ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 11:25

פעילות מרכזי קשר הורים - ילדים של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מירי ספיר - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת עצמון - עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס, ביהמ"ש לענייני משפחה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סולומון סמואל - עו"ס, מרכז קשר ראשל"צ

עופרה לליק - עו"ס, מנהלת מרכז קשר ראשל"צ

ענת אלון - מנהלת מרכז קשר הורים ילדים, אשדוד

אלן קדוש - מרכזת תחום סדרי דין, עירית אשדוד

ד"ר יואב מזא"ה - ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט, הקריה האקדמית אונו

אבי קסם - קמב"ץ, חבל הצלה

גיא רווה - יו"ר, הורות משותפת - טובת הילד

א' - אב מנוכר

ניסן בן-גיא - הורה מנוכר

אהרון רוני קאשי - יו"ר, עמותת קול האמת של אבא

גיל רונן - יו"ר, תנועת המשפחה

דוד דהאן - דובר, המשמר החברתי

מיכל פפר - מנהלת מיזם "ילדים לפני הכל"

חגי נדב - מייסד, עמותת "בית אבא"

משה נלקן - נציג "אבות בכתום"

משה שמעון - עוזר פרלמנטרי, ועד האבות

גיא טל - ועד האבות - זכות אבות

תמי בר לב - מרפאה בעיסוק, דודה מנוכרת

אבי אלון - מוזמן/ת

פרח עץ החיים - מוזמן/ת

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים

פעילות מרכזי קשר הורים - ילדים של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אני ברשותכם מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא פעילות מרכזי קשר הורים-ילדים של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. זה למעשה דיון, כפי שאמרתי מקודם, מנושא לנושא באותו נושא, אנחנו עדיין סביב הסוגיה של ילדים להורים שמתגרשים, הורים פרודים. העניין של מרכז קשר, אני מודה שלפני שקראתי את כל החומרים שהוצגו על ידי הממ"מ וסקירה משווה ראשונית שנעשתה עם מדינות בעולם, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, מרכז קשר הוא עבור ילדים שצריכים להיפגש עם מבוגר שיכול להוות איום עבורם, זאת אומרת שנמצאים תחת חשש לפגיעה. פתאום הופתעתי, קיבלתי את המסמך ומסתבר שמרכזי הקשר מהווים ברוב שעות פעילותם מרכז למפגש בין הורים לילדים, הורים שהתגרשו, בדרך כלל מה לעשות, גירושים בעצימות גבוהה. אבל אני תוהה ומעלה את השאלה הזאת כאן על השולחן, אם באמת לזה צריכים להיות מרכזי קשר. האם באמת הפתרון לכך שהורה אחד לא מוכן שהילד שלו ייפגש עם ההורה האחר, זה להביא את ההורה האחר למרכז הקשר לשעה בשבוע ובזה אנחנו מסיימים את המטלות שלנו.

אני יודעת – לפחות ממה שקראתי, ותיכף מריה תציג את הנתונים בצורה קצת יותר מסודרת – ששופטים הם אלה שבעצם מחליטים, גם עובדים סוציאליים אבל זה בעיקר תחת צו שיפוטי, שהורים יגיעו לפגוש את הילדים שלהם במרכז הקשר. אני תוהה אם לא שם כבר צריך להתחיל את השינוי. כי אם ההורה לא מהווה שום סכנה עבור הילד שלו וזה רק בגלל ששני ההורים לא מסוגלים להסתדר ביניהם על אם כן פוגשים את הילד או לא פוגשים את הילד, אם הפתרון הוא להגיד להם "טוב, אז תיפגשו במרכז הקשר" או הפתרון של שופט להגיד להורה "מחובתך לאפשר לילד שלך להגיע ולפגוש את ההורה האחר בבית שלו, בכל מקום אחר שההורה הזה רוצה". מריה, אני אשמח אם תציגי את הנתונים כדי שנכיר את המספרים וניכנס לדיון.

תודה רבה, בוקר טוב. אני אתייחס רק למצב שקיים היום בישראל ואני פחות אתייחס לסקירה - - -

נאמר את זה אחר כך.

את התחלת כבר להציג את מטרות המרכזים ואני אציג את אוכלוסיות היעד של המרכזים שבעצם אפשר לחלק את המשפחות שמגיעות למפגשים במרכזי קשר לשתי קבוצות עיקריות. משפחות המתמודדות עם משבר פרידה או גירושים וקשיים בזמני שהות, והקבוצה השנייה היא משפחות אשר ילדיהם נמצאים בהשמה חוץ ביתית. הקבוצה הראשונה של משפחות שנמצאות במשבר פרידה וגירושים בדרך כלל ההפניה בהמלצה למפגשים במרכזי קשר מתקבלת על ידי עובדים סוציאליים לסדרי דין והקבוצה השנייה של ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית וההורים שלהם באים לפגוש אותם במרכזי הקשר, ההמלצה בהפניה ניתנת על ידי עובדים סוציאליים לחוק הנוער. יש עוד קבוצה קטנה שעובדים סוציאליים לענייני משפחה גם כן נותנים הפנייה, אבל אני לא אתייחס אליה כי זו באמת קבוצה עם שיעורים מאוד קטנים.

כפי שאמרת, רוב המשפחות מופנות למרכזי קשר על פי צו שיפוטי. יש את ההפניה והמלצה של עובד סוציאלי שמטפל במשפחה ואם המשפחה מוכנה ללכת למפגש באופן עצמאי למרכז קשר אין שם מעורבות של בית המשפט אבל ברוב המקרים זה לא קורה ולכן רוב המשפחות מופנות למרכזי קשר על פי צו שיפוטי. אני אומר שפנינו למשרד הרווחה וביקשנו לקבל פילוח, מה שיעור המשפחות שמופנות שלא על פי צו שיפוטי והנתון הזה לא נמצא בידי משרד הרווחה כי הוא זניח. בכל זאת היינו שמחים לקבל את כל התמונה כדי להבין מה קורה.

זה חשוב.

אני אתייחס בנתונים הבאים שלי רק למשפחות שהופנו למרכזי קשר על פי צו שיפוטי. מתוכן יותר מ-70% מהמשפחות מופנות למרכזי קשר על רקע סכסוך בגין פרידה או גירושים, שאר המשפחות במקרים שהילדים שלהם נמצאים בהשמה חוץ ביתית. לגבי משפחות שנמצאות בסכסוך פרידה וגירושים, המשפחות הללו שמופנות למרכזי קשר מונות כ-15% מכלל המשפחות שמטופלות מדי שנה על ידי עובדים סוציאליים לסדרי דין. זה נתון שמתייחס לשנת 2016. בשנת 2005 שיעור המשפחות האלה היה 10%. אנחנו רואים פה עליה של 50%. כך ניסינו גם להבין מאיפה זה נובע. יש עליה במקרי גירושים במדינת ישראל - - -

זה אחוזים. זה לא משנה למספרים - - -

נכון. יש גם עליה בשיעור. זה 30%. אבל גם ממה שאנחנו הבנו משיחות שלנו עם גורמי מקצוע, שמדובר על עוצמת הקונפליקט, שיש רמות גבוהות יותר של קונפליקטים ולכן משפחות רבות יותר מופנות למרכזי קשר.

מבחינת הילדים שנפגשים עם ההורים במרכזי קשר, זה קרוב ל-4,000 ילדים בשנה מתוך כ-2,400 משפחות. רוב הילדים גרים בזמן המפגשים בבית של האם. בין 66% ל-69% בשנים האחרונות שבדקנו מ-2014 עד 2016. בעצם מכאן אנחנו יכולים להסיק שרוב ההורים שפגשו את הילדים במרכזי קשר היו אבות. ההורה שפוגש את הילד.

זה לא רוב. זה כמעט כולם. 69% מתוך 70%.

זה שני שליש.

לא, זה סך הכל 70% ומתוך ה-70% זה 69%. השאלה אם זה 69% אבסולוטי או זה 69% - - -

לא, זה 69% מתוך ה-70%.

אבסולוטית מתוך ה-4,000.

זה אומר שזה כל ההורים. 69% מתוך 70%. זה מטעה.

זה 69% מתוך סך הכל ילדים שבאים לפגוש את ההורים שלהם במרכזי קשר. לא מתוך 70% של פרידה וגירושים.

אז מה הנתון, איזה אחוז?

מתוך כ-4,000 זה 70%. בין 66% ל-69%.

מתוך ה-4,000, 70% זה על רקע גירושים ומתוך ה-4,000 69% פוגשים שם את האבא.

לא מתוך 4,000. מתוך 2,400 משפחות. זה 4,000 ילדים.

אני אעשה סדר. סך הכל יש כ-2,400 משפחות שבאות מדי שנה למרכזי קשר. בתוך המשפחות האלה יש 4,000 ילדים. 70% מהמשפחות האלה הן משפחות שמגיעות על רקע של סכסוך גירושים.

למרות שיש גם נתונים שמראים על 85% אבל אחר כך נדבר על הפערים.

תיכף נדבר על הפערים.

זה אבות. זה לא משפחות.

על זה אנחנו מנסים בדיוק לענות.

לא משנה. תגידו אבות וילדים, אימהות וילדים. אני מכירה נשים שנפגשות, אז נכון שהן באחוז מאוד מאוד קטן, אבל אנחנו מדברים רגע על המפגש במרכז קשר. תיכף נדבר על המהות.

אין לי פילוח, אני מניחה שזה 70% של הילדים, כמו שגם המשפחות. אבל לגבי ילדים אין לי פילוח כמה ילדים בגין פרידה וגירושים וכמה ילדים בגין השמה חוץ ביתית. 70% מכלל הילדים נמצאים בחזקת האם. הם באים למרכז קשר לפגוש את האבא.

זה האחוז הגבוה.

כמחצית מהמשפחות מטופלות במרכז קשר בתקופה שלא עולה על חצי שנה, כ-13% מהמשפחות מטופלות לתקופה של יותר משנתיים ועל המשפחות האלה ספציפית נעשה מחקר הערכה על ידי מכון ברוקדייל ותוצאות המחקר הוצגו ב-2016, המחקר הזה יחסית חדש. שם החלוקה היא אחרת. בתוך 13% שנמצאים בטיפול ממושך, החלוקה היא כמעט חצי-חצי, זאת אומרת 50% זה בגין סכסוך גירושים ו-50% שהילדים שלהם - - -

צריך לומר שנמצאו גם משפחות שנפגשות מעל עשר שנים ואני תוהה מי צריך ליווי של עשר שנים ואם זה לא מעיד על כשל של המערכת יותר מאשר על כל דבר אחר. עשר שנים לפגוש במרכז קשר, ואני לא מדברת על פגישה עם אבא שהוא עבריין מין או עבריין אלימות או משהו כזה, אלא רק בגלל שלא מסוגלים לאכוף הסדרי ראייה.

פה צריך לקחת בחשבון שבאמת יש חצי מהמשפחות שנמצאות שם מסיבות אחרות.

אמרת. 50% ו-50%.

שם יש מקרים גם כן של מחלות נפש או הזנחה של ילדים.

זה סיפור אחר. לזה נועדו אגב מרכזי קשר בתפיסה ובמהות.

עוד משהו קטן בהמשך למה שאמרת, בשביל מה באמת צריך את השהייה הארוכה כל כך, המפגשים הארוכים שם. בדקו את רמת הפיקוח של המשפחות, אלה שנמצאות בפיקוח ממושך. ראו שב-67% רמת הפיקוח במפגשים לא הייתה גבוהה. החוקרים מעלים שאלה למה המשפחות האלה צריכות להיות כל כך הרבה זמן במרכזי קשר.

ועל מה צריך לפקח.

אפשר להבהיר רק את זה? למה היא התכוונה? הביקור עצמו?

כן. בביקור עצמו, משפחות שנמצאות תקופה ממושכת במרכזי קשר. מעל שנתיים. רמת הפיקוח ב-70% היא לא גבוהה, ונשאלת השאלה למה.

הבנתי. תודה.

משהו נוסף?

עניין של המתנה, זמינות ונגישות.

בואי קודם כל נבין למה בכלל הם צריכים להגיע לשם, חלק מהילדים. אני לא מדברת על כולם. אין שאלה שיש ילדים שחייבים את מרכז הקשר כדי להיפגש עם ההורה, במיוחד אם הוא מהווה איזה שהוא איום, אם מדובר בהורה אלים או הורה שפגע. אני לשם בכלל לא נכנסת, אני מדברת רק על המקרים שהם באופן טהור מדברים על כך שהילדים הופנו לפגוש את ההורה במרכז קשר כי ההורים לא הצליחו להסתדר ביניהם על הסדרי השהות או שלא מצליחים לאכוף את הסדרי השהות.

אני רוצה לומר משהו ולחבר את זה לניכור ההורי. תראו, כשביקשנו להבין למה נועדו מרכזי קשר, מה שנכתב הוא ש"המשפחות המטופלות במרכזי קשר מתמודדות עם משברים קשים כמו ניכור הורי, אי קיום הסדרי ראייה", שיש לי בעיה קשה עם זה לחלוטין, לצד אלימות במשפחה, אי מסוגלות הורית, סרבנות קשר מצד הילד, ילדים שגרים מחוץ לבית במסגרות השמה חוץ ביתיות, שכל אלה הם דברים שאנחנו לקבל ולהבין למה נדרש מרכז קשר אבל כשמכניסים את הניכור ההורי ואת הנושא של אי קיום הסדרי ראייה בכפיפה אחת עם נושא של אלימות ושל הוצאה מהבית ושל אי מסוגלות הורית, ילד שמגיע לשם לא מכיר את כל ההגדרות האלה, הוא מבין דבר אחד – שאם מישהו נפגש, כנראה לא סתם צריך להשגיח עליו. ובלי שאנחנו שמים לב, במקום לטפל בכל הנושא של ניכור הורי אנחנו רק באים ומלבים אותו. לפחות לפי התפיסה שלי.

אני באה בטענות לא רק למערכת הרווחה, שאני יודעת שחלק מההשמות הן שם. אני באה בטענות גם להחלטה על הפסיקות של בתי המשפט, לא יכול להיות ששופט בגלל שהוא לא מצליח לדרוש או לכפות את קיום הסדרי הראייה אומר "טוב, אז תיפגשו במרכז קשר". מה עשינו בזה? איפה אנחנו בעצם מורידים את הלהבות מהסכסוך, ורק בדיון הקודם הבנו כמה הסיפור הזה הוא קשה קשה, ומורכב וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון כאן, כדי לראות - -- זה מה שכתוב כאן.

כי זה עובר - - -

אני לא צריכה גיבוי. אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה קצת לגבי הנושא הזה וקצת יותר בהרחבה. אני כן רוצה לומר שבכל העולם, מסתבר, משתמשים במרכזי הקשר בסכסוכי גירושים, אם אני רציתי לבוא בטענות למדינת ישראל אז אני מגלה שזה לא רק במדינת ישראל ולא אנחנו המצאנו את הגלגל. המרכזים הראשונים שהוקמו בארצות הברית, באוסטרליה ובמקומות נוספים הוקמו כדי לטפל בכל הסוגיה של משפחות שנמצאות במשבר גירושים, ואו קיי, זה היה לפני הרבה מאוד שנים, יכול להיות שהתפיסה הקדומה – דיברנו על תפיסות חברתיות שהן ישנות – הן אלה שהנחו את ההקמה שלהם והגיע הזמן לעשות חישוב מסלול מחדש, גם לגבי כל מה שקורה במרכזי הקשר, ובמקום להיות מערכת רופסת שלא מסוגלת לאכוף את זמני השהות, אנחנו הולכים לפתרונות שהם פחות טובים ורק מלבים את הסכסוך.

מריה את מהממ"מ?

קוראים לה מריה וזה מסמך של הממ"מ.

בהמשך למה שאמרת על שינויים בתפיסה, בסקירה שלנו שעשינו ראינו ש, עשינו סקירה משווה בארצות הברית, אוסטרליה, קנדה ובריטניה, בעצם יש שינוי בתפיסה כי אנחנו רואים שהיום יש גם הפרדה. יש מרכזי קשר ייעודיים לכל מיני נושאים, עם פיקוח, בלי פיקוח, זאת אומרת כן יש התייחסות באופן שונה לסוגים שונים של - - -

גם בלי פיקוח. אם הורה לא מהווה סכנה עבור הילד שלו ורק המערכת פשוט לא מסוגלת לכפות על ההורה השני לשלוח אותו לביתו של הורה אחר, אני חושבת שאנחנו בבעיה. עצם זה שאני צריכה לבוא לפגוש את הילד שלי במרכז קשר כי מישהו החליט, זה כבר יוצר מערכת יחסים שהיא מאוד שונה ממה שאנחנו רוצים. זה ברור. משפחות של מסוגלות הורית אני מבינה, סרבנות קשר אני מבינה, ילדים בהשמה חוץ ביתית מן הסתם אני מבינה, אלימות במשפחה אני מבינה, אבל אי קיום הסדרי ראייה, אני מקריאה פשוט את מה שיש פה שזה זמני שהות. ניכור הורי, באמת, הדרך לטפל בעיני בשני הדברים האלה היא אחרת ובטח אסור לקשור אותם לדברים האחרים. מירי בבקשה.

אני מפקחת ארצית על מרכזי קשר במשרד הרווחה. אני אתחיל במשהו כללי. מרכזי קשר הם שירות שמופעל על ידי הרשויות המקומיות והן אחראיות על ההפעלה של מרכזי הקשר בהתאם להוראות התע"ס. משרד הרווחה מפקח על עבודת מרכזי הקשר, קובע את התע"ס, את נהלי העבודה, הוא נותן את התקציב, מגדיר מדיניות וכולי. בארץ יש היום 66 מרכזים שפרושים בכל הארץ, הם שירותים אזוריים שנותנים מענה לא רק לרשות שבה הם עובדים אלא לרשויות שמסביב למרכז הקשר. זה איזה שהוא גדר מבחינת המספרים.

אני רוצה להגיד שמרכז הקשר הוא חלק מתכנית טיפולית הרבה יותר רחבה שניתנת להורים, גם משפחות של סכסוכי גירושים וגם משפחות שבהן הילדים נמצאים בסידור חוץ ביתי. מרכזי הקשר לא קובעים מי נכנס למרכז הקשר, הם לא קובעים מתי תכנית הקשר בתוך המרכז מסתיימת, אלא מי שממליץ על זה הוא הגורם המפנה עם המלצה שיפוטית.

מרכז הקשר הוא לא מטרה. הוא אמצעי. האמצעי הוא, המטרה שלנו בסוף זה להביא להסדרי קשר עצמאיים בתוך הקהילה, לא מפוקחים. כל ההתכווננות שלנו - - -

---

מי שיתפרץ לא ידבר. גם אני לא מסכימה עם הכל וגם אני כועסת. אבל צריך לשלוט בעצמנו.

אני אצטרך אחר כך לשתוק ולשמוע אותך, אז ברשותך. ההתכווננות היא לתכנית זמנית כמו שאמרתי. אני יכולה להגיד, מריה אמרה את זה גם בסקירה שלה, שמחצית מהמשפחות מסיימות את תכנית הקשר בתוך כחצי שנה. הזמן הממוצע זה תשעה חודשים בתוך מרכזי הקשר, ויש לנו כ-13% - - -

מאיפה זה בא?

חבר'ה.

71% מכלל המשפחות מסיימים את תכנית הקשר בתוך מרכז הקשר בתוך כשנה. 13% כפי שנאמר פה מקודם, זה מעל לשנתיים. אני אתייחס לכך אחר כך. אנחנו מבינים שילד לא צריך לפגוש את ההורה שלו בתוך מרכז הקשר. אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים שזה לא בריא ושצריך לפעול כמה שיותר מהר כדי להוציא קשר מתוך מרכז הקשר. לכן מרכז הקשר הוא המענה האחרון שיחפש הגורם הטיפולי המפנה כדי לאפשר קשר. המסר הכי חשוב לי שיצא מפה, זה שתבינו שמרכז הקשר הוא חלופה לנתק. זאת אומרת לקשר שלא יכול להתקיים במקום אחר. נקודה.

הוא לא חלופה לנתק. תקשיבי, אני חייבת לומר משהו. אתם מרכז הקשר עושה את עבודתו נאמנה, אתם לא מחליטים מי בא בשעריו ומי לא, ומה משך הטיפול וכולי. לכן הטענות שלי מופנות אל מי שמפנה אליכם. זה לא חלופה לנתק. זה חלופה לרפיסות של מערכת שלא מסוגלת לאכוף את מה שהיא קובעת. כי אם שופט בית משפט קבע שהורה יפגוש את הילד שלו פעם בשבוע, אני כבר לא מדברת על הורות משותפת, שיפגוש אותו פעם בשבוע והוא לא מסוגל לאכוף את זה שזה יקרה במקום ובסביבה הטבעית של הילד ושל ההורה, בעיני זאת רפיסות. מה הם אומרים? "אה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה אז הוא יפגוש אותו שעה במרכז קשר". למה אני מפריעה לך בדברים ומעלה את זה? אמרת פה משהו שהוא מאוד חשוב. זה דבר לא נכון שילד יפגוש את ההורה שלו, שוב, אלא אם כן יש איזה שהוא איום או משהו. אבל למה אני לצורך העניין, אני אישית לא אבל אני מכירה הרבה אנשים שמאוד דומים לי במאפיינים, אנשי חינוך שנמצאים בעמדות מפתח, טיפלו בילדים שלהם לעילא ולעילא, אגב, אני מכירה גם אישה כזאת, ובסוף היא צריכה לבוא לפגוש את הילד שלה במרכז קשר כי הבעל שלה מסרב לקיים את זמני השהות והשופט לא מסוגל להתמודד עם זה. למה? שתבינו איזה מצב אבסורדי אנחנו נמצאים בו ואנחנו מעמידים גם את האנשים וגם את הילדים שלהם. איפה אתם בכח שלכם כמערך רווחה לבוא ולהגיד לבתי המשפט "תקשיבו, אסור לנו לאפשר את זה. אנחנו רק מלבים את הסכסוך, אנחנו רק מעצימים את הניכור ההורי ואם אין לי ניכור הורי אז הוא יהיה, כי ילד שבא לפגוש את ההורה שלו תחת השגחה, מה הוא אמור להבין מזה? איזה מסר אנחנו נותנים. אחר כך אנחנו באים בטענות שאנחנו צריכים למנוע ולהפסיק את הניכור עוד בראשית דרכו ומצד שני אנחנו לוקחים ויוצרים אותו במקום אחר.

זאת בעיני מהות הדיון. מפה צריכה לצאת קריאה חד משמעית שצריך לבחון את כל הסיפור הזה של מרכזי קשר, ההפניה אליהם, הטיפול בתוכם בצורה אחרת לגמרי ממה שקורה היום.

אז קודם כל בתשובה שלי אני רוצה להבין בין שתי קבוצות שאמנם אמרת אותה בהתחלה, אבל חשוב לי להנכיח אותה עוד פעם בדיון. יש ילדים שפוגשים את ההורים שלהם במרכזי קשר כי צריך. צריך להגן על הילד בתוך המקום הזה.

ברור. אם האב או האם מהווים איום עבור הילד, מכל סיבה שהיא, עבריינים לשעבר, עברייני מין, עברייני אלימות, היו אלימים בתוך המשפחה גם כשהמשפחה הייתה ביחד. אנשים שאין להם מסוגלות הורית ויש כאלה, צריך להגיד את זה, יש אנשים שאין להם מסוגלות הורית וצריכים את ההנחיה ואת הליווי ואת הפיקוח ואת הכל, כל זה אני מסכימה אתכם לחלוטין. מבחינתי מרכזי הקשר נועדו לאוכלוסייה הזאת. מה לזה ולחוסר היכולת של מערכת לאכוף זמני שהות?

אני רוצה להוסיף לתוך הקבוצה שהרגע מנית, יש לנו גם משפחות שבהם ההורים עם חולי נפשי או עם התמכרויות שהרבה מתוך המשפחות, מתוך ה-13% שמעל שנתיים, הם הורים עם מאפיינים כאלה. חשוב לי להגיד, כדי שזה לא יצבע את כל הדיון כולו.

לגבי המשפחות שאת טוענת שזה המענה כי בעצם יש פה רפיסות או חוסר החלטיות של המערכת המשפטית לאכוף בעצם החלטות שיפוטיות שמורות על זמני שהות לא מפוקחים, עצמאיים, וכחלופה, בלית ברירה, אחרי שדברים כאלה לא מתקיימים זה מוכנס לתוך מרכז קשר. א. כמו שאמרתי בהתחלה, זה באמת מענה אחרון. זאת אומרת אחרי שהגורמים המפנים, ועוד פעם, בהחלטות של בתי משפט, עושים ככל שהם יכולים כדי להבטיח שיהיה קשר עצמאי, ובלית ברירה, אחרי שאנחנו מבינים שהאלטרנטיבה היא שהורה לא יפגוש ילד או יותר נכון שילד לא יפגוש הורה, וכדי לאפשר את הדבר הזה, אז לפעמים יכולה להיות המלצה שיפוטית של תכנית קשר בתוך מרכז קשר כדי לאפשר קשר.

אני רוצה להגיד שיש לנו למרבה הפליאה, גם משפחות שנמצאות בתוך מרכז קשר ומסרבות לעזוב. גם כאלה יש. כשאנחנו מבקשים שהם יעזבו, שאנחנו מבינים שמרכז הקשר מיצה את כל מה שהוא יודע לעשות והורים מסרבים.

יש גם מקרים כאלה.

אני שואל שאלת הבהרה כדי לדעת.

אבי, יש גם מקרים כאלה וזה בסדר. אני לא שם. אני שם בשביל אותם אנשים נורמטיביים שנכפה עליהם לפגוש את הילדים שלהם במסגרת מפוקחת כאילו הם ראשון העבריינים במדינת ישראל.

כשהיא אומרת משפחה, השאלה אם זה ההורה שמביא את הילד או ההורה שפוגש את הילד. אני רוצה לדעת למה הכוונה.

ההורה שפוגש את הילד.

יש הרבה אבות שמפחדים גם מתלונות שווא אז הוא מעדיף את זה ככה.

אז יש לנו גם משפחות כאלה וצריך להגיד את זה. לפעמים אנחנו חושבים שאין יותר מה לתרום.

אגב, מי שרוצה להישאר בגלל שהוא מפחד מתלונת שווא אני הייתי מפחדת מהסיפור הזה, כי זה גם אומר כמה אנחנו עקומים שאני מתוך פחד שלא יתלוננו עלי צריך לראות את הילד שלי תחת פיקוח. אני מוכרחה רגע לומר באמירת סוגריים, הדיון הוא לא בשביל לבוא עכשיו ולהכות לאף אחד בראש. הדיון הוא בשביל להציף את כל הבעייתיות הזאת, שמה לעשות, לא פופולארי לדבר עליה וכולם גם מפחדים לדבר עליה, והמטרה שלנו היא להציף את כל הדברים האלה כדי לראות איך אנחנו אולי מתייחסים אליהם אחרת, מטפלים בהם אחרת, מוצאים פתרונות אחרים, מגייסים מערכות אחרות, אם זה שופטים, אם זה הנהלת בתי משפט, אם זה כל גורם אחר שיכול לסייע לנו בשינוי המסלול שאנחנו נמצאים בו. חשוב לי לומר גם את הדברים האלה, אנחנו לא אחד נגד השני, אנחנו פה כדי לראות איך אנחנו משנים את העיוותים שיש כרגע.

אני רוצה רגע לעשות ברשותכם איזו שהיא הרחבה של ההבנה. כשאנחנו מדברים על מרכז קשר, לא מדברים על תכנית אחת. לחלק מהאנשים מרכז הקשר הוא רק מקום שבו מתחיל המפגש ומסתיים המפגש כדי לייצר חיץ בין הורים עם התנהלות לקויה בהורות שפוגשת את הילד. המפגשים לא יתקיימו במרכז הקשר אבל הם עדיין נספרים כחלק מהאוכלוסייה שמקבלת שירות במרכז הקשר משום שמישהו מפקח על תחילת הביקור ומישהו מפקח על סוף הביקור כדי להבטיח שלא יהיה מפגש - - -

כלומר האבא והילד יוצאים ממרכז הקשר נגיד לגינה והם חוזרים.

לאן שהם רוצים לצאת, משום שלא נמצאה שום לקות בתפקוד של אף אחד מההורים, נמצאה לקות במפגש בין ההורים. זו לא האוכלוסייה היחידה. אוכלוסייה נוספת במרכז הקשר זו אוכלוסייה שיושבת במרכז הקשר ומקבלת את השירות אבל היא לא נמצאת תחת תהליך של פיקוח. זאת אומרת שהם נמצאים במרכז הקשר, יש להם את האפשרות להיעזר בשירותים של מרכז הקשר, לעתים הם יקבלו איזו שהיא הדרכה מזדמנת בתוך מרכז הקשר, אבל המפגש מתנהל עצמאית ללא דמות נוספת שמלווה את המפגש. חלק מהמפגשים הם כאלה שנמצאים בפיקוח מלא שהילד לא יזוז לשנייה מעיניו של העובד הסוציאלי. זאת אומרת יש גם, כשאנחנו אומרים את מרכז הקשר, יש רצף. חלק מהמקומות שיש קשיים ניכרים בקשר, ש אחד ההורים מחבל בקשר, הדרך שלנו להבטיח שלא תהיה חבלה, מעבר לזה שמוגשות תלונות במשטרה והמשטרה מטפלת ובית המשפט עושה את הסנקציות ש- - - חבלה בקשר, זה להבטיח שההורה אכן הביא את הילד למפגש ושההורה השני יכול היה לקחת את הילד מבלי שמישהו חיבל בתהליך. לכן כשמתבוננים על הנתונים צריך להתבונן עליהם רגע מזווית רחבה יותר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המשפט האחרון, של להבטיח שההורה הביא את הילד למפגש. אני מטפלת באמא שלא ראתה את הילדים שלה כבר הרבה מאוד זמן בגלל חזרה בשאלה, היא יכולה לספר באותו רגע נתון, אז קבעו שהאבא צריך להביא את הילדים ביום שני בשעה 15:00. וואלה, ב-15:05 הוא לא בא, 15:30 הוא לא בא, 16:00 הוא לא בא, ב-17:00 היא כבר יכולה לדווח שהוא לא הביא אותם. אז למה אני צריכה לשבת לפקח שהוא מביא את הילדים כן או לא ואני לא יכולה להפעיל סנקציות אם הוא לא מקיים את זה.

מתי המקרים האלה בית המשפט יפנה אותם למרכז קשר? א. כשיהיה פער גדול מאוד בין מה שאומר הורה אחד להורה שני, כי בדרך כלל מה שיאמר ההורה "אני רציתי להביא את הילד אבל כשהאבא נכנס לחדר או האמא נכנסה לחדר, הילד לא הסכים ללכת". אנחנו במובן הזה מנסים לאפשר את המפגש מבלי שההתנהלות המחבלת של ההורים תאפשר אותו. האם זה הפתרון? זה לא הפתרון. זה כרגע האמצעי עד שיהיה פתרון ששייך למקום אחר. מרכז הקשר הוא לא הפתרון לשום בעיה, הוא אמצעי לאפשר קשר עד שתיפתר הבעיה. בין אם הבעיה היא קושי בתפקוד של ההורה שהוא צריך לקבל איזה שהוא חיזוק כדי לצאת החוצה, ובין אם הבעיה שהמערכת, ולא משנה לצורך הדיון מי המערכת, מתקשה להכריח ולקיים את הקשר ונדרשת התערבות כדי שהקשר יתקיים עד שבית המשפט יכריע בסוגיית המשמורת, ייתן את הסנקציות שצריך לתת, עד שייעשו הפעולות המשפטיות שנדרשות. האמירה היא שמרכז הקשר משמש מקום שמבטיח רציפות של קשר, כי כשאנחנו מדברים על קשר, האלמנט של הרציפות יש לו משמעות מכרעת. צריך להבין שתפיסת העולם שלנו, מירי אמרה את זה ואני רוצה להדגיש את זה, היא שמרכז הקשר הוא האלטרנטיבה האחרונה.

זה לא נכון.

רגע, בואו נשמע כי זה לא מקרים פרטניים. אתם חווים את זה מקרוב אבל אם אנחנו ניקח סטטיסטית, יכול להיות שכן. אנחנו לא יודעים, אנחנו שומעים.

13% כולה.

צריך לשלב גורם מטפל.

כדי להסביר כמה הדבר מושרש בתפיסת העבודה שלנו, אם אתה מתבונן על - - - סדרי דין, שאלה ההנחיות לעובד סוציאלי לעניין סדרי דין, אני הולכת לקצה, שזה אישה שנמצאת במקלט עם הילדים, - - - אומר שחובה לבדוק אלטרנטיבה אחרת לפני שאתה הולך על מרכז קשר. כאילו גם במקרה הקצה שבו לכאורה, אני אומרת לכאורה, יש סיפור של אלימות במשפחה ולכאורה האישה והילדים נמצאים במסגרת מוגנת, עדיין גם שם נדרש מהעו"ס לעניין סדרי דין לבחון האם אי אפשר להסדיר את הקשר באמצעות משפחה או באמצעות גורם אחר או בתוך הקהילה ולא להגיע למרכז קשר. זה לא אמירה בעלמה של, אנחנו לא ממש רוצים מרכז קשר, בפועל זו פרקטיקת העבודה. כשאומרים מרכז קשר צריך להבין שמדובר על יותר מתפיסת עבודה אחת, יש פה מגוון של תפיסות עבודה.

זה שיש מגוון אנחנו יודעים. אנחנו ננסה רגע לזקק את הדיון רק לאותו מפגש של אנשים שנמצאים שם בגלל שלא מצליחים לאכוף את הנושא של זמני שהות.

אני רוצה להוסיף רק עוד משהו אחד.

רגע, אני מחויבת לאנשים מדיון קודם, אני צריכה למלא את חובתי.

חשוב לי להגיד שכחלק מתהליך הניטור שקורה בתוך עבודת מרכזי קשר מתקיימות ועדות הערכה אחת לחצי שנה. התע"ס בעצם מגדיר שמשפחה נכנסת, תכנית הקשר היא בתוך מרכז הקשר לשישה חודשים, אחרי שישה חודשים יש ועדות הערכה בהשתתפות כל הגורמים.

שישה חודשים עד שיש?

עד שישה חודשים. בהשתתפות כל הגורמים המפנים כולל בהשתתפות מפקח מטעם שירות פרט ומשפחה. זאת אומרת אין מצב שמשפחה מוכנסת למרכז קשר ואף אחד לא יודע שהיא שם. יש עצירות, כל שישה חודשים מתבוננים על הקשר, האם המטרות שהוצבו בתחילת תכנית הקשר הולמות את מה שקורה עכשיו בתוך מרכז הקשר, האם זה נכון, נכון לזה להמשך בתוך מרכז הקשר, וכמו שאמרתי, 50% מהמשפחות מסיימות את תכנית הקשר בתוך המרכז תוך פחות מפרק הזמן הזה.

אפשר שאלת הבהרה?

תשאל ואני אגיד אם יש מקום לזה עכשיו או אחר כך.

לגבי סמכות ההפסקה, אני יודע שאת הסמכות להחליט על מרכז קשר מתחילים בפקידות הסעד, זה עובר לבית המשפט ואז מגיעים למרכז קשר. השאלה מי מחליט לסיים את התקופה הזאת. האם זו הסמכות הבלעדית של מנהלת מרכז הקשר מול פקידת הסעד, היא אומרת לה "זה מספיק", או שיש פה שוב פעם איזה שהוא סוג של בדיקות והחלטות, וחוזר על עצמו?

אפשר לענות?

כן.

ההחלטה על התחלה, על כניסה למרכז הקשר ועל סיום הקשר בתוך מרכז הקשר, היא של הגורם המפנה, המלצה, יחד עם החלטה שיפוטית.

כשברוב המקרים זו ערכאה שיפוטית.

תמיד.

אני יכול להגיב על זה?

תמיד עם החלטה שיפוטית.

אבל מי מפנה את זה - - -

רגע, היא אומרת, הם באים עושים ועדה, רואים, נותנים את ההמלצה שלהם, מעבירים את זה לשופט והשופט מחליט. זה הסיפור. לא צריך דוקטורט על כל דבר.

שלוש וחצי שנים במקרה האישי שלי לא ידעתם - - -

השופט נתן מינוי לעובדת סוציאלית לסדרי דין, היא לא עושה עם זה כלום - - - היא מטפלת. כשאני מדבר עם עובדת סוציאלית על - - - היא אומרת לי "לא, אני מחכה שיגידו לי במרכז הקשר מה לעשות" ואני בכלל עם תלונות שווא במשטרה.

שניה רגע. אמרה פה גם מריה קודם, אבל כנראה שזה לא ברור, היה נדמה לי שהמעורבים כן יודעים ועכשיו את מעלה את זה רקפת. הוועדות מתקיימות שלא בנוכחות הורים, שזה משהו שאולי צריך לבדוק אותו וגם מסתבר שלא ביידוע שלכם.

כן.

ההורים יודעים?

בוודאי שיודעים. על פי ההוראה - - -

ההורים יודעים על ועדה שמתקיימת כל חצי שנה?

בוודאי. ההורים יודעים על זה, הם אמורים, הוראת התע"ס - - -

אתם מקבלים עדכון.

תנו לי רק להשלים. כדי שתבינו, הוראת התע"ס - - -

אבל בפועל זה לא ככה.

ההורים צריכים - - - את התע"ס?

אתם לא תספיקו בסוף לדבר. חבל. 12:30 מסתיים הדיון אנחנו קמים והולכים. אם אתם רוצים לדבר מסודר תתנו את האפשרות גם לאחרים.

הוראת התע"ס מדברת על זה במפורש, שההורים צריכים להיות מיודעים שיש ועדת - - -

בפועל הם מיודעים?

לא.

לדעתי כן. זו ההוראה שאנחנו נותנים לעובדים בתוך מרכזי הקשר. הוועדות האלה כפי שאמרתי הן ללא נוכחות הורים משום ששם לא מתקבלות ההחלטות הסופיות.

כאילו יש ועדה, ההורים מיודעים על כך שהייתה ועדה והתקבלה החלטה כזאת או אחרת.

נכון.

זאת אומרת זה הנוהל התקין. מי שנמצא במרכז קשר מעל חצי שנה ולא קיבל הודעה כזאת, סימן שמישהו פה כשל.

שלא מילא אחרי הוראת התע"ס.

הוא יכול לקבל את החומר לאחר מכן לראות, כדי לערער או תהליך כלשהוא?

באתר משרד העבודה והרווחה יש - - -

לא, את מה שכתבו. את ההחלטה.

לאחר ההחלטה אפשר לראות את זה, אותו אדם ש- - -

אף פעם לא ביקשו ממני. אני צריכה לחשוב על זה. בעקרון הגורם המפנה שהוא זה שבעצם בסופו של דבר יחד עם ההחלטה השיפוטית, קובע אם זה ממשיך להיות בתוך מרכז הקשר או לא, צריך גם לא להגיד כן או לא. צריך לנמק מדוע הוא חושב כן או לא. להורה.

תודה. יש את גיא, יש את ההורים כאן שאני מחויבת להם מהדיון הקודם ואחר כך אנחנו נמשיך לפי הסדר.

חברת הכנסת שאשא ביטון - - -

אתם תדברו גם.

מה זה אתם? אמרת עד 12:30. אני חושב שאני - - -

כולם ידברו. אבל אני מחויבת מהדיון הקודם, אני חייבת לעמוד במילה שלי, יש פה אנשים. אנחנו סתם מבזבזים את הזמן. בזמן הזה מישהו יכול לסיים לדבר. אנחנו נגיע לכולם.

איך נגיע לכולם.

גיא בבקשה.

אז ככה, אני מציע שלא ניתמם. אוקיי? כי אני מסתכל עליכם באופן ישיר, מבלי להאשים, אני מאמין שכולנו בני אדם, איבדנו פה איזה שהוא צלם אנוש. או שיש תכנית מתוכננת ומדויקת למערכת, ואם זה לא המצב, אז זאת רשלנות של המערכת והמדינה. זה או זה או זה. אין באמצע. כשאנחנו מדברים בילדים. בי תפגעו כמה שאתם רוצים, באמא תפגעו כמה שאתם רוצים, עד הילדים שלי והילדים שלי זה הילדים של כל העם שאני שייך אליו.

השופט בדימוס מרכוס אמר שמניעת הניכור מראש, למשל הניכור, בעצם מרכזי הקשר הם כמניעת ניכור. לא. זה חלק מהניכור המערכתי שעליו ציין ואמר רוני קאשי, שהוא מנותק מהילד שלו. זה שהוא רואה אותו שעה בשבוע במשך שלוש וחצי שנים, סליחה, זה ניתוק, זה נתק. זה ניכור. אתם לא שומרים פה על קשר, אתם שומרים על נתק. זה נתק. עוד פעם, אני לא מאשים, זה רק הכאב, אני לא מתלהם.

מה גם שלא הן קובעות מי ייכנס בשעריהם. אנחנו צריכים להגיע לשם.

אני מעדיף לא להיכנס לכיס של - - -אני מדבר על הילדים. לא לכיס.

לא, כי אם אנחנו רוצים לטפל אנחנו צריכים לגעת בשורש הבעיה.

זה שורש הבעיה - - -

לא, רגע. סליחה.

השופט אמר שזה חותמת גומי. הן מחליטות.

באמת די, באמת. אל תגידו לי את זה במיוחד לא בהתמודדות שלי בשבוע האחרון שאני אומרת לכם שזה ממש ממש לא- - - אתה יודע מה? אני אגיד משהו קשה, ואני יודעת שאני אומרת את זה לפרוטוקול. הלוואי שבשבוע האחרון השופטים היו חותמת גומי. הלוואי. אבל זה ממש לא שם. תפסיקו כבר. תפסיקו. די מספיק.

- - - אנחנו חייבים להישמע להוראות שלהם.

מספיק. מספיק. די יש גבול למה שאני יכולה לשמוע. בבקשה גיא. איפה זה ואיפה מה שקורה במציאות.

זאת אומרת שהמצב שנוצר מבלי להאשים אף אחד מהצדדים והגופים, המערכת כולה מאפשרת את היווצרות הבעיה עצמה על מנת גם אם זה לא במודע או כן במודע, על מנת לספק טיפול. לא משנה אם הוא מוצדק או לא מוצדק. למישהו זה מוצדק. לילד לא. לילד זה לא מוצדק וזה מה שאותי מעניין. סליחה אם אני נשמע מתלהם, אני לא.

יושבת הראש הנכבדה יפעת אמרה ובגאונות, שגם לאנשי מקצוע יש שיקול דעת. מה זה שיקול דעת? שיקול דעת מבחינתי כאזרח נורמטיבי מורכב מחינוך, ערכים ומוסר. אני כבעל תפקיד, גם אם יש ובמיוחד אנחנו כעם יהודי, שידע ועבר ייסורים והגיע והקים מדינה פה, ואם המטרה שלנו להוריש לילדים שלנו את העתיד שלהם, אז ההווה שלנו הוא יקבע את העתיד של הילדים שלנו. הוא חייב להיות, גם אם יש חוק או הוראה חוקית או לא משנה מה שצריך לאכוף או לא לאכוף, היא חייבת להיות מורכבת מחינוך מערך וממוסר. אסור לפגוע. היום לצערי הרב כל כלל המערכות פוגעות באופן ישיר לילדים בחינוך שלהם, בערך שלהם ובמוסר שלהם. זה לא משהו שאנחנו רוצים.

משפט סיכום. חבל אנחנו רוצים להיות בפרקטיקה ולא ב- - - שמסביב.

הנה סיכמתי, זה המשפט האחרון. אין זמן לטפל בבעיה, אני מצטער מאוד. למה? כי מדובר פה בפגיעה בילדים וכולכם יודעים שזה פוגע בילדים. אם עכשיו זה פוגע בילדים, עכשיו זה פוגע למשל, אני אביא דוגמה את רוני כי הוא פה, אם זה פוגע בילד שלו, עכשיו את כאחראית למרכזי קשר, את אמורה להרים טלפון, צריכה להוציא את הילד מהפגיעה הזאת באופן מיידי. זו העבודה שלך, להגן על הילד שלו, לא עליו, לא על אמא שלו. זה נוצר מתוך סכסוך נשים – סליחה שאני מכליל – נשים שכן הולכות לשם ומשתמשות ומנצלות ומנפלטות את המערכת שזה מתלונות שווא, ממרכז הקשר, מנצלות את כל המערכת על מנת לנתק את הילד מהאבא. זה אסור לכם לתת כמערכת ואנחנו כעם לא נאפשר.

מי שעושה את זה זה פשע. במקרים שבהם זה נעשה, זה פשע, אני מסכימה. אנחנו יודעים שזה לא כל המקרים, אבל במקום שזה נעשה - - -

משפט אחרון- - -

גיא ממש בשורת סיכום.

אנחנו ביחד. שמי - - -

לא, סליחה. ממש לא. אני אתן לך את רשות הדיבור, כולם פה ביחד. גם אני אתכם ביחד. בואו נעשה את זה במסודר, במחילה. עמדתי במילה שלי אליך גיא, באותה מידה יש לי פה הורה שאני צריכה לעמוד במילה שלי אליו. אתה תדבר. אני אתן לך. רק תגיד לי את השם.

פרח עץ החיים.

רק אני מבקשת לתמצת, אני לא רוצה לחתוך אותך באמצע. אני יודעת שהסיפורים האלה מורכבים.

אני רוצה לדבר על הכרוניקה של ניכור הורי ידוע מראש, ולהגעה למרכז קשר, שאגב אני לא יודע איך הגעתי לשם אבל אולי הכרוניקה תסביר את העניין. אני דווקא רוצה להתחיל מההורים שלי, שההורים שלי הגיעו לארץ, אבא שלי פרופסור הגיע מארצות הברית, הקים מושב בנגב, אנשים ציוניים, יש להם נכדה בכורה, הבת שלי, עכשיו יש להם עוד נכדה, והם מנותקים מהילדה כבר שנה, ויש פה סיפור נוסף של מעגלים נרחבים שסובלים, המשפחות המורחבות, הסבל שלנו גם רלבנטי וכמובן הילדה שמנותקת עכשיו מסבא וסבתא שלה יותר משנה, זה נזק מאוד קשה לילדה.

דרך אגב, אנחנו אף פעם לא מדברים וזה נכון, על זה שילדים מנותקים לא רק מההורה הביולוגי שלהם אלא מכל הסביבה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, שהרעה החולה מתחילה ביום של הגירושים. היא מתחילה משתי סיבות, לראייתי. א. ביום הגירושים קובעים משמורן ולא משמורן. ברגע שאין הסכמה. אי אפשר לעשות מדרג הורי כשמתגרשים ואני קורא לך, חברת הכנסת, לחוקק חוק מאוד פשוט. ועדת - - - המליצה לבטל את המושג "משמורת".

אני אגיד לך למה אני נושמת כדי לעצור אותך. זה לא הדיון. על זה כבר קיימנו הרבה מאוד דיונים. אל תתחיל מנקודת ההתחלה.

זו לא נקודת ההתחלה.

זו נקודת ההתחלה כי אנחנו כבר - - -

ומתי יתבטל המושג "משמורת", את יודעת לתת לי תחזית?

אני לא חזאית עם כל הכבוד, אבל זה משהו שאנחנו עובדים עליו. אתה רוצה לדבר על הנושא של ניכור הורי בלי להתחיל מנקודת פתיחה של מה כן מכנים, מה כן נכון מה לא נכון, את זה אנחנו כבר יודעים, כתבנו, יש את זה גם בפרוטוקול.

יש לזה משמעויות פסיכולוגיות גדולות - - -

אני מסכימה איתך לגמרי.

זה מתחבר להמשך שביום ההתחלה יש הורה אחד שמרגיש עליון, יש הורה שני שמרגיש נחות ויש ילד שיודע מי ההורה העליון ומי ההורה הנחות. זה קורה ביום הראשון. בגלל זה הניכור, אני מאוד מתחבר למה שאמר רוני, שזה ניכור מערכתי. המערכת היא חלק מהבעיה.

אני רוצה להמשיך בעניין הזה למקרה הפרטי שלי, כמה מילים.

יש לך עוד שתי דקות אז תבחר אם אתה רוצה לומר דברים שכבר נאמרו או דברים חדשים.

אני בוחר. במקרה הפרטי שלי, דיברו פה על מניעה, השופט בדימוס מרכוס. האם החליטה לא לקיים הסדרי ראייה, מדי פעם. על החגים היא השתלטה לחלוטין. ומה עשיתי? אני אדם תמים, באמת, הלכתי לרווחה ואמרתי "דברו בבקשה עם גרושתי. יש פה איזו שהיא בעיה, בשבת היא אומרת לי לא" עכשיו היא גם שולחת את הילדה, לא משנה. הילדה באה אלי ואומרת לי "אבא, אני לא יכולה להיות איתך בשבת" "אבא אני לא יכולה להיות איתך בפסח", "אבא, אני לא יכולה להיות איתך בפורים". אני הולך לרווחה ומה הם אומרים לי? "אנחנו לא יכולים לעשות כלום, לך לבית המשפט". מה אני אומר לרווחה? אני אומר להם "אם אני אלך לבית משפט זה יסלים את המצב. אני לא רוצה ללכת לבית המשפט". שש פעמים באתי לרווחה, אפרופו זיהוי מוקדם. שש פעמים באתי אליהם בגלל הפרות וכל פעם אמרו "לך לבית המשפט" ואני אמרת "לא רוצה כי זה יסלים". בסוף באתי לראש המחלקה בישוב שלי עם דמעות בעיניים היא אמרה לי "אנחנו לא יכולים לעשות כלום, לך תפנה". אמרתי לה "לא רוצה אבל את אומרת לי זו האינסטנציה הכי גבוהה". הלכתי, ניתקו אותי ל-34 יום ישר מהילדה. ניכור הורים פה הוא ברור.

עכשיו יש לי גם ביקורת על מה שאמרה הגברת רקפת עצמון כי מאז ועד היום מערכת הרווחה לא מוכנה להגיד את המילים "ניכור הורי" הם עולים על בריקדות. הם לא יגידו את המילים האלה. ואתם אומרים שיש ניכור הורי זה ברור, זה ברור. הם לא מוכנים להגיד, למה, כי ההנחיה מלמעלה אומרת "תיזהרו, אל תגידו ניכור הורי, אל תעשו זילות במונח". ומה זה גרם, הגברת עצמון? שכל העובדות הסוציאליות נזהרות ואף אחד לא אומר "ניכור הורי".

קודם כל אנחנו מדברים בכבוד לכל הנוכחים בחדר. בסדר?

בסדר גמור. יש ביקורת והיא ראויה להגיד אותה. אני רוצה להמשיך כי אני גם רוצה להגיע למרכזי הקשר, שלא האמנתי בכלל שאני אגיע לשם. בכל אופן, הייתה ועדת תסקירים. ועדת תסקירים במהלך נתק נוסף שהם ניתקו אותי מהילדה, אגב, ל-127 יום בפעם השנייה, הייתה ועדת תסקירים במהלך הנתק. ומה הם ממליצים? להרחיב את הסדרי השהות איתי, נהדר, אבל משמורת לאם. העניין הזה הוא פשוט פשע. יש הורה מנכר, מתעלל בילד ונותנים לו פרס, אומרים לו "לא, אתה הורה בסדר". ההורה מרגיש, "אני בסדר" - - - הולכת עם זה. זה - - - זו טעות, זו תקלה מאוד חמורה הדבר הזה.

אני ממשיך כי אני רוצה להגיע גם למרכז הקשר.

משפט אחרון. אמרתי שתי דקות, עברו שלוש.

ארבעה משפטים אחרונים. הדברים הם חשובים. באמת לא האמנתי שאני אגיע למרכז קשר ובסוף באמת נקבעו בהתחלה פגישות בליווי צד ג' באיזה בית קפה, שאגב היו פגישות נהדרות, אבל גרושתי טוענת שהפגישות לא היו טובות. פגישות שהסתיימו בחיבוקים ונשיקות עם הילדה, למול מלוות מהאם, והיא אומרת "לא, שלח אותו למרכז קשר, הוא אלים". שלחו אותי למרכז קשר. אני לא מבין מה אני עושה שם.

מה קורה? ברגע שהגעתי למרכז קשר, בניגוד לפגישות בבית קפה, הילדה לא מוכנה לדבר איתי. אני מגיע למרכז קשר, בהתחלה חמש דקות בשבוע, כשהיא משחקת בטלפון ולא מוכנה לדבר איתי. מקשיבה. אני מאוד שמח, ממש זה עשה לי אושר גדול, זה גדל לשבע דקות. היום אנחנו עומדים על משהו כמו 12, 13 דקות שהיא מקשיבה לי. אני מדבר איתה דברי טעם וברוגע. היא יודעת שאני ההורה השקול בעניין הזה. אגב, כל המערכת יודעת, אבל לא מדווחת. לא אומרים שיש פה ניכור הורי. לא אומרים שיש פה אב מיטיב ומסור ומצוין, והוא במרכז קשר.

עכשיו אני מגיע לפתרונות. מה שאני חושב, הפתרון אגב מאוד מהיר. יש שלושה אפיקים של פתרונות. אחד – במישור החקיקתי, לצערי אני חושב שזה כשל נוראי וביטול המושג משמורת צריך להיות מחר בבוקר ואפשר לעשות את זה stand alone, בלי לדבר על שום דבר אחר. הדבר השני, במישור הטיפולי. גם כשל טוטאלי. מערכת הרווחה לא מסוגלת לטפל, לא מסוגלת לזהות את הבעיה. אגב, אני מאוד מקווה, בפעם הקודמת רקפת עצמה דיברה על ספינה גדולה להזיז. זה נכון, זה תהליכים, הם לוקחים זמן. בסדר, בואו נעבוד על זה. אבל כיום במישור הטיפולי אין שום פתרון למצב של ניכור הורי. תיאום הורי שלחו אותי, כמובן שהצד השני לא מוכן, אבל אני מסכים עם מה שאמרו פה והיום חשבתי על זה מחדש. שולחים אותי לתיאום הורי. מה זה יעזור? היא לא רוצה לדבר איתי. היא לא מוכנה לתיאום הורי. אז אני רוצה שיהיה שיתוף פעולה.

אני מגיע לדבר השלישי. הדבר השלישי והחשוב ביותר זה המישור הסמכותי. במישור הסמכותי אפשר להפעיל סנקציות. אני אראה את הבת שלי, אני מבטיח לכם, אראה אותה בעוד שבועיים. ברגע שיגידו לגרושתי, כל שבוע שהוא לא רואה את הילדה לשעתיים, בואו נתחיל בזה, אני מוכן שהכל יהיה הדרגתי, 1,000 שקל קנס. אז זה לא יקרה פעם ראשונה, לא יקרה פעם שניה, תשלם 2,000 שקל, 3,000 שקל, 4,000 שקל, לאוצר המדינה. לא אלי. אחרי חודש, אלי. אז - - - תדחוף שזה יבוא אלי. אני אומר גם עוד שבועיים אני רואה את הבת שלי, ברגע שיהיה 1,000 שקל קנס, ואתם חייבים, ואגב איך זה יקרה? אם הרווחה תגיד את המילים "ניכור הורי". אם אתם תגידו לשופט "יש פה ניכור הורי". זה תיאור המצב, זאת המציאות. השופט פשוט כיום לא יודע מה קורה. היא מאשימה אותי בהאשמות שווא כל כך מגוחכות. בדיון האחרון היא הלכה למקומות של אונס, באמת, מקומות מופרכים. הרווחה יודעים את הכל והם לא אומרים את זה, וזה בא מלמעלה.

תודה רבה. אני לא אומרת את השם כי אתה גם ביקשת לא לומר, אבל תודה רבה על הדברים, הם גם בהחלט יעילים בפרקטיקה ואנחנו בהחלט נתייחס אליהם גם בסיכום.

אני יכול להגיד ארבע הערות?

לא. רגע. אנחנו ניתן לו, אחר כך אתה, אחר כך גיל, אחר כך גיא.

אני אשמח להשלים את הדברים מהדיון הקודם שלא הספקתי.

יש כאלה שלא דיברו בכלל.

בבקשה, אבל ממש בקצרה. 2-3 דקות ואני עוצרת.

שלום לכולם. אני הורה מנוכר, מה שנקרא. לא ראיתי את שתי הבנות היפהפיות שלי כבר שלוש וחצי שנים, ללא שום אשמה. תאמינו לי. אני רציתי לשים דגש על תפקודם של שני משרדים. משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

משרד הרווחה – כמה עובדות וכמה מספרים מהסיפור האישי שלי. ההליך המשפטי שלי נמשך שבע וחצי שנים. מה יש להחליט פה? שהורים שווים? החלטה של רבע שעה. שבע וחצי שנים בזבזתי מהחיים והתעללו בילדים שלי. תפקודו של משרד הרווחה. בתחילת ההליך המשפטי הטילו עליהם להגיש תסקיר לבית המשפט. עובדת הסוציאלית שהכינה תסקיר לא נפגשה איתי בכלל וכתבה שאני הורה סוג ב'. על סמך מה? על כלום.

יש מצב שנכתב תסקיר בלי שנפגשים עם ההורה?

הרוב.

לא אמור להיות.

אני לא משקר. תאמינו לי.

לא, להיפך. אנחנו נרצה את הפרטים וצריך לבדוק את זה. את כל הלקויות בשטח שגם גורמות בסופו של דבר לאיבוד אמון במערכת, שבמפגש שלי אני יודעת שהדברים הרבה מאוד פעמים נראים אחרת, חייבים לתקן את זה. כי בסוף אותם פקידים אלה שנמצאים כל אחד ברשות המקומית שלו עושה נזק פעם אחת לילדים, פעם שניה להורים ופעם שלישית גם למערכת כי אנחנו מאבדים את האמון.

היום כעובד סוציאלי לעניין סדרי דין - - -

זה לא מספיק לי ההנחיות. העובדים צריכים לדעת שמישהו עומד שם למעלה ומפקח שהם עושים עבודתם נאמנה.

עוד כמה סעיפים ברשותך. התסקיר הזה, אגב, העובדת הסוציאלית קראה לגרושתי בארבע שמות. מה היא עשתה? היא כתבה תסקיר? לא. היא עשתה קופי פייסט מתסקירים אחרים. כי לא אכפת לה מהילדים שלי.

הלאה. בתחילת ההליך עוד היו לי הסדרי ראייה. על הפרה של הסדרי ראייה, הפרה של החלטת בית המשפט הגשתי שתי תלונות למשטרה.

מה קרה איתן?

לא עשו כלום. כלום כלום כלום. בעקבות כך שאני עדיין מרגיש שיש לי כוח ואני מגיש תלונות למשטרה, גרושתי הבריחה בעזרת העובדות הסוציאליות את שתי הבנות שלי למרכז קשר. בלי שום קשר להתנהגות שלי. תאמינו לי. אחרי שהיא נמצאה שם במשך 100 ימים, היא הגישה תביעה לבית המשפט שירחיקו אותי מהילדים. טיפלו בתביעה הזאת שתי שופטות. על שתי השופטות כתבתי לנציבות תלונות על שופטים, על ההתנהלות שלהן בתביעה הזאת. מכבוד השופט אליעזר ריבלין - - -

אנחנו לא צריכים פרוטוקול. באמת. רק תיתן לנו את הרעיון. אנחנו מבינים את זה גם בלי שמות.

מהנציבות קיבלתי מכתב שהתלונות מוצדקות. שתי שופטות פעלו בניגוד לחוק בתביעה הזאת. הלאה.

אני מבינה שעברת מסכת ייסורים.

אבל זה הרוב יפעת, זה הרוב עובר. אני לא סיפרתי, אני מנותק - - - ארבע שנים מהילדים שלי. לא דיברתי על המקרה שלי. אני אמנם נורמטיבי אבל אני מנותק.

אני לא כופרת בזה. תלמד רגע להקשיב. אני מבינה שעברת מסכת ייסורים ארוכה מאוד. חלק מהדברים שאתה אמרת, אנחנו גם ניקח וננסה להבין איך אנחנו מפיקים לקחים כדי שהם לא יקרו. אני לא צריכה שתספר לי את כל סיפור החיים כי אנחנו צריכים גם להגיע בסוף לפרקטיקה. יש משהו שהיית רוצה לבקש מאתנו, שאתה חושב שצריך לשנות אותו, משהו להציע? יש לי הצעות שעלו לי מתוך מה שאמרת. אני אגיד אותן בסוף, רשמתי אותן פה לפני, אבל יש משהו שאתה באת איתו מוכן שאתה חושב שצריך לעשות אחרת?

שתי הערות אולי. הערה אחת, אני מסכים עם הדוברים שהיו לפניי, להפסיק עם הדיונים בדלתיים סגורות. להפסיק לגמרי, מהיום. דיברו על כך שצריך להרחיב אולי אם יש צורך, את כוח האדם של משרד הרווחה. לא, בשום פנים ואופן. לצמצם. למה?

לא משנה לי למה עכשיו. זה לא רלבנטי. אנחנו לא נצמצם את זה מחר בבוקר.

כי יש לי הרבה טענות לפעילותן של עובדות סוציאליות.

אני רוצה להציע לך משהו. אם יש לך תלונות קונקרטיות, תעביר אלינו, אנחנו נבדוק. אם עשו תסקיר בלי שיידעו אותך ובלי שדיברו איתך תעביר לנו בבקשה את השמות ואנחנו נבדוק ונטפל. בכל פניה נטפל הכי ברצינות שאפשר. תיקח את המייל מהיועצים שלי, תעביר אלינו את הדברים, אני מבטיחה לך שאנחנו נבדוק את זה מהתחלה ועד הסוף.

תודה.

אוקיי. יואב גיל וגיא, אני אקריא את כולם. אבי, דוד, אלן.

אני אעשה את זה קצר. ארבע נקודות: אחת – מריה, הייתי שמח לקבל התפלגות של המגדר במקרים שבהם המפגשים מתקיימים על רקע של גירושים מההורה שפוגש את הילדים במרכז קשר.

יותר גברים מאשר נשים.

זה ברור שיותר, השאלה מה ההתפלגות המגדרית. שתיים - אני חושב שבאמת בדיון פה הולכים על כמה מישורים. רוב הבעיות שמדברים עליהן, לא קשורות לתפקוד של מרכז קשר אלא קשורות לבעיה של הגורם המפנה.

להחלטה. נכון.

בנוגע לגורם המפנה, את שמת את הפוקוס, גבירתי היושבת ראש, כפועל יוצא מהדיון הקודם על מקרים שבהם זה בעקבות הפרות של זמני שהות. אני רוצה דווקא להסתכל על סוג אחר של מקרים שמגיעים למרכז קשר וזה כשיש חשש לפגיעה בילדים ואז אומר הגורם המפנה, בין אם זה מגיע מהעובדות הסוציאליות לסדרי דין או מבית המשפט, "אני חושש שתהיה פגיעה בילדים", וכדי להיות בטוח שהמפגשים יתקיימו במרכז קשר.

מהמחקר שלי עולה שהסטנדרט של החשש שגורם להפניה למרכז קשר, הוא שונה אם החשש הוא חשש שהאבא יפגע בילדים או החשש שהאמא תפגע בילדים. לכן אני הייתי רוצה מאוד לדעת מה הקריטריונים לחשש כזה ולהפניה, ושתהיה שקיפות. בתחושה שלי היד יותר קלה על ההדק כשבאה האימא ואומרת "אני חוששת שהאבא יפגע בילדים" או כשבא האבא ואומר "אני חושש שהאימא תפגע בילדים".

על זה דיברנו, על התפיסות ה- - -

בעיני שם הגורם המפנה, גם בתי המשפט וגם העובדים הסוציאליים לסדרי דין צריכים לעשות איזה שהוא בדק בית. בהקשר הזה אני גם רוצה - - -

משפט אחרון.

אמרתי שאהיה מאוד זריז. בחלק גדול מהמקרים, ורקפת ציינה את זה ואני מאמין לה, אבל זה לא מחלחל מטה. בחלק גדול מהמקרים, את החששות היו יכולים לפתור מלווים. כלומר מועלה חשד כלפי אחד ההורים, אז במקום לשלוח אותו למרכז קשר, שיגיד "או קיי, אז אני אפגוש את הילדים עם אדם נוסף".

בחייך, אני צריכה שמישהו יבוא ללוות אותי, שאני אפגוש את הילדים שלי? למה, אני איזו פושעת?

זה דבר חיובי. יפעת. ממש לא. סבא וסבתא ודודים או דודות. למה לא?

הערה אחרונה ובזה אני אסיים.

כשמדברים על מלווה כזה לא מדברים על סבא דוד, דוד או אח או אחות.

על זה מדובר. הערה אחרונה שהיא כן כלפי מרכזי הקשר. מירי, את דיברת על ועדות הערכה, ואני נחשפתי למקרים שבהם אנשים סופר נורמטיביים מצאו את עצמם על לא עוול בכפם בתוך מרכז הקשר, ואני חושב ששם מרכז הקשר יכול לעשות עבודה יותר טובה בלהעצים את ההורה הזה ולשלוח את ההמלצות "יש כאן הורה נורמטיבי ואנחנו ממליצים שהוא יצא" שם אני חושב שאתם יכולים לעשות עבודה יותר טובה. כי בזה שמגיעים אליכם, אתם לא אשמים.

ברוב המקרים יוצאים עד חצי שנה. זה מה שקורה.

חצי שנה זה הרבה זמן. יש הרבה אנשים שמחכים לאמירות פוזיטיביות.

למה אתה חושב שזה לא קורה?

חבר'ה, מבחינתי רווחה זה רווחה.

זה שני דברים שונים, המלצות של עובדים סוציאליים לא מגובות ולא מגיעות. אני אספר לך סיפור - - -

לא, אל תספר לי סיפור כי אין לנו זמן. רוני, לא. בסדר? לא. אם יש לך סיפור קונקרטי ואתה רוצה שנבדוק אותו, אנחנו נטפל בו. מבחינתי הרווחה זה הרווחה, אני לא מסתכלת עכשיו על החלוקה ביניהם. לא של אלה שנמצאים במרכז קשר ולא פקידות סעד ולא לסדרי דין ולא אחרים. כלום. יש פה דברים שנעשים בצורה מעוותת, זה לא משנה לי מי שם עכשיו יושב על השלטר ועושה את זה, ויש פה דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם עוד לפני שזה בכלל מגיע לרווחה. כל ההפניה הזאת בכלל למרכזי קשר סביב הנושא של חוסר יכולת לאכוף את זמני השהות, פה בעיני הפשע ופה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את זה.

לפי דעתי צריך פה חקירה ממשלתית בכלל, לכל הנושא. לחקור ולשפוט אנשים ושישלמו בתפקיד שלהם.

בבקשה גיל ואחר כך גיא ואחר כך אלן.

קודם כל תודה רבה על עצם קיום הדיון. נדמה לי שהיה לי איזה שהוא חלק בדחיפה לכך שהדיון הזה יתקיים. אני חושב שהדיון הזה במרכזי הקשר היה צריך להתקיים כבר לפני שלוש שנים.

לא הייתי פה.

הוא היה צריך להתקיים לפני שנתיים, הוא היה צריך להתקיים לפני שנה. אני חושב שאם אנחנו רואים שיש פה אוכלוסייה של 3 מיליון בני אדם שהם אזרחי המדינה שסובלים מקיפוח כל כך קשה, שאת בעצמך אמרת, כבוד יושבת הראש, שבני אדם מתאבדים ואת יודעת שהם מתאבדים. כל שבוע שעובר יכול להיות שעוד אחד או שניים, אני לא יודע כמה יתאבדו.

בוא לא ניתן רעיונות, בוא ניתן להם תקווה.

אוקיי. זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על דיני נפשות. אותו בנאדם שהתאבד, הילדים שלו עכשיו יתומים. כולל הילדות שלו. הם יתומים. הוא לא יחזור. הוא פשוט לא יחזור. לנו יש אחריות, יש פה הזדמנות חד פעמית לדעתי, לגרום לאיזה שהוא שינוי ברווחה. זה לא יקרה מדיון אחד בכל קדנציה של כל כנסת. זה יקרה מרצף של דיונים כאשר המערכות יבינו שאנחנו רציניים, אנחנו לא נחמדים, אנחנו לוחצים עליהם. לי נמאס להיות ביציע הזה של הגברים המסכנים שבאים ומתחננים שרק יתנו להם לדבר. אנחנו מדברים פה על דיני נפשות. מה יותר יקר לבנאדם מהילדים שלו? מה יותר יקר לילדה מאבא שלה? כשאבא שלה נעלם, וזה כולל את התהליך, רקפת מהרווחה, כל התהליך הזה של המרכזי קשר שזה גם דרך לקחת ממנה את אבא, כי היא רואה אחרי חצי שנה, שנה, שזה כבר לא אבא. זה כבר איזה שהוא דוד. להחזיר לו את המעמד שהיה לו, את לא תצליחי. אז אנחנו מבקשים, אנחנו רואים, אתם בעצמכם אומרים מהנתונים שקיבלנו כאן, ששיעור ההפניה למרכזי קשר גדל.

הוא גדל ב-50% בכמה שנים. אנחנו רוצים לראות שהספינה הזאת, כמו שאת אומרת, מסתובבת עכשיו. אנחנו רוצים לראות את המספר הזה קטן וכגברים, אני חייב לומר לך משהו, נמאס לנו להיות הפראיירים של המדינה הזאת. אנחנו אזרחים כמו הנשים בדיוק. אין לרשויות הרווחה שום זכות להיכנס בין הורה לבין הילדים שלו, בין ילד לבין ההורים שלו, זולת מקרים של התעללות או הזנחה חמורה. התע"ס, תקנות העובדות הסוציאליות, הוא צריך להשתנות אתמול. המילים האלה שכלולות שם, שמדברות על סכסוכי גירושים או קונפליקט חמור, אלה מילים שפותחות פתח לכל מי שרוצה, בין אם זה עובדת סוציאלית, בין אם זה שופט, בין אם זה גורם אחר, להגיד "אוקיי, אני עכשיו שולח את הילד הזה לראות את האבא שלו רק פעם בשבוע תחת פיקוח". מה זה הדבר הזה? אנחנו דורשים שזה ייפסק.

עוד מילה אחרונה אני רוצה להגיד לגברים. תראו, חלק ממה שקורה כאן זה בגלל שאנחנו לא מאוגדים. זה מה שאני למד מכל זה. אנחנו כל השנים, כנראה כל הדורות, רגילים לזה שאנחנו המין החזק. אנחנו לא צריכים להתאגד. מה שקרה זה שאיגדו את הנשים, לפי דעתי זה אפילו לא בא בהכרח ביוזמת כל הנשים, אני לא חושב שכל הנשים שלמות עם ההנהגה של הארגונים שלהן, וזה בלשון המעטה. אני אומר, בוא נתאגד אנחנו גם, ואז כשנבוא לפה לדיונים יהיה מאחורינו גב של סרטים באינטרנט, וגם של כתבים בתקשורת - - -

- - - כשמהפכה לשוויון הגברים תגיע.

מה שקורה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את כינסת את הדיון הזה ואני לא יודע אם נשארה אפילו שנה לכנסת הזאת. אולי כן, אולי קצת יותר. אם עכשיו יהיה רצף של דיונים יכול להיות שבסוף הקדנציה הזאת אנחנו נראה שינוי, אבל אם הדיון הבא יהיה בעוד חצי שנה, שום שינוי לא יקרה. אני כבר אומר לך.

תודה רבה. גם אם יהיו בחירות, אתה יודע, אמנם זה אולי לא מתאים, אבל אתם יכולים לדאוג שאנחנו נהיה פה גם בפעם הבאה.

רק לך נצביע.

תודה רבה גיל על הדברים ואני מסכימה איתך. אם לא תהיה פה עבודה שיטתית אינטנסיבית, אז לא באמת ייפול האסימון שצריך להיות פה שינוי. אני מקווה שאנחנו נצליח לעמוד בזה. גיא בבקשה אחר כך אלן.

הייתי בחלק האחרון של הדיון הקודם ובדיון הזה אז אני אתחיל בהצעת ייעול ברשותך. ביקשת לאורך הדיונים כל הזמן הצעות. נתחיל בהצעת ייעול אחת. משרד הרווחה הוא הגוף היחידי שאין לו מחלקת פניות הציבור או גוף שאפשר לפנות אליו.

זה ממש לא נכון.

כלומר היה את דו"ח ועדת סלונים נבו שההמלצה העיקרית שלו הייתה למנות מישהו חיצוני למשרד הרווחה שיפקח, כמו שאנשים פונים אלייך ואת מטפלת אבל הכוחות שלכם קטנים - - -

לא מישהו מתוך הרווחה.

זה יכול להיות גם בתוך הרווחה בתור התחלה, אבל אין כזה גורם. כלומר אם אנחנו מפנים מדי פעם אנשים לרקפת או לגוף אחר, אז אני מקבל - - -

קיבלנו. הבנתי.

אבל אין כזה גוף. לגבי מרכזי הקשר, קודם כל מרכזי קשר זה דבר מאוד חשוב ויש הורים ובעיקר אבות שבלי מרכזי הקשר לא יראו את הילדים שלהם. לכן מרכזי הקשר, כמובן שימשיכו להיות. אתמול בערב קיבלתי את המסמך הזה והסתכלתי בטבלה 3 וחשכו עיני. מריה אמרה את זה בתחילת הדברים וזה כאילו זורם פה, הכל בסדר. 15% מהמשפחות מגיעות למרכזי הקשר. 4,000 ילדים בשנה רואים את אחד ההורים שלהם במרכז קשר. אלה נתונים מפחידים.

כבר הזדעזענו על זה.

אלה נתונים מפחידים. אנחנו גם ביקשנו לפני כמה שנים את הנתונים, הנתונים שאנחנו קיבלנו היו קצת יותר נמוכים מזה וזה עוד יותר מזעזע. 4,000 ילדים בשנה. אי אפשר לעבור על זה בשתיקה כאילו שזה בסדר. אפשר לדבר על כל הדוגמאות שנתת, אבל זה לא מגיע ל-15%. תלונות שווא ואלימות מין והכל. זה יותר מדי הורים.

יש לי שאלה אחת למירי. בתע"ס 8.38 מינואר 2016, מרכז ילדים-הורים.

הוא מדבר על תע"ס מרכזי ילדים הורים.

זה לא מרכזי קשר. כן?

תקשיבי לשאלה ואם תגידי לי שזה לא, אני אקבל את עמדתך. יש פה תעריפים, כמה מקבלת כנראה הרשות עבור כל ילד. סמל התעריף 2502, אומר שעל כל ילד שמגיע למרכז הקשר ברשות, אתם לא אשמים, הכל בסדר, הרשות מקבלת 580 שקל. זה נכון?

מה זה קשור אבל, גיא? את הפרוצדורות המנהליות האלה תסגרו אחר כך. זה לא על מרכזי קשר, זה על משהו אחר. אני מבינה לאן אתה חותר.

הסיבה שיש 15% שמגיעים למרכז הקשר - - -

אבל זה לא מרכז קשר.

זה מרכז הורים ילדים. זה משהו אחר.

אני מזכירה לכם עוד פעם שמי שקובע זה שופט.

בסדר. יש פה את כל התעריפים והתעריף הוא 580 שקל. לכן - - -

גיא, תשאל אם הם מקבלים כסף. מה זה קשור מרכז הורים ילדים.

אני שואל בצורה ישירהו אשמח לתשובה ישירה. האם הרשות המקומית מקבלת פר ראש ולכן זאת סיבה ל-15%?

קודם כל התע"ס ממנו אתה מצטט הוא לא נכון, אבל זה לא משנה.

הבנת את הרעיון.

תע"ס מרכזי קשר זה תע"ס אחר.

יש כסף פר גולגולת?

לא. קודם כל זה פר משפחה.

רגע, אז - - -

עוד עשר דקות מוציאים אותנו מהחדר. אם לא ננהל את זה בצורה מסודרת - - -

זה הכי חשוב. זה הבסיס.

קודם כל היועדה, כך אנחנו קוראים לזה, יועדה למשפחה ולא לילד. ברור שאנחנו, משרד הרווחה, מעביר כסף למרכזי הקשר כדי לממן את כוח האדם שבתוך מרכזי הקשר.

זה משפיע על ה-15%.

למה? זה גם משפיע על ה-85%. מה זה משנה?

כי כל פקידה עו"סית לסדרי דין שמפנה את הילדים של אחד האבות הנהדרים פה למרכז הקשר מקבלת על זה כסף.

לא. אני לא קונה את זה. אני מכירה - - - זה לא השיקול.

אבל זה נכון.

בסדר. זה נכון. עכשיו בואו נתקדם.

אני לא מוכנה לעבור לסדר היום. התשלום הוא לא תשלום לעו"סית סדרי דין.

לא, לרשות.

זה לא קשור לאפליות.

גיא, חבל, אתה מערבב בשר וחלב בצורה הכי, את הגדי באמת בחלב אמו.

זה ערבוב לא ראוי, גיא.

15% מגיעים למרכזי הקשר. 4,000 ילדים.

לא רלבנטי גיא. יש דברים שהם דברי טעם, אני לוקחת ומשתמשת.

4,000 ילדים. יש לזה סיבות.

כן יש לזה סיבות. אתה רוצה שאני אגיד לך מה הן? שאנחנו חברה שחושבת עקום. אנחנו לא מסוגלים לצאת מהתפיסות הקדומות שלנו ושאנחנו לא מסוגלים לאכוף במערכת המשפט, לא ברווחה, את זה שהורים, אם נקבעה פסיקה שהילד יראה את אמא שלו, אבא שלו פעמיים בשבוע, אז במקום לאכוף את זה אנחנו שולחים אותם למרכזי קשר. זו הסיבה. זו הסיבה ואין בילתה. בבקשה אלן.

למה אין נציגות של המשטרה בדיון הזה? המון הסדרי ראיה לא מתקיימים כי המשטרה לא אוכפת.

אני לא יודעת, למשטרה אין כל כך את הסמכות לאכוף. אני תיכף אדבר על כל העניין של אכיפה מינהלית. אין לה. בבקשה. הם יכולים לאיים אבל הם לא יכולים לעשות כלום.

אני מרכזת תחום סדרי דין בעירית אשדוד. אני מדריכה צוות גדול של עו"סים לסדרי דין, אני יכולה להגיד שהתפיסה שלנו היא באמת כאופציה אחרונה להפנות למרכזי הקשר ואני יכולה להגיד שאנחנו מטפלים במאות מקרים בשנה. אני כן רוצה להעיר על תופעה שבעיני היא חדשה יחסית מהשנתיים האחרונות, שהיות שרוב המקרים דווקא לא מופנים, ואני לא יודעת להגיד אם זה ברמה הארצית וזה באמת שווה בדיקה, היות שרוב ההפניות למרכז הקשר באשדוד הן לא מהעו"סים לסדרי דין אלא מגיעות במסגרת צווי הגנה ישירות מבית המשפט. מה שקורה, היום לא ניתן לפתוח, במסגרת חוק הסדר ההתדיינויות, אתם מכירים ולא נחזור על זה, מצאו שיטה אחרת לעקוף את כל הפעולה הזאת דרך צווי הגנה. אז מגיע זוג והשופטת שהיא בעצם שופטת לענייני משפחה, עם כל התפיסה המערכתית שלה גם שואלת, חוץ מסיפור האלימות שמובא בפניה, איך הסדרי הקשר של כל אחד מההורים עם הילדים. אז עולה לא מעט פעמים מציאות כזאת, שבתוך הדיון עצמו מתחוור לשופטת שהאבא או האמא לא רואים את הילדים כבר חודשים ארוכים. מדובר בלא מעט מקרים שלא מוכרים קודם לשירותי הרווחה, לא מתסקירים קודמים, לא מהיכרות מוקדמת לשירותי הרווחה בכלל בתחומים אחרים. אז השופטת- אני אומרת שופטת כי באזור שלנו זה שלוש שופטות ובאמת זו גם התפיסה שלהן – מתוך אחריות מקצועית וכדי לא לטרטר את המשפחה בפתיחת תיק חדש שלוקח זמן, אז באותו מעמד היא אומרת "אתם מוכנים אולי בינתיים להיפגש במרכז קשר כי לא ראיתם את הילד כבר חודשים ארוכים.

ואת חושבת שזה עכשיו מסדר לנו את העניינים, במקום להגיד להם אולי תסדירו את העניינים ותקיימו את ההסדרים? בחייך, נו - - -

אני לא באה לענות כאן - - -

אולי צריך לעשות ישיבה גם עם ועדת הפנים כדי לדבר גם על תלונות השווא באותה מקשה.

אני רוצה לחדד את הנקודה כי זה נראה כביכול שמשרד הרווחה הקים את מרכזי הקשר כדי לחבל בקשר. להיפך, אם הוא היה מרכז - - -

אף אחד לא אמר את זה.

אני אומרת שאותן משפחות שהגיעו לצווי הגנה הן בעצם לא ראו את הילדים חודשים ארוכים והפעם הראשונה שהם פגשו אחרי חודשים ארוכים זה באמת במסגרת מרכז הקשר.

עוד מילה, אני רוצה להגיד, לא יצא לדבר על מה קורה בתוך מרכזי הקשר כי אני מבינה שכנראה אנחנו בדיון שהוא עוד בתפיסת המהות של מרכזי הקשר. אבל חשוב לי לספר שמרכזי הקשר ואני יכולה להגיד מרכז הקשר שפועל באשדוד ובאמת גם בפעם הקודמת הזמנתי אתכם לבוא ולראות.

יופי. הם נפגשים, הם מדברים, הם מתחבקים. כיף להם טוב להם שעה.

ממש לא.

תקשיבי, אלן אני אגיד לך את זה בצורה הכי בוטה כרגע. בדיון הזה זה לא מעניין אותי מה הם עושים במרכז הקשר. באמת אני אומרת לך. מעניין אותי למה אנשים נורמטיביים מלכתחילה מגיעים לשם. למה ילד בשביל לראות אבא או אמא נורמטיביים - - - וזה הסיפור. תיכף יש לנו דיון על מרכזי הגנה. שם אנחנו הולכים לדבר על מה קורה שם ומה התקנים שצריך וכל הנושא של תפעול המרכז. שם אנחנו הולכים לדבר על המקום עצמו. פה אני בכלל מדברת על התפיסה. על זה שמרכז קשר במרכז ובמהות אמור להיות מקום שבו הילד וההורה או הילד והמבוגר נפגשים מתוך עניין לפקח על המפגש ולהגן על הילד, שזה הדבר הכי נכון שצריך להיות, כשמדובר על איזה שהוא איום שהילד נמצא תחתיו. אבל לקחת הורים רק בגלל שאף אחד לא מסוגל לחייב את ההורים לתת את הילד למפגש עם ההורה האחר, בעיני זה פשע. אני אומרת לך את זה.

אז אני רוצה להגיד שיש גם סוגים כאלה של הורים אבל יש לא מעט משפחות שגם כאשר הצד השני לא מחבל בקשר, הקשר עצמו הוא קשר שזקוק לעזרה וטיפול.

בסדר. אבל לא דיברנו על זה.

בסדר, אבל את צריכה, תראי, בתוך מרכז הקשר - - -

תקשיבי, אני לא באתי לפה לדיון על מרכזי הקשר כמרכזי קשר. אני באתי לפה לדיון, את יודעת מה, גם אם זה קצה קרחון, ואנחנו יודעים שזה לא. תסתכלי, על אותם אלה שמגיעים לשם בגלל ניכור הורי ובגלל אי קיום הסדרי ראייה. שהכניסו אותם יחד עם אלימות במשפחה שאני מסכימה שצריך מרכז קשר, ועם מסוגלות הורית שאני מסכימה שצריך מרכז קשר וסרבנות קשר מצד הילד, נניח כלפי הילד. מסכימה ש- - - מסכימה שיש. אבל למה בתוך כל אלה שאנחנו יודעים שזו המהות, לקשור את הנושא של ניכור הורי ואי קיום זמני שהות. אז הסבירה פה רקפת שיש הרבה מאוד מקרים שבאמת אין ברירה, וגם בעניין של אם אנחנו לא נסדיר את הנושא של זמני שהות דרך מרכז הקשר יהיה ניתוק הרבה יותר ממושך. בסדר, אני מוכנה לקבל את זה. אבל אני לא מוכנה לקבל את כל אותם מקרים שבגלל שהמערכת לא מסוגלת לעמוד איתן מול ההחלטות של עצמה, הכי קל לה להגיד "טוב, בואו נעשה את זה שם ונפקח שזה קורה" מה אני אעשה, אני אומרת לך, גם אחרי דיון של שעה וחצי, קשה לי לקבל את זה. אולי אני אלך הביתה, אני אחשוב על הדברים, אולי אני אשתכנע. כרגע קשה לי להיות במקום הזה.

אני רוצה להגיד שתמיד הדברים במציאות הרבה יותר מורכבים. אני נמצאת בשטח המון שנים ואני יכולה להגיד לך שאלה מקרים שמדירים שינה מעינינו. להגיד לך שבמציאות אנחנו יכולים להגיד איך בדיוק הדברים צריכים להיראות, זה תמיד מאוד מורכב.

ברור שזה מורכב.

זה לא שיש מישהו אחד שטועה ומוביל את כל המהלך הזה.

אני רוצה לגעת באובדנות בבקשה.

נגעתי בה קודם. אני רוצה לתת בבקשה לפרח עץ החיים. פרח הבטחת ממש במשפט, כי עכשיו היה כבר צריך להתקיים דיון אחר. פרח, אבי, דוד. רק מי שמסוגל - - -

לא, אני צריך לדבר. למה?

אז אני סוגרת את הדיון. הדין הסתיים לפני עשר דקות.

נתת לאחרים לדבר שלוש פעמים ולי - - - ישבתי בדיון הקודם ו - - -

אתה תדבר אבל את כולם צמצמתי.

אני לא אדבר קצר. אם לא, אני לא אדבר בכלל.

אוקיי. זו בחירה שלך. פרח עץ החיים בבקשה. אני חותכת אחרי דקה וחצי, שתיים, אז תתמצת את הדברים כי פשוט אין לנו זמן.

אז אני אתחיל מהסוף, מהפתרון שאת מחפשת כל כך. הפתרון הוא שאסור שיהיה מציאות שמישהו שמטפל בתא משפחתי שמתפרק מרוויח מזה כסף. צריכה לקום יחידת מילואים בהתנדבות, עם תמיכה פיננסית מצד המדינה, של אזרחים שאכפת להם, אנשים יראי שמים, אנשים שרוצים להשכין שלום ולא מערכת אוטומטית שמאחוריה מתחבאים איזה שהם חוקים גרנדיוזיים, שמענו פה שאף אחד מהגופים האלה שהביאו בסופו של דבר לניכור מערכתי בגלל אלימות ממסדית מתמשכת שמעצימה צד אחד על חשבון צד אחר ונותנת לצד אחד של ההורים איזו שהיא סמכות, איזה שהן זכויות, על פי חוק אוטומטית שפועל בתוך תא משפחתי, ילד, אימא ואבא זה לא חוק אוטומטי. כל ילד הוא עולם ומלואו. כל הורה הוא עולם ומלואו, וכשמעצימים צד אחד על חשבון צד שני זה לא יכול לפתור את הבעיה של הילד שאת כל כך רוצה לפתור. הטיפול בזה צריך להיות להשכין שלום בין איש לאשתו, בין הורים לילדים. השכנת שלום לא יכולה להיות מתוך מערכת מדינית, מתוך מערכת שמרוויחים ממנה כסף. כשאני רוצה להתגרש לא יכולה להיות מציאות שאני צריך ללכת ולהשקיע בזה מאות אלפי שקלים כדי להיכנס לתוך זירה גלדיאטורית של מערכת משפטית. מה זה לשפוט משפחה? מה זה בית משפט למשפחה? למה לשפוט משפחה?

טוב אתה יודע, אתם לא חייבים - - -

את נתת לי דקה וחצי, אני מבקש - - -

אתה כבר אחרי הדקה וחצי. אני רוצה להגיד לך משהו.

לא נכון, לא עברה דקה וחצי. רשום לי פה. את קוטעת אותי.

אני אתן לך את ההשלמה. באמת, נו. את הבחירה להיכנס לתוך מערכת משפטית, זה אולי מסר לכל האנשים האלה שנמצאים בחוץ, כל הצד האחד הזה שנמצא שם בחוץ שיבינו שכל פעם כשהם בוחרים לערב עורכי דין הם ישלמו את החיים שלהם. אני אומרת את זה בכאב אבל זו המציאות. אנחנו ראינו לא מעט תוכניות וראינו את כל ה- - -

אפשר להיות מיוצג בבית משפט למשפחה בלי עורך דין?

אפשר לנסות להגיע להסדרים בלי להגיע - - -

רק אם צד אחד מגיע לבית משפט בלי עורך דין, הצד השני יקרקס אותו. אף אחד מאתנו כשהוא מתחתן - --

אני לא מדברת על עורכי הדין, אני מדברת בכלל על הסיטואציה.

כשכל אחד מאתנו מתחתן הוא לא יודע לאיזו זירה גלדיאטורית יזרקו אותו כשהוא מתגרש. זה לא נעים לשמוע, זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל כשיש צדדים שיש להם אינטרס והם מרוויחים כסף וכל המערכת המדינית הזאת בנויה על אינטרסים כלכליים שמרוויחים מהם כסף. הילד שאת אמרת שאת לא רוצה שהוא יהיה קלף מיקוח כלכלי בתא משפחתי מתפרק, אסור לאפשר מציאות שכל המערכת הזאת מתפרנסת על חשבון גב הילד כי משתמשים בגב הילד לפרנס את עורכי הדין, את השופטים, את העובדים הסוציאליים, את הפסיכיאטרים.

תודה רבה פרח.

רק משפט אחרון.

תודה רבה רק לומר לך, באמת, יש דברים שאני מגבה ויש דברים שאני לא יכולה להכיל.

זה לא נעים לשמוע.

אתה קודם כל לא נכנס לי בדברים עם כל הכבוד לך. זה פעם אחת. פעם שניה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ועוד הרבה מאוד אנשי מקצוע הם לא נמצאים רק למקרים של גירושים, הם נמצאים לעוד הרבה מקרים אחרים והרבה פעמים זה גם הצלת נפשות תרתי משמע של בני אדם, אז בוא לא נשים הכל באותו סל ולא נשפוך את התינוק עם המים.

וגם בואי לא נגיד שאנחנו מרוויחים - - -

בסדר. זו כבר תפיסה מעוותת. אבל אני לא יכולה להתווכח על זה, אין לנו זמן להתווכח על זה עכשיו.

אנחנו מדברים פה על תהליך קבלת החלטות שרירותי ולא סמכותי ולא מחקרי, שמתבסס, אף אחד לא מינה את כל הגופים האלה, על סמך מה?

המדינה מינתה. אוקיי.

המדינה לא קיבלה מנדט מהעם לקיים את כל הגופים האלה שאת מוכיחה בדיונים שלך - - -

תודה רבה פרח.

רק שניה, משפט אחרון.

לא זהו, אתה כבר הרבה משפטים אחרונים.

הגופים האלה לא קיבלו אסמכתה מדעית - - -

תודה רבה על הדברים, אנחנו לא באנרכיה.

לא קשור לאנרכיה. אל תצבעי את זה.

מה זה הגופים האלה לא קיבלו סמכות מהמדינה? המדינה נתנה להם סמכות. מה זו האנרכיה הזו?

על סמך מה? הגופים האלה כושלים כבר 70 שנה.

אוקיי. אנשי משמר בבקשה. תוציאו אותו אם הוא לא מסוגל להפסיק את הנאום. אבי בבקשה.

יפעת אני מתנצל על סערת הרוחות האחרונה. אני רוצה למקד ברשותך בנושא שמאוד כואב ללבי ורגיש אלי, זה נושא ההתאבדויות. אני ארגון שעוסק במניעת התאבדויות של אבות ושל אמהות בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה מה שנקרא, ואני רוצה לעדכן אותך ואת האורחים שנמצאים פה, אני רואה בחודש וחצי האחרונים מגמת עליה מאוד מאוד דרמטית בפניות אלינו, מגמת עליה ומקרי התאבדות סביב סכסוכי גירושים. רק אתמול היה מקרה נוסף. אני טוען שכל הדברים האלה קשורים גם לדיון הקודם שהיה פה וגם לדיון הנוכחי בקשר ישיר.

הזכרנו את זה בדיון הקודם.

אני אומר שהם כולם טריגרים שפועלים כל פעם מכיוון אחר. לגבי הדיון הספציפי הזה של מרכזי קשר אני אומר חד וחלק, מדברים פה על ספינה, עושה פרסה עושה זה - - -

מתומצת.

מתומצת כי זה חשוב. את הספינה הזאת צריכים להכניס למספנה לבדוק אותה. אני אומר שהמדינה הזאת צריכה להיות מבוגר אחראי. בית המשפט צריך להחליט בצורה קונקרטית ולהגיד, לא למרכז קשר כי מרכז קשר הוא כלי נשק סמוי בשביל לייצר ניכור הורים.

תודה אבי אנחנו דיברנו על זה. תשתדלו להוסיף על הדברים. אנחנו כבר סיימנו את הדיון.

את רוצה שאני אוסיף, אני אוסיף עוד משהו אחד שעליו לא דובר.

לא, ניצלת את הזמן שלך בשביל לדבר על דברים אחרים, אבי. אני לא יכולה.

קונקרטי. יש פה סטיגמה של מחלות נפש.

אין פה סטיגמה של מחלות נפש. אני דיברתי על זה. די מספיק.

אני אומר, עלה פה משפט שאומר שחלק מהאנשים שמגיעים למרכזי קשר - - -

הם חולי נפש, כן. אבל זה לא בגלל שהם גברים גרושים.

אני רוצה להגיד לך - - -

תעצור שניה. תקשיב, לא קשור עכשיו נשים וגברים ולא קשור לגירושים ולא קשור לדברים אחרים. יש אנשים שמגיעים למרכזי קשר בלי קשר בכלל לסכסוכי גירושים, התא המשפחתי עדיין יכול להיות שלם והם מקבלים את זה מסיבות שונות ומגוונות וחלקם כן, אין להם מסוגלות הורית, חלקם לוקים בנפשם. יש עוד הרבה מאוד סיבות שבגללן משפחות מגיעות למרכז קשר כדי שיעזרו להם לגדל את הילדים שלהם בצורה מיטבית. אז בוא ננתק רגע את האמירות, ואגב, הייתה פה אמירה בדיון הקודם שכל אלה שמגיעים ומנכרים הם חולי נפש ואמרתי שאסור לנו להתייחס לזה בצורה כזאת. אז בוא נשים את הדברים בצורה מדויקת ולא נתחיל לערבב את הכל מחדש. השופט מרכוס אתה מסיים עם משפט אחרון ואנחנו סוגרים את הדיון.

לגופו של עניין. קודם כל מי שיש לו הפרעת אישיות הוא לא חולה נפש, מדובר בשתי סוגיות נפרדות לחלוטין וצריך להבין את זה.

קיבלתי.

דבר שני, חלק מהבעיה וההבדל בינינו לבין מדינות אחרות, והחוקרת ציינה בעניין הזה, שבמדינות האחרות מרכזי קשר לא כולם הם בפיקוח או הם בתוך הרשויות המקומיות. אני נתקלתי במקרים של הורים שגרים בגבעת זאב, הם צריכים להגיע למרכז ירושלים כדי להגיע למרכז קשר, עם כל הזמן וכל הדברים האלה, כאשר במקרה ההוא ניתן היה לקיים את המפגשים כי לא הייתה סכנה של פגיעה בילד, אלא אי ציות להוראות. היה אפשר לעשות במתנ"ס המקומי עם צוות של מתנדבים, עובדים סוציאליים או מחנכים בדימוס, יש גם שומר שיכול לשמור על השקט ואם הרצון הוא רק לפקח על זה שהילד יבוא בשעה מסוימת וייאסף בשעה אחרת, ניתן לחסוך את כל המערכת - - -

אפשר לעשות את זה בכל מקום ברשות. חד משמעית.

כל ההתוויה שנותנים לו תג שהוא יצור סעד, וגם לחסוך המון כסף למערכת על בזבוז זמנם של עובדים סוציאליים מוכשרים שיכולים לעסוק בעניין הזה. מה גם שרוב מרכזי הקשר הם פועלים רק בשעות אחר הצהריים, אחרי הפעילות בלשכת הרווחה, זה מצמצם את הזמן שעומד לרשות מרכז הקשר.

אחרי השעות שילדים מסיימים את מערכת החינוך. לא אחרי שעות העבודה של הרווחה אלא כדי לאפשר לילדים - - -

סליחה, אולי הדברים השתנו. אבל אם מדובר רק בשלושה או ארבעה ימים בשבוע, משעה 15:00 עד 18:00, זו המתנה של הרבה הורים שמחכים לעניין הזה. ניתן לבזר את העניין הזה, המקרים הקשים באמת ברווחה ומקרים אחרים בחוץ. זה המודל בחוץ לארץ.

אני רק אציין שבשלוש השנים האחרונות הוכפל כמעט התקציב של מרכזי הקשר באופן הזה שאין, לא צריכות להיות היום רשימות המתנה במרכזי קשר, והורים לא צריכים להמתין או ילדים יותר נכון, לא צריכים להמתין כדי לפגוש את ההורים שלהם.

השאלה היא אם הזמן של מרכז הקשר גדל בעקבות העניין הזה.

כן.

אז אני שמח מאוד לשמוע.

הכוונה היא שיועסקו יותר אנשים במרכזי קשר כך ש- - -

בכל זאת יש להבדיל בין המקרים.

קודם כל תודה לכולם. ישבנו פה ארבע שעות לא פשוטות, אבל על נושאים שהם מאוד חשובים ובהחלט צריך להמשיך ולקיים את הדיונים האלה. אני רק אומר למה אני אתייחס בסיכום, אחר כך נכתוב אותו. ראשית, לעניין של סמכויות משרד הרווחה. אני אומר שוב, לשלוח ילד למרכז קשר לפגוש את ההורים שלו רק בגלל שההורה האחר לא מציית להוראת בית המשפט, זה פשע. פשע. את זה אנחנו חייבים לעצור וזה אני בכלל צריכה להפנות למערכת המשפט.

אבל כדי לתת יותר כלים בידיים של הרווחה, כמו ששמענו במקרים כאן שפונים אנשים שלא מקבלים לראות את הילדים שלהם כפי שסוכם בזמני השהות של הרווחה, יהיו כלים להתמודד עם זה. אנחנו יודעים שגם למשטרה אגב היום אין כלים, הם יכולים אולי לאיים אבל אין להם שום כלי סמכותי כדי לדרוש אכיפה ואז מה שקורה זה ששולחים לבתי משפט ואנחנו כל הזמן אומרים "תנסו להימנע מלהגיע לבתי משפט, תסגרו את הדברים ביניכם" ובסוף אנחנו אלה שמפנים אותם על דברים כאלה. אז אני אציע, ואבדוק איך אנחנו עושים את זה, שתהיה אכיפה מנהלית של כל מי שקשור למי שלא מציית לנושא של זמני שהות, אנחנו נבקש ממשרד הרווחה לבחון הקמה של מוקד שניתן יהיה לפנות אליו במקרה שהורה מחכה לילדים שלו, ומה לעשות, ההורה האחר לא הביא.

יש - - - שאין לנו סמכות אכיפה.

אני יודעת שהיום אין. אמרתי. זה מה שאמרתי, רקפת. משום שאין לכם היום כלים להתמודד, אנחנו נבחן איך אנחנו בעצם שמים כלים בידיים שלכם כדי שלא רק תהיה לכם אכיפה, שתהיה לכם אכיפה מינהלית. זה אומר שלא צריך לחכות עכשיו להוראה של בית משפט ולהגיע לבית משפט, אלא שאתם תוכלו לנקוט בסנקציות ואני בטוחה שפעם, פעמיים-שלוש ינקטו סנקציות כלפי הורה שלא מקיים את זמני השהות – אגב, זה שלא מגיע לראות את הילד שלו וזה שלא מביא את הילד שלו – לשני הכיוונים, אז אני בטוחה - - -

עוד סמכויות לרווחה יגרום להם לקחת את הילדים בכלל מההורים. זה השלב הבא שלהם.

גיא, לא הייתי ממהרת - - -.מוקד לרווחה כדי שיהיה אפשר להתריע שילדים לא מגיעים ופניות - - -

יש מוקד - - -

אז אני מבקשת לפרסם אותו.

יש מוקד 24/7.

אז אני מבקשת לקבל את המידע על זה כי ממה שאנחנו מדווחים זה לא מאוד פועל. אלו הדברים שאנחנו נתמקד בהם, גם לגבי משרד המשפטים וגם לגביכם.

אני רוצה לומר משהו כאמירת סיכום שניקח את זה לדיון הבא, וזה עלה פה ברוח הדברים. ילדים שמחרימים ילדים אחרים בבית ספר לא מקבלים פרס, נכון? מי שעושה חרם על ילד אחר לא אמור לקבל פרס. באותה מידה הורה שמנכר לא אמור לקבל פרס ואנחנו צריכים לראות איך כחברה אנחנו מתמודדים עם זה ומפעילים את כל הכלים שברשותנו כדי למנוע את התופעה הזאת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.