ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 9:03

הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

מרדכי יוגב

מוזמנים: בן הופמן - מנהל תחום קשרים בינלאומיים, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי מעוז פרידמן - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד החוץ

רם רביבי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

לימור תוסיה כהן - עו"ד, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

איילת לביא נחום

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים ואני מקווה שנשלים את הדיון לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאת, התשע"ח-2018. הדיון הוא דיון פתוח אבל אני מבקש לטובת הפרוטוקול שמי שמתייחס, נא לומר את שמו ואת תפקידו כדי שיהיה לנו אחר כך קל בתיעוד.

בדיון האחרון נשארו לנו שני סעיפים פתוחים, האחד הוא סעיף 12 שעוסק בזכות העיון לשם הגשת בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה. אני ונציגי הממשלה קיימנו שיח עד אתמול בשעות הערב המאוחרות בנושא. הסעיף השני שתכף נעבור עליו הוא בהוראת המעבר שגם שם הגענו לאיזשהו נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם.

ברשותך, אני אקריא את הנוסח של סעף 12.

אלה בעצם שני הסעיפים היחידים שלא הקראנו בפעם הקודמת.

נכון.

אני בסעיף 12, בעמוד 9 בנוסח שחולק לכם.

12. זכות עיון לשם הגשת בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה

מי שזכאי להגיש בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה (בסעיף זה – בקשה) רשאי, לשם הגשת הבקשה, לעיין במידע הנוגע להכרזה שמטה הסנקציות העביר לשר, למעט מידע שנקבע לגביו שהוא מידע חסוי. הכרזה המבוססת על מידע חסוי תינתן לפחות 30 ימים לאחר המועד שבו נמסרה למבקש המידע ההחלטה לגבי המידע החסוי.

מטה הסנקציות רשאי, מיוזמת או לפי בקשת הגורם שהוא מקור המידע (בסעיף זה – מקור המידע), לקבוע כי מידע הנוגע להכרזה הוא מידע חסוי, אם גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בשלום הציבור או בביטחונו, או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר, וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו לשם בירור האמת ועשיית צדק (בפק זה – מידע חסוי). החלטית מטה הסנקציות לעניין זה תינתן לאחר התייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון או מי מטעמם ובמקרה הצורך גם עם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע, ותימסר למבקש בכתב.

החליט מטה הסנקציות לקבוע, בניגוד לבקשת מקור המידע, כי מידע אינו מידע חסוי, רשאי מקור המידע לבקש מהשר כי לא יביא בחשבון את המידע האמור בקבלת החלטתו בבקשה. ביקש מקור המידע כאמור, לא יתחשב השר במידע האמור, והמידע לא יועבר למבקש.

זה הנוסח.

אני רוצה להבין. ההתייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון או מי מטעמם. אני לא זוכר שבכל החוק שקראנו באיזשהו מקום הייתה חלופה לשר ולכן מי מטעמם, זה חידוש.

באופן כללי, לפי עקרונות משפט מינהלי, תמיד לשרים יש סמכויות לאצול את סמכותם למי מטעמם למעט סמכויות שהן לדוגמה התקנת תקנות, חקיקת משנה. לכן גם אם זה לא כתוב, ברובם של המקרים שרים יכולים לאצול. כאן הכוונה הייתה להבהיר שברוב כנראה התייעצות לא תיעשה עם השר עצמו אלא עם מי מטעמו. לכן רצו, גם משרד החוץ וגם משרד הביטחון, להדגיש את האלמנט הזה.

אבל לכל אורך החוק יש חובת התייעצות עם שר הביטחון ועם שר החוץ.

נכון. זה עם השר עצמו.

את זה אני רוצה להבין. האם החוק מבחין בין חובת התייעצות של השר המכריז לבין התייעצות של מטה הסנקציות או כל רמה אחת מתחת לשר?

כאן זה יותר מודגש. כאשר מדובר על התייעצות בין שרים, כנראה שברובם המכריע של המקרים ההתייעצויות ייעשו באמת בין השרים עצמם. החוק קובע את זה במפורש אבל לפי עקרונות המשפט המינהלי, סמכויות אצילה של שרים, ניתן לעשות אותן, ניתן לאצול סמכויות מינהליות ולכן גם במקרה הזה.

ותשובתם מחייבת את השר.

תשובתם של הגורמים, כן.

מטעמם.

כן. רואים אותו כמי שפעל בשמו.

של השר?

אכן כן.

אני רוצה לוודא שאני אתכם בראש אחד. כאשר שר צריך להתייעץ – בחוק הזה – עם שר אחר, זה השר בלבד ולא מי מטעמו.

נכון.

על פי נוסח החוק הזה ולא הסעיף שהקראת. אני פשוט רוצה לחדד. כאשר מדובר במטה הסנקציות - - -

בגלל שאנחנו מדברים בעצם על בחינה של מידע חסוי וזה משהו שהוא בסוף מאוד מקצועי, ובגלל שמטה הסנקציות הוא גוף פקידותי, רצינו להדגיש שההתייעצות לא תהיה בהכרח עם השר אלא מי שהשרים הסמיכו שהם המומחים לעניין הזה.

יש למישהו הערות לחלק הזה?

רציתי להעיר הערה לעניין במקרה הצורך גם התייעצות עם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע. מסגרת השיח כאן היא השיח לגבי חסיון המידע. הטעמים שבגינם אפשר להחליט שמידע הוא חסוי, זה בגלל ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, שלום הציבור או ביטחונו או עניין ציבורי חשוב אחר. מהסיבה הזאת המוקד של ההתייעצות של מטה הסנקציות הוא עם משרד החוץ ומשרד הביטחון שהם אלה שיודעים לומר מתי מתקיימים האלמנטים האלה שמצדיקים את חסיון המידע.

לעומת זאת, השר הממונה על גורם המידע הוא מביא איזשהו משהו אחר לשיח. זאת לא מסגרת השיח אליה התכוונו.

אני לא חושבת שהוא מביא משהו אחר.

אם מקור המידע הוא מהגוף הביטחוני או משירות הביטחון הכללי שהוא תחת משרד ראש הממשלה, נראה לי נכון וראוי להתייעץ עם השר הממונה שאחראי על הגוף שהביא את מקור המידע. חוץ מזה כתבנו כאן איזשהו נוסח שהוא במקרה הצורך. זאת אומרת, אני יכולה להבין שזאת לא המטריה הרווחת, אבל במקרה הצורך, כן, תצטרך להיערך התייעצות גם עם השר הממונה. אם מקור המידע הוא משירות הביטחון הכללי, תצטרך להיעשות התייעצות עם ראש הממשלה.

אז זה לא במקרה הצורך אלא זה במידה שמקור המידע הוא שב"כ או מוסד אני מניחה, תידרש התייעצות עם השר הממונה.

נכון. זו הייתה הכוונה.

אין לי עניין להתעקש על העניין הזה אם הוועדה חושבת שזה נכון. אני מקבלת.

אני לא רואה אפשרות אחרת מהסיבה הפשוטה. אם ניקח את גופי הביטחון, אמ"ן, שב"כ, מוסד לצורך העניין, הם יכולים לעסוק בביטחון המדינה, זה בסדר גמור, ביחסי החוץ זה כבר מתחיל להיות בעייתי. בעניין ציבורי חשוב, זה בוודאי בעייתי. אתה לא יכול להתייעץ עם הגופים האלה על סוגיה אזרחית לכל דבר ועניין.

השאלה מי אמור להביא לשולחן, למטה הסנקציות, את הצורך בחסיון המידע בגלל הטעמים האלה שפורטו בסעיף. אני ראיתי בעיני רוחי את זה שמשרד החוץ ומשרד הביטחון, הם אלה שיודעים לומר את הדברים האלה. אם אתם חושבים שהשר הממונה על מקור המידע הוא זה שצריך להביא את האינטרסים אל השולחן, שזאת פגיעה בביטחון הציבור או פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, זה בסדר. אני מקבלת.

יש כאן שלושה נדבכים שונים. האחד הוא ביטחון, שזה יחסית פשוט, מוכר, מתורגל וברור לכולנו. יש את הנושא השני שהוא ענייני החוץ וגם כאן מעצם המילה ענייני החוץ, אתה מבין שזה משרד החוץ. יש עניין ציבורי חשוב שזה משהו מאוד עמום, מאוד כללי שלא בהכרח ייפול לא בגופי הביטחון ולא במשרד החוץ.

הנוסח הזה לא פותר את העניין. הוא פשוט פותר את העניין שאם מקור המידע הוא גוף שנמצא תחת סמכותו של ראש הממשלה, ההתייעצות תהיה אתו. בכל מקרה, העניין הציבורי לא נפתר.

זה יכול להיות שר אחר. יכול להיות שר האנרגיה, שר התשתיות.

הערה קצרה. המהות לא נראית לי בעייתית אבל הנוסח מחייב תיקון מכיוון שמקור המידע הוא הגוף הממשלתי. מהנוסח הזה משתמע אחרת. כתוב גם אם השר הממונה על הגוף שהביא את מקור המידע.

אם המהות מוסכמת, אנחנו נטפל בנוסח.

שהביא את המידע.

לא. כתוב כאן הגוף שהביא את מקור המידע.

הגוף מביא את המידע. הוא לא מביא את מקור המידע.

אנחנו נטפל בזה מול הנסחית שלנו.

זה לא עניין של ניסוח. זה עניין של מהות. מקור המידע זה דבר אחד ומידע זה דבר אחר. אם מקור המידע הוא הגוף, זה הגוף. אם מקור המידע הוא משהו אקסוגני לגוף, זה כבר משהו אחר.

נכון, אלה ענייני נוסח אבל הסעיף מתייחס למקור המידע, הגוף הוא מקור המידע.

הכוונה הייתה השר הממונה על הגוף שהביא את המידע. זו הייתה הכוונה.

לא הגוף שהביא את המידע, הגוף שהוא מקור המידע.

השר הממונה על הגוף שהוא מקור המידע. זו הכוונה.

או מי מטעמו. אם זה נשאר, צריך להוסיף גם או מי מטעמו כדי לתת את אותה אפשרות.

לא הבנתי. מי מטעמו, של מי? של הגוף?

של השר.

של השר.

כדי שלא תהיה חובה לצורך העניין להתייעץ עם ראש הממשלה בעצמו אלא מישהו שהוא מינה לצורך כך.

כמו שאפשרנו לשרים האחרים.

השאלה מה הוועדה סבורה לגבי התועלת בכך, שהתוספת בדבר הזה. האם עצם זה שאתה ממונה על גוף כראש שירות ביטחון כללי מאפשר לך או דורש את ההתייעצות כדי לקבוע לגבי ביטחון המדינה, יחסי החוץ, שלום הציבור, או שאנחנו סומכים על שר הביטחון שבעצם יביא את הדברים האלה.

אני לא יודעת מה זה סומכים. אני יודעת שאם האחריות נמצאת אצל הגוף, צריך להתייעץ עם השר הממונה. מבחינה משטרית זה נראה לי נכון.

אנחנו לא מתנגדים לנוסח. אנחנו רק שואלים לגבי הנחיצות של זה. אין לנו התנגדות, לכל מי שיושב כאן. אנחנו העברנו לך את ההסכמה העקרונית שלנו אבל לימור שואלת האם זה נדרש. בעצם אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, שלום הציבור או ביטחונו וגם אם שירות ביטחון כללי מביא איזשהו מידע, האם שר הביטחון הוא יכול להיות השר הרלוונטי כדי להגיד אם יש כאן איזושהי פגיעה בביטחון המדינה אם רוצים לגלות את המידע הזה. האם זה תחת סמכותו.

עצרת במקרה או לא במקרה לפני הסיפא של המשפט – או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר. לעניין ציבורי חשוב אחר, לא בהכרח שר הביטחון ייתן את התשובה ולא בהכרח שר החוץ ייתן את התשובה.

לעניין ציבורי חשוב אחר, מתעוררים רק כשהמוסד או השב"כ מביא את המידע?

לא. סוכנויות האיסוף יכולות להביא מידע מכל מקור חיצוני. CIA או כל גוף אחר. אגב, אין לי התנגדות, בסוף זה מטה הסנקציות. הכול בסוף הוא מטה הסנקציות ולכן אין לי בעיה עם התוספת שזה יהיה השר או מי מטעמו, ולא חשוב אם זה שר האנרגיה או שר הביטחון או שר לענייני אסטרטגיה. זאת אומרת, ה-מי מטעמם, כאשר מדובר במטה הסנקציות, זה ניסוח נכון. זו מהות נכונה ולא רק ניסוח נכון. בניסוח אני לא יודע לומר האם בהתייעצות עם שר החוץ ועם שר הביטחון, עם מי מטעמם, ובמקרה הצורך גם עם השר הממונה על הגוף שיביא את מקור המידע או השר הממונה על הגוף שהוא מקור המידע.

אנחנו בעצם מדברים על כך שזה יכול להיות כל שר משרי הממשלה שהביא את מקור המידע.

כן. יכול להיות המשרד לענייני אסטרטגיה שהפך להיות שחקן בזירה הזו. אני לא יודע. מאחר ששמתם כאן סעיף של עניין ציבורי חשוב, זרקתם אותנו לסקאלה חדשה לגמרי.

אין בעיה. התיקון הטכני של השר הממונה על מקור המידע.

השר הממונה על מקור המידע. אין בעיה.

כן. או מי מטעמו.

או מי מטעמו.

על הגוף שהוא בעל המידע.

לא. כי קראנו לו מקור מידע.

נניח שה-CIA העביר מידע, אז הוא מקור המידע. אבל זה לא רלוונטי. כאשר מדובר במערכות שלטון שלנו, מקור המידע הוא הגוף הישראלי.

נכון.

מקור המידע הוא בעל המידע.

הוא מקור המידע מבחינת מטה הסנקציות. זה לא חשוב. אתה יכול להביא מידע מכל סוכנות איסוף בעולם. ה-CIA העביר ל-FBI שהעביר ל-DND שהעביר למוסד. מקור המידע, את לא מחפשת את ה-CIA. מקור המידע מבחינתנו הוא התחנה הראשונה בממסד הישראלי שהביא את המידע.

נכון.

רציתי לומר שהנוסח באמת מאוד דומה לסעיף של חיסיון בפקודת הראיות של עניין ציבורי ובאמת כל שר יכול להגיש תעודת חיסיון כאשר מדובר בעניין ציבורי. מאחר והנוסח הוא זהה, זה באמת צריך להיות כל שר.

יש הערות לסעיף 12? אנחנו סגורים על הניסוח? תמשיכי.

הסעיף הבא הוא הסעיף שעוסק בהוראת המעבר, סעיף 28.

28. הוראת מעבר

מטעמים הנוגעים ליחסי החוץ של מדינת ישראל, מקום בו הכריזה מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או אמצעי נשיאה לנשק, יראו אותו כאילו הוכרז עליו כאמור בסעיף 3(א)(1), ביום התחילה, והמועדים האמורים בסעיף 3 יימנו החל מיום התחילה.

הוראת המעבר שונתה וכיום תאפשר, החל מיום התחילה שזה מיום פרסומו של החוק, כל הכרזות מועצת הביטחון שפורסמו על ידי מועצת הביטחון ייכנסו למסגרת הרגילה של האימוץ הזמני שנמצא בסעיף 3 לחוק. זאת אומרת, יש כאן מעין החלה רטרואקטיבית של הכרזות מועצת הביטחון שכרגע החוק - - -

היא לא חלה רטרואקטיבית. היא אימוץ מעתה ואילך לגבי הכרזות שכבר היו. לא הכרזה שתפורסם מחר.

נכון. אבל היא בתוקף. היא עומדת בעינה. זה בעצם מעין ריקון בריכה. יש לנו בריכה של הכרזות.

זה אקטיבי. זו החלה אקטיבית. יש הכרזות שהן בתוקף, לא במשפט הישראלי אבל - - -

לא במשפט הישראלי אבל אנחנו במשפט הישראלי.

אני לא אומרת אחורה, שהן ייכנסו לתוקף ממועד הכרזתם על ידי מועצת הביטחון. אני אומרת מכאן ואילך. אין כאן איזושהי תחולה רטרואקטיבית.

כן, אבל אני מכניסה בבת אחת ביום פרסומו של החוק 140 הכרזות. זו המשמעות.

זה נכון.

מכניסים באופן זמני ומתחילים תהליכים רגילים של החוק.

אלה כמה עשרות הכרזות שיוכרזו במועד תחילת החוק, הפרסום שלו, מרגע שאנחנו נעלה אותם לאתר של מטה הסנקציות והן יעמדו בתוקפן כאימוץ זמני לארבעה חודשים ואחר כך יהיה ניתן להפוך אותן לקבועות.

במסלול של החוק.

כן. אנחנו מכניסים אותן לתוך המסלול של החוק. זה בין היתר לאור העובדה שאנחנו ממילא במישור הבינלאומי מחויבים להחלטות האלה לפי אמנת האוֻ"מ. במישור הבינלאומי אנחנו מחויבים ואנחנו רק מסדירים את זה עכשיו במישור הפנימי.

מלבד שני הסעיפים האלה, מה היה לנו עוד?

הייתה שאלה שלך לגבי סעיף 16(ב), אחריות נושא משרה בתאגיד. אני חושבת שהסעיף הזה, מעבר לעובדה שהוא סעיף סטנדרטי, עשיתי בדיקה הבוקר והוא נמצא בכ-30 חוקים, אני חושבת שגם המהות שלו היא - - -

אני אוסיף כמה מלים. הסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא בעצם תחליף למה שבעבר היה אחריות שילוחית, שראו את נושא משרה בתאגיד ואם התאגיד מורשע בעבירה, אז גם נושאי המשרה חייבים בעבירה. נושא אחריות שילוחית לא עולה בקנה אחד עם העקרונות של חוק העונשין שאיש ייענש בעד העבירה שהוא ביצע. לכן החלופה להסדר העתיק יומין ההוא הייתה התבנית הזאת של אחריות נושא משרה בתאגיד שהיא שונה מאחריות לעבירה. מדובר באדם שנושא באחריות כנושא משרה בתאגיד לעבירה שהוא עצמו ביצע. הוא הפר את חובת הפיקוח שמוטלת עליו מכוח החוק. זה נועד לתמרץ את אותם נושאי משרה לדאוג בעיקר בחוקי רגולציה שונים שהרגולציה הזאת תוטמע בתאגיד בצורה הולמת. בפועל התבנית הזאת תורגמה בפסיקה - אני חושבת שמאיה ציינה את זה בישיבה הקודמת – לכך שהוא צריך להטמיע הנחיות כיצד ליישם את הרגולציה ואת החקיקה בתאגיד, לתת הנחיות ולוודא שהן קורות ואם יש תקלה ויש הפרה של אותן הוראות, לוודא שהתקלות האלה לא יחזרו ולמנוע הפרות חוזרות ונשנות של אותה הפרה. זה משהו שהוא בהחלט בשליטתו של נושא המשרה בתאגיד וזה מתמרץ אותו ליישם את הוראות החוק. בעינינו הסעיף הזה, הוא קיים כמובן גם בחוק האירני והוא נדרש גם כאן מאחר שאנחנו מדברים על משטר של החלה של איסור פעילות כלכלית עם גורמים מוכרזים. זו התבנית המקובלת.

בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון את ההסבר שלכם, זה היה שסעיף (א) בעצם בונה את התשתית לתאגיד או לעבירה שהתאגיד ביצע.

לא. העבירה היא כשהתאגיד מבצע, הוא מבצע עם אורגן בתאגיד מבצע עבירה, לפי העונשין.

לא ייווצר מצב שאדם צריך להוכיח שהוא לא ביצע עבירה.

הוא לא מורשע בעבירה. לכן ניסיתי להבהיר את זה בתחילת דבריי ואני אסביר שוב. נושא משרה בתאגיד לא מואשם בעבירה שביצע התאגיד. העבירה שהוא יואשם בה היא בהפרת אחריות נושא המשרה שלו, אם הוא באמת הפר אותה. זו עבירה עצמאית. אם התאגיד או עובד בתאגיד ביצעו עבירה לפי החוק הזה, אנחנו מדברים למשל על פעילות כלכלית עם גורם מוכרז, נושא משרה בתאגיד שלא הטמיע הנחיות בתוך התאגיד שימנעו את העבירות האלה, או אם הוא גילה שיש הפרות ולא מנע את ההישנות שלהן, אז הוא לא יעמוד בנטל של החזקה והוא יורשע בהפרת חובת פיקוח. הוא לא יורשע בעבירה שאותה ביצע התאגיד.

בסדר. הדקות הזאת של הפר חובה לבין עבר עבירה הייתה חשובה מבחינתי.

מה עוד נשאר לנו שלא דנו בו?

זהו.

שאלות והערות למשרדים השונים ולנציגים השונים? אין.

חברי הכנסת?

מדי פעם מקבלים פניות. יש כמה אנשים שבוודאי יושבים גם עליך בקשר לכל ההפצה, לא רק של נשק השמדה המונית אלא גם של נשק בכלל, אבל זה לא נושא הדיון.

יש הבדל בין המון נשק לנשק להשמדה המונית.

אם כך, אנחנו סיימנו. צוות הוועדה, לכם יש הערות?

לא.

אנחנו עוברים להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018 על פי הנוסח שהוקרא כאן בישיבה הקודמת והושלם ונוסח בישיבה הזו.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018, נתקבלה.

אושר פה אחד.

תודה רבה. אנחנו נביא את זה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי.

אני ממש רוצה להודות לאיילת ששיתפה אתנו פעולה ביעילות ובנעימות ותוך התעקשות על עמדות הוועדה באופן מאוד הולם.

מצטרף לברכות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.