ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 9:30

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תחולה על תושבי מזרח ירושלים ושיקול דעת שר הפנים), התשע"ח-2017

2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

יעל כהן-פארן

אמיר אוחנה

יוסף ג'בארין

עאידה תומא סלימאן

מרגנית לוי - משרד המשפטים

שירי פישביין - יועצת משפטית של השב"כ, משרד ראש הממשלה

אביתר גורן - רמ"ח יועמ"ש יעודי בשב"כ, משרד ראש הממשלה

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מלי אילון - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

טל איטח - מתמחה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יחיאל צבי הראל - מתמחה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שאול אהרון - רח"ל, משרד הביטחון

מעיין רוזנשטוק - יועמש, משרד הביטחון

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

עומרי בן צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר אינדור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד פלר - עורך דין, האגודה לזכויות האזרח

ג'עפר פרח - מנהל המרכז, מרכז מסאוו'ה

אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת, פורום קהלת

שמעון נטף - פורום קהלת

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יפה קרינצה

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תחולה על תושבי מזרח ירושלים ושיקול דעת שר הפנים), התשע"ח-2017, פ/4744/20, הצעת ח"כ אמיר אוחנה

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018, מ/1204

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018, והצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תחולה על תושבי מזרח ירושלים ושיקול דעת שר הפנים), התשע"ח-2017, פ/4744/20, הצעת חבר הכנסת אמיר אוחנה וחברי כנסת נוספים, שהיא בהכנה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, אנחנו רוצים למזג את ההצעות, וגם אתה מעוניין. נעלה את זה להצבעה ואחרי זה נמשיך עם ההתייחסות לפורום. מי בעד ההחלטה למיזוג ההצעות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – 3

נגד – 2

ההצעה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

ההצעה התקבלה, בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

למה אתם נגד?

אנחנו נגד החוק הזה.

הבנתי. דעתי האישית היא שבדברים מנהלתיים לא ראוי להיכנס, אבל זכותו של כל חבר כנסת להצביע כרצונו.

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הממשלתית של הכניסה לישראל, מ/1204, בנושא הכנה לקריאה שניה ושלישית. ההצעה הזו דנה בנושא ביטול רישיון ישיבת הקבע. מי נציגי הממשלה שמציגים? בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. התיקון המוצע, שעניינו הבהרת והסדרת סמכות שר הפנים לביטול רישיון לישיבת קבע מובא בפניכם בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון, שניתן ביום 13 בספטמבר 2017, ואשר קצב שישה חודשים לתיקון חקיקה, ככל ששר הפנים יחליט על כך, לקבלת החלטות מחודשות בעניינם של העותרים. העתירה המדוברת הוגשה על-ידי ארבעה תושבי קבע ממזרח ירושלים, שנבחרו במסגרת הבחירות לרשות הפלסטינית להיות חברי פרלמנט ברשות מטעם ארגון החמאס, ושר הפנים החליט בשנת 2006 לבטל את תושבותם בשל הפרת אמונים.

בית-המשפט קבע בדעת רוב שאף שלשר הפנים מוקנית - - -

כמה היה הרוב בהחלטה?

שישה נגד שלושה.

בית המשפט קבע בדעת רוב שאף שלשר הפנים מוקנית סמכות כללית לבטל כל סוג של רישיון לישיבה בישראל, הרי שבנסיבות עתירה זו נדרשת הסמכה מפורשת ומפורטת בחקיקה. משמעות הדברים הינה שבלא תיקון החוק לא ניתן להפעיל את סמכות השר לביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים לאותם תושבים, ולפיכך דרוש תיקון חקיקה זה.

יצוין כי ישנם, בנוסף לארבעה חברי הפרלמנט הפלסטיני, גם תושבי קבע נוספים שתושבותם בוטלה על-ידי השר בשל הפרת אמונים ועניינם ממתין להסדרת הנושא בחקיקה. מדובר בארבעה חברי חוליית סילואן, שביצעו שורה של פיגועים קשים שהביאו למותם של 35 בני אדם ופציעתם של למעלה מ-200 נוספים, וכן ארבעה מחבלים שביצעו פיגועים בגל הטרור שפקד את ישראל בסוף שנת 2015. בנוסף, מקרים נוספים של תושבי קבע שהיו מעורבים בפיגועי טרור או נטלו חלק פעיל בארגוני טרור ממתינים להסרת הנושא בחקיקה לאור פסק הדין, ומכאן הדחיפות והנחיצות של התיקון האמור.

כאן המקום להדגיש שסמכות השר לביטול רישיונות ישיבה אחרים קיימת מכוח חוק הכניסה לישראל ונשארת בעינה. התיקון המוצע בא להבהיר ולהסדיר את הסמכות בכל הנוגע לביטול רישיון ישיבת קבע.

בסופו של דבר, התיקון הורחב מעבר לתחום הפרת האמונים, ובמסגרתו מוצע להבהיר ולהסדיר את הסמכות לביטול רישיון ישיבת קבע בגין עילות נוספות. התיקון מסדיר מדרג של עילות לביטול: הפרת אמונים, מעשים המסכנים את שלום הציבור וביטחונו וקבלת הרישיון על סמך מסמכים כוזבים. בהתאם למדרג העילות וחומרתן, מציע התיקון מדרג של אישורים ודרישות, כמפורט בסעיפים עצמם.

תודה. חברי הכנסת, לפני שנקרא את החוק אני מניח שיש כאלה רוצים להתייחס ברמה העקרונית. אחרי זה נקרא את החוק ונמשיך הלאה. בבקשה, אמיר אוחנה. שלוש דקות לכל אחד.

תודה, אדוני. אפתח בזה שאפתיע את חבריי לאופוזיציה ואגיד שאני לא אוהב את הצעת החוק הזאת וטוב היה שלא היתה באה לעולם, אבל היא מתבקשת בגלל ההחלטה של בג"ץ – שטוב היה אלמלא היא באה לעולם - ובגלל ההחלטה של הממשלה שלא לבקש דיון נוסף. את הבעיה צריך לפתור. ומה היא הבעיה? הבעיה היא שבג"ץ פסל את החלטותיהם של חמישה שרי פנים משלל מפלגות לשלול את תושבות הקבע של אנשי חמאס מורשעים – אנשי חמאס שישבו בכלא, גם על היותם אנשי חמאס - ושהם חברים בפרלמנט של הרשות הפלסטינית.

מה המשמעות של תושבות הקבע הזו? המשמעות היא בעיקר זכאות לקצבאות – קצבאות נכות, קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה - וזכויות סוציאליות על חשבון משלם המיסים הישראלי. את הטירוף הזה, את הטרפת הזאת, את השגעת הזו באו שרי הפנים להפסיק, ובא בג"ץ ואמר להם: לא. ולמה? אני, בניגוד לרבים אחרים, גם קראתי את פסק הדין בזמנו, ושם נטען שמכיוון שהמונח המצוי בחוק "לפי שיקול דעתו" הוא, לשיטת בג"ץ, רחב מדי.

מקובל עלי שיכולות להיות החלטות בלתי סבירות שייקח שר הפנים, למשל לו יחליט לשלול את תושבות הקבע של כל מי שיש לו עיניים כחולות, שיער ג'ינג'י וכו'. אז מקובל עלי שבג"ץ יחליט שזו החלטה בלתי סבירה שניתנה באופן בלתי סביר והוא פוסל אותה. מאה אחוז, אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים. אני חושב שהחלטותיהם של שרי הפנים הן לא רק סבירות אלא הן מתבקשות ומתחייבות. הדבר הזה מחויב המציאות ולצערי, הצטרכנו להגיע לשלב שאנחנו צריכים לחוקק את מה שמובן מאליו ולא צריך היה לחוקק.

תודה. יעל כהן-פארן, בבקשה.

עד כמה שאני מבינה, הבג"ץ התייחס לאנשים שהורשעו בדין, וזה לא מה שמופיע בחוק - אני מתייחסת עכשיו לחוק הממשלתי.

החוק המוצע או הקיים?

החוק המוצע כאן לפנינו.

מה לא מופיע?

ההסמכה כאן לשר הפנים היא נרחבת לאין שיעור ממה שמביאים שופטי בג"ץ לפתחנו לתקן בחקיקה. אני – ואני חושבת שאני יכולה לדבר בשם המחנה הציוני - לא מתנגדת לשלילת תושבתם של מי שהורשעו כפועלים בעבירת טרור. לזה לא אתנגד. אבל מה שיש כאן זה כל כך רחב - - -

נעבור על זה, בסדר. קודם כול, ברמה העקרונית את אומרת שאת מסכימה.

ברמה העקרונית אני מסכימה לעבירת טרור - - -

ואת מדברת בשם כל המחנה הציוני.

אני מדברת בשמי.

בשמך, אוקיי. אז בואו לא נדבר בשם אחרים.

בשמי. ככל שמדובר בהרחבה שמתבצעת כאן, שאפילו לא מבקשת הוכחה, הרשעה, אלא רק ביצוע מעשה, ולשר יש כאן את כל הסמכות להיות גם השופט וגם המבצע. לא היה משפט, כן או לא הורשעו – זה לא כתוב בחוק. אני מתייחסת להצעת החוק שלפנינו, והיא מאוד בעייתית.

החוק הורחב עוד, והא מתייחס לעוד המון עבירות אחרות, שגם הן לא הרשעה אלא רק ביצוע מעשה.

נדבר על זה, זה לא מדויק. נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

אמיר, אני מניחה שפנו גם אליך. אנשים שהגיעו לכאן כבני זוג וקיבלו תושבות, והם לא פלסטינים ואין להם קשר לשום טרור - -

נדבר על זה בחוק.

- - וביצעו איזושהי עבירה, אפילו לפני שהורשעו בה, כבר יכול שר הפנים לשלול את תושבותם. זה נשמע לי לא סביר בכלל.

חברת הכנסת פארן, מכיוון שלא בהכרח זו הכוונה, נדבר על זה בהמשך. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

שתי הערות כמבוא. א. אני מאוד מעריך את עמדותיו האתיות של ידידי אמיר אוחנה, אבל תרשה לי להטיל קצת ספק באמפתיה שאתה מעניק לבית המשפט - -

אין לי הרבה אמפתיה לבית המשפט.

- - וגם בעניין הקצבאות לתושבות הקבע. קודם כול, זה לא רק עניין של קצבאות, אתה יודע שזה מעבר לזה. זו זכות לגיטימית להתיישב ולהיות תושב, על כל מה שנגזר מכך.

החוק פותר את העניין הזה – תושבות מכוח רישיון זמני, אבל שלא יהיו הזכויות הסוציאליות.

אמיר, אם העניין היה עניין של קצבאות, הייתי מתדיין אתך. זה לא העניין, זה מעבר לכך, וצריך לומר את הדברים כהווייתם. מדובר בחוק שבא לייהד, שבא לבצר עוד יותר את הייהוד בירושלים ולגרום לגירושם של אלה שמתוך המעגל הרחב - -

הלוואי.

- - שחברתי פארן דיברה עליהם, ועל פי שלל ההרחבה - "המדרג" בלשונך הרהוטה – זה מדרג שמכניס עוד ועוד אנשים כפוטנציאל לגירוש, ולא מדובר כאן רק במעשי טרור, אלא במעשים שיכולים להיות סכנה לציבור. מה זה "סכנה לציבור" אם לא משהו אבסטרקטי, משהו דמיוני, שיכול שר הפנים לאמץ אותו על פי גחמת שירות הביטחון ולגרום לאנשים להיות מגורשים מן הארץ? אגב, זה עלול לכלול גם ידועים בציבור. למשל, אנשים שמתחתנים עם בן זוגם מחוץ לארץ, למשל הולנד. אנשים לא יכולים לקבל אזרחות כפולה, ואז הוא יכול להיוותר ללא אזרחות לחלוטין.

לכן אני חושב שבעניין הזה הכול צריך להיות שפיט, בית-המשפט צריך לקבוע, ולאו דווקא להעניק סמכויות נרחבות, ולפעמים אפילו ערטילאיות לשר הפנים, שבוודאי ניזון בהחלטותיו מאלמנטים זרים לעתים, ולכן זה יכול להכניס אותנו לסחרור שנוגד את כבוד האדם.

איזה אלמנטים זרים, אם אפשר לשאול?

בדיוק כמו שיעל אמרה - זה לא אנשים שהורשעו אלא אנשים שבאופן פוטנציאלי מהווים סכנה.

את זה הבנתי. אני שואל מה הם האלמנטים הזרים ששר הפנים יהיה מושפע מהם, כפי שאמרת בסיפא של דבריך?

בלי שתהיה אשמה מובהקת, אלא באופן מטפורי בשל פעילות פוליטית יכול להוות סכנה. פעילות פוליטית שהיא לגיטימית. משפט אחרון: יש רגרסיה בעניין הזה של עשר שנים, מכיוון שחוק האזרחות מדבר על שלוש שנים וכאן אנחנו מדברים על עשר שנים.

זה משהו אחר, אבל נדבר על זה. תיכף ניגע בפרטים. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

כמו שאמר חבר הכנסת אוחנה, זה אכן חוק שלא אמור היה לבוא לעולם. החוק הנוכחי עושה את העבודה, פסק הדין הזה הוא מוזר, בלשון המעטה. אני רק אומר לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אנחנו לא עובדים אצל בית המשפט, אנחנו לא מקבלים ממנו, לא אישורים ובטח לא הנחיות.

אבל כשהוא מקבל החלטה, אתם עושים חקיקה שעוקפת אותו. זה מה שקורה פה.

חברת הכנסת פארן, הוא לא הפריע לך, נכון? אז תני לו להגיד את דבריו. אני בטוח שיש מספר – מסוים, לא גדול - של נושאים שיש בהם חילוקי דעות בסיסיים בינך לבין חבר הכנסת סמוטריץ, אבל זכותו לדבר בלי שיפריעו לו.

אבל הוא התייחס אליי.

אבל הוא לא הפריע לך, הוא שמע את דברייך. אני מבקש לא להפריע. אחרי זה, אם תרצי, אתן לך להתייחס. תני לו לסיים.

אני חושב שאני יכול לומר בעדינות שאני מדבר בשם המחנה הציוני האמיתי במדינת ישראל, כך נדמה לי.

המחנה הלאומי המשיחי.

אני באמת חושב שאין דבר כזה מסלול עוקף בג"ץ. האוטוסטרדה בדמוקרטיה, הכביש הראשי, זאת הכנסת, זאת הממשלה, אלה נבחרי הציבור. אם כבר, אז לאחרונה נוצר איזשהו מסלול עוקף דמוקרטיה כאשר בית-המשפט עוקף את רצון הציבור והעם. עוד פעם - אני לא נגד בית משפט חזק, משמעותי, שיכול לתת איזונים ובלמים חשובים למערכת הפוליטית, אבל אם מישהו עוקף את מישהו, אז נדמה לי שאנחנו בצד הנכון של המשוואה הזאת.

אני רוצה לומר משפט אחד עקרוני: צריך להבין, תושבות קבע זה סוג של טובת הנאה, זאת לא זכות. מי שקיבל אזרחות – גמרנו, המדינה מחויבת לו, הוא באיזה מין חוזה בין המדינה לבינו, ואין ספק שלנתק חוזה כזה של אזרחות, שכולל את זכויות האזרח, זה הרבה יותר קשה. לקבל מעמד של תושב קבע זה סוג של – "טובת הנאה" זה מושג מושאל שלקוח ממקום אחר, מעולם של אסירים וכלואים - - -

סוג של זכות.

זאת לא זכות, זה בדיוק העניין.

נתנו לו זכות, אפשר לקחת. אתה אומר שזה אפילו יותר מזכות, זה טובה, פריביליגיה. דרך אגב, התרגום של פריבילגיה בעברית זה זכות יתר.

זו הנקודה. זו לא זכות בסיסית.

במקרה של תושבים של מזרח ירושלים, הם יכולים להיות באוויר מבחינתך.

הם לא חייבים להיות באוויר, הם יכולים להיות בהמון אדמות אחרות. יש במזרח התיכון המון מקום, שאפשר להיות בו לא באוויר.

- - כי אין להם סטטוס אחר.

נדבר על זה בחוק. תן לו לסיים את דבריו.

אגב, מי שמעורב בטרור, צריך מתחת לאוויר - - -

סליחה, הדיון לא יתנהל ככה. תנו לו לסיים את דבריו.

אבל הוא יודע שאני במישור האישי מעריך אותו, אבל בעניין הזה בוודאי - - -

זוהיר, אני אומר עכשיו אמירה שהיא אפילו לא פוליטית – היא חוקתית, היא דמוקרטית. מי שמקבל רישיון לישיבת קבע – דיברת על מישהו שמתחתן בהולנד וכו' – מי שהוא לא אזרח אלא קיבל רישיון לישיבת קבע, הוא קיבל זכות יתר, הוא קיבל איזושהי טובת הנאה פריבילגית יותרת, ולכן מותר למדינה להגיד: אני נותנת את זה, אבל בתנאי שזה תורם לי ובטח ובטח שזה לא פוגע בי. פוגע בי – גם בטרור, אבל לא רק בטרור. כן, בהחלט, החוק הזה מאפשר לשלול תושבות קבע גם על סמך עבירות מסוג אחר, נכון. אגב, זה קיים בכל העולם.

הוא אפילו לא הורשע.

זה קיים בכל העולם. לכן רק שמתי את מסגרת הדיון, זה לא שיש לו זכות קנויה, כמו זכות של אזרחות.

תודה רבה. בואו נעבור להקראה.

אני רוצה לתת סקירה מוקדמת.

אולי אחרי ההקראה? חשוב לי לעבור על ההקראה ברצף ואז תיתן את הסקירה בהתייחסות לסעיפים. בבקשה, הקראה רצופה של כל החוק ואז תומר יעבור לפי הסעיפים שהוא יבחר לדבר ולהתייחס אליהם.

אני קורא מתוך הנוסח המוצע לדיון של הייעוץ המשפטי לוועדה. יש פה כמה שינויים מהצעת החוק הממשלתית, חלק מהשינויים נעשו בהסכמת נציגי הממשלה וחלק מהשינויים הם לא בהסכמה. הם, כמובן, יעירו את הערותיהם.

"הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018.

הוספת סעיף 11א 1.בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב - 1952, אחרי סעיף 11 יבוא:

"ביטול רישיון לישיבת קבע. א11)א) על אף האמור בסעיף 11(א)(2), רשאי שר הפנים לבטל רישיון לישיבת קבע שניתן לאדם לפי חוק זה (בסעיף זה – רישיון), אם הוכח להנחת דעתו כי מתקיים אחד מאלה:

(1) הרישיון ניתן מלכתחילה על יסוד פרטים כוזבים;

(2) אותו אדם עשה מעשה שיש בו כדי לסכן את שלום הציבור או את ביטחונו ומתקיימים לגביו שלושה אלה: (א) בעת ביצוע המעשה טרם חלפו עשר שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון; (ב) הוא היה בגיר בעת החלטת השר על ביטול הרישיון; (ג) בעת לידתו לא היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע;

בפסקה זו, 'מעשה שיש בו כדי לסכן את שלום הציבור או את ביטחונו' – מעשה המהווה עבירה שדינה מאסר חמש שנים או יותר ויש בו כדי לסכן את שלום הציבור או את ביטחונו;

(3) אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל; בפסקה זו, 'הפרת אמונים למדינת ישראל' - כל אחד מאלה:

(1) מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, סיוע או שידול למעשה כאמור, או נטילת חלק פעיל בארגון טרור או בארגון טרור מוכרז כהגדרתם בחוק האמור;

(2) מעשה המהווה בגידה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, או ריגול חמור לפי סעיף 113(ב) לחוק האמור.

(ב) החליט שר הפנים לבטל רישיון לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), וראה כי לאחר הביטול ייוותר אותו אדם בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות, ייתן לו, בסמוך לאחר ההחלטה על ביטול הרישיון, רישיון לישיבה בישראל; לעניין סעיף קטן זה, חזקה כי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל לא ייוותר בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות.

(ג)(1) לא יבוטל רישיון לפי סעיף קטן )א)(1) אם חלפו 3 שנים מהיום בו ניתן הרישיון, אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה;

(2) לא יבוטל רישיון לפי סעיף קטן (א)(2) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.

(3) לא יבוטל רישיון לפי סעיף קטן (א)(3) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, ולעניין אדם שלא מתקיים לגביו האמור בפסקאות משנה (א) או (ג) של סעיף קטן (א)(2) – גם לאחר התייעצות עם הועדה שהוקמה לפי סעיף 11(ח) לחוק האזרחות.

(ד) הגיש אדם שרישיונו בוטל לפי סעיף זה, ערר לבית הדין לעררים לפי פרק רביעי 1 על החלטת השר, יתיר שר הפנים את כניסתו של אותו אדם לישראל עד תום בירור ההליכים הנובעים מהחלטת השר, אלא אם נוכח כי יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור".

תודה. לפני שתומר אומר, אני רוצה להגיד מספר מילים. יש פה מספר נושאים שנדון עליהם. ראשית, יש פה שלוש עילות שבהן שר הפנים יכול להחליט את החלטתו. כמו שאמרתם קודם, לא כולם זה מזרח ירושלים, ועל זה תומר ירחיב ויתייחס, וחשוב שכך. הנושא השני, שלי יש הרבה חילוקי דעות עם מה שכתוב פה, זה כל מה שקשור לחובה או לא חובה עם היועץ המשפטי לממשלה וכל ההתנהלות שלאחר קבלת ההחלטה. בעניין הזה נדון בוועדה ארוכות אם הסעיף הזה נחוץ או לא נחוץ ומה מטרתו. מעבר לזה, דברים נוספים - כל מי שרוצה יוכל להתייחס. מבחינתי שני הדברים העיקריים הם העילות והנושא של שילוב היועץ המשפטי לממשלה – כן או לא. בבקשה, תומר.

לפני שאתייחס לפרטים אני רוצה לתת מסגרת על תושבות קבע. בישראל יש מאות אלפים, אם לא יותר מכך, של תושבי קבע, שמתחלקים בגדול לשלושה סוגים – החלוקה היא שלי אישית. יש תושבי קבע שהגיעו לכאן כמהגרים - בין אם בהליך של איחוד משפחות עם אזרחים או תושבים של ישראל, בין אם במסגרת הליכים אחרים של התאזרחות - שהם נמצאים בהליך שידוע בכינוי "הליך מדורג". הם בתהליך של קבלת אזרחות, ובשלב כלשהו בתהליך הם צריכים לשהות בתושבות קבע תקופה של מספר שנים.

מי שזכאים לקבל אזרחות מכוח חוק השבות ובוחרים משיקולים השמורים עמם להיוותר תושבים.

בדרך כלל זה כי הם לא רוצים לוותר על אזרחות אחרת.

בדרך כלל כי הם לא רוצים לוותר על אזרחות אחרת, אבל יש גם שיקולים אחרים. הקבוצה השלישית היא קבוצה של אנשים שנולדים כאן, שהמדינה הגיעה אליהם ולא הם למדינה. יש כאלה שמכנים אותם ילידים, יש כאלה שמכנים אותם תושבי מזרח ירושלים – אבל זה לא רק; יש לנו תושבים כאלה גם ברמת הגולן ובמקומות אחרים. הם נמצאים כאן - - -

אפשר לומר "בשטחים כבושים"?

לא. אתה יכול להגיד "שטחים משוחררים". אבל בואו לא ניכנס לזה.

ובכן, מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה, והצעת החוק הזו מתייחסת לכל הקבוצות הללו וקובעת לגבי כולן שלוש עילות של אפשרות לשלילת תושבות קבע.

הם רק תושבי קבע, אין להם שום אפשרות להגיש בקשה לאזרחות.

לא, יש הליך התאזרחות. לא אומרים שיקבלו, אבל יש הליך מסודר.

לגבי שלוש הקבוצות יש אפשרות להגיש בקשה להתאזרחות.

כל אחד מהם יכול לבקש; אם יקבל או לא – זו שאלה אחרת. בבקשה.

תושבות קבע, שלא כמו שנאמר, בחלק מהמקרים, ובוודאי לגבי כאלה שנולדו כאן, לא מדובר בזכות יתר, אין אפשרות אחרת לאפשר להם לשבת כאן. אני מסכים שלגבי מהגרים ולגבי אחרים, ברור שמדובר בזכות יתר שהמדינה יכולה להחליט אם היא פותחת את שעריה בפניהם או לא פותחת את שעריה בפניהם, ומדובר בהחלט בזכות יתר.

יחד עם זה, צריך לזכור שתושבות קבע - ובעניין הזה ישראל ייחודית - דומה מאוד לאזרחות. מיפינו שלושה הבדלים מהותיים בין אזרחות לתושבות קבע: 1. זכות הבחירה לכנסת;

הזכות לבחור.

הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת. אגב, זה להבדיל מהרשויות המקומיות – תושבי קבע רשאים לבחור ולהיבחר לרשויות המקומיות.

ההבדל השני הוא בנושא מסמכי הנסיעה לחו"ל שיש בידי מחזיק תושב קבע לעומת אזרח. אזרח מקבל דרכון, תושב קבע מקבל תעודת מעבר. המשמעות המעשית היא שבמדינות מסוימות שהוא רוצה לנסוע אליהן צריך לקבל אשרה או ויזה, כשאזרח פטור ממנה; ההבדל השלישי והמהותי ביותר, כמובן, שתושבות קבע מותנית בכך שהאדם שוהה בישראל באופן קבוע. אם הוא מעתיק את מרכז חייו למקום אחר למשך שבע שנים או יותר – תושבותו פוקעת.

מה זה נקרא "באופן קבוע"? מה התרגום של זה?

מרכז חיים. זאת אומרת, אם אתה עובר לגור במקום אחר באופן קבוע, לא נוסע לחו"ל - - -

במשך כמה זמן?

שבע שנים. זה החוק.

אם אני גר שש שנים ברשות הפלסטינית וחזרתי לחודש - - -

אז לא פוקעת תושבותך.

איפה ההגדרה הזאת נמצאת?

בחוק, בתקנות הכניסה לישראל. זה תקנות ותיקות, שהן במסגרת חוק הכניסה לישראל. בכל השאר, המעמד של תושב קבע לעומת אזרח הוא זהה, ולא מדובר רק בזכויות סוציאליות אלא גם בזכויות לעסוק בעיסוקים שונים שמוקנים באזרחות או בתושבות קבע ובזכויות רבות נוספות. לכן מדובר במעמד שהוא בעל מאפיינים של אחת מזכויות היסוד המשמעותיות ביותר של האדם. לכן, כשבאים לדון בשלילתו של המעמד הזה צריך להביא בחשבון את מגוון הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.

בצלאל, תחליף אותי בבקשה.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ, 09:45)

באיזה עיסוקים יכול לעסוק תושב ולא יכול לעסוק - - - ?

אין דבר כזה. למשל, עורך דין יכול להיות אזרח או תושב קבע. זה להבדיל ממדינות אחרות בעולם. במדינות אחרות בעולם יש הבדלים משמעותיים בין מי שהן אזרחיהן לבין מי שהן תושביהן. מדינת ישראל היא ייחודית יחסית בעניין הזה, שבה כמעט אין הבדל בין תושב קבע לבין אזרח, למעט שלושת הדברים שאמרתי, שהם משמעותיים כמובן: זכות הבחירה לכנסת, מסמכי הנסיעה שהוא אוחז בהם וחובת קיום מרכז החיים במדינה, שלגבי אזרח לא חלה. אזרח, לא נשללת אזרחותו בשל כך שהוא לא נמצא באופן קבוע בישראל. במדינות אחרות יש הבדלים משמעותיים הרבה יותר בין אזרחים לתושבים בעלי מעמד אחרים. למשל, במדינות מסוימות רק אזרח יכול לעסוק בעיסוקים מסוימים, כמו עורך דין או דברים אחרים. בישראל זה מצב ייחודי בהקשר הזה, שתושבי קבע שנהנים כמעט ממלוא המעמד והזכויות שיש לאזרחים.

זה בכלל לא מדויק.

למעט שלושת הדברים שאמרתי. אם אתה יודע על דברים נוספים - אשמח לדעת. לכן, כשאנחנו באים לדון בנושא של שלילת תושבות קבע ברור שאנחנו נמצאים בספרה שהיא מהספרות החוקתיות היסודיות ביותר של זכויות האדם, וצריך להביא את זה בחשבון כשמחליטים על הפרטים. כשאנחנו באים לעשות את זה צריך גם להסתכל על ההסדר הקיים לגבי אזרחות. ההסדר שמוצע פה הוא שונה מההסדר שקיים לגבי אזרחות והוא מבטא את השוני במעמד של תושבי קבע לעומת אזרחים.

למה אתה אומר שאנחנו בספרה הגבוהה של זכויות? הרי מה שמאפיין את המיקום שלך על הספרה, על הסקאלה, הוא לא מה התנאים שלך אלא מה הזכות שלך לקבל אותם. זה שמדינת ישראל החליטה שיש לה מדיניות מאוד מרחיבה, כמו שציינת עכשיו, בשונה ממדינות אחרות והיא נותנת מעמד, עדיין בסיס המעמד הזה הוא פריבילגי. הייתי מאוד לארג' והסכמתי בפריבילגיה לתת לך גם מה שמדינות אחרות לא נותנות לך, אבל מה שקובע את המדרג זו הפריבילגיה.

בחלק מהמקרים אתה צודק. למשל, בנושא של מהגרים שבאים במצב של איחוד משפחות או ידועים בציבור – מדובר בפריבילגיה, אין ספק. המדינה לא היתה חייבת לעשות את זה, אם כי גם על כך אמר בית המשפט שהזכות לחיי משפחה היא זכות יסוד ולכן יש רגליים לטענה שהבקשה של אזרח ישראלי להתאחד עם בן או בת זוג בישראל היא חלק מזכויות היסוד, ולכן גם הצורך להעניק מעמד לבן הזוג או לבת הזוג הוא בעל אופי של זכות יסוד. לגבי השאלה שלך – לגבי חלק מהקבוצות, אין לי ספק שמדובר בזכות יתר. ניקח דוגמה פרוזאית: עובד זר שתורם למדינה בתחום ההייטק והמדינה חושבת שחשוב שהוא יהיה כאן, ולכן היא חושבת שחשוב להעניק לו מעמד של קבע כדי לעודד אותו להישאר פה. ברור שבמקרה הזה מדובר בזכות יתר.

לעומת זאת, אנשים שנולדו כאן - הם לא בחרו להגיע לישראל וגם המדינה לא בחרה שהם יגיעו לכאן - אני לא בטוח שאפשר לראות בזה זכות יתר. ייתכן מאוד שאפשר לראות בזה זכות בסיסית, שיש להם טענה טובה לגביה.

אני רוצה להצביע בפניכם על ההבדל שעדיין קיים, והוא חשוב, בין אזרחות לתושבות קבע. יש הבדלים בהסדר המוצע כאן לעומת ההסדר הקיים בחוק לגבי שלילת אזרחות. ההבדל הראשון הוא שבשלילת אזרחות, למעט שלילת אזרחות שהושגה על יסוד פרטים כוזבים בשלוש השנים הראשונות להתאזרחות, הסמכות לשלול את האזרחות מצויה בידי בית-המשפט וההליך שנדרש הוא החלטה של שר הפנים, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם ועדה מייעצת שכוללת מספר חברים ובאישור בית המשפט. זאת אומרת, יש לנו הליך של ארבעה שלבים, כשהמטרה העיקרית של קביעת אותם ארבעה שלבים היא קביעת ערובות דיוניות משמעותיות שיבטיחו את זכות האדם לאזרחות.

שם, בחוק האזרחות, נקבעו שלוש עילות לשלילת האזרחות: פרטים כוזבים, הפרת אמונים ורכישת אזרחות של מדינת אויב.

(היו"ר יואב קיש, 09:56)

סיכון שלום הציבור לא מופיע.

כאן מוצעות שתי עילות דומות לעילות שיש בחוק האזרחות ועילה אחת שהיא שונה, וגם הליך שונה. כאן מוצע שההחלטה תהיה החלטה מנהלית של השר, ללא צורך באישור בית-המשפט; מוצע כאן שיהיה צורך בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או, בחלק מהמקרים, בהסכמת נציגו.

כשאתה אומר אישור בית המשפט בנושא אזרחות, המשמעות היא שבית המשפט בוחן ועושה הליך מקביל לשר?

לא מקביל. הוא זה שמקבל את ההחלטה.

השר ממליץ - - -

השר מבקש.

אם אפשר לדייק: בחוק האזרחות השר מגיש בקשה לבית המשפט. הסמכות הופקעה מהשר והועברה לבית המשפט.

השר רשאי. מה זה מבקש? כתוב: השר רשאי.

הסמכות הופקעה מהשר והועברה לבית המשפט. זה ההליך באזרחות.

הערובות הדיוניות שמוענקות כאן הן הצורך בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חשבנו שבמקרה מסוים צריך להוסיף גם את הוועדה המייעצת.

מי זה הוועדה המייעצת?

יש ועדה שהוקמה לפי חוק האזרחות, שהיא ועדה ששר הפנים ממנה אותה עם מי שכשיר להיות שופט שלום, שזה עורך דין בעל ניסיון של חמש שנים לפחות, שמייעצת לשר בעניין הזה. אנחנו סבורים שראוי להבחין בין אזרחות לתושבות קבע ולא להפקיע את סמכות השר ולהעביר אותה לבית המשפט, אבל צריך לשמור ערובות דיוניות נאותות שמתחשבות במהות הזכות של תושבות קבע.

לגבי העילות, אתן את האבחנה. העילה הקיימת פה של הפרת אמונים דומה לזו של אזרחות.

לגבי אזרחות זה אמנם בבית משפט ולא אצל השר, אבל העילה של הפרת אמונים לא דורשת הרשעה? זה דומה?

זה דומה.

מי שרק חושדים בו?

על פי רף הראיות, דרוש בית-משפט מנהלי אני מניח.

ראיות מנהליות, בדיוק. גם שם אין דרישה להרשעה. בהפרת אמונים יש עילה נוספת שקשורה ברכישת אזרחות של מדינת אויב, שפה לא מופיעה, בהצעה הממשלתית.

עילה נוספת שמוצעת כאן ולא קיימת בנושא של אזרחות היא העילה של ביצוע עבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר.

זה סעיף (2).

כן, פסקה (2), וזה לא קיים באזרחות.

זה אולי קשור למקרים של זכות יתר שדיברנו עליה. כל מי ששאל, אם אנחנו מדברים תושבי מזרח ירושלים, הם לא יכולים להיות בקטגוריה שתיים, הם יכולים להיות רק בקטגוריה שלוש. לכן פה מדובר על זכות היתר שדיבר עליה בצלאל. דרך אגב, בצלאל, אם אחד קיבל זכות יתר וכבר חלפו עשר שנים באותה זכות יתר, אז באיזשהו מקום הוא כבר יוצא מהקטגוריה של זכות יתר, לפי מה שאני מבין.

נכון מאוד.

אבל זה רק לגבי החלופה השניה.

חלופה שתיים. חלופה שלוש היא לכולם, כולל תושבי מזרח ירושלים. הקטע המתוח שדיברנו על תושבי מזרח ירושלים זה שלוש. הוסיפו פה את שתיים שהוא למקרה שמגיע מישהו ומקבל פה תושבות.

מהגרים.

מהגרים, וזה פרק (2) בכללותו.

אז רק (2)(א) מוסיף את העשר שנים?

אתה אומר שמהגר צריך להתנהג יפה עשר שנים ואחר כך הוא יכול - - -

כן. זה קיים בהרבה מדינות, שתקופה מסוימת המהגר צריך להתנהג יפה.

אבל הוא לא מקבל אזרחות גם אחרי עשר השנים האלה. יש את המעמד שאמרת, שאלה אנשים שהם בדרך אל האזרחות, אבל מי שלא מקבל מעמד אחר כך אז למה משך הזמן? כי הוא כבר קבע כאן את מרכז חייו?

כן.

אבל הרי בכל מקרה אנחנו לא מגרשים.

יש לו ילדים אולי.

יש חשיבות לזמן.

זו אמרת אגב של השופטת ארז, אגב שמפנה לאוסטרליה. זה לא משהו כל כך נפוץ, ואני בכלל לא בטוח שצריך לאמץ את זה. השופטת ברק ארז אומרת שאולי יש מקום לשקול את המודל של אוסטרליה, שבו יש להבחין בין תושב קבע לפני עשר השנים ואחרי עשר השנים.

זה רק באוסטרליה?

זו שאלה לדיון. בואו נמשיך.

זו עוד שאלה, אחת מיני רבות. אני רוצה שנחשוב על זה. אנחנו לא מגרשים אותו מכאן, הכול בסדר. הוא יפסיק ליהנות מהמעמד - - -

אתה תוכל לגרש אותו.

אם יש לו לאן ללכת; אבל אם אין לו לאן ללכת – אני לא מגרש אותו.

הוא רק מפסיק ליהנות מהתנאים.

יפה, אז זה אני לא בטוח שנכון אחרי עשר שנים.

אבל תזכרו שזה לא רק זכויות סוציאליות. חשוב להבין את זה.

ועדיין.

אני לא מתווכח, אני מצייר את העובדות.

אני לא חושב שאחרי עשר שנים יש חסינות. כל עוד המעמד שלו הוא מעמד ביניים - - -

והעילה השלישית, שהיא הנושא של פרטים כוזבים, קיימת גם בנושא של אזרחות. באזרחות נותרה הסמכות אצל השר לשלול בשלוש השנים הראשונות לרכישת האזרחות, ושם לא צריך את אישור בית-המשפט אלא השר יכול להפעיל את סמכותו המנהלית, וכמובן, זה נתון לביקורת שיפוטית. אם נשללה אזרחותו של אדם, הוא יכול לפנות לבית משפט מנהלי. לאחר שלוש שנים נדרש אישור של בית המשפט לשלול אזרחות בשל פרטים כוזבים. הצעת הממשלה היא לאפשר שלילת אזרחות בשל פרטים כוזבים ללא הגבלת זמן; אנחנו חשבנו שזה מופרז וצריך להגביל בצורה דומה, שלאחר שלוש שנים תידרש איזושהי ערובה דיונית נוספת לתושב הקבע.

זה פסקה (1)?

כן. אסביר בהקשר הזה שבעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה התברר שרשות האוכלוסין נוקטת במנהג פסול של בדיקה מחדש של אזרחות ותושבות קבע של אנשים בעקבות בקשות שונות שהם מגישים לרשות האוכלוסין אחרי 20 ו-30 שנה. למשל, פתחו תיקים של אנשים שהגיעו מברית המועצות לשעבר והחליטו שהם הגישו את הבקשות שלהם על יסוד פרטים כוזבים.

הפתיחה של הבקשות נעשתה אגב זה שהם הגישו בקשה למעמד לבן זוג.

נכון, וזה ממש לא רלוונטי.

מאוד רלוונטי.

רגע, תני לו לסיים.

בעקבות הממצאים האלה הוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעת ברורה שמבהירה שכעבור עשר שנים לא מתקבל על הדעת - - -

לא נכון. זה לא מדויק.

נציג את חוות הדעת, אם יש צורך.

היא התייחסה ספציפית לבדיקה יזומה אגב הגשת בקשה לאיחוד משפחות.

נכון, זה מה שאמרתי.

על זה הוא דיבר. אני מבקש לא להפריע יותר עכשיו. את רוצה, אחרי שהוא יסיים תקבלי זכות דיבור.

אני מאוד מדייק בדבריי בדרך כלל. אני חושב שגם פה ראוי ליצור איזושהי תקופת זמן שלאחריה לא מתקבל על הדעת ליפול, במירכאות, על אדם ולהגיד לו: לפני 20 שנה הגשת בקשה, היא היתה כוזבת ועכשיו אנחנו שוללים לך את התושבות רק בגלל זה שביקשת, למשל, להוציא תעודת מעבר למדינה אחרת או ביקשת לתת מעמד למישהו אחר.

למה זה סביר אחרי תשע שנים ולא סביר אחרי 20 שנה? מה הנימוק? מה הרציונל?

אני מבדיל בין שני דברים: אם יש לך חשד שהוא קיבל את התושבות על יסוד מידע כוזב – ברור שיש לך את הסמכות לבדוק את זה ולפעול בהתאם.

גם אחרי 20 שנה?

כן. הבעיה היא במצב שבו אין חשד על אותו אדם. הוא הגיש בקשה, נגיד, לתושבות של בן זוג או בת זוג - - -

ועכשיו נזכרים ומחטטים.

אין שום חשד. פותחים את התיק שלו ואומרים: הגשת בקשה לבן זוג, אז בוא נבדוק את שלך. אין חשד, וזה מה שקרה.

מה רע בבדיקה?

מבקשים ממנו להוכיח מחדש את כל מה - - -

מבקשים ממנו להוכיח מחדש – זה דבר אחר.

מה שקרה בתיקים האלה שהיו, שאמרו להם: הגשתם בקשה לאזרח בן זוג. בדקנו את התיק שלכם ואין בתיק שלכם מסמכים. תביאו לנו אותם מחדש.

לא דרשו ממנו מסמך, אז, לפני 15 שנה. זה בעיקר העולים מחבר העמים. הוא הגיע, נתנו לו אז אישור להיות תושב או אזרח. עכשיו הוא רוצה להתחתן ואומרים לו: סליחה, לפני עשר שנים לא ביקשנו ממך את המסמך הזה והזה. תביא לנו אותו עכשיו, ואם לא – לא נאשר לך וגם לוקחים לך את התושבות.

בלי שהיה חשד קודם, כמובן.

אם היה חשד – אז שיבדקו.

זה לא חשד, זה בעקבות הבקשה.

לכן אנחנו חושבים שגם פה צריך לתת ערובות דיוניות. אלה ההבדלים העיקריים.

מכיוון שאנחנו מדברים על מי שנשללה תושבותו, אם הוא הגיש הליך משפטי לתקיפת ההחלטה לשלול את תושבותו, אז יתירו לו להיכנס לישראל כדי לנהל את אותו הליך. הליך התקיפה שמוצע לא נמצא כאן כי הוא ההליך הרגיל שנוגע לתושבות ולכל מעמד בישראל. מדובר על הגשת ערר לבית הדין לעררים, שהוא בית דין מעין שיפוטי שמטפל גם בנושא של מסתננים, בנושא של עובדים זרים. הוא מטפל ברוב הנושאים של ההגירה.

שעל החלטותיו אפשר לעתור לבג"ץ.

לא לבג"ץ; על החלטותיו אפשר לערער לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מנהליים.

תודה רבה, תומר.

לגבי כל מה שלא קשור למזרח ירושלים, אני מאוד מסכים עם השינוי של שלוש שנים למסמכים כוזבים. אני מאוד בעד זה. לגבי מה שאמרת, בצלאל, אם אתה חושב לוותר על עשר השנים האלה - זה גם שיקול לגיטימי, אני בהחלט מבין את זה. זה לא מחייב אחד לאחד ויכולות להיות דעות לפה ולפה.

לגבי מזרח ירושלים – אני רוצה להתייחס - - -

אנחנו מסתכלים על אותה הצעת חוק? כי בהצעה הממשלתית, כפי שהיא מונחת לפנינו, לא מוזכר מזרח ירושלים, זה רק בהצעה הפרטית.

אסביר לך איפה. מכיוון שתושבי מזרח ירושלים הם לא לפי סעיף קטן (1) ולא לפני סעיף קטן (2) והם יכולים להיות רק לפי סעיף קטן (3), לכן התייחסותי היא לסעיף קטן (3), שזה לכל תושב. לא נאמר תושבי מזרח ירושלים - -

אצלי אמרתי.

- - אבל זה הסעיף שרלוונטי להם, ולכן אני מתייחס לזה כך.

גם פסקה (1).

נכון. (2) – לא.

המשמעות של התנאים בפסקה (2) היא שהיא לא חלה על תושבי מזרח ירושלים.

המשמעות של עשר השנים.

שלושת התנאים שיש כאן.

אבל אם מקבלים את הערתו של סמוטריץ ומוחקים את עשר השנים, אז גם הופך להיות רלוונטי.

למה?

הרי תושבי מזרח ירושלים הם בעלי תושבות יותר מעשר שנים.

אבל "בעת לידתו לא היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע".

אבל עדיין יש כאלה שהמדינה הגיעה אליהם. זה בהחלט יכול לחול על תושבי מזרח ירושלים.

בשוליים של השוליים.

הבנתי מה את אומרת. אין כוונתי שסעיף (2) יכוון לתושבי מזרח ירושלים, ואם צריך – נחדד את זה. ואם לא עשר שנים, סמוטריץ, אולי 15 שנים. אפשר לחשוב על זה.

15 שנים זה גם בעייתי.

הבנתי את שאלתך, בהחלט מעניין.

אני רוצה להתייחס לסעיף (ג)(2) ו-(ג)(3). הרי מה היא הפרקטיקה? במקרים שבהם תושב מזרח ירושלים שעסק בטרור, כפי שיש לנו היום על הפרק שממתין להחלטת בית המשפט, הרי ברור לי – במירכאות - שלא משנה מה נכתוב בחוק, זה ייתקף בבית המשפט בכל מקרה, ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להגן על עמדת הממשלה. זאת אומרת, תוצאה סופית של מה שיקרה בחיים, כנראה שמה שנכתוב פה לא ישפיע על מה שיקרה בחיים. זו אמירה שאני אומר.

מצד שני, מאוד חשוב שלא ניתן תקדים בחוק של הכנסת לדריסת רגל מיותרת של מערכת השיפוט לתוך הדבר הזה. זה לא יהיה.

לא יהיה. גם אני לא אוהב את הדבר הזה.

לא יהיה, לא אתן. חד וחלק. במציאות של החיים, מה שיקרה זה שהוא ילך לבית המשפט, בית-המשפט יפתח והיועץ המשפטי יצטרך להגן – כל זה יקרה. אבל בחקיקה לא נכניס את הדבר הזה. נשב ונחשוב מה המנגנון הראוי שיאזן, אבל ודאי ובוודאי לא נכניס פה משקלות נוספות על החלטות הממשלה והשר שמייצג אותה בעניין זה.

התייחסת לסעיף (ג)(3) עכשיו?

סעיף (ג)(2) ו-(ג)(3).

גם (1). כל סעיף קטן (ג).

אתה לא רוצה את היועץ המשפטי לממשלה בכלל?

לא רוצה אישור. אני מוכן להתייעץ אתו. אין מצב ששר מבקש והיועץ מקבל החלטה. יועץ הוא מייעץ.

למה צריך הסכמה בכתב של היועץ? החרגתם את זה כאילו הקלתם. אני לא רוצה.

חבר'ה, לא יהיה.

אני פותח את הדיון. אני רוצה לשמוע קצת נציגי ציבור, ואחרי זה חברי כנסת ידברו. אביעד בקשי מפורום קוהלת, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לדברים שהתייחס אליהם היושב-ראש כרגע, ביחס לסעיף קטן (ג) והסכמת היועץ. אני רוצה לחדד: יש ביקורת שיפוטית, וצריכה להיות ביקורת שיפוטית; יש ייעוץ משפטי, וצריך להיות ייעוץ משפטי; אבל כאן רוצים לקבוע בחקיקה ראשית שותפות מחייבת של היועץ המשפטי בקבלת ההחלטה. מדובר לא בעמדת ביקורת אלא בעמדת שותפות להחלטה עצמה. זאת אומרת, ההמלצה עצמה לא עוברת בלי ההסכמה שלו.

באזרחות זה קיים.

באזרחות בית-המשפט, כשאנחנו מעבירים את זה - - -

גם וגם.

אנחנו מעבירים את זה להכרעה שיפוטית.

לא נבלבל אותך בעובדות, אבל זה גם וגם.

בדרך לבית המשפט יותר טבעי שאני צריך לעבור את היועץ המשפטי לממשלה. אבל ברגע שהחלטנו שם – ואני חושב שההחלטה שם שגויה - שאני צריך להגיע לבית המשפט, יותר טבעי שאני עובר דרך היועץ המשפטי לממשלה.

זה חלק מסיפור גדול, כמו שאמר היושב-ראש בקצרה. הסיפור הגדול כאן הוא השאלה האם היועץ המשפטי לממשלה הוא כאן בתפקיד של מי שמייעץ לממשלה או בתפקיד של שחקן וטו, וכאן אפילו יותר משחקן וטו, אלא ממש שותף פורמלי בקבלת ההחלטה. הוויכוח הזה הוא ויכוח גדול, כרגע יש סטטוס קוו שהייעוץ המשפטי – על סמך אמירות של בית-משפט ולא אמירות של המחוקק - נתפס כשחקן וטו. אבל אני חושב שהדבר שאסור לכנסת לעשות זה לתת את הגושפנקא לזה בחקיקה ראשית.

אני רוצה לומר בכל הכבוד, ויש לי המון כבוד למערך הייעוץ המשפטי לממשלה, שצריך לשים לב שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שמתבצעת בבית היוצר של הממשלה, בדגש על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, ומדובר כאן בשחקן בעל עניין שמציע את הסעיף הזה.

זה תמיד, בכל מה שיהיה קשור ליועץ המשפטי לממשלה בהצעות חוק ממשלתיות, זה נופל לקטגוריה הזאת.

אני לא אומר שהם לא צריכים לייעץ. זה לגיטימי שהם מייעצים, אבל אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתייחס בפרספקטיבה הזאת לאירוע – שיש כאן שחקן שמבקש להרחיב את סמכויותיו.

בפסק הדין אין אמירה שצריכה להיות הסכמה של יועץ. קראתי את כל 142 עמודי פסק הדין, וזה לא נמצא שם. גם אם היה נמצא שם, לא תפקידו של המחוקק ליישם אחת לאחת כל השקפה שאנחנו מוצאים בפסק הדין. פסק הדין הזה הוא פסק דין מנהלי. זאת אומרת, ברמת ההלכה, כל מה שנאמר בפסק הדין לא קובע הלכה חוקתית ביחס למה שאתם מחוקקים כאן, ולכן אתם לא צריכים להרגיש מוגבלים. מצד שני, ברמת אמרות האגב, יש אמרות אגב מאוד קיצוניות בפסק הדין, ואני חושב שלא יעלה ולא יוריד הסעיף הזה עם היועץ המשפטי, כאשר בפסק הדין – ואותי זה מאוד מטריד – יש אמירות שלתושבי מזרח ירושלים אין בכלל חובת אמונים ולכן לא לגיטימי לדרוש מהם חובת אמונים, או האמירה שתושב מזרח ירושלים, מעמדו צריך להיות ממש שווה לזה של אזרח. אין לזה הצדקה. אגב, יש להם את היכולת לבקש אזרחות. מי שבוחר לא לקחת אזרחות, אני חושב שיש כאן בעיה.

בתורת המשפט - jurisprudence – אין הסבר הגיוני למה צריך להיות שחקן של יועץ משפטי שמשמש בתפקיד הווטו. אני יכול להבין, וזה קיים, שיש את השר ולשר יש שיקול דעת וסמכות דמוקרטית-משילותית, ומצד שני יש בית-משפט, אבל התווך ביניהם הוא מאוד בעייתי בעיניי.

תודה רבה.

את מי אתה מייצג?

פורום קוהלת.

מה זה?

מכון מחקר.

ומי המממנים שלך?

לא לענות.

אני חושבת שזה לגיטימי.

הוא אמר: פורום קוהלת. את מוזמנת להיכנס לאינטרנט ולהסתכל מה זה.

רוצה להבין מה הוא מייצג. אתה רוצה לשמוע שהמממנים שלהם - - - בגלל זה שאלתי את השאלה.

נשאל את שוברים שתיקה בפעם הבאה.

אתה שואל את שוברים שתיקה - - -

מי עוד רוצה לדבר מנציגי הציבור?

אני רוצה להבין את מי הוא מייצג.

אני לא רוצה עכשיו, זה לא הדיון. הדיון עכשיו זה לא מי מממן את פורום קוהלת. תודה.

את מי אתה מייצג? מי עומד מאחוריו?

חברת הכנסת פארן, את נקראת לסדר פעם ראשונה.

- - -

אף ממשלה - - -

חבר הכנסת אמיר אוחנה, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

הוא עובד בשביל מי? זה מה שאני מנסה להבין.

חברת הכנסת פארן, את נקראת לסדר פעם שניה. שקט שיהיה פה. אנחנו מנהלים דיון ולא מכרז צעקות. מי ביקש עוד מהציבור? בבקשה.

גם אני מהפורום. אני לא יודע מי מממן - - -

סליחה, לא. אני לא רוצה לשמוע אותך. זו היתה הערה לא בכיוון, אתה לא מדבר. הפסדת את זכותך. עוד מישהו מהציבור רוצה לדבר? לא. משרדי הממשלה רוצים להתייחס? בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לרכיב של אישור היועץ בשני המסלולים – המסלול הפלילי והמסלול של עבירות טרור. לפני כן אני רוצה לתקן משהו שאני חולק עליו לגבי פסק הדין ברמה המשפטית. פסק הדין הוא לא רק מנהלי, פסק הדין כולל קביעות שקובעות מסגרת חוקתית לדיון שלנו. אתן את הדוגמה הכי חשובה: בפסק הדין נקבע שביטול תושבות קבע – כל תושבות קבע, גם של מהגרים וגם של אנשים שהם לא מהגרים – פוגע בשורה של זכויות יסוד. זה נאמר בפסקה (50) בצורה מפורשת.

אבל זו אמרת אגב.

זו ממש לא אמרת אגב. זו ההתחלה של פסק הדין של השופט פוגלמן. האמרה הזאת היא מבחינתנו מסגרת דיון, מכיוון שמדובר בהליך, ואני חושב שכולם מסכימים ששלילת תושבות קבע היא מהלך מאוד דרמטי. זו שלילה של מעמד, שגם שהוא ניתן למישהו שהוא מהגר, הוא מעמד קבוע.

אנחנו מודעים לזה, גם היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה. אין ויכוח. אנחנו נמצאים כאן באימה ויראה – באמת אני אומר.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לשמוע את דעתו.

ברור שזה הליך דרמטי, והוא גם פוגע של זכויות יסוד, על פי פסיקת בית-המשפט.

הנושא של אישור היועץ לביטול תושבות קבע הובא בפני היועץ עצמו, ומה שאני אומר עכשיו הוא על דעתו.

אתה העובד של היועץ או של המשרד?

אני עובד בייעוץ וחקיקה, שזה תחת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של דבר תחת היועץ. מה שאני אומר הוא על דעת היועץ.

כפוף ליועץ.

נכון, כן. מכיוון שמדובר בהליך שפוגע בזכויות יסוד, נדרש שההליך עצמו יהיה מידתי. לא רק שכל החלטה ספציפית לגבי אדם ספמיפי תהיה מידתית אלא שההליך עצמו, כמו שתומר אמר, יהיו בו ערובות דיוניות מסוימות שיבטיחו שההליך יהיה מידתי. בנושא הזה אנחנו לומדים מההליך לביטול אזרחות, שהוא שונה ויותר מחמיר – ואנחנו מסכימים שהוא צריך להיות יותר מחמיר ושההליך כאן יהיה יותר מקל. אנחנו רואים בפסקי הדין, לדוגמה בפסק הדין האחרון בנושא של ביטול אזרחות בית-המשפט אמר שהאישור של היועץ המשפטי לממשלה שיחק תפקיד מאוד חשוב בהבטחה של מידתיות התהליך, של הפרוצדורה עצמה, ולא רק במקרה הספציפי.

אני רוצה לעשות אבחנה בין המסלול של עבירות טרור לבין המסלול הפלילי, של עבירות המהגרים החדשים. בנוגע למסלול של הפרת חובת האמונים, היועץ הוא בעמדה שללא הרכיב הזה מדובר בהליך שהוא לא מדובר ולא ניתן יהיה להגן עליו.

נמצא עורך דין שיגן עליו, זה בסדר.

בסדר, אני מוסר לכם את עמדת היועץ.

אתה יכול להסביר את המשפט שאמרת?

כן. מכיוון שהמסלול של ביטול תושבות מהעילה של הפרת חובת האמונים - - -

לא שמעתי, תחזור על דבריך. על מה לא תגן?

הוא לא אמר שלא יגן. יהיה קשה.

לא יהיה אפשר להגן על הליך של ביטול תושבות קבע בגין הפרת חובת אמונים אם לא יהיה בו רכיב של אישור היועץ. יש חלופה שמקובלת על היועץ, והיא להסיר את אישור היועץ אבל להעלות את העבירות המינימליות. במקום שתהיה עבירה שהעונש המקסימלי בגינה הוא חמש שנים, אם אנחנו מדברים על שבע שנים אנחנו מדברים על רף אחר לגמרי - - -

אתה מדבר על פסקה (2)?

אני מדבר על המסלול של הפרת חובת האמונים.

עומרי, תעשה לנו סדר. לגבי פסקה (3).

אתה צודק. לגבי פסקה (3) – הפרת חובת האמונים – ללא הרכיב של אישור יועץ לא ניתן יהיה להגן על הסעיף הזה, אם הוא יחוקק. אני אומר את זה על דעת היועץ.

הבדל בעבירות - - -

הוא מדבר אתך על המהות היותר משמעותית.

אבל הוא אומר שב-(2) - - -

הוא אומר שאם זה יהיה שבע שנים אז אפשר.

אז לא צריך אישור יועץ.

כן.

אז שיסביר.

לגבי המסלול הפלילי, המסלול של מהגרים חדשים - - -

פסקה (2).

כן. היועץ חושב שללא הרכיב של אישור היועץ יהיה מדובר בסעיף שמעלה קשיים חוקתיים כבדים מאוד. יהיה אפשר להגן עליו, אבל היועץ ביקש להעביר את המסר הזה, שזה מאוד מאוד לא פשוט מבחינה משפטית והוא מתנגד בתוקף להסרת הרכיב הזה.

האם תומך בסעיף הזה בחוק?

היועץ הוא לא מי שקובע את המדיניות. המדיניות היא של הממשלה.

אבל מה עמדתו?

עמדתו היא שאפשר יהיה להגן על הסעיף הזה - - -

כמו שהוא. הרי נכנסנו לדיון האם צריך את הסכמת היועץ, כן או לא. אם הבנתי אותך נכון, אמרת שני דברים: לגבי סעיף (2) אמרת שאם זה יהיה שבע שנים ולא חמש שנים אפשר להוריד את הסכמת היועץ מבחינתכם.

נכון.

אז זה כבר מהלך שאני רוצה לעשות, ופה פתרנו בעיה. אין לי בעיה עם זה, אני רוצה לשנות את זה לשבע שנים.

רגע, אבל הוא התנה - - -

לא, אין פה התניות. לגבי (2) זה מה שנאמר.

אז אסביר לך. הוא מגדיר את סעיף (2) כמהגרים חדשים. אני רוצה להתווכח על הסוגיה הזו, אני רוצה להחיל את הסעיף הזה לא רק על מהגרים חדשים, שזה משנה לשיטתם את האיזון בכלל.

אני מדבר בהינתן ההצעה הממשלתית שדנו בה.

סמוטריץ, אתה מוריד את עשר השנים לכל התושבים - - -

חברת הכנסת פארן - - -

נעלה את זה לשבע שנים. זה מקובל עלי.

אני, באופן עקרוני, מתנגד למה שאמר פה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר חד וחלק את דעתי לפרוטוקול. אני לא רוצה את אישור היועץ המשפטי בחקיקה. זה לא יהיה, אני לא אכניס את זה, לא משנה מה. שלא יהיה חוק, זה לא יהיה. זה יורד. אז קודם לי, פתרת לי את סעיף (2) בצורה נוחה, בהסכמה. אנחנו נעלה את זה לשבע שנים ואז זה ירד. תומר, אני כבר אומר לך שזה השינוי שנעשה.

למה אתה מבטל?

אחדד את האמירה שלי. אין לי בעיה שיהיה יועץ ואין לי בעיה שתהיה חובת היוועצות, וזה דווקא הכיוון שאני הולך אליו, אבל שהוא זה שיקבע ובחוק אני כותב שבלי הסכמה שלו זה לא קורה – לזה אני מתנגד. הוא מייעץ. התפיסה היא תפיסה עקרונית, שמעת את זה – האם הוא קובע בעל זכות וטו או האם הוא מייעץ. אני מאמין שתפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לייעץ ולא להיות בעל זכות וטו בממשלה. זו דעתי.

זו עוד נגיסה בסמכויות שלו.

לתפיסתך, לא לתפיסתי. לתפיסתי זה ההיפך, הנגיסה היא שאומרים שהיועץ המשפטי הוא בעל הדעה והוא בעל הווטו.

זה עוד אתנן לגופים הפוליטיים במדינה. השרירותיות של שר הפנים תימשך.

פסקה (2) – שבע שנים ומורידים את היועץ.

- - - להפקיע - - -

רגע, אני רוצה להתחיל עם (1), ואני מקווה שפה נוכל להגיע להסכמה.

אין פה נציגים נוספים שמבקשים לדבר?

כן, יש. סליחה על האיחור.

לא היית פה קודם.

נכון.

אז תיכף, נראה אם יהיה זמן.

זו הערה משמעותית.

אז תיכף אתן לך.

יואב, תן לי רק - - -

לא לא, אני רוצה לנהל את הדיון הזה. בצלאל, אני מבין, יש לך הרבה מה להגיד. גם אני יכול לדבר או שאסור לי? בהתחלה לא דיברתי, נתתי לכם, דיברו נציגי הציבור ועכשיו אני אומר מה שאני חושב. תן לי לסיים את דבריי.

אני רוצה לנהל את הדיון בצורה כזו: נפריד את שלושת הדברים – (1), (2) ו-(3) – כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר הסכמות, ואני מניח שלא יהיו הסכמות על הכול. אני רוצה להתחיל עם (1), ששם אני חושב שנוכל לייצר רוב.

אתן לך דקה, תציג את עצמך ונעבור לחברי הכנסת.

אני מארגון נפגעי הטרור אלמגור. הוזעקתי לפה על-ידי חברינו בחיפה בגלל הסיטואציה הבאה - וכבר בהתחלה אני אומר שאנחנו מברכים על התיקון לחוק – והנה הסיטואציה: נפגעי פיגוע קו 37, בתוך החוליה השתחרר כבר מהכלא המחבל שהוא בעל תושבות מזרח ירושלים, שבמקורו הוא מחברון. הבן אדם מסתובב בחיפה. אותו דבר משפחת ברומברג מזכרון יעקב, שיש להם גם שם מחבל כזה. מבקשים חברינו למצוא פתרון חוקי, אולי על אותו בסיס כמו נפגעי אלימות מינית, להרחיק את המחבל מאזור המגורים, שלא ימצאו אותם בקניון. מאחר שהתושבות היא סוג של מתנה מהמדינה – הרי מעיקרה הוא לא זכאי – אז בתוך הדבר הזה אפשר לייצר את ההגבלה הזאת.

יכול מאוד להיות שאתה צודק, ובכלל נאמרו פה גם דברים נוספים. אני רוצה לקדם את החוק הזה בגלל שיש לו משמעות של לוחות זמנים, אז לא אכנס לשינויים, לא הולך להוסיף ולהרחיב. שמעו חברי הכנסת, מוזמנים לקדם את הדבר בחקיקה. אני אישית רואה בזה הרבה היגיון, אבל זה לא ייכנס בחוק הזה.

אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני. יש הרבה הבדלים בין הצעת החוק הפרטית שלי להצעה הממשלתית, אבל אבקש לדון על שניים, שהם המרכזיים מבחינתי. אחד מהם הוא הרעיון שהחלטתו של שר הפנים תהיה כפופה ומותנית בהסכמתו של היועץ המשפטי.

מה שאמרתי.

מה שדיברנו. זה חלק מתהליך זוחל, שהמערכת המשפטית מבקשת להיות עליונה ביחס לרשויות האחרות, ואני בוודאי שולל את זה מכול וכול. אסור לנו, אדוני, לקבל את זה. המערכת המשפטית – אני כולל גם את בתי-המשפט וגם את היועצים המשפטיים בתוך המערכת המשפטית.

אפשר לבטל אותה, עדיף.

לא לא, היא יכולה לייעץ, אבל זה בדיוק המעמד שלה - מעמד מייעץ. צריך להיוועץ בה, צריך לשמוע אותה - - -

אתה רוצה שכל בג"ץ ייעץ.

אבל מי שהוא הריבון זה העם, באמצעות נציגיו בכנסת. זה הרעיון. זה הבדל אחד.

הדבר השני הוא הבקשה שלי בהצעת החוק לא לשלול את סמכותו של שר הפנים בנושאים האחרים, אלא רק להדגיש שגם בנושאים האלה – שמתי את המילים "מבלי לגרוע מסמכויותיו".

איפה זה כתוב? איך אתה רוצה להוסיף את זה? כתוב: "על אף האמור בסעיף זה" – זה לא אומר את זה?

אסביר את הרעיון. ההצעה הממשלתית מבקשת להגיד ששר הפנים יכול לשלול את תושבות הקבע רק במקרים 1, 2, 3. אני רוצה להגיד: גם במקרים 1, 2, 3.

מבלי לגרוע מסמכויותיו, גם במקרים.

בדיוק.

זה לא מה שכתוב פה?

מה ההבדל?

להשאיר את החוק הקיים כמו שהוא, שגם זה, כביכול, נתקף בבג"ץ ויש לזה את פסק הדין, ואז להגיד שבנוסף לסעיפים אלה ואלה, או לרבות - - -

זה כבר מה שכתוב בהצעה וזו היתה הכוונה – להשאיר את הסעיף המקורי. הסעיף המקורי ממשיך להיות בשימוש - - -

אתם, בהצעה הממשלתית, מבקשים להגיד: זהו. עכשיו שר הפנים יוכל לשלול רק במסגרת הזו.

הסעיף המקורי, ממשיכים להשתמש בו לרישיונות אחרים. לעניין תושבות קבע נעשה מיפוי ברשות האוכלוסין באיזה מקרים מבטלים תושבות קבע.

אני רוצה להתחבר במשפט אחד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה.

"על אף האמור" ביחס לתושבי קבע מחליף. אתם צריכים לא להשתמש ב"על אף האמור" אם אתם רוצים להגיע ליעד שהצגתם.

אני מבינה שקוהלת מכתיבים פה את הצעת החוק. בגלל זה שאלתי מי מממן אותם, להבין מי עומד מאחוריהם.

אני חושב שזה פתוח, אפשר לבדוק.

עשיתי. חלק גדול זה תומכים של - - -

בצלאל סמוטריץ, בבקשה. את אחריו, חברת הכנסת פארן.

אני רוצה להתחבר במשפט אחד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה. צריך לזכור שבחוק הזה יש גם חיסרון מאוד גדול, מכיוון שעד היום התפיסה שלנו היתה שיש סמכות מאוד רחבה לשר הפנים ובא בג"ץ והחליט – בעיניי בפסק דין שגוי – שהסמכות הזו שהמחוקק הגדיר במפורש, בג"ץ מסייג אותה למקומות מסוימים. עכשיו אנחנו מביאים חוק. הבעיה בחוק הזה היא מכלל הן אתה שומע לאו. איך שהחוק מנוסח כרגע, מה שנמצא – נמצא, מה שלא נמצא – לא נמצא. אם תגבילו היום למי שקראתם "מהגרים חדשים" את האפשרות לשלול לעשר שנים, זה אומר שאם יש כאן מהגר שנמצא עשר שנים וחודש – למעט טרור - שר הפנים לא יוכל לשלול את המעמד שלו, גם אם הוא יאנוס וירצח עשר פעמים. הוא יכול להיכנס לכנסת ולירות לכל עבר, הוא יכול לרצוח ראש ממשלה, ואי אפשר יהיה לשלול ממנו את התושבות.

אבל אז יהיה הפרת אמונים.

בסדר, אמרתי: אם לא טרור. לא, לא נכון – אם הוא ייכנס לאיזה קניון ויפתח במסע הרגע סתם, כי הוא התעצבן על אישתו באותו בוקר, לא טרור ולא הפרת אמונים – אז אי אפשר. יש בזה חיסרון, צריך מאוד מאוד להיזהר מההגבלה.

אתה בעד שלילת תושבות כשרוצחים ראש ממשלה?

ג'בארין, אל תפריע. תקבל זכות דיבור.

לכן אני מאוד מבקש שהסעיפים המצמצמים יצאו מכאן או שיהיה כמה שיותר רחבים.

השאלה היא אם אי אפשר להגיד שזה בא להבהיר או בנוסף.

זה מה שאני אומר. אם זה בנוסף - - -

מבלי לגרוע מסמכויותיו בחוק.

משהו כזה, ואז זה מרגיע.

מבלי לגרוע באמור – אז זה פתר את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה.

למה?

הוא צודק. כי הפרשנות תהיה ש"מבלי לגרוע" זה דברים שלא נגעת בהם בחוק; אבל ברגע שהגדרת בחוק, נניח, שעל עבירות של שבע שנים – מה שנתקן עכשיו – אפשר לשלול רק לעשר שנים, אז מעבר לעשר שנים, גם אם בן אדם ירצח, לא תוכל לעשות לו כלום. זה הזוי. זה חוק מזיק.

מעבר לסמכות הקיימת של שר הפנים לגבי שאר - - -

אז למה הכנסנו את (2) אם אנחנו רוצים רק להסדיר - - -?

אני יכול להסביר. המטרה היתה לעשות חשיבה רוחבית על כל המקרים שבהם אנחנו רוצים לבטל תושבות קבע, ולהכניס אותם בחוק. להסדיר את זה - - -

מי שאונס ורוצח, גם אם הוא יושב פה 12 שנה או 15 שנה - נתתי לו פריבילגיה. אני מקבל את הגישה שיש כאן פגיעה בזכויות חוקתיות, אבל עדיין יש מדרג של זכות, וזאת זכות עודפת, אני רוצה - - -

למה צריך את (2)? אני שואל ברצינות. למה לא להשאיר את זה כפי שקיים היום בחוק?

בג"ץ יגיד לך קל וחומר.

לא לא, הוא לא יתייחס.

אבל (2) מתייחס לעבירות פחות חמורות מאשר הפרת אמונים.

לכן אני אומר שבג"ץ לא יתייחס לזה.

קל וחומר. אם בג"ץ קבע שהסמכות הכללית לא נותנת מענה להפרת אמונים, בוודאי שהיא לא נותנת מענה - - -

לא בהכרח. הוא התייחס לסיטואציה של תושבי מזרח ירושלים, מה שהוא כינה "ילידים". הוא לא התייחס למהגרים.

בצלאל, זה לא מתאים. הרי סעיף (2) לא מתוכנן לילידים, אז אולי נוריד את (2). למה אתם רוצים את (2)?

סברנו שנכון לעשות הסדרה מלאה של הנושא של רישיון לישיבת קבע.

אבל עכשיו אתם מצמצמים מאוד את הסמכות.

נכון שהתיקון נולד בעקבות פסק הדין. לולא פסק הדין לא היינו באים להסדיר את זה והיינו משאירים את הסמכות הכללית שקבועה בסעיף 11 לביטול כל סוג של רישיון ישיבה. כשנדרשנו להסדיר - - -

זו יוזמה שלכם?

לא. חבר הכנסת ג'בארין, אגיד לך מאיפה זה הגיע, ותגידי לי אם הבנתי נכון. בעקבות פסק הדין היתה כוונה להסדיר את שלילת התושבות לילידים, מה שנקרא. אני לא אוהב להשתמש במילה הזו - - -

הם לא ילידים. תמחקו את המילה.

זו יוזמה של משרד המשפטים?

כן, אחרי בג"ץ. במקביל, רוצים ברשות האוכלוסין להסדיר את כל הנושא של הביטול, גם למהגרים שקיבלו תושבות.

הסמכות קיימת לשר הפנים מכוח סעיף 11 לחוק הכניסה. לולא פסק הדין לא היינו נמצאים פה; פסק הדין קבע שעל מנת לבטל רישיונות ישיבה בישראל לתושבי קבע - כדוגמת פסק הדין, תושבי מזרח ירושלים – נדרשת חקיקה מפורשת. משם הכול התחיל. סברנו שנכון לעשות תיקון חקיקה כללי לנושא רישיון ישיבת קבע.

זה לא רק תושבי מזרח ירושלים, בנגב נותנים תושבות קבע עכשיו. שוללים אזרחות ונותנים תושבות קבע.

לגבי העניין שדיברתי עליו: "על אף האמור בסעיף 11א(2), מבלי לגרוע מסמכויותיו של שר הפנים" – ואז ההמשך – "רשאי שר הפנים לבטל רישיון". זה דבר אחד.

שתיים, אני שואל את משרד הפנים: האם אין הכרח להוסיף את המילים הבאות: "ובכלל זה רישיון לישיבת קבע שניתן שלא בדרך של כניסה לישראל, לרבות של תושבי מזרח ירושלים ורמת הגולן". הרי הם לא קיבלו מכוח חוק הכניסה לישראל, לא צריך להוסיף את זה כדי שיהיה ברור שמדובר גם עליהם?

כל תושב קבע קיבל את רישיונו מכוח חוק הכניסה לישראל. זה החוק שמסדיר את נושא של קבלת רישיונות בישראל באופן כללי, כולל כל אחד שמצוי פה היום במדינת ישראל מכל סיבה שהיא.

אז לא צריך להוסיף.

לכן התוספת הזאת לא דרושה וזה ברור, וגם החרגנו את מה שצריך.

"מבלי לגרוע מסמכויותיו", ואז ההמשך.

בלי "על אף האמור".

חוק ספציפי וחוק כללי – חוק ספציפי גובר.

הוא כן יוכל, אם זה לא יהיה תושבות קבע.

אני אומר שתושבות קבע הוא לא יוכל - - -

ביטול רישיונות ישיבה מסוג אחר: רישיון ישיבת עראי, רישיון ישיבת ביקור - - -

או מורידים את סעיף (2) או מורידים את ההגבלות שבו. הייתי משאיר את סעיף (2) והייתי מוריד את (א) ו-(ג). הייתי משאיר רק העובדה שהוא בגיר – אני לא הולך לסלק מכאן ילדים. ברגע שהוא בגיר, לא אכפת לי כמה זמן הוא יושב כאן ולא אכפת לי אם ההורים שלו יושבים כאן. זה בכלל לא מעניין. אם יש לו תושבות קבע והוא עבר – נגדיל את זה לשבע שנים – עבירה שיש בה כדי לסכן את שלום הציבור וביטחונו, אני לא חייב לתת לו את הפריבילגיה הזאת.

אתה לא חייב לאף אחד. להיות תושב זה פריבילגיה? מתי נדבר, כבוד היושב-ראש?

הוא לא בתקופת מבחן.

אבל עדיין יש לו פריבילגיה, ואם הוא מסכן את ביטחון הציבור – הוא לא צריך להיות פה.

אבל הוא אפילו לא הורשע פה, בצלאל.

ברור שכל החלטה כזאת תהיה נתונה לביקורת שיפוטית.

אתה אחרי חברת הכנסת פארן, חבר הכנסת ג'בארין. הגעת רק עכשיו, מה אתה רוצה? בפעם הבאה תבוא בתחילת הדיון, תדבר. כל מי שהגיע בתחילת הדיון דיבר. בבקשה, חברת הכנסת פארן.

אני חוזרת לסעיף (2). יש כאן הרחבה. בהמשך לפסיקת בג"ץ, שנגעה רק לתושבי מזרח ירושלים עם תושבות לא קצרה – לא מהגרים חדשים – יש כאן הרחבה כדי לאפשר לשר לעשות מה שהוא רוצה.

יש פה צמצום דווקא.

על פי שיקול דעתו – זה החוק הקיים.

אבל אז הלכו לבג"ץ ובג"ץ אמר שהוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

רק לגבי תושבי מזרח ירושלים.

אני רוצה לדבר על סעיף (2). הסעיף הוא מאוד בעייתי. אמרתי את זה בהתחלה, ואני חוזרת שוב: גם עם ההרחבה לעבירה שדינה מאסר שבע שנים - - -

- - -

בצלאל, אתה מפריע לי. אשמח אם תקשיב. מדובר פה על החלטה של שר שהיא לפני הרשעה, ואולי אפילו לפני משפט. נכון, הלך איש, חס וחלילה, וריסס בקניון. הוא יועמד לדין, אני מקווה שהמשפט יהיה מהיר, ואז תשללו לו את הרישיון. תראו את פרשת זדורוב – כמה ערעורים, ועדיין יש כאלה שחושבים שהוא לא רצח. הבן אדם לא הורשע - אל תיתנו לשר את הסמכות לבטל לו את התושבות. זו סמכות בעייתית.

הסמכות קיימת היום.

אז למה את מכניסה את הסעיף הזה? כי היא אותגרה בבג"ץ.

היא בכלל לא אותגרה בבג"ץ.

אז אם אפשר, הבהרה למה סעיף (2) נכנס פה. מדברייך הבנתי שזו הרחבה של הדברים, שבג"ץ אמרו לשר: אין לך סמכות, אז תקבע את זה בחוק – ואז החלטתם להרחיב את זה לעוד דברים.

בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת לצורך ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים לתושבי מזרח ירושלים. בזה עוסק פסק הדין.

סעיף (2) זה בכלל לא הפרת אמונים, זה פשע.

נכון, בזה עוסק פסק הדין. ועל הנושא הספציפי הזה אמר בית-המשפט שנדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה. במסגרת העיסוק הזה חשבנו שנכון להסדיר את כל הנושא של רישיון לישיבת קבע, מתוך המעמד של הרישיון לישיבת קבע. אנחנו לא חולקים על זה שזה מעמד אחר מאשר, למשל, רישיון לישיבת עראי או רישיון לישיבת ביקור במדינת ישראל – עובד זר או אדם שיש לו רישיון לישיבת עראי. לכן חשבנו שנכון יותר לבצע הסדרה כללית על כל הנושא של רישיון ישיבת קבע. אין פה הרחבה.

אם היום השר מחליט שעל סמך עדויות וחשדות שמישהו אנס - -

ראיות מנהליות.

- - הוא מבטל לו את הרישיון. הבן אדם יכול לערער, ובג"ץ או בית המשפט לעניינים מנהליים יגיד לשר: יש לך סמכות או אין לך סמכות? תני לי תשובה, כי הרי בחרתם להרחיב את זה לכיוון הזה מאיזושהי סיבה. אני רוצה להבין למה.

היום השר מוסמך לעשות את זה.

כן, אבל האם זה קרה?

אני רוצה להסביר לגבי הראיות המנהליות, שיש היום סמכות לא לאשר בקשה לשבות – לעלות לישראל מכוח חוק השבות – בשל עבר פלילי, וגם שם זה ראיות מנהליות. זאת הסמכות המנהלית, היא מסתמכת על ראיות מנהליות, וזה נמצא וזה חוצה את כל השלבים ואת כל האפשרויות של שר הפנים.

את מסכימה אתי שיש הבדל בין מי שטרם עלה לישראל לבין מי שיושב פה ישיבת קבע.

אז פה סמכותו הרבה יותר ברורה מאשר לקבל רישיון מכוח חוק הכניסה לישראל כמהגר. אני מדברת על המהגרים.

אבל מהגרים זה בדרך כלל בני זוג – הרבה מאוד מהם.

שיכולים להתאזרח.

אני מבינה שאת אומרת שהיום השר יכול להחליט מכל סיבה שהיא.

אני לא אומרת שהוא יעשה את זה מכל סיבה שהיא. הוא מפעיל שיקול דעת, הוא יודע שזה רישיון לישיבת קבע והוא יעשה את זה במקרים חמורים, אבל עדיין זה צריך להיות ראיות מנהליות ולא הרשעה.

מדובר פה במעשה שיש בו כדי לסכן את שלום הציבור - זה יכול להיות כל דבר, וזה עוד טרם הרשעה.

ומהווה עבירה מעל חמש שנים.

זה יכול להיות פוסט בפייסבוק. מחר מישהו יכול להחליט שאיזשהו פוסט בפייסבוק מהווה עבירה או משהו שמסכן את שלום הציבור.

עבירה שדינה חמש שנים.

בסעיף (ג) אפילו אין עבירה אלא מעשה שיש בו כדי לסכן.

מעשה המהווה עבירה ויש בו כדי לסכן – זה תנאים מצטברים, תקראי את שני התנאים יחד. זה לא יכול להיות על עבירות שעונשן פחות מחמש שנים.

רוצים להעלות לשבע.

נא לסיים.

אבל אני רוצה להעלות גם את הנושא של היועץ המשפטי לממשלה. נאמרה פה אמירה מאוד ברורה של נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, שללא מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה זה יהיה מאוד בעייתי.

תודה.

לא, רגע.

את מדברת חמש דקות.

כי היה פה דיון. אתם אמנם עסקתם בדברים אחרים - - -

את דיברת גם קודם, וגם ג'בארין רוצה לדבר.

בסדר. אני רוצה לומר שזה יהיה ראוי, מבחינת הכנסת, להעביר משהו שהוא על אף האמירה. אז תבררו את זה, אפילו תעבירו לדורש בירור מעמיק יותר, כי האמירה הזאת מאוד משמעותית והיא צריכה להיות מכרעת, בעיניי. אני רוצה לציין שהעבירה - -

לא לא, סיימת. תודה, חברת הכנסת פארן.

- - של ביטחון המדינה גם צריכה להיות דבר - - -

תודה. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

סמוטריץ, אתם רוצים – תצאו החוצה. זה מפריע.

בצלאל, אתה לא נותן לאף אחד - - -

ג'בארין, פעם זה היה מאחורי הקלעים. היום עושים את זה בקדמה.

מה הבעיה? מה עושים? בבקשה, ג'בארין.

אז היה בג"ץ, ובג"ץ קבע שבנסיבות הללו השר לא מוסמך לעשות את זה. זה המצב המשפטי, שהשר לא מוסמך לעשות את זה. מדוע צריך להכניס את התיקון הזה? אלא אם אתם אומרים לי שזו היתה הוראה פוליטית מהממשלה, אז תגידו את זה.

לא, זה צריך להיות מפורש. זה מה שאמרו בג"ץ. קראתי.

הרי אתם מבינים שכל העניין הזה, של המעמד של מזרח ירושלים, זה לא הפלפולים המשפטיים. תושבי מזרח ירושלים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בצדק, הרי הם לא נכנסו לישראל; ישראל נכנסה אליהם ב-67'.

שחררה.

הם לא מהגרים.

הם שוחררו ב-67'.

הם לא מהגרים והם לא אנשים שהגיעו לישראל וקיבלו את רישיון ישיבת הקבע. הם פשוט התושבים המקוריים של מזרח ירושלים. לכן אני לא מבין מדוע אתם לא מרוצים מהמצב המשפטי, שדווקא פירש את המצב הזה ואומר שבתנאים הפוליטיים של מזרח ירושלים, של אתם תושבים ילידים, ובהתחשב גם בהסכמי אוסלו שנתנו במפורש לתושבי מזרח ירושלים הזכות להיות מועמדים ולהיבחר גם לרשות המחוקקת הפלסטינית. מה אתם רוצים מהתושבים? אם יש בעיה, אז הבעיה היא לא במישור המשפטי אלא במישור הפוליטי. לכן אני אומר שדווקא בגלל שהאנשים הללו הם משוללי אזרחות והמעמד שלהם הוא מעמד כל כך בעייתי, למה צריך לנסות לעקוף את בג"ץ?

לא עוקפים. הוא ביקש הנחייה. קיבל.

בג"ץ פירש את המצב המשפטי הקיים. במצב המשפטי הקיים בג"ץ אומר שאין סמכות; אז אין סמכות.

אז מתקנים.

למה צריך לתת עוד סמכויות דרקוניות לפגוע באנשים ילידים.

בג"ץ אפילו הגדיר את התיקון. אתה מתנגד בכלל לשלילת תושבות.

בטח. תומר שומע, ואני אומר שהרבה מהסעיפים הללו הם לא חוקתיים.

לדעתך.

אם לוקחים את הרציונל של הגנה על ילידים, לא על אנשים שהיגרו, יש כאן בעיה חמורה. אנשים ילידים, בא השר ורוצה לשלול את המעמד שלהם? הרי אין להם אזרחות, יוותרו בלי תושבות.

תושבות ארעית במקרים האלה. דיברנו על זה.

זה לא נותן להם כלום.

יפסיקו לקבל ביטוח לאומי.

אתה רוצה שהם יתקפו את המדינה אבל ימשיכו לקבל ביטוח לאומי.

אין ספק שזה לפי התפיסה של בצלאל. הפלסטיני צריך לשבת בשקט, זה מה - - -

חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

אבל הם מקבלים עונש - - -

לא, לא להתחיל.

ג'בארין, מה אתה רוצה? הם מקבלים קצבה מהרשות הפלסטינית ואתה רוצה עכשיו שיקבלו גם מהביטוח הלאומי שלנו? פעמיים הם יקבלו?

אין כפל קצבאות.

זה מה שהוא רוצה.

שמדינת ישראל תיסוג ממזרח ירושלים, ואז לא תהיה בעיה.

טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. כל החקיקה הזו מובילה ניסיונות לעקוף את בג"ץ. אני, כאזרח ערבי, כחבר כנסת ערבי, נוטה להאמין לבג"ץ. כל הזמן מנסים, לא מוצא חן בעיניהם הפסיקות של בג"ץ ולכן בחקיקה מנסים לעקוף. הצעת החוק הזו באה לפגוע באוכלוסייה מסוימת, דבר שהוא אנטי חוקתי, אנטי חוקי, בלתי דמוקרטי. כל החקיקה הזו פוגעת בדמוקרטיה – אם יש דמוקרטיה בכלל. צריך להיטיב עם האוכלוסייה בשטח כבוש. חזרת על המשפט הזה שלוש פעמים בישיבה הזו – "שטח משוחרר".

נכון.

זה שטח כבוש.

שטח משוחרר.

כבוש, בעדותו של כל העולם. רק יואב קיש, ואולי ממשלתו - - -

3,000 שנה.

זה כבוש. אתה יכול גם להגיד מיליון, אין בעיה. במילים אין בעיה.

טוב, תודה רבה.

לא סיימתי.

תמשיך, אבל בוא נדבר על המהות של החוק.

אני מתנגד לכל החוק, שהוא חוק פוגעני, בניגוד מוחלט להחלטות בג"ץ. תודה.

תודה רבה. עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה. אני מצטרפת למה שנאמר עד עכשיו על-ידי חברת הכנסת יעל כהן פארן, חבר הכנסת ג'בארין וחבר הכנסת אבו עראר. אבל אני חושבת שאנחנו מפספסים מה החוק הזה עלול לעשות לעוד קבוצה בתוך המדינה, שהיא לא רק בירושלים המזרחית שהיא כבושה לפי החוק הבין-לאומי. זה שמדינת ישראל מסתמכת על הצהרות של טראמפ זה משהו אחר, אבל החוק הבין-לאומי אמר את אמרתו בצורה הכי ברורה וכל המאמצים לרוקן - -

בשום מקום זה לא כתוב.

- - לרוקן את ירושלים המזרחית מהתושבים הטבעיים - - -

תתייחסי לעניין בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן.

זה בדיוק העניין. אני חושבת שזה עוד מאמץ להשתלח בתושבים של ירושלים המזרחית ומאמץ לרוקן אותה מהאנשים הטבעיים של המקום.

כולם עוסקים שם בטרור? מה הקשר?

לך תדע איך ישתמשו בזה בעתיד, במיוחד לאור הממשלות שיבואו, שזה לא מבשר כל כך טוב. אני רוצה לתת דוגמה. יש קבוצה שעד עכשיו משרד הפנים הודה שהם מגיעים למשהו כמו 2,600 אזרחי מדינת ישראל, שנשללה או עלולה להישלל מהם האזרחות.

אזרחות?

אזרחות נשללה וניתנה להם תושבות קבע על-ידי פקידי הממשלה, לא הממשל.

על מי את מדברת?

אני מנסה להסביר לך. זה קורה בנגב. קיימנו על זה דיון בוועדת הפנים, מי שישב בראש הישיבה בזמנו והחליף את יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אני בשיח עם משרד הפנים, שהודו שזה פקידים שעשו את זה; פקידים שללו אזרחות של אזרחי מדינת ישראל, פקידים זוטרים. אנשים נכנסו כאזרחים - - -

זה חייב ללכת לבית המשפט. אני לא יודע מה המקרה הזה - - -

אנחנו מכינים את התיק לבית המשפט, אל תדאג. אני מכינה את התיק, אנחנו הולכים לבית המשפט. פקידים עשו את זה בניגוד לחוק, ולמרות שהשר ידע הוא לא עשה דבר כדי לתקן. הוא אישר את המידע ואמר שיש 2,600 אנשים שגם עלולים למשוך מהם.

אני לא מכיר את המקרה, אבל בסדר.

האנשים האלה מקבלים תושבות קבע.

מה הקשר לחוק הזה?

זה מעמיד גם אותם בסכנה לפי החוק הזה. העבירה מוגדרת בצורה הכי ברורה – מדובר על עבירות שעלולות להגיע לחמש שנים, אבל השר יכול להפעיל את זה לפני שהוכיח שהבן אדם עבר, וכולנו יודעים מה עושים.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, אחרון הדוברים.

אפילו בלי שמץ של סרקזם אני אומר לך: בואו תבטלו. תעזבו את הפלפולים האלה, החוק הזה יעבור, אבל בואו ננצל את ההזדמנות הזאת ונעביר עוד שני חוקים אמיתיים: בואו נבטל את בית המשפט העליון, אבל בעיקר - בואו נבטל את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. אתה, כיושב ראש הוועדה, בלי אפילו למצמץ - - -

שהוא יועץ. היה לנו ויכוח גדול אתו בחוק ההסדרה על זה, למשל.

אתה אפילו לא שם נקודה בסוף המשפט, אתה שם סימן קריאה.

נכון.

אתה אומר: אני לא רוצה שהיועץ המשפטי יקבע בעניין הזה.

יקבע מדיניות - לא. הוא צריך לייעץ, הממשלה תקבע מדיניות. הוא לא יקבע מדיניות, הוא ייעץ.

הכול מניעים פוליטיים. אמיר אמר את זה: אלה שהגיעו למדינה ואלה שהמדינה הגיעה אליהם.

אני לא אמרתי את זה.

אחד מכם, אני לא זוכר מי.

היועץ המשפטי אמר.

מר רוזנר – הרמב"ם בעיניי. כאן, אם אני לוקח את אמרתו, אז תושבי מזרח ירושלים – המדינה הגיעה אליהם. אתה רוצה משוחרר, כבוש – מה שאתם רוצים.

כן, משוחרר.

לא, זה כבוש.

אמרת מה שאנחנו רוצים, אז משוחרר.

המקרה דנן הוא מקרה אחר לגמרי. גם לא אהבת את המילה "ילידים".

נכון, לא אהבתי. היא נשמעת לא טוב בלי קשר לכלום.

למה?

"יליד" לא נשמע טוב, כי ילידים מצטייר לי אי בודד איפשהו עם חניתות. משהו לא מסתדר לי.

אז תקרא להם "אזרחים".

יואב קיש, כטייס, אתה חי באוויר.

תושבי קבע.

למה תושבי קבע? אם שחררת אותם – תאזרח.

שילכו להתאזרח. יכולים להתאזרח. הם לא רוצים להתאזרח, הם לא רוצים להצביע למוניציפלי.

אני אומר לך, כטייס, אתה חי באוויר.

אה, לא ידעתי ששואלים את בני האדם.

גם כשהם יכולים הם לא מצביעים.

תן לו להשלים, יואב.

מבחינתך, כאילו שמדובר באנשים שחיים באוויר.

לא, ממש לא.

אלה אנשים שחיים בבתים שלהם. יש בית משפט שיקבע 20 שנה לבוגד, 15 שנה לטרוריסט – מה שאתה רוצה.

ויש שר שישלול תושבות קבע שלו.

אבל למה שלא תותיר את הדבר על כנו? למה אתם מחוקקים חוקים שמפקיעים את סמכותו של בית-המשפט, שמפקיעים את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ואתם עכשיו מזדהים ומתכתבים עם האידיאולוגיה המשיחית של הבית היהודי.

אני מסכם את הדיון. חברים, דנו בהצעת החוק הממשלתית. הנושאים שעלו על הפרק, כמו שאמרת, זוהיר בהלול, ואני לא מסתיר. לתפיסתי, היועץ המשפטי לממשלה, תפקידו לייעץ לממשלה. מי שמקבל החלטות בממשלה זה פורום הממשלה והשרים, כל אחד בתחום העשייה שלו במשרד שלו, והיועץ מייעץ. כן, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לכן אני אומר לכם כבר עכשיו שבנוסח הזה אני לא מעביר את הצעת החוק. נמצא לזה תיקון, יכול להיות שבסעיף (2) זה יעלה לשבע שנים ואז זה יהיה בהסכמה, ויכול להיות גם שלא בהסכמה.

להעלות לשבע זה בעייתי.

יכול להיות. בכל מקרה, מה שבאנו להסדיר פה זה בעקבות אמירת בג"ץ שהסמכות לא מפורשת, היא כללית מדי. לכן, קודם כול הייתי רוצה שהחוק יתחיל ב: "מבלי לגרוע מסמכותו הכוללת של שר הפנים" לפי סעיף כך וכך, ואז אנחנו נכנסים. יכול להיות שנתייחס בחוק הזה רק למקום שבו היתה הבעיה בבית המשפט.

- - - אמונים של תושבי מזרח ירושלים.

בדיוק. ואז נפתור את הבעיה ולא נתעסק עם כל השאר. את הדיון הזה סיימנו, נציג הצעה שאשב עליה יחד עם הייעוץ המשפטי, וההצעה הזו תרכז את האמירות ששמענו פה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.