ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 11:00

הצעה לסדר היום בנושא: "חקירת המסוכנות בהקמת מכרה בריר", של חבר הכנסת טלב אבו עראר

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

ג'מעה אזברגה

סעיד אלחרומי

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי

יוסי יונה

עודד פורר

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, משרד האוצר

חנה ויטלזון - רפרנטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

טל שפסה היימן - משרד האוצר

ד"ר לובוב פושנוי - רופאה תעסוקתית ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר איזבלה קרקיס סוקמט - אפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבת ומכרות, משרד התשתיות האנרגיה והמים

אפרת קניגסברג - מרכזת בכירה, משרד האנרגיה והמים

זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

ערן דורון - ראש מועצה אזורית רמת הנגב

סיון כהן אביטן - רכזת מעורבות חברתית בהתנדבות בעיריית ערד

דוד דשן-דויטש - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה, ואיכ"ס, התאחדות התעשיינים

ד"ר שרית עוקד - יו"ר העמות הרוצים לחיות בלי מכרות

רני לובנשטיין - סמנכ"ל קשרי החוץ, מפעל רותם-אמפרט

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

יעל שילוני - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כיל כימיקלים לישראל)

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את העמותה למאבק במחצבת אשרת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר תרגומים

"חקירת המסוכנות בהקמת מכרה בריר", של חבר הכנסת טלב אבו עראר

בוקר טוב, שלום לכולם, נא לשבת, אנחנו מתחילים את הדיון.

הדיון הוא חקירת המסוכנות בהקמת מכרה בריר, של חבר הכנסת טלב אבו ערר. נמצא איתנו גם חברי הכנסת אחמד טיבי, סעיד אלחרומי, מסעוד גנאים וחברת הכנסת יעל גרמן הצטרפה. לדעתי אנחנו בדיון המשך. היה דיון כבר לפני, כשדודי ניהל?

לא, לא בכנסת הזאת. היו בכנסת הקודמת.

היו דיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת העבודה והרווחה.

אוקיי. הנושא המרכזי לתפיסתי, שאני רוצה שנדון בו ואני עוד רואה את זה כשאלה. זאת אומרת יש אנשים מאד נחרצים לפה ויש אנשים מאד נחרצים לפה, אבל האם קיימת סכנה בריאותית בהקמת המכרה – זו השאלה המהותית שעליה אני מבקש לדון. אנחנו נשמע נציגים גם של הציבור וגם ממשרדי הממשלה.

לפני שמתחילים הייתי מבקש לשמוע את דעת המשרד להגנת הסביבה, הגוף המוסמך. אולי גם משרד הבריאות. נמצאים פה ממשרד הבריאות? אוקיי, אז בואו נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה ואחרי זה משרד הבריאות, על העמדה שלכם לגבי המסוכנות של הקמת המכרה, בבקשה.

טוב, בוקר טוב. שחר סולר, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

כן, נפגשנו אתמול.

כן. בעיקרון העמדה שלנו היא שכרגע מוקדם לקבוע. יש הליך סטטוטורי שאולי כדאי אחרי זה שמינהל התכנון יתאר.

כמה שנים מתעסקים עם זה כבר?

מתעסקים כמה שנים, אבל רק עכשיו התחיל הליך תכנוני, מסודר, ברמה הארצית. אנחנו עדיין לא הוצאנו אפילו הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה. בתסקיר יהיה מצע של כל המידע לגבי האתר, המורכבות, הסיכונים לאוויר, פליטות, כל הדברים. במקביל יש מהלך – אחרי זה אולי משרד הבריאות יתאר – ישנה הסכמה לקדם בדיקות בריאותיות במסגרת התכנית הזו ואני חושב שכשהמצע הזה יהיה על השולחן, אפשר יהיה להגיד - - -

אז אתה אומר לי כרגע שהמשרד להגנת הסביבה, אני לא יודע כמה שנים, אמרה לפי פה מנהלת הוועדה לאה, שדיון פה היה כבר - - -

בכנסת הקודמת, כן.

בכנסת הקודמת, אז אנחנו לא יודעים כמה שנים. עדיין המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לתת תשובה האם יש סכנה בריאותית או בעייתית ב - - -

אדוני, לא - - -

זה מה שהבנתי. אולי לא הבנתי טוב.

מה שמשתמע, איך שהחוק עובד זה כשיזם מגיש תכנית המשרד שלו, הרגולטור - - -

כן, זאת אומרת אם יש תמ"א אז זה לא מעניין עדיין.

אם התמ"א היא מתארית, אז לפעמים לא עושים את הבדיקות הסביבתיות המפורטות והבריאותיות, לפעמים, תלוי בסוג התמ"א, בשלב של התמ"א המתארית. אחרי זה, כשיש תכנית מפורטת עושים את זה. כל הליך תכנוני כזה. התכנית הספציפית הזו - - -

לא, אבל זו בעיה.

המשרד לא עושה בדיקות - - -

אתה הולך למתארים כשאין לך שום מושג על ההשפעה שלהם על הסביבה?

אנחנו עכשיו עושים את הבדיקה. השלב שבו עושים את הבדיקה זה השלב הנוכחי. עוד פעם, שיהיה ברור, המשרד לא הולך ועושה בדיקות שהן צופות פני עתיד. כאשר מוגשת תכנית, המשרד בודק.

הבנתי. מתי הוגשה התכנית?

לא הוגשה עדיין.

ב-1998.

הייתה תכנית ישנה שסיימה את דרכה. היא מעולם לא הגיעה לשלב הגמר, היא לצורך העניין לא קיימת. התכנית התחילה ממש לאחרונה, למפורטת לדעתי ניתנה הוראה - - -

יש פה מישהו ממנהל התכנון?

כן. על המפורטת ניתנה הוראה לפני חודשיים או שלושה.

בארבעה בדצמבר.

בארבעה בדצמבר יצאה תכנית מפורטת?

יצאה הוראה לערוך תכנית.

יצאה הוראה לכתוב תכנית.

הוראה לערוך תכנית. הבנתי את המצב התכנוני. ואז אתם מתחילים לגבש את דעתכם לעשות את הבדיקות ותסקיר, וכרגע אתם עוד לא יודעים לדבר איתי על זה. ומה שהיה קודם לא רלבנטי.

כן, אנחנו מכינים הנחיות לתסקיר. ככה זה בתקנות. אנחנו מכינים הנחיות. היזם מכין את התסקיר. הכנת התסקיר עורכת - - -

מה זאת אומרת היזם מכין את התסקיר?

היזם. ככה זה המצב החוקי. היזם מכין תסקיר ואנחנו, הרגולטור בודקים.

בוחנים אותו.

כן, בודקים שהכל עומד, שעשו כמו שצריך, שאין מה שעלול להיות, שהכל בסדר ומוציאים חוות דעת.

הבנתי. משרד הבריאות?

שלום לכולם. שמי ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות, אפידמיולוגיה סביבתית. מבחינת משרד הבריאות בעצם אנחנו לא רואים שינוי בעמדתנו ואנחנו מקדמים את הביצוע של תסקיר ההשפעה על הבריאות.

אנחנו לא שומעים.

עוד פעם בבקשה.

אנחנו מקדמים את הביצוע של תסקיר ההשפעה על הבריאות של האוכלוסייה - - -

זה בנפרד מהתסקיר שהוא מדבר עליו?

לפי המתודולוגיה הנכונה, אז קודם מתבצע תסקיר השפעה על הסביבה, כאשר הוא נותן הערכות הסביבתיות ועל תוספת של מזהמים. לאחר מכן יש בסיס מתודולוגי לבחינה של ההשפעות הבריאותיות.

לדעתנו יש חשיבות רבה בביצוע של תסקיר השפעה על הבריאות. ישנה הסכמה בין 5 משרדים, שמעורבים בתכנית ובמסגרת הצוות שיוקם, אנחנו נביא את המתודולוגיה שמתאימה לבדיקה של ההשפעות הבריאותיות, על בסיס התכנית המפורטת של כריית פוספטים.

אתם התבקשתם להביא תסקיר בריאותי, נכון?

אנחנו התבקשנו להביא את המתודולוגיה המתאימה, הנכונה מבחינת ה - - -

עוד לא עשיתם שום דבר כרגע, מבחינת הבחינות הללו?

לא, לא.

אני מנסה להבין איפה אתם עומדים.

אז לפני השלב הנוכחי, בסבב הקודם של הדיונים, כמובן שבוצעו מספר הערכות בריאותיות.

מתי זה היה?

זה היה במהלך לפחות של 10 שנים.

ומה אמרו אז?

לדעתנו קיים סיכון בריאותי משמעותי. על סמך העבודה שנעשתה על ידי חוקר בעל שם בינלאומי, חוקר שהוא - - -

וזה היה בהתאם לתכנית שהייתה אז? אפשר להשליך על זה משהו להיום?

לא. אז בעצם העבודה שנעשתה היא הייתה בהתאם לתכנית של אז. התכנית של היום היא קצת שונה מהתכנית הקודמת.

אבל אין עוד בדיוק תכנית, אני מבין.

בדיוק.

הבנתי.

אז לפחות הדיונים שנעשו- - -

רגע, סליחה שאני עוצר אותך, תיכף נחזור אלייך. אני רוצה להבין רגע. מי יש לנו פה ממינהל התכנון? מה השם?

נועה נאור.

אוקיי, נועה נאור. יש מישהו מרמ"י? מה השם?

דוד דשן.

ואמרנו שחר סולר מהמשרד להגנת הסביבה ודיברנו - - -

ויש משרד האנרגיה.

הבנתי. ומשרד האוצר גם שלחו מישהו? מישהי? אוקיי. לצערי אני צריך לצאת. אני מבקש מחבר הכנסת טלב אבו עראר שיחליף אותי בינתיים. צריך להתמקד קודם כל בנושאים הבריאותיים ולהבין גם איפה המתווה התכנוני.

אני אשמח להמשיך בבקשה.

אז הוא ינהל את הדיון ותמשיכי. תמשיך.

(היו"ר – טלב אבו עראר)

אוקיי. טוב חברים, אני מברך את כל המשתתפים, את כל הנוכחים, כל האורחים, נציגי הממשלה, הארגונים השונים.

אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון במסוכנות בהקמת מכרה בריר. לכולנו ידוע שהקמת המכרה מאיימת ומסכנת את חיי האזרחים באזור הנגב, באזור ערד, כסייפה, אלפורעה, זערורה, ומה עוד שהיא גם גורמת לנטישת רבים מן האזור ורבים גם מאדמותיהם, שהם גרים שם מלפני קום המדינה. כלומר איום קיומי מובהק. לכן אנחנו מוחים – יהודים וערבים כאחד – נגד הקמת המכרה הזה, למען מחייה בריאה ונשימה תקינה.

מה שנאמר, שהמציל אדם, מציל עולם ומלואו, זו היא עובדה. במקרה הנתון מדובר בהכחדה והשמדה של שכבות שלמות, ממרכיבי המרקם הסוציאלי הנאור בנגב, הן המרקם הסוציאלי והן המרקם האנושי בכלל.

לא מתקבל על הדעת שרצונו של טייקון מצד אחד, יגבר על רצונם ובריאותם של אזרחים ממעמדים ורבדים שונים בחברה, לחיות את חייהם הנורמאליים. קשה לנו לקבל את התפיסה הזו, שההון יהיה עדיף על חיי האדם ועל קיומו של האזרח ובעיקר בנגב.

חברים, לא מובן מאליו ולא מן הסתם שמשרד הבריאות מתנגד, כי הוא יודע בדיוק מה הסכנות שייחשפו אליהן התושבים שם, מהקמת המכרה הזה. גם המשרד לאיכות הסביבה היה - ותיכף נשמע מה עמדתו העדכנית היום - מתנגד למכרה בריר. גם עיריית ערד, מועצת כסייפה, תושבי אלפורעה, זערורה, רזא – כל אלה מתנגדים, כי זה ממש מסוכן. יש תחנה בנגב שהיא עשירה בפוספטים, במקום אחר, שהוא לא מאוכלס כמו באזור הזה שבחרה הממשלה להקים אותו שם.

לכן אנחנו מאד מתנגדים. אנחנו נשמע את נציגי הממשלה וגם את חברי הכנסת שנוכחים כאן. נתחיל חבר כנסת ונציג ממשלה, עדיף שכך.

ראשון הדוברים מחברי הכנסת, ד"ר אחמד טיבי, תפדל.

אלף אני מודה לך, אדוני יושב הראש, חברי, חבר הכנסת טלב אבו עראר, על היוזמה להעלות את הנושא, גם לדרישה שלך להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא שהייתה במליאה והעברתה כאן והדיון שאתה מנהל כאן. אין ספק שיש פגיעה, לפי דו"חות רבים, פגיעה גם סביבתית, גם בריאותית בתושבים. לכן אנחנו מתבקשים לדון לעומק בהשלכות ההרסניות של המכרה הזה במקום שמסביבו יש תושבים ויש בני אדם.

לכן יש לעשות הכל כדי למנוע את הפגיעה הזאת. תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

תודה חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. נשמע עכשיו את נועה נאור, ממינהל התכנון. בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר את המצב התכנוני שאנחנו נמצאים בו, את המצב הסטטוטורי. אושרה תמ"א 14/ב, שהיא תכנית מתארית לכרייה ולחציבה והיא כוללת כ-130 אתרים לכרייה ולחציבה, ביניהם גם אתר שדה בריר. התכנית הזאת היא ברמה המתארית, ולכן לא ניתן מכוחה לקדם הוצאה לפועל של המחצבה ושל הכרייה וצריך לעשות תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת לשדה בריר.

אנחנו נמצאים בשלב הזה, שכרגע ניתנה הוראה של המועצה הארצית לקדם תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת לשדה בריר ואנחנו בתחילת הדרך. כדי לדעת מה השלב, איך תקודם התכנית הזאת ואם היא תצא בכלל לפועל, אנחנו עכשיו עושים גם בדיקות סביבתיות וגם בריאותיות.

בהחלטת הממשלה מלפני שבוע, נקבל שמינהל התכנון יגבש צוות, שתוך 90 יום יבחן את ה - - -

90 יום מהיום?

90 יום מהשבוע שעבר. יבחן את הקריטריונים והמתודולוגיה לבחינת ההיבט הבריאותי בתכניות ובמיוחד בתכנית הזאת, ביחד עם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ועם כל הגורמים השותפים.

לכן יכול להיות שמוקדם היום להזדעק מהמסוכנות של המכרה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו הממצאים שיעלו, גם לא מהמסמך הסביבתי וגם לא מהמסמך הבריאותי. כשיהיו לנו את הממצאים האלה, נוכל לשבת כאן ולראות אם יש בסיס למה שאנחנו חושבים.

גברתי, יש המון המון סיבות למה להזדעק עכשיו, אבל אנחנו נאמר אותן בדיון.

בסדר. אני חושבת שכשיהיו נתונים - - -

אני מצטער מאד שאת חושבת שאנחנו מקדימים.

כשיהיו לנו נתונים זה יהיה הזמן לשבת ודון.

כאשר תדעו שמשרד הבריאות ומשרד איכות הסביבה מתנגדים לכך, האם אתם מתכוונים להמשיך בתכנון גם?

המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד לכך וגם משרד הבריאות לא מתנגד לכך. עובדה שהוא אישר את תמ"א 14/ב בשבוע שעבר בממשלה, תחת התניה שתהיה בדיקה סביבתית. זו העמדה שלהם. אז הם יכולים להגיד שהם מתנגדים, אבל העובדה מדברת בעד עצמה.

לא גברתי. מה זה הם יכולים להגיד? כאשר סגן שר הבריאות במליאת הכנסת - - -

אבל הנה, יש לי אישור של הממשלה משבוע שעבר.

גברתי מדברת על משרד הבריאות. משרד הבריאות, בראשו עומד, לפני ההסכמים הקואליציוניים, סגן שר וסגן השר הזה במליאת הכנסת אמר בשפה מאד מאד ברורה וחד משמעית, שהוא מתנגד למכרה שדה בריר, כי המכרה הזה הורג אנשים. לכן גברתי צודק כשהיא אומרת שהממשלה, כממשלה, מקדמת את מכרה שדה בריר. גברתי צודקת בזה לחלוטין, אבל כשאנחנו מדברים על עמדת שר הבריאות במדינה דמוקרטית, מי שקובע את העמדה הזאת זה מי שעומד בראש המשרד וסגן שר הבריאות הבהיר את העמדה הזו בצורה חד משמעית והיא עולה בקנה אחד, חד משמעית, עם עמדת כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות.

אדוני, נחתם הסכם פשוט. אולי אתם לא - - -

נחתם הסכם, אני מכיר את ההסכם.

אתם מכירים אותו? אולי אני אקריא אותו?

כן, ההסכם לא מבטל את התנגדותו של משרד הבריאות. ההסכם לא מבטל את התנגדותו המוחלטת למכרה שדה בריר. ההסכם הוא הסכם פוליטי, שאומר שמתקדמים בפרוצדורה מסוימת.

חברים - - -

אני מבקש רשות דיבור, אם אפשר בצורה מסודרת.

יש לך רשות דיבור. תהיה לך זכות דיבור אחר כך. עכשיו חבר הכנסת סעיד אלחרומי ואחריו אנחנו רוצים שוב לשמוע את משרד הבריאות.

אני יכולה לשאול רק שאלה אחת?

בבקשה.

אני רוצה לשאול מי יממן את התסקיר של ההשפעה על הסביבה.

כמו כל תסקיר בארץ, כל תסקיר, אפשר לשמוח על זה, אפשר להיות עצובים, הרגולטור זה המשרד להגנת הסביבה - - -

אי אפשר לשמוח.

יש אנשים ששמחים. אני יכול להביע את דעתי האישית. אני יותר נוטה לכיוון שלך.

בוא נשמע תשובה. זו תשובה שחייבת להיות רשומה ולשמוע אותה בקול רם.

אני בכל זאת נוטה לכיוון של חבר הכנסת חנין. יש אופציות אחרות, אבל בפועל, על פי החוק והתקנות, מי שמממן זה היזם. היזם במקרה הזה זה המדינה, זה לא יזם פרטי, זו המדינה, זה משרד האנרגיה. אבל ככה תקנות התסקירים כתובות, ככה החוק - - -

זאת אומרת משרד האנרגיה הוא זה שיממן?

המועצה הארצית, סליחה. המועצה הארצית, אם אני הבנתי עכשיו.

המועצה הארצית.

אבל רק להגיד, ככה זה בכל התסקירים בארץ בכלל.

זה לא נכון. להזכירך שתסקיר השפעה על הסביבה בבז"ן בחיפה, השר להגנת הסביבה הקודם, אבי גבאי, החליט שהמשרד שלכם יממן אותו.

אני ראש אגף תכנון, אני לא מכירה תסקיר כזה שהגיע לבדיקה במשרד ושהכנו - - -

אז תברר ותראה.

בסדר.

זאת הייתה ההחלטה של השר.

אבל אני אחדד, במקרה הזה מינהל התכנון ביחד עם משרד האנרגיה, הם אלה שמממנים את הכנת המסמך הסביבתי והם אלה שמממנים את צוות התכנון של התכנית.

טוב, נשמע את חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

תודה אדוני יושב הראש. בואו נעמיד דברים על דיוקם ונקרא לילד בשמו. מי שגרם לכך שיהיה סיכום בשבוע שעבר, זה היה הערר שהגיש סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, אחרי ההחלטה של מינהל התכנון ואחרי ההחלטה של קבינט הדיור, לפני בערך חודש וחצי חודשיים. וכאן זה לא שבא להם ומתוך רצון טוב עכשיו מחליטים לעשות תסקיר בריאותי. זה אחרי שהייתה התנגדות ואחרי שהיה דיון וערר בקבינט הדיור בשבוע שעבר ועל כך התקבלה ההחלטה. זה לא הסדר הנורמטיבי. אם זה היה הסדר, הדבר הזה היה נעשה לפני חודשיים, אדוני יושב הראש.

לכן אנחנו עכשיו בהחלטה. מה שהתקבל בשבוע שעבר והסיכום שהיה, שבתוך 90 יום יהיה סיכום על מתודולוגיה של תסקיר הבריאות, תקנו אותי אם אני טועה, ואחרי זה זה בעצם יחזור לדיון ואפשר להיכנס ליתר הפרטים.

אני רוצה להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה, אדוני יושב הראש ולהגיד חד וחלק. מאז ההחלטה, אלפי תושבי הנגב יצאו לרחוב ובכיכר המרכזית בערד, הפגינו נגד המכרה הזה. כל תושבי הנגב המזרחי אומרים בצורה הכי גלויה והכי ברורה, שהמכרה הזה, מכרה הפוספטים, יגרום נזק בלתי הפיך לתושבים שם, לסביבה. יגרום טרנספר בעצם לאלפי אנשים מאלפורעה וזערורה והכפרים שנמצאים מסביב, בערך 8,000 אנשים. מדובר על עשרות אלפי דונמים שיהיו תחת המטריה הזאת של מכרה הפוספטים.

לכן הדעה של המשרד לאיכות הסביבה, לצערי מאד מאכזבת. אני חייב להגיד את זה פה. הוא נטש את התפקיד העיקרי שלו – רגולטור ולעמוד איתן נגד פגיעה באיכות הסביבה ובמצב הסביבתי בנגב המזרחי, ולכן אנחנו נמצאים כאן אדוני יושב הראש. חשוב מאד, התכנית לא הוגשה לפני שבוע או שבועיים ולא לפני חודשיים או שנתיים. התכנית הזאת כבר מעל 10 שנים, 15 שנים מתגלגלת. לכן כל הסיפור הזה והסיבובים והסיבובים רק בגלל לחץ פוליטי בשבוע שעבר נאותו להתקדם לכיוון תסקיר בריאותי.

אדוני יושב הראש, חייבים ועדת חקירה. יש פה הון שלטון. הסיפור הזה צריך להיחשף חד וחלק. תודה.

טוב, לידיעת הנוכחים כאן, ישנו סיכום בעניין בחינת היבטים רהוטים בתכניות, תמ"א 14/ב', תכנית מתאר ארצית לכרייה ולחציבה, חתום על ידי משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד האנרגיה. בהמשך לערר שהגיש שר הבריאות על החלטת ועדת השרים לעניין תכנון, בנייה, מקרקעין ודיור לאישור תמ"א 14/ב', תכנית מתאר ארצית לכרייה ולחציבה, הגיעו המשרדים הנוגעים בדבר לסיכום כלהלן:

החלטת ועדת השרים לענייני תכנון ובנייה, מקרקעין ודיור – קבינט הדיור הכוונה – מספר 169, מיום 15 בינואר לאישור תכנית מתאר ארצית לכרייה ולחציבה תעמוד בתוקפה להטיל על מנהלת מינהל התכנון להקים צוות בהשתתפות נציגי משרד האוצר, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרד האנרגיה. הצוות יגיש למנהלת מנהל התכנון בתוך 90 ימים המלצות למתודולוגיה לבחינת ההיבט הבריאותי בתכניות, לקריטריונים ולהנחיות לבחינה זו ולאופן הסדרתם.

הצוות יתייעץ עם משרדי הממשלה הרלבנטיים לפי העניין, בהכנת כל תכנית מפורטת לכרייה ולחציבה. לפי תמ"א 14/ב מוסד התכנון הרלבנטי יבחן את ההיבט הבריאותי, זאת בכפוף להחלטה שתתקבל בנושא.

זה הסיכום. עכשיו עוברים למשרד הבריאות. בבקשה, שוב.

רגע, מה איתנו, עם חברי הכנסת?

יש סדר מסוים. כולם רשומים.

אני רק רוצה להבהיר שמשרד הבריאות לא שינה את עמדתו לגבי החשיבות של ביצוע תסקיר השפעה על הבריאות ולדעתנו הניסיון שלנו מצביע על החשיבות של הערכה בריאותית, מכיוון שבוצעו מספר הערכות על ידי המשרד ואנחנו ראינו את החשיבות של להראות את התוספת הבריאותית שקשורה לפעילות המחצבה. ואז גם במקרה הנוכחי של שדה בריר, ההסכמה שכרגע הקראת אותה, אדוני יושב ראש הוועדה, בעצם מדברת על החשיבות של ביצוע התסקיר, עוד לפני התקדמות כלשהי, כאשר אנחנו נרצה לדעת מה בדיוק קורה כתוצאה מהפעילות המתוכננת.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן.

כן, אני פשוט רוצה לומר לכם, אני שמעתי את הסיכום ואני מאד מוטרדת. נכון שנושא הדיון הוא הסיכון הבריאותי, אבל באמת שבכל הדיונים שמים בצד את הגורם האנושי שלדעתי הוא לא פחות חשוב מהגורם הבריאותי, גם פה בסיכום הזה. אני לא שמעתי מה הולכים לעשות עם התושבים. עם התושבים שנמצאים ממש באזור, כשאני מדברת על אלפורעה ועל התושבים הבדואים; וגם לא שמעתי מה קורה עם גורלה של ערד באותה מידה. מתעלמים בכלל מהתושבים הבדואים שנמצאים במקום. לא אומרים מה יהיה עליהם וגם לא מדברים על ההשפעה, לדעתי הדרמטית, שתהיה למכרה שהוא במרחק שלדעתי משהו כמו 2 קילומטרים, או פחות אפילו. בין קילומטר וחצי לשניים מערד.

פחות, נכון.

כן, רבע שעה.

וכסייפה.

כסייפה ואלפורעה ברור שנמצאים במרחק בלתי אפשרי, אבל גם ערד. מה יקרה לחלום של ערד להפוך לעיר תיירות, כשהיא נושאת כעיר תיירות על הדגל את איכות האוויר שנושמים שם. מה יקרה לפיצוצים שיהיו כל יום, כאשר באמת יכרו את המכרה הזה. אני לא חושבת שניתן להתעלם מהדברים האלה. בסדר, אז מטפלים עכשיו בבריאות ואני משערת לעצמי שיגיעו למסקנות שהגיע אליהן אותו מומחה שאנחנו זימנו מקנדה, פרופסור סמט. אבל בשום פנים ואופן. אנחנו נמצאים בוועדת הפנים, לא בוועדת העבודה, לא בוועדת הכלכלה, בוועדת הפנים. אנחנו חייבים לקחת בחשבון את גורלם של האנשים שחיים במקום ומישהו צריך להעלות את זה על נס ולדרוש שידונו בזה.

חשוב לציין שחברת הכנסת יעל גרמן הייתה שרת הבריאות והיא התנגדה בצורה נחרצת להקמת מכרה כזה, כי היא ידעה מה המסוכנות מהקמת המכרה הזה.

כעת אנחנו עוברים לדוד דשן, מרמ"י, בבקשה.

אנחנו בסך הכל, כמי שממונים על הקרקע, בעצם מה יקרה עליה כבמה, עושים את ההחלטה, מחליטים באמצעות תכניות. כרגע אושרה תכנית מתארית ארצית, ברמה ארצית לנושא הזה של כרייה וחציבה ואנחנו אמורים לכבד גם את התכנית הארצית ובמידה ויאושרו תכניות מפורטות עם כל ההתניות וכל המגבלות וכל התנאים, אנחנו נגבה גם את התכניות המפורטות.

אני לא מייצג, אבל אני רק אומר שלפחות בחלק מהשטח יש גם כנראה זיכיונות לכריית פוספטים, אבל אנחנו - - -

איפה נופל החלק הזה שאתה מדבר עליו?

שמעתי מפי יושב ראש רמ"י שיש לכם מדיניות של קידום פתרונות מגורים. זה כבר לא קיים? עכשיו אתם מקדמים פוספטים?

לגבי השאלה הזאת, כמו שאמרתי, הקרקע היא במה לכל התרחשות במדינת ישראל. למגורים, לתעסוקה - - -

לא, יש לכם את המדיניות של העדפת פתרונות מגורים?

לנו אין עניין כזה או אחר. צריך לעשות את הבדיקות הבריאותיות - - -

לא, הדיבור על מקומות מגורים הוא כבר לא רלבנטי.

אני לא אמרתי.

עכשיו מבחינתכם כל השימושים רלבנטיים – פוספטים, מגורים.

לא אמרתי את זה.

לא, כי אמר יושב ראש המינהל שהיום המדיניות של רמ"י היא להעדיף פתרונות שלן מקומות מגורים. שוב, האמירה שלך היא חשובה, אדוני. אתם אומרים שזו אמירה שלא מבטאת את המדיניות האמיתית, אלא אולי היא אמירה פוליטית חסרת בסיס.

דב, יש לך זכות דיבור עכשיו. תן לו רק לסיים.

תן לי רק לסיים. אמרתי שהקרקע היא במה לכל צורכי מדינת ישראל.

במה, אוקיי, הבנו.

גם מגורים כרגע, גם תעסוקה - - -

גם וגם פוספטים וגם הכל.

וגם מה שמוחלט באמצעות תכניות - - -

ואתם ניטראליים.

עם המגבלות של התכניות.

הבנתי, בסדר.

עכשיו אני לא נכנס. כל הצדדים הבריאותיים צריכים להתברר ולהיבדק. אני רק מבין שמעבר לנושאים הסביבתיים יש גם השלכות של תעסוקה, יש גם השלכות על צפון מזרח הנגב בהיבטים אחרים, וכל זה ייבחן במסגרת התכנית המפורטת וההסכמות שהושגו, כך שאנחנו נעשה את מה שתורה לנו התכנית, שהיא בעצם מה לעשות - - -

העמדה שלכם לא ברורה, מכובדי.

לא איכפת להם.

העמדה שלכם לא ברורה. תהיה ברור בעמדה.

אנחנו לא משרד הבריאות ואנחנו לא הגנת הסביבה ולא אנשי מקצוע בתחום הזה, בכדי שנאמר. וגם לא משרד האנרגיה.

אתם לא מעוניינים לקדם פתרונות - - -

מכדי שנאמר עמדה ברורה בשלב הזה של תכנית מפורטת, שטרם התחילה להיות מתוכננת.

טוב, תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני. אני חייב להקדים ולומר לנציגי המדינה שיושבים מולי, שאמנם אני מגיע לדיון הזה מאד מאד כועס, אבל אני מבקש שתבינו שהכעס שלי לא מופנה לאף אחד מכם באופן אישי.

אדוני יושב הראש, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה ואחת הסיבות שאני מגיע לדיון הזה כועס, היא שאני זוכר שבדיוק בחדר הזה גם אני רציתי לנהל דיון על זה. זה היה כשהייתה בכנסת ועדה משותפת לסביבה ובריאות וניסינו לקיים דיון על מכרה שדה בריר. אני מברך אותך שהצלחת לקיים דיון כזה.

תודה.

אנחנו קיבלנו התערבות מלשכת ראש הממשלה, שדרשה להימנע מלקיים את הדיון, בגלל סיבות ביטחוניות. לכן אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא, הנושא של הדיון הוא תיק 7,000. אולי 8,000. אני הפסקתי לספור. אבל המעורבות של לשכת ראש הממשלה בסיפור הזה של שדה בריר, היא אחד הדברים שלדעתי בהחלט, ואני מצטרף לחברי, חבר הכנסת אלחרומי, אחד הדברים שצריכים להיבדק, זה לא יכול להיות שלשכת ראש הממשלה תקדם מהלך ואנחנו לא נבין, אף אחד מאיתנו לא יבין למה, מה קרה? האם לראש הממשלה יש איזה שהוא עניין מיוחד בפוספטים? מה הסיפור פה?

אנחנו מנסים להבין, כי פשוט כחברי כנסת אם לא נבין, לא נוכל - - -

האם יש עם הבחור שיושב בלונדון או לא?

לא יודעים. אני לא יודע. לכן גברותי ורבותי, אני מרגיש בדיון הזה הרגשה לא נוחה, שאנחנו נמצאים באיזה שהוא רף מעל פני השטח, אבל מתחת לפני השטח יש דברים שצריכים להיבדק ומתי שהוא הם צריכים להיבדק ואני מקווה שהם ייבדקו לפני שחס וחלילה אנשים יפונו מהבתים שלהם ויהיו שם מלחמות איומות, או אנשים יהרגו או יפגעו בריאותית בגלל הנזקים של המכרה הזה. אני חושב שאת הדברים האלה צריך לבדוק קודם לכן.

אני רוצה לומר שאני מברך על העמדה האמיצה לא רק של אנשי המקצוע במשרד הבריאות – ואני מברך אתכם גברתי, בשמי ובשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן מכל הסיעות. אני מברך את אנשי המקצוע במשרד הבריאות. אני רוצה גם לברך את הפוליטיקאים שעמדו ועומדים בראש משרד הבריאות – חברת הכנסת גרמן שנמצאת איתנו, שגם היא כשרת בריאות עמדה בפני לחצים קשים ביותר. סגן השר ליצמן, שעמד בפני לחצים ועומד בפני לחצים, ששוב, אני אפילו לא מצליח להבין למה. מה כל כך דחוף להקים מכרה פוספטים.

כמובן העמדה של רשות מקרקעי ישראל, כפי שהובעה פה בדיון, היא עמדה מדהימה, אדוני יושב הראש ואדוני יושב הראש הקבוע.

(היו"ר – יואב קיש)

שלום.

רשות מקרקעי ישראל טוענת בפני הציבור שהיא מעוניינת לקדם פתרונות מגורים ומסתבר שזה לא נכון, כי רשות מקרעי ישראל ניטראלית. לא איכפת לה שיהיו מקומות מגורים, לא אכפת לה שיהרסו אלפי מקומות מגורים קיימים ויפנו אנשים מהבית. יצטרכו ליצור להם פתרונות אחרים כנראה באיזה שהוא מקום, אבל זה לא מעניין, את רשות מקרקעי ישראל מגורים, פוספטים וכל מיני דברים אחרים. הכל נמצא במקום שוויוני על פני הבמה שיכולה לאפשר את הכל.

אני חושב שזו אמירה חשובה וזו אמירה שבאמת מפריכה את הטענות של רשות מקרקעי ישראל, שהיא זרוע ביצוע. ככה טוענים, אבל זאת טענה שמסתבר היום שאין לה שום בסיס, שהיא זרוע ביצוע של מדיניות שהמטרה שלה היא לקדם הרבה מקומות מגורים במדינת ישראל.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להפנות את הדברים שלי לנציגת מינהל התכנון קודם כל. גברתי, אני אומר לך בצער שהמכרה הזה הוא דוגמא של כישלון גדול של המערכת התכנונית. זה כישלון גדול של המערכת התכנונית קודם כל מהסיבה שאותה ציינה חברת הכנסת גרמן. אתם מתכננים על מקום שבו חיים בני אדם. אלפי בני אדם חיים שם.

גברתי, אני לא יודע אם את היית. אם לא היית שם, אני מציע לך פשוט לקחת את הרכב והיום זה לא כזה רחוק. בכביש 6 מגיעים די מהר. תלכי ותראי אלפי בני אדם שחיים במקום הזה. תראי בית ספר שנמצא במקום הזה. בית ספר שבו לומדים ילדים. אתם יכולים להגיד מה אכפת לנו? אריק שרון החליט לפנות את גוש קטיף, היו שם 8,000 איש, נכון? הוא פינה באמת. זה קרה. אתם יכולים להגיד אנחנו נהיה יותר מאריק שרון. אנחנו נפנה 12,000 איש. אריק שרון הביא את כל הצבא, אנחנו נביא גם את הצבא האמריקאי, בסדר? ותפנו את כולם בכוח.

ככה מתנהל מינהל תכנון? אני חושב שלא ככה מתנהל מינהל תכנון.

טוב, תודה.

רגע, אני רוצה לומר עוד משפט למשרד להגנת הסביבה, בכל זאת - - -

יש לנו עוד דוברים והזמן קצר.

נכון. אני רוצה לומר לכם, ידידיי וידידי במקרה הזה, שיושב מולי במשרד להגנת הסביבה, גם אליכם יש לי טענות. המשרד להגנת הסביבה בתפיסה אמיתית של מה זה סביבה, צריך תפיסה אורגאנית, רחבה והמרכיב של הבריאות הוא מרכיב מרכזי בדבר הזה. לכן אני שמחתי מאד שהיה שר להגנת הסביבה, קראו לו גלעד ארדן, אגב חבר מפלגתך, שבתקופת כהונתו כשר התייצב נגד המכרה ואמר שהמכרה הזה בעייתי, וזו הייתה עמדת המשרד להגנת הסביבה. היום אני שומע איזו שהיא אמירה לא ברורה ואני לא מבין אותה. אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה תפקידו להגן על הסביבה ועל האנשים שחיים בה.

טוב, תודה דב. אני שמעתי קצת את זה שמשרד הגנת הסביבה בוחן את עמדתו וייערך תסקיר ויבדקו לעומק. אז לכן לבוא ולהגיד יש עמדה לא ברורה, ברור. אין עוד עמדה. הדבר ייבדק ואחרי שייבדק תהיה עמדה ברורה.

לא, הייתה עמדה ברורה בעבר.

הייתה, אבל התכנית היא לא רלבנטית. חברים, בואו, אני רוצה רגע לעשות סדר. התחלתי את הדיון ואמרתי בצורה הכי ברורה, השאלה שצריכה להיבחן היא האם יש סכנה בריאותית לציבור במתאר של שדה בריר.

למה רק השאלה הזאת?

קודם כל, לפני הכל. על העניין הזה עוד לא קיבלתי תשובה ברורה ואני מבין שהקראת את הסיכום של השרים בעניין, זה לא שרים? של המשרדים. סיכום של המשרדים שהולכים לבחינה.

בסופו של דבר צריך לזכור שחלק מהפיתוח של הנגב וגם המשרות וגם היכולת של האנשים לחיות ולהתפתח שם, חלק מזה זה ניצול משאבים וניצול הקרקע. כל זה בכפוף כמובן לזה שאנחנו לא פוגעים בדבר הבסיסי והכי ראשוני של בריאות התושבים.

אני עובר להמשך הדוברים. חבר הכנת ג'מעה אזברגה.

אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת והתושבים. אני קודם כל מצטרף לברכות של הדובר הקודם, חברי דב חנין, לגבי אנשי משרד הבריאות, שהם באמת עומדים איתנים ועדיין לא שינו את הדעה שלהם. המשרד לאיכות הסביבה, ידוע לנו שבאמת הייתה לו דעה נגד והיום כנראה משתנים דברים בעולם, אבל אני חושב שתמ"א 14/ב', מה שהולכים לקבוע לגבי הנושא של שדה בריר, בין התר אחת המחצבות שאמורים להקים – האם זה דבר קדוש? האם זה יותר חשוב מהאדם?

אני חושב שיש לנו פה מצב נתון וברור. אדוני יושב הראש, לגבי העניין של התעסוקה, מדובר על עשרות אנשים, 20 אנשים, אולי 25 אנשים, לא יותר מזה.

מה במכרה או במחצבה עובדת?

במחצבה עובדת.

לא, מאות אנשים, אולי אפילו יותר.

לא, לא, יש לך טעות. אז אני אומר לך, אין הרבה אנשים כמו שחושבים.

אדוני יושב הראש, עוד נקודה אחת מאד חשובה. מה עם גורלם של האנשים, ה-8,000 פלוס תושבים שנמצאים שם, אנשים, אזרחי מדינת ישראל שגרים וחיים עוד מלפני קום המדינה שם. אף אחד לא - - -

יש שאלה מאד גדולה על כל המגזר הבדואי בדרום וזה לא רק במקום הספציפי הזה.

בין היתר.

שמצד אחד הרוב זה בנייה בלתי חוקית, מצד שני ברור שהם הרבה מאד שנים נמצאים שם וכל הדבר הזה, אנחנו מכירים שהוא מהלך מאד רגיש ודרמטי, שמדינת ישראל צריכה לפעול להסדיר אותו.

לדעתי האדם חשוב מאשר ההון. חשוב יותר מאשר הפוספטים. אני חושב שצריך להיות הגיוני מאד, בשביל לפחות תסקיר. כמה שנים הביאו להבנה פשוטה שלי בעניין של תסקירים. כשהולכים לתכנן משהו, עושים תסקיר חברתי. בודקים מי האנשים שנמצאים בשטח אם בכלל. פגיעה בסביבה, פגיעה באיכות החיים של האנשים. פגישה בבריאותם של אנשים.

טוב.

אדוני, אני חושב שהעלויות וגם הרווחים של המדינה מהעסק הזה, העלויות הרבה יותר זולות, גם בחו"ל וגם אם אתה תרד לערבה.

אוקיי.

רציתי רק לסכם בעוד משפט, ברשותך.

תסכם, כן.

אני חושב שלחסוך עלויות זה חשוב, אבל יותר חשוב האדם ואני קורא מפה לגנוז את התכנית הזאת מלכתחילה בכלל. חבל על הכסף שהולכים להשקיע על התסקירים. תאמין לי, חבל בסופו של יום.

אני חושב שבשביל זה בודקים. אני רוצה לשמוע רגע את משרד האנרגיה, מה דעתכם על העניין. בבקשה.

שלום אדוני. שמי שארבל שחאדה, אני מנהל אגף מחצבות במשרד האנרגיה, מפקח על המכרות. אני אתחיל בזה שבשונה מכל התכניות שטיפלו בשדה בריר, התכנית הזאת מקודמת על ידי המדינה. המדינה עושה את התסקיר, המדינה תבדוק את הממצאים ואם יש השפעות בלתי סבירות שלא נוכל בגללן לפתח את המכרה הזה, אז כנראה השדה הזה לא יפותח.

אוקיי.

עכשיו צריך להדגיש כאן שכל דבר שהמדינה מקדמת אותו, יש לו השפעות בריאותיות. היום כל הרחבת כביש, כל הוספת נתיב, כל בניית בית חולים, כל בניית פיתוח שכונה, יש לה השפעה בריאותית.

ברור.

אם עכשיו לכל דבר נבוא ונתחיל לבקש - - -

ברור, צריך להיות קנה מידה מסוים.

בדיוק. לבקש כאן תסקיר השפעה על הבריאות או בחינה בריאותית, יכול להיות שבסופו של דבר - - -

שוב, אבל זה משהו משמעותי. אי אפשר ל - - -

מה, אתה משווה כביש למכרה פוספטים?

מבחינת זיהום – וכאן יתקנו אותי הנציגים היותר מקצועיים כאן, הגנת הסביבה והבריאות – ההשפעה של הדלק, החלקיקים, היא פי שניים וחצי, שהם מזיקים לבריאות - - -

כי האורניום לא נחשב, נכון?

תלוי באיזה מדינה - - -

רגע, רגע, חברת הכנסת גרמן. אני רוצה לשמוע את דעתו. חברת הכנסת גרמן, אני אתן לך לשאול - - -

איך אפשר להגיד את המשפט הזה?

אבל הוא זכאי להגיד את דעתו. בבקשה.

נאמרה כאן אמירה לגבי אורניום. הדו"ח של סמט שלל את העניין של אורניום וזה משרד הבריאות - - -

הוא לא שלל.

הוא לא שלל. הוא אמר שאין נתונים בעניין.

סליחה, הבא שמפריע, אני אוציא אותו החוצה. אתן לא משתלטות פה על הדיון. אני לא יודע מי אתן. אתן תתנו כבוד לדוברים.

לגבי חשיבות שדה בריר, שדה בריר מבחינת אמצעי העתודות שיש בו, יש בו עתודות פוספט איכותיות, שאם לא יפותח השדה הזה, המשמעות היא שתעשיית הפוספטים בישראל תלך ותדעך בשנים הקרובות, עד שהיא תיעצר. לעניין הזה יש השלכות כלכליות מרחיקות לכת על האזור הספציפי, מבחינת תעסוקה, מבחינת רווחה - - -

שאמרו עובדים – אתה יודע להגיד כמות עובדים?

לפי המידע שקיים אצלנו ומשרד הכלכלה יכול להרחיב כאן, זה סדר גודל של 5,000 אנשים במעגל הישיר ועוד איזה 10,000 במעגל העקיף, מעבר לכל ה - - -

אני אשמע את משרד הכלכלה אחרי כן.

מעבר לכל המיסים ותשלום תמלוגים שהם משלמים על כל משאב טבע הזה.

לעניין השדה הזה, השדה הזה מרוחק מהעיר ערד, במקום הכי קרוב לערב, בקצה הכי קרוב – 3 קילומטרים לפחות. 3.5 קילומטרים. 3.5 קילומטרים זה מרחק מספיק גדול על מנת להביא למצב שההשפעות של שימוש בחומר נפץ, של שימוש בזעזועים או של אבן, יהיו כאלה זניחים עד לא מושפעים. אחר כך תתייחסו איך שאתם רואים. אני אומר 3 קילומטרים.

זה ייבחן בתסקיר מן הסתם.

אני רק אגיד עוד דבר אחד - - -

מאיזה משרד אתה?

האנרגיה.

משרד האנרגיה. הזכיר כאן חבר הכנסת אזברגה את המסמך הכלכלי חברתי. אז המסמך הזה הולך להיות חלק מההיבטים שהולכים להיבחן במסגרת התכנית שמקודמת היום. חייבים לטפח את השדה הזה - - -

אתם בודקים גם את העלויות של בתי החולים - - -

סליחה, חברים. הוא יסיים ואחרי זה תוכלו לשאול שאלות.

יש הזדמנות ייחודית היום לפתח את השדה הזה, כי המדינה החליטה כאן להוביל את המהלך הזה, בשונה מכל הפעמים הקודמות. אם זה לא יעבור הפעם, המשמעות, מה שאמרתי, שהשדה הזה, משאב הפוספט הזה – אנחנו נאבד אותו. המשמעות היא ש - - -

מה, זה חומר מתכלה?

לא. הוא יישמר לדורות הבאים.

לא, אבל ברגע ש - - -

בדיוק, מאגר עתידי.

זה כתוב במפורש בכל המחקרים.

תנו לו לסיים, בבקשה.

אני יכול להגיד שמתחת לעיר ערד - - -

התעשייה תיפגע קשה. יכול להיות שהמחצבים יישארו, אבל כיל או מי שאמור לפתח שם, כנראה לא יהיה.

מתחת לעיר ערד יש שדה פוספטים שהוא באותה איכות ושם אנחנו איבדנו את הפוספטים. אז אם נבנה שם ונפתח את - - -

לא, אולי תעקרו גם את ערד.

טוב, תודה. רק שאלת הבהרה - - -

תעקרו את ערד. כבוד יושב הראש, אם מתחת לערד יש פוספטים, עדיף, ככה אני מציע, לעקור את ערד. לא יודע.

יואב, תן לי דקה.

טוב. חבר הכנסת עודד פורר, לדקה.

אני רק רוצה להגיד, אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל על הנושא הזה של שדה בריר כבר קיימנו המון דיונים בוועדת העבודה הבריאות והרווחה ובוועדת הכלכלה ועכשיו זה מגיע גם לפה. אנחנו ביקשנו דבר אחד מאד פשוט ואני חושב שעל זה הייתה תמימות דעים של כל חברי הכנסת. מה שיגיד משרד הבריאות, לפי זה צריך לפעול. אמר את זה גם סגן שר הבריאות.

הגנת הסביבה ובריאות.

בסוף, אם נגרם נזק לבריאות של האנשים, עם כל הכבוד - - -

אתה אמרת חשוב לי הבריאות של האדם. באמת.

הם לא אלה שקובעים אם נגרם נזק או לא. יבוא משרד הבריאות, יחתום? אתה יודע, כמו שמשרד הביטחון יחתום על חוק הגיוס - נתמוך בו, יבוא משרד הבריאות - - -

לפי מה שאתם אומרים, גם אם משרד הביטחון יחתום על חוק הגיוס, לא תתמכו בו. ככה זה נראה.

לא, לא, אמרתי - - -

כן, חברי כנסת שעוד לא דיברו, מי יש לנו? יעל כהן-פארן בבקשה. יוסי יונה, בבקשה.

יעל הייתה לפני.

אני לא אתן לכם לריב פה.

אני ירדתי מכספיים, עליתי, חזרתי.

טוב, חברת הכנסת פארן, בבקשה.

יוסי, יוסי. אני אחריו.

יש לנו עוד 10 דקות, אז נא לקצר.

נקצר. אדוני יושב הראש, אני בהתחלה חשבתי שהיה איזה שהוא שינוי בתפקוד ועמדתי לאחל ליושב הראש החדש איחולי הצלחה בתפקידך.

לא זכית.

זמנית זה היה בלבד. בכל אופן, אני עקבתי גם אחר הנושא הזה, ביקרתי במקום הזה ושוכנעתי שאכן קיימות סכנות די ממשיות. הביטו, אני רוצה להגיד משפט שהוא נכון. למדינה יש את הפררוגטיבה לפתח או בוא נאמר לקדם פרויקט שבסופו של דבר היא חושבת איך ממקסמים את האינטרס הציבורי הרחב.

נכון.

על כך אין מחלוקת.

חד וחלק. אין מחלוקת.

השאלה היא האם נפלו פגמים בחשיבה הזאת, האם באמת נלקחים בחשבון האינטרסים של התושבים. מהאבק שמיתמר מעל המקום הזה עולה איזה שהוא ניחוח גם לא כל כך טוב, שהדברים לא נעשים בתום לב, גם - - -

לא, בוא, לא לדבר בסיסמאות, יוסי.

לא, לא, זה לא סיסמאות.

אני חושב שדווקא הולכים למתווה הגיוני. אני לא רואה פה איזה משהו שאתה - - -

אדוני זה לא סיסמאות. אתה לא היית כאן במהלך כל הדיון וכאשר בשלב מסוים של היתכנות או לא ייתכנות של הפרויקט הזה, מפילים עליו איזה שהוא איפול לכאורה, שיש בו איזה שהם שיקולים ביטחוניים שהם על פניו מופרכים - - -

אני לא שמעתי שיקולים ביטחוניים.

דב חנין הציג פה, נכון? שהיה איזה שהוא ניסיון - - -

בעבר כן. הוא אמר דב.

כן, היה.

היו הרבה דברים מסריחים, אבל בסדר, אמרנו. יש גורמי חקירה בישראל, הם יתחילו לחקור את זה.

אנחנו מדברים על מה שקורה פה עכשיו. אני לא יודע מה היה בעבר ואני לא אכנס לספקולציות.

ברור, אתה יודע, אדוני יושב הראש, לכל דבר יש כרונולוגיה והכרונולוגיה במידה מאד רבה משפיעה על טבעו של העניין. זה לא פתאום צנח לו מן השמיים – הנה הפרויקט, אנחנו רוצים לקדם אותו ומתחילים מאפס. לכן על פי הדברים ששמענו עד כה, וכפי שאמרתי לך אדוני יושב הראש, אני גם סיירתי במקום הזה, לא נראה לי שלוקחים בחשבון את האינטרסים ברצינות. את האינטרסים הבריאותיים, את האינטרסים של תושבי המקום. לומר שהתושבים הללו, הבדואים, הם היו שם בלאו הכי, לכו תדעו, מעמדם המשפטי כל כך לא ברור. יאללה, אם מעמדם המשפטי לא ברור, בואו נעיף אותם עוד פעם לאיזה שהוא מקום אחר.

נכון.

אז אני חושב שעל פניו - - -

למרות שעל היישוב הזה חלה הכרה על ידי המדינה לפני כמה שנים.

בשנת 2006.

לכן על פניו וגם בפנינו עומדות עדויות ועמדות מאד חד משמעויות של משרדי הבריאות וה - - -

לא, משרד הבריאות גם כן לא היה חד משמעי, לפחות כשאני הייתי פה בהתחלה.

הייתה עמדה חד משמעית.

היה להם בעבר והם אמרו שעכשיו הם עושים תסקיר נוסף גם כן.

אז אתה מבין עכשיו יואב, למה הכרונולוגיה מאד מאד חשובה פה?

ברור, אבל לא לבוא להאשים סתם האשמות שווא.

משרד האנרגיה פעם היה נגד, פתאום עכשיו שינה את עמדתו.

האנרגיה?

משרד הבריאות - - -

אנרגיה?

סליחה.

איכות הסביבה.

בגלל זה חשוב שגם אתה תדייק, חבר הכנסת יוסי יונה.

תודה. אני שמח מאד שאתה מעמיד אותי על טעותי הקטנה הזאת, היא לא משנה את התמונה הכללית, אדוני יושב הראש. אז היו עמדות חד משמעיות של משרדי הממשלה שהם היו נגד ועכשיו אנחנו מזהים איזה שהם היסוסים. ההיסוסים הללו, בוא נאמר, כדי שאני לא אהיה חד משמעי בדברים שלי, מעלים חשד שמא מופעלים לחצים על פניו, שהם לא לגיטימיים, כדי להביא להחלטה שבסופו של דבר יכולה לפגוע באינטרסים מאד חיוניים, גם בריאותיים וגם של התושבים שגרים שם.

לכן אנחנו שמים את זה און דה רקורד, שהדברים נאמרו בוועדת הפנים של הכנסת, עם סימן שאלה מאד מאד גדול לגבי המשכו של הפרויקט. תודה אדוני יושב הראש.

תודה. סיוון כהן אביטן מעיריית ערד.

שלום.

היא לא מעיריית ערד.

את לא מעיריית ערד, סליחה?

אני מייצגת את ניסן - - -

לא, אני רוצה לדעת מי מייצג את עיריית ערד.

אני מייצגת את עיריית ערד גם בוועדת העורכים. יש כאן נציגים שיכולים לייצג את - - -

באיזה תפקיד את - - -

סליחה, אל תנהלי דיון איתם. את מנהלת דיון איתי לא איתם, סליחה. לי כתוב ככה – סיוון כהן אביטן זו את?

נכון.

מייצגת את עיריית ערד?

נכון מאד.

מה תפקידך בעיריית ערד?

רכזת מעורבות חברתית.

שאת פעילה מתנדבת או בשכר או מה?

בתחום הספציפי הזה אני מתנדבת, אבל אני מייצגת כאן את ניסן בן חמו. זה באישור שלו. גם בוועדת העורכים אני יושבת בשם ניסן בן חמו.

מי אדוני?

אני תושב ערד ועובד בחברת רותם.

בסדר, אבל היא אומרת בצורה מפורשת. תושב ערד, בבקשה לשבת. אני רוצה לשמוע לפחות מה שאומרת סיון.

אני רק אגיד שהנושא הזה - - -

אבל אני הבנתי, זה לא שאת פה באיזה תפקיד בכיר בעירייה.

אני לא בתפקיד בכיר בעירייה, בגלל זה גם לא כתבתי. אני רכזת מעורבות חברתית.

בהתנדבות, כן.

אני כרגע בסוג של - - -

בבקשה, הבנו, הבנו. אני אגיד לה מה בדרך כלל, ופה זה לטובת האדון שאמר, את לא המנכ"לית, את לא באה פה עם עמדה.

לא המנכ"לית, לא. ממש לא.

בסדר, הבנו. בבקשה, פעילה חברתית מערד, בבקשה.

יופי.

אדרבה, לזכותה - - - אזרחית - - -

אני לא בא וטוען, אני רק רוצה להבין.

סליחה, העניין הזה לא נדון בשבועות האחרונים וגם לא בשנתיים האחרונות. בשנת 2004 מנכ"ל העירייה קיבל ממרכז הוועדה לשבילי ישראל מכתב שאומר שמסיטים את שביל ישראל בגלל שהמכרה אושר. זה בשנת 2004. בשנת 2012 היו דיונים במינהל התכנון, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה בנושא של אלפורעה, בנושא הסדרת היישוב. כבר יש סמל ליישוב הזה וגם אם היו הולכים להסדרה של היישוב, אז יתכן מאד שהיו מפנים חלק מהתושבים, אבל מרבית התושבים היו נשארים במקום הזה. זה בהיבט הזה.

בשנת 2016 גבאי וליצמן יצאו בקריאה להוציא תסקיר השפעה על הבריאות, לפני שמקדמים בכל ההיבטים, בכל הערוצים – במינהל התכנון, בממשלה – לפני שמקדמים את התכנית איתו.

טוב, נא להתכנס לדברי סיכום.

אוקיי. בשנת 2018, ממש עכשיו בינואר, ביבי חתם על ערר. זה לא ליצמן חתם על הערר, זה ביבי חתום על הערר הזה ואנחנו מאד שמחים ומברכים על ההחלטה של המשרדים הנוגעים בדבר.

הדבר שהכי חשוב לי להגיד זה משהו שאני אשמח להקריא, כי זה מ נוסח עם בעלי מקצוע:

הקרקע הפוספטית שנמצאת גם בערד, כמו שציינו כאן קודם, מכילה באופן טבעי ריכוזים גבוהים של חלקיקים רדיואקטיביים ביחס לקרקעות אחרות וראייה לכך היא העובדה שבערד נדרש - - -

מאיפה את מקריאה?

מתוך - - -

זה משהו שאת אומרת.

זה לא משהו שאני אומרת, זה בהתייעצות עם גורמי מקצוע.

כן, טוב. שמענו התייחסות לזה.

יופי. וראייה לכך – סליחה, לא לזלזל בבקשה – ראייה לכך שהיא העובדה שבערד נדרש ליישם תשתיות מיוחדות למניעת חדירת גז רדון. פסולת הפוספוגבס של מפעל רותם וכן הימצאותם של חומרים רדיואקטיביים במי נחל בוקק. ככל הידוע לנו, הסעתם של חלקיקים רדיואקטיביים יחד עם מאסת האבק באוויר והשפעתם על בריאותנו כתוצאה מפעילות כרייה פתוחה, הינה אפשרית. אנחנו מבקשים שיתייחסו לזה.

טוב, תודה. את צריכה לסיים, אני מתנצל.

אני מסיימת, יש לי עוד שני משפטים. אנו דורשים, כפי שביקשנו פעמים רבות, שחר והנציגה כאן של משרד הבריאות, שתבוצע בדיקה של השפעת החלקיקים האלה על ערד ועל תושבי הסביבה.

אוקיי, תודה רבה. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת פארן, בבקשה.

אפשר עוד משפט בבקשה?

לא, אי אפשר. בבקשה.

תראה, הדיון הזה הוא לא פעם ראשונה שאנחנו מתדיינים, גם לא בוועדה זאת ובוודאי בוועדות אחרות. ועדת הכלכלה ואחרות. קודם כל אני מברכת על ההחלטה של קבינט הדיור שכרגע התכנית לא מתקדמת, עד שמבוצע סקר בריאותי.

תסקיר.

תסקיר בריאותי, משהו שהיה צריך להתבצע כבר לפני שנתיים ונתקע ואני שמחה שאנחנו מתחילים בכיוון הזה. תשמעו, צריך לשים את הדברים על השולחן. אנחנו מדברים פה על אחד המפעלים המזהמים ביותר בישראל – רותם אמפרט. המפעל הזה אחראי לאחד האסונות האקולוגיים הכי גדולים שהיו כאן, שזה נחל אשלים. אם אתם זוכרים לפני שנה כמעט, ביוני 2017, זרמו עשרות אלפי קו"ב של חומצה זרחתית מזוהמת עם חומרים רדיואקטיביים, עם מתכות כבדות ושטפו את כל הנחל. זה אותו מפעל.

יש לנו כאן את הקונפליקט התמידי - - -

אגב, הוא אחראי גם על הרס נחל בוקק- - -

אל תפריע לה. למה אתה מפריע לה, דב?

ונחל בוקק, שמצאו בו מים רדיואקטיביים. זה פורסם רק לאחרונה. ובכלל, כל הפוספוגבס שהזכירה כאן סיוון מערד, אתם צריכים לנסוע לשם לראות את זה. זה הר ענק, ענק, בלתי נתפס, שפשוט יושב שם והוא ידוע כפסולת מסוכנת. המפעל לא משלם שקל על פינוי הפסולת הזאת, כי מה פתאום שהוא ישלם? וכל מה שקורה שם זה בגדר הפרות בוטות של חוקי סביבה ומפגעים סביבתיים ואף אחד לא עושה להם כלום.

אני רוצה לשים את הנקודה. תמיד יהיה קונפליקט ואנחנו רואים את זה במפרץ חיפה, אנחנו רואים את זה בעוד מקומות, אבל באמת בנגב ובמפרץ חיפה זה קיצוני בין התעסוקה ובין הזיהום הסביבתי. ותמיד אנחנו רואים שבסוף בסוף בסוף גם נימוקים של תעסוקה, אבל בסופו של דבר האינטרסים של בעלי ההון הם אלה שזוכים ומקבלים את מה שהם רוצים. אנחנו רואים את זה בחיפה ואנחנו רואים את זה בערד.

סוף סוף נעצרה כאן – אני ממש מרגישה שזה מן מישהו קטן עם אצבע בסכר שעומד כרגע, עוד שנייה הוא פורץ, הסכר המטפורי, לא סכר נוסף שישטוף את נחל אשלים, אני מקווה. אבל בסופו של דבר תשמעו, שדה בריר, הרי כרגע המפעל מחכה אם כן או לא יהיה שדה בריר ומעמיד את העובדים שלו – ועוד לא זכינו להפגנות בינתיים – אבל הם יגיעו – מעמיד את העובדים שלו כחומה בצורה.

טוב, תודה.

רגע. אני רוצה רק לסיים.

אז נא לסיים, בבקשה. במשפט.

אני רוצה שהוועדה תגיד בצורה מאד ברורה שבמשוואה הזאת שבין תעסוקה וחיים של לאנשים, אנחנו בוחרים בחיים ואנחנו בוחרים בסביבה בריאה שאנשים זכאים לחיות בה. תודה רבה.

תודה רבה.

יש לי משפט אחד.

בבקשה, חבר הכנסת אבו עראר.

במשפט אחד אני פונה אליך, מכובדי יושב הראש, אם אפשר אחרי הפגרה ישיבת המשך, לפני הגשת התכנית שמדובר עליה כאן.

כן, קודם כל בוא נראה אם יש לנו ממשלה או לא. אז אני מציע שנחכה. תראו, אני רוצה להגיד ככה, חברים:

קודם כל אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת טלב אבו עראר שהעלה את הנושא, ביקש את הדיון הזה וקידם והנושא הזה באמת נמצא בראש סדר העדיפויות שלך. הוא נושא חשוב מאד.

ספציפית לגבי העניין אני רוצה להגיד שאני מברך על התקדמות הבדיקה, שזה הדבר המשמעותי הראשון. אנחנו צריכים לקבל תוצאה מסודרת, מנומקת, על ידי כל הגורמים הרלבנטיים, שאומרת האם יש סכנה לבריאות הציבור, לערד, להתיישבות הבדואית באזור. האם זה מסוכן או לא. זו השאלה הראשונה שבלעדיה לא יקרה דבר.

אם נקבל תשובה שהסכנה הבריאותית היא נמוכה או בקנה מידה שהוא סביר, נמוך, מתחת לרף המסכן את הציבור – פה תבוא השאלה השנייה וזו תהיה שאלה מאד משמעותית. השאלה המשמעותית תהיה האם מכרה בריר, שהוא חשוב מאד לתעשיית הפוספטים, חשוב מאד כחלק מהותי מהתעשייה הישראלית ומההתפתחות, כולל תעסוקה – אני עוד לא יודע להגיד, אבל לדעתי מדובר על מאות ואולי גם יהיה יותר מכך – עובדים בדור. מצד אחד.

מצד שני צריך יהיה לראות את כל הנושא של הפזורה הבדואית שנמצאת שם, מה המשמעויות ואיך עושים ותהיינה הרבה שאלות קשות ומורכבות, אבל השאלה הראשונה שאנחנו נחכה לתשובה שלה זה האם יש סכנה בריאותית, כן או לא – ואת זה אני מבקש לקבל בהקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.