ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 586

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 12:00

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תחולה על תושבי מזרח ירושלים ושיקול דעת שר הפנים), התשע"ח-2017, של חה"כ אמיר אוחנה, שולי מועלם-רפאלי, דוד ביטן, יעקב מרגי, טלי פלוסקוב, שרן השכל, עודד פורר, רועי פולקמן

2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018, של חה"כ אמיר אוחנה, שולי מועלם-רפאלי, דוד ביטן, יעקב מרגי, טלי פלוסקוב, שרן השכל, עודד פורר, רועי פולקמן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

אמיר אוחנה

ג'מעה אזברגה

ענת ברקו

יוליה מלינובסקי

אברהם נגוסה

עודד פורר

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - משפטנית במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלי אהרן - רמ"ד תיאום אזרחי ביטחוני, משרד הביטחון

עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד ראש הממשלה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד קופל - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

אלכסיי קובלנקו - יו"ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת זרים, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דור דאודיאן - נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

אלון שוורצר - נציג תנועת 'אם תרצו'

בן ציון אדורם - יועץ משפטי, תנועת 'אם תרצו'

שמעון נטף - עורך דין, פורום קהלת

אביעד בן ציון בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

מירב חג'אג' - אם שכולה, אמה של סגן שיר חג'אג'

הרצל חג'אג' - אב שכול, אביה של סגן שיר חג'אג'

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תחולה על תושבי מזרח ירושלים ושיקול דעת שר הפנים), התשע"ח-2017

שלום, אני פותח את הדיון, המשך דיון על הצעת חוק הכניסה לישראל תיקון מספר 31, ביטול רישיון לישיבת קבע. אתה רוצה קודם להתחיל?

כן.

תקריאו את הנוסח ואחרי זה נתייחס. בבקשה. נוסח מטעם יושב ראש הוועדה.

רק שנייה.

הוא מקריא את הנוסח.

לא, אני לא יכולה לחכות לכל הדיון, יש לי שתי הערות קצרות.

לא, ענת, זה הסדר, ככה מתחילים דיון, מקריאים את הנוסח, אני אדבר ואת תהיי הראשונה אחרי זה בתור. בבקשה.

הצעת חוק כניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018.

הוספת סעיף 11א. 1. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 11 יבוא:

"ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים. 11א.

מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 11(א)(2), רשאי שר הפנים לבטל רישיון לישיבת קבע שניתן לאדם לפי חוק זה (בסעיף זה – רישיון), גם אם הוכח להנחת דעתו כי אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שלעניין מי שמתקיים לגביו אחד מאלה, לא יבוטל הרישיון כאמור אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם הוועדה שהוקמה לפי סעיף 11(ח) לחוק האזרחות:

בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון;

בעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע.

החליט שר הפנים לבטל רישיון לפי הוראות סעיף זה וראה כי לאחר הביטול ייוותר אותו אדם בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות, ייתן לו, בסמוך לאחר ההחלטה על ביטול הרישיון, רישיון לישיבה בישראל; לעניין סעיף קטן זה חזקה כי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל לא ייוותר בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות.

הגיש אדם שרישיונו בוטל לפי סעיף זה ערר לבית הדין לעררים לפי פרק רביעי 1 על החלטת השר, יתיר שר הפנים את כניסתו של אותו אדם לישראל עד תום בירור ההליכים הנובעים מהחלטת השר, אלא אם נוכח כי יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לבטחון המדינה או לשלום הציבור.

בסעיף זה – "הפרת אמונים למדינת ישראל", כל אחד מאלה:

מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, סיוע או שידול למעשה כאמור או נטילת חלק פעיל בארגון טרור או בארגון טרור מוכרז כהגדרתם בחוק האמור;

מעשה המהווה בגידה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, או ריגול חמור לפי סעיף 113(ב) לחוק האמור."

תודה. אני רוצה להגיד כמה דברים ואחרי זה ידברו חברי הכנסת. כולם נרשמו, חברת הכנסת ברקו הראשונה, אחריה סמוטריץ ואוחנה. ועדת הכנסת אישרה את המיזוג, אנחנו דנים בזה ביחד.

חברים, אנחנו פה בגלל שבג"צ ביקש מהמחוקק להתייחס לנושא ספציפי, למה שהוא התייחס אליו, לתושבי מזרח ירושלים. קיבלנו הצעת חוק ממשלתית שהיו בה לא מעט סעיפים כי היה ניסיון של הממשלה לבוא ובכלל להתייחס לסמכות שר הפנים בעניין. בישיבה הקודמת ראיתי שחברי הכנסת לא רוצים ללכת למקום הזה, רוצים להשאיר, ואני אומר לכם שזו גם דעתי, לשר הפנים את הסמכות הרחבה וכן, מה שאנחנו רוצים לעשות בתיקון החקיקה הזה זה רק לענות לאותה שאלה שביקש בג"צ, הבהרה ספציפית וכך אנחנו עושים. ולכן אין פה שום כוונה לצמצם את הסמכות של שר הפנים, לשמר אותה כמו שהיא.

יותר מכך, בהצעה הממשלתית גם הייתה איזה דרישה, היועץ המשפטי הפך להיות פתאום מחליט ופה אמרתי לכם, וזו דעתי האישית, אני לעולם לא אחוקק חוק שבו היועץ המשפטי מחליט. לתפיסתי היועץ המשפטי הוא יועץ וזה תפקידו. אני יכול להגיד שאפילו מה ששמנו פה, נתנו לו חובת היוועצות, יש כאלה שיגידו שאפילו זה מיותר כי בהגדרה מתייעצים איתו כי הוא יועץ משפטי, לא צריך את זה בחוק. אני מוכן לדון על זה, זה גם נושא שנדבר עליו. אני אומר עוד פעם, אנחנו הולכים לא למהלך מצמצם, אלא למהלך שבסך הכול בא להבהיר את השאלה הספציפית שעלתה בבג"צ ובכך אנחנו נדון ועל זה הדיון.

אני מבקש שאנחנו לא נאריך בדברים כי זה כבר דיון המשך, כל אחד יקבל שלוש דקות, חברי הכנסת, ואנחנו נתכנס להצבעה. בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כבר הספקתי לדבר עם תומר, היועץ המשפטי, אז יש כמה דברים שאני כבר לא אדבר עליהם. אני רוצה להציע שלא נקרא לזה חוק הכניסה לישראל אלא לרבות מי שהוחל עליו החוק והמשפט הישראלי מתוקף זה, כפי שאתה יודע, שתושבי מזרח ירושלים, וזה בדיוק מה שעלה גם בבג"צ, שקראתי אותו בעיון, יכולים לומר שהם לא נכנסו לישראל. עלה ויכוח כזה ולכן אני מציעה להתייחס גם לשם הזה. אנחנו מכירים את ההתלבטות שהייתה בבג"צ אבו ערפה ולכן כך צריך, לדעתי, לנהוג.

אני רוצה את התשובה של היועץ המשפטי.

כן, על פי פסיקת בית המשפט עלתה השאלה הזו והפסיקה, כפי שאנחנו מבינים אותה לפחות, יתקנו אותנו נציגי הממשלה אם אנחנו אומרים משהו לא נכון, עמדת בית המשפט פה אחד היא שחוק הכניסה לישראל חל על כל מי שהוא בעל מעמד בישראל בלי קשר לשאלה אם הוא נכנס לישראל או נמצא בה.

אז אין צורך. לפי הייעוץ המשפטי אין צורך.

רגע, בבג"צ הם כן.

לפי בית המשפט, הוא אומר - - -

לפי בית המשפט - - -

פרשנות היועץ המשפטי שבית המשפט - - -

החוק חל גם על מי ש - - -

חל עליהם גם. אוקיי, מה עוד?

הדבר השני, לאחר שלילת התושבוּת קביעת מעמד, לדעתי צריך לבוא לידי ביטוי בחוק, או של תושב עראי או של אשרת תייר, אבל זה חייב להיות מוגדר כירידה במעמד ובעצם שלילת כל ההטבות הסוציאליות.

זה ברור, זו המהות.

אוקיי, אבל לקבוע את המעמד.

אבל זה ברור, זו המהות של השינוי.

לא, אבל אין את זה היום בחוק.

לא, החוק אומר, הצעת החוק, ההצעה המוצעת כרגע מטעם הוועדה היא בעצם שאם יימצא מצב שהוא נשאר משולל מעמד במקום אחר, אם אין לו אזרחות או תושבות קבע במקום אחר, ייתן לו שר הפנים רישיון ישיבה. רישיון ישיבה יכול להיות אחד משניים, או רישיון לישיבת עראי או רישיון לישיבת ביקור.

אז למה לא לציין את זה בחוק?

לא, זה מה שכתוב. השאלה אם אתם רוצים לפרט יותר ספציפית, אפשר.

שזה אומר שאין לו קצבאות?

אין לו זכויות ביטוח.

רק זכות להיות כאן, בלי שיגרשו אותו.

נכון.

רגע, אם לא מוסיפים את מה שאמרה חברת הכנסת ברקו, זה מובן מאליו מלשון החוק?

החוק לא מגדיר איזה רישיון ישיבה יינתן.

רישיון ישיבת עראי כן נותן חלק מהזכויות הסוציאליות.

בדיוק, זה מה שאני בדקתי.

איזה זכויות?

ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

מקבלים?

כן.

למה לתת לו את זה?

לכן אני מציעה מעמד אשרת תייר שתוארך כל שלושה חודשים, וזה גם בקרה על אנשים מהסוג הזה.

כן, ישיבת ביקור.

רישיון ישיבת ביקור.

אז רישיון ישיבת ביקור, בסדר. הערה חשובה וזו המטרה.

יואב, לא הבנו, מדובר בשלילת הקצבה שלו?

כן. תיכף אנחנו נשמע.

כן, הוא לא יכול להיות גם בחמאס וגם לקבל קצבה. זה ההיגיון.

חברת הכנסת ברקו, אני אסביר במה מדובר.

רק הסברתי את ההיגיון.

מדובר בתושב קבע שעסק בטרור והוא נשפט על כך ואין לו מעמד חילופי במקום אחר ואז השאלה מה עושים. במקום הזה תישלל תושבות הקבע שלו ואנחנו בחוק הגדרנו במקום זה - - -

שר הפנים יגדיר את המעמד שלו.

הבעיה היא כזאת - - -

כתבנו, ייתן לו רישיון לישיבה בישראל. לא הגדרנו איזה.

בדיוק, עכשיו השאלה היא מה זה רישיון ישיבה בישראל. אנחנו רוצים שרישיון הישיבה בישראל יאפשר לו להישאר בישראל אבל לא ייתן לו זכויות, לא ביטוח לאומי ולא ביטוח בריאות.

אבל, יואב קיש, מה יקרה - - -

זו חקיקה - - - בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרת שלילת זכויות בביטוח לאומי.

שנייה, בואו נשמע את היועץ המשפטי ואחרי זה - - -

רק משפט. לא יכול להיות שתנסו לעשות משפט שלמה כשאין משפט שלמה. לאפשר לו ישיבה ארעית, אפשר לומר, אבל מבלי יכולת להתפרנס?

לא, הוא יכול לעבוד.

הוא יכול לעבוד.

אבל לא יקבל מהמדינה.

הוא יעבוד, אבל הוא לא יקבל ביטוח לאומי.

הוא יעבוד, אבל הוא ישלם בכסף על ביטוח הבריאות שלו.

המדינה לא תממן את התליינים שלה, זה מה שהחוק אומר.

לא, הוא גם מקבל קצבה מהחמאס.

זה כולל את יגאל עמיר, למשל? יגאל עמיר שרצח ראש הממשלה?

זוהיר, תודה.

מצדי זה כולל גם אותו.

האם הוא מקבל קצבה או לא מקבל קצבה?

הוא אזרח, זה בחוק האזרחות, זה משהו אחר. אני מדבר פה על תושבוּת.

זה חוק לתושבי קבע.

סליחה, לא להתפרץ. חברת הכנסת ברקו, זה מפריע. תומר, בבקשה.

יש פה שני דברים. האחד, אנחנו נצטרך לקבוע רישיון ישיבת ביקור עם זכות לעבודה, זה לא ברור, צריך להבהיר את זה. דבר שני, יש פה שאלה אחרת שאתם צריכים לתת עליה את הדעת, לפי החוק הקיים רישיון ישיבת ביקור אפשר להאריך עד שנתיים בסך הכול, לכן אתם צריכים לקבוע הוראה ספציפית שאת רישיון ישיבת הביקור הזה אפשר יהיה להאריך לתקופות נוספות.

לכן אני הצעתי לקבוע מעמד אחר, לתת איזה שהיא דרגה מסוימת של מעמד בדיוק לאנשים האלה ולא לערבב בין שני הדברים. זה מה שאני הצעתי.

איזה מעמד?

זה לא ממש תייר, כי הוא לא ממש תייר.

תייר לא יכול לעבוד.

בדיוק, לכן צריך לקבוע כאן סוג של מעמד ולדעתי זה - - -

מעמד על פי שיקול דעת של שר הפנים.

יואב, עוד משפט.

אם אפשר היה הם לא היו נשארים בכלל, אבל אם לא, אני לא רוצה שהם יקבלו - - -

תודה, חברת הכנסת ברקו.

רגע, יש לי עוד הערה אחת.

בבקשה, אחרונה.

למה? אתה לא רוצה את כל ההערות שכתבתי? עובדה שזה הערות טובות.

לא, אמרת הערה.

אני מציעה לוועדה לבטל את סעיף 11(ח), 'בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים', אני חושבת שזה מיותר, 'ובעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע'. יש כאן חסינות למי שהיה 15 שנה - - -

אז מה את מציעה?

לבטל את שניהם, להוציא אותם מהחוק.

אז מה יהיה בחוק?

תושב, זה לא מונע שום דבר. זאת אומרת - - -

לא, זה מחריג. זה אומר שלא כל תושב קבע יכול, רק מי שהיה מעל 15 שנה, מה הכוונה? נגיד עכשיו יש תושב קבע, מגיע לפני שלוש שנים מאיזה מדינה, הונדורס, הוא שלוש שנים פה והוא עוסק בטרור.

אז יש סמכות כללית לשר הפנים.

לא צריך, אז הוא גם ככה בסמכות הכללית. אני רק התייחסתי פה לחומרה בעקבות הבג"צ.

אבל בעת לידתו - - -

אתה יודע, הפסיכואנליטיקנים אמרו שאין מילה מקרית, אתה אמרת הונדורס, הונדורס זה רפובליקת בננות. ההצעה הזאת - - -

כי הם עוסקים בטרור, זה מי שעוסק בטרור.

אני כמובן - - - אתה - - -

אני לא רוצה חס וחלילה ל - - -

מה, אתה מגן על טרוריסטים? באת לפה להגן על טרוריסטים?

ברקו, שנייה.

חס וחלילה, שלא ישתמע מדבריי שאני חושב שהונדורס הם טרוריסטים, נתתי דוגמה.

חבר פרלמנט של החמאס?

אני - - - אתה - - -

לא, אבל אנשי החמאס הם טרוריסטים.

ברקו סוחטת ממני את מה ש - - -

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אתה תקבל זכות דיבור.

שנייה, אני - - -

אנשי החמאס הם טרוריסטים. חבל שתפריע לי.

חברת הכנסת ברקו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לי אתה קורא לסדר? אני ברשות דיבור.

את לא בזכות דיבור עכשיו. חבר הכנסת זוהיר בהלול, אתה לא מפריע עכשיו.

לא, אבל - - -

לא, אתה לא מפריע.

אבל היא הפלילה אותי.

אני לא מוכן לקריאות ביניים.

אבל היא הפלילה אותי, יש לי זכות שימוע.

אתה תקבל זכות דיבור אחר כך.

אפילו לא בנוכחותי, תוכל להשמיץ אותי כמה שאתה רוצה.

כאילו שאני תומך טרור.

חברת הכנסת ברקו, מספיק. אני מסביר, רק לגבי ההערה שלךְ, היא למעשה באה להועיל והיא תרע, כי היא בעצם תשים את כל מי שיש לו רישיון קבע בקטגוריה הזו. אנחנו צמצמנו בזה שהגדרנו, רק מי שיש לו לפחות 15 שנה או שנולד לתושבי קבע.

ואם הוא נולד למישהו שהוא תושב קבע אז מה?

אז יחול עליו ההסדר הזה.

אז יחול עליו ההסדר הזה, אחרת יש סמכות יותר רחבה, כללית.

לא, זה מצמצם.

זה יצמצם. שאלת הבהרה.

זה מצמצם.

אני אבהיר.

תומר יבהיר את זה.

בית המשפט העליון נזקק לשאלה האם אפשר לשלול תושבות קבע לאדם שהפר אמונים למדינת ישראל ואמר כן, הסמכות הכללית של שר הפנים חלה על אפשרות לשלול תושבות קבע לאדם שהפר אמונים למדינת ישראל, אלא מאי? לגבי תושבי מזרח ירושלים, שזה היה הנושא של הבג"צ, כלומר אלה שאנחנו הגדרנו אותם כאן כאלה שנולדו לתושבים או ששוהים פה מעל 15 שנה, לגביהם נדרשת סמכות מפורשת. לכן התנאים האלה בעצם באים לענות על המצב שבית המשפט העליון התייחס אליו בפסק הדין. כי בית המשפט אמר במפורש, שלילת - - -

שאם אחד ההורים נולד אז אתה בעצם - - -

צריך הוראה מפורשת.

אוקיי.

זה הכול, זה מה שאנחנו באנו לעשות.

אז מה שאני מציעה זה באמת לקבוע מעמד מיוחד כדי לפתור את הבעיה הזאת ולשלול את ההטבות הסוציאליות מאלה שרוצים לרצוח אותנו.

טוב. אני מבקש מהממשלה - - -

תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת ברקו. לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, איזה מעמד אתם חושבים ראוי לציין בסיטואציה הזאת?

ראשית החוק כבר נותן היום מענה לעניין שלילת קצבאות וישנה הוראה מפורשת שמאפשרת לשלול קצבאות ממי שהורשע בעבירות מסוימות כגון העבירות שאנחנו מדברים בהן כרגע. יחד עם זאת ניתן - - -

רגע, אז אם אני מאשר לו שהות של ארעי, כמו שהגדרנו אז בהגדרה הזאת - - -

מי זאת, בבקשה?

תציגי את עצמך רק לפרוטוקול.

שמי עורכת דין אביטל שטרנברג, אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

מה שרציתי לומר הוא שכבר היום ניתן לשלול קצבאות ממי שהורשע בעבירות טרור ולא צריך את התיקון - - -

מכאן החובה.

אנחנו רוצים חובה. לא מותר, חובה.

למה זה לא חל על יהודים? אני לא מבין מדוע זה איננו חל על יהודים?

מי אמר שזה לא חל על יהודים?

זה יוחל על כל אחד.

יוחל על כולם?

בטח, אין כאן סימון, יש תושבים יהודים ויש תושבים ערבים.

יש לכם בקרה אם זה מבוצע הלכה למעשה?

רק שבדרך כלל הערבים עושים את הפיגועים.

אם זה חובה, אז אני יכולה להשאיר את זה תושב ארעי וזה ממילא יחול עליו.

אין בעיה, בדיוק.

אוקיי, תודה, אז נפתר הסיפור.

רק שיענו שזה חובה.

רק אני רוצה להבין שזה חובה. זאת אומרת לא יהיה מצב שמי שהורשע בטרור, קיבל תושבות ארעית פה וימשיך לקבל זכויות.

אז תטמיע את זה עכשיו בחוק.

רגע, רגע, רגע. אבל - - -

חברת הכנסת ברקו, עונים לך. אני רוצה להבהיר ואני רוצה תשובה לפרוטוקול ממשרד המשפטים. קודם כל אני מבקש שקט בוועדה.

אתה אמרת עכשיו את משפט המפתח - - -

זוהיר, אתה לא בזכות דיבור.

משפט המפתח, אמרת 'אם יורשע'. אם זה בתוך החוק זה בסדר גמור.

אני מבקש להבהיר, משרד המשפטים, אני מבקש את תשובתכם לפרוטוקול. לנו הייתה בעיה, אנחנו לא רוצים שמי שהורשע בטרור ייהנה מזכויות במדינת ישראל, זו האווירה שאנחנו רוצים לשדר בהצעת החוק הזה, בוודאי בהתייחסות לשאלת בג"צ בעניין. עכשיו, האם זה שאנחנו נותנים תושבות ארעית, בלית ברירה כנראה, בסיטואציה מסוימת, עדיין, אמרנו קודם לפני רגע שיש כל מיני זכויות לתושב ארעי, האם יש חובה בחוק שהזכויות האלה למי שהורשע בטרור, הוא לא יקבל אותן?

זה לא קשור למעמד, אתה יכול לשלול - - -

מה זה 'אתה יכול'?

אבל זו פרוצדורה נפרדת.

שאלתי אם זה חובה, האם יש תהליך שצריך לקרות או שבאופן אוטומטי, מי שהורשע בטרור זכויותיו יימנעו גם אם הוא תושב ארעי או תושב קבע?

לא.

למיטב הבנתי כן. צריך למצוא את הסעיף.

אז תמצא ותעדכן.

לא, זה ידרוש ממך משהו אקטיבי.

תודה. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

לא, אבל, רגע - - -

סיימנו, הם חוזרים עם תשובה.

זה ידרוש משהו אקטיבי. צריך - - -

הם חוזרים עם תשובה. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה. אתה רוצה קודם אוחנה? מי רוצה?

לא, רצית את משרד הפנים.

לא, אני לא רוצה, אני רוצה קודם חברי כנסת.

אז אני אעיר רק כמה הערות. אין ספק שהנוסח הזה הוא טוב בהרבה מהנוסח הקודם ועדיין יש לי כמה הערות. ראשית, יש חיסרון בנוסח הזה שהוא בסוף כן מייצר איזה שהוא מדרג לתושבי מזרח ירושלים, זה דבר שעלולות להיות לו השלכות רוחב גם בחוקים אחרים וזו שגיאה.

לא, אין פה הגדרה של מזרח ירושלים.

לא משנה, בסוף זה מייצר זכויות עודפות לילידים, זאת אומרת לאלה שרכשו את התושבות מכוח שהם נולדו כאן.

אחד מההורים, כן.

וזה ציבור מאוד מסוים. אני רוצה, דווקא על רקע הפתיח שלך, אתה, אדוני היושב ראש, הגדרת מאוד נכון את המטרה, המטרה היא לשמר את הסטטוס קוו שהיה נהוג לפני בג"צ ובסך הכול לתקן את אותה בקשה שבג"צ ביקש. אמרתי בפעם הקודמת, כולנו חשבנו שפסק הדין הזה שגוי, עכשיו בג"צ אמר, 'אתם רוצים ל - - -', לכן אני מציע שהנוסח יהיה: מבלי לגרוע מהאמור לשר הפנים יש סמכות גם לשלול לפי טה טה טה לכולם, גם אם מדובר במישהו שהוא רכש את זה מכוח ילידות או נמצא כאן הרבה מאוד שנים. בלי לומר באופן טבעי, יש לי דרגה א' שבלי היוועצות, דרגה ב' עם היוועצות, שר הפנים יכול, מה שהיה הוא שיהיה כולל, אמר בג"צ שאין הסמכה ספציפית, ניתן הסמכה ספציפית, כולל למי שרכש מסוג ילידוּת ובסך הכול השארנו, עוד פעם, בדיוק את מה שהיה לפני פסק הדין הזה. יותר מזה, עוד מעט נשמע את עמדת משרד המשפטים - - -

זאת אומרת כל המהלך שכאילו - - - אנחנו עוד היינו קצת מושפעים מהמהלך הממשלתי.

בדיוק. עוד מעט נשמע - - -

רגע, חברת הכנסת פדידה, מה דעתך? את חושבת שזה נכון?

אני חושבת שהוא צודק. אם אנחנו רוצים לתקן ולתת את הסמכות, על מנת שלא ניתקל עוד פעם בבג"צ אז - - -

יפה, אני אומר יותר מזה, תיכף נשמע את עמדת משרד המשפטים, אני בסך הכול נצמד לעמדת משרד המשפטים כפי שהיא הוצגה בבג"צ הזה. הרי צריך לזכור, לפני פסק הדין הזה משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחלקת הבג"צים, הגנה על שר הפנים בטענה שיש סמכות כזאת, בא בג"צ - - -

אתה אומר למעשה, פשוט, בוא נגיד לבג"צ 'יש סמכות'.

בדיוק, מבלי לגרוע מהאמור רשאי - - -

כן. בבקשה, משרד המשפטים.

רגע, עוד שתי הערות.

לא, קודם כל זה מהותי. אני מטפל נושא נושא, חבר הכנסת סמוטריץ.

אבל באמת, תומר, אני לא מצליח להבין את ההתנגדות של משרד המשפטים לזה אם תיכף היא תיאמר.

לא יודע, חכה ונשמע.

כי באמת זו עמדתם כפי שהוצגה עובר לבג"צ.

בבקשה, מי מייצג אתכם? שם לפרוטוקול.

עמרי בן צבי מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

בבקשה, עמרי, תציג לנו את ההתייחסות.

התשובה היא שמשרד המשפטים ומחלקת הבג"צים הגנו על ההליך הקודם לפי המצב המשפטי הקודם. בג"צ אבו ערפה שינה את המצב המשפטי.

מה הוא אמר? שצריך הסמכה קונקרטית. אנחנו נותנים הסמכה.

הוא אמר שצריך הסמכה קונקרטית.

הוא לא כתב שצריך התייעצות עם היועץ או אישור של היועץ, אין מילה אחת על היועץ בבג"צ הזה.

ברגע שצריך הסמכה קונקרטית ברור שאנחנו צריכים לדון בפרוצדורה הנכונה לעשות את זה בשים לב לעובדה שנפגעות שורה של זכויות יסוד על פי פסיקת בג"צ.

יש מילה אחת בפסק הדין שמדברת על היועץ? על מקומו בתפקיד? למה הוא לא - - -

יש אמירה ברורה על כך שיש פגיעה בשורה של זכויות יסוד.

זה היה גם קודם. שאלתי שאלה פשוטה, האם יש בבג"צ אמירה על מקומו של היועץ?

למה אתה לא עונה לו? הוא שאל שאלה ברורה, תשיב לו.

אז אני משיב, תקבלו את התשובה בשלמותה.

רגע, תנו לו מילה להוציא מפה בלי שתפריעו.

זה נכון שבג"צ לא קבע מה הפרוצדורה, כפי שהוא לא אמור לקבוע, הממשלה והכנסת אמורות לקבוע את הפרוצדורה, בג"צ הסב את תשומת לבה של הממשלה ושל הכנסת לעובדה שזה הליך מאוד מאוד דרמטי שפוגע בשורה של זכויות יסוד, ראוי שהוא יהיה מוסדר באופן מפורש ויתווה את שיקול - - -

אבל לא ידענו את זה קודם? סליחה, אנחנו ידענו כל הזמן שיש כאן פגיעה בזכויות יסוד. אף אחד לא - - - אני מקווה ששר הפנים לא הקל ראש לרגע בכובד המשקל של הזכויות שנפגעות כתוצאה משלילת התושבות. בג"צ בנקודה הזאת לא חידש שום דבר ותאמין לי, עברתי על פסק הדין מראשיתו ועד סופו. הוא לא חידש שום דבר. בג"צ אמר, שמכיוון שזה המצב, אני לא מסתפק בהסמכה הכללית שיש בסעיף 11(א)(2), אני מבקש שתהיה הסמכה, שהמחוקק יקבע באופן, או כן או לא, אבל שהמחוקק ייתן דעתו ויקבע ואנחנו בסך הכול רוצים עכשיו לקבוע מפורשות שאותה הסמכות הנתונה לשר הפנים נתונה לו גם ביחס למי שרכש על סמך ילידוּת, שכמובן זכויותיו יותר קשות, הפגיעה בגרעין היסודי של זכויותיו הוא קשה יותר - - -

אתה סותר את עצמך.

לא, אנחנו מבקשים שההסמכה הזאת תהיה - - - זאת זכותנו, אנחנו קובעים ש'למרות' אנחנו מבקשים את זה. אגב, זו הערתי השנייה, יואב, ברשותך, אני הייתי מוריד מכאן גם את חובת ההיוועצות עם היועץ, אני מוכן להשאיר עם הוועדה. אני חושב שהמחוקק מסמיך את שרי הממשלה לנקוט באלפי פעולות ובשום מקום כמעט לא כתוב שחייבים, בדרך כלל מתייעצים, אין סיבה בעולם, יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מהאורגן הגדול שנקרא ממשלה. בכובע הזה. בכובעו כתובע כללי יש לו כובע אחר - - -

אפשר להציע משהו?

רק שנייה, בכובעו כיועץ הוא לא אורגן נפרד, הוא לא רשות רביעית, הוא חלק מהאורגן הכללי שנקרא ממשלה. כששר הפנים מחליט באופן טבעי הוא מתייעץ, לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת בחוק. אין לי עניין לתת מעמד ספציפי ליועץ בעניין הזה גם לא כמייעץ, כי אחר כך בית המשפט הרי יגיד 'נו נו', ההבדל בין היוועצות להסכמה הוא הבדל מאוד מאוד קטן בפסיקה.

לא, הבדל משמעותי, למה אתה אומר ש - - -

לא, כי בפסיקה אתה רואה שהוא לא הבדל משמעותי.

אפשר לענות?

כן, תיכף ניתן לך.

והערה אחרונה, אני רק מציע, בגלל פסק הדין, בפסק הדין בית המשפט השאיר ב'צריך עיון', או אולי אפילו קבע, לפחות אני מקווה שזה לא חלק מהרציו של פסק הדין, שתושבי מזרח ירושלים אינם חבים חובת אמונים למדינת ישראל ומכיוון שכך אני מציע שרק את הניסוח נשנה, במקום לקרוא לזה עבירה של הפרת אמונים נקרא לזה עבירת ביטחון. ההגדרה תישאר אותו דבר, מעשה טרור, מעשה בגידה, אבל לא להשתמש במונח הזה הפרת אמונים כי אחר כך בית המשפט יגיד 'טוב, הם בכלל לא חבים בהפרת אמונים'.

אין בעיה, זה בסדר.

אז נשנה את זה לעבירות ביטחון. אלה שלוש ההערות שלי.

טוב, אז עם הביטחון זה התקבל, נתקן. לגבי השאר אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

רגע, אבל לפני זה שאלה.

משרד המשפטים צריך להתייחס.

שאלה. אתה אמרת כמה פעמים שמדובר באדם שהורשע בעבירות טרור, נכון?

ודאי.

זאת אומרת שהחוק הזה לא מסמיך אותנו להיות גם התליין וגם השופט.

לא, ברור שלא.

בוודאי שלא.

מי שהורשע - - -

זה לא נכון.

גם ראיות מנהליות.

לא מי שהורשע.

עשה מעשה, לא בהכרח הורשע.

מי שיש ראיות מנהליות לדבר הזה. אנחנו לא - - -

אדוני היושב ראש, גם אם הוכח, להנחת דעתו, בלי הרשעה.

לא, יש רף שנדרש בפלילים ופה זה רף מנהלי.

מה הרף? זה לא ברור.

זה מה שאנחנו דורשים, רף מנהלי.

זה הרף שקיים גם בחוק האזרחות.

אני רוצה להסביר, הסמכות היום של שר הפנים לגבי מי שעשה מעשה הפרת אמונים למדינת ישראל או עבירת ביטחון, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, מוגדרת, בא בג"צ ואמר שספציפית בטענה, למרות שהממשלה טענה אז שאין צורך בשום שינוי, הסמכות חלה, בא בג"צ ואמר שבמקרים הספציפיים האלה הוא מבקש הגדרה ברורה של המחוקק. זה כל מה שהיה. לכן, לא נעים, המהות עצמה של סמכות שר הפנים קבועה בחוק ועליה אין ויכוח, הוויכוח הספציפי שנוצר זה בעקבות החלטת בג"צ בעניין. כן, בבקשה, משרד המשפטים.

לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אכן בית המשפט לא קבע מה יהיה תוכנו הקונקרטי של ההסדר, יחד עם זאת מקובל, בשיטת המשפט הישראלי שכשמדובר בזכות כל כך חשובה מקנים בה הליכים דיוניים כאלה שנועדו להבטיח את הזכות.

אבל יש זכות עתירה לבג"צ. יש לו זכות, בסוף בסוף יש לו את ה - - -

אכן, אבל עדיין - - -

אני סומך על השופטים לא פחות מאשר על היועץ. במחילה, אני מאוד מעריך את היועץ, אבל ודאי שכל מי שחושב שזכויותיו נפגעו הולך לבית המשפט, יש ביקורת שיפוטית על ההליך הזה.

עדיין אני רוצה להסביר משהו. כפי שציין בית המשפט זו זכות מאוד קרובה לאזרחות, באזרחות נדרשת הסכמת יועץ וגם בית משפט. אנחנו מוכנים להציע ולבדוק מול שר הפנים אם אפשרי להמיר את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בהסכמתו של בית המשפט. השאלה אם זה - - -

לא, אנחנו - - - סליחה, אני אומר למשרד המשפטים - - -

כן, זה מקובל עלינו.

לא, זה אנחנו לא ניתן.

עלינו זה מאוד מקובל.

אני רוצה להגיד למשרד המשפטים ולכל משרדי הממשלה, הגיעה לפה הצעת חוק ממשלתית, הייתה פה הצעת חוק פרטית, חברי הכנסת מקדמים את התפיסה כפי שהם מאמינים לנכון. אנחנו לא הולכים להיכנס לשיקולי שרים כרגע, כאלה או אחרים, כל שר יפעיל את שיקול הדעת שלו בעניין הזה, אנחנו ממשיכים עם הליך החקיקה כפי שאתם רואים אותו.

אני יכולה להמשיך את התשובה שלי?

ענית לו, לא?

לא, יש לי גם תשובה לחברת הכנסת כהן-פארן. לעניין הזה, אנחנו חושבים שנדרשת ערבות דיונית ולכן אנחנו סבורים שהסכמת היועץ מאוד מאוד חיונית. מבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה מדובר בחוקתיותה של הצעת החוק.

מה?

מדובר באחד המרכיבים המהותיים של חוקתיותה של הצעת החוק שמונחת כאן על השולחן. לשאלתךְ, אפשרי ללא הרשעה, אבל כמו שמקובל במשפט הישראלי ככל שהזכות היא במעמד גבוה יותר הראיות שנדרשות הן בסף הרבה יותר גבוה עד ברורות וחד משמעיות וזה מה שיידרש כאן כמובן.

אבל זה לא ברור.

לא, זה ברור.

זה ברור, כי זה המשפט המנהלי הכללי שיחול גם על המקרים האלה.

אז אולי צריך למצוא את הדרך להבהיר את זה בחוק, כי 'גם אם הוכח, להנחת דעתו, כי אותו אדם עשה מעשה', זה, אני מצטערת, נורא נורא כללי.

הכלל הוא מאוד מאוד ברור.

תודה. תומר, רצית להתייחס. בצלאל, זה בשבילך.

אני אתייחס להערות - - -

סדר הדוברים זה אמיר אוחנה, חברת הכנסת פארן וחבר הכנסת טלב אבו עראר. חשוב לי שתתייחס.

משפחת חג'אג', ביקשתי מההורים - - -

כן, הם ידברו.

לעבירת ביטחון, שיעירו ואני אתייחס לזה.

אני חושבת שהמונח הזה יבוא בעוכרינו בסופו של דבר כי אם אנחנו נגדיר את המונח כעבירת ביטחון ייצא שבעצם עבירות ביטחון אחרות לא יהיו בסמכות. אם הפכת את זה להסבר לעניין עבירות ביטחון, אז זה יהיה רק ההגדרות שיש פה, שזה מעשה טרור ומעשה המהווה בגידה וריגול חמור.

אז בסדר, נחפש נוסח אחר. הפרת אמונים, כיוון שבית המשפט קבע שהם לא חייבים בזה, אז - - -

אנחנו לא תופסים את זה כפי שבית המשפט קבע. להבנתנו מה שנדרש - - -

אנחנו אומרים הפרת אמונים זה זה וזה, אנחנו קובעים מה זה הפרת אמונים.

טוב, תומר מתייחס. בבקשה.

ראשית, אין קביעה של בית המשפט בנושא הזה של הפרת אמונים. יש התבטאות של שניים מן השופטים, למיטב זיכרוני, מתוך הרכב של תשעה, עד כמה שזכור לי, שאמרו שיש ספק בשאלה הזו.

עכשיו אין ספק, כי המחוקק קבע.

לא.

לא, אמיר, נראה לי לא נכון יהיה להתייחס.

אני חושב שהחשש שהביעה עורכת דין פלאי ממשרד הפנים הוא חשש שהוא נכון וכדאי להישאר עם המונח הזה, ההחלטה היא כמובן בידי חברי הכנסת.

לגבי הערותיו של חבר הכנסת סמוטריץ. לגבי ביטול ההבחנה בהליך בין תושבי קבע רגילים ותושבי קבע שמתקיימים בהם הפרטים שמתקיימים כאן, הרי זו מהות פסק הדין. פסק הדין הבחין, עשה את ההבחנה הזו, בין התושבים, במרכאות, רגילים, אחרים, לבין התושבים שמתקיימים בהם שני התנאים שאנחנו מציינים כאן. הרי כפי שאמרתי בתחילת הדברים, בית המשפט אמר שסמכות לשלילת תושבות בשל הפרת אמונים היא סמכות שקיימת לשר הפנים בסמכות הכללית, אלא מאי? בהתקיים תנאים מסוימים נדרשת לכך הסמכה מפורשת כי במקרים האלה מדובר בזכות הקרובה מאוד לאזרחות.

לכן אני חושב ששמירת ההבחנה הזאת היא שמירה חשובה כדי לענות על הספק או הקביעה הפוזיטיבית של היעדר סמכות שלגביה - - -

לא יהיו לה השלכות רוחב, לדעתך?

אני אומר שאנחנו מתייחסים ספציפית לנושא של הפרת אמונים וגם לא מגדירים, במכוון לא נקטנו במונח של ילידים או מי שלא נכנס לישראל, אלא של תנאים מסוימים. זה יחול, אגב, גם על תושבים שקיבלו תושבות מתוך בחירה, כמו למשל אדם שבוחר שלא לקבל אזרחות מהטעם שהוא רוצה לשמור על אזרחות אחרת. יש מדינות שאי אפשר ל - - -

וחלפו 15 שנה - - -

וחלפו 15 שנה מיום שהוא נכנס לישראל והוא רוצה לשמור על האזרחות ההולנדית שלו, לצורך העניין, שלא מאפשרת החזקת אזרחות כפולה. אז במצב הזה יחול עליו ההסדר המיוחד הזה. זה נכון שההסדר הזה הוא רחב יותר מאשר הקבוצה שאליה התייחס בית המשפט בפסק הדין, אבל היא - - -

אנחנו רואים היגיון בעניין הזה.

אני גם קיבלתי הערה על הפרת אמונים.

ההבדל הוא גם הבדל בפרוצדורה. בפרוצדורה ההבדל הוא שברגיל לשר הפנים יש סמכות רחבה בשיקול דעתו וכאן אנחנו מוסיפים שתי חובות התייעצות שמוצעות כאן. אני הייתי מציע לכם לשקול חגורות ואולי - - - אני אישית חושב שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא נכונה ודרוש ונכון לבקש הסכמת היועץ, עמדתכם היא שלא, אבל אפשר לחשוב על אלטרנטיבות שגם יבטיחו ערובות דיוניות יותר טובות במצב הזה. אני יכול לחשוב על שתיים לפחות שאתם יכולים לשקול, אחת זה הסכמת שר המשפטים, ושתיים - - -

שנכניס עוד גורם?

כן, נכניס עוד גורם.

אבל למה צריך? למה?

ושתיים זה אפשרות שבמקום הפנייה לבית הדין לעררים ואחר כך ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי בערעור מנהלי תהיה כאן אפשרות לפנייה ישירה לבית המשפט המחוזי. נדלג על בית הדין לעררים, שהוא ערכאה מעין שיפוטית מנהלית שהיא יותר בתוך משרד הפנים. זאת אומרת במקרה הזה לתת - - -

המשמעות היא בעצם עתירה למחוזי וערעור בזכות לעליון.

נכון.

רק לשם ההבהרה כל נושא חוק הכניסה לישראל - - -

רק דקה, השאלה, שאני מניח לפתחה של הממשלה בהקשר הזה, האם תוספת שתי הערובות הדיוניות האלה יניחו את דעתם של הגורמים המשפטיים.

כן, אבל גם הנושא של הטייטל של החוק - - -

ענת, שמענו את ההערה שלך, את מתפרצת לשיחה ואני מבקש לא להפריע. אנחנו באמצע משהו. אי אפשר לבוא, כל מה שאת רוצה זה את וזהו, זה לא עובד ככה, עם כל הכבוד. נתתי לך לדבר ראשונה, התייחסנו לכל הנקודות, כבדי את הדיון.

אוקיי.

תודה. אני מבקש את ההצעות של היועץ המשפטי, היו שתי הצעות, אחת, לאפשר דרג משפטי מחוזי ראשוני, והנושא השני הסכמה של שר המשפטים. בעניין הזה אני רוצה להוריד בכלל את חובת ההיוועצות עם היועץ המשפטי. זאת אומרת זה בא להחליף את זה. אם יש לי את שר המשפטים ממילא ואחר כך אני נותן דרג - - -

להשאיר את הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת אין בעיה.

זה מה שאני מציע.

ועדה מייעצת - - -

ועתירה.

זה משפר חלקית, אבל לא באופן מלא.

ברור, אני לא עושה באופן מלא מה שאתם רוצים, זה כבר הבנו.

זה מסיר את היועץ לגמרי ואנחנו - - -

היועץ מעורב בכל תהליך. הוא מעורב, הוא - - -

אנחנו יכולים רק ל - - -

הלוואי שיכולנו לעשות בעוד כמה תהליכים, אבל - - -

השאלה אם המצב הזה שבו אנחנו מסירים בכלל את הנושא של היועץ המשפטי כגורם פה ומצד שני עושים שני דברים, אחת, מאפשרים ערכאה שיפוטית אחת יותר גבוהה מלכתחילה ושתיים, מאפשרים שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים - - -

עוד גורם.

עוד גורם. הרי ברור ששר המשפטים ושר הפנים, היועץ המשפטי יהיה שם, יעזור, ייעץ, זה ברור, זה תפקידו, אבל ברור שלא צריך להכניס אותו לחוק. אני רוצה ללכת לכיוון הזה, אני שואל איפה זה - - -

אנחנו לא חושבים שזה מספיק, אנחנו חושבים שנדרשת הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זה גם המנדט שניתן לבוא, לבוא ול - - -

זה לא מספיק, מה שאנחנו מציעים? תבררו את זה.

יואב, הכפילות הזו - - -

זה מפריע. נסו לראות אם בינתיים זה מספיק לכם או לא. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אבל אני - - -

נכון, אז אחרי אמיר. אמיר ואז אתה. אמיר אוחנה, בבקשה.

מזל שזה אמיר, כי אחרת - - -

לא, זה היה הסדר. הגדרתי את זה, אתה הייתה פה ושמעת.

מזל שזה אמיר, אז אני מוותר, אבל באמת תנו לנו לדבר.

בבקשה, אמיר אוחנה ואחרי זה זוהיר בהלול.

תיסלם יא זוהיר. אדוני, אני רוצה להזכיר, אנחנו נמצאים פה בתגובה להחלטת בג"צ שבעצם מלכתחילה לשיטתנו, או לשיטתי בכל אופן, אני חושב שיש לי שותפים לעניין הזה, לא הייתה מוצדקת, לא הייתה נכונה. הממשלה הייתה צריכה לעתור לדיון נוסף, אבל משהיא לא עתרה אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אני חושב שיש קונצנזוס רחב מאוד בציבור הישראלי, רחב מאוד, אדוני, שלשלול תושבות קבע של אנשי חמאס זה לא רק סביר, זה מתבקש וזה הכרחי כחלק מהמאבק בטרור.

עכשיו אני רוצה להזכיר משהו, כל החלטה של השר, בין אם על פי החוק הזה, בין אם על פי החוק המקורי, נתונה לביקורת שיפוטית. כל אחד יכול לעתור לבג"צ ולתקוף את ההחלטה.

לא.

למה לא?

יש תהליך שמוסדר בחוק לגבי זה, שזה בית הדין לעררים ו - - -

אין בעיה, אז בית דין לעררים, אבל הוא נתון לביקורת שיפוטית.

נכון, בוודאי.

ובסופו של דבר אחרי בית הדין לעררים אפשר להמשיך לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט מנהלי ואז אפשר גם להגיע לבג"צ. כל החלטה כזאת נתונה לפיקוח שיפוטי, לכן לא ברור לי למה אנחנו צריכים עוד מסננות ועוד דברים שמעולם לא ראיתי אותם. אני מעולם לא ראיתי הצעת חוק שהיועץ המשפטי חייב לאשר משהו. כלומר הוא הפך להיות מגורם מייעץ לגורם מחליט.

אבל פה בחוק הזה זו היוועצות.

לא, קודם כל את לא היית במקור. במקור הם דרשו הסכמה - - -

אני הייתי.

אין בעיה, אז דרשו הסכמה. אז עכשיו, אדוני, במסגרת הרצון הטוב אני מבין שאדוני רוצה לאפשר - - -

לא, אני אגיד לך מה אני רוצה.

הסכמה של שר המשפטים.

שר המשפטים ולעלות דרג אחד ברמה השיפוטית ולהוריד את היועץ המשפטי.

נבחרי ציבור. יועצים משפטיים - - -

אני אגיד גם דבר אחד פה למשרד המשפטים, אם היועץ המשפטי ידע בדיון הקודם כמה הלכנו לכיוון הזה וזה היה חשוב, הוא היה צריך לבוא הוא או המשנה שלו ולהציג את עמדתו. לא מכובד ולא מקובל שהוא זורק אמירות שלדעתי מתנגדות לחברי הכנסת ואפילו לא בא לייצג אותן.

אדוני, יש פה ניסיון הפיכה זוחל של הייעוץ המשפטי שמבקש להיות לא גורם שמייעץ, אלא גורם שמכריע, גורם שמחליט, למרות שהוא לא ייתן דין בפני הציבור בבחירות ולמרות שהוא לא יישא באחריות. את הדבר הזה אנחנו צריכים לעצור. אני אודה לך, אדוני, אם תוכל גם לשמוע את הוריה של שיר חג'אג' שנרצחה - -

כן, אנחנו ניתן להם. היחידים שניתן להם לדבר.

- - שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב שנעשה על ידי רוצח מחבל תושב מזרח ירושלים.

כן, תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

יואב קיש, אתה מנהל ועדה קריטית בבניין הזה ובאמת אני מודה לך על כך שכרכת בדבריך את העניין של ההרשעה עם הסיפא שלך כאשר פנית אל הפקידה הבכירה של משרד המשפטים. אני מלין על כך שאתה מקל ואפילו מוזיל את מעמדם של הפקידים. אם היועץ המשפטי או המשנה ליועץ המשפטי לא הגיעו, זה לא אומר שאין דעתם מכובדה. צריך גם לשמוע את דעתם, הם נשלחו על ידי היועץ המשפטי והיא אומרת את זה בריש גלי.

אין בעיה לשמוע, אבל מותר לחלוק.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני אגיד לך למה אמרתי את מה שאמרתי. כי אנחנו את ההצעה הזו העלינו כבר והם ראו את זה והם ראו שיש פה התנגדות מהותית של הוועדה לכיוון שהם הולכים. אם הם היו חושבים שעומד להם מה שנקרא, שדמם בוער בעניין, היו באים לפה ומציגים את זה יכול להיות שזה היה מקבל משקל עודף.

כן, אבל גם צריך לכבד את ה - - -

לכבד בהחלט, אני מעריך שהיא באה, הערתי לא כלפיה, הערתי כלפי היועץ או מי מסגניו בעניין.

בסדר גמור. אני רוצה גם להשתמש במילה הפיכה, ניסיון הפיכה, פוטש.

מי אמר?

אני אמרתי.

עכשיו, אני שומע. הפוטש הוא שלכם, אתם בעצם, המרצע מזמן יצא מן השק. כל הסיפור הזה בא להפקיע את זכותו של היועץ המשפטי לפקח - - -

לפקח אין בעיה.

לפקח וגם לומר את דעתו וגם המלצתו צריכה להתקבל, להיות קבילה.

לא, הוא נבחר על ידי הציבור? לא.

מה שאתם עושים עכשיו זה ניסיון הפיכה כנגד המעמד של היועץ המשפטי. פשוט זו הגחמה שלכם. הרי אתם גם אם מנסים להסתיר אתם לא מסוגלים להסתיר.

זוהיר, מה תפקידו של היועץ?

שני דברים אתם לא מסוגלים להסתיר - -

מה תפקידו של היועץ המשפטי?

- - אל"ף, אתם רוצים להפקיע את קיומו של היועץ המשפטי בכל החזיתות.

ממש לא.

דרך אגב, גם כאן, על הדרך - - -

לא, בחקיקה, אמרתי, לא היית פה בהתחלה, אני לא חושב שצריך בחקיקה - - -

אני שמעתי אותך גם בפעם הקודמת.

בסדר, אוקיי, אז אתה יודע. לא להעלים, חס וחלילה, תפקידו חשוב וראוי, אני רק לא חושב שצריך להיות - - -

והמרצע השני שיצא מן השק זו העובדה שהחוק הזה הוא חוק שמכוון בתלת ממד - -

לתת מענה לבג"צ, כן.

- - בתלת ממד כנגד התושבים של מזרח ירושלים, כאילו לא היו - - -

לא, זה לא נכון.

רק אלה שמעורבים בפשעי טרור.

זה לא נכון. הגדרנו סעיף של שני דברים, של 15 שנים - - -

אני מסכים לשני דברים, אל"ף, לתחום את זה בביטחון. כי אני וסמוטריץ לא יכולים להסכים אלא רק על שני דברים, זה ששמו בצלאל סמוטריץ ו - -

לא, סמוטריץ שינה את דעתו, הוא חזר בו.

- - וזה שיש לו ישות כאדם כמו שאני ישות של אדם, אבל מעבר לזה יש חילוקי דעות תהומיים ביני לבין סמוטריץ. אבל בעניין הזה של להוריד את הפרת האמונים ולהשאיר רק את הביטחון, אני חושב שאתם מדברים בשכלתנות בעניין הזה ולהותיר את זה, כי כאשר אתה מותיר את זה ערטילאי, שרירותי, 'הפרת אמונים', אתה יכול להדביק את ההרשעה לכל אחד ואחד.

לסיום, ממש לסיום, אני אומר שני דברים. אל"ף, ההרשעה היא מרכזית. גם דיברה יעל בעניין הזה. אני חושב ש - - - יואב, אני לא מסוגל. כבודו של אביר המשפט, רוזנר, במקומו מונח, אבל אני לא מסוגל אם בן אדם לא מישיר מבט כלפיי.

אתה אמרת פעמיים 'אם יורשע', אם זה יישאר על כנו, אני חושב שאתם נוהגים לפחות לפחות בהוגנות מסוימת.

לא, לא יורשע, יש בסמכות שר הפנים - - -

סף ראיות מנהליות.

זה לא מותנה בהרשעה.

ראיות מנהליות. במקרה הספציפי בבג"צ הם היו מורשעים.

תודה. חברת הכנסת פארן.

הנקודה האחרונה של חברי, חבר הכנסת זוהיר בהלול, והדברים שאמרת זה בדיוק הבעיה הכי מרכזית שאני מוצאת בחוק הזה, כי אין פה דרישה להרשעה והפכתם את שר הפנים לשופט ולתליין, ועכשיו הוא גם לא מתייעץ, הורדתם את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לאשר, אלא רק להתייעץ - - -

אני אגיד לך, חברת הכנסת פארן - - -

רגע, הוא עכשיו צריך להתייעץ רק עם שר אחר, אז הכול בדרג הפוליטי. גם אם הוכח, להנחת דעתו, אני לא רואה פה אפילו לא את הבסיס שאמרה כאן היועצת המשפטית ממשרד המשפטים, של ההוכחות המנהליות. אני לא רואה את זה כתוב, תכניסו את זה כתוב.

שרים מקבלים החלטות על בסיס של ראיות מנהליות תמיד.

זה אותו ניסוח כמו בחוק האזרחות.

כן, 'הוכח להנחת דעתו כי אותו אדם עשה מעשה', צילמו אותו בווידיאו רץ עם מספריים, לא יודעת מה, לא הורשע, לא כלום, אתה יודע, זה כל כך מדרון חלקלק. הוצאתם את היועץ המשפטי, הוצאתם כל ערכאה שיפוטית. נכון שיש אחר כך ערכאה שיפוטית לערעור, אבל זה לפני, צריך להציג פה משהו שהוא סביר. יש כאן חוסר מידתיות קיצוני, לדעתי. שוב, אני שמחה שהוציאו את כל העניין הפלילי, אני מברכת על זה, נשאר רק העניין של עבירות של הפרת אמונים.

אם הכול יהיה שיקול של שר, אז למה צריך משפט בישראל?

בדיוק. השר לא יכול ל - - -

כדי לתקוף החלטות בלתי סבירות של השר. אין בעיה, אפשר לתקוף החלטות בלתי סבירות.

אנחנו יודעים שמערכות המשפטית, זה הרבה פעמים מערכת משפט צבאית, פועלות די מהר בעבירות ביטחון. זהו.

טוב. תודה.

אם יש הרשאה, שייקחו את התושבות שלו. תודה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה, כבוד היושב ראש. אני מסכים עם כולם, שלא נתבלבל, מדובר כאן בירושלים המזרחית.

בין השאר.

ולכן זה שטח כבוש.

לא, משוחרר.

שטח כבוש על פי כל האמנות ועל פי עדותו של העולם, אולי גם אתה תשתכנע באחד הימים.

לא, לא יהיה.

אבל יהיה חוק בשבוע הבא שיוציאו את המילה הזאת מן הטרמינל, מהארסנל, סליחה. המילה הזאת לא תהיה - - -

זוהיר, לא מתאים לך לטעות בלקסיקון.

בארסנל.

לכן, מכובדי, אני באמת בהלם שממשלת ישראל הגיעה למצב שהיא לא תאמין למערכת המשפטית, לבג"צ. לא משיבים להבהרה שביקשו בג"צ בחקיקת חוק שהיא באה כאילו לטפל בטרור. הרי יש גם טרור יהודי, כל החקיקה שבאה לטפל בטרור היא מכוונת רק נגד ערבים.

לא, זה לא - - -

תשמע, תעקוב אחרי כל החקיקה. אני אומר לך, למה? היא לא מתייחסת לטרור היהודי. אנחנו מגנים כל סוג של טרור, לא משנה, ערבי, יהודי, אבל כאן לאנשים אין אזרחות, הם תושבים ואין להם אזרחות, באים להתעלל בהם - - -

לא, שלא יעסקו בטרור. אם יעסקו בטרור, ועוד איך.

בסדר, אז בכל מצב יש כאן בג"צ. לא יכול להיות שהממשלה תחליף את בג"צ. שר הפנים ושר המשפטים ולא יודע מי - - -

נגיד שהשר החליט החלטה, אפשר לתקוף את זה בבית משפט.

מכובדי, אם הפסקת להאמין בבג"צ אז אתה בבעיה, לא אני. באמת.

טוב - - -

מה זה טוב? תענה לי. בג"צ - - -

אנחנו עכשיו - - -

אני לא סיימת עדיין. ברקו דיברה חצי שעה, לא הפרעת לה.

לא נכון, טלב - -

לא, באמת, אל תהיה איפה ואיפה.

תקשיב, לא, טלב, היא נכנסה, אמרתי לה 'אל תתפרצי', היא חטפה ממני לא מעט.

אבל הנה, ברקו, היא - - -

בבקשה, אתה רוצה עוד דקה? בבקשה עוד דקה.

ולכן נא להפסיק לחוקק חוקים גזעניים נגד אוכלוסייה מסוימת כי זה - - -

נא להפסיק לעסוק בטרור.

חבר הכנסת אוחנה, תן לו לסיים.

להרוג את הילדים שלנו.

סליחה, אל תענו לו. אתם תקבלו זכות דיבור, אל תענו לו.

אבל כאילו שכל הערבים עוסקים בטרור. זה מה שאנחנו עושים?

לא, אבל החוק הזה מטפל רק באלה שעוסקים בטרור.

למה לא בטרור של יהודים? זה לא נגד יהודים. זה רק נגד תושבי מזרח ירושלים.

לא.

לא, זה אזרחות וזה תושבות של משרד הפנים.

לא, לא נכון.

טלב, סיימת?

סיימתי.

תודה רבה.

אפשר להעיר עוד הערה לעניין ערבויות דיוניות?

כן, בבקשה.

נאמר כאן קודם שכל מי שיעבור את ההליך הזה יוכל לעתור לבית משפט. עדיין הזמינות של הליכים משפטיים לא פתוחה לכולם באופן שוויוני כי זה בראש ובראשונה גם עניין של משאבים. לכן בכל מיני דברי חקיקה, על אחת כמה וכמה בחיקוק כזה שעוסק בזכות יסוד, חשוב שתהיינה ערבויות דיוניות חזקות בתוך ההליך המנהלי עצמו. לכן אנחנו סבורים שנדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה בדיוק כמו שנדרש בחוק האזרחות.

אנחנו עושים התערבות דיונית של שרה נוספת, שרת המשפטים - - -

זה לא אקוויוולנטי.

יש גם סיוע משפטי בשביל זה.

טוב, תודה. אני רוצה להגיב ותיכף אנחנו נשמע, נמצאים פה משפחת חג'אג', ההורים של שיר חג'אג' זיכרונה לברכה, אני אתן לכם לדבר, אני רוצה להגיד כמה דברים לפני כן.

ראשית, לגבי היועץ המשפטי. שלא ישתמע מדבריי כאילו אני חושב ש - - - בוא נגיד ככה, אין שום כוונה בדבריי לפגוע ביועץ המשפטי או במה מסמכויותיו. תפקידו חשוב וראוי, אני רק אומר שלגבי חקיקה אני לא רואה לנכון לשלב בחקיקה בצורה מפורשת את העניין הזה.

למרות שזה קיים בחוק האזרחות.

נכון. אם את שואלת אותי, הייתי עושה תיקון לחוק האזרחות בעניין הזה. זו דעתי. לכן אני חושב שמה שאנחנו נעשה - - -

הופה, רעיון.

מה שאני רוצה לעשות זה כך, אנחנו נוריד את חובת ההיוועצות עם היועץ המשפטי - - -

אני חושב שלא כדאי.

אתה חושב שלא, תודה.

אני אסביר.

רגע. אני רוצה להוסיף במקום זה, הסכמת שר המשפטים ואפשרות לפנייה - - -

כפילות מיותרת, שני מינויים פוליטיים, שר הפנים ושר המשפטים ידברו באותה שפה.

אבל פוליטיקאים מנהלים את המדינה. כן, בשביל זה יש בחירות.

חבר הכנסת, אני לא צריך שתעזרו לי. חבר הכנסת אוחנה.

ואין חוק?

זו דמוקרטיה, פוליטיקאים מנהלים.

חבר הכנסת אוחנה, אני לא צריך שתעזור לי, תודה. אני רוצה שבמקום זה יהיה גם את הסכמת שר, במקרה הזה זו שרת המשפטים, אבל שר המשפטים, וגם לאפשר פנייה בדרג משפטי, ישר עתירה למחוזי ולכן אני חושב שזה משקף בהחלט הליך משמעותי ובאמת שאני מכבד את תפקיד את היועץ המשפטי, אני רק חושב שלא ראוי - - -

הוא בוודאי יהיה שם.

הוא בוודאי ובוודאי יהיה שם בעניין הזה. כך ראוי.

הוא חלק בתוך הממשלה.

לכן זה מה שאני מבקש. תומר, זה מה שאני מבקש. אנחנו לא נשנה את ההגדרה של הביטחון, מה שסמוטריץ - - -

רצו שנעדכן, אנחנו הגדרנו לבקשתכם את הנושא, דיברנו עם לשכת היועץ. העמדה של היועץ היא שללא הסכמת היועץ או אישור על ידי בית משפט לא ניתן יהיה להגן על החוק.

שמענו, נגיב.

תשמעו ותפנימו.

בסדר, אנחנו - - -

לא צריך לזלזל. זו עמדתו, עמדה חשובה.

זה מאוד חשוב.

זה לא חדש, אנחנו מכירים את העמדה הזו.

יואב, אני מבקש להגיד. אני סמוך ובטוח שהיועץ יגן על ההחלטה כי זה מה שתחליט הכנסת, ואם לא, אז יהיה - - -

אבל הסכמתם למה שאמר סמוטריץ לפני כמה דקות לגבי הפרת אמונים.

לא, הוא חזר בו.

חזרתי בי.

אמרתי לך, אתה לא הקשבת, אתה רק נאמת.

מה, פתאום מקבל רגליים קרות?

אמרתי לך שאין לך הסכמה עם סמוטריץ כי הוא חזר בו מבקשתו.

אז אני לא מסכים איתך בשום דבר, מכיוון ש - - -

אז אני רוצה לעבור ל - - -

ומה עשינו עם המדרוג? הולכים על המדרוג? הנוסח של - - -

אני אומר עוד פעם, מה שהצעתי זה ככה, אנחנו מדברים על חובת היוועצות עם הוועדה המייעצת, עם הסכמת שר המשפטים ואפשרנו להעלות רמה אחת במדרוג, כפי שתומר הגדיר פה, פנייה ישירות למחוזי.

אבל עצם זה שאנחנו הולכים על מדרוג אחד של סוג כזה של תושבים - - -

עכשיו היועמ"ש דורש הסכמה של היועמ"ש, כן?

מלכתחילה הוא דרש את זה.

זו התשובה למהות השאלה של בג"צ. זה הסיכום, זה מה שאנחנו נעלה תיכף להצבעה.

ומה עושים עם הנושא של קצבאות וכו'? תלוי במעמד שהוא מקבל.

יש תשובה על זה?

סעיף 326 לביטוח הלאומי. מה שהכנסת עשתה.

שמה? מה הוא אומר?

השאלה שלנו הייתה אם זה אוטומטי או שזה - - -

הוא מדבר על הרשעה בעבירות הון.

אבל זו חובה, כן.

אבל רק בהרשעה.

כשיש הרשעה בעבירות טרור אז - - -

אז נישאר ככה. אני רוצה לתת זכות דיבור להורי משפחת חג'אג'. אני לא יודע מי אתם רוצים שידבר.

הרצל ומירב.

מי מדבר? מירב או הרצל?

אנחנו רוצים שנינו.

שניכם, בבקשה.

קודם כל אתם מדברים פה על חוקים ועל כל מיני דברים שהם כללים והם חשובים, אני אוריד לכם את זה למישור האישי שלנו. כששיר נרצחה בפיגוע אז שר הפנים מיידית הוציא צווי גירוש לעשרה או 11 מבני המשפחה, בתכלס, זה הגיע לבית דין לערעורים רק נגד חמישה מהם שעדיין, על כל מיני מילים שיפוטיות של חמאס או דאעש או זה, אז כל הערעור נדחה כרגע. זאת אומרת האנשים האלה ששמחו וידעו על פעילות הטרור של בן המשפחה שלהם שרצח ארבעה ישראלים, הם מקבלים זכויות, הם נהנים ממנעמי מדינת ישראל בתור תושבי מזרח ירושלים. לא ביטלו את התושבות שלהם, לא ביטלו כלום, מקבלים כספים מאיתנו וזה בלתי מתקבל על הדעת.

אני כל הזמן חושבת לעצמי, אם היינו עושים צעדים כאלה לפני 20 שנה אני לא הייתי פה היום. אנחנו לא היינו במצב הזה, הבת שלי השבוע הייתה חוגגת גיל 24. אז עכשיו אתם תיקחו את זה מעבר לדברים הגדולים ותיקחו את זה למישור האישי ותבינו איפה זה עומד. אנחנו חייבים ליצור פה סל של הרתעה, מערכת כוללת של הרתעה, גירוש מחבלים, גירוש בני משפחה של מחבלים זה חלק מסל הרתעה. המחבל הבא שיעשה את הסיבוב שם בארמון הנציב ויראה חיילים הוא יחשוב מה הולך להיות לי, למשפחה שלי, שהולכים לגרש אותם, שהילדים שלי יהיו בלי אוכל, בלי מים, ירעבו, ימותו ברעב, מצדי אפילו, והוא לא יעשה את זה, הוא ימשיך לנסוע. זה מה שאנחנו רוצים לגרום. זו הנקודה, זו השורה התחתונה שלנו, בתוך סל של הרתעה.

ואם אתם לא תשנו את החוק ולא - - - עד היום, כבר 12 חודשים אחרי הרצח של הילדה שלי שום דבר לא נעשה נגדם. אני יודעת שהם חיים ברווחה כלכלית, אנחנו יודעים, הם מקבלים קצבאות. זה בלתי - - - אנחנו לא יכולים להשלים עם זה. זה מעודד את ה - - - כל הכפר רואה את זה והם צוחקים עלינו. הם קיבלו צווי גירוש באותו יום, אבל אין לנו שום שיניים, אין לנו שום יכולת לבצע את זה.

אני מבקשת עוד דבר אחד, שאם בסופו של דבר אתם לא עושים גירוש ממש, אני לא מבינה למה אי אפשר לעשות גירוש פיזי, לקחת אותם ולגרש אותם, למה אי אפשר לעשות את זה? אבל אם אתם כבר יוצרים מצב שבן אדם מקבל עראי או תייר, אז לפחות תבדקו כל שנתיים איפה הוא עומד, מה הוא עושה, מה הזכויות שלו. זה יתחדש כל שנה ותבדקו איפה זה עומד.

בעיקרון זה קיים.

שיבדקו, שלא יקבל - - -

זה ודאי וזה קיים.

הוא יבקש תושבות - - -

זה לא לכל החיים, זה ודאי וזה קיים. בבקשה, תודה למירב. הרצל, בבקשה.

ככה. קודם כל בקשר לסל ההרתעה, זה דבר שהוא מאוד חשוב לנו. העניין הוא פה שאנחנו חושבים היום שלמדינה יש פתרון כמעט לכל סוגי הפיגועים, אם זה כנופיות, אם זה התארגנויות ודברים כאלה, הבעיה היחידה שהמדינה היום לא הצליחה לפתור זה את המפגע הבודד, זה שיושב בחדר שלו, בבית שלו ושומע את ההסתה או שהתחנך ברשות הפלסטינית מגיל 3 לשנאה ולרצח יהודים, היום לא מצליחים להרתיע אותו. היום הבונוס שלו, אם הוא יפגע ביהודי, ירצח או ינסה לפגוע, הוא כל כך גדול שזה משתלם לו. ואנחנו רוצים לשנות את זה עם סל ההרתעה.

בקשר לייצוג שלהם, לא יהיה להם כסף. יש את המוקד להגנת הפרט והקרן להגנת ישראל שדואגים להם שלמחרת הפיגוע רצים אליהם הביתה, ואנחנו יודעים את זה מהפיגוע שלנו. אחרי שלושה ימים הם הגישו ערער על הריסת הבית, שלושה ימים, זאת אומרת שלמחרת הם היו אצלו בבית. רצים להגן עליהם בהגנה שעולה מאות אלפי שקלים, כשאנחנו לא מסוגלים לזה, יש לנו את עורך בן ציון אדורם שעוזר לנו בהתנדבות ואני אומר לכם, מהיד לפה אנחנו בדברים האלה. אנחנו עושים את זה באפס תקציבים והם עושים את זה במיליוני שקלים. איך אומרים? מחוררים את המדינה איפה שהם יכולים, מהסודנים ועד נשות הכותל ויש להם תקציבים.

מה זה קשור לנשות הכותל?

לא, שנייה, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

תני לו לסיים. חברת הכנסת פארן.

למה להזכיר את נשות הכותל?

מי מממן אותם? אנחנו יודעים גם, עזבי, אני לא אכנס לזה כי זה לא קשור באמת לדיון. אבל אני אומר, יושבים פה חברי כנסת מהרשימה המשותפת והם לא פה באים להגן על ערבים שומרי חוק, על מוסלמים שומרי חוק, על תושבים שומרי חוק, על מחבלים מורשעים. אין לנו שום דבר, לא נגד מוסלמים ולא נגד - - - אני גרתי ברמלה 20 שנה, 20 שנה עם ערבים, חייתי איתם, הלכתי לאירועים שלהם והכול ואני לא שונא אותם ואין לי כלום נגדם, אחרי שהרגו לי את הילדה. יש לי רק נגד המחבלים וכל הזמן ממסמסים את כל החוקים הקטנים בכל מיני דיונים כאלה קטנים ומוציאים את הנשמה.

הרי למה הדיון הזה? זה אחרי שבג"צ הוציא את המיץ אחרי עשרות דיונים. צריך לעצור את זה, צריך שיהיה סל הרתעה. איך אמרו בלבנון? אם תהיה מלחמה בלבנון יחזירו אותם לתקופת האבן, אני רוצה מחבל שעשה פיגוע או ניסה לעשות פיגוע, יחזור מבחינתי לתקופת האבן שלו, לעשרות שנים. ואתם תעשו את זה איך שאתם יודעים, בצורה המשפטית שלכם. תודה רבה.

תודה רבה.

יואב, אני יכול רק מילה אחת?

לא, כולם דיברו.

מילה, סמוך עליי.

זוהיר, מילה, ונגוסה, מילה.

הרצל, אתה נוגע בנימי נפשי, הטרגדיה שלכם, נוגעת, אנושית, בכל אחד ואחד מאיתנו, שלא תחשוב שאנחנו לא בני אדם. אני חושב שאני רק יכול לגלות אמפתיה והזדהות טוטאלית עם הכאב שלכם, ואני לא מפקיע ממך אפילו את הדרישה הכי חמורה מכיוון שאתה חווית את הכאב. מה שברצוני להגיד לך זה שני דברים, אל"ף, עונשים קולקטיביים לעולם אינם פתרון.

לא דיברתי על עונשים קולקטיביים.

לא, כי אמרתם גם בני המשפחה וכולם.

בני המשפחה שתומכים. בוא אני אגיד לך משהו - - -

לא, הרצל.

עוד משהו קטן קטן.

לא, זוהיר.

והנקודה השנייה - - -

לא, תודה, זוהיר.

הנקודה השנייה - - -

לא, זוהיר, לא, מספיק.

אני סיימתי. נקמה, אסור שתהיה בלקסיקון, אנחנו צריכים להאמין אחד בשני.

לא, בסדר, זה לא זה. הרצל, מילת סיכום, בבקשה.

נקמה נראית אחרת לגמרי ממה שאנחנו עושים, אנחנו עושים הרתעה. אני דואג למשפחה היום שהולכת ברחוב ולא יודעת שהיא המשפחה השכולה הבאה, כמו הבחור הזה באריאל, כמו - - - לאלה אני דואג. אבל אני רוצה אך ורק במי שתומך בטרור ועשה טרור ותומך בפיגוע, אחרי שהוא היה גם, לא לפני.

תודה. הרצל ומירב, תודה רבה. החוק הזה, למי שלא מבין, לא מחוקק סתם, זה בדיוק לעשות את הדבר הזה, זה לייצר הרתעה ולהסביר לכל מי שרוצה לעסוק בטרור שיהיה לזה מחיר, שמדינת ישראל לא תשב מהצד ותשאיר זכויות סוציאליות כאלה ואחרות או תושבות, או אפשרות לחיות פה, למי שעוסק בטרור. חד וחלק. נשאלה השאלה של בג"צ וזה המענה.

יש לנו כרגע על הפרק דילמה אחת, חברים, וזה האם אנחנו נשארים בנוסח המקורי של ההצעה או שאנחנו עוברים להצעה השנייה, שבה יורדת חובת ההיוועצות עם היועץ המשפטי - - -

יורדת.

תיכף נשמע את תומר, אני רוצה לשמוע את דעתו. יורדת חובת ההיוועצות ובמקום זה נשאר הסכמת שר המשפטים ולתת - - -

עוד הערה אחת.

לא, תן לי לשמוע את תומר ואז. אין זמן, תומר ואחרי זה הצבעה.

עוד הערה קטנה, עוד תיקון קטן.

אין להקל ראש בעמדה שמציגים לנו כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ואני באמת לא זוכר מקרים, לפחות בוועדה הזאת, שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע הודעה שבעיניי היא דרמטית בהקשר הזה. אני חושב שצריך להביא בחשבון - - - עמדתנו הראשונית, עמדתנו כייעוץ משפטי כמובן, הייתה לקבל את מה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש, שצריך הסכמה של יועץ, אני חושב שזו ערובה דיונית ראויה ומתאימה. אנחנו חושבים שכדי לתת מענה גם לדרישה של חברי הכנסת שלא לקבוע את הדרישה הזאת בחקיקה, למרות שהיא קיימת בנושא של האזרחות ומשם היא באה, כי בית המשפט הוא זה שהקביל בין המעמד של אותם תושבי מזרח ירושלים לבין אזרחות ואמר שמעמדם הוא מעמד שקרוב לאזרחות, ולכן, אני מניח שזה המקור להצעה הממשלתית בעניין הזה. משחברי הכנסת לא מקבלים את העניין הזה, אנחנו סבורים שראוי שייווצרו ערובות דיוניות חלופות. הערובות הדיוניות החלופיות שאנחנו חושבים שהן ראויות הן שלוש, מה שהצענו - - -

חלופיות או מצטברות?

לא, חלופיות להסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

שלוש שלך.

כן. מה שאנחנו חושבים שראוי שייכתב בחוק שנדרשת היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נדרשת היוועצות עם הוועדה המייעצת והסכמה של שר המשפטים והנושא של עתירה לבית המשפט. אני חושב שבמקרה כזה האמירה הדרמטית של היועץ המשפטי, אני אומר, היא אמירה דרמטית ואם תרצו אני אסביר לכם גם למה אני חושב כך, כי זה ייתן לה מענה שהוא מענה חלופי שלא מביא את היועץ המשפטי לממשלה לשביעות רצון מלאה, אבל הוא נותן מענה חלופי שלדעתנו הוא ראוי והולם.

אני חושב שלהכניס את חובת ההיוועצות כחובה מפורשת בחוק, היא לא מעלה ולא מורידה מבחינתכם כחברי הכנסת מכיוון שממילא אין להניח שהן שר הפנים ושר המשפטים יקבלו החלטה ללא היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני לא רוצה בחוק, להגדיר אותו כרשות עצמאית. הוא חלק מהממשלה.

טוב, תודה. חברים, שמענו את היועץ המשפטי.

יש לנו - - -

שתי הערות. לא, טעו. נניח בשאלת הקצבאות, החוק שמפנים אליו בביטוח הלאומי שולל אך ורק 50% מהקצבאות, הוא לא שולל קצבת בריאות, אלא רק קצבת ביטוח לאומי והוא מתנה בעשר שנות מאסר שנגזרו עליו. אז בואו - - -

זה האיזון שנמצא - - -

הבנתי, אבל זה לא מה שאמרתם לנו. אנחנו ביקשנו לייצר מצב שבו מי שפה נשלל לא מקבל קצבאות, לא 50% ולא תלוי בעשר שנות מאסר.

נכון.

אני מציע שאנחנו נתנה את זה עכשיו, כמו שהציע תומר, אנחנו נגדיר את זה כמעמד - - - איך קראת לזה?

רישיון ישיבת ביקור.

אבל שאפשר להאריך אותו, לא מוגבל לשנתיים.

אז תחיל את זה גם על יהודים. אני לא מבין מה הבעיה.

זה תושב, אין הבדל.

אין פה הפרדה בין יהודים לערבים. זוהיר, אתה כל הזמן עם זה. החוק הזה מתייחס למוסלמים, נוצרי, ערבי, יהודי - - -

הוא מתייחס למזרח ירושלים.

כל מי שהוא תושב.

הוא מתייחס למזרח ירושלים. באמת.

היהודים הם אזרחים, הם לא תושבים.

אם יש יהודי שהוא תושב מבחירה כי הוא לא רצה לוותר על האזרחות ההולנדית שלו, אז זה גם חל עליו.

ואם יש ערבי שהוא אזרח ועוסק בטרור, החוק הזה לא חל עליו.

זה לא חל עליו, בדיוק.

זה לא ערבים-יהודים.

אבל אני רוצה לשאול, בבקשה, אדוני היושב ראש - - -

אז מי נשאר? נשאר מזרח ירושלים.

לגבי ההערה שלי, תומר, מה שאני אמרתי, שזה צריך להיות ברור בצורה מאוד מאוד מובהקת ולי זה לא ברור כרגע, איפה השיקולים של הראיות המנהליות אפילו. כרגע זה מאוד לפי ה - - -

מה לא ברור לך, חברת הכנסת פארן?

'להנחת דעתו'. נאמר כאן על ידי משרד המשפטים שזה ברור שיש פה - - - כי אמרתי 'אין הרשעה', אמרו 'כן, יש - - -

טוב. חברת הכנסת פארן, חברים, הסיכום הוא כזה, הדיון הסתיים, אני הולך להגיד בדיוק מה ההצעה שעולה.

עוד שאלה אחת לפני ההצבעה. בסעיף (ב), 'החליט שר הפנים לבטל רישיון לפי הוראות סעיף זה וראה כי לאחר הביטול ייוותר אותו אדם בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל', אני מבקש להוריד את המילה 'קבע'. למה אני צריך לדאוג שיהיה לו רישיון לישיבת קבע? אם יש לו רישיון ב - - -

לא.

למה?

אנחנו מוסיפים בעיות חוקתיות להצעה.

עזוב, עזוב, אי אפשר - - - חבר'ה, עזוב.

לא, כי אם יש לו במקום אחר - - -

זה לא. הוא חייב מקום לשבת, אני משאיר את זה.

בסדר, אבל למה קבע?

חברים, עוברים להצבעה.

רגע, הסתייגויות דיבור, אני מבקשת בשם כל המחנה הציוני.

אין בעיה.

בבקשה. חוץ מזה אין הסתייגויות, הדיון הסתיים.

אפשר להבהיר לעניין סעיף 326?

לא, אני רוצה להסביר בדיוק מה הולך להיות כי אנחנו סיכמנו את הדברים ואני מעלה את זה להצבעה. הנושא הוא כזה. חברים, אנחנו עושים, בשינוי מהנוסח הקיים, חובת ההיוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה תרד, בנוסף אנחנו נוסיף שההסכמה נדרשת גם משר המשפטים, נוסיף את האפשרות לעלות ערכאה, כמו שהצעת, תומר - - -

כן, רק בהקשר הזה אנחנו נבקש את רשות הוועדה, אם יהיה צורך אנחנו נבוא בדברים עם משרד המשפטים לגבי האופן של הניסוח. נבקש את רשות הוועדה שאם יהיה צורך לתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים בהקשר הזה ונתקן את התוספת בהקשר הזה, או סעיף בחוק זה, תהיה לנו רשות של הוועדה לעשות את זה.

אנחנו מאוד לארג'ים איתך היום.

בסדר, ואנחנו מוסיפים. אני רוצה להגיד עוד פעם שמה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ - - -

בהקשר של הבקשה של תומר, אני מבקש, כשנסמיך אותם לתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים גם להחיל את כל ענייני יהודה ושומרון שם בחוק.

בדרך אני גם מסמיך אותך לטפל בחוק הגיוס.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, לגבי אישור השהייה, ידובר, כמו שאמרנו, באישור זמני שלא כולל אף זכויות סוציאליות.

מה שיכול לעורר בעיה חוקתית.

אני מעלה להצבעה.

רק דקה. קודם כל אומרת נציגת משרד המשפטים וצריך לשמוע את מה שהיא אומרת.

מה? היא דיברה הרבה.

סעיף 326, כפי שציין בצדק חבר הכנסת סמוטריץ, עושה שלילה חלקית. זה האיזון החוקתי שנמצא ב - - -

אתם הייתם צריכים לציין את זה. אנחנו שאלנו אתכם, סמכנו עליכם, אתם לא אמרתם לנו אמת. סליחה שאני אומר את זה פה לפרוטוקול. היינו צריכים לבדוק את זה בגוגל - - -

נכון, אמרתם שאתם בודקים, אמרתם שאתם לא יודעים, חזרתם עם תשובה - - -

נתתם תשובה - - -

התשובה הייתה שזה חובה.

ביקשנו לקרוא את הסעיף, לא רציתם לשמוע.

לא אמרתם שזה 50%, לא אמרתם תלוי בעשר שנות מאסר.

אנחנו ביקשנו רשות לקרוא - - -

- - - לסמוך על האינפורמציה שאתם נותנים לנו כאן בוועדה?

סליחה, אנחנו מוכנים להקריא את הסעיף מתחילתו ועד סופו. בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר, שהסעיף הזה מייצר איזון חוקתי. מהרגע שתישלל הזכות באופן טוטאלי אנחנו מוסיפים בעיה חוקתית נוספת לחוק.

אתם מוסיפים? אנחנו מוסיפים, לא אתם. אנחנו מוסיפים בעיה חוקתית, אנחנו חושבים שהבעיה החוקתית - - -

אני מסיים. אין יותר, הדיון הסתיים.

- - - הם צריכים לקבל קצבת אבטלה? יש בית משפט - - -

אנחנו - - - לקרוא את ה - - - הוא לא יקבל קצבת נכות - - -

שלא יקבל. זה מה שאנחנו רוצים. שלא יקבל. זה מה שאנחנו רוצים בדיוק.

חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית ואז הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 13:54.)

נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. הדיון הסיעתי הסתיים, אני מעלה להצבעה. יש רק נקודה אחרונה שרציתי להגדיר, זה נושא רישיון ישיבה, זה יישאר ככה רישיון ישיבה, אם יהיו בעיות נטפל בזה אחר כך, אנחנו לא נכנסים לשינוי המשמעותי, אם יש או לא, בעניין הזה. אנחנו מעלים להצבעה. לא הוגשו הסתייגויות חוץ מהסתייגויות דיבור - - -

בנוסח יהיה הנוסח של רישיון ישיבה כפי שמוצע בהצעת החוק.

כפי שמופיע בהצעת החוק יהיה רישיון ישיבה.

אנחנו רשומים בהסתייגויות?

הסתייגויות דיבור, כן.

גם אני.

כל חברי הוועדה יהיו רשומים להסתייגויות דיבור.

לא, כל המחנה הציוני.

כל המחנה הציוני להסתייגויות דיבור.

הרשימה משותפת רשומה?

והמשותפת, להסתייגויות דיבור.

שאלה, האם השינוי, במקום היועץ המשפטי לממשלה יהיה שר המשפטים? אני לא רואה את זה פשוט כתוב מולנו.

אמרתי בצורה הכי ברורה בדיון - - -

מצביעים עליה?

מצביעים על מה שאמרתי, על ההצעה שלי, שיורדת היוועצות עם היועץ המשפטי, במקום זה ייכנס הסכמת שר המשפטים ואפשרות עתירה ישירה למחוזי. אלה השינויים.

תקריאי מי רשאי להצביע.

חבר הכנסת אמיר אוחנה במקום בני בגין, חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת נגוסה, חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת אזברגה, חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת אכרם חסון, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת יואב בן צור, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת יעקב אשר, חברת הכנסת תמר זנדברג, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת זוהיר בהלול.

מי בעד החוק? שירים את ידו.

שמונה בעד.

מי נגד?

שבעה.

מי נמנע? אין. ההצעה התקבלה. תודה.

הצבעה

בעד – שמונה

נגד – שבעה

נמנעים – אין

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) – אושרה.

הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.