הזאת בשלב הזה לא תפותח הלאה וזה חבל.

תודה לך, פרופ' אהרון פרידמן.

ד"ר נעמי בק.

ד"ר נעמי בק, ממונה למחקר ואסטרטגיה במל"ג/ות"ת. תודה רבה על זכות הדיבור ועל ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה.

אני אתן לכם רק קצת פרספקטיבה אולי יותר ברמת המקרו על התוכנית הרב שנתית של ות"ת ואיך אנחנו מקדמים או יוצרים תנאים לפיתוח מחקר פורץ דרך ולמצב את ישראל בחזית המדע העולמי.

דובר כאן על רפואה מותאמת אישית. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים ביחד עם עוד משרדי ממשלה ועם קרנות פילנטרופיות דרך הקרן הלאומית למדע למענקי מחקר ספציפיים בתחום הזה מתוך הבנה שבאמת כאן יש את האפשרות לפריצת דרך שתשפר את חיי המטופלים בישראל ותהיה טובה באופן כללי גם לדורות הבאים, וזה חלק מתוכנית יותר כללית של ות"ת בנושא של ביג דאטא, הנושא שכרגע הוא תחום מתפתח מאוד במהרה באקדמיה, מדעי הנתונים, עכשיו היכולות החישוביות מאפשרות לתחום הזה להגיע להתקדמות מהירה על ידי פיתוחים שבעצם הם כבר קיימים, פיתוח אלגוריתמיים שקיימים כבר משנות ה-70 אבל היום יש הרבה יותר נתונים. הם זמינים, הם נגישים. יש את היכולות החישוביות.

בגיבוש של התוכנית הרב שנתית של ות"ת הבנו שהתחום הזה הוא יכול להיות באמת משנה את המשחק. גם התחום הזה הוא תחום שבו, להתייחס לדבריך, ההבדלים בין הדיסציפלינות קצת נשברים, כלומר יש הרבה יותר מחקר אינטר דיסציפלינרי. אנחנו נקדם גם שיתוף פעולה עם תעשייה. רוב הנתונים נמצאים מחוץ לאקדמיה, ככה ששיתוף הפעולה עם התעשייה הוא הכרחי בשביל לקדם את המחקר הבסיסי שכמובן גם אנחנו משוכנעים שמחקר בסיסי - - -

ד"ר נעמי בק, את מייצגת את המועצה להשכלה גבוהה. שיתוף פעולה שבין כימאים וביולוגים ורופאים עם אנשי מחשבים, מהנדסים, בדבר הזה גם יכולנו לתת באמת אפשרות לכל אחד בתחום שלו, אבל יכול להיות שהוא מצמצם אותו, לשיתוף הפעולה הזה יכול גם להביא אותם למחקרים יישומים וגם למנף דברים ולהביא תוצאות שיעשירו אותם ויתנו להם גם מענה לצרכים שלהם. יש שיתוף פעולה בכלל?

יש, ואנחנו עכשיו הולכים לקדם אותו באיגום משאבים ביחד עם המטה של ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי וקרנות פילנטרופיות, דרך מענקי מחקר של הקרן הלאומית למדע. אנחנו הולכים לקדם ספציפית את התחום הזה של רפואה ממוקדת אישית, וזה באמת תחום שבצד של המחקר האקדמי הידע מגיע ממגוון של תחומים, ביולוגיה חישובית ומדעי המחשב ורפואה וכדומה. הייחודיות גם של מענקי המחקר האלה, שהם יעודדו מחקר קליני אקדמי, כלומר יהיה כאן שיתוף פעולה עם ארגוני בריאות. לישראל יש יתרון יחסי במובן שיש כאן מידע קליני נרחב וממוחשב על רוב האוכלוסייה בארץ, והצלבת נתונים ומחקר שהוא גנטי, קליני, יכול להביא באמת להתקדמות מרשימה בתחום הזה של רפואה מותאמת אישית ולכן אנחנו מכוונים חלק גדול מהמאמצים שלנו לשם. אז זה תחום אחד של ביג דאטא שיש דברים קונקרטיים שקורים שם.

תחום נוסף הוא למשל מדע וטכנולוגיה קוונטיים. לות"ת יש תוכנית שעמיתי מאגף תקצוב יוכל להרחיב עליה, לקידום התחום הזה, אושרה אתמול במליאת ות"ת, אז בחומש הקרוב הרבה מאוד מאמצים יעשו בכיוון הזה, והמאמצים אלה נעשים בשיתוף פעולה עם מפא"ת, עם התעשייה. כנ"ל בתחום של ביג דאטא. המאמצים האלה יעשו בשיתוף פעולה גם עם גורמי ממשלה אחרים, גם גורמים בתעשייה ואנחנו מודעים לבעיות האלה של שיתוף פעולה אקדמיה-תעשייה.

אנחנו מברכים על מה שנעשה ומאחלים להרבה יותר. אנחנו מאחלים גם שזה יצליח כדי שתהיה לכם מוטיבציה לפתח את זה יותר.

אני עוד יותר חייב להאיץ בדוברים. אנחנו מודים על הדברים.

פרופ' ענת פישר.

שלום, שמי ענת פישר, אני מהטכניון, מהנדסת מכונות, רקע במדעי המחשב וסגן המשנה לנשיא לענייני מחקר. תודה לקרן Fulbright שהזמינה אותי. אני גם הייתי שם חברת ועדה.

אני רוצה להתייחס באמת לנקודות שהעלו, וזה קצת מחזק את הדברים שנאמרו. נקודת המפתח, וזה אני חושבת המשפט שהייתי רוצה שכולם יצאו מפה, זה שבעצם יש להמשיך ולפתח מחקר בסיסי, מה שנקרא fundamental research בכדי להוביל מדעית וליצור טכנולוגיה חדשה לחמש עד עשר השנים הבאות. זה באמת נאמר פה, שגם צריך לשמר את מה שקיים, אם מבחינת תשתיות ואם מבחינת האנשים, וגם להביא את המצוינים ביותר מכל העולם. בכדי לעשות את זה, זה חלקית נאמר, באמת צריך מנגנונים, לא רק לעשות את זה וולונטרי ולא רק יוזמות פרטניות של הבאת חברי סגל מובילים מכל העולם. בדרך כלל זה קורה, ישראלים לשעבר. היינו רוצים גם חוקרים מובילים באשר הם. זה מוביל אותנו גם להגברת הבינלאומיות, שזה אומר שיתופי פעולה, סטודנטים מחו"ל, נושא של המלגות שקרן Fulbright באמת מובילה בזה. רק לתת את המספרים, וזה נאמר פה, המספרים הם מאוד קטנים. למשל, אם נגיד נבחרים, אני נותנת רק סדרי גודל, נגיד עשרה מתוך 200, כשברור שה-50, הם מגיעים אלינו מהאוניברסיטאות הכי טובות בעולם, זאת אומרת ויתרנו על 40 וזה ישפיע על כל מה שקורה בשנים הבאות וזה קריטי למדינת ישראל, כי הערך המוסף של מדינת ישראל - - -

ויתרנו על 80%.

כן, בדיוק, ואני בעוד כמה ועדות. בדיוק חזרתי אתמול מועדה בטכניון, שאלה המספרים, לקבל דווקא מחו"ל, שזו גם בעיה לקבל את הכי הכי טובים, זה נאמר פה, ולכן הנושא של מנגנונים בהקשר הזה עם מלגות ועם תקציבים מתאימים, זה משהו שהוא קריטי. הדבר היחידי שלמדינת ישראל יש ערך מוסף זה באמת הידע והיכולות של מצוינות, מצוינות ומצוינות.

בהקשר של להביא את המצוינים ביותר, אז אני פשוט חייבת גם להדגיש את הנקודה הזאת, לעודד סטודנטיות מצטיינות. אנחנו רואים את זה בטכניון שהוא מאוד גברי, אחוז הכי נמוך של סטודנטיות, בטח חברות סגל, חוקרות וכן הלאה. צוואר הבקבוק זה היציאה לפוסט דוקטורט. זה גם נושא כלכלי, זה גם נושא של מודעות וזה כל מיני פלחים שיכולים לקבל את האנשים הטובים ביותר, שזה גם נשים, אבל האנשים הטובים ביותר שיהיו חלק מהאקדמיה וההשלכות של זה כמובן, התעשייה, ההייטק והטכנולוגיה בארץ.

מבחינת הבינתחומיות, דווקא נעשה מאמץ וגם הטכניון בחלק הזה. אפשר לראות את החלק הזה של מה שנקרא מרכזי מחקר בינתחומיים. למשל, אנחנו מדברים על מרכזי מחקר בינתחומיים בננו אנרגיה, מערכות אוטונומיות, מה שהוזכר פה, נושא של הנדסה-רפואה. אני יכולה להגיד לכם שהטכניון, יש לו את המרכזים האלה. הם מאוד דינמיים, הם מאוד מובילים, גם באוניברסיטאות אחרות. יש פה את העשייה האקדמית, כי זה כבר פתוח לטכנולוגיות הראשוניות, לכל הסיפור הזה. יש פה שתי בעיות עיקריות, אחת, זה שלמעשה אחרי כמה שנים מפסיקה התמיכה, כי או שזה מגיע מתורמים פרטיים או שהממשלה פשוט נתנה תמיכה חד פעמית ולמעשה מלגות נגמרות, תשתיות, למשל מרכז ננו יכול להמשיך ולהתפתח, אבל הוא צריך מעבדות חדשות כי הנושאים משתנים, וגם נושא של מרכזי מחקר בינתחומי זה דבר דינמי ולכן צריך גם כן שזה יעשה בצורה שיטתית ובצורה טובה, שהנושאים הבאים יאותרו נכון. הוזכרו פה המרכז האקוונטי ומרכז להדפסה תלת מימדית הוזכר, אבל הנה אני גם כתבתי את זה כי אנחנו בדיוק דנים בסיפורים האלה, אז גם זה חלק מהסיפור הזה. בשורה התחתונה, מרכזי מחקר בינתחומיים זה יכול להוביל את הסיפור גם של שיתופי פעולה וגם קשר לתעשייה וגם לרפואה, עוד פעם, עירוב של בתי חולים והסיפור הקליני בכל הסיפור הזה.

אני רוצה לחדד עוד נקודה, כי אני יודעת שהזמן פה קצר. למשל, מה ההבדל בין תעשייה לאקדמיה, כי התעשייה בארץ מאוד מובילה והטכנולוגיות באמת מגיעים ל- state of the earthוכל הנושאים האלה, אבל אם דיברנו על נושא של ביג דאטא, הזכירו פה את הנושאים הרפואיים, אבל לא רק, - - - היום זה שיטות הלמידה שנכנסים לכל המערכות האלה הטכנולוגיות, אז רואים שזה מאוד מורכב לשלב את זה טכנולוגית ובעצם להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות, אבל התפקיד של האקדמיה זה ללמוד את המודלים האלה שהם מאוד מורכבים ועוד לא יודעים מה נמצא בתוכו ואיך זה נראה, ולפתח את התיאוריות מאחורי זה בכדי ליצור את שיטות הלמידה ואת אותם מנועים הבאים שיהיו אחרים ויעשו את קפיצת הדרך. בכדי לעשות את הדבר הזה חייבים את המחקר הבסיסי עם הסתכלות איך מחברים את זה למחקר היישומי שהוא מאוד חשוב. גם נאמר פה שהנושא של דאטא הוא קריטי. אנחנו מרגישים את זה. לקבל מתעשייה, זו חומה שכמעט בלתי ניתנת לעבור. מבתי חולים קצת יותר קל. יש לנו כל מיני דרכים להתחיל לקבל את הדאטא הזאת, ויש תחום חדש שיוצר בכלל דאטא סינתטי בכדי להתחיל לעבוד על זה בצורה ריאלית, זה סיפור בפני עצמו, אבל אני אומרת עוד פעם, לאקדמיה יש תפקיד מרכזי ועם התעשייה ועם המרכזים הרפואיים בבתי החולים, אני חושבת שעוד פעם צריך מנגנון שמקשר במשולש הזה. יש מקום להסתכל על הדברים האלה דרך המרכזים הבינתחומיים. יכול להיות שזה דרך לסיפור הזה.

נקודה אחרונה זה הנושא של החינוך למצוינות. זה נאמר פה אבל אני רוצה להגיד שני דברים שהם קריטיים מבחינת מדינת ישראל. קודם כול, מישהו פה מהאוניברסיטה יודע שסטודנטים לא רק מסיבות כלכליות, זה אנשים יותר מבוגרים, משפחות וכן הלאה, אבל יש גם את הטרנד הזה שמשנה שנייה כבר עובדים בתעשייה ולמעשה במקום להתמקד כמו שקורה בארצות הברית, בלימודים וליצור את הבסיס החזק שאחר כך לא חשוב לאן ילכו, זה יהיה, למעשה אנחנו רואים את הירידה, ומדובר פה על חינוך למצוינות. יש פה פגיעה בדבר הזה.

הם עושים את זה מסיבות כלכליות?

לא רק, כי כולם עובדים גם. אם היה מנגנון לתת סוג של מלגות, הלוואות וכן הלאה, אני כבר לא נותנת את הפתרונות, אני רק מעלה את הבעיות, בארבע שנים שהם לומדים, שלוש-ארבע שנים, הם ילמדו ושיהיה להם את הבסיס ואחר כך יעשו את כל מה שצריך. אני הייתי שנתיים ראש של תואר ראשון על 1,000 סטודנטים להנדסת מכונות ושש שנים על 400 סטודנטים בתארים מתקדמים, והראיתי להם ממש מתמטית שבטווח הארוך הם היו חוסכים כסף אם היה דבר כזה, אבל אין מנגנון שבעצם נותן להם את נשימת אוויר או גם חינוך, זה גם חלק ממודעות, שקודם ילמדו ואחר כך יצאו לתעשייה. ניסינו לדבר עם התעשייה המובילה בארץ, איך עושים את זה. אין לנו כרגע פתרונות. אני מעלה את הבעיה.

בעיה שנייה שהועלתה גם כן כאן, זה באמת איך משאירים את המצטיינים ביותר לתארים מתקדמים. הם יכולים אחרי זה להיקלט בתעשייה בארץ. התעשייה בארץ מאוד מובילה. היא קולטת מאסטר בקלות. אני מדברת על תחומים הנדסיים-מדעיים וגם דוקטורט, זאת אומרת יש את זה. זה לא שאין להם עבודה אחר כך, ואיך משאירים אותם לתארים המתקדמים, כי עוד פעם, זה יהיה הגרעין שיעשה את פריצת הדרך למדינת ישראל.

כשאת אומרת הנדסאים, את מתכוונת גם למשל בתחום מדעי המחשב? אותם לא היית מכלילה.

אני מכלילה אותם.

שם אני כן מודע לזה גם בעקבות דיון שהיו פה, באמת בשלב אפילו אמצע התואר. ברגע שהם צברו ניסיון, התעשייה לא מחכה לתואר בדרך כלל. היא מחכה לניסיון. היא לא צריכה את התואר, היא צריכה את הניסיון ואת הידע וברגע שהיא מזהה אנשים שהם יכולים אפילו לעבוד איתם בתור סטודנטים בתוך הלימודים ודאי שלתואר שני, ואז הוא כבר אומר לו, אני לא צריך מישהו אקדמי, אני צריך מישהו שיודע, והוא אומר לו, תשמע, יש לך אפשרות להיות ראש צוות, אני יכול לקדם אותך, אז הוא באמת - - -

כי אמרו פה, התעשייה היא כאן ועכשיו, אבל המוצר שלנו זה סטודנט כמה שיותר מצטיין וכמה שיותר יודע לחשוב, ואם התעשייה מקבלת אותם, זה בלי לדעת. אחרי חמש ועשר שנים אנחנו נראה פיתוחים אחרים בתעשייה שלנו וזה הערך המוסף שצריך לשים אליו דגש.

אני כן חשבתי ככה, אני גם אתייעץ עם מנהלת הוועדה בעקבות מה שאת אומרת, את קוראת לזה מרכזי מחקר בינתחומיים. אני אבקש מהמרכז למידע ומחקר של הכנסת שיעשה לנו עובדת הכנה מה זה אומר מבחינה תקציבית, מסמך משווה למדינות אחרות כדי לתת לנו בסיס. אנחנו לא יכולים עכשיו רק מהרעיון עצמו להגיד לממשלה לקדם את זה. אנחנו צריכים להביא איזה מסמך ראשוני אפילו עם בסיס ועם זה לבוא, לעשות ישיבה איתם, תראו, מדובר בכאלה היקפים, מה ההצעה לעשות את זה, איך השילוב בין אקדמיה לממשלה, בניהול, למימון ועוד דברים כאלה.

אני רק אזכיר לך שנמצא איתנו ד"ר אלכס אלטשולר מרח"ל, שהם הקימו מחקר ידע משולב - - -

נכון, שאנחנו כבר ראינו את הדבר. אנחנו ציינו את זה והיינו גם בכנס מיוחד - - -

אם אני יכולה להגיד עוד משפט בהקשר הזה. פרופ' סורין הזכיר את זה וזה מאוד חשוב. כשיש מרכז גם לאומי, אפשר לראות את זה בגרמניה. מקס פלאנק שזה התיאוריה, הלמולדס, שזה המדעים, ופאנופר שזה הנדסה. יושבים שם אנשי מקצוע בתחום, שמובילים יחד עם הגופים הממשלתיים את הטכנולוגיה עם תפר לתעשייה. אתה הזכרת את צרפת ואפשר לראות גם באיטליה. יש עוד מקומות כאלה בטח בארצות הברית.

מזכירה רח"ל, אולי יהיה לנו את הזמן גם לדבר על זה, שבתחום ביטחון אנחנו כן יודעים ליצור את זה מתוך ההכרח, אבל כשזה מגיע לתחומים אחרים, שם אין מישהו שמניע את העניין הזה גם כלכלית וגם ארגונית. זה שני הדברים ביחד.

פרופ' נגה קרונפלד-שור, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה ותודה ל- Fulbrightעל הכבוד להיות על הקיר כאן.

אני ראש בית הספר לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב. אני חוקרת פיזיולוגיה אקולוגית ואבולוציונית בעיקר בהקשר של השעון הביולוגי ולאחרונה בהקשר של השימוש המוגבר בתאורה מלאכותית וההשפעה שלו גם על בני האדם וגם על בריאות המערכת האקולוגית.

עשית את המחקר בכנסת?

אז האמת שמאז שנכנסתי הנה אני חושבת על זה, שאתם בעצם לא יודעים מה יום ומה לילה ואני חושבת שהשעונים שלכם משובשים לחלוטין.

לא יודעים.

ויש לזה השלכות.

אבל גם במקומות אחרים זה אותו דבר.

יש לניתוק הזה השלכות וזה מה שאני חוקרת.

זה נכון שראיתי שיש מדינות שביטלו בכלל את השעון חורף, שעון קיץ?

נכון.

אמרו, לא משנה, אנחנו חוזרים לחיים הרגילים.

נכון, ויש לזה יתרונות גדולים. היום אנחנו לא באמת צריכים את השעון חורף וקיץ, אבל זה דיון אחר. אשמח להסביר.

אני כבר מצפה לשעון קיץ. מי שנהנה באמת משעון קיץ זה דווקא ציבור דתי שתלוי בזמני תפילה וכניסות שבת שמוקדמות. יהודי דתי שמתפלל, יש לו גם לוחות זמנים. לא רק שהוא צריך להתפלל, הוא צריך להתפלל עד זמן מסוים. כל אחד, שלוש פעמים ביום יש לו את ההתמודדות הזאת, אז שעון קיץ מקל עליו מאוד. היה לזה דימוי לא נכון. דיברו על דבר שמנע את שעון הקיץ. ההתנגדות הייתה בגלל הצומות שזה יכול להשפיע, וחששו, אבל מעבר לזה לא הייתה סיבה אחרת.

יש היום מחקרים שמראים שבשבוע שאחרי השינוי של השעון יש עלייה בשכיחות התקפי לב למשל. זה בעצם יוצר ג'ט לג חברתי.

זה מחקר, נתון?

יש מחקרים מהאיחוד האירופי שבדקו את שכיחות התקפי הלב, למשל אחרי שינוי של השעון, ורואים שזה בעצם יוצר ג'ט לג חברתי ודי יש לו משמעות.

בתחום התעשייה גם צריך להתעניין. תחום התעשייה יכול לשלב את זה בתחום המחקר הזה.

נכון. זה תחום שקיבל הרבה מאוד חשיפה בשנה האחרונה, כי שלושה מדענים קיבלו פרס נובל על גילוי השעון הביולוגי. זה תחום שנוגע בכל דבר. אני בהתאם מעורבת במחקרים גם במפא"ת, גם ברשות הטבע והגנים, גם במשרד להגנת הסביבה, גם במחקר בסיסי, במחקר רפואי.

זה באמת תחום, למשל, שחשבנו במה אנחנו צריכים להתמקד. אם היינו צריכים עכשיו להחליט על תחומים, היינו הולכים על תחום מחקר, היינו אומרים שזה תחום מחקר שישראל, יש לה את האנשים שמתאימים לחקור אותם על אף שהיא מדינה קטנה בהשפעות שלה לגבי אנשים או במרכזיות שלנו בנושא הזה של שעון ביולוגי. לא נראה שאנחנו מיוחדים בזה. אני סתם זורק את זה כשאלה לחדד את העניין.

דווקא אנחנו מאוד חזקים בתחום הזה. יש לנו הרבה מדענים צעירים בכל אחת מהאוניברסיטאות, שהם עוסקים בתחומים משלימים ואנחנו קבוצה מאוד גדולה וחזקה גם ברמה הבינלאומית, אבל אני רוצה להגיד שעם כל היישומיות הזו, אני רואה את עצמי כחוקרת במדע בסיסי. העניין שלי בשעונים הביולוגים בא מתוך סקרנות אישית ולא מתוך רצון לייצר איזשהו מוצר שיש לו ערך כלכלי, למרות שבסופו של דבר זה מגיע לנקודה הזאת. אני חושבת שהסחיפה הזאת לכיוון של הצבת מטרות יישומיות שיש להן ערך כלכלי ברור או יישומי ברור, באה על חשבון מדע בסיסי ויש לזה מחיר משמעותי.

אני דווקא רוצה לתת דוגמא מהזמן שאני הייתי מלגאית Fulbright בארצות הברית ואז נערך המחקר על ריצוף הגנום האנושי. סביבי הייתה הרגשה כאילו אנחנו עכשיו הולכים לפריצת דרך אדירה ברפואה ובבריאות ותוך שנתיים-שלוש אנחנו נוכל לרפא סרטן ואנחנו נוכל לרפא מחלות גנטיות. בפועל הושקעו בתחום הזה מאות מיליונים של דולרים ואפילו יותר, ואנחנו 20 שנה אחר כך. הייתה התקדמות מאוד מרשימה אבל בצעדים קטנים. לא הייתה פריצת דרך.

אני חושבת שאחת מפריצות הדרך המשמעויות שנעשו בתחום לאחרונה הייתה דווקא פיתוח טכנולוגיה של הקריספר, שזה בעצם יכולת לערוך גנים, וההנחה היא שאיתה באמת אפשר יהיה לעשות פריצת דרך. אם נסתכל מאיפה הגיעה פריצת הדרך הזאת, היא הגיעה ממעבדה שהיא חוקרת מדע בסיסי ביצורים חד תאיים קטנטנים, פרוקריוטים שאין לה שום השלכות מיידיות לתעשייה, ויותר מזה, לא רק שזה הגיע ממעבדה שעוסקת במחקר בסיסי שלא שמה לה למטרה לעשות gen editing, זה גם הגיע ממעבדה שפעלה כמו שמדען באקדמיה צריך לפעול, כלומר היא שיתפה את הידע שלה עם קולגות עוד לפני שהיא פרסמה אותו. היא לא ניסתה לרשום פטנט ולחכות עשר שנים עד שהכסף יגיע אליה או לאוניברסיטה. היא בנתה אתר אינטרנט שבו יש את כל הפרוטוקולים ויש את כל החומרים שצריך להשתמש בהם. היא עונה על שאלות של חוקרים אחרים ומנסה לקדם את השימוש בתחום, ובהתאם, המאמר שלה פורסם ב-2012. שנה אחרי כבר יצאו כמעט 1,000 מאמרים שעשו שימוש בשיטה שלה. בשנה שעברה היו 5,000 ציטוטים למאמר של השיטה שלה.

פרופסור שור, את אומרת שבגלל שהפתיחות הזאת חשפה את זה, זה מה שהביא - - - ?

כן, את פריצת הדרך. אני חושבת שהרבה מאיתנו וגם האוניברסיטאות באיזשהו מקום כופות את זה עלינו בגלל שהאוניברסיטאות תלויות בפטנטים וביישום לצורך המימון שלהן.

המידע שיש היום, במחקרים שיש היום, היו נפתחים, היה יכול - - -

כן, אני משוכנעת. אני חושבת שבגלל שאנחנו נמצאים במקום שבו מחייבים אותנו להראות מה שהיום קוראים חדשנות, הוא כולל בתוכו מרכיב יישומי, מיידי, עם תועלת.

גם לפעמים שאנחנו לא מודעים לזה.

עם ערך כלכלי. התפקיד של האקדמיה הוא לחקור מתוך סקרנות ומתוך רצון להבין ולאסוף ידע, ומשם יבואו פריצות הדרך, כי ברגע שאנחנו שמים לעצמנו מטרה ברורה של יישום, אנחנו הולכים בדרך המלך.

אז אולי שילוב יותר של האקדמיה עם התעשייה ועם הדברים האלה, שבאמת אחד ישאב מהשני.

אבל זה דורש מימון הרבה יותר גדול לאוניברסיטאות בגלל שהאוניברסיטאות היום תלויות בהכנסות מפטנטים ובהכנסות מיישומים. ברגע שהאוניברסיטאות תלויות בזה ואפילו גיוס הכספים שלנו כמעט בכל מענק שאנחנו כותבים, אנחנו צריכים לכתוב מה היישום של זה ומה התועלת של זה. אם כל מה שאני אכתוב זה לתועלת וזה שאני אבין איך השעון הביולוגי של קוצן עובד, אף אחד לא ייתן לי את הכסף. אני ישר משליכה את זה ואני כותבת שזה יכול לתת לי אינפורמציה לגבי סכרת וזה ייתן לי אינפורמציה לגבי סרטן, אז אני כותבת את זה כי זה כללי המשחק. האמת, שאני מאמינה שבסוף זה יוביל לשם, אבל לא עכשיו. מבחינתי גם אני אפרסם את זה ושמישהו אחר יעשה את המחקר הרפואי.

נורא קוסם גם לי לממן מחקרים שאומרים שהם יכולים למצוא תרופה לסרטן בעתיד הקרוב או שהם יכולים לעשות איזשהו פיתוח טכנולוגי שיסייע לבריאות או לאיכות חיים, אבל אסור שזה יבוא על חשבון מחקר בסיסי, כי משם יבואו פריצות הדרך.

תודה על הדברים. אולי נעבור רגע לרשות החדשנות, לד"ר אביב זאבי.

תודה רבה. הרבה אקדמיה, מעט תעשייה עד עכשיו.

יש לי לענות להרבה חבר'ה מהאקדמיה שחלקם לצערי כבר לא כאן, אבל קודם כול לדבר לגבי שיתוף הפעולה, אז קודם כול יש שיתוף פעולה לגבי תשתיות מחקר קבוע ונכון, יום-יומי. יושבים פה עמיתים שלי ממפא"ת ומות"ת והם יודעים שכשאנחנו רצים להקים תשתית טכנולוגית, אז אנחנו עושים את זה ביחד ומממנים את זה ביחד.

הוזכר פה העניין של הריצוף הגנטי תחת פרויקט פסיפס שאנחנו סוגרים אותו בימים אלה, של מאות מיליונים. דיברו על 30 מיליון דולר. אנחנו משקיעים מאות מיליונים בתשתיות מחקר כל שנה ואנחנו חושבים שיש מקום לכולם. יש מקום למחקר בסיסי ויש מקום למחקר יישומי ויש מקום למחקר גם בתעשייה, ובתעשייה מגיעים להרבה פריצות דרך. אי אפשר לבוא להגיד שפריצות הדרך הגדולות לא יגיעו מהתעשייה, כי בפועל זה קורה. מי שיבחן את המקומות, אז נכון שהקופקסון לא נעשה בתעשייה, אבל יש עוד הרבה מאוד פריצות אחרות שכן נעשו בתעשייה ולכן צריך לדעת לא לקחת מאף אחד את היכולת שלו, ולות"ת יש תקציב הרבה יותר גדול משלנו, אני חייב להגיד.

לגבי הטענות לגבי שהשיקולים הסביבתיים לא נלקחים בחשבון, אז יש שיתוף פעולה מלא בין רשות החדשנות לבין משרד לאיכות הסביבה ואנחנו ממקדים את עצמנו לתקציבים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, שממוקד לטכנולוגיות סביבה ולכל המקומות.

אני לא הצגתי את עצמי קודם, אז שיהיה ברור, אני סמנכ"ל ברשות החדשנות ואני אחראי על העברת ידע באקדמיה לתעשייה, בין השאר מנהל את כל המסלולים הרלוונטיים שהוזכרו קודם, מגנ"ט, קמין, נופר וכדומה.

לגבי מודלים חדשים, אנחנו כל הזמן מכניסים מודלים חדשים. חלק מהמודלים החדשים שלנו, למשל עכשיו זה מעבדות החדשנות שהמטרה שלהן ליצור כר של תשתיות בינלאומיות שיגיעו לפה לארץ ויאפשרו לסטרטאפים וגם לחוקרים מהאקדמיה לעשות שימוש בתשתיות שאין להם גישה לארץ, אבל אנחנו מעורבים גם בתשתית של האיחוד האירופאי. כל התשתיות באיחוד האירופאי שהזכרתם קודם, הן נגישות לחוקרים הישראלים בחינם, מעצם החברות שלנו בתוכנית הורייזן. אנחנו משלמים 700 מיליון שקל דמי חברות כאלה בשנה, אז כדאי לנצל את האופציה הזאת.

האקדמיה גם פונה אליכם?

האקדמיה פונה אלינו. לי יש תקציב בערך של 300 מיליון שקל בשנה, חצי בערך ממנו מגיע לאקדמיה.

אתם פונים?

אני אסביר. אנחנו מממנים את האקדמיה כאשר היא עושה מחקר יישומי. נכון, יש הרבה מאוד מחקרים וחוקרים של ות"ת שהם לא למחקר יישומי. אנחנו ספציפית דואגים. למה אנחנו רוצים שיהיה מחקר יישומי? כי יש איזשהו ניגוד אינטרסים בין חברות היישום שיושבות באקדמיה לבין רשות החדשנות, שהוא קשה להבנה, אבל המטרה של חברות היישום באקדמיה זה למסחר הרבה פעמים את הידע. המטרה של רשות החדשנות זה למסחר את הידע בישראל. זה אומר הרבה פעמים שהידע הזה, יכול להיות שיקבלו עליו פחות כסף. כשמדען מקבל קמין ומבקשים ממנו לעשות מחקר יישומי, אז חלים הגבלות על הקניין הרוחני, וזה אני עונה לטענות שהובאו קודם, בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שהמסחור יתבצע בישראל. לא תמיד יש חברה רלוונטית בישראל, נכון, אז אנחנו מאפשרים לצאת עם זה בקנס כספי. זה בסדר גמור, אני חושב, כי המטרה שלנו היא גם לתמוך במשלם המיסים, אותו משלם המיסים שמשלם את המשכורות של האקדמיה ושל החוקרים בה, וצריך גם בהם לתמוך קדימה.

לגבי מרכז הדפסה תלת מימד, אז אנחנו גם בזה תומכים. תוכנית מגנ"ט שדיברתם נגדה. יש הרבה פעמים, ואני אשים את זה על השולחן, בעיות אגו באקדמיה, שאומרים, אין בעיה, אנחנו חושבים שצריך להיות מרכז הדפסות. כולם אומרים, צריך להקים אחד גדול, אבל זה צריך להיות אצלי, אז הרבה פעמים אחת האקדמיות בלי להזכיר שמות, פורשת מהתשתיות הלאומיות האלה בגלל שזה לא נעשה אצלה, אבל המטרה שלנו זה כשאנחנו יושבים עם ות"ת ועם מפא"ת, זה לבוא ולהגיד, בואו נחשוב ביחד איפה רוצים להקים.

אנחנו לא מצטיינים במדע, אנחנו מצטיינים בתחרות.

בדיוק, אבל אנחנו בעד תחרות, וזה טוב, ולפעמים צריך שיהיה שניים. אנחנו מדינה קטנה ברמה הזאת שאי אפשר לפתח לפעמים שניים ושלושה מרכזים לכל דבר ואי אפשר גם לפתח תשתית בכל תחום ובכל דבר ולא נכון לפעמים שמפא"ת תקים מכון פיתוח ספציפי צמוד לדבר הזה, כי עדיף שיהיה כזה מכון כמו מכון הפוטוניקה, דיברנו קודם על מאיצי חלקיקים והכול, אז אנחנו מקימים אותו ביחד. החלטנו ביחד, ות"ת ומפא"ת ואנחנו להקים את מרכז הפוטוניקה בסיוע מפא"ת על יד המרכז הגרעיני וכולנו מממנים אותו והוא משרת גם את התעשייה וגם את האקדמיה וגם את משרד הביטחון. תודה רבה.

נעשה הפסקה טקטית, דקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 13:31.)

רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו לא רק מחדשים, אנחנו גם חייבים לסיים אותה.

הדס, בבקשה.

שלום. בתור בוגרת דוקטורט לכימיה באקדמיה הישראלית, וניתנה לי הזכות הגדולה להיות בוגרת Fulbright שנתנה לי את הזכות לנסוע לפוסט דוקטורט בהרווארד בתחום ביו הנדסה, אני קודם כול רוצה להגיד שאני שמחה שבארץ רכשתי את ההשכלה, את הכלים וגם מיומנות אקדמית כדי לבצע מחקר מדעי מתקדם שתרם לי במהלך הפוסט דוקטורט לא מעט, אבל כמובן פנינו קדימה תוך שאיפה למצוינות מדעית, ולשם כך אני אחזק פה כמה דברים שכבר נאמרו.

ביחס להשקעה המרבית היום וגם בתור אחת שעסקה בזה לא מעט במחקרים יישומיים, אני חושבת שהכרחי להגדיל את המימון במחקרים בסיסיים. אין ספק שהגדלת התמיכה במחקרים בסיסיים היא למעשה הכרחית להמשך פריצות מדעיות משמעותיות ומן הסתם הן מהוות גם נדבך לקידום המחקר היישומי.

גם המחקר היישומי וגם הבסיסי דורש למעשה משאבים טכניים של מכשור מתקדם שעלויותיו מאוד רבות. את השפע הזה מרגישים מאוד טוב במעבדות בחו"ל. מלבד המכשור, גם מאוד חשוב תשתית של מידענות מתקדמת, ולכן מאוד חשוב להנגיש לחוקרים האלה את הכלים האלו, כמו שנאמר פה קודם, החל ממיקרוסקופיה שהעלויות הן מאוד גבוהות. כמו שאנחנו יודעים, החוקרים הישראלים ניחנים ביצירתיות מאוד גבוהה ולכן מאוד חשוב להנגיש להם את הכלים הללו.

ישראל מובילה כיום את חזית המחקר האקדמי בתחומי מדעי הטבע וההנדסה, כשלאחרונה הושקעו משאבים מאסיביים בחקר הביו והננו טכנולוגיה. בד בבד חשוב לא לשכוח לתמוך ולקדם, גם להגדיל את התקנים האוניברסיטאיים. בעצם אנשים שנוסעים לפוסט דוקטורט וחוזרים, להגדיל את האפשרות להיקלט בחזרה, כמו גם להגדיל את מלגות העידוד לסטודנטים ללימודים מתקדמים, כמו שאנחנו כבר מרגישים כבר עכשיו את הנסיגה המאוד משמעותית של סטודנטים שרוצים לבוא וללמוד מדעים.

לגבי איך נוכל לקדם את התקדמות המחקר בעתיד, אז כמובן יש להמשיך לקדם את ההסכמים הבילטרליים והמולטי לטרליים תוך הקצאת משאבים מתאימים בכל השטחים, בייחוד למשל להגדיל את שיתופי הפעולה עם הודו וסין על ידי הגדלת שיתופי פעולה בין חילופי סטודנטים. בין היתר לחזק את הקשר עם ארצות הברית על ידי הגדלה משמעותית של מימון הצעות מחקר למדענים הישראלים, מה שאני הרגשתי באופן אישי על בשרי, שברגע שאתה רוצה לצאת לפוסט דוקטורט, אתה חייב למצוא מימון מסיבי.

מעבר לזה, כיום אני בעצם משולבת בתפקיד ניהולי בתעשייה בחברת סטרטאפ שהיא מובילה בתחום הדפוס הדיגיטלי. לדעתי המחקר המדעי היום בישראל הוא מובל באופן משמעותי על ידי האקדמיה. ללא עוררין, חשיבות שיתופי הפעולה עם התעשייה היא מאוד משמעותית. שיתופי הפעולה האלה בעצם למעשה מחזקים את התעשייה עם הידע האקדמי וכמובן גם להיפך, וכמובן התפקיד של הוועדה ושל המדינה הוא למעשה לתכנן, לבקר ולמנף את התקציבים כדי לחזות מה הם הפרויקטים העתידיים המצליחים.

נכון להיום, לדעתי, המצב של התשתיות הוא טוב. מה שכן, יש לקדם דברים גם ברמה הבסיסית. גם סטודנטים שהם לומדים קורסים, לעדכן את הקורסים האקדמיים שנמצאים כיום, על ידי זה שיעדכנו וירעננו את הנושאים שהם רלוונטיים היום בתעשייה.

היית ממליצה היום לעמיתים שלך ללכת להיכנס לתחום של התעשייה, מה שאת עושה היום, או שלתת להם שתי אפשרויות, להישאר בתחום האקדמאי והמחקר או ללכת היום לתעשייה, למצות את עצמם. את חושבת שזה נכון לעשות את זה היום, לקחת את המחקר היום, לעשות את זה יישומי, לא רק את התוצאות אלא האנשים עצמם, להיות שם או שהיית אומרת לאנשים שיש להם את האפשרות, להישאר באקדמיה?

אני חושבת שמאוד חשוב לעשות את המסלול באקדמיה ולהשתלב גם בתעשייה, כי אני מרגישה היום, ברגע שעשיתי את כל המסלול האקדמי ויצאתי לתעשייה, יש איזשהו פער לדעתי עצום.

אתם לא באקדמיה.

נכון, אני היום בתעשייה. יש איזשהו פער עצום בין האקדמיה לתעשייה, ולכן מאוד חשוב להקביל בין העולמות האלה על ידי שיתופי פעולה שלמעשה צריכים לעודד אותם כמה שאפשר, וזה יכול להיות ברמה בסיסית כמו להתחיל ללמד סטודנטים נושאים שהם למעשה מאוד מתקדמים היום בתעשייה, ולהיפך, וגם על ידי אפשרות חילופי סטודנטים, כמו שאתם מדברים פה על מרכזים מובילים, שיהיו סטודנטים שישתפו בין אלה שנמצאים בתעשייה לבין אלה של האקדמיה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים.

נורית, את לא היית מתוכננת להגיע וכתבת לנו כמה מילים. אני חושב שאולי חשוב שתשמיעי את דברייך כאן כאזרחית מהשורה שבאת לפה.

איכשהו הגיעו אלי אולי בגלל שאני עוסקת בכתיבת הצעות מחקר, והחלטתי להיענות והגעתי והקשבתי ולקחתי את זה למקום שלי.

שמי נורית עמית, אני מתל אביב. אני עוסקת לפרנסתי בכתיבת הצעות מחקר. יש לי שלושה בנים. הבן הגדול רופא. הייתי אימא צעירה.

חינוך למצוינות מבחינתי התחיל בגיל צעיר מאוד כשהיינו זוג צעיר תפרן, אבל עם מודעות מאוד גבוהה ללימוד מעשיר. הילד הוא לא גאון אבל הוא בגיל צעיר מאוד נחשף למעבדות, לאריקה לנדאו וחוגים באוניברסיטה וכן הלאה. באמת הוא מצא שם סיפוק רב. המסלול הזה, התוואי הזה הביא אותו ללימודי רפואה. הוא הצטיין בהם, באוניברסיטת תל אביב. הוא היה עתודאי והוא חונך לאהבת הארץ. אני תיכף אסביר למה כל הדבר הזה מתקשר. הוא היה רופא קרבי ביחידה נבחרת. הוא סיים שם, התקבל לבית חולים נחשב. היום הוא Ph.D ברפואה, מומחה ברפואת ראש-צוואר, אבל נהיית ליבו היא לעסוק במחקר. תמריצים כספיים אישיים לא מעניינים אותו. יש לו תפיסה רומנטית, אידיאולוגית והוא מעוניין לממש את מה שהוא רוצה במחקר. הוא הרופא הראשון שהתקבל לאנדי אנדרסון ביוסטון בתחום מחקר סרטן הראש במסגרת fellowship לשנה אחת. לצערי הוא לא חוזר וזה קשה מאוד. כששאלתי אותו למה, הוא אומר, תראי אימא, אני שלושת רבעי מהזמן שלי בישראל, מבזבז על לקושש גראנטים. נשאר לי מעט מאוד זמן לעשות מחקר. כאן יש לי הכול, והוא פירט את כל מה שיש לו. זהו.

זה באמת מעצים את מה שנאמר פה וזה באמת כואב מאוד כשאנשים כאלה שרוצים לחיות פה, נולדו פה, ההורים רוצים לראות את מה שהם השקיעו פה, אנחנו רוצים לראות, ובסוף הם נאלצים שם. זה רק מראה שאנחנו צריכים בעניין הזה הרבה יותר לפעול ולעשות. תודה על הדברים. אנחנו מאחלים הצלחה. אולי מהדיון הזה יצא משהו.

אלכס אלטשולר.

שלום לכולם, אחר הצהריים טובים. אלכס אלשטולר, אני ראש תחום מחקר ברשות חירום לאומית במשרד הביטחון, בוגר גאה ומוקיר תודה של קרן Fulbright את הפוסט דוקטורט עשיתי בבית ספר לממשל באוניברסיטת הרווארד.

אני רוצה להגיד פשוט במספר מילים באמת, כיבדת אותנו בנוכחותך בכנס שבו השקנו את מרכז המחקר. לאחר מכן הייתה ישיבת ועדה והמרכז החל את פעולתו. אנחנו פיתחנו את המודל בשיתוף פעולה הדוק עם משרד המדע והטכנולוגיה. נמצאת פה ד"ר שרון יגור קרול ממשרד המדע. יש לנו שותפות אמיצה עם המשרד. שרון היא הנציגה הראשית. גם ד"ר מיכל בן גל מהמרכז החדש נמצאת כאן, כשהמרכז בעצם מונה 110 חוקרים ממגוון של דיסציפלינות.

אני חושב שמילת המפתח במודל הייחודי שפיתחנו יחד עם משרד המדע יכול להיות רלוונטי לא רק להיבטים של חירום אלא באמת לדעתנו לתחומי מדע רבים. אני חושב שמילת המפתח היא שותפות בין אקדמיה לתעשייה שמובנית בתוך המרכז, בין ארגונים חברתיים לאקדמיה, בין מגוון הדיסציפלינות. במרכז יש שמונה צוותים בין תחומיים ולא רק מדעי הטבע והמדעים המדויקים, אלא גם משפטים ומדעי הרוח ומדעי החברה. אני חושב שבאמת אנחנו כמובן עושים בראיה לאומית מהלך ממוקד, קטן. אני לא אטען שאנחנו פה משנים את פני המחקר והפיתוח במדינת ישראל, אבל בתחום שלנו באמת לאחר למידה של מודלים מהעולם ודיאלוג עם אנשי יישום ואני מחקר, באמת יצאנו לאותו קול קורא.

אני חושב שהמודל הזה, דובר פה על אגו ועל דברים אחרים. אני חושב שכל הדברים האלה, אנחנו מאוד מנסים להיזהר מהם כמו מאש. אני חושב שהרוח שבה נבנים הדברים היא רוח אחרת. אנחנו משתדלים מאוד להקפיד עליה, אגב, מתוך ראיה באמת לאומית של מחקר. אנחנו לא מסתכלים רק על הצרכים הנקודתיים של רח"ל לשנה הקרובה, אלא מתוך ראיה אמיצה של שותפות בין המחקר ליישום ובין גופי הממשל השונים, מתוך ראיה של טובה לאומית.

מה אתה אומר, נכון, אתם פורצי דרך בעניין הזה, אבל השאלה היא במסגרת ראיה לאומית ובשאר הדברים האזרחיים שיש לנו, אם לא שזה חירום וביטחון, אנחנו עוד יותר רחוקים מזה. זה שזה חירום, נתת באמת את האפשרות. מה שאנחנו מצפים, מה שאנחנו צריכים לעשות או איפה שהבעיות שלנו, אם זה לא יוצא פה מההגדרה של חירום וביטחון, והמחקרים כן חשובים ולא פחות בתחום האזרחי, בתחומי הדברים שהממשלה אמונה לכך, שם יש איזו מחיצה, איזו חומה גבוהה שלא פורצים אותה בעניין הזה, וזה חבל. כשהתחום הזה - - - יכול לתת לנו הרבה לא רק לתחום הזה, בהרבה תחומים אחרים. אנחנו צריכים לפרוץ את החומה, שזה יעבור לשאר הדברים.

ד"ר משה גולדברג.

ד"ר משה גולדברג, אני ראש יחידה למחקר תשתית טכנולוגית במפא"ת, חבר ותיק בוועדה, שמח לציין את זה. הקשר בכלל, ביטחון עם מדע הוא קשר הדוק מאוד, אמיץ מאוד. אני חושב שפה גם הצביעו כל הנוגעים בדבר, גם אנשי סגל וגם הות"ת, אבל הסוגיה היא סוגיה באמת רב-מערכתית וצריך למצוא את המסגרת הנכונה לדון בה, לדעתי, או תחת הוועדה הזאת אפילו, אבל באמת ליצור מסגרת מתאימה.

מפא"ת לוקחת את החזון כיעד למימוש. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם קורה בנושא של חלל ומל"טים וכיפת ברזל ודוגמאות כאלה שמפרסמים אותם באופן כללי.

מצוינות כדגל. גם הזכירו פה את הנושא של קוונטים. מפא"ת כבר עוסקת בזה משהו כמו 10-15, זאת אומרת, אי אפשר להאשים אותנו בזה שאנחנו מסתכלים על הצד היישומי הטהור, תוך מעבר באמת של אנשים מצוינים, אם זה תלפיונים ואחרים, מרפא"ל למכון ויצמן וחזרה. תנועה כזאת של אנשים היא מאוד חשובה והזכיר את זה פה חבר באוניברסיטה העברית, שאפשר גם לראות אנשי סגל מרפא"ל שילמדו אותי בטכניון או במקומות אחרים, וזה טוב מאוד. זה משביח את שני הגופים, אני חושב, למרות ההשגות על המחקר הטהור וכו', וזה חשוב.

מצוינות כדגל במפא"ת, אנחנו רואים את זה בתוכניות כוח אדם, גם תלפיות, תוכניות אחרות שנמצאים.

עוד דבר אחד שהוא חשוב מאוד, אני חושב, זה כמעט הוצנע פה, היצירתיות נעשית על ידי היעדר היררכיה עם מרבית היחידות הטובות, זאת אומרת אם זה 8200, אתה רואה שזה חייל קטן שמקבל ח"ח וכל מיני חיזוקים כאלה. אולי כדאי פה בעניין הזה לזמן גם את סגנית המפקד, את אלוף משנה רונית לכאן כדי לספר איך הם יוצרים שם יצירתיות וחדשנות בתוך יחידת 8200. אני חושב שזה מעניין מאוד.

הצבא עצמו מוותר על היררכיה לטובת חדשנות ויצירתיות, והתוצאות הן מהממות.

אנחנו ערים לצורך בבסיס מדעי רחב ומצוין. מה שיש באמת השנה זה משהו פורץ דרך. אני חושב שההסכם שנעשה בין משרד הביטחון לות"ת הוא יוצא דופן באיכותו, כי באמת כל גוף משמר את האיכות שלו. האקדמיה לא תוותר כהוא זה על האיכות שלה, על המצוינות שלה, והמערכת שלנו השלימה עם זה ויודעת לעבוד בזה יפה מאוד ולהפיק את המרב באמת משני הגופים גם יחד. אני חושב שזו התקדמות מאוד יפה. עד כאן. תודה.

תודה רבה על הדברים.

פרופ' פלד, רצית עוד להגיד. חצי משפט.

כן, משהו ממש קצר להשלמה. אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. אני רק רוצה להזכיר שאחד התנאים הבסיסיים באמת למדע פורץ דרך ויצירתיות, הוא מתחיל בתרבות. אני חושב שמעבר ליכולת פעילות הוועדה עצמה, אנחנו כחברה אני חושב, צריכים לפעול ליותר קבלת השונה, הקשבה הדדית וצניעות כדי לאפשר את התנאים הבסיסיים לעשות מדע פורץ דרך כמו שרק עכשיו תואר פה, אבל יחד עם זה אנחנו גם צריכים באמת לחזק תשתיות. אלה דברים שהם לא תקציביים, אבל בסוף גם צריך, אני חושב, לאחד את הכול. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד גופים טובים בישראל, אבל אני חושב שחסר לנו גוף לפחות בתחום חקר הבריאות, כדוגמת ה-NIH בארצות הברית, שיתכלל לנו את כל הדברים האלו, כי למעשה אין התנגדות בין גופי התעשייה והאקדמיה. זה כמו כיור הבשר וכיור החלב. צריך את שניהם, אבל הם צריכים לדבר אחד עם השני. אני חושב שגוף כמו NIH יכול באמת לעזור אפילו על בסיס תקציבים שקיימים היום.

אוקי. כמעט לקחת את דברי הסיכום שלי בעניין, אז אני אקצר.

פרופ' אלי פיינרמן, אתה ממכון וולקני, מנהל המכון. הפעם אני מתנצל שלא נתנו לך, אבל יש לך גם הרבה מה להוסיף.

לא, לא, אני רוצה לדבר איתך על משהו אחר בתום הישיבה.

זה אני יודע, זה קיבלתי, זה ראיתי.

אבי, אתה רוצה לתת לנו משהו?

קודם כול תודה על ההזדמנות הזאת לוועדת המדע, על שיתוף הפעולה הפנטסטי שהיה לנו בשבועות המאומצים האלה, לקרן חינוך ארצות הברית-ישראל.

כמו במדע ובטכנולוגיה, כל עשייה מוזיאלית כוללת הרבה ידיים, כוללת שיתוף פעולה בינתחומיות, חוסר היררכיה. סיכמת נורא יפה את כל מה שאני חושב שמחזיק תערוכה מדעית. הדיון הזה גם הוכיח את זה במובן מסוים, כי בכל מקום שבו הצטלבו המבטים, המדעי-מחקרי, הסקרן, האסתטי-אומנותי ששואף לאיזושהי הרמוניה, וזה שלנו, ההדיוטות שמביטים מהצד וחשים פליאה, בכל מקום כזה מתעורר עניין ואני פשוט יכולתי לרשום גרף של הישיבה הזו, וזה היה מאוד בולט איך שהתחיל הדיון וכבוד היושב ראש בפינג-פונג עם פרופ' פלד התחיל ל'פנגפנג', זה היה ברור שבאותו רגע שבו מצטלב המבט הזה של מי שמתבונן מהצד ברגע של מצוינות וחדשנות מדעית-רפואית במקרה הזה, נוצר איזשהו עניין. אני מודה לכולכם באמת על ההזדמנות גם לראות את זה קורה.

ספר לנו על התהליך.

בשתי מילים. קרן חינוך ארצות הברית-ישראל ערכה אירוע מאוד גדול, מוזיאלי, לפני שנה וחצי, פגשה את ועדת המדע וחשבו לעשות פה משהו סביב זה. מהרגע שהגענו לפה, הנתונים הם לא של מוזיאון וגם הסביבה היא בהחלט לא רגילה, והיה ברור שזה לא יעבוד, ואז בשלושה שבועות מטורפים, הרבה בעזרת המון אנשים טובים שיושבים פה מסביב, רצנו לחשוב על משהו שיתיך ביחד את השפה המוזיאלית של תצלום או תמונה ביחד עם ויטרינה, שאי אפשר להניח פה, והתוצאה הצנועה, אני מקווה שהיא מעניינת, היא מה שאנחנו רואים פה על הקיר.

היא מאוד מרשימה. אנחנו ידענו שעמדת בתנאים קשים. אנחנו מודים לך. התוצאה היא מושלמת.

רבותיי, קודם כול אני רוצה באמת להודות לקרן החינוך ארצות הברית-ישראל על שיתוף הפעולה, על התוצר של הדיון שלנו. אני רוצה גם להודות לכולם. לקח זמן, אבל היה מרתק ומעניין מאוד ומשכיל מאוד. אולי אתם רגילים בדיונים האלה, אבל אני מרשה לקרוא לעצמי כאילו צופה מין הצד. באמת מרשים מאוד. זה רק אומר שיש לנו הרבה ידע. אני יוצא מהישיבה הזו עם פיצול מצב רוח ופיצול אישיות. מצד אחד באמת לראות, להתפעם מכל מה שיש לנו ולראות מה שכן נעשה, אבל לצערי אני לא יכול להגיד חצי כוס מלאה, ושתוך כדי דיון קיבלתי גם דקות של חלישות הדעת. זה לא חצי כוס מלאה, זה פחות מחצי.

אנחנו דיברנו כאן בסופו של דבר ממש בתמציתיות וקיצורי דרך וכמעט בראשי תיבות. אנחנו נצטרך לעבוד על כל מה שנאמר פה, ולנתח את זה ולראות איך אנחנו נמשיך. זה יכול להיות בשיתוף פעולה גם כן או גופים אחרים שירצו לשתף פעולה. אנחנו לוקחים כל נושא שעלה פה ואיך אנחנו מיישמים אותו, הופכים אותו מדיבורים ומנושא למשהו יישומי יותר ולקדם אותו, וכאן יש מגוון של דברים שצריך ושיתוף פעולה של הדברים. נעבד את החומר הזה ונראה איך אנחנו נמשיך הלאה לעשות, ונקווה שיצאו הרבה תועלות מהדיון הזה.

אני מודה שוב פעם לכולם. שיהיה לכם יום טוב וצהריים טובים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:52.