ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 162

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 9:30

פרק ד' כולו (ספורט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

סאלח סעד

עודד פורר

זוהיר בהלול

עיסאווי פריג'

יואל רזבוזוב

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף התקציבים, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז אגף תקציבים, משרד התרבות והספורט

תמיר כהן - רפרנט מאקרו תקציב ותרבות, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו, תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה זהבי - כלכלנית , מרכז השלטון המקומי

דוד אריאלי - ראש מועצת קרית טבעון, מרכז השלטון המקומי

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יורם אורנשטיין - מנכ"ל הוועד האולימפי בישראל

יעל ארד כהנא - יו"ר ועדת הספורט, הוועד האולימפי בישראל

אנדריי אוזן - יו"ר המועצה הלאומית לספורט

אריק קפלן - נשיא התאחדות הספורט אילת

דניאל פרידריך - יועץ משפטי, מכבי ישראל

גילי אמיר - יו"ר איגוד השיט

אהוד שרון - מנכ"ל איגוד הפוטבול

אלון גרנות - יו"ר איגוד הגולף

מירי שלו - מנכ"לית עוצמה

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים

פרק ד' כולו (ספורט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח דיון על תכנית ההתייעלות הכלכלית התשע"ח-2019, פרק ד', הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט. יש לנו עוד כמה נושאים פתוחים, אבל לפני כן אנחנו נסיים את ההליך הפורמלי של ההקראה, את תעשי את ההקראה, נציג את ההתנהלות עד היום ואת הסיכומים ואחר כך נפתח להתייחסויות להקראה.

אני אמשיך להקריא מאיפה שהפסקנו אתמול ואני רק אציין שאנחנו נחזור ונסביר את השינויים שנוספו לנוסח שפורסם אתמול.

אתמול הגענו בהקראה, למעשה קראנו את כל התיקון לחוק להסדר הימורים בספורט ואני ממשיכה מסעיף 12 מתיקון חוק הספורט.

תיקון חוק הספורט. 12. בחוק הספורט התשמ"ח-1988 (בפרק זה – חוק הספורט) –

בסעיף 1, ההגדרות "המועצה להסדר ההימורים בספורט", "הוועדה הציבורית", "חוק להסדר ההימורים בספורט" ו"יתרת ההכנסות" – יימחקו;

בסעיף 9(ב), המילים "או לפי חוק להסדר ההימורים בספורט" – יימחקו;

בסעיף 17א(ב)-

ברישה, במקום "19 חברים" יבוא "20 חברים";

פסקה (5) – תימחק;

בפסקה (6), במקום "או נבחריהן" יבוא "שהוא מנהל מחלקת ספורט ברשות המקומית";

אחרי פסקה (13) יבוא:

"(14) שני נציגים של התאחדויות או איגודים שאינם מיוצגים על ידי נציגים אחרים במועצה.";

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) במינוי לפי פסקאות (4) עד (14) שבסעיף קטן (ב), לא ימונה מי שעוסק בתחום ההימורים וההגרלות.";

סעיף קטן (ה) – בטל;

בסעיף 17ז, במקום "עשרה מבין" יבוא "רוב";

בכותרת סימן ב' לפרק ג, המילים "הוועדה הציבורית" – יימחקו;

בסעיף 17י –

בפסקה (1), בסופה יבוא "לשם קידומם ופיתוחם של הפעילות הגופנית והספורט בישראל";

במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) לייעץ לשר בעניין קביעת אמות המידה לתמיכה בתחום הספורט;";

בפסקה (4), במקום "לקבוע, באישור השרים, את" יבוא "לייעץ לשרים בעניין קביעת";

אחרי פסקה (4) יבוא:

"(4א) לגבש המלצות בנושאים בתחום הספורט שהשר או שר האוצר ביקשו שתדון בהם וההמלצות יובאו לעיון השרים.";

פסקה (5) – תימחק;

סעיפים 17יא עד 17יג – בטלים;

בסעיף 17יד –

בסעיף קטן (א), במקום "המועצה" יבוא "השרים", במקום "ובאישור השרים, תקבע" יבוא "יקבעו" ובמקום "ותפרסמה" יבוא "ויפרסמו אותה";

בסעיף קטן (ב) –

בפסקה (2), המילים "ואמות המידה" – יימחקו;

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) סכומי הכספים שייועדו להקצאה בעבור הקמתם או שדרוגם של תשתיות ספורט או מתקני ספורט (בפסקה זו – תשתיות או מתקנים), ולעניין זה רשאים השרים להביא בחשבון, בין השאר, את העניינים האלה:

סוגיהם ומספרם של התשתיות או המתקנים;

מיקומם של התשתיות או המתקנים בשים לב לפריסה גיאוגרפית, לצרכי הפיתוח של הספורט בישראל או למצב הכלכלי של היישוב שבו הם נמצאים בהתאם למדד החברתי-כלכלי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מדד אחר שייראה לשרים הולם;

סוגי הגופים אשר יהיו זכאים להקצאת כספים לשם הקמתם או שדרוגם של תשתיות או מתקנים (בפסקה זו – הגופים הזכאים);

לוחות הזמנים לביצוע ההקמה או השדרוג של התשתיות או המתקנים שבהם יידרשו לעמוד הגופים הזכאים;

סכום המימון המשלים שיידרש מהגופים הנתמכים והוראות לעניין המרת הזכאות של הגופים הזכאים לתשתית או למתקן אחרים.";

בסעיף קטן (ג), במקום "המועצה, מיוזמתה או לפי פניית השרים, תבחן" יבוא "השרים יבחנו" והסיפה החל במילים "החליטה המועצה" – תימחק;

בסעיף קטן (ד), פסקה (2) – תימחק

בסעיף קטן (ו), במקום "למועצה" יבוא "לשרים ולמועצה".

תיקון חוק הספורט – תחילה והוראות מעבר. 13.

תחילתו של חוק הספורט כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה, למעט מחיקתן של ההגדרות "חוק להסדר ההימורים בספורט" ו"יתרת ההכנסות" שבסעיף 1 לחוק הספורט, כנוסחו בסעיף 12(1) לחוק זה, ומחיקתה של פסקה (2) של סעיף 17יד(ד) לחוק הספורט, כנוסחו בסעיף 12(8)(ד) לחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

אמות המידה שנקבעו לפי דין לעניין חלוקת יתרת ההכנסות, לפי סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב יום התחילה, ועמדו בתוקפן ערב יום התחילה, ימשיכו לחול עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), לעניין תמיכה בתחום הספורט, כל עוד לא שונו או בוטלו לפי כל דין.

מי שמונה כחבר המועצה הלאומית לספורט לפי סעיף 17א(ב)(5) לחוק הספורט, כנוסחו ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו ביום התחילה.

מי שמונה כחבר הוועדה הציבורית לפי סעיף 17יא לחוק הספורט, כנוסחו ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו ביום התחילה.

בתקופה שמיום התחילה עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), יקראו את חוק הספורט כך שלפני סעיף 17יד יבוא:

"אמות מידה לתמיכה ותחולתן. 17יג.

השר רשאי לקבוע אמות מידה לתמיכה; קבע השר אמות מידה לתמיכה, יפרסמן ברשומות.

אמות המידה לתמיכה יחייבו את המועצה להסדר ההימורים בספורט, כמשמעותה בחוק להסדר ההימורים בספורט, לעניין חלוקת יתרת ההכנסות.

בסעיף זה "אמות מידה לתמיכה" – אמות מידה לתמיכה לפי סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, בתשתיות יסוד ובמטרות אחרות בספורט, באגודות ספורט, בהתאחדויות, באיגודים ובמועדוני ספורט וכן לתמיכה בפעילויות שמטרתן מניעת אלימות וגזענות בספורט."

תיקון חוק איסור אלימות בספורט. 14. בחוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008 (בפרק זה – חוק איסור אלימות בספורט), בסעיף 22(א), פסקה (10) – תימחק.

תיקון חוק איסור אלימות בספורט – תחילה והוראות מעבר. 15.

תחילתו של סעיף 22(א) לחוק איסור האלימות בספורט, כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

מי שמונה לחבר המועצה למניעת אלימות בספורט לפי סעיף 22(א)(10) לחוק איסור האלימות בספורט, כנוסחו ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו ביום התחילה.

אוקיי, מצוין. בבקשה, אני מבקשת שתציג את אופן ההתנהלות כרגע. שם מלא לפרוטוקול.

עופר בוסתן, ראש מינהל הספורט ויושב ראש צוות היישום למעבר סמכויות הטוטו למשרד, בעצם מינוי שניתן על ידי שני מנכ"לי המשרדים, מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד התרבות.

בראשית דבריי אני רוצה להתנצל שלא הגעתי אתמול לישיבה החשובה. היה לנו חתימת הסכם שיתופי פעולה עם קפריסין, ישיבה שנקבעה מזמן ולא יכולתי להיעדר ממנה ואני מתנצל על היעדרות מישיבה כל כך חשובה שהייתה אתמול.

אני יכול לומר שלנגד עינינו ולנגד עיניי, כיושב ראש צוות היישום, עמדו מספר מטרות ואני רוצה להדגיש אותן. אחת זה שיפור העבודה שלנו מול כל גופי הספורט במדינת ישראל וכמובן שיפור איכות השירות שהם מקבלים. אנחנו לא באים, ואני אמרתי את זה גם בוועדה, לעשות את העבודה כמו הטוטו, אנחנו רוצים לעשות את זה טוב יותר וזו המטרה שעומדת לנגד עינינו. אני יכול לומר שבשבועות האחרונים קיימנו עשרות שעות עבודה וישיבות בסוגיות השונות בצוות היישום שבו חברים גם המשרדים השותפים וגם נציגי הוועד האולימפי ונציגי המרכזים. קיימנו מספר ישיבות בצוות היישום וכן בצוותים המקצועיים, נגענו וניסינו לגעת בכל המכשולים, בכל הפרטים והאתגרים שעומדים לנגד עינינו ומיפינו את כל החסמים ואנחנו מנסים למצוא תשובות הולמות לכל הדברים האלה.

אני יכול לומר שאני סומך את ידיי על נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, החשבות, נציגי הספורט שנמצאים בוועדה שאנחנו ניגע ונמצא את הפתרונות לכל החסמים שהועלו במשך הזמן בישיבות האלה. אני יכול לומר שאם אחרי המיפוי הגעתי להבנה שיש לנו שתי סוגיות מאוד חשובות שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהן, אחד זה הנושא של ניהול תקין, זה אחד הנושאים שבאמת מיפינו את הנושא ובצוותים המשותפים שלנו ננסה להגיע להבנות, גם עם רשם העמותות, גם בפגישות איתם, על מנת לנסות לפשט את הנושא של ניהול תקין ולסייע לגופים שנתמכים.

לגבי המועצה הלאומית לספורט, אני חייב לציין ששימשתי כממלא מקום יושב ראש המועצה מספר חודשים וכסגן יושב ראש המועצה הלאומית כעת, אני בטוח שאנדריי אחרי זה ירחיב, ידבר גם מהמועצה, אבל מבחינתי אני חייב לומר שבכל התקופה ששימשתי בתפקיד הזה, כשנכחתי בישיבות, ונמצאים במועצה הלאומית כל נציגי הספורט, אני חייב לציין את האווירה הטובה שהייתה שם, אני חייב לציין שההחלטות שם התקבלו פה אחד, המשמעות היא שלמרות שלמדינה היה רוב במועצה הלאומית ההחלטות התקבלו פה אחד. יכולים להעיד החברים שנמצאים פה, שכאשר לא הייתה הסכמה עם ההצעה שהביאה המדינה, חזרנו אחורה, קיימנו דיונים והגענו בכל הישיבות, בכל שלוש השנים של הפעילות, להחלטה פה אחד בכל ההסכמות.

אני חושב ורואה שהמשמעות היא לא גדולה כמועצה מייעצת, כי היא הייתה מייעצת גם קודם. ההחלטה להרחיב את הנוכחות של אנשי הספורט במועצה היא החלטה נכונה, היא תביא לידי ביטוי מקצועיות, נציגי הספורט יהיו בכמות יותר גדולה מנציגי המדינה וגם שם אנחנו מקווים שאנחנו נמשיך לקבל את ההחלטות באחריות גדולה, במחויבות גדולה, ואני רואה בזה מנוף להצעיד את הספורט הישראלי ביחד עם כל הגופים קדימה. אני רואה בזה התגשמות של יציבות תקציבית ואנחנו נעבוד במשותף בצוותים. גברתי, אנחנו מקימים גם צוותי יישום פנימיים, הם שותפים, כל הספורט, הגדרנו את זה גם למנהלי מחלקות הספורט, גם לאיגודים, גם לנציגי הוועד האולימפי, הם יהיו חלק מתוך הישיבות הפנימיות ואני מקווה שההחלטה תוכיח את עצמה. אנחנו נעשה את הכול על מנת לשפר את הדברים שטעונים שיפור ואני משוכנע שאנחנו גם נצליח.

מצוין. תודה רבה. אני חושבת שהדברים שלכם חשובים כי הם בעצם נותנים את התיאור מהשטח, של מה שקורה בשטח. אנחנו נמשיך, אני רוצה שאנחנו נשמע את השינויים והסיכומים - - -

אני רק אשמח להגיד כמה דברים, בגלל שאני אצטרך גם לצאת. את יודעת את לוחות הזמנים שלנו.

כן, בבקשה

אני ביקשתי בישיבה הראשונה אולי שני נושאים משמעותיים שחשוב לשים עליהם את הדגש. האחד הוא שסכום התמיכה לא ייפגע, ישוריין גם מקיצוצים - - -

אז אני אתייחס לזה עכשיו.

אני מבין שיהיה לזה איזה שהוא מענה. הנושא השני הוא מתווה היישום, שאני ביקשתי שייווצר איזה שהוא מנגנון של מתווה היישום לפני האישור שלו בכנסת, או שתהיה לנו פה איזה שהיא יכולת להשפיע עליו וליישם אותו. אני הבנתי שבישיבה הקודמת הציגו פה את מתווה היישום, לאיזה כיוון הם כן יכולים ללכת, איך הם יפעילו ויתמכו במרכזים הקטנים. אני חייב לומר בהקשר הזה שיש עדיין שם כמה סוגיות. יוסי, אני הבנתי שאתה אמרת שאתה ערב לכך שלא תהיה בעיה תזרימית ואתה תעביר את הכספים בזמן למרכזים, כי הרי בסוף אם כל הגופים הקטנים יוכלו לקבל את התמיכה במרכזים, כדי שהמרכז יוכל לתמוך בהם גם הוא צריך לקבל את הכסף מהמשרד.

הבעיה היא שכשהוא מקבל את הכסף, לפי מנגנון התמיכות הממשלתי, יש פה כמה נקודות שעלולות ליצור בעיות, אחת זה אם העודפים כן מגיעים או לא מגיעים או שהם תקועים, כי משרד האוצר - - - בשביל שהעודפים יגיעו ראש אגף התקציבים צריך לחתום על הבקשה לעודפים כדי שזה יגיע לדיון בוועדת הכספים. לא פעם ולא פעמיים העודפים מוחזקים על שולחנו של הממונה על התקציבים תקופה לא קצרה, אני אגיד את זה בלשון המעטה. המשמעות היא שעכשיו למשרד לא יהיה את הכסף בכלל להעביר למרכזים.

יותר מזה, כדי להעביר מקדמות, זה לא תלוי בהכרח בך, יוסי, ברור לי שאתה תרצה, אבל יבוא החשב הכללי ויגיד 'סליחה, אני לא מאשר את המקדמות', למה? 'כי אני לא ראיתי עכשיו שאתה עומד בתוך מסגרת התקציב שלך ומאיפה אתה מביא את הכסף', כי עדיין לא קיבלת את התקציב הזה או שהתקציב עדיין לא אושר, קל וחומר אם אני אדבר פתאום בשנה שאנחנו נמצאים על 1 חלקי 12 וב-1 חלקי 12 תמיד התמיכות הולכות לסוף כי תמיכות אפשר לשלם רטרואקטיבית ובדיעבד וכל התזרים הזה הולך ליפול על כתפיהם של המרכזים והאיגודים שלדעתי לא יוכלו לעמוד בזה.

זאת הסיבה גם, גברתי, שאני ביקשתי שלפחות מתווה היישום, האישור שלו, וזה לא צריך להיעשות בחופזה, זה לא צריך להיעשות עכשיו, בשבוע-שבועיים הקרובים, יש לנו זמן, שמתווה היישום יעבור איזה שהיא בקרה של הכנסת, בין אם זה באישור, בין אם זה בחובת היוועצות. דיווח זה בדרך כלל שאנחנו נקבל את התמונה המוגמרת ולא תהיה לנו שם איזה שהיא השפעה. אני לא יודע, אני לא שם פה עכשיו, אני אומר שאם לא יהיה הסעיף צריך יהיה למצוא את הפתרון שלנו תהיה השפעה על מודל היישום.

אז אני מבקשת מהיועצת המשפטית, אני חושבת שזה רעיון טוב, אני חושבת שזה פותר לנו הרבה מהמורכבות של איך מייצרים את האיזונים והבלמים.

כל המתווים שיציגו לנו עכשיו נעשו בחופזה. אתם יודעים מה? שבו, תחשבו, שבו עם המרכזים. ברור לי שיש רצון טוב וכוונה טובה גם מצד האוצר, גם מצד משרד הספורט וגם - - -

אתה מדבר על זה ש - - - בוא תדייק בדיוק מה אתה מבקש.

המעבר של הקבוצות הקטנות והאיגודים וכל המרכזים הקטנים, וראיתי את עיסאווי נכנס, הוא יצא כבר - - -

הוא כבר ייכנס.

מכבי כפר קאסם, כדי שהם יקבלו, הם לא יידעו לעבוד מול מערכת מרכב"ה, חבל על הזמן.

לא, זה אמרנו. מה שאתה אומר?

הם יצטרכו לעבוד מול המרכז, תהיה פה בעיה תזרימית - - -

לבעיה התזרימית די קיבלנו תשובות. אתה מדבר על מתווה היישום?

כן. התשובות שניתנו לגבי המתווה הזה בפעם הקודמת מעלות גם הן כל מיני שאלות שאני חושב שצריך לייחד להן דיון נפרד ולכן אני לא חושב שמתווה היישום חייב להיות בלחץ עכשיו עם חוק ההסדרים. אני מקבל את זה, יש לנו זמן ולכן אני רוצה שאיפה שהוא בחוק נכניס את היכולת שלנו לפקח על המתווה הזה. אני רוצה שתהיה לנו אמירה בנושא.

אוקיי. אז שאלה מאוד משמעותית שעלתה לגבי הסכם שיהיה בדומה להסכם שיש למשרד התרבות עם גופי התרבות, אז באמת הראו לי את ההסכם, הוא נותן מענה, אנחנו קבענו להמשיך את הדיון על ההסכם, אבל ישנו הסכם שמנסה לתת מענה ולוודא שלא יהיו קיצוצים רוחביים בספורט - - -

בגופי הספורט. יהיו קיצוצים בספורט, אבל בגופי הספורט - - -

לא יהיו קיצוצים בגופי הספורט, זה לא יגיע לקצה, אבל אנחנו עוד נקיים איזה שהוא דיון על ההסכם. יש בעיה עם לעשות את זה בחוק, הייעוץ המשפטי, אתם רוצים להסביר?

יש לזה השלכות רוחב.

יש לזה השלכות רוחב. משרד המשפטים? למה בעצם אי אפשר להכניס את ההסכם לחוק? זו שאלה שנשאלה.

אני לא מומחית לתחום הזה, אבל מה שאנחנו יודעים זה שזה עניין של סמכות שר האוצר ובדרך כלל לא מוסיפים דברים כאלה לחוק.

אנחנו דיברנו בישיבה שהייתה כאן אתמול, אנחנו יכולים להגיע להסכמות מול המשרד כמו שאנחנו מגיעים להסכמות מול כל משרד לגבי צעדי מדיניות, אבל עדיין ממשלה חייבת לשמור לעצמה את הגמישות לטפל באירועים בלתי צפויים. אנחנו חיים במדינה שיש בה אירועים בלתי צפויים, יכול להיות מצב - - -

זו מדינה שתמיד יש בה אירועים בלתי צפויים. הפוטנציאל של הקיצוצים יהיה מונח על השולחן יום אחרי יום.

הסברנו בישיבה שהייתה אתמול שעדיין, למרות אי הוודאות המסוימת שיכולה להיות כתוצאה מאירועים בלתי צפויים עדיין עדיף לגופי הספורט להישען על תקציב המדינה מאשר על תקציב הימורים תנודתי. הראינו את זה באמצעות דוגמה מעולם התרבות, שהכספים שלו גדלו בקצב מהיר יותר מאשר הכספים שגדלו, כספי הספורט שנשענו על כספי ההימורים. הראינו גם שהכספים שם גם היו יותר ודאיים, הכספים של עולם התרבות ולכן זה מראה שכמדיניות הממשלה בהחלט יכולה לתת יותר מאשר ההימורים.

רק תראו לנו את ההסכם.

אריק, אי אפשר. אתה רוצה לדבר, אז אתה צריך לחכות וכבר סימנתי לך שאני אתן לך לדבר.

מעבר לזה, יש הבנות מול המשרד שכל הגידולים בתקציב זה הבנות שנקבעות בהחלטת ממשלה. למעשה כשקורה קיצוץ רוחבי המשרד רשאי להחליט מאיפה להוריד את הקיצוץ הרוחבי ויש הבנות מול המשרד שהכסף לא יירד מהגופים, אלא הוא יירד מפעילויות גמישות אחרות של המשרד.

גברתי היושבת ראש, אם הוא יונק מתוך מדיניות וכוונות של מדיניות אז למה בכלל צריך להתכנס פה? בואו נשאיר את הדברים על כנם, בואו נשאיר את ההבנות שרירות וקיימות ולמה לנו להתכנס כדי לחוקק חוק בחוק ההסדרים? אני לא מבין. הרי זה חיץ כל כך רחב, זה מעגל כל כך רחב שמאפשר לשר לפעול לכאורה מתוך מניעים פוליטיים.

תסביר. אני לא חושבת שהמסקנה היא שלא צריך לחוקק את החוק, בסדר? זה אמירה שאתה רוצה לומר וזה בסדר גמור, אבל מה מבחינתך, מה מפריע לך ואיזה הגנות היית רוצה? זו השאלה, איזה הגנות?

אני רוצה הגנה מפורשת בחוק שלא יהיו קיצוצים, שהספורט ימשיך להתפתח. למשל יש לי נקודה שמאוד מציקה לי, זה תקציב המתקנים, האם הוא יתבצע, האם יובטח שהוא יתבצע?

אמרנו את זה אתמול.

אני חייבת לומר לך, כל דיון אמרנו, אני לא יודעת עדיין מי לחוץ פה, כל דיון אמרנו את זה.

אולי נזכיר עוד פעם, חבר הכנסת בהלול, תכנית המתקנים מובטחת, מעוגנת, עד - - - כולל כל הכספים שלא יצאו, מובטח שהם ייצאו, יש הבטחה מלאה של משרד האוצר שכל הכספים האלה ייצאו ושר האוצר חתום על התכנית הזו. ומעבר לזה, כחלק מההבנות במסגרת הדבר הזה, גם תכנית המתקנים גדלה מעבר למה שהיה מתוכנן. עכשיו, אנחנו באמת חושבים שזה יהיה דבר מאוד מאוד מוזר ל - - -

זה יופיע בסעיפי החוק?

שנייה, אני אנסה להסביר. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מוזר לבוא ולקבוע שספציפית תקציב הספורט, ולא תקציב ההשכלה הגבוהה ולא תקציב המדע ולא תקציב הביטחון או תקציב החינוך, יחולו עליו איזה שהן קשיחויות שלא חלות על כל תקציב אחר. זה יהיה דבר מוזר כהחלטת מדיניות.

לגבי המתקנים שאתה מדבר עליהם, הכול בסדר, אבל זה מופיע בסעיפי החוק? מופיע בסעיפי התקציב?

כן.

איפה זה מופיע? אתה יכול להצביע לנו?

ב-2019, בספרי התקציב מופיע בסיס תקציב לתכנית המתקנים. ובחוק מופיע שהמדינה נכנסת לנעלי ההתחייבויות של המועצה להסדר ההימורים. זה היה התיקון שהמועצה להסדר ההימורים ביקשה וזה תוקן בחוק.

אתה יכול להראות את הסעיף הזה?

את הסעיף?

ראינו, היה שם כמה? 150?

זה תוקן, במקום 'תאפשר לשלם' 'ישולמו'.

לא, במקום 'רשאי' 'ישולמו'. נכון.

עמוד 4, סעיף 10(ג), 'כספים שהוקצו כדין על ידי המועצה' ורשום 'ישולמו', אנחנו חייבים לשלם אותם.

יש לכם תשובה? בסדר?

נתנו תשובה. סעיף 10(ג) בחוק מחייב אותנו.

מה עוד מבחינתך, חבר הכנסת בהלול? לגבי הפלאט, אמרנו.

החשש שלי, את יודעת, המניעים הפוליטיים באמת זה לא אמירה, זה חשש אמיתי.

לא, אני מסכימה. אני חושבת שבדיון הזה זה מאוד - - -

הקרבה, למשל, של השרה לראש רשות מקומית יכולה לתת לו עדיפות.

היא לא יכולה.

ניכור בינה לבין ראש רשות - - -

רגע, רגע, במקום להעיר הערות ביניים 'לא יכולה', זה אחד הדברים שהוא רוצה לקבל מענה ואני מבקשת שניקח עוד התייחסויות מחברי הכנסת ואז אנחנו נבקש מענה. בסדר, יש פה חשש לפוליטיזציה, אנחנו יודעים את זה. צריך לתת לזה מענה.

רחל, אני מבין את הריצה המטורפת שאתם עושים בהקראה ובדיונים ולאן אתם רוצים להגיע, אני חוזר על אותם דברים. בלי שהכסף יהיה צבוע ובטוח לספורט, בלי שתניחו את דעתנו בסוגיה הזו אני אישית לא מוכן לזרום עם החוק.

אז אחת, זה לוודא שהכסף צבוע. מה עוד?

והמועצה הלאומית, כפי שאמרתי, או שמבטלים אותה או שמשאירים אותה עם שיניים, מועצה קובעת ולא מועצה מייעצת. כפי שאמרתי אין חצי היריון.

אוקיי. אלה שתי ההערות שלך.

שנייה, אני אומר לך איך אני רואה את הדברים.

עיסאווי, אני מצטרף אליך למועצה הלאומית. המועצה הלאומית צריכה להיוותר על כנה, אבל היא צריכה להיות מנותקת, עצמאית, מכל השפעות פוליטית.

זה בהחלט.

למה זה לא מוצא חן בעיניך?

לא אמרתי כלום.

והדבר השלישי, מנגנון היישום לגבי חלוקת הכספים לקבוצות ולמרכזים, צריך להיות מנגנון שיניח את דעתנו, הקבוצות לא יכולות לעבוד מול פקידי האוצר ואני אומר את זה גם לטובתכם, לא כדאי לכם להיות שם. אבל אני רוצה להבטיח שהסוכרייה שעכשיו ניתנה לשנה-שנתיים, תחת הכותרת העלאת תקציב הספורט בשביל לרכך את האווירה ושהכול יזרום אני רוצה להבטיח שזה אכן ימשיך. היום אתם נמצאים, מחר אתם לא נמצאים, היום השרה נמצאת, מחר לא. אתם רוצים את הכסף והם את הכוח. אני רוצה את הספורט, זה מה שמעניין אותי. נכון לעכשיו דעתי לא נחה.

אוקיי, אז אני שוב חוזרת על הנקודות. אחת, שלא יהיה קיצוץ.

נוודא שהספורט, איך הציגו לנו את המצגת אתמול? 47% מ-2017 עד 2018, קו עלייה בתרבות, אני רוצה שיהיה קו עלייה בספורט, לוודא שתקציב המהמר הישראלי שבא למועצת ההימורים ומיועד לספורט יהיה תקציב צבוע. זה אחת. המועצה הלאומית, אני רוצה שתמשיך לקום מקצועית, מקבל את ההערה של זוהיר, שהיא צריכה להיות כמה שיותר רחוקה מפוליטיקה, ומנגנון החלוקה לגופים ולקבוצות, אני רוצה מנגנון יישום טוב.

ומנגנון החלוקה שפירטו לנו אתמול, הוא מבחינתך?

מנגנון החלוקה, לאוצר לא צריכה להיות נגיעה, הוא לא צריך להתעסק עם זה.

לא, זה משרד הספורט הציג.

מה משרד הספורט צריך את המנגנון הזה? אני שואל אתכם, למה אתם מכניסים את הראש למיטה חולה? אתם עם התיאטראות הקיימות ועם העיריות הקיימות עשיתם כל כך עשרות פקידים, תתחילו להתעסק עם 1,000 אגודות? חברים, לא טוב לכם ולא טוב לאגודות. תקשיבו, אתם לא מתעסקים עם מועצות ועם מוסדות מסודרים, אתם מתעסקים עם קבוצות כדורגל ב-ג' ו-ד' ובקושי ב', זה לא לכם. עזבו אתכם מ - - -

אז מה אתה מציע?

מה יקרה עכשיו כשמכבי כפר קאסם ילדים א' יעלה פתאום ליגה ועכשיו כשהם עולים שנה עכשיו הם מקבלים תקצוב - - -

נו, תצאו מהמחשבה הזו. ונקודה שנייה, מי שמחלק את הכסף צריך להיות מבפנים, איש ספורט, יעני מבפנים, חי את הספורט. אתם פקידוּת, חיים במספרים, לא חיים את השטח. אתה מבין מה שעיסאווי אומר? אתם לא חיים את השטח. זה אלמנט מאוד חשוב. עכשיו, אני אמרתי אתמול, לא מפריע לי שהכסף יילך לבריכה של האוצר, שהאוצר ייהנה מפירות הכסף ומכל ההשקעות. בסדר, אנחנו מדינה אחת, שכל הכסף צריך להיות במקום, אבל חלוקה, אין נגיעה למשרד הספורט, היא צריכה להיות במקום אחר. לגבי המתקנים, רק תכנית ביצוע, לוודא שאכן ימשיכו. אתם יכולים להמשיך עם המתקנים, עם כל הכבוד, אבל לוודא שהמצב יתבצע. זה בגדול. נכון לעכשיו אין פתרונות.

בסדר גמור. ויש לנו גם את ההערות שלך, זוהיר. סאלח, אתה רוצה?

אני מצטרף למה שאמר עיסאווי בעניין - - -

אתה צריך בפעם הבאה לשבת לפניו, כי תמיד אתה מצטרף.

אני מוכן לשבת שם ואני מבטיח לך שיהיה לי מה להגיד.

אני אגיד לך למה אני מצטרף, הרבה פעמים לא הצטרפתי אליו, אבל במקרה הזה אני מצטרף אליו.

לא, אין לי בעיה.

האמת היא שהוא חי את הספורט, הוא מכיר את הדברים האלה, אני רק יש לי - - -

גם גילינו שאתה היית שחקן.

כן, אבל הייתי רחוק מתקציבים, רק שחקן, מכניס גולים, רק גולים.

מי פה לא היה שחקן?

הוא לא היה שחקן, הוא היה מנהל.

אתה היית שחקן? אתה גם, עיסאווי, נכון?

אני נולדתי למשפחה שבגיל 18 הטיסו אותי לאוניברסיטה 'לך תביא תואר', ועזבתי את הכדורגל בנוער.

איך הכדורגל הפסיד.

עודד, אתה היחיד, אין לך איזה מדליה או משהו?

אני הייתי שופט כדורסל, מוסמך. שיחקתי במכבי רחובות כדורסל עד גיל 16.

ידעתי, היה צריך לחשוף את זה.

עכשיו בואו נראה מה הרקע של יואל. בגלל הצבא הפסדתם שופט כדורסל.

יורם, אם יואל רזבוזוב יתחיל לדבר על הרזומה שלי אנחנו ניבלע בתוך האדמה. אז, בבקשה, אל תדבר, יואל.

לכן לא שאלתי.

אני יכול להגיד לכם שאני קיבלתי הרבה יותר גביעים ותעודות ומדליות אחרי הג'ודו פה בכנסת. כל מקום שאני מגיע מעניקים לי מדליה, יש לי הרבה יותר.

אז אני אומר, רחל, כל חברי הכנסת דיברו על אותו דבר, למעשה. גם זוהיר וגם החברים שלנו עודד ויואל דיברו על אותו דבר, וגם את, הרי המנגנון חסר לנו כאן. אנחנו צריכים לפקח על זה, מי מפקח על זה? אני אומר לך מה, פוליטיזציה וספורט לא הולכים ביחד. זה יכול לשחק בכל מיני משרדים, בכל מיני אגפים, בכל מיני מקומות, הכול בסדר, אנחנו יודעים שיש פוליטיקה ואנחנו יודעים שהאוצר מחלק לכאן ולכאן, הכול בסדר, אבל ספורט, ריבונו של עולם, אנחנו חיים את הספורט יום יום. עד עכשיו זה לא היה ככה, עד עכשיו הפוליטיקה הישראלית הייתה רחוקה מאוד מחלוקת הכספים לקבוצות הספורט, אז למה אתם צריכים להכניס למיטה החולה הזו - - -

החשש שלכם הוא מהבירוקרטיה? אין לי מחלוקת, הכוונה של כולם, של האוצר ו - - -

רגע. בבקשה.

אז באמת אתם צריכים להיות רחוקים מקבלת ההחלטות האלה, שחלוקת הכספים, תהיו רחוקים ממנה. רחוקים ממנה. אל תיכנסו לזה ואני אומר לכם, לפחות בחקיקה, אני אומר לך, רחל, שנוסיף סעיף שלא ייפגעו מרכזי הספורט, המרכזים. עד עכשיו הם קיבלו את ההעברות הכספיות, 4%, 5%, אני לא יודע כמה, או בסכום קצוב מסוים.

זה גם נושא שהייתם צריכים לתת לנו את התשובה.

אני מבקש שהכספים יעברו באופן סדיר, אם זה בסכום קצוב, שנתי, או תשאירו את ה-4% שקיימים כל הזמן. זה מאוד חשוב. ומנגנון החלוקה צריך להיות ברור לפני חתימה על ההסכם או לפני החקיקה.

אתמול, רחל, אני נהייתי יותר מודאג אחרי שאיליה ותמיר דיברו, ואיליה במיוחד, שאמר, 'חברים, משרד הספורט לא שונה משאר המשרדים, המדיניות תהיה אותה מדיניות'. איליה אמר את זה מפורשות שהכסף לא הולך להיות צבוע. אמר את זה. הוא לא התבייש ואמר את זה, כל הכבוד לו. זה עוד מוסיף דאגה למה שהולך להיות. אני אומר את זה, שייכתב בפרוטוקול, אני אומר לכל הנוכחים כאן, זה רגע מכונן לספורט, זה רגע מכונן לספורט, התהליך שעובר כאן, אני אומר לכם, יהיה בכייה לדורות. רחל, אנחנו - - -

לא, אתה חושב שזה מה שיקרה, אבל התפקיד שלנו הוא למנוע את זה שזה יקרה.

מה לעשות שבן אדם לומד מניסיון ולומד מאיך רואים את הדברים, מה לעשות? לא הכול כתוב בספרים, הניסיון יותר חזק מכל אלמנט אחר. אפילו ברמה של רשות מקומית, שרשות מקומית נכנסת לקבוצות ספורט הכול מתמוטט, הכול מתחיל פוליטיקה. אותו דבר עם האוצר, אתם רשות, רשות ממלכתית, לא אתה, מי שעליך, הפוליטי שעליך יכתיב לך, 'אם האגודה ישים את זה, אנחנו נדאג להם', 'אם זה ישים את זה נדאג להם'. זה לא אתה, אתה עדיין ברמת פקיד, אבל יבוא הפוליטיקאי ואתה תהיה חייב לבצע את הדברים. אני לא רוצה שתהיו שם, אני לא רוצה שתהיו שם, אל תהיו על עיוור, ואללה אני מסתכל ורואה מספרים והולך, לא ככה מנהלים ספורט. ספורט זה רגש, ספורט זה אהבה, בספורט לא משחקים במספרים אחד ועוד אחד, בספורט אתה צריך לחיות את האווירה בכדי לדעת. אסור לפוליטיקה ולפוליטיקאים שיהיו שם. אסמע מיני, רחל, אני יודע מה אני אומר.

עיסאווי, גם פוליטיקה זה רגש.

לא, ניתן להם 50% בינואר. וואו, 50% בינואר, שמעתי אנשים מדברים, 'וואו, תראה את הספורט, המצגת היפה'. תראה, המקלדת סובלת כל דבר, אפשר לבנות הכול, 'תראה איך זה'. כל זה חארטה בארטה, בעוד שנתיים-שלוש הדברים ייראו אחרת.

יבוא פתאום חשב שלא - - -

יבוא אחרת ויפסיקו - - -

לא - - -

עזוב, תמיר, אל תגן על זה.

אני לא - - -

אתה פקיד שבאת לבצע את העבודה שלך וקיבלת משימה, 'לך תעביר את זה'. זו דעתי.

עיסאווי, תקשיב, אני מבינה, אבל אני כל הזמן חוזרת ואומרת, ברגע ששינינו את השיט של ההימורים בספורט אז התקציב קטן, עכשיו השאלה היא מה אתה היית רוצה לראות שמשתנה. מה שאתה אומר, הבטחת התקצוב זה האירוע מבחינתך?

אני קבעתי פגישה עם האוצר ביום ראשון, אני אציג להם בבוקר.

אנחנו לא סוגרים עכשיו. בוא תמשיך, קבעת פגישה.

אני אציג להם מה אני חושב, את המנגנון ואת ה - - -

אז בוא תציג עכשיו, מה ביום ראשון?

אני אומר לך את זה, זה רגע מכונן.

אתה פשוט רוצה שיהיה?

אני שאמרתי שהם יותר חכמים ממני - - -

חס ושלום.

אני לא אומר את זה בציניות, חס וחלילה. אתה יודע למה? מה מקור החכמה שלכם? שאתם שולטים בנתונים, זה מקור החכמה שלכם. אתם רואים דברים שאני לא רואה אותם ולא יכול לראות אותם. ברגע שאני מבקש משהו, רוצה צביעת כסף לספורט, תביא לי פתרון, יש לך המון פתרונות. אני עשרות ומאות דיונים ורפורמות קיימתי בבית הזה בשנים האחרונות וראיתי, אתם יכולים ויש לכם את הכוח ויודעים לחשוב מחוץ לקופסה, השאלה אם אתם רוצים.

עוד נקודה שאני רוצה לדבר לעניין 'כולנו', לכחלון, שר האוצר. הרי שר האוצר, תקשיבי טוב מה שקורה, תראי איזה נקודה מעניינת שהולכת להתפתח והכול כתוב, ימים יגידו, יכתבו על זה ויגידו 'עיסאווי אמר', הוא בא עם מדיניות להילחם בהימורים כי זה בא מהשכבות החלשות. התהליך והמהלך, תקשיבו טוב, חברים, שנעשה עכשיו והעברת הכסף לבריכה של האוצר, יהיה אינטרס אצלכם, אצל שר האוצר הבא, שיהיו יותר הימורים כי אתם חשים את הכסף. זה בניגוד מוחלט למדיניות של כחלון שהתווה. תקשיבו טוב למה שאני אומר, כי מה שיעניין אתכם אתם, שורות, אתם על עיוור, ובצדק, אתם עושים את העבודה שלכם. שורות. היום כחלון שר אוצר, מחר יבוא שר אוצר אחר, אתם רוצים מקורות כסף, תייצרו, מאיפה נייצר? תגבירו את ההימורים וזה מה שיהיה. אתה תראה, ימים יגידו.

מה הבעיה שלכם? למה הכסף הזה לא צבוע?

טוב, סאלח, בקצרה ואז אני רוצה שהם יענו כדי שנוכל להתקדם.

איליה, מה הבעיה שלכם שלא יהיה כסף צבוע? אם אתם מאמינים שהכסף הזה אכן יעבור לספורט למה שלא יהיה צבוע?

אני אתייחס ממש בקצרה, לבקשת היו"ר. לגבי צביעה של כסף, אין דבר כזה צביעה של כסף בתקציב, תהליך הצביעה של הכסף נקרא בסיס התקציב. ברגע שהוא בבסיס תקציב התקציב לא משתנה, הוא רק הולך וגדל, כמו שאנשי משרד התרבות והספורט הראו.

לגבי החשש שהעלה חבר הכנסת עיסאווי, לגבי השנים העתידיות, מכיוון שהכנסות המדינה למעשה מקבלים את הכסף מהטוטו והמדינה מקצה את הכסף לספורט אז אנחנו מודעים לזה, זה חשש שעלה, גם משרד המשפטים העלה אותו וגם הייעוץ של הוועדה וגורמים נוספים. מה יהיה בעוד 30, 40 שנים, מה המדיניות של השרים? זה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל העובדות שמדברות היום בשטח הן ש-30 שנים המדינה לא עשתה שום מדיניות בשוק ההימורים החוקיים ובשנתיים האחרונות המדינה עשתה כברת דרך, לפי עניות דעתי, חסרת תקדים. כלומר הכיוון הוא הפוך. אם משהו יקרה להכנסות המדינה, כתלות מהכנסות המועצה, הן רק הולכות וקטנות. אז אנחנו בתור מדינה אנחנו בחשיפה ולא לכיוון השני, אנחנו שמים את כל ה - - -

דבר.

ושוב, אני אמרתי, בפעם הראשונה, אתם לא רואים את זה בתהליך החקיקה, אבל החלטת הממשלה שמדברת על כל המהלך מקימה גם ועדה לפיקוח על שוק ההימורים החוקיים שתסתכל קדימה ותבחן לא רק תכניות הימורים חדשות, אלא תבחן גם את תמהיל ההימורים הקיים, היא תבחן בכל ההיבטים וככל שהיא תמליץ להוריד עוד תכנית הימורים. זה עוד מנגנון שנועד למנוע את מה שאתה אמרת בעתיד.

תמיר, המדינה חילקה בשנה האחרונה 300 רישיונות גידול קנביס, מעבדות, 300 רישיונות, והן מחכות לאישור היצוא של המדינה וזה יגיע בקרוב, למה? אנחנו הולכים להיות אחת המדינות הגדולות בעולם ביצוא קנביס כי זה אמור להכניס שלושה מיליארד שקל בשנה לקופת המדינה. לא חשבנו על הסטלה, חשבנו על הכסף וזה מה שיקרה. תעזוב אותי בטה טה טה, תהיה ריאלי. אתה תעשה את העבודה שלך ואני מבין אותה, אני רוצה בחקיקה להבטיח שהכסף הזה לא ייפגע ואין לו שום קשר עם מהמר הספורט. זה מה שאני רוצה להבטיח לך. תבטיח לי בחקיקה.

עיסאווי, אני רוצה שאתה תקבל תשובות לשאלות ששאלת ולא רק לעניין הזה.

אנחנו נשב.

תשבו איתו? תשבו היום.

נשב מיד אחרי הדיון.

אחרי הדיון, בסדר. עודד פורר, שביקש שזה יגיע לוועדה לדיווח על המנגנון. אני מבקשת להוסיף את זה.

לאיזה ועדה, היושבת ראש?

או אלינו או ל - - -

אנחנו נשמח להגיע לפה להציג את המנגנון.

בסדר, ככל שיש הסכמה שנניח תוך תקופת זמן מסוימת הממשלה תגיע או השר לדווח או השרה על התקדמות הליכי היישום לקראת יישום החוק אז אנחנו יכולים לכתוב אפילו ועדה שהכנסת תחליט, זה יכול להיות ועדת הרפורמות. אמרה היושבת ראש חובת דיווח, זאת אומרת אנחנו יכולים להכניס חובת דיווח. אני חייבת להגיד שלא מקובל שהכנסת מתערבת עד כדי כך בעבודת הממשלה, אז ככל שאפשר ורוצים אנחנו בעד חובת דיווח.

אני אדבר עם חבר הכנסת פורר, אני אבין ממנו מה בדיוק ו - - -

אולי מבחינת הוועדה, נגיד ועדת הרפורמות הוקמה רק בקדנציה הזאת.

לא, כי אנחנו מדברים על - - - תראה, אחד הדברים שאנחנו מחוקקים בחוק שלא כל התוכן ברור במאה אחוז, אז אנחנו רוצים לוודא שכשזה קורה אז הכנסת תהיה מדווחת. אני צריכה להבין מעודד מה בדיוק הוא רצה ו - - -

אני רק רוצה לומר שהוקם צוות יישום כדי להבטיח שגופי הספורט לא ייפגעו וכדי שהתהליך יהיה כמה שיותר חלק, אבל תמיכות זה לחלוטין פררוגטיבה של ה - - -

לא, אז דיברנו על תהליך היישום.

אני אומרת, תהליך היישום הוא בעצם לעניין של איך יעשו התמיכות. תמיכות עושה הממשלה - - -

לא, זה תהליך היישום הכללי, אני שאלתי אותו.

אין לנו שום בעיה לבוא ולדווח לכם מה עשינו ב - - -

הוועדה הזו, או ועדת החינוך, אם תרצי.

לא, זה בסדר, כל עוד זה בקדנציה הזו אז זה הוועדה הזו, בואו נראה מה קורה בקדנציה הבאה. עוד דבר שאני ביקשתי בדיון הקודם זה לגבי ה - - - עיסאווי, זה מתייחס למה שאתה התייחסת אליו, הנושא של הקבוצות הקטנות, האיגודים הקטנים, לוודא שהם יהיו פטורים מהרבה מהבירוקרטיה, אז אני ביקשתי שיפטרו לשנתיים הראשונות.

על אישור ניהול תקין?

על אישור ניהול תקין. שהם לא יצטרכו עכשיו להתחיל - - -

לא, אני נגד זה.

אתה נגד זה?

בטח נגד זה, אני רוצה שהקבוצות יתנהלו טוב.

אבל הם יצליחו תוך שנה - - -

ועובדה שדרך המרכזים מביאים ניהול תקין שנתי, למה שאני אפטור?

עיסאווי, זה לא עניין של אישור ניהול תקין, זה מתי.

אתם מדברים על דברים שונים.

לא, אתה אומר שנתיים.

רגע, עיסאווי, תן רגע. אתה מתפרץ, סליחה. אתה לא שומע על מה אנחנו מדברים אז אתה לא יודע אם אתה בעד או נגד. בבקשה.

אין כוונה לפטור את האגודות הקטנות מחובת אישור ניהול תקין, הן חייבות בזה גם היום.

היום אנחנו גם דורשים ניהול תקין, מי שאין לו ניהול תקין - - -

אנחנו פשוט לא רוצים שאם נקבע תאריך כלשהו ביום אחד פתאום אגודה כזאת או אחרת תיפול, לכן אנחנו אומרים יש שנתיים-שלוש, ניתן להם יחס מיוחד, לכל המועדים של ניהול תקין, בתקווה לכנס אותם למועדים מוסכמים בהמשך הדרך.

ידידי חביב, אתה מדינה, אתה שלטון חוק, אסור לך להתחיל עם זה, בגלל זה אני אומר לך, תן לאגודות לעבודה איתם, לא אתה. אתה צריך להיות הגג השלטוני עם הנוהל התקין.

אבל מה זה אומר, עיסאווי? מה אתה אומר?

מה אני אומר? ברגע שאני בדיון בכנסת אומר שאני רוצה אגודה שאין לה ניהול תקין, לאפשר לה שנתיים עד שתתארגן ותביא את הניהול תקין אחרי זה, זה תקדים מסוכן גם עבורם.

לא, זה לא המצב.

הטענה היא - - -

חברים, בגלל זה אני לא רוצה שתהיו שם. אתם לא מבינים אותי.

לא, אנחנו לא נאפשר את זה.

- - - כדי לקבל תמיכה מהטוטו.

אני רוצה שאתם תהיו הראי האידיאלי של המדינה, חד וחלק. מי שעומד בקריטריונים - - - תביני, בגלל זה תני להם. אני, שהייתי יושב ראש קבוצה, לא היה לי ניהול תקין היו מחזיקים - - -

עיסאווי, הטענה היא שהמדינה מתחילה ל - - -

שלושה-ארבעה חודשים, בסדר, אתם לא הייתם עושים את זה.

בבקשה, יוסי.

תודה רבה, אני ברשותכם רוצה להתייחס לכל הדברים שעלו כאן בצורה מסודרת כי עלו כאן הרבה מאוד סוגיות ואני אגיד למה הגענו להבנות ומה עדיין דברים פתוחים וגם להתייחס לסוגיות עקרוניות שעלו כאן. קודם כל אני חייב לומר שגם חבר הכנסת פורר וגם חבר הכנסת פריג' אומרים דברי טעם, ניכר בהם שהם מכירים את עולם הכנסת ועולם הממשלה היטב, עודד, אני לא מופתע, כי חבר הכנסת פורר היה מנכ"ל משרד ממשלתי אז הוא מכיר את כל הפרוצדורות למיניהן ואני מתרשם לגמרי שגם חבר הכנסת פריג' מצוי היטב בעולם הספורט, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

אחת, חברים, אנחנו לא נכנסים לחלל ריק, גם היום נקבעות אמות מידה, כסף מחולק על פי אמות מידה, אין דבר כזה שאפשר לצבוע לקבוצה כזו או לקבוצה אחרת או לתת מתקן כזה או מתקן אחר. יש תכנית מתקנים, התכנית הזו אושרה, בתכנית הזו יש זכאויות, יש קרנות, יכולים להגיש, אי אפשר לחלק כסף בלי אמות מידה. זה גם קיים היום, הטוטו רק מחלק את הכסף, הטוטו לא קובע אמות מידה, אמות המידה נקבעו בצורה שוויונית, כך שאין מצב כזה, אפרופו פוליטיזציה, שמישהו יכול לקבל החלטה, שר כזה או שר אחר, מנכ"ל כזה או מנכ"ל אחר. הוא לא יכול להחליט שהוא רוצה לתת לגוף כזה מגרש או לאחר לתת מגרש, אין מציאות כזאת, אין חיה כזאת, אי אפשר לעשות את זה, הכול בתנאים שוויוניים. אז בעניין הזה תנוח דעתכם, המציאות לא משתנה כאן. התהליך שאנחנו מדברים עליו לא משנה את המציאות הזאת וחשוב להבין את זה.

דבר שני שעלה כאן, אנחנו לא יודעים מה זה תקציב צבוע, אנחנו יודעים, כשאנחנו מגיעים להבנה עם האוצר אנחנו מקבלים סעיף תקציבי שיש לו ייעוד, יש לו מטרה, יש מאחוריו תכנית עבודה ויש לו תקציב בסיסי. תקציב בבסיס זה אומר תקציב צבוע, בעניין הזה האוצר צודק. ברגע שהאוצר מקציב סכום לספורט הישראלי בתוך בסיס התקציב הוא צבע את הכסף. הכסף הזה מיועד לספורט, הוא לא מיועד לשום דבר אחר. עכשיו, אני חייב לומר לכם שבמעלה הדרך בתקופה שלי כמנכ"ל המשרד היו פעמים שאני בדקתי את הנכונות של האוצר לשחק בתקציב המשרד בין היחידות השונות שלו וגם להקשיב, ואמרתי 'תקשיבו, סדרי העדיפויות שלי השנה זה אולי פחות תרבות, או פחות ספורט, יותר תרבות'. האוצר מקפיד מאוד, לא תמיד על פי תפיסות העולם שלנו, לשמר את תקציב הספורט לספורט, תקציב התרבות לתרבות, הוא לא מאפשר מעבר ביניהם ואם תרצו זה סוג של מדיניות של האוצר שדווקא צובע את הכסף לספורט ולא מאפשר למשרד לשחק בין היחידות השונות. זה סוג של אמירה לגבי כסף צבוע, כך שחייבים להגיד שהמדיניות של האוצר משמרת את תקציבי הספורט באופן מאוד מובהק ולא מאפשרת מעברים בין יחידות תקציביות שונות בתוך המשרד.

דובר כאן הרבה על פוליטיקה ופוליטיזציה של עולם הספורט. כשאני נכנסתי למשרד, אני רוצה לומר לכם, עשיתי איזה שהוא שקף שהציג את עולם הספורט, עולם הספורט הוא עולם פוליטי. שאף אחד לא יתבלבל, עולם הספורט הוא עולם פוליטי, לגמרי פוליטי, הרבה מאוד גופים עם הרבה מאוד אינטרסים והרבה מאוד שיקולים. חלק מהתהליך שעשתה בזמנו השרה לימור לבנת, כשהיא החליטה להרחיק את הפוליטיקה מהספורט, זה הקמת המועצה הלאומית ולייצר איזה שהם איזונים לכל הגופים שחיים את הספורט, שנועד דווקא למנוע את הפוליטיקה, לא של משרדי הממשלה, את הפוליטיקה של עולם הספורט, של גופי הספורט, של איגודי הספורט. אז כשמדברים על פוליטיקה של מדינה אני רוצה להגיד לכם שבספורט יש פוליטיקה חבל על הזמן וחלק מהתהליך כאן הוא דווקא ליצור מצב - - -

אני חייב להגיד, המועצה הלאומית עבדה באופן מאוד יפה והצליחה לתכלל את כל השיקולים של כולם באופן ממלכתי ויצרה את האיזונים הנכונים בין כולם, במובן הזה נעשתה כאן עבודה מאוד יפה, וככל שהיא ידעה לעשות את זה מה טוב, וככל שהיא לא ידעה לעשות את זה אז יהיו מחלוקות. היו ויכוחים, אבל היה הרבה מאוד כוח, הכוח הזה במידה מסוימת היה גם משתק כי ההחלטות היו החלטות של הבנות, לא תמיד באמת החלטות של אסטרטגיות.

אני לא אכנס כאן לאיזה שהוא נאום ארוך לגבי איך שאני רואה את הדברים, אבל אני יכול להגיד לכם שההבנות האלה, היה להם גם משהו משתק, אבל זה ניתוח שאני אעשה בהזדמנות אחרת, לא עכשיו. ההבנות האלה יצרו משהו משתק, כי הם יותר הביאו למצב שהיו פשרות בין הגופים ולא תמיד אסטרטגיה של מדינה, כי לעולם הספורט אין אסטרטגיה. יש לוועד האולימפי אסטרטגיה, יש לאילת אסטרטגיה, יש לזה אסטרטגיה, יש לאיגוד אסטרטגיה, אין אסטרטגיה לעולם הספורט במדינת ישראל כי אין אף גורם במדינת ישראל שמוביל את הספורט הישראלי. המהלך הזה בפעם הראשונה יוצר מצב - - -

טוב, יוסי - - -

רגע, שנייה.

טוב, בואו - - -

רחל, תני לי, עם כל הכבוד, תני לי רגע לסיים. יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

אבל, יוסי, תקשיב, עזוב את ה - - -

לא, אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן.

בוא נעשה את זה פשוט, בסדר?

אבל יש סוגיה של מנגנון שהעליתם, יש סוגיה של המועצה.

רגע, רגע, אני אתן לך להתייחס. יש פה פערי דעות בין אנשים שאני שומעת ממשרדי הממשלה שמסבירים למה המהלך הזה ישחרר את הספורט מהפוליטיקה ויש אנשים שחושבים אחרת.

לא, אני לא שם.

הניסיון לשכנע, הוא נראה לי פשוט עקר. אנחנו צריכים לתת את העוגנים ואת ההגנות.

אני לא מנסה לשכנע, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שהעליתם כאן. אתם מבקשים התייחסות של המשרד אז תנו להתייחס לדברים שעלו כאן.

אין בעיה.

עלו כאן שני דברים, אחד זה סוגיית המנגנון. דיברתם על התקצוב, התייחסתי. דיברתם על סוגיית המנגנון. אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך, אם המדינה תדע להעמיד לנו מנגנון יעיל אנחנו לא נרצה להיות שם, אבל כמו שאמר כאן חבר הכנסת, אין כאן חצי היריון, אין מציאות שבה מעבירים את האחריות למדינה ונותנים את הסמכות לגורם אחר. זה לא קיים באף מקום, זה גם לא יכול להתקיים כאן. אם רוצים לשמר את המצב הקיים ולא להעביר את הכסף למשרד ולהמשיך להתנהל בטוטו, בבקשה, יש לזה השלכות ומשמעויות, מאה אחוז. אין מצב שבו אתה מחזיק את המקל בשני הקצוות. אם מעבירים את האחריות למדינה יש למדינה אחריות ואז המועצה הופכת להיות מועצה מייעצת ולא קובעת. אין מצב שהכסף במדינה ויש גוף אחר שקובע איך יחולק הכסף, אין חיה כזאת בשום מציאות שאני מכיר. גם בעולם התרבות זה לא קיים.

אם מישהו רוצה לתת למועצה את הכוח לחלק, אז שלא יעביר את הכסף למשרד, שימשיך לעשות את המנגנון שקיים היום. כשיבוא האוצר ויגיד 'אוקיי, אני מגדר לכם את הכסף', כמה האוצר נותן? אני מתחייב בסכום מסוים ובזה נגמר הדיון, הוא יעביר את הכסף בתוך החוק, יעביר את הכסף לטוטו ונמשיך הלאה, לא קרה שום דבר. התחייבו ל-800 מיליון, אם האוצר מייצר 500, הטוטו מייצר שורת רווח 500, התחייב האוצר להשלים ל-300, יעביר את זה לטוטו, נחלק את הכסף ונגמר הדיון, לא צריך חקיקה, לא צריך שום דבר, רק לאפשר לאוצר להעביר את הכסף. אבל אם מחליטים בהחלטה של מדיניות של ממשלה שמעבירים את הכסף למדינה, אז אין חצי היריון.

דבר נוסף, מבחינתי אין בעיה, כבוד היושבת ראש, שאנחנו נחזור, שוועדת היישום תחזור, יש לה זמן ביוני, לחזור לכאן או לכל מקום אחר שתגידו ולדווח על התוצאות של ועדת היישום. אם אנחנו נגיע למסקנה, גם אנחנו, אם אני אגיע למסקנה שאנחנו לא מצליחים לייצר מנגנון שהוא מנגנון יעיל, שהוא מנגנון מאפשר, אני גם לא רוצה להיות שם. אני לא רוצה מחר שיזכרו את הקדנציה שלנו כקדנציה שיצרה מצב שבו הגופים, גופי הספורט במרחקים, לא מצליחים לקבל את הכסף בזמן ונקלעים לבעיות. אנחנו לא רוצים. אנחנו מנסים להתמודד עם זה, מייצרים כל מיני פתרונות יצירתיים ואנחנו מאמינים שאפשר.

טוב.

ומשפט אחרון. ניהול תקין.

יוסי, איך אתה - - -

לא, אנחנו לא מפתחים עכשיו דיונים. מספיק, נגמר.

משפט אחרון על ניהול תקין. אני חושב שהטוטו עובד בצורה שאנחנו צריכים לאמץ אותה. הטוטו אומר את הדבר הבא, אין דבר כזה שניהול תקין לא יהיה שנתיים, אין חיה כזאת, אנחנו גם לא נאפשר את זה, אין מציאות כזאת, אבל מה יש? יש מצב שבו אתה צריך להגיש את הניהול התקין עד פברואר, לקבוצות לפעמים יש קושי להגיש עד פברואר והטוטו שומר את הכסף, מחכה עד דצמבר, שהם יביאו את הניהול תקין. אני חושב שבמקרה הזה נצטרך לחשוב על פתרון דומה במדינה ונאפשר להם לשמור את הכסף, להביא את הניהול תקין עד דצמבר. כמו שקיים בטוטו.

אוקיי. אנחנו נעבור לכמה דוברים שביקשו להתייחס. שתי דקות לכל אחד מהדוברים, מנכ"ל איגוד הפוטבול, בבקשה.

אני לא אדבר הרבה, משהו שנאמר. אני מסכים מאוד עם מה שאמר עיסאווי פריג', שתי נקודות שהן חשובות. לגבי ההסכם שעלה אני מבין שאי אפשר להראות אותו, מצד שני אני לא חושב שהוא חוסה תחת איזה שהוא חיסיון בטחון המדינה או משהו כזה, תקנו אותי אם אני טועה. תראו את ההסכם, תנו לנו להבין מה קורה.

הלאה, הנושא הבא.

מה זאת אומרת הנושא הבא?

זה עלה שלוש פעמים בדיון פה. זה מורכב מבחינה משפטית. זה האירוע שאנחנו נמצאים בו, אז מה שאני ביקשתי זה שאני אראה את ההסכם. אני ראיתי את ההסכם.

גם אני ראיתי.

חברי הכנסת שביקשו רואים את ההסכם ואני חייבת לומר שדעתי עוד לא נחה, זאת אומרת אנחנו עדיין בדיון, אבל אני חושבת שגם אנחנו יכולים לסמוך על חברי הכנסת, נציגי הציבור, שאנחנו עושים את עבודת הפיקוח, שזה תפקידנו לעשות. לפתוח את ההסכם, זה מורכב מבחינתנו.

עכשיו שאלה שנייה שעלתה פה ואני חייב עוד להמשיך לשאול, אם מישהו מבקש את ההסכם לפי חוק חופש המידע הוא יקבל אותו?

בוודאי.

זה עניין שלכם.

נענה, הכול בסדר.

דיברו פה על העניין של המנגנון וליצור את המנגנון והמנגנון, אפשר לחזור ביוני. למה לא ליצור את המנגנון קודם? יש פה תחושה שלא שמים את העגלה לפני הסוסים, יש עגלה ואין סוסים, זאת התחושה. אני אומר את זה כאיגוד שהוא בינוני קטן, כי סך הכול 2,000 ספורטאים, אמנם הספורט הקבוצתי החמישי בארץ, אבל רק 2,000 ואני רוצה להבטיח את האפשרות של המועדונים שלי להמשיך להתפתח ולהתקיים. יש לי ספורטאים שמשלמים כסף כדי לקחת חלק בספורט, כמו הרבה מאוד איגודים.

החוק נכנס ב-19', אני מזכיר לך.

יוסי, סליחה, זה לא עובד ככה.

אני אומר שוב, החוק מבחינתי, המנגנון, אני בטוח שאנשים פה עובדים קשה מאוד כדי להבטיח את הדבר הזה, אני בטוח, אני לא נכנס פה למלחמות עולם, למה לא לתת לנו את המנגנון, למה - - - ואז לחוקק את החוק?

אבל אמרנו מה המנגנון. אמרנו מה המנגנון אתמול, הוצג המנגנון.

המנגנון, אני עדיין לא יודע - - -

המנגנון הוא, אני אחדד. אני אסביר. קודם כל הוא נוסה - - -

לא, אדוני, אתה לא מתחיל עכשיו לענות. תודה רבה. יעל ארד.

טוב, צהריים טובים לכולם. עופר, אהלן. קודם כל תודה רבה ואני מקשיבה בקשב רב לדיון, אני חושבת שרבים מהדברים שעופר ויוסי ממשרד הספורט אמרו, בחלקם הראשון הם נכונים. המועצה הלאומית הוקמה לפני ארבע שנים, היא הוקמה, לא נתווכח על הסיבות שהיא הוקמה, אבל היא הוקמה כדי שתהיה ממשלת ספורט בישראל, כדי שהספורט יתנהל באיחוד אינטרסים ולא בניגוד אינטרסים.

יוסי, אני מאוד אוהבת את מה שאתה אמרת על הפוליטיזציה של הספורט, זו גאוניות, מה שאמרת, אתה איש מאוד אינטליגנטי וזה מאוד יפה שלקחת את הנושא של יש אינטרסים לכל ארגון, שמתוקף זה הוא קם והוא מייצג את האינטרסים של הארגון הבינלאומי שהוא מייצג את זה, הפכת את זה לפוליטיזציה. מאוד מאוד יפה עשית את זה.

המועצה הלאומית לספורט עבדה מאוד יפה בשנים האחרונות, בשנה הראשונה לקח לה זמן, חבלי לידה, גם הטוטו לא תמיד האמין ביכולת של המועצה הלאומית באמת לייצר מדיניות ואני חושבת שהמדיניות והאסטרטגיה שיוצרה על ידי המועצה הלאומית לספורט שבראשה בשנים הראשונות עמד עודד טירה הייתה מצוינת. ובאמת זה נכון, בדיוק כמו שיוסי תיאר, זה נכון שהרבה פעמים התווכחנו והגענו להסכמות, אבל מה שעמד מעל הראש של כולם זה העובדה שלמועצה יש שיניים. זה לא היה רק הכבוד ההדדי בין הארגונים, זה לא היה רק הכבוד ההדדי של משרד הספורט למתנדבים מהספורט, זה היה הרבה פעמים המטרייה הזאת שהמדינה נתנה, ולא בכדי היא נתנה, לפני ארבע שנים. גם אורי שפר, שהיה ראש מינהל הספורט, איש ותיק מאוד שבא מהספורט, גם לימור לבנת, הקימו את המועצה בדיוק כדי לסגור כל מיני שטחים אפורים שנוצרו. ואני חייבת להגיד גם על ארגוני הספורט, ארגוני הספורט קודם לא עבדו באיחוד אינטרסים, אמר יוסי נכון, היו המון ניגודי אינטרסים והמועצה היא שליכדה את ארגוני הספורט תחת התובנה שאני לא יושבת במועצה הלאומית כדי לייצג את הוועד האולימפי, אני יושבת כדי לייצג את הספורט.

ואני רוצה להגיד עוד דבר. מדברים פה הרבה מאוד על מתקנים. אני רוצה להזכיר, ואני בטוחה שיואל יסכים איתי, אני עוד זוכרת את הכתבות של יואל שלא היה לו מה לאכול בתור ספורטאי, ההון האנושי הוא לא פחות חשוב מהמתקנים, אנחנו מבטיחים בכסף צבוע את המתקנים ואנחנו צריכים גם להבטיח שההון האנושי, שזה ספורטאים, מאמנים ומנהלים, יוכלו להוביל את הספורט. בסוף ההישגים באים מההון האנושי, לא מהמתקנים.

עכשיו אני רוצה להיכנס ללב של הדברים. אני לא רוצה לדבר עכשיו על הצינור, על המנגנון, אני בהחלט חושבת שגם משרד הספורט מכיר בחסרונות ועושה מאמץ גדול לתקן אותם וגם עלו הרבה רעיונות ואני מקווה מאוד שהדברים יסתדרו, אני רוצה לדבר על המועצה הלאומית לספורט. המועצה הלאומית, יש כאן אנשים סביב השולחן שיש להם מטרה לגמד את המועצה הלאומית. זה נורא לא נוח, זה לא נוח שחוץ מאנשי המשרד עוד אנשים מתערבים בשיקולים ובהחלטות ושצריך להתווכח ושצריך להסביר ושצריך לתקן טעויות. אני ארבע שנים יושבת במועצה הלאומית, הרבה מאוד טעויות שנעשו לצד הרבה מאוד דברים טובים שהמשרד הביא, אבל הרבה מאוד דברים שהמשרד הביא לאורך השנים האלה, אם לא נציגי הספורט שמבינים והרבה פעמים חרוצים ולומדים ומייצגים את הדעה של השטח היו נעשות הרבה טעויות. אני חושבת שאפילו במישור צניעות, של אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, ואני בטוחה שבתוך תוכם הם יודעים את זה, צריך לשמר את השותפות בין הספורט ל - - - השותפות הזאת קיימת מ-1952, גם בטוטו, גם בדרכים אחרות, ולא יעלה על הדעת שיפרקו אותה.

ואם יפרקו אותה, אני חייבת להגיד משהו, יושבים פה כמה יועצים משפטיים, כולל היועצת המשפטית ממשרד המשפטים שהופתעתי לשמוע שהיא לא בקיאה בחומר שלשמו היא הייתה אמורה - - -

לא, זה לא - - - עזבי.

בואו לא נחלק ציונים.

זה בסדר, גם אנחנו, אתם יודעים, שומעים הרבה מאוד דברים ממה שקורה, אומרים לנו שאי אפשר להשאיר את המועצה קובעת, אני מבינה שזה לא נעים, גברתי, אבל אומרים לנו שאי אפשר להשאיר את המועצה קובעת בגלל הנושא המשפטי ובסוף בנושא המשפטי אומרים 'אנחנו לא יודעים למה'. אז אני למדתי במשרד הספורט בארבע השנים האחרונות שכל דבר שלא רוצים להעביר אומרים 'יש בעיה משפטית', אבל כשרוצים להעביר - -

לא רק בספורט.

- - אז יודעים לפתור את הבעיה המשפטית. אז אני לא קונה את הנושא המשפטי, אני רוצה כאן בשם חבריי לוודא שלא מגמדים את המועצה ולא מסבירים לי ש'כן, אנחנו נמשיך לעבוד בתיאום'.

זהו, לסיום.

רחל, עוד מילה אחת. אם יגמדו את המועצה אז אנחנו נבין את המסר, אנחנו נבין שלא רוצים אותנו. אני לא על תקן יועצת, על ייעוץ משלמים לי הרבה כסף במגזר הפרטי, אני על תקן שותפה כנציגת הספורט ואם רוצים יועצים שישכרו יועצים בכסף. אם רוצים שותפים, רוצים באמת, אז בבקשה למצוא את המנגנונים המתאימים כדי שהספורט בישראל יהיה שותף מלא לכל מה שמתנהל ולא יעשו דברים, מה שנוח יחליטו ומה שלא נוח יגידו שזה הייעוץ המשפטי.

אוקיי, בסדר גמור. אנדריי אוזן. אם יש לך משהו ספציפי שטרם נאמר.

בוודאי, באתי במיוחד מבאר שבע. צהריים טובים, שלום לכולם. היות שזה דיון מסכם אני רוצה לפחות - - -

לא, יהיה עוד דיון. הדברים עוד לא סגורים.

ככה אמרו לי, לכן באתי ואני רוצה שדבריי יירשמו. ברשותך, אני אדבר קצת יותר משתיים-שלוש דקות כי הדברים הם חשובים.

אנחנו לא נוכל טכנית. שתי דקות.

אוקיי. אני למדתי דבר אחד, שדבר טוב לא משנים. התחילו פה בדיון עם הנושא של ההימורים ואנחנו הגענו לחוק הספורט. כשמדברים על חוק הספורט, שדנו עליו כשהוקמה המועצה קרוב ל-14 שנה, לא יודע כמה שנים, היום בכמה ישיבות, בכמה דיונים לא מהותיים בנושא הספורט הולכים לבטל את זה. אם היו באים ודנים על חוק הספורט, אני שואל שאלה פשוטה וכיושב ראש מועצה יחסית חדש, חצי שנה בתפקיד, אני שואל איפה איגום התקציבים, איפה איגום המחשבות, איפה איגום הפעולות. פועלים בתחום הספורט לא משרד אחד, לא שניים, לא שלושה, הבוקר קראתי שמשרד השיכון - - -

אבל, אדוני, מה - - -

רגע, תני לי.

תשמע, אדוני, תראה, בשעה 11:00 יגיעו סדרנים ויוציאו אותנו מהדיון.

אוקיי, אני אשתדל לקצר.

לא, זה לא להשתדל, יש לך עוד 55 שניות.

אוקיי, יהיו 55 שניות. בכל מקרה אני לא שמעתי את האוצר שבא והיום עושה את השינוי, מוביל את השינוי הזה ואומר למה לא לאגם את התקציבים. לא לאגם את הפעולות, איפה משרד החינוך שהוא קשור קשר בלתי נפרד עם הספורט? ובאים ומקבלים שתי החלטות. אני לא נכנס לעניין של הטוטו, זה עניין אחר לגמרי, אבל יש מועצה שעובדת יד ביד ואני אומר לכם, כי אני נציג למעשה שני השרים, המועצה עובדת יד ביד עם נציגי משרד הספורט ועם הנציגים של הארגונים והאיגודים ואנחנו למעשה לא מקבלים שום החלטה שנוגדת את התכניות, את הבקשות של משרד הספורט, למה להרוס את זה? הרי לספורט, אם אין לך את המשוגעים לעניין אין ספורט. פה נציגי האיגודים ונציגי האגודות ונציגי הציבור הם אנשים שמשוגעים לעניין, החיבור הזה הוא חיבור מצוין.

כשיוסי אומר שאין חצי היריון, אז מה הכוונה? שמשרד הספורט ינהל את העניינים והמועצה לא תהיה קיימת? אז שימו את זה על השולחן, לפחות בכבוד לאנשים שבאים בהתנדבות מלאה ואני אחד מהם, עושים את עבודתם בנאמנות, בהתנדבות, תבואו תגידו 'אתם לא רצויים, אין שום קשר בין הדברים', נפרק את המועצה. אבל אם זה יימשך זה יימשך רק לטובת הספורט, אף אחד לא יפסיד, והמרוויחים העיקריים זה יהיו נציגי משרד הספורט - - -

תודה רבה.

דקה, אני משלים.

לא, אין לך. אדוני, זה נגמר. תודה רבה.

באים לדבר שתי דקות? גם בבג"צ נתנו לי לדבר קצת יותר.

כי בבג"צ לא היו סדרנים, בבג"צ יכולים לדון כמה זמן שהם רוצים.

אם זה דיון רציני אז תנו לאנשים לדבר.

בסדר, אז יש לנו דיון ביום ראשון. אדוני, סליחה, אני מצטערת, אנחנו קיבלנו את המסר - - -

מה זה שתי דקות? באים - - -

קיבלנו את המסר, הכול בסדר. אנחנו הבנו מה שאתה אמרת.

הכול לא בסדר, הכול לא בסדר.

טוב, בסדר. בבקשה, אריק קפלן.

אני לא אתייחס כרגע שוב לנושא ה - - - יש לנו הערות לחוק עצמו, אז אני שואל מתי - - -

ביום ראשון.

ביום ראשון, אוקיי. אז לגבי הדברים, כשמורידים את המועצה מקבלת החלטות על נושא של קבלת מתקנים זה פוליטיזציה. אין שום סיבה ששר יקבל החלטה לבד ב - - - המתקנים במדינת ישראל. אני לא מבין למה הם לא רוצים ביוזמתם שאנחנו כספורט, כמי שנמצאים בשטח, לא נהיה שותפים. כשבמקום המועצה יבואו השרים, כנראה יש להם אינטרס שלא נהיה שותפים איך ייקבעו המתקנים במדינת ישראל. אני דווקא מצפה, ואני אומר את זה ממקום חיובי, אני בקשר מצוין עם המנכ"ל ועם גיא אטיאס ועם עופר בוסתן ואנחנו עובדים בצורה נהדרת ביחד, ואני לא אומר את בציניות, אמיתי, אני מצפה מהם, כמי שעובדים, כפי שהמנכ"ל ציין קודם, כפי שיעל ציינה קודם, המועצה עובדת לעילא ולעילא לטובת כולם, אנחנו מרוצים, הם מרוצים, במקום שהמשרד יבוא ויגיד 'חבר'ה, בואו נמשיך לעבוד ביחד', למה יש הרגשה של נגד? במקום שמשרד הספורט יהיה איתנו, ההרגשה שהם נותנים 'אנחנו לא רוצים אתכם'. זה פשוט, אמיתי, לא ברור לי, דווקא בגלל הקשר האישי הטוב שיש לכולנו פה עם אנשי המשרד. והיום הם פה וזה בסדר, נגיד לא נהיה, מחר לא יודע מה, המשרד יקבל - - -

יתבטל.

לא יתבטל, אפילו יגיע לשם מכל מיני שיקולים קואליציוניים מישהו שלגמרי הספורט לא מעניינו לצורך העניין, מה יהיה? אין שום דבר, באמת, במקום שיבואו אלינו ויגידו 'חבר'ה, אנחנו רוצים להמשיך להיות איתכם יד ביד', זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מהם. הלוא אנחנו לא אויבים, המטרה של הספורט היא אחת. לגיא ולעופר יש את אותה מטרה כמו שלנו, אין לי ספק בכלל, אז למה לא לעשות את זה ביחד? זה מה שאנחנו שואלים.

טוב, בסדר. יורם אורנשטיין, מרכז הפועל.

אני אדבר רק על נקודה אחת שקשורה למתקנים, לדיון בקשר לשותפות. אנחנו באיזה שהוא מקום נמצא, בתקופה הקרובה יש לי פורמולה שתאפשר הצדדים באמת כל אחד לשים את הידע שלו. אני פשוט רוצה לומר בנושא המתקנים, נושא המתקנים במדינת ישראל הוא החשוב ביותר בכדי לבנות פה. אנשים כאלה יבואו, אנשים כאלה יחזרו, יבואו אחרים, אבל נושא המתקנים הוא מאוד מאוד פיזי וכשאני רואה פה מהצד את החוק, שהשרים רשאים, זה פתח לדברים שקורים כבר היום בשטח. המשמעות היא שהעניין של בניית המתקנים, צריכים להיות קריטריונים, תסתכלו בעמוד 7 בסעיף 8(ב)(2)(4), 'ולעניין זה רשאים השרים', כלומר שהשרים רשאים לאמץ את אמות המידה, דהיינו הם יכולים גם לאמץ דברים נוספים וזה פתח מסוכן מאוד למה שבעצם היום כביכול ולכאורה כבר קורה בשטח בנושא המתקנים. את זה אני מבקש באמת לשנות.

יש לי עוד דברים נוספים, אבל מכיוון שזמננו קצר אני אשמור את זה ליום ראשון.

בסדר. הילה ואלון שגם נרשמו, גם דיברתם בפעם שעברה וכרגע אין זמן.

נקודה אחת.

לא, אתה מדבר כל מפגש, אנחנו לא יכולים, אני ממש צריכה לסיים. לגבי עובדי הטוטו ששאל חבר הכנסת מקלב בדיון הקודם.

אנחנו נענה. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אנחנו ביררנו את הנקודה, גם מול אגף הממונה על השכר, נחזור רגע אחורה. קודם כל כחלק מהרפורמה אין שום כוונה להוריד ולו תקן של כוח אדם אחד במועצה. כמו שאמרתי, זה גם נקבע בהצעת התקציב שמאושרת על ידי השרים. זה דבר ראשון.

לגבי העניין שמנכ"ל המשרד העלה שרוצים שתהיה אפשרות לקלוט במידת הצורך חלק מהעובדים שהיו במועצה לטובת שימור הידע במשרד, הנושא נבדק מול גורמי המקצוע באגף הממונה על השכר באוצר ומול נציבות שירות המדינה, אין צורך ככל הנראה בתיקון חקיקה לגבי זה, אלא בעבודה נציבותית עם אגף הממונה על השכר ואנחנו מייצרים את האפיק הזה כחלק מעבודת צוות היישום.

גברתי, אפשר להתייחס רגע?

כן.

אני אתייחס ממש בקצרה נוכח הזמן. לעניין ועדת היישום ערן עסיס פה איתי ואנחנו חברים בוועדת היישום, אנחנו מלווים כמובן את מה שמנכ"ל משרד הספורט ציין, השאיפה היא לייצר מעבר כמה שיותר חלק בין המצב היום לבין המצב העתידי ואנחנו נעשה את זה כמה שאנחנו יכולים.

לעניין היותה של המועצה הלאומית קובעת או מייעצת, אני חושבת שלא ניתנה פה הדעת לזה שיש עשרות חוקים שמדברים על התייעצות עם גורמים אחרים ומעמד הייעוץ, אי אפשר לזלזל בו, כלומר שר לא יכול לקבל המלצה מגורם מייעץ ולהתעלם ממנה ולהחליט מה שבא לו. זה ממש לא המצב, כך לא נתפסים הדברים. שוב, זה מנגנון שקיים בשורה ארוכה של חוקים ובמידת הצורך אפשר לנסות להסביר את זה יותר לעומק או לעגן את זה בצורה יותר ברורה, ככל שזה יידרש.

לעניין הניהול התקין. אני עשיתי אתמול בדיקה עם רשות התאגידים, שהם לא מיוצגים פה כיום. עמדתם היא שהתיקון שאמור לגרום לכך שכספי הספורט יחולקו בהתאם לנוהל תמיכות הוא רצוי, הוא צפוי להביא את העמותות לציות טוב יותר להוראות חוק העמותות מבחינת הגשת מסמכים במועד ובעמידה בכל הוראות החוק בהתאם לדרישות הרשם. לפי מה שנמסר להם מדובר ב-900 עמותות ספורט בערך, ההנחה היא שחלק מהן כבר היום עומדות בהוראות החוק מבחינת המועדים, מגישות מסמכים במועד, הם מקבלים את אישור ניהול תקין במועדים שממילא נדרשים לפי נוהל תמיכות של שר האוצר. אנחנו לא יודעים כמה מהעמותות האלה, מאותן ה-900, מקבלות היום אישור לפני פברואר, כמה לאחר מכן ולכן יש איזה שהיא הערכה שהמעבר הזה צפוי להביא לעומס גדול יותר במועדים הרלוונטיים ולכן כפי שהוצע פה על ידי האוצר כדאי לבחון, ואנחנו נבחן את זה, בין היתר במסגרת ועדת היישום, את ההחלה המדורגת הזאת לעניין אישור ניהול תקין.

מועדי הגשה.

מועדי הגשת אישור ניהול תקין, כן. וגם במסגרת השיח הזה אתמול דובר על זה שאולי ישקלו את הצורך בהוספת כוח אדם מתאים לרשות התאגידים שיסייע גם בהקשר הזה.

טוב. אני רוצה לסכם. יש שתי סוגיות מרכזיות, יש קצת יותר, קודם כל לעניין של התקצוב. אני אצטרך לעבוד איתכם שוב על ההסכם. הדבר השני זה הנושא של המועצה הלאומית. אני אעבוד מול משרד האוצר ביחד עם הנציגות של הוועד האולימפי לראות איך אנחנו מצליחים להגיע לאיזה שהם - - -

והמשרד הוא מאוד רלוונטי בסוף.

בשמחה. אם נעשה את זה בשותפות זה יהיה מצוין.

אוקיי.

זה לא יכול להיות אחרת.

אנחנו גם נעשה את זה, אין בעיה, נעשה מפגש גם ככה. אנחנו נצטרך לחפש פתרון. לא נחה דעתי, אני לא מרגישה שיש לנו פה - - - התשובה לפיה זה פחות פוליטי, יותר פוליטי, בעיניי זו לא תשובה מספקת, אנחנו נצטרך להגיע פה להבנות. גם לגבי מנגנון החלוקה, אני חושבת שהמנגנון כבר מתחיל להתייצב, עיסאווי.

כן, כן. אני אשב איתם, אגיד להם איך אני רואה את הדברים.

אני חושבת שהמנגנון נשמע יותר טוב. עיסאווי, אתה תשב איתם היום ואז נשמע לפעם הבאה אם יש איזה שהם שינויים. זהו, אני חושבת שאלה הנושאים המרכזיים לקראת סיכום. תהיה לנו עוד ישיבה ביום ראשון, אני מקווה שנצליח להגיע קצת יותר מכונסים.

התייחסות קצרה לנושא הצביעה של התקציב. האמירה שלנו היא שבעצם מדובר בהוראה שתסתור את כל העקרונות של יציאת התקציב שקבועות כיום גם בחוק יסוד וגם בחוק וגם תסתור את כל הדרך המקובלת והראויה לניהול התקציב. במה זה מתבטא? חוק יסוד משק המדינה מדבר על כך שתקציב המדינה ייקבע בחוק ויהיה לשנה אחת. בעצם האמירה כאן שאנחנו באים וצובעים חלק מהתקציב ואומרים שהתקציב הזה יתגלגל משנה לשנה ובעצם קובעים כבר מראש מה יהיה התקציב מכאן ואילך בכל התקציבים הבאים וזה בעצם מעלה שאלות באשר לעמידה בהוראה הזו, מכיוון שהתקציב לא נקבע לשנה אחת אלא נקבע כרגע בחוק באופן קבוע לשנים הבאות.

כאמור, כל התקציבים נקבעים בחוק התקציב לשנה, במקרים מסוימים לשנתיים, אם יש הוראות שעה כפי שהיו בעבר, אבל לא יותר מכך. ניהול התקציב נעשה באמצעות חוק יסודות התקציב ובאמצעות היכולת להעביר ובין היתר לבצע באמצעות חוק יסודות התקציב את ה - - - הנדרשים בהתאם לצורך, בהתאם לשיקול הדעת של הממשלה ובהתאם לאישור של הכנסת במקרים המתאימים. כאן אנחנו מדברים על הגבלה משמעותית גם של שיקול הדעת של הממשלה וגם של שיקול הדעת של הכנסת בהקשר הזה. אין לכאורה טעם שלפיו נגיד שדווקא תקציב הספורט צריך להיות קבוע ומשוריין ולא תקציב הביטחון או תקציב החינוך או תקציב הרווחה, שזו המשמעות בעצם. אנחנו שומטים את שיקול הדעת - - -

למרות שאני חייבת לומר, יש בזה משהו שהוא לא מדויק, כי בתקציב המדויק - - -

זה לא מדויק. אני לא רוצה להגיד יותר חמור, זה בכלל לא מדויק, מה שאתה אומר עכשיו.

בתקציב הביטחון ובתקציב החינוך יש הסכמים קיבוציים, יש הרבה מאוד עוגנים שהם נעולים והם לא נתונים לשינוי.

זה בתוך הממשלה, זה לא בחוק.

זה לא משנה, אבל זה נעול, יש קטעים נעולים ופה בעצם אומרים שהדברים לא היו מעולם.

הכנסת רשאית לא לאשר, הממשלה יכולה לסכם שתקציב הביטחון יגדל ל-200 מיליארד שקל והכנסת רשאית להגיד לא, לא יגדל.

בסדר, אוקיי, אבל פה אין לנו מסלולים מקבילים. כמו שאנחנו רואים, יש לנו פה חוסר נחת מצד החברים, אנחנו נצטרך לעשות פה עוד איזה שהוא סיבוב של עבודה ואני מאוד מקווה שנצליח. אנחנו ניפגש ביום ראשון בבוקר, אני מאוד מקווה שזו תהיה ישיבה אחרונה.

חג פורים שמח וצום קל לצמים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.