ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 584

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 10:00

1. פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

2. פרק י' כולו (עבודות פיתוח בתכנית למגורים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

יוליה מלינובסקי

יפעת שאשא ביטון

רועי פולקמן

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת בינוי ואיכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוסלן עותמאן - משרד המשפטים

ליאור מסינג - מנהל התכנון

בני ארביב - מנהל התכנון

סיגלית בודנהיימר בארי - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, מנהל התכנון

יורי גמרמן - מנהל אגף בכיר הנדסה ותשתיות, רשות מקרקעי ישראל

מירה סולומון - מנהלת מחלקה משפטית במרכז השלטון המקומי

יוני ויצמן - התאחדות בוני הארץ

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, אגודת הסטודנטים

יהל עמית - עו"ד, אחראי תחום תכנון ובניה

עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

1. פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

2. פרק י' כולו (עבודות פיתוח בתכנית למגורים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר-היום: פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

פרק י' כולו (עבודות פיתוח בתכנית למגורים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

שלום לחברי הכנסת טלב אבו עראר רועי פולקמן ויעל גרמן. שלום למנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, כל הצוות, הרשמת, אריאל יוצר, אורחים נכבדים, שלום לכולם.

יש לנו היום יום ארוך שמטרתו לסכם ככל הניתן את הפרקים שכבר דנו בהם והגענו לאיזו חשיבה. לא יודע אם היא באה לידי מיצוי, אבל כן הכוונה היא לסכם ולהמשיך ולסיים את החקיקה. מעבר לנושאים שנדון בהם היום, לא נוכל להגיע לכל הנושאים ולקדם אותם. יש עוד נושאים שדנים בהם מחר אבל מה שנצליח לדון בו היום נכניס ומה שלא, לא נוכל קדם. יש פה חשיבות גם ללוחות הזמנים.

מבחינת סדר היום, אני אבקש את עזרתה של מנהלת הוועדה.

יש לנו את פרק ט'.

נתחיל עם הפיתוח.

כן. יש את הנושא של הסכמי הפיתוח של הרשויות המקומיות עליהם דיברנו ארוכות. זה פרק י' כולו, עבודות פיתוח ותכנית למגורים.

חבר הכנסת פולקמן, היה פה דיון ארוך, אני לא זוכר אם היית. האוצר מנסה להוביל מהלך שיכפה על ראשי ערים פיתוח למגורים במקומות בהם הם מתנגדים. למה הם מתנגדים? כי נתנו דוגמה למקומות שבהן ראש העיר רוצה והמועצה היא לעומתית. צריך לפתור גם את זה.

ראינו שבמקרים האלה בעצם אין שום בעיה כי אחרי חודשיים, אם המועצה מתנגדת, יכול ראש העיר יחד עם שר הפנים לעקוף את המועצה. לכן, המשמעות האמיתית של הסעיף הזה זה לחייב ראשי ערים לפיתוח.

אני רוצה להגיד לך שבתפיסה הבסיסית שלי אני מתנגד למהלך הזה. אני רוצה להסביר: אם ראש עיר לא רוצה לפתח מגורים זה יכול להיות ממגוון סיבות. יכול להיות שבדיוק עכשיו הוא סיים איזה שלב וגדול עליו ללכת לעוד שלב עכשיו. יכול להיות שהוא טוען שאין לו תשתיות מספיקות. יכול להיות שבאמת יש מקרים שהם צודקים והוא מתנהג בצורה לא רציונלית. אבל מה? הוא נבחר ציבור. אם התושבים יגידו שהוא לא מפתח את העיר והבנים לא יכולים להמשיך לגור בעיר, הוא ישלם את המחיר על-כך.

מי יתקצב את הפיתוח?

המדינה. מבחינת הכסף עוד היינו יכולים - - -

דיברנו על תשתיות. אמרת שמה שלא יהיה, תחייב אותם לשלם - - -

אני חושב שזה לא נושא לרגל אחת. אני לא פוסל באופן עקרוני להמשיך דיון על זה בעתיד אבל אני רוצה לפצל את זה כי אני חושב שאין לנו את הזמן להיכנס לזה.

לאחרונה יצא לי לראות כמה מקומות, למשל, רמת השרון, ששם זאת דוגמה קלאסית למועצה לעומתית. בלא מעט יישובים, בעיקר יישובים חזקים - דרך אגב, היה סיפור דומה בשוהם. באה המועצה, באים התושבים ואומרים שהם לא רוצים כי להם כיף. ברמת השרון דירה עולה 4 מיליון שקלים. אנחנו לא רוצים פקקים, לא רוצים כלום, אל תבנו.

דרך אגב, שם דווקא ראש העיר רוצה והמועצה לא רוצה, אבל בגדול, יש שיח חזק בקרב התושבים שלא רוצים כי טוב להם.

לא חסרים יישובים חזקים שנחמד להם להישאר קטנים בגלל איכות החיים וכדומה. המדינה לא יכולה להתנהל במצב שכל יישוב, בעיקר החזקים, אומרים שאצלם לא יבנו, כי כיף לנו לגור בשוהם ומי שכבר גר שם הרוויח. שכרתי דירה בעין כרם, באופן טבעי התושבים לא רוצים שתהיה שם בנייה.

זה בכל ירושלים, לא רק עין כרם.

מי שגר במקום עם איכות חיים, ביישובים עשירים וחזקים, לא רוצה שיבנו לו כי זה מפריע. לכן צריך למצוא את האיזון. אני תמיד נגד דורסנות נגד השלטון המקומי, אבל צריך למצוא את האיזון. אני מבין שיש לכם צרכים כמו מחלפים וכדומה אבל אתה לא יכול להגיד שנחמד לך, יישוב קטן, איכות חיים.

אתה צודק, ולכן אני לא הורג את זה. אני רוצה לפצל את זה בדיוק מהסיבה הזאת. דרך אגב, ביקשתי מהאוצר להביא נסיבות קיצוניות שבהן בעצם הולכים על הראש של ראש העיר, כמו במקרים שאתה מתאר. לכן לא קיבלנו עד עכשיו את זה. אנחנו נכנסים ללוחות זמנים של תקציב וחוק הסדרים. אנחנו בסימן שאלה אם יהיה, אבל בהנחה ויהיה.

אנחנו עובדים לפי תכנית עבודה כרגיל.

הבעיה שאתה מתאר היא בעיה שצריך לדבר עליה. מצד שני, גם במקרים האלה זה לא תמיד שחור ולבן וחייבים לבנות מנגנון מאוזן בעניין הזה.

רציתי לומר לך עוד דבר שקשור לעניין הזה. גם רשויות חזקות, בסופו של דבר, לא יכולות לקבוע למדינה. אבל, נניח ואנחנו נותנים את זה, השלב הבא שראש העיר מתחיל לתת שם דוחות על רעש.

אני אומר לכם, האוצר. אתם צריכים לבוא לשני דברים בסיטואציה הזאת כדי להתקדם. אחד, שהולכים למהלך הזה, אז הוא לא יכול להיות רק בהסכמי פיתוח, כי אחרי זה הוא יעצור אתכם על משהו הבא. הוא יעצור את זה כי הוא לא רוצה את זה. אתם תשקיעו את הפיתוח ולא יקרה כלום.

אתה צודק שאם הוא רוצה להפריע הוא יכול.

אל תבלבל, ראש עיר שאתה הולך לו על הראש והוא מחליט שהוא נכנס בך, הוא יעצור אותך על אלף דברים. לכן, אתה לא יכול ללכת למהלך שאומר, רק תנו לי הסכמי פיתוח ויהיה בסדר. לא, אתה צריך להגדיר את הנסיבות המיוחדות, כמו שרועי הגדיר, למשל. אז לבנות מתווה שרץ מא' עד ת', כי אחרת ראש העיר יעצור אותך על אלף דברים בדרך.

אז בואו לא נהיה חכמים גדולים ונעשה טעות אלא נעשה את זה צעד אחר צעד.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

אני כמובן בעד פיצול. אני באמת חושבת שצריך להקדיש לזה זמן. אתה הערת מספר הערות. אמרת שזה לא יקרה בלי שהמדינה תצטרך לפצות את העיר על תשתיות.

אני רוצה לומר לרועי. אתה מראה צד אחד ואני רוצה להראות לך צד אחר. בסופו של דבר, אם המדינה והרשות מגיעים להסכמי הגג והרשות באמת משכנעת אתה מדינה והמדינה מוכנה ללכת בכל תחומי הפיתוח, לרבות על תשתיות מוסדות החינוך, גני הילדים ובתי ספר, בתי כנסת, אז אין בעיה.

אבל לפעמים ראש העיר מבקש והמדינה לא מוכנה. אני מפחדת שהחוק הזה יגרום לכך שהמדינה, בניגוד לצרכים האמיתיים של העיר, תכופף את היד של ראש העיר והעיר לא תקבל את מה שמגיע לה. זה הקונטרה למה שאתה אמרת.

בגלל זה, זה לא לעכשיו.

ביישובים החזקים זה לא תמיד הסכמים - - -

טלב, בבקשה.

יש עוד בעיה שנתקלים בה במגזר הבדואי. הרי בחלק מהיישובים יש בעיית בעלות. אם יוטל על ראש העיר לבצע את הפיתוח, הוא ייתקל בהרבה קשיים על-ידי התושבים עצמם.

אבל אם הוא רוצה לסגור הסכם פיתוח אין בעיה.

למדינה התושבים לא יוכלו להתנגד.

הייתי ראש מועצה ב-2004. רציתי להקים פרויקט והתושבים התנגדו. הזמנתי את המדינה. המנהלת היא שביצעה את העבודה.

זהו, זה בהסכמה. יש מנגנון.

אריאל יוצר, בבקשה.

בדיון הקודם ביקשת מאיתנו לעסוק עם שתי סוגיות. אחת, להגדיר בצורה יותר טובה את אותם אירועים בהם אנחנו רוצים לייצר מנגנון כזה. יש לנו את זה כאן.

שניים, לתת מענה לאותו רכיב של תשתיות על שלא מקבל מענה בסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

את שני הדברים יש לנו כאן.

חבל שלא הבאתם את זה קודם. אני לא יכול לעשות את זה עכשיו. אם היית בא הייתי יכול לראות ומחליט אם אפשר להשלים את זה בשעה או שעתיים של דיון. כיוון שלא ראיתי את זה ואני לא מתכוון עכשיו לפתוח דיון בזה, אז אנחנו נפצל את זה ונדון בזה לאחר מכן.

תבין עוד דבר. תחשוב על כל התהליך. אתה צריך לחשוב שאתה הולך למהלך שבו אתה כופה פיתוח על ראש עיר. לכן אתה צריך לחשוב מא' עד ת' ולראות שהוא לא עוצר אותך אחרי שהשקעת בהסכמי פיתוח. למשל, הוא ייתן היתרי בנייה.

שתי נקודות בעניין הזה. אחת, אני לחלוטין מבין את האמירה שזאת סיטואציה חריגה. אני מסכים איתך. לכן, אני חושב שבהצעות שלנו מאוד הצרנו את העניין. המצב שבו יהיה שחקן וטו בגלל אלף ואחד שיקולים, שחלקם הם שיקולים ראויים וטובים וחלקם שיקולים פחות ראויים וטובים, שפה לא יבנו. אני חושבת שהיא סיטואציה בעייתית.

אני מתחבר אליך בזה וגם למה שאמר רועי.

זה הקונספט. לא רוצים לעשות בכוח.

מקובל.

שניים, לגבי עניין ההיתרים. בסופו של דבר שיקול הדעת בשלב ההיתר הוא כבר שיקול דעת אחר. זה נכון שכשמישהו לא רוצה הוא לא רוצה. אבל הסוגיה לתת היתר או לא לתת היתר – התכנית בתוקף והחוק הגדיר שכאן בונים. כשאתה מגיע לשלב הרישוי זה איך אתה בונה, אבל זה שאתה בונה זאת עובדה מוגמרת לפחות ברמה החוקית.

בעשרים שנה הקרובות.

בסדר. עוד פעם, יש חיים, אני מסכים, אבל אנחנו נמצאים במקום אחר.

אני מנהל אגף פיתוח תשתיות ברשות מקרקעי ישראל.

אני מאוד מבקש לא לפצל את זה, כי החוק הזה נוסח בדם ודמעות. לרוב אנחנו מגיעים להסכמות עם הרשויות. יש לנו הסכמים עם 95% מהרשויות.

בהרצליה השקענו בזה זמן רב והגענו להבנות בזמנו. עכשיו יש סיפור אחר אבל לא נתייחס.

אנחנו בדם ודמעות מגיעים להסכמים וזאת הכוונה שלנו מלכתחילה, להגיע להסכם פיתוח עם הרשות. לתת לה את הכלים הדרושים לפתח את האזור.

להערה של חברת הכנסת גרמן, בסופו של דבר המדינה מקצה משאבים אדירים גם להקמת מבני ציבור וגם רמ"י מוסיפה כספים לטובת העניין. כלומר, הרשות לא נשארת בשוקת שבורה בלי פתרונות לזה.

אנחנו מדברים על 5% של רשויות שיש להן תסמונת אוטובוס. אני קפצתי לאוטובוס, אחריי הדלתות ייסגרו, אני לא רוצה שאף אחד ייסע באותו אוטובוס כי צפוף לי.

יש כל מיני תסמונות בוועדה הזאת. תסמונת אוטובוס, תסמונת נימבי.

אני מאשר את התסמונת הזאת. זה מתחיל במילים: תיכנסו, תיכנסו. הוא נכנס ואז תיסע.

בסופו של דבר בחוק הזה אנחנו לא בדיוק דורסים את הרשות. אנחנו מקצים כספים לבצע את העבודות.

בסופו של דבר, אנחנו מתייחסים ל-5% הסרבנים. כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, יש פה תופעה של היישובים העשירים שאחרי שהם נכנסו שיהיה מבול.

אז מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר את הנושא הזה. אנחנו בכוונה לא רצינו להיכנס לעניין של ההיתרים כי הוא היום מופרד מהרשויות. יש ועדות ואנחנו סומכים על הוועדות. ברור שיש שם אינטרסים כלו ואחרים.

לגבי שתי הסוגיות שהעליתם בוועדה. להגדיר את הרשות הסרבנית, סליחה על הביטוי, זה מה שנקרא ניתוח מוח פתוח. בסופו של דבר ברור שהם מונעים מאינטרסים פוליטיים.

לא פוליטיים? גם אינטרס פוליטי יכול להיות לגיטימי אבל למה פוליטי? הוא עכשיו גמר פיתוח של 500 יחידות ואתה רוצה שהוא יעשה עוד 500 יחידות. הוא עוד לא מוכן לזה.

זה לא פוליטי.

אז מה זה פוליטי?

פוליטי שהוא רוצה להיבחר. לא מתאים לתושבים שלו בנייה חדשה.

אז תושבים לא רוצים, זה ציבור.

זה ציבורי.

אתה רוצה שראש עיר לא יקשיב לציבור שלו? יעשה משהו בניגוד לציבור שלו?

יורי שמעתי, תודה. אני לא הולך לשנות את דעתי.

כפי שאמרתי, אני מפצל את הנושא הזה. אני לא משאיר אותו ומשגר אותו לפח. אני כן מוכן להתקדם איתו אתכם אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

אני מעלה להצבעה את פיצול פרק י' כולו, עבודות פיתוח ותכניות למגורים. מי בעד הפיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

פיצול פרק י' כולו התקבל.

הפיצול אושר.

חשוב שהנושא יקודם.

שלום חבר הכנסת יעקב אשר. כמו שאתה מכיר אותי, אני בוועדה הזאת משתדל להיות ענייני.

אם יוצר לא צועק, כנראה שאתה באמת צודק. אני רק רוצה שיהיה ברור שבדברים הגיוניים אנחנו תומכים.

החלטת הפיצול תובא לאישור המליאה, אם אפשר עוד היום.

הנושא הבא הוא פרק ט', תכנון ובנייה.

חבר הכנסת פולקמן, נתחיל עם עירוב שימושים? הצבענו כבר על חלק מהסעיפים בפרק ט'. נשארו לנו נושאים פתוחים בסעיפים ספציפיים. אנחנו מתחילים עם עירוב שימושים.

סעיף 32, פסקה 5, עמוד 3 לנוסח.

דיברנו על שני דברים. אחד, דיברנו שלא נוסיף זכויות בנייה נוספות בתכנית.

ברשותך, אדוני היושב ראש, שתי הערות.

בהנחייתך היה מפגש עם חיים ביבס ועם נציגי השלטון המקומי. היו שתי הערות מהותיות שעלו בפגישה. ביקשת להגיע להבנות והיו שתי הערות חשובות. אחת, אמירה חשובה שיוגדר שהנושא הוא למתחמי מגורים. הם טענו בצדק, וגם השתכנעתי בישיבה וזאת גם היתה עמדתו של יושב ראש השלטון המקומי.

זה תעסוקה, מה זאת אומרת? לפני רגע לא נתתם לעשות שם מגורים.

הם טענו בצדק ואמרו שאם יש מתחם כמו הר חוצבים בירושלים, שהוא כולו במובהק תעסוקה, לא הגיוני שמחר תתקע שם באמצע דיור בשכירות. השלטון המקומי צודק.

אולי רק דיור בשכירות לא, אבל לא מבני ציבור? אתם מדברים על החרגה של דיור לשכירות רק על זה, לא על כל העניין.

במתחמים מאוד ברורים.

הם הגדירו את זה שהבנייה תהיה בצמידות - - -

רגע, אנחנו מדברים על תוספת זכויות.

רגע, לפני תוספת הזכויות. הדיון אומר שרק באזורי מגורים או בצמידות לאזורי מגורים, שטחי מסחר ותעסוקה אפשר יהיה להסב לשכירות.

אתה בלבלת. דיברת על הכול וברור שזה לא הגיוני מה שאתה אומר.

לא למגורים, לשכירות.

תגיד לי אם הבנתי אותך נכון. אני מבין שנושא השכירות ארוכת טווח זה משהו שמאוד חשוב לך. אבל לא כל העולם זה שכירות. לכן, הדיון שאתה מדבר זה רק ספציפית לשכירות ארוכת טווח.

צודק.

בזה היית צריך להתחיל את דבריך.

החוק הזה מדבר על דיור מוגן, על מעונות לתלמידים, גני יום.

אנחנו רוצים לעשות הפרדה. האם חלק מהדברים יש אופי של מגורים ואז להם אנחנו לא רוצים להכניס - - -

בדיוק.

אתה מבין שזאת המשמעות של העניין?

כן. מעון אין בעיה לעשות בהר חוצבים. דיור מוגן, מעונות סטודנטים או כל סוגי השכירויות באזורי תעסוקה ומסחר שהם בשטחי מגורים או בצמידות לשטחי מגורים. זאת האמירה. לא הגיוני שבאזור תעסוקה מובהק ומסחר. בעיניי זה must.

אם הבנתי נכון את רועי, אני רוצה להסביר מה ההיגיון. אנחנו יודעים שבמתחמי עסקים ותעסוקה - - -

רועי, לא היית מסונכרן עם האוצר? זה תקדים.

א', לא כל דבר אני צריך להסכים איתם. הייתי בפגישה.

אם ננהל ויכוח בין רועי לאוצר אני אהיה - - -

אני רוצה לומר שאני עדיין לא מבינה למה רועי מתנגד. אני יודע עבור מה הוא בעד, אני לא יודעת למה הוא מתנגד.

רגע, חבר הכנסת יעקב אשר. תכף תקבל את זכות הדיבור המלאה שלך.

אנחנו דיברנו על נושא עירוב שימושים. היו שתי סוגיות. על סוגיה אחת עוד לא התחלנו לדבר וזה האם יש תוספת זכויות בנייה או לא? את זה אני שם בצד.

הנושא השני היה, האם להוסיף מסחר? גם זה נושא שצריך לדון עליו.

הנושא השלישי, מה שהעלה חבר הכנסת פולקמן, הוא נושא חדש שלא דיברנו עליו, שיש סוגים של ייעודים שאנחנו רוצים שלא יהיו בכל אזור תעסוקה אלא רק באזור תעסוקה שיש לו אופי של מגורים ותכף נבין במה מדובר.

אלה שלושת הנושאים.

ואז השלטון המקומי אמר שהם מסכימים ורוצים את תוספת הזכויות. זה היה הסיכום – באזורים האלה. הוא אמר שהוא מקבל את מתווה תוספת הזכויות, אנחנו רק רוצים לדעת שזה בשטחי מגורים.

הבנתי.

נא לא להפריע לחבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה להרחיב את ההיגיון שבזה. יהיה קשה מאוד להגדיר אזור תעסוקה שהוא רק אזור תעסוקה ומה זה אזור מגורים שהוא בתוך אזור תעסוקה. אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע איך להגדיר את זה. ההיגיון שאומר ידידי פולקמן, בלי שתיאמנו מראש, הוא נכון. אני אסביר למה? במתחמי עסקים, במשרדים יש תקופות. לפעמים יש היצע גדול ואין מספיק ביקוש ולאט לאט אזורי תעסוקה מתאכלסים.

מה קורה ליזמים? יזמים רוצים למקסם מהר רווחים והם יתחילו לעשות כל מיני דברים שהם יותר אטרקטיביים. פתאום יכניסו בנייה ואז בעצם כל האזור לאט לאט יעבור ללופטים, לכל מיני שכירויות, דיור מוגן.

לכן יש היגיון לשמר מקומות כאלה כמקומות עסקים ומסחר.

דא עקא השאלה איך אתה מגדיר. היום העולם הולך לשימושים מעורבים. השאלה איך אתה עושה את הגבול?

למה להתנגד?

אם תיקחי מתחם כמו ה-BBC בבני ברק, שאני מכיר אותו מקרוב. אם אני מתחיל לשתול מגורים בתוך המתחם, בסוף אין לי אזור מסחרי כדבעי ולא מגורים.

מה עושים עם הפיל הלבן שבנו אז?

אתה לא יכול לשלוט על זה ברגע שיש אפשרות.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה ללכת צעד אחד יותר רחוק. אני חושבת שעירוב שימושים זה דבר נכון. יש בעיה באזורי מסחר ובאזורי תעסוקה שהם בערב ריקים.

מסחר לא בהכרח, תלוי מה יש שם.

אין רק מסחר.

אולמות שמחה ודברים כאלה.

אזור התעשייה שלנו זה אזור תעסוקה. גם הבורסה זה אזור תעסוקה ולא אזור מסחר. באזורי תעסוקה זה מאוד נכון לתת היתרים גם למלונאות, גם למגורים - - -

בשכירות.

בשכירות ולא בשכירות.

לא בשכירות זה טעות.

אני מציגה את עמדתי. אני חושבת שעירוב שימושים זה דבר נכון מבחינה עירונית. זה יגרום לכך שאזור התעסוקה הזה יהיה חי 24 שעות. זה ימנע את הדקדנציה, את חוסר ההתפתחות, לעיתים אפילו מוות של אזורי תעסוקה כפי שאנחנו רואים שוב ושוב. לכן אני בעד עירוב שימושים. נכון שמי שצריך לקבוע את זה על-פי מדיניות שתהיה ברורה לכל מי שמגיש את ההיתר זאת העיר או ועדה.

ברגע שיש לנו מישהו שכן יש לו את הביקורת, הוא רואה את התמונה הכללית, יש לו מדיניות, אין לי שום חשש מעירוב שימושים.

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

האוצר, בבקשה.

יש כאן איזה סיכום שהוא לא מסוכם איתנו. אם אני מבינה נכון, אתם מבקשים להוסיף תוספת זכויות ובעצם להגביל את התיקון של המרת שטחי מסחר ותעסוקה. אנחנו התכוונו דווקא להרחיב את ההמרה ולא לתת תוספת זכויות.

זה לא רלוונטי מה שרבקה אומרת עכשיו לחלוטין מכיוון שהיא לא היתה בדיונים במשך שבועיים. עם כל הכבוד, הדיונים התנהלו איתך.

סליחה, אתה לא יכול לדבר לאוצר כך, חבר הכנסת פולקמן.

עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לחלוטין.

אני לא מקבלת את ההערה.

בסדר, אבל אני יכול לומר את דעתי, רבקה.

התנהלו דיונים עם השלטון המקומי. עם כל הכבוד - - -

לא עם האוצר.

עם כמה שאני נהנה מהוויכוח, אני אעצור אותו.

תכף נשמע את השלטון המקומי.

רועי, תן להם לסיים.

לא היית קשורה בכלל - - -

אבל היא עודכנה, מה לעשות? זה עובד ככה באוצר.

שוחחתי עם יוצר, אתה היית בדיון, על מה הוויכוח?

יוצר יצא ואמר לי שרבקה מייצגת אותו.

רועי, זה לא מכובד. עזוב, תן לה לדבר. תרגיש מה אנחנו מרגישים מול האוצר כל פעם.

בואו נדבר עניינית. אתם לא מכירים את ההצעה הזאת?

כאוצר יש צוות. אריאל יוצר יצא לרגע, אנחנו כאן מחליפים אותו. אורי היה בכל הדיונים. צוות של האוצר מלווה את זה כל התקופה וההערה לא במקום.

לגבי האירוע הזה, מדובר באיזו סגירה שאנחנו לא חלק ממנה וגם לא מסכימים לה.

אתם לא מסכימים לעירוב או לתוספת?

אנחנו מבקשים הסבר.

חברת הכנסת גרמן ורועי. אני חושב שלא נכון להיכנס להגבלה הזאת כי זה ממילא בסמכות העיריות. העיריות יוכלו לנהל את זה והן לא יתקעו לעצמן גול עצמי. לכן אני רוצה להשאיר את הגמישות לעיריות. הם לא יעשו ליד מפעל טבע שכירות ארוכת טווח, עם כל הכבוד. לכן, אני גם לא רוצה להוסיף זכויות.

זכויות זה דבר חשוב.

מה שיש להם היום, יש להם.

אני נגד להגדיל זכויות, סליחה.

אני אתייחס לשני הדברים. לגבי הניסיון להגדיר מתחמי תעסוקה בתוך מתחמי מגורים, זה ניסיון שדינו כישלון. נראה לי שיהיה קשה מאוד להגדיר את הדבר הזה.

לגבי נושא תוספת הזכויות. פסקה 3 הקיימת בסעיף הרלוונטי מאפשר לוועדה מקומית עצמאית להוסיף 40% אחוז זכויות בנייה באזורי תעסוקה. אין מניעה שוועדה מקומית, אם היא תרצה בכך - -

זה לשטחי תעסוקה אבל לא למגורים.

זה תעסוקה. למגורים בכל מקרה אנחנו לא עושים.

אין מניעה שהוועדה המקומית תעשה מה שהיא עושה גם בדברים אחרים, דהיינו, תשלב את שני הסעיפים. היא תוסיף שטח לתעסוקה ותוסיף בו שימושים לפי הפסקה השנייה. אין שום מניעה לעשות את זה, כי כל סעיף 62 - - -

אתה אומר שבתוך ה-40% אפשר להפשיר את זה לשכירות.

בדיוק. הוא יגיד, אני מוסיף לשטח איקס 30%.

אין לי עניין בכפל מבצעים. אבל אם בתוך ה-40% הם יכולים להסב את זה לשכירות במסגרת התיקון - - -

זאת המטרה.

אוקיי.

גמרנו את הנושא. לא תהיה הוספת שטחים, יש לכם את זה בסעיף אחר.

אני מנהלת מחלקה משפטית במרכז השלטון המקומי.

היינו בדיון גם עם האוצר וגם עם מירי כהן ממנהל הדיור. קצת מפתיעה אותנו עמדת האוצר כעת נוכח הישיבה הזאת. אני חייבת לומר שהסיבה שאנחנו הסכמנו לתוספת הזכויות זה כיוון שמלכתחילה, גם במצב שבו אין תוספת זכויות, אנחנו חושבים שלא נכון יהיה שהמחוקק יאפשר, יתווה כעמדה שהיא לגיטימית בעיניו, הוספה של זכויות.

לא מוסיפים זכויות, גמרנו.

לא תוספת זכויות מעבר למותר אלא עירוב שימוש של זכויות לטובת משהו שבמהותו מגורים, שכירות ארוכת טווח, מעונות סטודנטים, דיור מוגן בתוך אזורי תעסוקה מנותקים. .

לכן, בכל מקרה, גם אם אנחנו לא מדברים על הוספה של תוספת זכויות בנייה, אנחנו כן נבקש, לכל הפחות, לכל הפחות שאחד השיקולים שהוועדה תשקול זה המרחק של אזור התעסוקה מאזורי מגורים.

למה את צריכה לכתוב את זה בחוק? תשקלו מה שאתם רוצים.

מכיוון שכאשר המחוקק קובע מתן סמכות, אם הסמכות באה האחריות לשקול את זה לכל הפחות. כאשר המחוקק אמר שהוא חושב שזה נכון לערב שימושים במתחמי תעסוקה ולהוסיף שיקולים כאלה, הוא למעשה אמר שזה לדעתו סביר, מדתי וראוי. להוסיף שיקולים שאנחנו לא דיברנו עליהם מראש, לא התווינו אותם במערכת השיקולים שהמחוקק ראה לנכון, זה משהו שהוא עשוי להיות אחר-כך - - -

אני לא יכול להיכנס לשיקולים של כל ועדה מקומית בכל עיר.

תעשו אסיפה של מהנדסי העיר.

תעשו את זה אתם, זאת עבודה שלכם. אני לא אחראי על התכנון שלכם. אני נותן לכם מגוון אפשרויות ובסוף כל עיר תחליט מה שטוב לה. למה אני צריך עכשיו להגיד למי מהרשויות מה לחשוב.

לשנות את הנוסח שהוועדה המקומית תהיה רשאית לשקול. יש לך מסמך מנחה.

היא יכולה לשקול אם יש לה מספיק תעסוקה בכלל. היא יכולה להגיד שאין לה מספיק לתעסוקה ואני בכלל לא נכנסת לדיון האם להקים מעונות סטודנטים.

אני דוגלת בעצמאות של ראשי רשויות ושל מוסדות התכנון בעיר. מהנדסי הערים והצוותים המקצועיים בעיריות ידעו לתכנן את זה היטב. אם אין כללים, יש גוף שנקרא אגוד מהנדסי ערים שידעו להתוות את הכללים, כפי שהם ידעו לעשות את זה עם תמ"א וללמוד את הנושא.

תחליטו, אתם רוצים - - -

- -

מירה, לא להפריע לה.

אני לא מתווכחת איתך. תחליטו בשלטון מקומי מה אתם רוצים, שהמחוקק יגיד לכם הכול, או שתהיו עצמאים? אי-אפשר גם וגם. אנחנו פה מנסים לעשות הפרדת רשויות ומה של השלטון המקומי להשאיר לשלטון המקומי.

יש לי הערה אחת. שמתי לב שיש פה מעונות יום וזה מאוד צרם לי במובן מסוים. אני מבינה את ההקשרים.

למה?

רק מבחינת הבטיחות.

לעובדים שעובדים באזור התעסוקה זה דבר אדיר. מעונות יום לילדים של העובדים שעובדים באזורי התעסוקה.

אזור תעסוקה זה כלים כבדים, זה רכבים, זה פליטות.

זה יכול להיות אזור הייטק, זה לא תעשיה.

יכול להיות.

כשאנחנו נכנסים להגדרה של אזורי תעסוקה אז יש כל מיני. אני מבקשת שאם וכאשר - - -

לא הגיוני לשים מעון יום לילדים ליד מפעל מזהם. זה ברור.

יואב, אני לא יודעת מה הגיוני. אני רק מבקשת לפרוטוקול - - -

אבל אם יש אזור הייטק, למה שלא יהיה שם מעון? באים ההורים ושמים את הילדים.

אני מבקשת שאם וכאשר תהיה החלטה לשים מעון יום באזורי תעסוקה, שכללי הבטיחות יהיו מכבידים, כך שייקחו בחשבון את האזור, את התנועה, את הפליטות.

אומר לי פה היועץ המשפטי שזה נעשה ממילא ואיכות סביבה לא מאפשרים מעונות יום במקומות כאלה.

בפירוט אני לא רואה שיש מוסדות ציבור.

מוסדות ציבור יש.

זה בפסקה ב'.

בעמוד 5, התיקון לפסקה 14.

מה זה למעט?

אני אסביר.

אם מחר רוצים לבנות בית כנסת, למשל. זה צרכי ציבור?

זה בהחלט צרכי ציבור.

לפי בקשת המשרד להגנת הסביבה. יש שימושים רגישים, שהם שימושים של קהל אקראי שמגיע. לפי הבקשה של המשרד להגנת הסביבה, שימושים כאלה לא יתאפשרו באזורים שיש בהם תעשייה כבדה.

גם מעון לא יכול להיות ליד תעשייה כבדה.

נכון. באזורי תעסוקה שמיועדים למטרות האלה ספציפיות של תעשייה או מלאכה לא יתאפשרו שימושים רגישים.

גן ילדים זה שימוש רגיש?

כן.

לכן הוא לא ברשימה.

הוא בלמעט. באזור תעסוקה רגיל שהוא לא תעשייה הוא כן אבל בתעשייה הוא לא.

בתעסוקה שהוא לא תעשייה, מה שם עלול להיות למעט? מעונות? צרכי ציבור, בית כנסת?

כן.

גם מקווה.

אדוני, יש לנו עדיין את הנושא של מעונות הסטודנטים.

רק רגע.

אני מחברת גזית גלוב ישראל.

יש קצת אנומליה בין כל החוקים האלה שמגיעים במסגרת חוק ההסדרים שדווקא שואבים זכויות מהשלטון המקומי והם עומדים על הרגליים האחוריות, אולי בצד מבחינתם, לחוק הזה שנותנים להם סמכויות והם אומרים לא תודה. זה קצת לא ברור לי למה.

אנחנו לא הולכים להוסיף זכויות בנייה. אני רוצה הערות לסעיף עכשיו.

העניין של הפנייה לסעיף קטן 3 לתוספת זכויות, זה מדבר רק על שטחים לתעסוקה ולא לתעסוקה למסחר. הוא לא מדבר על מסחר.

תכף נדבר על מסחר.

הוא מדבר רק על תכניות ישנות. בפועל לא תהיה תוספת זכויות וחבל, כי זה בדיוק נותן מענה - - -

אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאפשר לתת תוספת ולהמיר אותה בעקבות החוק לאותם פרויקטים בשכירות שדיברנו עליהם.

אין בעיה, אני רק אחדד. החוק הזה מדבר שמותר יהיה לתוספת זכויות רק לתכניות ישנות שאושרו לפני מעל חמש שנים.

ברור. תכנית חדשה אתה יכול לעשות עכשיו.

תכנית תכנון חדשה, תעשה מה שאתה רוצה.

נקודה נוספת שדיברנו עליה בדיון הקודם בעניין של תכניות מתאר. ברגע שהחוק הזה לא יגבר על תכנית מתאר כוללנית, הסעיף הזה, הלכה למעשה הוא מוציא את הטעם מהסעיף הזה, כי היום רוב הרשויות המקומית יש להן תכניות מתאר.

לא, רק ל-46 רשויות יש תכניות מתאר.

שנייה, אני אשלים את המשפט.

יש הרבה מאוד רשויות שיש להן תכניות מתאר מאושרות או בהכנה.

46 קיימים עכשיו. זה לא נכון מה שהוא אומר.

יש לכם את המספר לכמה יש תכניות מתאר?

לוועדות העצמאיות כמובן.

ל- 93 רשויות יש תכניות מאושרות מ-2000. הספירה התחילה מ-2000, חלק מהן מפורטות וחלק מהן מתאריות.

כמה בתוקף?

זאת לא השאלה שנשאלה. השאלה היא מאוד מדויקת: לכמה ועדות מקומיות עצמאיות יש תכנית מתאר כוללנית כהגדרתה?

ברגע שיש תכנית מתאר, אין משמעות אם הוועדה עצמאית או לא עצמאית. ברגע שיש תכנית מתאר בסמכות הוועדה המקומית לעשות כל דבר שתכנית מתאר אפשרה לה.

אני לא בטוחה.

מה אומר הסעיף הזה? אין לך תכנית מתאר אבל את עצמאית, את ועדה שעושה את עבודתך יותר טוב מוועדות רגילות, אז יש לך סמכויות נוספות.

לכן, הסעיף הזה מתייחס למספר מאוד מועט שלן ועדות מקומיות, פחות מ-10 ועדות, בדקתי הבוקר. מחד, אין להן תכנית מתאר כוללנית, אבל הן כן מוסמכות. מדובר על באמת מספר מועט של ועדות.

כמה יש מוסמכות?

יש 20 ועדות מוסמכות.

מה רע בזה?

22 מוסמכות שרק עליהן זה יחול?

אתה מבזר סמכויות, מאיץ תהליכים. רק טוב יש בזה.

אני אעצור לרגע. יכול להיות שאתה צודק. שים לב, אנחנו פה עושים יריית פתיחה. אתה צודק, אנחנו לא עושים פה את הדבר הזה בבת אחת לכל מדינת ישראל, זה נכון. אנחנו כן מסמנים פה מהלך שהוא חשוב שהממשלה, משרד האוצר מובילים אותו. העיריות מסונכרנות ומסכימות. אני מקווה שלאחר שנוביל את המהלך הזה בגרסה הזאת, נוכל לבוא גם עם גרסה רחבה לעיריות נוספות. כן, אתה צודק, זאת יריית פתיחה וזה המסר ואנחנו נמשיך בעניין הזה.

אני מהתאחדות בוני הארץ.

אני מברך על הרצון לעשות שינוי בכיוון חיובי , אבל אני חושב שלא נעשה פה דיון מספיק עמוק בין הצדדים. אני לא חושב שבחנו את ההשלכות. יש פה שינוי משמעותי מאוד בחוק התכנון והבנייה. בכלל, להעלות את זה פה במסגרת חוק ההסדרים עושה בעיה משמעותית.

אני רוצה להתייחס ספציפית לשני הסעיפים - - -

אתה חושב שעדיף לא לעשות את זה?

חד משמעית. אני חושב שצריך לפצל את זה, להוציא את זה. יש פה משמעויות קנייניות. יש פה משמעויות מעבר לדיון התיאורטי, העברת סמכויות מאוד משמעותיות לרשויות המקומיות. אני חושב שלא נעשה דיון מספיק מקיף בין הצדדים.

אתה חושב שצריך לפצל ולדון בזה בצורה יותר מעמיקה.

חד משמעי. אני אומר את זה פה בתור נציג היזמים וכל מי שבונה במדינת ישראל.

הוא צודק שהחוק בנוסח מאוד מאוד מוגבל. הרצון שרצינו לתת עירוב שימושים – החוק שלי היה יותר רחב והם הביאו חוק "דרדלה".

רועי, אמרתי את זה גם קודם ואני מתחבר במידה מסוימת למה שאמרו שני הדוברים. אתם תחליטו. אין לי בעיה לעשות פה סימון ויריית פתיחה, ואם אתה רוצה להמשיך בחקיקה הפרטית שלך, זה כיוון אחד.

כיוון שני זה להגיד שאני מוכן לפצל את זה ולרוץ על זה כמהלך המשמעותי וזה ייקח יותר זמן. אבל אני באמת מוכן לפעול לפי מה שאתם רוצים.

אני דווקא מתחברת למה שאתה אמרת. יש כאן יריית פתיחה. יש כאן שינוי חשיבה. זה בסדר לעשות את זה צעד צעד.

אז זאת התשובה לאמירה שלך.

רועי, חשוב לי שתבין.

אפשר לעשות צעד כמו שאמרת, רגל בדלת.

זאת הכוונה. יש פה משימה מאוד משמעותית. עירוב שימושים, אמרה חברת הכנסת גרמן, זה יכול להיות העתיד של לא מעט ערים ואזורי תעסוקה. אנחנו לא סגרנו את הדלת להמשך העשייה.

יותר מזה, אנחנו מסמנים פה משהו ואנחנו בהחלט נשקול לקדם את זה. אני מסכים איתך שהלוואי והיו לי עוד שבועיים עבודה והייתי יכול להגיע למקום אחר.

אני מייצג את מה שקורה בשטח ומה שקורה בפועל. הניואנסים והעדינות בין היחסים - - -

אז בואו נקדם את זה בחקיקה הפרטית של רועי פולקמן.

יכול להיות שהתקציב יאושר רק עוד שלושה חודשים. למה אתה מטעה אותו?

חבר הכנסת יעקב אשר, לפני שבאת שאלו אותי מה קורה. אמרתי שאם היו פה חברי כנסת חרדים יכולנו להגיד.

ומה הסיבה? הסיבה היא רק מקצועית בעניין הזה.

אנחנו מסכמים כך. יש עוד נושא שלא דנו עליו ואני חושב שיש עליו הסכמה וזה הנושא של מסחר.

יש עוד נושאים.

חברי הכנסת, כמה דברים שחשוב לי שתקשיבו.

אנחנו בגרסה הזאת עושים יריית פתיחה. אני חושב שזה מסר מאוד חשוב. אני חושב שגם האוצר וגם חברי הכנסת יכולים לקדם חקיקות בעניין נושא עירוב שימושים, יש פה רוח גבית. יש קצת התנגדות מהשלטון המקומי. צריך לעבוד איתם יחד ולנסות לייצב את הדברים הללו.

בהמשך למה שאמרתי, לא נוסיף זכויות בנייה, לא נפצל את מה שביקשת לפה ולשם. אבל לדעתי כן נכון להוסיף את נושא המסחר ולא רק התעסוקה. אני לא רואה בזה סיבה למנוע את המסחר.

חברת הכנסת פארן, בבקשה.

האם אפשר להוסיף? הרי יש כאן דיור מוגן, מעונות סטודנטים ודיור בר השגה. האם אפשר להוסיף גם דיור ציבורי? שזה יהיה גם אחד מהיעדים של הרשימה. דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי.

דיור ציבורי עד כה לא הוגדר כייעוד מבחינת דיני התכנון והבנייה. דיור ציבורי זה דירה שנמכרת או נמצאת בשכירות אבל היא בבעלות המדינה או גוף ציבורי אחר.

את אומרת שנעשה מגורים שם. זאת לא קטגוריה.

המדינה יכולה לקנות שם דירות נר ואז זה דיור ציבורי.

נכון. כל עוד זה בשכירות ואין בעלות אישית. זה כן אפשר.

בואו נמשיך. אני רוצה התייחסות לגבי מסחר.

אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי תוספת הזכויות.

לא, זה כבר מאחורינו. אין תוספת זכויות.

אין תגובות אז אנחנו בעד מסחר.

רועי, רצית להגיד עוד משהו.

אתה רוצה לעבור לנושא הבא?

יש לנו שורה של נקודות ואנחנו רוצים לעבור בצורה מסודרת.

לגבי נושא המסחר. אתם רוצים להוסיף אותו כמגרש המיועד למסחר מלכתחילה. אפשר יהיה להוסיף פה את כל השימושים שמדובר בהם, כלומר שימושים המיועדים לשכירויות ארוכות טווח כמו תעסוקה וגם לצרכי ציבור.

כלכלית אני לא כל-כך רואה את זה קורה, כי מטר מסחר שווה יותר.

היתרון הוא בדיוק בפתרון שאמרנו, שמעל שטחי מסחר יכולים להקים דיור.

הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות זאת נקודה שעלתה בישיבה הקודמת בכיוון מסוים ואני רוצה להציע לוועדה שקול אותה מחדש.

בישיבה הקודמת הוצע שהבחינה תעשה פר מגרש. אנחנו סבורים שכדאי לחשוב על זה מחדש ולהתייחס מתחמית. יתכן שירצו, למשל, לבנות את בית הדיור המוגן - - -

על מספר מגרשים.

לא, להיפך. במגרש אחד לרכז. הרי אנחנו מגבילים את זה ב-30% מכל השטח שמיועד לתעסוקה במתחם. יש לנו תכנית שמאפשרת - - -

השאלה אם אתה לא מתעדף פה יזם קבלן כזה או אחר.

זה תמיד קיים בכל נושא. גם אם יש לך שמגרש שמיועד לתעסוקה ולידו מגרש שמיועד למגורים, אתה תעדפת את בעל המגרש למגורים.

אנחנו אמרנו שלכל מגרש יהיה את ה-30% שלו.

נכון. אתה יוצר מצב שבו - - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. יכול להיות שזה נכון לחוק היותר רחב. במקרה הזה אני לא רוצה להיכנס למקום - - -

פר מגרש?

פר מגרש. אם אני עכשיו אאפשר, זה יכול לעשות חתיכת מהומה. פתאום ההוא רוצה את ה-30%.

מנהל תכנון דווקא חושבים שתומר צודק.

אני מסכים עם ההיגיון. תבינו, אנחנו ביריית פתיחה. תציעו חוק מלא שמדבר על ההתנהלות ואיך עושים. בסוף יבוא יזם אחד ויגיד שהוא רוצה את כל ה-30% על המגרש שלו.

אני רוצה לתת את האופציה הזאת לכל אחד באופן שוויוני.

בכל מקרה מותר לנייד זכויות. תמיד מותר לנייד זכויות.

יואב, אתה מוגבל. כשאתה מגביל את עצמך ואחד יגיד שיש לו 30% - - -

לפחות אולי צריך להגיד - - -

אתה מוגבל בתכנון.

אז בואו נשאיר את האופציה הזאת לעירייה, שהם יתנו את שיקול הדעת כי הם רואים תמונה כוללת. מהנדס העיר רואה תמונה.

מי מהמשרדים רוצה להגיב? אתם לא רואים פה בעיה לקונפליקטים?

בוודאי שיהיו בעיות.

אני מבין את היזמים, תהיה פה מלחמת עולם. הראשון שירוץ על המגרש שלו לתוספת של כל המתחם על ה-30% והוא רוצה עכשיו דיור מוגן. עזוב, זה טירוף.

זה גם ייצור לחץ על הרשויות המקומיות לעשות כל מיני - - -

אני מפחד ברגע אחד לעשות את זה.

אתה מאוד צודק. הנקודה היחידה היתה, שאם עכשיו אתה רוצה להקים 300 יחידות דיור לפרויקט של דיור מוגן. אתה לא תוכל, כי לא תוכל לפזר אותם על 10 פרויקטים.

אז אנחנו נאחד מגרשים וכוחות השוק יעשו את שלהם.

אני לא מוכן לעשות את זה בזבנג. זה יכול לעשות פה מלכודת מוות.

אני ממנהל התכנון מאגף לאסטרטגיה.

בגלל שאנחנו יודעים שיש באזורים כאלה כל מיני דברים של תעשייה וציינו קודם את היחס למעונות והכול. יכול להיות שבאזור תעסוקה יהיו אזורים שיש בהם יותר תעשייה ולכן ירצו לרכז את עירוב השימושים הזה באזור מסוים. לכן ניוד הזכויות בין מגרשים יכול להועיל.

אבל זה גם בסמכות הוועדה המקומית לעשות ניוד זכויות, אין בעיה.

בדיוק. זה כבר נעשה. הוא קונה את הזכות שלו. זה בסדר, אבל לא לתת למגרש הזה את כל הסוכרייה. אני לא מוכן. תעשו חוק רציני ומעמיק לא בחוק ההסדרים. תפתחו את כל הדברים ותביאו גם את זה אבל לא עכשיו.

מה עוד?

הנושא הבא זה מעונות סטודנטים. יש לנו הצעה של הממשלה להוסיף הוראה מפורטת יותר לגבי מה הם מעונות סטודנטים.

יואב, רק בקונטקסט, אנחנו כן בתהליך ביחד להעביר חוק מסודר שיגדיר את נושא המעונות כי זה נכון להרבה נושאים.

לא נעשה את זה בחוק הזה.

פה זה הגדרה כללית. זה מסוכם עם התאחדות הסטודנטים.

יואב, צריך לזכור שמעונות סטודנטים היום נחשב הייעוד ציבורי.

תקריאו את הנוסח.

צריך לזכור את זה, זה לא שטחים פרטיים. זה שטחים פרטיים, למה שמישהו ירצה?

כי כדאי לו.

למה כדאי לו?

זה שכירות בהתחייבות. בנו עכשיו ביפו בית כזה.

זה הרבה יותר יקר מאשר אם יש לו את הקרקע.

לא. הוא בא ואומר שהוא רוצה לבנות מעונות לסטודנטים. זה עניין יזמי.

בעמוד 4 לנוסח שבפניכם, בפסקה 3 שמדברת על מעונות לתלמידים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה.

זה לא בפניכם, היא תקריא.

פסקה 3: "מעונות לתלמידים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ה-1958. ונקבע בתכנית כי הן יושכרו רק לתלמידים אשר הופנו על-ידי מוסד הלימודים, כאמור, בו הם לומדים, לפי אמות מידה שיפורסמו ברבים".

זה מקובל גם על התאחדות הסטודנטים וגם על משרדי הממשלה?

כן, גם על הות"ת ומשרדי ממשלה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מהתאחדות הסטודנטים.

חשוב לנו להכניס לא רק מוסד להשכלה גבוהה שזה בעצם המל"ג. יש גם סטודנטים שלומדים תחת מה"ט.

יש הרבה מאוד מוסדות.

יש מכללות, למה להגבילן?

אנחנו מציעים תחת חוק זכויות הסטודנט וזה מכיל את כל מי שהוא סטודנט.

אני אסביר.

יש בהחלט מוסדות רבים להשכלה גבוהה שהם אינם מוסדות אקדמיים ששייכים למועצה להשכלה גבוהה. אני אתן רשימה חלקית. יש מוסדות שקרובים למכון להכשרה בתעסוקה של משרד התעשייה והמסחר, יש מוסדות טכנולוגיים שמופעלים על-ידי משרד החינוך.

בשביל זה צריך חוק נפרד.

יש בתי ספר לאומנות.

בכם זה פוגע הנוסח הזה? אם תגידו שזה פוגע, נשאיר את זה כפי שהיה.

אני רק שואלת אם אפשר לשנות.

אי-אפשר לשנות. יש עשרות גופים נוספים. זה חוק שלם שצריך לעשות. אנחנו לא נכנסים לזה.

זאת ההגדרה המינימאלית האפשרית.

היתה לנו הגדרה מאוד בטוחה. השאלה אם בסוף הוא פוגע? אני לא רוצה לעשות משהו שהוא פוגע.

הוא לא פוגע ואני אסביר למה. בסוף העירייה יכולה להגיד שזאת שכירות ובשכירות הזאת מגיעים להבנות בשוק הפרטי.

רועי, אתה עכשיו - - -

לא יוליה, זה בדיוק זה. גם היום יזם בונה ואומר שזה דירות שאני משכיר לצעירים ולסטודנטים כי יש פה מכללה ליד. ההגדרה שהכנסנו כאן אומרת שבמובהק - - -

אז בשביל מה אתה עושה את ההגדרה הזאת?

כדי לייעד את זה. מוסד אקדמי מוכר יכול ולהגיד שההפניה של סטודנטים זה דרכי. כלומר, שאני מגדיר מעון סטודנטים זה דרכי.

זה בסדר. אנחנו צריכים איזו הגדרה שתהיה מה שיותר מוסמך.

בואו נמשיך.

אני צריך ללכת לוועדת הכנסת עוד שתי דקות אז נעשה הפסקה. נתכנס פה ב-11:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:15.)

אני מחדש את הישיבה.

נמשיך עם השאלות שהיו פתוחות. רוני, בבקשה.

במסגרת ההצעה הוצע לתת סמכות לוועדה מקומית עצמאית לשנות ייעוד ולהוסיף שימוש בקרקע המיועדת לתעסוקה לצרכי ציבור.

הערתנו בנושא הזה היא שאין הצדקה להבחין בנושא הזה בין ועדה מקומית עצמאית לוועדה מקומית רגילה.

זה מאוד משמעותי.

השלטון המקומי רוצה את זה.

מה לגבי המשרדים?

אני ממשרד המשפטים.

אנחנו מתנגדים להרחבת הסמכויות גם לוועדות מקומית לא עצמאיות. אני חייב לציין שלהבדיל מוועדה עצמאית, שהיא ועדה שעברה הליך הסמכה שכולל גם בחינה של טוהר מידות, גם בחינה של המקצועיות של הוועדה. אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, ועדה לא עצמאית שלא עברה הליך הסמכה, היא לא עברה את התהליך.

מה זה הליך הסמכה של ועדה עצמאית?

כל ועדה מקומית שמבקשת להיות מוסמכת, פונה בבקשה למנהל התכנון ומבקשת לקבל את ההסמכה הזאת. בעצם, המשמעות האופרטיבית היא הענקת סמכויות נוספות שברגיל מוענקות לוועדה מחוזית.

לאחר מכן, אותה בקשה מועברת אלינו ואנחנו בודקים היבטים.

מה הפוטנציאל לשחיתות, אם בעצם הוא משנה מתעסוקה כזאת, משרדים, לצורך העניין, לבית כנסת, למעון, לתחנת משטרה.

יש לזה משמעות כלכלית.

קודם כל, צרכי ציבור זה לא רק - - -

אנחנו מדברים רק לצרכי ציבור.

יש שימושים מניבים בצרכי ציבור. כאן טמון הפוטנציאל. שוב, אני אומר בזהירות, אני גם לא רוצה להכליל, אבל כאן טמון הפוטנציאל לשחיתות.

זאת דעת הממשלה, או דעת משרד המשפטים?

משפט אחד ברשותך. זה לא רק שיקולים של פוטנציאל לשחיתות אלא שיקולים מקצועיים. שוב, כמו שאמרתי, ועדה מוסמכת עברה בדיקה מקצועית ורק לאחר שהגענו למסקנה שהיא באמת מתנהלת באופן מקצועי, ניתן להעניק לה את הסמכויות.

עצור רגע. עלתה שאלה בנושא מבני ציבור, לאפשר גם לוועדה מקומית שהיא לא עצמאית. אני לא רואה בזה שום בעיה. בצרכי ציבור אין בעיה. הבנתי את דעת משרד המשפטים שהם מתנגדים. אני רוצה להבין אם זאת דעת הממשלה כולה או רק דעה של משרד המשפטים.

זאת דעת הממשלה.

בסוף הממשלה הציגה את חוק ההסדרים כחוק אחד לאחר הרבה דיונים.

אני חושב שאין סיבה שלצרכי ציבור לא נפתח את זה לכל ועדה מקומית לעירוב שימושים.

תמשיך. בואו נעלה את זה להצבעה.

לא צריך, התקבלה החלטה. זאת ההחלטה?

כן, התקבלה ההחלטה. כולם כאן מצביעים שהם מסכימים. לצרכי ציבור, בניגוד לעמדת הממשלה, כל ועדה מקומית תוכל להשתמש בעירוב שימושים.

נקודה נוספת. גם כאן יש את העניין של במגרש או במתחם. פה זה שונה ממה שאמרנו קודם, כי פה אנחנו גם מאפשרים שינוי ייעוד של מגרש שלם. הצורך פה הוא להבהיר שבנושא המתחם הוא יותר חזק, כיוון שאנחנו מאפשרים פה שינוי ממש של כל הייעוד של המגרש לצרכי ציבור. זאת אומרת, לקחת מגרש שמיועד לתעסוקה ולהפוך אותו לצרכי ציבור.

סוכם שבעצם אנחנו נבטיח ש-70% מהשטחים שיועדו לתעסוקה מלכתחילה יישמרו לתעסוקה.

לא הבנתי מה ההבדל. אתה מדבר ספציפית לצרכי ציבור?

כן.

אני לא רוצה להתעסק עם זה.

אבל זאת הבקשה של מנהל התכנון. אולי הם יסבירו.

אני לא מבין את הבקשה של מנהל התכנון.

אני ממנהל התכנון.

כיוון שהפסקה הזאת מדברת גם על שינוי ייעוד וגם על הוספת ייעוד, שינוי ייעוד מתעסוקה לצרכי ציבור, אם נגביל את זה ל-70% משטח הזכויות לבנייה במגרש - - -

למה להגביל את זה ל-70% מהשטח?

הפסקה מדברת היום על זה שהסמכות הזאת רק אם נשארו לפחות 70% מהשטח הכולל המותר לתעסוקה.

כדי לא להפוך אזור שמיועד לתעסוקה באופיו לאזור שהוא לא לתעסוקה.

רוצים לשמר לפחות 70%.

זה מה שאתם רוצים?

לא, זה סוכם.

זאת אומרת, לצרכי ציבור אפשר לקחת את כל המגרש.

בדיוק.

השאלה אם עוד פעם אנחנו לא נכנסים לנושא שבגללו עצרנו קודם ולא עושים את זה?

זה עניין של יזמים כי זה צרכי ציבור.

אבל אם עכשיו הוא עושה עסקה עם העירייה, אני אבנה לכם BOT – זה גם צרכי ציבור.

כלכלית זה יכול לפגוע כי תעסוקה - - -

בוודאי שזה יכול לפגוע כלכלית. תחת צרכי ציבור יכולים להיות שימושים שיפגעו גם בדיירים שנמצאים. בגלל זה הסברתי קודם שההשלכות של הרגל בדלת הזאת שאתם מציעים, יש לה השלכות הרבה יותר רחבות.

אני לא רוצה לשנות ממה שאמרנו קודם. נצמדנו למשהו ונמשיך איתו גם בנושא הזה. אני מצטער, גם אם יותר נכון אפילו ללכת לכיוון הזה - - -

זה אומר שאי-אפשר לעשות שינוי.

בשינוי ייעוד זה כמעט אות מתה.

בדיוק. אי-אפשר לעשות.

לפחות תעשו הבחנה בין שינוי ייעוד לבין הוספת שינוי. הוספת שינוי לפי הקו שאמרתם קודם, שזה יהיה פר מגרש, אבל שינוי ייעוד - - -

אחרת אי-אפשר לעשות שינוי ייעוד.

למה אי-אפשר להוסיף שימוש נוסף?

אפשר.

שימוש נוסף זה יהיה ברמת המגרש. ה-70% יהיו ברמת המגרש אבל שינוי ייעוד - - -

לא מוגבל לרמת המגרש.

אם זה אזור תעשייה ואם זה משרדים ואתה בנית את זה כמשרדים ופתאום באה העירייה ומשנה לך. זה פשוט כל ההיתכנות הכלכלית שלך הולכת לטמיון. זה מאוד מסוכן.

תקבל פיצויים.

צריך לראות את זה ברמת המתחם.

לא ניתן לקבל החלטות כאלה בצורה כזאת, זה פשוט לא רציני.

תאמין לי, זה לא ברגע אחד. כולם מבינים את המשמעויות. יש פה מהלך שהאוצר מוביל לאורך זמן. חבר הכנסת פולקמן מתעסק איתו הרבה זמן. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – כולנו מכירים, זה לא על רגל אחת. אנחנו מביאים את כל הניסיון של כל החברים, של כל המשרדים, לנקודת ההחלטה. בסוף צריך להחליט. את זה כן למדתי בכנסת הזאת, שבסוף צריך להחליט.

אני מציעה להיצמד לנוסח 70% כי זה מידתי.

הוא צודק שזה יהרוג הרבה מאוד מהמקרים, אני מסכים איתך. אין מה לעשות.

הוא עורך דין של שנים בתחום. אם הוא מציע, בואו נקשיב לו.

יש לי בעיה להיכנס למשהו שיכולות להיות לו משמעויות מאוד דרמטיות בעניין הזה. הרגע אמרנו גם שאנחנו נותנים את זה לכל ועדה מקומית.

אני רוצה לומר משהו על לתת לכל ועדה מקומית.

אנחנו כבר החלטנו על זה.

אני מצטער, לא הייתם פה. אני לא מנהל את הלו"ז שלי לפי המשרדים.

אנחנו מדברים על נושא נוסף, פר מגרש או מתחם בנושא מבני ציבור. באופן עקרוני אני יכול להבין את ההיגיון פר מגרש. אני מבין אותו. דהיינו, לתת לכל המגרש שינוי ייעוד ולא רק 30% מהשטח. אבל אז אנחנו נכנסים עוד פעם לאותה בעיה.

גם ככה אנחנו נשמיט את העניין של שינוי ייעוד. אנחנו לא נאפשר שינוי ייעוד כי אחרת זאת אמירה שיש בה סתירה פנימית. לא ניתן לשנות ייעוד של מגרש אם אנחנו חייבים ש-70% ממנו יישאר לתעסוקה.

מה ההצעה שלך במקרה של מבני ציבור?

אם זה אפשרי, אז תשאיר את זה פר מגרש.

אם בהוספת שימושים זה יהיה פר מגרש ו-70% יהיו ברמת המגרש. אבל אם זה שינוי ייעוד, אז אנחנו מדברים על 70% - - -

מהמתחם.

בסדר.

זה נכון לכל ועדה מקומית לתפיסתך?

רצו להוסיף פה הסתייגות קטנה לוועדות המקומיות.

מה את רוצה להגיד?

ההסתייגות צריכה להיות שבוועדה שהיא לא עצמאית, היכולת לעשות עירוב שימושים של מבני ציבור, צריך להיות לצרכים שאין בהם סכנה לציבור כמו משרדים של הוועדה המקומית או מחסנים, כל מיני דברים כאלה שיודעים לחיות בשלום באזורי תעסוקה מורכבים.

זה לא ברור? זה לא בחוקי הגנת הסביבה?

לפי הסעיף יש שיקול דעת לוועדה המקומית גם לאשר את השימושים הרגישים, אם היא השתכנעה כך וכך. אנחנו רוצים לא לתת לוועדה מקומית - - -

אדוני, זה שינוי מאוד דרמטי מה שעושים פה. זה לקחת קרקעות, להפוך לגמרי קרקע סחירה לחלוטין של יזמים ולהפוך אותה למקרקעי ציבור. זאת ועדה מקומית אפילו לא עצמאית. זה רק מחזק את הטענה שכשאמרנו להוסיף זכויות, אז להוסיף זכויות גם בשבילן הדבר הזה בשביל צרכי ציבור.

לא רק שאתם לא עושים משהו מהזכויות הקיימות, אתם לגמרי משנים את הייעוד. וזה עוד בוועדה מקומית עצמאית שאין לה בכלל סמכויות לשנות ייעודים. זה מה שאתם לוקחים? זה חושף את הוועדות ל-197.

יש המון ועדות מקומית שלא מתנהלות בצורה אחראית. ישמחו להכניס רצפטורים רגישים ציבוריים לאזורי תעסוקה ותעשייה בשביל להעיף את התעשייה מתוכם בלי הסתכלות כללית. זאת לא המטרה של החוק.

המטרה היתה לחזק ועדות עצמאיות, אחריות, שיודעות לנהל את הנכסים שלהם ולהתנהג בצורה אחראית. כרגע אנחנו בלי - - -

אתם מאשרים את התכניות.

זה רק מראה לי כמה זה לא מבושל.

אתה צודק שיש פה דברים לא מבושלים.

כל החלטה שאני לוקח פה – לא, אני מפצל את הכול. אני אפצל, מה אני אעשה?

אני רציתי להוביל מהלך מצומצם שהוא בקונצנזוס מלה, בלי מורכבות שיאפשר איזו קריאת כיוון. אני רואה שגם במהלך הזה – אני, למשל, לא מוכן למה שאמר משרד המשפטים, עם ההחרגה של הוועדות המקומית הרגילות. אני לא מוכן.

לכן, אם זה מייצר סיטואציה שעכשיו אתם מרגישים איתה לא נוח, יכול להיות שכל העסק הזה צריך לחכות.

אני חושבת שדווקא החקיקה הזאת מאוד מתאימה למה שאתה אומר. היא דווקא עשויה טוב. היא עשויה טוב לרמה שנדרשה כרגע.

אתה אומר שאתה רוצה להרחיב את ההצעה מוועדות עצמאיות לוועדות מקומיות. בא מנהל תכנון ואומר שאם מרחיבים את האירוע הזה לוועדות מקומיות רגילות, אנחנו חייבים להכניס קצת סייגים.

אני לא רוצה לפצל כי אני כן רוצה לסמן. מה שכן, אני הולך עכשיו בשיטה מצמצמת. זאת אומרת, אם חשבתי שמה שאתה אומר עושה היגיון, אז זה מגדיל ומכניס את המורכבות ולכן אני לא רוצה לעשות את זה.

כרגע אני אלך לשיטה המצומצמת. לא ניתן שינוי ייעוד על כל המגרש. זה יישאר כמו שאמרנו, מאוד מצומצם. אם לא ייעשה בזה שימוש אז לא, אבל בטח לא יעשה בזה נזק. אין מה לעשות, אחר-כך תעשו תיקון.

אז אני לא מאשר את שינוי ייעוד כפי שהגדרנו. ועדה מקומית נשאר.

עם הסייג שמנהל התכנון מבקש?

אני סומך עליהם. אני לא חושב שהם עכשיו ילכו לעשות מהלכים כמו שאתם מתארים.

אתם יכולים תמיד לערער.

אתם יכולים בתכנון לעצור אותם. אני לא נכנס לזה. אני רק מבקש, למה ששאלתם, לגבי כל המגרש של שינוי ייעוד ולשמור על המתחם עם האחוזים, זה לא יישאר. זה יהיה פר מגרש ללא שינוי.

השאלה אם אי-אפשר להוריד את שיקול הדעת לגבי שימושים רגישים באזורי תעשייה, על-מנת בכל אופן - - -

כשאני שאלתי על גני ילדים, אמרתם שהמשרד לאיכות הסביבה לא יאשר את זה. אז זה שימוש רגיש, אז ההערה שלך לא מקומית.

לא. אבל פה, ועדה מקומית שהיא לא עצמאית, יכול להיות שיש לה אינטרס להרחיק מתוכה אזורי תעשייה מזוהמים.

סליחה. אני ישבתי 13 שנה בעיריות, אז חכי.

על כל החלטה של ועדה מקומית יש ועדת משנה. אחר-כך יש ועדה מקומית ששם אפשר לערער. אחר-כך אפשר לערער לדרגת ערעור.

ויש שר הפנים.

עמדת מנהלת עמדת התכנון, עכשיו דיברו אותה - - -

מה היא רוצה?

היא מבקשת לסייג לגבי שימושים רגישים.

את זה הם יכולים לעשות בהליך של ועדת תכנון.

כשאנחנו מעניקים סמכויות, אנחנו מעניקים את הסמכויות בשום שכל ודעת.

את טוענת שוועדה מקומית לא פועלת בשום שכל ודעת? היא תכניס שימושים רגישים למקומות שאסור להכניס?

לא סתם נקבע מדרג בהענקת הסמכויות.

יש הליך שלם של ערעור.

לא הבנתי מה ההערה.

גם אני לא. אני ממשיך, בבקשה. אני לא הולך לשנות את זה.

איזה עוד דברים יש?

יש לנו להקריא סעיף.

אז תקריא בבקשה.

בדיון הקודם הוועדה קיבלה החלטות לעניין מגרשים שבהם מותרים שימושים נוספים מלבד שימושים לתעשייה.

אני אקריא את הנוסח. כמו כן סוכם שזה לא יהיה רק לעניין תעשייה אלא גם תעשייה עתירת ידע ומלאכה.

בגלל שזה באמת משהו מרחיק לכת ואנחנו לא מבינים מה יהיו ההשלכות, אני מבקשת שבתום שנה נקבל דיווח לוועדה מה קורה בתחום הזה.

אפשר לבקש את זה, לא צריך בחוק.

תקריאי, בבקשה.

התיקון הזה רלוונטי בשלושה מקומות. בעמוד 3, לעניין התיקון של פסקה 10, לעניין עירוב שימושים של דיור מוגן, דיור בהישג יד ומעונות לסטודנטים.

הוא רלוונטי גם באותה פסקה לגבי תכניות לגני ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך. וכן בפסקה שמדברת על צרכי ציבור. אני לא אקריא את הפסקה שלוש פעמים אלא רק פעם אחת.

"ואולם אם לפי התכנית האמורה מותרים במגרש שימושי קרקע לתעשייה ושימושי קרקע נוספים, רשאית הוועדה המקומית להוסיף שימוש כאמור בפסקה זאת ובלבד ששקלה בין היתר את המפגעים והסיכונים הסביבתיים והבריאותיים הנגרמים עקב שימושי קרקע לתעשייה ואת השפעת השימושים שהוספו לפי פסקה זאת על אפשרות הניצול של המתחם וסביבתו לשימושי התעשייה במתחם".

תעשייה זה כולל תעשייה עתירת ידע ומלאכה. בכל המקומות שכתוב שימוש לתעשייה, הכוונה לתעשייה ולתעשייה עתירת ידע ומלאכה.

יש עוד משהו בסעיף הזה?

לעניין ההחרגה בפסקה לצרכי ציבור שדיברה על-כך שלא יתאפשרו שימושים לשטחי נופש, אנחנו נוסיף בעקבות הערה שעלתה בדיון שעבר, גם לשטחי ספורט.

למה שטחי ספורט לא? באזורי תעשייה זה מצוין.

שכן אפשר.

לא. הכוונה היא שלא יהיה אפשר לעשות שימושים לספורט במגרשים או מתחמים המיועדים לתעשייה.

תעשייה, לא תעסוקה.

בתעסוקה בוודאי שאפשר.

תעשייה מזוהמת, שלא יעשו ליד מפעלים.

ואם זה בשעות ערב?

אנחנו מצביעים על עירוב שימושים עם כל התיקונים כפי שהקראנו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הפסקאות לגבי עירוב שימושים אושרו עם כל התיקונים שהוקראו.

פה אחד, ההצעה התקבלה.

שנייה, יש הסתייגויות.

היינו צריכים להתחיל עם ההסתייגויות.

ההצבעה מבוטלת כי אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגויות. לצערי, לא ידעתי שיש הסתייגויות.

יש הסתייגויות שהגישו בכתב.

אנחנו נצביע על כל הסתייגות כקבוצה.

הסתייגות של אורלי לוי אבקסיס ושל דב חנין.

מי נגד ההסתייגויות? מי בעד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי ושל חבר הכנסת דב חנין לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות של מרצ ומוסי רז.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות של מרצ וחבר הכנסת מוסי רז לא התקבלו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

מצביעים על החוק.

מי בעד הצעת החוק? סעיף עירוב שימושים כפי שהקראנו.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים לגבי עירוב שימושים יחד עם התיקונים שהוקראו נתקבלו.

אפשר להעיר הערה לפני ההצבעה.

לא. ההצבעה כבר התקיימה.

הערה: מומחים לנושאי זיהום אוויר, תחלואה וילדים.

עשיתי דיון ולא ראיתי אותך מצביעה פעם אחת. הדיון עכשיו הסתיים והגענו להצבעות. לא מבקשים במהלך הצבעות הערות. מה לעשות, מצטער. פעם הבאה תבואי יותר מוקדם.

הנושא הבא, בבקשה.

הנושא הבא זה ועדות ערר. כפי שאתם זוכרים, ההצעה הממשלתית מבקשת לאפשר שבמצב שבו ועדת ערר מאשרת מתן היתר לאחר שוועדה מקומית סירבה, יוכל מבקש ההיתר לפנות לוועדה המחוזית ולבקש את ההיתר.

בישיבה הקודמת עלתה שאלת האגרות ושאלת המנגנון.

עלה גם עניין הנתונים.

בואו נתחיל עם הנתונים.

ביקשת לדעת כמה בקשות לעררים התקבלו. בשנת 2016 התקבלו 1,518 עררים. מתוכם התקבלו 378, 25%. 8% מתוך ה-1,500 עדיין ממתינים לתשובה.

מתוך 92%, 25% התקבלו.

לכמה לא ניתנו היתרים? זאת השאלה.

רגע.

בשנת 2017 הוגשו עררים ל-1,450. 37% עדיין בתהליך. מתוך מה שקיבלו החלטה, ב-209 מקרים הערר התקבל.

שאלת כמה לא קיבלו היתר ואת זה אמרנו שלמנהל התכנון את הנתונים. ביקשת שנביא כמה דוגמאות.

רגע. באיזה שנה הוגש הערר, מתי התקבל?

אלה דוגמאות משנת 2017 ו-2017. בנצרת עלית הרשות סירבה להוציא היתר למרות החלטת הוועדה המקומית.

ועדת ערר.

ועדת ערר, נכון.

מתי התקבל הערר?

הם טענו שזה מטעמי דת. פנו לבית המשפט ובית המשפט דחה את הטענה הזאת ולמרות זאת עדיין לא הוציאו את ההיתר.

יש לנו דוגמה לתשתית. במקורות היה מאגר מים בתחום מועצה אזורית זבולון, כשהתשתית היתה אמורה לעבור בשטח קריית אתא. הרשות לא הסכימה להוציא היתר למרות שבית משפט גם פסק שצריך להוציא היתר וועדת ערר קבעה שצריך להוציא היתר.

יש לנו דוגמה ברעננה, בתמ"א 38.

תודה. זה חשוב שנתתם את הדוגמאות. חבל שאנחנו לא יודעים להגיד כמה מתוך 378 שעברו ועדת ערר, כמה מתוכם כן קיבלו היתר וכמה לא.

לכן יש מספר?

לנו אין מספר כזה אבל כמובן מתנגדים.

יש לנו הצעה. ניתן לוועדה המקומית 45 יום להוציא את ההיתר אחרי הערר. במידה ועדיין היא לא הוציאה את ההיתר, אז זה יוכל ללכת לוועדה.

60 יום, לא 45.

אנחנו חשבנו 45 וועדת ערר יכולה לקבוע יותר, אם היא תראה שזה יותר מורכב.

אם העירייה מגישה תביעה לבית משפט, מה קורה במקרה כזה?

זאת החלטה חלוטה.

החלטה חלוטה.

היא יכולה לערער על החלטת ועדת ערר לבית משפט ואז זה עדיין בתהליך. מדובר על אין ערעור, או שאם היה ערעור ונדחה. זאת החלטה חלוטה של ועדת ערר.

החלטת ועדת ערר, תוך כמה זמן ערעור?

על-פי הדין, אפשר להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים בתוך 45 יום. יחד עם זאת, לבית המשפט יש שיקול דעת לדחות את הערער מטעמי שיהוי, גם אם הוגש לפני כן, או לאפשר הגשה יותר מאוחר. הכלל הוא 45 ימים.

בסדר, עם זה אין בעיה.

מה לגבי האגרות?

חשבנו שבמידה ובאמת זה הגיע – תחשבו על הסיטואציה. זה אומר שוועדת הערר פסקה. נתנו לרשות המקומית את ההזדמנות ועדיין היא לא הוציאה. אז חלק מהאגרות כן ילכו. זאת תהיה חלוקה של 50/50.

מה פתאום?

אתה רוצה שהכול ילך - - -

בוודאי.

אתה רוצה להעניש אותם?

לא להעניש אותם. הם לא מילאו את תפקידם. מטרת האגרה היא לקבל שירות. אם השירות לא ניתן אין סיבה שיקבלו אגרה.

אנחנו מסכימים.

הדבר היחיד הוא אם בסוף הם יתקעו על הזמן ולא יספיקו.

אני מהרשויות המקומיות.

יש פה כל מיני תהליכים שקורים. יש פה כל מיני אינסטנציות שצריך לעשות. אני לא אומר שלא צריך לקבל ולא צריך לעשות את מה שוועדת הערר אמרה. אבל כשקובעים את זה בזמן ב-45 יום, זה מעט מידי.

בגלל זה אנחנו מסייגים שוועדת ערר יכולה לקבוע אם צריך זמן ארוך יותר.

כשזאת סיטואציה רגילה אין סיבה. כשיש אירוע מיוחד הם יוכלו לקבוע.

תחשוב על היזם שכבר דחו אותו. הוא הלך לערר, הנשמה שלו יצאה 10 פעמים.

עמדתי האישית שאם התקבלה צריך לעשות את זה.

אתה רואה שעושים תרגילים.

לא שזה לא קורה. יש מקרים יוצאי דופן. גם עכשיו לא שמענו.

אז למה אתה לא מוציא היתר עם יש החלטת ועדת ערר? אתה יודע מה, אני אסביר לך. כי יש שיקולים בתוך העירייה וראש העיר עם ראש בקיר ואומר שזה בחיים לא יקרה. אז הוא מנחה את המערכת.

ובכל זאת, מצאו שלושה מקרים.

יש ועדת ערר שהחליטה. מה הסיבה שראש העיר לא מבצע?

אני רוצה לסגור את זה. לפי הבנתי הרי 20% הראשונים משולמים בבקשה להיתר המקומי. זה סדר הגודל. אנחנו מדברים רק על ה-80% שנותרו. מה-80% שנותרו אני רוצה לתת חלק למקומי.

על מה? על מה? הם לא עשו את העבודה שלהם.

אני ממשרד הפנים.

נאמר שלא ניתן שירות. זה שלא ניתן בסוף היתר זה לא אומר שלא עברו על המסמכים, שלא נעשתה בדיקה. זה לא אומר שלא נעשתה עבודה.

אני רוצה לעשות את זה כך שמסך התשלומים הנוספים לאגרות, 20% למקומי, למרות שהם בעצם - - -

לא, הם כבר קיבלו את ה-20%.

אני רוצה עוד 20%.

למה? למה?

אני אגיד לך למה. יש פה שני נושאים. אחד זה קבלת ההיתר עצמו ולעשות את העבודה והשני זה הכסף. קודם כל, ההצעה שלהם היא טובה ובסופו של דבר אני מצפה שאחרי ערר הוועדה המקומית תיקח ותעביר את ההיתר ותעשה את זה בהקדם, חד וחלק.

אם לא, אז ועדת הערר תעשה את זה. אצלם הכסף פחות רגיש, את יודעת בעצמך. לכן אני כן משאיר פיצוי נוסף.

אתה רוצה שהם יקבלו כסף ולא יעשו את העבודה?

לא את כל הכסף. זה עולה להם גם אם לא נתנו את האישור. אני לא רוצה שיפגעו בעניין הכסף. אני לא נותן להם את הכול. הם רצו 50/50 ואני נותן להם 80/20 מהעוגה שנשארת אצלכם.

לא, אתה אומר 40/60.

הם הציעו 50/50 על מה שנשאר. אני מציע 60/40. מקובל עליכם? יפה.

הערה לפרוטוקול. בנוגע להסדר שמגיע - - אז לפי הפסיקה אגרות הבנייה הולכות לאוצר המדינה ולא לרשות המקומית. זאת גם עמדת המדינה וזה אושר.

אז במקרים שבהם האגרות הולכות - -

לא יהיה שינוי. אין כוונה שהרשות המקומית תקבל אגרות שלא היתה אמורה לקבל בהליך רגיל אחר.

גם אין כל-כך הרבה הבדל.

אני לא יודע להגיד לך, אני לא מכיר את הדקויות. אני אומר עוד פעם: במקרים שהרשות המקומית היתה אמורה לקבל את כספי ההיתר - - -

בהתאם לפסיקה, האגרה היא תמורת השירות, בדיקת ההיתר והוצאת ההיתר. לכן הרציונל הוא שמי שמוציא את ההיתר, אגרות הבנייה משולמות לגוף הזה ולא לגוף האחר. השיח פה בעינינו הוא קצת שגוי מיסודו. אין סיבה לתת לרשות הרישוי המקומית אגרות בנייה.

הסיבה היא, שגם אם הם לא אישרו את ההיתר, הם קיבלו את העבודה, בחנו אותה, השקיעו והחליטו לדחות.

יש בעיה אחרת. הבעיה היא שלפי החוק לא ניתן להוציא היתר אם לא שולמו האגרות, קרי, נעשה חשבון אגרות. רשות הרישוי מוציאה למבקש ההיתר חשבון אגרות. אסור לה להוציא את ההיתר אם לא שולמו האגרות. במצב הזה רשות הרישוי, אנחנו לא יודעים מי - - -

אני רוצה לחדד את התהליך וכך זה יהיה. התקבל ערר, חוזר התיק לפי דין לרשות המקומית. אם הרשות המקומית הוציאה את ההיתר, אז מאוד פשוט, נגמר העניין ואין דיון.

אם עבר הזמן שהגדרנו, 45 יום או כל זמן אחר לפי דין, והרשות המקומית לא הוציאה את ההיתר, התיק חוזר לוועדת ערר, שהיא זאת שתוציא את ההיתר.

רשות הרישוי המחוזית.

כן. רשות הרישוי המחוזית שהיא זאת שתוציא את ההיתר. היא זאת שתגבה את כל אגרות הבנייה כהגדרתן ותעביר מתוך סכום זה 20% לרשות המקומית. זה 20% אחוז נוספים. 20% הרשות קיבלה בפתיחת התיק.

אם היא דחתה, היא צריכה להחזיר את ה-20%. אם היא סירבה אז היא מחזירה.

אז תיקחו את ההצעה חזרה, שיהיה 50/50.

זה לא יהיה.

אתה לא עבדת.

עופר, אתה מתפרץ לדיון. אנחנו קבענו 60/40. זה מה שיהיה, לא 50/50.

השאלה היחידה זה לגבי אותם 20% ראשונים, האם הם חוזרים ליזם.

לפי התקנות הם חוזרים.

רגע. היא סירבה לבקשה והחזירה לו ועכשיו הוא מגיש בקשה לרשות הרישוי המחוזית. כמה הוא ישלם, 100% או 80%?

100%.

אז 40% מה-100% תיתנו לרשות המקומית.

בדיוק. החלוקה בין הרשות המקומית לרשות הרישוי זה 40% לרשות המקומית ו-60% לרשות הרישוי.

מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מצביעים?

אני מייצגת את תושבי מפרץ חיפה בארגון שנקרא "אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות".

אני מבקש להתייחס לדיון שאנחנו מדברים עליו ספציפית כרגע. אם את רוצה להתייחס למשהו אחר, זה לא הזמן.

אתם מדברים על ועדות הערר. אני רוצה להביא דוגמה של קרקעות הצפון. זאת תכנית לבית זיקוק חדש שלמעשה הגשנו עליה ערר.

מה עשתה הרשות המקומית?

הוועדה המחוזית אישרה את התכנית וזה הגיע לוועדת הערר.

לא, זה לא תכנונים, אנחנו בהיתרי בנייה.

אני רוצה להביא דוגמה שממנה תסיקו את המסקנות.

השאלה אם היא רלוונטית לדיון. אני לא עוסקים במקרים אחרים. אני מדבר על היתרי בנייה שנדחו על-ידי ועדה מקומית והגיעו לוועדת ערר. זה המקרה שאני מדבר עליו. אני לא עכשיו עוסק במקרה אחר.

אני מדברת על ועדה מחוזית שאישרה והגיעה לוועדת ערר של ועדה מחוזית ולא ועדה מקומית.

אין ועדה מחוזית בוועדה.

אז זה פחות רלוונטי.

זה לא קשור.

יכול להיות שאת צודקת אבל אנחנו עסוקים בנושא הזה וזה לא קשור לנושא.

בבקשה להקריא את הנוסח.

אני ממרכז השלטון המקומי.

אנחנו מבקשים תוספת של ימים. 45 ימים לא מספיקים ואנחנו מבקשים 60 ימים עם אפשרות הארכה. אנחנו מבקשים שהחלוקה תהיה שונה, שיהיה 50/50.

לא יהיה. אני רוצה שתהיה לכם מוטיבציה לאשר ולעשות את זה כי זאת דרך המלך. אם אתם בסוף לא עושים את זה – 60/40 הייתי לארג'.

אני לא הייתי נותנת את זה.

שמעת, אפילו את ה-40% לא הייתם מקבלים.

למה 45 יום זה לא מספיק? היזם הזה כבר טורטר. לא, אני לא מאריך, לפי דין.

גם הוועדה יכול לקבוע.

בבקשה להקריא את הנוסח.

"הוגש ערר על החלטת רשות רישוי מקומית לסרב לתת היתר וקיבלה ועדת הערר את הערר, תיתן רשות הרישוי המקומית את ההיתר במועד שנקבע לכך בדין. לא נתנה רשות הרישוי את ההיתר תוך התקופה האמורה, רשאי מבקש ההיתר לפנות לרשות הרישוי המחוזית כמשמעותה בסעיף 12, לשם הוצאת ההיתר".

"נתנה רשות הרישוי המחוזית היתר לפי הוראות סעיף קטן זה, תשולם האגרה בשל מתן ההיתר לאוצר המדינה והיא תשיב 40% מהתשלום האמור לרשות הרישוי המקומית. על שאר התשלומים המהווים תנאי למתן היתר יחולו הוראות חוק התכנון".

חשבון האגרות וההיטלים יבוצע על-ידי רשות הרישוי המחוזית אחרת הוא לא יבוצע. זאת אומרת, לא רשות הרישוי המקומית היא זאת שתוציא את חשבון האגרות וההיטלים. זה צריך להיות ברור. לא רק אגרות, גם את היטלי הפיתוח רשות הרישוי המחוזית היא זאת שתצטרך לתת את חשבון האגרות וההיטלים.

מה עם היטלי פיתוח?

רשות הרישוי המחוזית תצטרך לחשב את היטלי הפיתוח והיטל ההשבחה.

מה זאת אומרת? זה לא מה שדיברנו.

היא לא תקבל אותם, היא רק תחשב אותם. הרשות המקומית תקבל אותם.

למה זה צריך להיות מחושב שם?

החלוקה היא רק באגרות הבנייה.

אז למה זה בכלל צריך להיות מחושב במקום אחר?

כי הרשות המקומית לא ממלאת את תפקידה.

אבל זה שלא נתנו היתר, יכול להיות שיש לנו סיבות טובות ויתכן שלא.

צריכים לתת היתר, הסמכות היא לא שלכם.

מירה, תחליטו, או שאתם עושים את זה או שלא.

מה זה שייך לחישוב?

ברור שזה שייך כי אתם לא תקבלו שום כלי לתקוע את הדבר הזה. אם אתם עושים את זה, זה מא' עד ת'. אם אתם תוקעים את זה, נגמר הסיפור שלכם ואתם תקבלו את זה על הראש, זה הכול.

טכנית זה מטופל שם, הכול שם. אתם תקבלו את הכסף. את היטל ההשבחה העירייה תקבל אבל היא לא תקבע מה הוא אם היא לא נתנה את ההיתר.

ממילא מי שקובע את ההיטל זה שמאי.

בסדר, אז גם במקרה הזה יעשה את זה שמאי.

תהיו יותר יעילים.

תודה רבה.

אין הסתייגות לנוסח. אני מעלה את הנוסח להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים לגבי ועדות ערר כפי שהוקראו התקבלו.

פה אחד, ההצעה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.