ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 161

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 10:30

פרק ד' כולו (ספורט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

אורי מקלב

סאלח סעד

זוהיר בהלול

עיסאווי פריג'

יואל רזבוזוב

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף תקציבים, משרד התרבות והספורט

גיא ענבר - רמ"ט המנכ"ל, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז אגף תקציבים, משרד התרבות והספורט

יואב רם - מנהל תחום מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - רכז המועצה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט

עפרי לוין - רפרנטית תמיכות בחשב הכללי, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו תקציב ותרבות, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן עסיס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנן ארליך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות דיין מדר - ממונה ספורט, מרכז השלטון המקומי

דוד אריאל - יו"ר ועדת הפנים, מרכז השלטון המקומי, ראש מועצת קרית טבעון

הילה זהבי - כלכלנית, היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

נטליה סטרחוב - יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איילת דרורי - סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אהרון יונה - סמנכ"ל מוצרים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אריק קפלן - נשיא ומנכ"ל התאחדות אילת, המועצה הלאומית לספורט

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

דניאל פרידריך - יועץ משפטי, מכבי ישראל

יורם אורנשטיין - מנכ"ל הפועל

גלעד לוסטיג - מנכ"ל הוועד האולימפי בישראל

אלון גרנות - יו"ר איגוד הגולף

סמדר פינטוב - מנכ"לית איגוד השיט

מעוז טל - מנכ"ל איגוד סקי המים בישראל

ירון דור - איגוד האופניים

מירי שלו - מנכ"לית מרכז עצמה

אמיר נבון - מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

אורי ברעם - עו"ד, ההתאחדות לכדורגל

עומר שושני - מנכ"ל התאחדות לספורט מוטורי

דוד דאודיאן - נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועדה האולימפי בישראל

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועדה האולימפי בישראל

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אורי ברעם, משרד עו"ד

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים

פרק ד' כולו (ספורט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני חייבת לומר שעשינו הרבה עבודה. הדיון הקודם, אני חושבת שהוא היה יעיל, סיימנו את הדיון עם רשימה מאוד מאוד ארוכה של נושאים שצריך לטפל בהם, אני חושבת שבהרבה מהדברים עשינו עבודה מאחורי הקלעים, גם משרד התרבות והספורט וגם משרד האוצר, ויש לא מעט תשובות להרבה מהנושאים שעלו.

אני התחייבתי שאתה פותח, אז אני אתן לך לפתוח ואז אנחנו נעבור למצגת.

כמו שאמרתי, אני מנהל תביעה נגד הטוטו על יחסי הזכייה ואני כאן בשם המהמרים, הלקוחות של הטוטו, שזה גם בשם האנשים פה שמהמרים, אבל בעיקר בשם מיליוני הלקוחות של הטוטו שלא נמצאים כאן באולם. היוזמה לנתק את התמיכה בספורט מהפעילות של ההימורים זו יוזמה מבורכת. הימורים היא פעילות מסחרית לכל דבר ועניין וזה נעשה לשם רווח. התמיכה בספורט היא מטלה לאומית ומטלות לאומיות, מן הראוי שיתוקצבו מתקציב המדינה ולא באמצעות רווחים מופרזים של מונופול מסחרי. לכן אני מצטרף בהסכמה לדברים שאמר פה מנכ"ל משרד הספורט, יוסי שרעבי, בדיון הקודם שהעברת התמיכה לספורט לתקציב זה אירוע היסטורי, זה באמת כך, הצעת החוק היא נכונה והכרחית, היא הכרחית אבל לא מספיקה, צריך להשלים אותה בתיקון עוול עצום שנעשה למהמר הישראלי.

להימור יש מחיר, המחיר זה יחס הזכייה. ברחבי העולם, בארצות הברית, באוסטרליה, בכל מדינות מערב אירופה, כל מדינות העולם המתוקן, שוק הימורי הספורט זה שוק תחרותי. מפעילי הימורי ספורט מחזירים 95% מההכנסות כפרסים לזוכים. בישראל המהמר הישראלי נפגע פעמיים, פעם אחת מכריחים אותו להמר אצל המועצה, שהיא מונופול בחסות החוק הפלילי, המתחרים חסומים, ופעם שנייה, אומרים למהמר הישראלי, 'אם אתה תעז להמר בחוץ אתה תיכנס לבית סוהר'.

אני רק אגיד שזמננו קצר.

אני גומר תוך שתי דקות. דבר שני, הטוטו מחזיר פרסים בשיעור של 60% בלבד.

66.

66, זה לעומת 95.

בסדר, רק תדייק.

חברים, אתם זוכרים גם מהדיון הקודם? לכל אחד יש זכות דיבור.

לא, תיקנתי עובדה.

לא צריך לתקן, לכל אחד מותר לומר מה שהוא רוצה, זה בסדר גמור. בבקשה.

אני אתן רק דוגמה על קצה המזלג מה הכוונה, על ניחוש נכון שמקבלים 60 לעומת 90 במשחק אחד, אם זה שני משחקים זה 360 לעומת 810 ₪ הפרש בזכייה. על שני משחקים. אם זה יותר משחקים הפערים גדלים. בלילינבלום בתל אביב היה שוק שחור של דולרים על פערים של 10% ו-20%, פה אנחנו מדברים על מאות אחוזים לרעת לקוחות המועצה שמסתכלים בעיניים כלות איך בלחיצת כפתור אפשר לקבל זכיות הרבה יותר גבוהות ואסור להם לעשות את זה. בשוק תחרותי לקוחות המועצה כבר מזמן היו נוטשים אותה ועוברים להמר בחוץ. רק בארץ הם לא יכולים בגלל המעמד המונופוליסטי של המועצה.

יש סלוגן במדינה, 'הטוטו מממן את הספורט בישראל'. זה לא הטוטו מממן את הספורט בישראל, זה כספי המהמרים שנעשקים, זה מה שמממן. לכן אנחנו באמת חושבים שהרעיון להעביר את הכספים של הספורט לתקציב הוא רעיון נכון, הוא רעיון מבורך, הוא חייב להיות מושלם באמצעות שינוי יחסי הזכייה.

אני אסיים בזה שאני פונה אליכם, לא כבית משפט, אני עורך דין, אני פונה אליכם כבית מחוקקים, אתם צריכים להשמיע את קולו של הציבור. קולו של הציבור שלא נשמע עד היום. אני עברתי בשביל זה על כל הדוחות של כל הוועדות בכל ישיבה שהייתה, על כל דברי ההסבר שהיו אי פעם לחוק הספורט, המועצה נשמעה, אגודות הספורט נשמעו, מפעילי ההימורים נשמעו, בעלי התחנות נשמעו - - -

אבל הציבור לא נשמעו.

ארגונים של בעד ונגד הספורט, וקולו של המהמר הישראלי, הרוב הדומם, מיליונים, שזה גם אתם, תצאו מהפוזיציה, זה גם אתם, מעולם לא נשמע, לא בזעקה, לא באמירה ואפילו לא בלחש. אפילו לא בלחש, מעולם לא נשמע. אני אומר לכם, בשם הרוב הדומם הזה, ואתם נבחרי ציבור, אם כבר אז כבר, אם כבר מונופולין אז לפחות יחסי זכייה הוגנים. תודה רבה,

תודה, אני שמחה שאתה פה, אתה מביא קול - - -

יש לי שאלה לעורך דין. זה בניגוד למדיניות. מה שאתה מעלה זה בניגוד למדיניות שר האוצר להילחם בהימורים.

לגרום לזה שאנשים פחות יהמרו.

איך אתה רוצה להעלות בניגוד למדיניות שר האוצר?

לא, הוא רוצה להעלות את יחסי הזכייה.

העלאת יחסי הזכייה תביא יותר מהמרים.

תגרום ליותר הימורים.

להיפך. היום הטוטו דוחף במו ידיו את המהמר הישראלי להיות עבריין, הוא דוחף אותו לשוק ההימורים הבלתי חוקיים בגלל יחסי הזכייה. הטוטו אומר ששוק ההימורים הבלתי חוקי הוא גדול לפחות - - -

לא, אבל אנחנו נפסיק פה. נושא הדיון הוא אחר, אני הבטחתי לך בפעם שעברה ולכן - - -

אפשר לעשות זיהוי משתמש וכל ההימורים יהפכו להיות חוקיים ביחסים הוגנים.

בסדר, תודה רבה. תודה על הדברים, תודה שאתה מביא את הקול הזה. בבקשה, משרד הספורט, אגף התקציבים.

בוקר טוב, גיא אטיאס, משרד התרבות והספורט. בהמשך לוועדה הקודמת, כמו שאמרה יושבת הראש, נדרשנו לענות על מספר סוגיות. הכנו מצגת, אנחנו מקווים שהמצגת תיתן מענה לסוגיות שהעלו פה בדיון. בעצם המצגת תדבר על כמה דברים, על סקירה וניתוח השוואתי, על ודאות המסגרת התקציבית, זו סוגיה שעלתה פה, על התזרים שאנחנו מנהלים מול הגופים, על התמיכה באגודות הקטנות ובעצם כל הבירוקרטיה שנאמרה פה.

כדי שהדברים יובהרו, כמשרד התרבות והספורט אנחנו עשינו איזה שהוא ניתוח השוואתי בין עולם התרבות, שהיה תחת תקציב המדינה, לבין עולם הספורט שהתנהל בתקציב שחלקו מתקציבי הספורט וחלקו משורת הרווחים במועצה להסדר ההימורים. ניתן לראות שהגידול בעולם התרבות מ-2014 ועד 2018 גדל ב-47% מול גידול בעולם הספורט שגדל ב-25% ביחס ל-2014. כל זה עד שנת - - -

תסביר את זה, את התקציב בעולם הספורט.

אני אסביר, שנייה, ברשותך. חשוב להבין שהתקציב הזה, תקציב המועצה להסדר ההימורים, זה שורת הרווח במועצה להסדר ההימורים בסיכום התקציבי שהיה למשרד באותן שנים.

ב-2014 זה ערב הכניסה שלנו, זה התקציב שדובר - - -

נכון, וחשוב להבין - - -

תן דוגמה מספרית.

מה דוגמה מספרית? ב-2017 - - -

אם לא תסביר, אני אומר לך, נעשה לך צרות.

אין בעיה, אני אסביר, כבוד חבר הכנסת.

תעשה לי טובה. כמו לילד בכיתה א' תסביר.

התקציב -2014, תקציב הטוטו והמשרד עמד על 560 מול 680 בתרבות. ב-2014, 680 מיליון תרבות, ב-2014 560, זה רווחי המועצה להסדר ההימורים ועוד 140 מיליון שקל תקציב המשרד, סך הכול 560 ב-2014.

יעני ב-2014 ההקצאה לספורט 560 מיליון, מתוכו 140 מיליון בא ממשרד התרבות והשאר בא מרווחי הטוטו.

נכון. ב-2015 766 מיליון הגיע לתרבות מול 586 מיליון שהגיע לעולם הספורט, 140 מיליון מתקציב משרד והיתר שורת הרווח של הטוטו. וכך אנחנו רואים את זה על כל ציר השנים כאשר ב-2017 וב-2018 יש 723, ב-2018 זה 700, יש מגמת ירידה, כולם מבינים שמגמת הירידה נובעת כתוצאה מזה שבעצם מוצר אחד הוצא מהמועצה להסדר ההימורים, אבל עדיין ניתן לראות שתקופת השיא 723, כך שסך הגידול בין השנים עמד על 25% מול תקציב שהיה כולו מתקציב המדינה שגדל ב-47%.

יפה, עכשיו יש לי שאלה. ב-2019 אתם מראים את הנתון המפלצתי שאמור להראות את העלייה.

לא, ב-2019 - - -

800 מיליון.

לא, כבוד חבר הכנסת, רק סוגיה אחת קטנה שאני אבהיר. ב-2019, כשהשרה וכולנו נחשפנו לנתונים, הבנו שבעצם 2018 היא שנה שיש בה מונדיאל, ב-2019 אין מונדיאל, שורת הרווח כתוצאה מהמונדיאל נעה בין 30 ל-50 מיליון שקל בשורת הרווח. ב-2019 אין מונדיאל לכן הצפי שלנו ב-2019 מול מה שאנחנו הכרנו באותה תקופה עומד על 607 מיליון שקלים ללא הרפורמה. המיליארד השקלים זה התקציב שהמשרד הגיע להבנות עם משרד האוצר שבעצם זה הסיכום התקציבי שלנו ל-2019 היה ונכנסים למהלך של הרפורמה.

800, פשוט 200 מקדמה.

כן, מופיע פה מקדמה 200.

שאלה. 2019, כפוף, אמרת להעברת הרפורמה, נכון?

כן.

ואם הרפורמה לא תעבור מה יקרה?

אנחנו עומדים ב-607 מיליון שקל צפי.

שאלתי היא כך - - -

אם הרפורמה לא תקרה, אדוני חבר הכנסת, מה שיקרה כנראה בשנים הבאות, שתקציב הספורט יילך ויירד.

זה מה שאני רוצה להגיע. אתה אומר, מיליארד שקל ב-2019, על פי הרפורמה של האוצר. מי יבטיח לנו שבשנים הבאות הספורט ימשיך לקבל את המיליארד שקל. תחושתי היא עכשיו שאתם זורקים איזה סוכרייה ציבורית לשנה-שנתיים, בכדי 'וואו, תסתכלו מה קורה', אחרי שנתיים-שלוש כבר הכול יירגע והשיח יירגע ואתם תשלטו במערכת ואתם תשימו כסף, איך?

עיסאווי, אני רוצה לומר משהו. אנחנו הגענו להמון המון התקדמויות בהרבה מהנושאים שעלו וכל העניין של תזרים המזומנים, כל העניין של האגודות הקטנות, יש הרבה מאוד, מועצה לאומית לספורט, השלטון המקומי, הרבה מאוד דברים, יש לנו פתרונות. זה בעיקר מה שאני רוצה שיוצג במצגת.

אבל אני שואל על פי מה ששמעתי.

רגע, אני מבינה, הנושא שאתה מעלה זה הנושא שאין לנו פתרון עדיין.

אז מה עשינו?

רגע, רגע, אבל, עיסאווי, היית בדיון הקודם.

כבוד חברת הכנסת, יש פתרון.

רגע, שנייה. היית בדיון הקודם, אתה זוכר שהייתה רשימה מאוד ארוכה? מה שאני רוצה זה קודם כל להוריד את כל מה שמצאנו פתרונות, לשים את זה בצד ולדעת שאנחנו יכולים לסמן וי ולעבור לנושא הבא. אתה מדבר על איך אנחנו מוודאים שהתקציב יילך וייעלה, בסדר - - -

לא, להבטיח. אני אומר לפרוטוקול, שהדברים יהיו ברורים - - -

אבל יש הסכם - - -

יואל, מה הפחדים שלי? יש לי את הפחד ש - - -

אני, ברשותך אני אענה.

איליה ותמיר, תקשיבו, אני גלוי איתכם. אני רואה שהכסף של המהמר היום במועצה להאומית ובטוטו, הוא צבוע לספורט. אני רוצה שתבטיחו לי, על פי חוק, לא על פי נחמדות, שהכסף הזה יהיה צבוע עתידית לספורט. זה מה שאני רוצה.

שיהיה הסכם גידור כמו בתרבות, אותו דבר.

זה מה שאני רוצה.

בהסכם שיש? אז אני - - -

גיא, אנחנו נרצה לראות את זה.

זו הנקודה. אין לי שום בעיה, קחו את הכסף לבריכה שלכם, תצבעו לי אותו.

אבל, גברתי היושבת ראש, נשמח להציג את כל המצגת ולהתייחס ל - - -

אז תנו להמשיך. עיסאווי, אני מסכימה, בסדר, אבל גם לזה יש לנו תשובה.

חבר הכנסת, אני אתייחס בסוף, רק נקודה אחת. חברים, גם אנחנו כמשרד ואנשי כספים, אנחנו מכירים את הבעיה וכולנו היינו חרדים לה. אנחנו הבטחנו את התקציב בבסיס התקציב, יש לנו מסגרות בבסיס, בנוסף זה הסכם מועתק מהסכם התרבות. כמו שהסכם התרבות, אתה רואה אותו, זה לא שניתנה שנה אחת והייתה מגמה שיוצאים החוצה. זה הסכם שמועתק, המגמה היא, להערכתנו, תהיה מאוד דומה וזהה למה שקורה בעולם התרבות.

למה לא בדיוק?

היא בדיוק.

אנחנו נרצה לראות. אם יש איזה הסכם, הסכם תרבות, הוא קיים, נראה אותו.

אני העליתי את הבעיה, נדבר על פתרון.

טוב, בואו נמשיך. עיסאווי, תקשיב, תן להם להציג עד הסוף, בואו נתקדם. אנחנו סתם, באמת סתם.

כי אם פותרים את הבעיות האלה, רחל, נגמור את החוק הזה בשעתיים.

עיסאווי, תן להם, בבקשה, להתקדם, בסדר?

בבקשה.

צריך לקבוע על פי חוק - - -

יאללה, קדימה, תתקדמו, תסיימו.

רחל, צריך לקבוע על פי חוק שלא יהיו קיצוצים ושהתקציבים יהיו מיועדים על פי חוק ובלי פשרות.

אני אתייחס לזה.

חברי הכנסת, קודם כל ברוכים הבאים, לא אמרתי, עם כל הבלגן של הבוקר, אנחנו עכשיו ניתן לגיא לסיים את המצגת. הרוב המוחלט של הנושאים, אנחנו נקבל מענה במצגת עצמה, נעשתה פה עבודה. אחר כך כל השאלות שיהיו או עוד התייחסויות, נעשה סבב התייחסויות לחברי הכנסת מיד אחר כך. בבקשה, גיא.

עוד סוגיה שנידונה פה בוועדה הקודמת, יש חשש מאוד גדול לפוליטיזציה בעולם הספורט. חשוב לי להבהיר שהכסף מחולק לפי מבחני תמיכה. מבחני תמיכה, יש להם נתונים כמותיים, מי שממלא את הבקשות זה האיגודים והאגודות. אנחנו מקבלים את הנתונים, אנחנו מזינים אותם במודל. מאותו רגע שהזנו במודל זה משוואה, יש אקסל, נותן תוצאות. אין לאף אחד שליטה מה קורה, זה דיווחים ישירים שמגיעים מהאגודות. חשוב להבין מה הפרמטרים שנכנסים לאותו מודל. מספר הספורטאים, גידול במספר הספורטאים ביחס לשנה קודמת, ההישגיות של אותה שנה, העסקת מאמנים, הכנות אולימפיות ועידוד נשים בספורט.

כל הנתונים האלה הם נתונים כמותיים, הם נכנסים למודל, מאותו רגע שהם נכנסו למודל ההקצאה נעשית בצורה אקסוגנית לכל יושבי חוץ הוועדה.

זה אמות מידה?

זה אמות המידה.

כמו שהייתה ועדה כמו לובצקי - - -

אבל אנחנו אמרנו משהו. תשמור את השאלות לסוף, אני ממש מבקשת, אנחנו לא נצליח להתקדם.

בכל מקרה כל הסוגיה של מבחני תמיכה זה מבחני תמיכה שמאושרים על ידי משרד המשפטים. לפני שהם מאושרים על ידי משרד המשפטים אנחנו מפרסמים אותם כהערות לציבור וכל הסוגיות, כל פרמטר ופרמטר שמישהו חושב שהפרמטר הזה מפלה אותו לטובה או לרעה יכול להעיר. זה נבחן מול משרד המשפטים ואחרי שעברנו את הבירוקרטיה אנחנו מפרסמים את מבחן התמיכה ברשומות. מרגע שהוא נכנס לרשומות אנחנו עובדים לפי אותם פרמטרים שיש במבחן התמיכה.

מה קורה ברפורמה? אני מחלק את הדבר לשני מצבים, המצב הקיים מול המצב העתידי. במצב הקיים, כפי שראינו יש מגמת ירידה בתקציבים כתוצאה מזה שהמדינה החליטה שהיא רוצה להילחם בעולם ההימורים ולמתן את הגידול בעולם ההימורים. אז אנחנו ראינו שיש מגמה של ירידה בתקציבים. יש תלות בין חלוקה לבין הרווחים משוק ההימורים. יש כפל מנגנוני הקצאה, ואני אסביר. איגודים מגישים בקשה למשרד הספורט ואותו איגוד מגיש בקשה למועצה להסדר ההימורים. יש הגשה כפולה של כל איגוד ואיגוד, פעם אחת למדינה, פעם אחת למועצה להסדר ההימורים. בעצם היום אנחנו עובדים בצורה כזאת שאותו איגוד יגיש אך ורק בקשה אחת למשרד.

מה שקורה היום, כתוצאה מזה שהחוק מחייב שברגע שניתנה הרשאה למתקן הכספים נשמרים בצד. ואז אם לוקח זמן לייצר את אותו מתקן הכסף נשמר וככל שיש יותר מתקנים שנצברים ולא הצליחו לבצע אותם כמות הכספים שיושבים במועצה להסדר ההימורים, אנחנו קוראים להם 'הכספים החונים', כספים שיש להם ייעוד כתוצאה מזה שיש התחייבות כנגד מתקן, אבל מצד שני המתקן לא בוצע ולכן הם נצברים במועצה להסדר ההימורים. זאת בעיה שנתקלנו בה, זה אותם מיליארד שקלים שכולם מדברים עליהם, הבעיה הזאת הולכת להיפתר. אנחנו לא נרצה כספים שיחנו, אנחנו ניתן הרשאה להתחייב, הרשאה להתחייב זו יצירת התקשרות עם אותו גורם והמזומן יתוקצב כנגד שלבי הביצוע.

עוד דבר, במסגרת הקודמת לא הייתה אחריות של המדינה על תקציבי עולם הספורט. עולם הספורט, כל פעם שהיינו מגיעים לדיונים, כל האחריות הייתה מופנית למועצה להסדר הימורים, 'יש לכם כספים', המדינה בעצם לא לקחה אחריות מלאה על עולם הספורט. המהלך הזה גורם לזה שהמדינה לוקחת אחריות מלאה על תקציבים ועל עולם הספורט ואנחנו רואים שבמצב העתידי זה יאפשר לבנות תכניות עבודה מול המדינה. יהיה אפשר לבקר את זה, יהיה אפשר לבחון את זה, יש את המועצה העליונה לספורט, שהיא הגוף, שהיא אדון, יהיו את כל הפרמטרים, אבל אז יש אחריות לשחקן אחד, לא שני גורמים מקצים כסף לגוף אחד. גורם אחד מקצה כסף לגוף.

עוד סוגיה שנדונה זה החשש של האגודות. הועלה חשש מאוד גדול של האגודות בנושא של התזרים. חשוב לי להגיד שמה שאנחנו מציגים פה זה מודל שכבר עובד וקיים ועובד בעולם התרבות. היום בעולם התרבות יש מודלים של גופים שמקבלים את הכסף, כפי שאני אציג בשקף הבא, כלומר זה לא איזה משהו שאנחנו באים ומציגים אותו, זה משהו שנבחן והתחיל לעבוד במשרד בשנת 2018. מה שקרה, היום הטוטו הביא כל רבעון כסף לכל האגודות. בפברואר היה מועבר הכסף, באפריל היה מועבר הכסף, ביולי היה מועבר הכסף, באוקטובר היה מועבר הכסף. בעצם הטוטו היה מחלק 95% מהכספים. אם היה מוקצה 100 מיליון, הטוטו היה מחלק 95 מיליון, הוא שמר 5% לכל ההתנהלות הסופית והוא היה תמיד מחלק את זה בסוף השנה כחלק משנה קודמת. מי שמכיר את ההתנהלות, 5% היו מגיעים בסוף שנה עבור מה שקרה בשנה הקודמת, זה אותם 5% שהטוטו היה מחלק בסוף השנה.

מה שאנחנו מביאים לשולחן זה תזרים שבינואר אנחנו יודעים להעביר לגוף 50% מהכסף. ברגע שיש לנו מודל אני יכול להסביר איך זה קורה. מי שרוצה באמת לבחון את הדברים, יש לזה תורה מאוד רצינית.

איפה עוד עשיתם את זה?

בתרבות. בתרבות זה עובד, זה שינוי מודל. בספורט, בחלק מהמקרים אנחנו מפעילים את זה, אבל אנחנו הולכים להעתיק את המודל של התרבות לתוך עולם הספורט כך שבינואר אנחנו יודעים לחלק 50% מכסף של אותו מודל. כלומר אם לגוף מגיע 100 שקלים, בינואר הוא מקבל 50 שקלים.

איך אתה יודע שלגוף מגיע כסף?

אני אענה על זה. ביולי אנחנו יודעים להעביר 90%, 10% הנוספים באוקטובר. כלומר אנחנו יודעים לייצר תזרים שלדעתנו הוא הרבה יותר טוב ממה שעד היום היה במועצה להסדר ההימורים.

אבל איך אתם יודעים, עוד פעם, לפי אמות מידה, הישגים והכול, מה שקבעתם, אם הקבוצה לא עומדת בזה איך אתם עושים את השערוך של זה?

אני אסביר את זה בסוף, אם יושבת הראש תיתן לי זמן, אבל אני אוכל להסביר לך את זה בצד גם. בגדול, במשפט, אנחנו משנים את שנת ההערכה. אנחנו מזיזים את שנת ההערכה שנה אחורה ואז כל מה שאתה אומר פותר את הבעיה. אם זה לא ברור, הסברנו את זה בצוות המצומצם.

אם מדובר בענף חדש?

אני גם על זה אענה, ברשותך, אין שום בעיה, גם לזה יש פתרון.

רגע, אנחנו חוזרים לשיטת השאלות בסוף.

עוד סוגיה שעלתה פה זה סוגיה של החשש של אותן אגודות קטנות שנמצאות בקרית שמונה, בדימונה, בג'לג'וליה, בכל מקום ומקום. כדי להבין מה שאנחנו מציעים, קודם כל חשוב לי להבהיר שאנחנו בוחנים מספר אלטרנטיבות, אנחנו תיכף נשים פה אלטרנטיבה שכרגע אנחנו לא יודעים להגיד שבוודאות היא עובדת, אנחנו בשלבים סופיים, הן עם חשב כללי והן עם משרד המשפטים, לייצר את האלטרנטיבה שתיכף אני אציג. אבל איך זה עבד עד היום? בעצם המועצה להסדר ההימורים, את התמיכה באגודות, הייתה מעבירה באופן ישיר ל-1,000 אגודות. חשוב להבין, זו אגודה, זו לא קבוצה.

זו עמותה, אתה מבלבל בין עמותה לאגודה.

סליחה, אם חברי הכנסת יכולים לשתוק - - -

סליחה, אני עוזר לו, אני לא מפריע.

לא, עוזרים זה מגישים מועמדות ל - - -

הגשתי מועמדות, הוא לא קיבל אותי.

אז הוא עושה טעויות, אנחנו צריכים לשלם על זה מחיר?

בעצם הטוטו, המועצה להסדר ההימורים העבירה ישירות לאותן אגודות. בעצם הייתה בעיה, אנחנו שמנו אותה לאורך כל הדיונים, גוף שעבד עם המדינה מול גוף שעבד עם המועצה להסדר ההימורים, הכללים לא בהכרח היו זהים, דוגמה, אישור ניהול תקין. אישור ניהול תקין, במדינה צריכים להגיש עד סוף פברואר, במועצה להסדר ההימורים היה אפשר להגיש את אישור ניהול תקין עד סוף דצמבר וברגע שהוגש עד סוף דצמבר הוא יכול היה לקבל את השנה אחורה.

מה רע בזה?

אני לא אמרתי שזה רע, אני רק מציג עובדה. לעומת זה במדינה גוף שהגיש אישור ניהול תקין אחרי 28 בפברואר לא היה זכאי לתמיכה. מה אנחנו רוצים לייצר? אנחנו הולכים לחלק את המצב לשניים, אגודות חזקות שאנחנו יודעים להגדיר היום מה זה אגודה חזקה, אבל אגודות חזקות, המטרה והאינסנטיב שלנו שהן יעבדו ישירות מול המדינה. אותן אגודות ש - - -

מה הקריטריון לאגודה חזקה? סתם בשביל ל - - -

עדיף לך לא - - -

זה השקפים האחרונים.

מביש, אגודות חזקות והבררה, נזרוק אותן לטוטו.

לא, לא.

מה זה המושג הזה?

אני לא אמרתי לטוטו. חבר הכנסת עיסאווי, זה לא מה שאמרתי. אגודות שהן נקרא לזה לא גדולות בהיקף המחזור הכספי שלהן - - -

תסתכל. אתה רואה את השקף, עיסאווי?

לא, הוא אמר אגודות חזקות. יש הבדל בין אגודות חזקות לבין אגודות לא גדולות. זה הבדל גדול.

אני מקבל את התיקון של עיסאווי.

נכון, למרות שיש מי שמנסה לשנות אנחנו עדיין בעידן הפוליטיקלי קורקט.

אני מקבל את התיקון. אגודה גדולה מול אגודה שלא גדולה. אותן אגודות שהן לא גדולות בהיקף המחזור הכספי שלהן, כ-800 אגודות, אנחנו ניתן להם את יכולת הבחירה מה הם רוצים לעשות. אגודה שהיא לא גדולה, והיה שהיא תרצה להגיש בצורה עצמאית למשרד, היא תהיה רשאית, אגודה שתרצה לעבוד תחת ארגוני גג, ואני עדיין אומר, זו אופציה שאנחנו כרגע בוחנים אותה, זו לא אופציה שאני יכול להגיד כאן בוודאות שהיא סגורה, אנחנו בשלבים כאלה ואחרים, אבל אנחנו לקראת הסגירה של זה. בכל מקרה, אנחנו נרצה להעביר את אותם כספים לארגוני הגג, ארגוני הגג, שכרגע אנחנו מדברים ודנים בהם זה בעצם המרכזים והאגודות, כלומר הכסף יועבר, אותם כספים של האגודות יועברו תחת סט כללים מאוד ברור שייסגר בינינו לבין אגודות הגג, לבין אותן עמותות הגג, הכסף יעבור אליהם בתנאים מסוימים, שלא תהיה להם יכולת שליטה מתי יעבור הכסף, האם יעבור הכסף, למה יעבור הכסף. יהיו כללים ברורים שיוסכמו על כל הצדדים. היה וזה יתאפשר אנחנו מעבירים את זה לעמותות הגג ומעמותות הגג זה יגיע לאגודות.

זה משפטית.

הסוגיה היא משפטית, אנחנו כרגע בדיונים. לכן אני מסייג, אנחנו מסייגים, זו עבודה שנעשית בצוות היישום.

וזה יפתור את הבעיה של הניהול התקין עד פברואר?

אני לא רוצה להתייחס ספציפית - --

לא, כי אם אתה תשאיר את הפברואר לא פתרת כלום.

אבל, סליחה, שוב, זה די מדהים, אומרים על הח"כים שהם לא - - -

זה יפתור את הבעיות - - -

סליחה, אתה גם לא עונה לו.

אני מקבל.

גיא, אתה לא עונה, אתה מסיים את המצגת ואחר כך שאלות והתייחסויות.

אני מקבל. בכל מקרה, עוד סוגיה אחת שהיא קריטית, התנאי גם יהיה אפס תקורה. אותו איגוד גג שירצה שיעבירו דרכו את כספי האגודות ייקח אפס אחוז תקורות, כלומר כל הכסף עובר בצורה מלאה לאגודה.

דרך האיגוד?

אנחנו בדיוק מדברים על צוות היישום. מה אנחנו עושים בצוות היישום? שקף אחרון. אנחנו בניהול מול משרד המשפטים וחשב כללי לתת התייחסות ספציפית לאותם גופי הספורט. חלק מהפתרונות, אנחנו הצגנו אותם, יש עוד כמה דברים. כלומר מהו אותו סט טפסים שצריכה להגיש אגודה שהיקף המחזור הכספי שלה נמוך, בעצם החלת מועדי אישור ניהול תקין בהדרגה. אנחנו סבורים במשרד, וגם במשרד האוצר ומשרד המשפטים, שבסוף עמותה צריכה שיהיה לה אישור ניהול תקין בתחילת שנה. לא יכול להיות שלעמותה יהיה אישור ניהול תקין בסוף השנה לשנה אחורה. בעולם נורמלי, כפי שרוצים תקציב מראש, גם אישור ניהול תקין צריך להיות מראש. אבל אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה ביום אחד, אנחנו נשב ונבנה ביחד עם כל השחקנים מודל הדרגה שבו אישורי ניהול תקין יצטרכו להיות מסונכרנים עם המדינה. אנחנו הקמנו ואנחנו הולכים לקיים מערך כנסים, הדרכה ומערך סיוע של החשב הכללי והרציונל של אותן אגודות, ואמרנו את זה, שתהיה הגשה לגוף אחד בלבד ולא הגשה לשני גופים עם מספר רב של טפסים. זה בעצם מה שעד היום עשינו בצוות היישום. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נפתח עכשיו לסבב תגובות של חברי הכנסת. לפני כן אני רוצה לומר שאחד הדברים שאני חושבת שמאוד בולטים, שנעשתה גם הרבה עבודה וגם הרבה מהנושאים הבירוקרטיים נפתרו. כל חוסר הבהירויות, אני חושבת שכמעט הכול, וגם הדברים, גיא, שאמרת שעוד ייפתרו, אני מרגישה די בטוחה שאתם תדעו לפתור אותם. זה נראה שהכול בתפירה.

בבקשה, מנכ"ל משרד התרבות והספורט ואז נעשה פשוט לפי הסדר.

גם להשלים, אבל בעיקר להדגיש, גם לאור השאלות של חברי הכנסת, לפחות שאלות הביניים. אנחנו במעלה הדרך בשיח עם האוצר לקראת ההסכם הזה, לנו חשובים כמה דברים, שאנחנו באמת מביאים בשורה לספורט הישראלי, אנחנו אכן מביאים בשורה לספורט הישראלי, אנחנו אכן כמשרד יודעים להתמודד עם כל מגבלות הבירוקרטיה למיניהן בצורה כזו שבסוף הקבוצה בקצה, המועדון בקצה, מקבל את הכספים בזמן עם מינימום חסמים, מינימום בירוקרטיות, לא פחות טוב משזה נעשה בטוטו. כדי להגיע למצב הזה היינו צריכים להגיע לכמה הסדרים עם האוצר, גיא הציג אותם, אני רוצה לחדד אותם, לאור שאלות חברי הכנסת.

אנחנו מביאים כאן בשורה במובן של התקציב. אותו חשש שאתה הבעת, האם התקציב מובטח לשנים, איך אנחנו מבטיחים שהתקציב יהיה משוריין מפני פלאטים, איך מבטיחים שלא יהיה קיצוץ במעלה הדרך, ועוד כהנה וכהנה שאלות, זה הטריד גם אותנו, זה עלה בדיונים וזה נסגר. זה נסגר בשלושה אופנים, פעם אחת, חשוב לי להגיד, אנחנו מקבלים תקציב משמעותי בבסיס התקציב. מי שמכיר את ההבדלים בין בסיס תקציב לעל שינוייו וכן הלאה, יודע שהכסף נמצא בבסיס, המשמעות שרמת הביטחון והוודאות שלו היא גבוהה ביותר והיכולת להזיז אותו ולקצץ אותו היא קטנה וכמעט לא קיימת. כלומר אנחנו נקבל מדי שנה סכום שקרוב ל-730 מיליון, מעבר לתקציבים האחרים, מעבר להרשאות ומעבר לדברים האחרים, שיהיה בתוך בסיס התקציב, שהוא בשורה גדולה מאוד. אני מזכיר לכולנו, התקציב של הספורט הישראלי נמצא עכשיו במגמת ירידה והשנה אנחנו נמצאים ב-720 מיליון שקלים, אני לא מדבר על המיליארד, ב-720 מיליון שקלים.

הדבר השלישי, אנחנו רוצים ביטחון לשנים ארוכות ולכן אנחנו למעשה אימצנו את המודל שהגענו אליו בתחום התרבות גם בעולם הספורט. זה אומר למעשה שהתקציב הוא חסין מפני פלאטים, ברובו הגדול. לא בכולו, אבל ברובו הגדול, כפי שקיים בתרבות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, אנחנו עברנו תהליך מאוד בתרבות. עולם התרבות היה קודם לתקופתנו, או עד השנה האחרונה אפילו, מחולק בצורה כזו שכל מוסדות התרבות במדינת ישראל יודעים מה התקציב המלא, ה-100% תקציב שיש להם, באוקטובר, בנובמבר, לא לפני כן. כלומר אתה היית מגיש הצעת תקציב לחברי הדירקטוריון שלך כשאתה לא יודע מה הסכום האמיתי שיש לך. היית יכול לדעת שיש לך 80% כי יש לך הגנה של 80% מפני קיצוץ, אבל אתה לא יכולת להגיד מה ה-100% שיש לך. בתהליך שאנחנו עשינו בשנה האחרונה, יחד עם האוצר, יחד עם החשב הכללי, הוא מהלך היסטוריה במובן הזה שאנחנו בפעם הראשונה הודענו השנה לכל התיאטראות, לכל הגופים המוזיקליים במדינת ישראל, לכל המוסדות במדינת ישראל, לכל גופי המחוז במדינת ישראל, הם יודעים כבר בינואר-פברואר מה התקציב השנתי שיש להם. זו פעם ראשונה, לא היה מעולם דבר כזה, ההתנסות הזאת מאפשרת לנו גם ליישם אותה גם בספורט בצורה כזו שאנחנו יכולים, עד עכשיו חילקנו את זה באופן יחסי, 10%, 20% כל חודש, לא יותר מזה, והיינו משלימים בסוף השנה. אנחנו עכשיו, כתוצאה מהמהלך הזה, נוכל לייצר גם מקדמות של 50% לגופים, דבר שלא היה מעולם.

הדבר הנוסף שגיא הסביר וחשוב לי לחדד אותו. האיגודים עובדים היום בכפילות, הם פעם אחת מדווחים למשרד ופעם אחת מדווחים לטוטו. המציאות החדשה למעשה הולכת להקל עליהם, הם יצטרכו לדווח רק לגוף אחד. הבעיה הגדולה הייתה באמת עם המועדונים הקטנים שלא יכולים לחיות עם כל החסמים של המרכב"ה. סתם, אני יודע מה, מועדון קטן שנמצא בקצה הפריפריה של מדינת ישראל מקבל מהטוטו נכון להיום 20,000 שקלים. רק השיטור והסדרנות עולים לו 14,000-15,000 אז איך הוא יכול להתמודד עם מציאות כזאת שהוא מחכה לכסף והוא לא יכול לתפקד ואז הוא הולך ליושב ראש שלו והיושב ראש שלו הולך לבנק ונותן ערבות אישית ואחרי זה באים - - - אנחנו מכירים את כל הסיפורים, אנחנו רוצים להימנע מהם. לכן, כמו שגיא הציג את זה, אנחנו בודקים את החלופה באמצעות ארגוני הגג, שהם למעשה יהיו מחויבים בהסכם לתת את המענים באופן מיידי ומלא. בצורה כזאת זרימת הכסף באופן גמיש, מהיר, נזיל תהיה כזו שתאפשר לגופים להתקיים מבלי שיהיה איזה שהוא חשש שהם צריכים לחכות לכסף או צריכים להגיש בקשה למרכב"ה או צריכים לעשות דברים מהסוג הזה.

עדיין, גברתי היושבת ראש, אני חייב להגיד, ועם זה אני אסיים, אפרופו פוליטיזציה, אנחנו עוברים על פי אמות מידה, על פי מבחנים מאוד ברורים. בזה אין חידוש גדול, זה קורה גם היום. אני מזכיר לכולכם, הטוטו רק חילק את הכסף, הטוטו לא קבע אמות מידה. גם היום אמות המידה נקבעות על ידי המשרד, המועצה הלאומית לספורט והוועדות השונות שלו.

אוקיי. טוב. בבקשה, זוהיר.

שום דבר לא ישכנע אותי שלא מדובר בפעולה פוליטית - - -

אני אגיד שאני מבקשת בשתי דקות, אם אפשר. תנסה.

עוד לא פתחתי את הפה.

לא, שזה יהיה לכולם עכשיו. תנסה, אני סומכת עליך.

טוב. אז אני חוזר, שאף אחד לא ישכנע אותי שלא מדובר בפוליטיזציה פר-אקסלנס, פה מדובר בגחמה של משרד הספורט באמצעות משרד האוצר להשתלט על גופי הספורט בישראל ועל הפעילות הספורטיבית בישראל ולהפקיע ממנה את האוטונומיה. מדובר בפעולה שתחליש אם לא תכה מכת מוות את גופי הספורט הקיימים. ואגב, ההשתלטות הזו של הכספים על פעילות הספורט במדינת ישראל זה מנוגד לחלוטין לאמנות הספורט הבינלאומיות שדורשות אוטונומיה באמצעות גופי ספורט קיימים, לרבות למשל הוועד האולימפי הישראלי שכפוף לוועד האולימפי הבינלאומי.

כמו כן אני חושב שצריך לחשוב על כמה וכמה דברים. אלה הסתייגויות, שאם בסופו של דבר החוק הזה של המודל החדש יאומץ על פי חוק צריך להביא שלוש-ארבע הסתייגויות ממש בחוק. אל"ף, צריך לשתף את הגורמים המקצועיים בכל פעולה ולא להנחית עלינו את המודל על פרטיו ועל דקדוקיו. שתיים, יש לדרוש שתקציב הספורט יגדל באופן משמעותי שנה אחרי שנה ולא יעמוד בפני קיצוצים. והדבר השלישי, או הרביעי, הוא הבטחת העברת הכספים במועדים קבועים מראש.

בנוסף לכך יש לי עוד כמה הערות ממש באופן טלגרפי, אם בכלל יש טלגרף היום, אין, זה פשוט נעלם.

יש ווטסאפ.

אל"ף, אחד מהקריטריונים, ידידי היקר, דיברת על הישגיות באמות המידה. מה זה הישגיות? האם מועדון חדש יכול להביא הישגיות? אתה צריך לעודד הרחבת פעילות הספורט בישראל ולדעתי צריך להוריד את העניין הזה מאמות המידה.

בי"ת, אגודות חזקות ואגודות חלשות. בדיוק מה שאמר ידידי היקר עיסאווי פריג', דווקא החזקות מקבלות את הגנת המדינה והחלשות לא מקבלות את הגנת המדינה. כך לפי מה שאני מבין.

ההיפך.

הם יגיבו בסוף.

אחר כך אתם תגיבו בסוף על הכול.

תרשמו כמו שרשמנו.

עכשיו אתם תתאמנו.

ועכשיו שאלת תם, שאלה רטורית בסופו של העניין, מדוע לא להוסיף כסף מהמדינה אם ישנה חרדה לגורלו של הספורט במדינה ולהשאיר על כנו את העניין הזה של הסדר ההימורים בספורט וההשקעות יעברו בשני מתווים מקבילים, גם מהמדינה, שחרדתה לספורט די גלויה באמצעות הכינוס הזה, וגם מהמועצה להסדר ההימורים בספורט.

טוב, תודה. בבקשה, יואל רזבוזוב.

אני מעלה כמה שאלות, חששות, הסתייגויות, איך שלא נקרא לזה, ואני אשמח לתשובות, אולי חלק מהתשובות אפשר לתת גם באופן פרטני ולשבת. לדוגמה אמות המידה שאנחנו רואים כאן, מי קבע, מה משמעותן. זה נראה לי סדר הגיוני, אני רואה את זה, אבל עוד פעם, הייתי רוצה שיסבירו לי מאיפה למה. הישגיות, נגיד עידוד נשים בספורט, כמה נקודות כל סעיף כאן באמות מידה מזכה את הקבוצה ואיך זה נבנה.

שמה אתה רוצה בעצם? שזה יהיה בחוק?

לא, לא בחוק, לכמת את זה. אנחנו מצביעים על משהו, אני רוצה להבין איך זה נעשה, מי קבע את זה. עוד פעם, זה נראה הגיוני, אבל הייתי רוצה להיכנס לעומק.

כן, גם מה התהליך.

בדיוק, מה התהליך שנעשה. הלאה, מבחינת הפלאטים, מבחינת הקיצוץ בתקציב, כולם פה חוששים. אני יודע שבהסכם תרבות, יש הסכם תרבות, לוקחים מכאן את הדוגמה. בהסכם התרבות, הפורום למוסדות תרבות חתום, האם פה גופי הספורט יהיו חתומים? האם באמת יהיה איזה משהו שאנחנו נדע שבטוח התקציב של הספורט אין סיכוי לקצץ אותו אלא הוא רק יכול לצמוח, כמו שאנחנו רואים כאן. חשוב מאוד לראות את ההסכם ומי יחתום עליו ומי יחתום עליו.

מבחן התמיכות מראש. אני מבין את ההיגיון, מה שהבנתי שעושים בתרבות. התנודות בספורט, אני חושב שהן יותר גדולות מהתרבות, פתאום קבוצה ירדה ליגה, זה מגיע לחצי תקציב והעברתם לה ב-50%, כבר כיסיתם פי שניים מהתקציב, איך באמת מודדים את זה. אני חושב שזו גם שאלה חשובה.

הבעיה הגדולה שאני נתקלתי בה זה רשם העמותות. ברשם העמותות, ואנחנו מדברים כאן בעמותות, אגודות ספורט, רשם העמותות לא מתפקדים, אין להם בכלל מחלקה שקשורה לספורט שיכולה לבחון עמותות שאין להם ניהול תקין לקבל ניהול תקין, או ההיפך, לקחת ניהול תקין מהאגודה, זה תהליך שאני חושב, מהניסיון שלי, הוא בלתי אפשרי, אז אולי באמת לתקצב - -

זו שאלה למשרד המשפטים.

- - לתקצב תקן או שניים שרק יתעסקו בסיפור הזה כי יהיו לנו המון אגודות שיהיו בקשיים, או הפוך.

מבחינת תקופה, אני חושב שצריכה להיות גם שנה אולי שתהיה תקופת הסתגלות. יש פה 900 עמותות חלשות, מתוך 4,500, לפי מה שהבנתי.

לא, 4,500 קבוצות.

קבוצות, כמה אגודות? 800 אגודות חלשות?

1,000.

בכלל, האם נעשה מיפוי, לאיזה אגודות אין ניהול תקין, איזה אגודות חלשות, לפי איזה קריטריונים.

בסוף לכולם יש.

לכולם יש ניהול תקין?

בסוף כן.

בסוף שנה, לא בהתחלה.

לא כולם, רובם.

אז רובם, אז היינו רוצים לראות מיפוי, כי אנחנו תמיד שומעים פה, 'לאגודות הקטנות אין ניהול תקין' וזה, אז להבין למי יש, למי אין, למי שאין, אולי לעזור להם להוציא את זה.

אני מסיים. העברה של הכספים, משפטית, הבנתי שזו סוגיה משפטית, האם אפשר דרך המרכזים, דרך האיגודים, האיגוד מעביר כסף. ברגע שיושב ראש איגוד הוא האחראי על כסף, מעביר את הכסף, זה מחזק אותו כיושב ראש איגוד. אני כן רואה שזה פוליטיקה. האם יש סנקציות, מה הסנקציות? אם יושב ראש איגוד מתחיל לשחק עם הפוליטיקה שלו, מה הסנקציות שאנחנו קובעים בשביל למנוע את זה.

יפה.

בעיקרון, זה מה שרשמתי, אני מאמין שתוך כדי יהיו עוד שאלות.

לא, מעולה, גם השאלות חשובות. חבר הכנסת עיסאווי. אגב, הם ישבו איתך?

לא, אני גם אשם, אני הייתי בחו"ל - - -

אוקיי, כי אמרו לי שניסו וניסו וניסו, אז רק רציתי לוודא.

הייתי בחו"ל, אני לא הייתי בארץ. חברים, אני רוצה, רחל, לתמצת לך את הדברים בכדי לעזור לך שהדברים ירוצו.

עוזרים זה במכרז אחר.

מה לעשות.

אבל באהבה.

משרד האוצר, איליה, תמיר, תקשיבו, אני אחזור על אותם דברים. אל"ף, אני רוצה להבטיח שהכסף יהיה צבוע להמון שנים. אלו כספי מהמר, כספי תומך ספורט, אני כשאני ממלא טופס, ואני רגיל למלא מזה עשרות שנים, אני יודע שזה בשביל ההנאה שאני פותח טלוויזיה ורואה משחק. אני רוצה שהכסף שלי יילך לספורט. זה אחת. לחשוב על מתווה שיניח את דעתנו.

הדבר השני, לגבי האוצר, הוויכוח, אין לי התנגדות שהכסף שנמצא במועצה כביכול והיא מנהלת את זה לגבי השקעות ויש לה כספי מימון, תיקחו את הכסף הזה, תבחרו את בית ההשקעות שאתם רוצים לשלוח את הכסף, אין לי בעיה, בסדר, אני חי עם זה, בסדר? שיהיה לכם כמה עשרות מיליוני שקלים רווח, שהמדינה תרוויח, אין לי בעיה, אבל אין לכם זכות על הכסף הזה. הכסף הזה ייועד אך ורק לספורט, אך ורק לספורט. כשתגידו לי משחקים, בסיס תקציב, לא בסיס תקציב, איך בערבית אומרים? (ערבית) אל תמכור מים בשכונה של?

של המעיינות.

של המעיינות. אל תמכור מים בשכונה של המעיינות, יעני אל תמכור לי סיפורים. אל תמכור לי בסיס תקציב. 'אנַא עושה פלאט' אין בסיס תקציב. עזוב, אל תיכנס איתי לוויכוח החשבונאי הזה, אתה תפסיד. אני רוצה לקבע את הכסף הזה ולסגור אותו כמה שאני יכול מכל הכיוונים שייועד לשנים הבאות לספורט. אתם רוצים לדבר? יש לי כל מיני הצעות, אני אדבר איתכם, אבל זה הזמן. אם לא נעשה את זה הלך עלינו והלך על כל הזה.

לגבי התרבות. חברים, אתם עכשיו מציגים לי את המודל, גיא, אתה באוצר? בתרבות אתה, לא? בתרבות אתה.

בתרבות.

בתרבות, אתה ויוסי. אתם עכשיו מתגאים, ויכול להיות שבצדק, המודלים שהרצתם בתרבות ואיך זה מתקתקים, מגישים בקשה, לימדתם איך להגיש קול קורא והכול טוב ויפה ואתם רוצים להעתיק את המודל הזה של אגודות התרבות לאגודות הספורט. יש לכם ניסיון. תקשיב טוב, התרבות היא לא מודל לספורט, למה? התרבות, אתם נותנים את כל הכסף כתמיכה. כל הכסף שאתם נותנים למוסדות תרבות ולפעילות תרבות באה כחלק מתקציב המשרד. בספורט המצב שונה, זה לא כסף שבא מהמשרד, זה כסף שבא מרווחי הטוטו ומיועד לספורט. בתרבות אין וינר, בספורט יש וינר שמביא כסף, אז הגישה צריכה להיות אחרת.

אני אחזור על הדברים, שתבינו את הפרינציפ שעומד מאחורי זה. בתרבות אין לך הכנסות עצמיות, בספורט יש לאוצר הכנסות עצמיות, זה מבחן שונה לחלוטין. אז כשאתה אומר לי 180, 140 מיליון שקל אתה תומך בספורט, ממך, מהכסף של המשרד, אתה מול זה כמה מאות מיליוני שקלים אתה נותן לתרבות. ויש אנשים שמעניין אותם תרבות ויש אנשים שמעניין אותם ספורט, אבל בעיניי זה אותו דבר. לשם כך אני אומר לך, אתם רוצים כוח? רוצים לשלוט? שלמו. שלמו, אין בעיה, קח את הכוח, אבל שלם. מי שרוצה לשלוט צריך לשלם. לא לקחת את הכסף שממילא קיים, אני אקח אותו ואני אתרגם אותו עבורי בכוח.

לגבי המועצה הלאומית לספורט, חברים. אני אגיד לכם את זה במילים ברורות, אין חצי היריון, או המועצה תקבע או שמבטלים אותה. מייעצת, לא מייעצת, עזוב, בשביל מה המשחקים לתת למת שימות לאט לאט? בשביל מה? למה אתם עושים צחוק? בשביל מה? או שהמועצה הלאומית, שמורכבת ונשלטת ברובה על ידי משרד הספורט, ואמות המידה וכל כללי התמיכה, אתם קובעים אותם, אתם, משרד התרבות, או שמבטלים אותה, שנלחמת - - -

למה לבטל אותה? עיסאווי, המועצה הלאומית לספורט, צריך להשאיר אותה באופן אוטונומי בלי שום קשר למשרד התרבות והספורט.

אני נגד לבטל. אני - - -

בסדר, אז הוא אומר, או ככה, או - - -

המועצה קמה בשלטון הליכוד, עם לימור, מה השתנה עכשיו בין לימור לבין מירי? כי זה לא טוב?

שום דבר לא השתנה.

לא, מה השתנה? יש לי הרבה אלמנטים, אבל אני אסיים בשני דברים.

תסיים במעיינות.

יפה זה, כי חסר מים במעיינות. בערבית אומרים את זה, 'בטביע מים חף סכאין'.

עזבו, ה'אנַא עושה פלאט' זה ערבית, עברית, אנגלית. זה מושלם.

גיא, תקשיב. אתה בתרבות עובד מול כמה בתי קולנוע במועצות, בתיאטרון.

אבל אנחנו צריכים שתתקדם.

אני אסיים, סיימתי, אני אחסוך ממך. אחרת, 3,000 הסתייגויות יהיו כאן. אני נשבע לךָ, אם לא יהיו פתרונות שיניחו את דעתי, הספורט זה אני. אני חי, אני יושב ראש קבוצה, את כל החיים שילמתי שם, אני יודע מה זה ספורט, אני באתי מתוך זה, 20 שנה אני שם, אני על הגדרות ועל זה ועל הכול הייתי. אני לא אתן לכם לפגוע, אם אני חבר כנסת, ואוותר על הנושא הזה. זה נושא בדמי, אני אלך עד הסוף, אני אומר לכם. אם נדמה לכם, לעבוד מאתמול אלף עבודות, רחל, נהג מונית או עובד בניין, יחזור מהעבודה לריצה לסדר טופס, אתה תעבוד מולו? וואלאק, אתה חי באספמיא, איך אומרים את זה?

חלומות באספמיא.

איפה אתה חי? אתה לא יודע מה מחכה לך. אתה לא יודע איפה אתם חיים, אתם לא יודעים מה מחכה לכם.

יוסי, אני מוכן להתפשר על קרן למתקנים. אני מבין, קרן למתקנים, נאגד, נאגם את כל הכסף במקום, עם תכנית אסטרטגית לכל המדינה, אני מבין. אפשר לחשוב על דבר כזה, זה אפשר. אני בינתיים מסיים.

טוב, תודה. בבקשה, יש לך סטנדרט גבוה עכשיו.

לא, אני חושב שאחרי ששמעתי את עיסאווי, פשוט לא השארת שום מילה שאנחנו נדבר. הייתי מסתפק באמת במה שהוא אמר, באמת. אל"ף, הוא אמר דברים מהלב, כי הוא מכיר את הקבוצות, זה בדם שלו, כבר מילדות הוא מנהל קבוצות ומכיר את זה ממש מצוין. אחרי מה שאמרת, תאמין לי, לא נשאר לי חוץ מלהגיד - - -

אני ב-88' קיבלתי מכות בימק"א, במגרש של בית"ר.

מה, ניסית לטפס?

לא, אז זאהי ארמלי שיחק.

אני יודעת, זה היה מגרש הפועל. אני יודעת, אנחנו אישרנו את הבנייה שם.

הלכתי לראות את מכבי חיפה נגד בית"ר ירושלים.

הייתי בוועדת תכנון ובנייה ב - - -

רחל, אולי את הרבצת לו פעם.

לא, ב-88' לא. טוב, תודה רבה.

לא, לא סיימתי.

סליחה, בבקשה.

אמרתי, באמת עיסאווי הציג את הדברים בצורה הכי יפה, אני רק מוסיף דבר אחד, שגם אני בעצמי הייתי שחקן כדורגל בקבוצת הפועל ותאמינו לי, עמדתי בתור עשרות פעמים מול הפועל ברחוב הארבעה, נדמה לי שזה היה, בשביל להתחנן ולקבל כספים לקבוצה שלי. הספורט, זה מאוד מדבר אלינו, גם אליי, גם לעיסאווי וגם לכולם, לא ניתן לדבר הזה שייפגע. צריך לעשות את הכול מוסדר באופן רשמי, מסודר באופן ישיר, בלי עקיפות. אנחנו מכירים את התרגילים של האוצר ושל המשרדים האחרים, של כאילו לקחת את הכספים מכאן ולשלם בצורה אחרת. הכסף שמגיע מהציבור צריך לחזור לציבור. צריך פיקוח, מי מפקח על הכסף הזה, לאן הכסף הזה יילך, מה עם הקבוצות החלשות. כל הדברים האלה אנחנו צריכים לראות אותם בחקיקה, אחרת, כמו שאמר עיסאווי, אם הוא אמר 3,000, תאמינו לו, יהיו המון המון הסתייגויות לחקיקה הזו.

טוב. תשובות, התייחסויות, בבקשה. משרד הספורט, האוצר, אתם רוצים? ומשרד המשפטים גם צריך. בבקשה.

אני אתחיל. ברור לכולנו שבעצם כל הזכאויות וכל ההרשאות שניתנו בנושא המתקנים, הזכאויות וההרשאות נשמרות, המדינה נכנסת בנעלי ההתחייבויות של המועצה להסדר ההימורים. אם זה לא היה ברור אז כדאי שיהיה ברור.

זה גם כתוב במפורש.

נכון, כתוב, כתוב בחוק, אמרנו את זה.

אבל צריך להבחין בין הרשאה תקציבית שניתנה לבין זכאות עקרונית.

אמרתי, הזכאויות, אני חזרתי, אני מכיר את ההבדל, אני אומר, זכאויות - - -

אגודות שלא ניגשו לקולות הקוראים ולא קיבלו הרשאות.

זכאויות, אנחנו מעתיקים את תכנית 2027, ב-2027 יש זכאויות ויש הרשאות. הרשאות זה מי שזה, אמרתי, גם הזכאויות וגם ההרשאות נשמרות.

צריך לציין את זה בהצעת החוק.

זו התייחסות ראשונה.

לא, חשוב, סליחה. צריך להבין שהיום אנחנו רצים לתכנית 2027, יכול מחר מישהו לעשות תכנית חדשה. מה שחשוב להגיד, שכל ההרשאות, כל הזכאויות שקיימות היום מכוח התכנית הן זכאויות שקיימות מכוח התכנית הזאת. אנחנו מחויבים, דרך אגב, על פי חוק, מדי כמה שנים לבדוק את הזכאויות מחדש ולייצר זכאויות חדשות, כי ערים משתנות, ערים גדולות, דברים משתנים.

2029 זה בסדר, אדוני.

אנחנו מדברים על תמונת המצב הנוכחית. בתמונת המצב הנוכחית, תכנית 2027, הזכאויות לא משתנות. אנחנו נכנסים בהרשאות לנעלי המועצה להסדר ההימורים. בכל ההרשאות שניתנו, כל ההתחייבויות שניתנו, המדינה כוללת את ההתחייבויות, זה כתוב בחוק, כתוב בחוק גם כן ישולמו. כל הדברים האלה - - -

זה כבר אמרנו בדיון הקודם, זה כבר נסגר בדיון הקודם. עזבו, באמת, אתה העלית נושאים, אני חייבת לומר - - -

רחל, באותו העניין של ה - - - יוסי, ב-2020 שהיה, היה ניצול מלא של כל הזכאויות?

לא, לא היה ניצול מלא. תראו, אחד הדברים שאנחנו עשינו, אני לא רוצה לקחת זמן, אבל אחד הדברים שאנחנו עשינו, כי ראינו שבאמת הניצול הוא קטן מאוד באופן יחסי למה שחשבנו, תכנית 2027 בדיוק התמודדה עם הפערים הללו, איך אנחנו גורמים עכשיו ל - - - זאת הסיבה, סיפרתי את זה בפעם הקודמת, שאנחנו עכשיו שחררנו כמעט 600 מיליון שקל במכה אחת כתוצאה מביקושים מטורפים שנולדו כתוצאה מהורדת חסמים, שהנגישו וגרמו להרבה יישובים, שעד היום לא הייתה להם יכולת לממש את הזכאות שלהם, לממש אותה. זה מה שקרה עכשיו.

זה היה צעד מבורך.

וזו הבשורה הגדולה.

לגבי הסוגיה של ענף חדש. חשוב להבהיר - - -

ענף?

ענף, שיקימו עמותה.

קבוצות חדשות.

קבוצה חדשה, לא חשוב. עדיין, שנתיים, חברים, גם היום וגם בעבר, גוף שלא קיים שנתיים לא יכול להיות מתוקצב. מי שמסייע לאותו גוף זה בעצם המרכז בשנתיים הראשונות ולאחר מכן הוא עובר לתקציב המדינה. כלומר גופים חדשים שקיימים הם בכל מקרה לא יכולים להיות מתוקצבים מתקציב המדינה, זה היה לפני, זה יהיה אחרי. מה שמשנה פה זה שנת ההערכה, אתה יכול למדוד אותו על שנה קודמת. גם אם הוא לא היה זכאי לתמיכה אתה יכול למדוד את זה, ולכן נתנו מענה.

אתה יכול על בסיס הגדרת ענף ספורט?

לא, עיסאווי, תן לו לענות.

ולכן הסוגיה הזו מאוד ברורה ואין שום בעיה. לגבי השאלה של אגודות חזקות, שכאילו היטבנו איתן. הטענה בדיוק הפוכה, אגודה חזקה, זו שהיא עובדת ישירות מול המדינה זה אומר שכל הסט הבירוקרטי של המדינה חל על הקבוצות עם המחזור הכספי - - -

אני רק אזכיר, זה בא לתת מענה לאגודות הקטנות שאין להן את היכולת לנהל את כל המהלך - - -

זה בדיוק הפוך, היטבנו עם האגודות - - -

בדיוק כמו שאמרת, מי יודע, נהג מונית שיודע לעשות את המרכב"ה, אבל זה הפתרון שנותנים. זה בדיוק הפתרון.

מה הקריטריון לאגודות חזקות?

היקף מחזור כספי.

לא יודעים עדיין - - -

אבל זה היקף מחזור כספי. עדיין אנחנו אומרים ש-800 אגודות יישארו במתווה של מול - - -

אבל גם ל-800 יש את הזכות להגיש בעצמם.

זה החלק הכי חשוב. גם אגודה שהחליטה שהיא רוצה להגיש בצורה עצמאית ולא לעבור דרך מרכז או דרך איגוד, היא יכולה לעבוד ישירות, וזו בדיוק התשובה שרציתי לתת מענה למה שאמרת, שאיגוד או מרכז יכול להפעיל סנקציות.

בנוסף, ההתחייבות, וזה אני עכשיו עונה לשאלה שלך, כבוד חבר הכנסת רזבוזוב, בעצם כשאגודה החליטה לעבוד תחת ארגון גג, ארגון הגג יתחייב שתוך 72 שעות הכסף יגיע לאגודה. תוך 72 שעות. יותר מזה הוא לוקח אפס תקורה. היה והוא לא מעביר את הכסף אנחנו קונסים אותו מהתקציב השוטף שלו. כלומר אם מישהו חושב שכתוצאה מזה שהעברתי לו כארגון גג הוא רוצה להפעיל סנקציות על אותה אגודה קטנה, ברגע שאנחנו נעשה על זה ביקורת ונגלה את זה, הוא יקבל קנס במודל שלו.

לא רק ביקורת, גם אם האגודה תתלונן עליך אתה תאכל אותה.

אנחנו לא פותחים לדיון.

השאלה אם הסנקציה זה על איגוד, לא יודע, על - - -

על ארגון הגג.

אבל יושב ראש איגוד רוצה בכוונה, לכולם הוא העביר מיד, קבוצה מסוימת בכוונה הוא החזיק להם - - -

72 שעות, הוא מחויב להעביר את הכסף.

עזוב, זה הולך בקובץ, אף אחד לא יעביר שום דבר.

72 שעות. לגבי מבחני התמיכה. חבר הכנסת רזבוזוב, אולי כדאי שנשב ונציג לך את מבחן התמיכה. בכל מקרה, לגופו של עניין, מבחני התמיכה שהיום אושרו בלובצקי, אושרה ב - - -, זה מאושר במועצה העליונה לספורט, אלה תבחינים שעברו שם.

תסיים. אחר כך אם יש משרדי ממשלה אחרים שרוצים להתייחס. משרד המשפטים, אנחנו צריכים שתתייחסו אחר כך.

כל הנושא של ניהול תקין, גם היום המועצה להסדר ההימורים, גוף שאין לו אישור ניהול תקין לא מקבל את התקציב של האגודה. גם היום זה קורה במועצה להסדר ההימורים, כך שבעצם החסם של אישור ניהול תקין היה קיים במועצה להסדר ההימורים והוא יהיה קיים גם אצלנו. כלומר לא יועבר כסף לגוף שאין לו אישור ניהול תקין.

אבל רק ה - - -

אמרנו, הצגנו, חזרנו, אין טעם לחזור על כל דבר.

אנחנו נעזור להם לקבל ניהול תקין.

תקופת ההסתגלות הזאת, אם אתם יכולים משפטית כמשרד לתת תקופת הסתגלות, או שגוף שלא יכול ואין לו ניהול או יש לו בעיה הוא עובר אוטומטית - - -

אבל, יואל, אנחנו אמרנו - - -

לא, אבל כשעונים בדיוק לשאלה ששאלתי.

אני יודעת, אבל אנחנו אמרנו שמשרד הספורט יענה, אחר כך משרד המשפטים, הרבה מהשאלות האלה זה משרד המשפטים. אתה ענית על כל השאלות?

כן.

מעולה. משרד המשפטים, בבקשה.

לא, קודם כל - - -

משרד הספורט, היועצת המשפטית, ואז משרד המשפטים.

היועצת המשפטית של משרד הספורט.

סליחה, לא ענו לי על הפלאט, על הקיצוץ. כמו שיש הסכם בתרבות, האם יהיה הסכם ספורט חתום?

אז אני אענה גם על זה. הנושא של הקיצוץ, אני חוזר ואומר, ואמרנו את זה גם בוועדת היישום, לא יהיה קיצוץ על גופי הספורט. אני אסביר. למשרד יש כספים, לא כל הכספים מגיעים לתוך תקציבי האיגודים והאגודות, חלק מהכספים הם כספים פנימיים שלנו, של המשרד, שהם גמישים בצורה כזו או אחרת. אותם כספים ישפו את הקיצוץ כפי שקורה בעולם התרבות, לא יהיו קיצוצים לגופי הספורט.

עוד פעם, זו הבטחה - - -

ולא יהיה פלאט?

אמרתי, לגופי הספורט לא יהיה פלאט.

זה יהיה בחוק?

לא.

אז איפה זה יהיה כתוב?

כמו בתרבות, בהסכם.

אז נוכל לראות את ההסכם?

אנחנו רוצים לראות את ההסכם. זה חשוב.

זה עוד לפני שמתחילים צריך לראות.

אנחנו נבקש לראות את ההסכם, לדיון הבא.

הדיון הבא מחר.

אז בסדר, מחר.

סליחה, איליה כץ מאגף התקציבים. יש כאן איזה שהוא עניין שאני חושב שהוא קצת חורג מגבולות הדיון הספציפי הזה. בסוף, עם כל הכבוד לעולם הספורט ויש לכולם פה סביב השולחן הרבה מאוד כבוד לעולם הספורט, עולם הספורט הוא לא שונה מבחינת חשיבותו מתקציב הביטחון או מתקציב החינוך - - -

זו התשובה - - -

איליה, תשובה לא נכונה.

שנייה, ברשותכם, אני אשמח להשלים. זה לא שונה בחשיבותו מתקציב הביטחון, מתקציב ההשכלה הגבוהה, מתקציב המדע או מתקציבים אחרים. המדינה סוברנית להחליט על סדרי עדיפות שלה בשנה מסוימת, בשנה אחת, בשנה אחרי זה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש.

זו תשובה. תודה, איליה. אני מעריך את אומץ הלב.

אני אשמח להשלים.

זה משחק מכור, זאת התשובה.

איליה עכשיו. חברים, תנו לאיליה להשלים. בבקשה.

לפי מה שהוא אומר זה משחק מכור.

בבקשה, איליה.

עלו פה טענות מצד כמה גופים שההסתמכות על התקציבים החיצוניים עדיפה מההסתמכות על תקציב המדינה. זו הטענה שעלתה. היא עלתה גם בהיבט של הוודאות לתקציב הגופים והיא עלתה גם בהיבט של גידול התקציב לעומת תקציבים אחרים. אנחנו הצגנו מצגת בישיבה הקודמת, המצגת לא סיפקה את אותם הגופים ואת אותם אנשים שיושבים פה סביב השולחן ולכן בחרנו, ביקשנו ממשרד התרבות שיציג את הפרספקטיבה שלו לתקציב התרבות אל מול תקציב הספורט על מנת שיראה השוואה בין תקציב שנתמך על תקציבים חיצוניים מהימורים אל מול תקציב שנתמך מתקציב המדינה. זה היה השקף הראשון שהוצג. השקף הזה הוכיח מעל לכל ספק שתקציב התרבות גדל בסדרי גודל משמעותית יותר מאשר תקציב הספורט. הוודאות שיש בתקציב התרבות גדולה משמעותית מאשר הוודאות שיש בתקציב הספורט וזאת על אף שמדיניות הממשלה חלה עליו כמו על כל משרד אחר. לכן עדיף להסתמך על תקציב המדינה מאשר על תקציב תנודתי כמו תקציב ההימורים, בטח בעולם שבו מדיניות הממשלה היא להפסיק את התמיכה בהימורים ולהביא לצמצום ההימורים בטווח הארוך. אז זה בוודאי המצב העדיף לגופי הספורט.

עכשיו, הציגו פה משרד התרבות והספורט שלמרות שיש סדרי עדיפות משתנים ולמרות שמדי פעם יש צרכים כגון, לא עלינו, מבצע, מלחמה, תקציב הנכים, שדורשים קיצוצים רוחביים. מה לעשות, קורה, אלה הם סדרי עדיפות משתנים, עדיין לתקציב משרד התרבות והספורט יש את הגמישות להחליט מאיפה הוא מוריד תקציבים על מנת לאפשר ודאות וגידול בתקציב של הגופים הנהנים, כי זאת המטרה בסוף של משרד התרבות והספורט להעביר כמה שיותר כסף לאותם גופים. והבטיחו פה הנציגים של המשרד, לא אנחנו, משרד האוצר, אלא הבטיחו פה הנציגים של משרד התרבות והספורט, שזה גם - - -

איליה, איליה, בוא נעשה ככה - - -

אני רוצה שאלה, איליה.

רגע. אני מבינה את המורכבות - - -

חוץ מזה אני רק רוצה לחדד, שכל שנה יש תוספות. כל שנה באים השרים, יושבים יחדיו בממשלה ומחליטים על תוספות בתקציב. כשיש קיצוצים רוחביים זה יורד מתוך אותן תוספות, אבל כמו שאתם רואים בגרף השמאלי, בסוף התקציב גדל משנה לשנה. אחרי אותם קיצוצים התקציב גדל.

תן לי שאלה על זה.

תסתכל על הגרף הימני ותראה 140 - - -

סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

לא גדל בשקל.

איליה, אני רואה גידול של 47% בעולם התרבות ובספורט גידול של 25%, ירידה 16%, יענו נטו 9%.

לא, 16%.

25%, לא נתווכח.

אם לא הייתה רפורמה - - -

לא, אבל אתה לא סופר את 2019.

בסדר, אני אתייחס ל-25%, נצ'פר אתכם, 47 לעומת 25, אתה אומר שהתרבות מ-2014 עד היום עלתה לעומת הספורט, אתה יכול להתחייב בחוק שהעלייה שתהיה בתרבות והספורט תהיה אחידה?

רגע, קודם כל בחוק - - -

אתה יכול להתחייב בחוק?

בחוק אי אפשר.

למה אי אפשר? אתה מראה לי את זה ומתגאה בזה, אז - - -

סליחה, עיסאווי, כי אנחנו מאשרים את חוק יסודות התקציב כל שנה וזאת השיטה.

אני לא רואה לנהל מאבק ביסודות התקציב כל שנה בשביל הספורט.

אבל זו השיטה שנהוגה במדינת ישראל. משפטית אי אפשר. זה לא איליה, זו ורד. אי אפשר. אין לנו דרך טכנית. מה שאנחנו כן - - -

אנחנו לא יכולים - - -

לחוקק בחוק. אי אפשר.

אני אסביר. תקציב המדינה, כל ההתייחסות למנגנון, לכל דבר שקשור לתקציב המדינה נקבע בחוק יסודות התקציב. אנחנו מתקנים פה את חוק להסדר הימורים בספורט, אנחנו לא יכולים, זו העמדה המשפטית שלי, של הכנסת, לקבוע את הדברים האלה. אין לנו סמכות, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחוק הזה.

אבל אני שותף בחקיקה - - -

לא, אנחנו לא מבקשים בחוק. ההסכם לא חוק.

אני שותף בהרבה חקיקה, חוק רשות השידור, כתבנו את התקציב מספרית בחוק והחלוקה ולהפקות המקור ולסוגה עילית, כמה כל אחד יקבל. על מה אתם מדברים? כתבנו.

עיסאווי, שנייה. אבל אנחנו כן יכולים שזה יהיה בהסכם, אני יודעת שזה קיים בהסכם. אני מבינה שיש אתגר בלהראות את ההסכם בצורה פומבית ולכן קודם כל אני מבקשת לראות את ההסכם ואחר כך נחליט איך מתקדמים בעניין הזה.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד כי באמת אין זמן. אני בשונה מכם חושב שכל המהלך הזה זו הזדמנות, אני אסביר גם למה. העובדה שזה בתוך ספר התקציב, זה נותן לאנשים שיושבים פה, לחברי הכנסת, לשרים, למנכ"לים, הרבה יותר כוח, הרבה יותר עוצמה וככל שהם יהיו יותר משמעותיים ויותר חזקים ויותר מקצועיים ויצליחו לשכנע יותר הם יוכלו להביא הרבה יותר כסף. היום היכולת שלכם להשפיע על תקציב הספורט לא קיימת, אתם לא יכולים להשפיע כהוא זה על תקציב הספורט.

אני עוצר בהתחלה - - -

לא, אני רוצה שתדע. היום כל פעם שאתה הולך לאוצר האוצר מעדכן אותך בשורת הרווח של הטוטו. היום זה לא המצב. היום אתה תבוא עם תכניות יצירתיות, תבוא עם רעיונות נכונים, תבוא עם אתגרים נכונים, יש לך יכולת - - - כדי להביא את התקציב. אתה רואה את זה מהצד שלאוצר יש יכולת לקצץ, אני רואה את זה מהצד שלאוצר יש יכולת להגדיל. אני חושב - - -

אבל תבטיח לי את הכסף הזה.

למה תרבות גדל? כי בתרבות המשרד הצליח לשכנע את האוצר, לרתום את האוצר, להראות תכניות, לכן התקציב גדל.

והיה לכם גם איזה שר אוצר ככה שסייע.

ובספורט אין דבר כזה. בספורט לא משנה כמה אתה מקצועי וכמה תהיה יצירתי וכמה אתה מביא תכניות, אין לך יכולת להגדיל את התקציב. לכן, רבותיי, זו הזדמנות גדולה, ככה צריך להסתכל על זה.

טוב, בואו נמשיך. משרד המשפטים.

אני אתייחס לשתי נקודות. אל"ף, לגבי תהליך קבלת ההחלטות וגיבוש מבחני תמיכה, התייעצות עם המועצה הלאומית לספורט, כפי שמתחייב בהתאם לנוסח העתידי של החוק. צריך לזכור שסיטואציה שבה - - -

רק, בבקשה, תציגו את עצמכם לפרוטוקול כי אנחנו לא יודעים מי מדבר.

ערן עסיס, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. שוב, אמרתי על תהליך התקנה של מבחני תמיכה, אני לא יודע אם צריך להזכיר ליושבים כאן את סעיף 3א בחוק יסודות התקציב שמסדיר באופן כללי, לא רק בתחום הספורט, איך אמורה להתנהל הממשלה בחלוקת תקציבים לעמותות, התהליך כולל, גם בלי המגבלות הנוספות של החוק הזה, הוא מחייב התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, החלוקה בפועל נעשית בהתאם לנוהל כללי שמשרד האוצר קובע, גם כן בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. מי שמכיר את ההיסטוריה של החוק הזה, אנחנו כמשרד משפטים נמצאים שם כדי להבטיח שלא תהיה פוליטיזציה, שלא יילכו כספים לגוף ספציפי ושלא יהיו - - -

רגע, חלק הפוליטיזציה וכל זה, בוא נשאיר את זה. אני מבקשת עכשיו תשובות לשאלות שנשאלו ואם יש איזה שהן התייחסויות לנקודות, באמת להמון המון פתרונות שניתנו במצגת.

נקודה אחת שעלתה לפחות מצד משרד המשפטים זה על היכולת של רשם העמותות לתת אישורי ניהול תקין. אני יכול להגיד, אל"ף, נציגי רשם העמותות לא נמצאים כאן בדיון אז אני אומר בזהירות מה שאפשר להגיד באופן כללי. רשם העמותות זה גוף מטה שנותן שירותים, כחלק מרשות התאגידים, לכל תאגיד שנזקק לשירותיו לשם קבלת אישורים כאלה ואחרים. באופן כללי הם אמורים להיות מסוגלים לתת מענה - - -

הם לא מסוגלים כי הם אומרים 'ספורט לא בעדיפות שלנו, יש לנו ישיבות, יש לנו המון עמותות', הם אומרים, 'אין לנו כוח אדם'. אני פניתי ויש לי תשובות רשמיות.

אם רשם העמותות לא מסוגלים לתת מענה יש אפשרות בנוהל עצמו כן לקבוע מדרג ולהגיד שמי שלא הצליח להגיש בזמן, בגלל נסיבות שאינן תלויות בו, אפשר לאפשר ולהגיש - - -

זה קיים כיום?

זה קיים כיום בנוהל.

אם זה קיים בנוהל - - - סליחה, מה שמך?

שקד כסלו, משרד האוצר.

אם זה קיים בנוהל ואנחנו לא ידענו שזה קיים בנוהל ואנשים שמעורבים בעמותות לא יודעים, אז כנראה שזה לא משהו שהוא בשימוש תדיר. אנחנו רוצים לוודא - - -

אנשים שנתמכים לפי 3א מכירים את זה. מרבית העמותות מכירות את זה.

רשם העמותות בלתי נגיש, אי אפשר להגיע אליו.

שקד, החוויה של משרדי הממשלה שונה מאוד מהחוויה של הציבור. זה שאת אומרת שזה מוכר לא אומר שבאמת אותו נהג מונית שמנהל את הקבוצה יודע את זה. מה שאנחנו רוצים לוודא, ואתם תגדירו איך זה יקרה, שבגלל שאנחנו נכנסים לנוהל שיהיו הרבה מאוד קבוצות שצריכות לבוא אתם תחילו באופן אוטומטי למשך שנה או שנתיים את הנוהל הזה של איך שקראת לו, עד שהם מצליחים להשלים את הניהול התקין.

אנחנו נבדוק את זה.

אוקיי, תודה. הלאה. סיימתם, משרד המשפטים?

כן.

עכשיו תראו, יש כל מיני אנשים שנרשמו לדבר, אני גם יודעת שנרשמים בתחילת הדיון וזה בסדר גמור. אני רוצה להתחיל בהקראה כדי שנוכל להתקדם, אז אם יש מישהו שמאוד חשוב לו להתייחס, בבקשה, והתייחסויות, אני מאוד מבקשת, לא לנושא הפוליטי או לא לנושא הפלאט, אלה נושאים שאנחנו עוד צריכים להתמודד איתם. לדברים שהוצגו במצגת, אני חושבת שנתנו תשובות להרבה מהנושאים. בבקשה.

אני באמת רוצה לפתוח בזה שיש בהחלט תחושה של רצון ושיתוף פעולה של שני המשרדים, גם משרד הספורט, גם משרד האוצר, מתקיימים דיונים, גם בוועדת היישום וגם בכל מיני פורומים אחרים, רואים שיש - - -

כן, אני מצטרפת לדבריך.

בהחלט וראו את זה גם במצגת שגיא הציע. אני חושב שבנושא של תזרים המזומנים זו תהיה פריצת דרך אם באמת אכן יצליחו לעמוד במשימה הזאת של 50% בינואר, 40% נוספים ביולי והיתרה באוקטובר. החשש שלנו הוא, והדגשנו את זה גם בישיבה הקודמת של הוועדה, שלא שמענו לזה פתרונות, זה הנושא של המועצה. אני אומר גם במצגת עלו הרבה מאוד פעמים האם יהיה, אם נצליח, האם, ויש פה הרבה מאוד - - -

אז עניין המועצה, תודה שאתה מעלה.

אז המועצה זה נושא מאוד מאוד מאוד עקרוני מבחינתנו, ואני מסתמך דווקא על דבריו של יוסי שרעבי, שאמר בפירוש שהנושא הזה עמד טוב והסתמך על ועדות מקצועיות, שנתנו את המסקנות ואת הרעיונות למועצה. אני חושב שזה נושא משמעותי, מהותי ואסטרטגי.

הבנו. תודה רבה.

היא חייבת להיות קובעת. אני מתחבר לעיסאווי.

כן, אבל - - -

שמענו. אני שוב אומרת, זה מהנושאים - - -

אל תוותרו - - -

סליחה, זה מהנושאים שהמצגת לא הציגה את הפתרון. הנושאים האלה רשומים כבר מפעם שעברה, אני מבקשת התייחסויות למצגת.

שלום לכולם. כמו שאני אומר לכולם, רק שתדעו, זה לא רפורמה בהימורים, זו רפורמה בספורט הלכה למעשה, אבל עם זאת יש לנו אנשים קשובים ופתוחים, גם באוצר, גם בספורט, להעביר את התהליך הזה בצורה נכונה.

לגבי המצגת, יש לי שאלה לגבי כל מה שקשור לתזרים לגופים הנתמכים במצב חדש, מה קורה עם הכספים שלא מנוצלים? אנחנו יודעים שבמועצת ההימורים כשהכספים לא מנוצלים הם חוזרים לספורט ומחולקים שוב. מה קורה כשעוברת השנה, מה קורה עם הכספים הללו? הם נבלעים בתקציב המדינה? לא ענו לי.

בסדר, הם יענו.

זו שאלה אחת. שאלה שנייה, גם לגבי הסיפור של השקף הראשון, של הכספים. התהדרתם כאן שבמשרד התרבות הייתה כל הזמן עלייה מתמדת - - -

למה אתה ברע? לא, לא התהדרנו, הראינו, זה משמח.

לא, בטוב, אני בטוב, להתהדר זה דבר חיובי, רחל. התהדרנו פה וזה טוב וזה נכון שבתרבות יש עלייה מאוד משמעותית, אז איפה הייתם בספורט כשהתקציב עומד במשך שבע שנים על 140 מיליון. בסופו של דבר החלוקה שהייתה של הכספים במועצת ההימורים נבעה - - -

הייתה הזדמנות להראות ו - - -

אתם באתם להראות לנו ובספורט, למה שקטתם על שמריכם והשארתם את זה במשך שבע שנים על 140 מיליון שקל?

אני חושב שגם בנושא של תמיכה באגודות במצב קיים, בשקף הזה, אין הלימה לנוהל שר האוצר. אנחנו מדברים פה כל הזמן על בירוקרטיה ועל לעזור לקבוצות, אתם אומרים לא, אם בטוטו היה, שדרך אגב, הכול התנהל בצורה מצוינת בטוטו, גם העברת הכספים וכל מה שקשור לזה, אם בטוטו בזמנו היה אפשר להעביר עד ה-31.12, לדצמבר, למה עכשיו אתם רוצים לחזור לנוהל האוצר ולחייב את האגודות ואת נהג המשאית שהולך אחר זה לזה, שיהיה מוגבל עד 28.2 ולא לתת את האופציה הזו עד סוף השנה כדי שהוא יוכל להתארגן וגם בסופו של דבר לקבל את הכספים.

לצערי, יש לי תחושה, להגיד לכם, שיש פה קטע של משרד אחד שלוקח אליו את הקופה, משרד שני קצת רוצה שליטה בספורט. זו דעתי, אבל אנחנו נעבוד עם האנשים בצורה חיובית ושוטפת.

זה ברור. זה המצב.

עם המשקפיים היית רציני.

עומר שושני.

אהלן. אני מנכ"ל ההתאחדות לספורט מוטורי. אני רק רוצה להגיד שקראתי קצת בעיתונות והיה לי חשוב להגיע לפה, הוועד האולימפי שכאזרח הוא גוף מאוד חשוב לא מייצג אותנו, אנחנו בעמדה שונה לחלוטין. אנחנו חושבים שכל ההתנהלות שהייתה לנו, שלא הצלחנו להתנהל מול המועצה להימורים בספורט בכל מה שקשור לקבלת תקציבים, היא הייתה כמעט בלתי אפשרית, חוסר זמינות. אנחנו היום עובדים מול המשרד, המשרד זמין לנו בכל - - -

איזה משרד?

משרד הספורט, לא משרד הרווחה. המשרד זמין לנו לכל אורך הדרך בכל הדרגות שלו. והדבר שקצת יותר חשוב זה שאנחנו יודעים להתנהל מתוך תקציב מסודר, שאנחנו יודעים אותו פחות או יותר מראש, על פי מבחנים סדורים, ואנחנו יודעים להתנהל ולתכנן את הספורט הזה. אנחנו לא איגוד מהגדולים, אבל מאוד חשוב לנו לדעת שאנחנו יודעים להתנהל בתוך הדבר הזה.

ממתי אתם קיימים?

כמה וכמה שנים.

מה זה, 10-7, 20-12?

מאז שחוקק החוק לספורט מוטורי, ב-2012.

לאחרונה.

הם יחידה בתוך המשרד. שלא יציג את עצמו - - -

ממש לא נכון.

יוסי, סליחה.

יוסי ניסה - - -

גיא, סליחה, אני מצטערת. חברים, יש כלל בכנסת - - -

זה ממש לא נכון.

לא, אבל, גברתי - - -

סליחה, זה לא משנה - - -

אבל רק לעמוד על הדיוקים. אנחנו לא - - -

לא, אנחנו לא מדייקים.

אה, אנחנו לא?

לא. לא. אין חובה. כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

הוא עמותה.

אם אנחנו לא בענייני דיוקים, אז בסדר.

זה בסדר גמור, בדיוק. זה הכלל.

אבל לנו חשוב לשמוע את האמת.

זו האמת.

האמת היא יחסית.

לא, היא לא יחסית, גברתי. היא אבסולוטית, אנחנו לא גוף בתוך המשרד, נקודה.

בסדר, הכול בסדר. אדוני - - -

אין הבדל בינינו לבין איגוד הכדורגל.

אדוני, לא צריך להתייחס להערות ביניים, זה בסדר גמור.

אנחנו עמותה לכל דבר.

אוקיי. הלאה, מנכ"ל הפועל.

לי יש רק שאלה אחת והיא באמת השאלה המהותית וזה הנושא של הפלאט והבטחה של תקציבים ב - - - בימים אלה מבטיחים עלייה של 200 עד 240 מיליון שקל בנושא של השידור הציבורי, התאגיד החדש, ומשריינים חלק מסוים לטובת שידורי ספורט בענף הכדורגל והכדורסל, זאת אומרת שבעצם כן אפשר לעשות חקיקה עם הבטחה של תקציבים כאלה ואחרים לתחומים מסוימים. אני חושב שגם כאן אפשר להבטיח שבאמת תקציבי הספורט לא יפחתו ואני לא חושב שזה נבון לבוא - - - הרי בסופו של דבר התקציב של משרד התרבות והספורט הוא 140 מיליון שקל והוא לא גדל כבר מספר שנים, זה ברור שאם עד היום הקצו לדוגמה לאיזה עמותות בתוך הרשויות המקומיות כסף ופתאום יצטרכו כסף לקריטריונים, אז ייקחו את זה משם. הרי אין מאיפה לקחת, אין רזרבה יותר מדי גדולה למשרד התרבות והספורט וגם אני, כמו עיסאווי וכמו חברים אחרים, די חרדים שבאמת הסיבוב הזה יהיה סיבוב לשנתיים ואחר כך התקציבים לעניין הספורט יילכו ויפחתו.

יורם, יש לי שאלה, ה-140 מיליון שקל, זה כתוצאה מתכנות - - - הספורט?

לא, לא קשור.

טוב, חברים, יש עוד מספר אנשים שנרשמו, אנשים שגם דיברו בפעם שעברה. אנחנו נתחיל בהקראה ואחר כך נענה.

רחל, נקודה אחת חשובה שלא עלתה פה - - -

ומי אתה?

אלון גרנות, יושב ראש איגוד הגולף. נקודה אחת חשובה, בעניין האגודות. מה שקורה כרגע שקבעו מספר גופי רוחב, שאחד מהם יכול להיות גם איגודי הספורט. רוב האנשים פה לא יודעים את זה, באיגודי הספורט, אם תקציב ההנהלה וכלליות שלהם הוא מעל אחוז מסוים הם נקנסים בתקציב. אם גופי האגודות יעברו דרכנו מן הסתם נצטרך עוד כוח אדם של הנהלה וכלליות, אוסרים עלינו להעביר את תקציבי האגודות בתקציבים שלנו כי אנחנו רק צינור - - -

רגע, שנייה, את זה אתם יודעים לפתור? אני בטוחה. אני מכירה את יוסי שרעבי, הדברים האלה, הוא פותר עוד לפני ש - - -

אין בעיה, רק צריך שיפתרו אותם. בסדר גמור.

בסדר, מעולה. נתחיל בהקראה.

את רוצה הקראה עם דיון על כל סעיף?

לא, אני אקריא, כי יש גם הערות למשרד האוצר, לי יש הערה, אני פשוט רוצה שנסיים את זה כי אחרת לא נוכל ל - - -

את עושה הקראה ודיון?

לא, הקראה. אנחנו פשוט מקריאים, שנדע שהקראנו. אני מזכירה שאנחנו בחוק ההסדרים, אנחנו בלו"ז, אנחנו נקריא, שנדע שהקראנו. חברים, אני אסביר לכם את הנוהל עכשיו. הקראה, תהיה הקראה, אתם תשמעו את ורד מקריאה מהר. זה הנוסח המקורי, בלי שום שינוי. ההערות יתווספו.

אז למה שלא נקבל נוסח חדש?

יש כללים, אנחנו צריכים - - -

אנחנו בכללים.

אתה בכללים, הם לא מכירים, אני מסבירה להם. אני רוצה להקריא, אחר כך נכניס את כל השינויים, הם עדיין מנסחים את השינויים.

אני רק רוצה להדגיש, יש תיקונים שנוספו או משרד האוצר מבקש להוסיף תיקונים שממש הרגע גם אני למדתי עליהם, לכן אנחנו מקריאים את הנוסח הכחול וככל שיהיו שינויי נוסח ועדכוני נוסח מתבקש משרד האוצר להציג אותם. חבר הכנסת פריג', גם אני לא יודעת על - - -

מתי נקבל נוסח חדש?

עכשיו הם יציגו בפניי ואנחנו נשים את זה עד מחר.

עד מחר אני אקבל נוסח חדש?

כן, אנחנו נעלה את זה ונפרסם את זה, בהחלט, עם כל התיקונים.

תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט. 9.

בחוק להסדר ההימורים בספורט התשכ"ז-1967 (בפרק זה – החוק להסדר ההימורים בספורט) –

בסעיף 1א –

בהגדרה "הסכמים עם גופי ספורט", הסיפה החל במילים "ולמעט הסכמים" – תימחק;

ההגדרה "המועצה הלאומית לספורט" – תימחק;

בסעיף 4(א) –

ברישה, במקום "11 חברים" יבוא "7 חברים";

פסקאות (4) עד (7) – יימחקו;

בסעיף 5א –

בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "יהיה נציג ציבור שימונה בהתייעצות" יבוא "יהיה נציג ציבור; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת";

בסעיף קטן (ג), פסקה (5) – תימחק;

בסעיף 7 –

בסעיף קטן (ד) –

בפסקה (1), בסופה יבוא "בתום שלושה חודשים מתום כל שנת כספים (להלן – דוחות כספיים שנתיים)";

במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) דוחות כספיים תקופתיים סקורים ותחזית ליתרת הכנסות מעודכנת עד תום שנת הכספים, עד תום 60 ימים מתום כל אחד משלושת הרבעונים הראשונים של שנת הכספים (להלן – דוחות כספיים רבעוניים); לעניין זה "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים רצופים, שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל וב-1 ביולי של כל שנה;";

אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) הודעות, דיווחים ודוחות שנתיים, תקופתיים ומידיים, כפי שקבעו השרים בתקנות;"

בסעיף קטן (ה), אחרי "הדוחות הכספיים השנתיים" יבוא "ועל הדוחות הכספיים הרבעוניים";

בסעיף 8, במקום "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת" יבוא "ולאחר שניתן לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, פרק זמן של 21 ימים להעביר לשרים את עמדתו בעניין התכנית המוצעת";

מתי אנחנו מעירים?

זה רק הקראה.

זו הקראה טכנית.

אבל אם יש לנו הערות?

אני אסביר שוב. זה לא הנוסח, זה הנוסח המקורי, לפני כל העבודה שעשינו, אבל יש שלב טכני שנקרא הקראה. אנחנו עושים את זה, פשוט להעביר את השלב הזה, אחר כך כל התיקונים, היום אמור להיות מפורסם נוסח עם כל התיקונים שכבר עשינו, כבר לדי הרבה דברים ניתנו תשובות והם צריכים להיות בנוסח. יש נושאים שעוד לא טופלו והם יצטרכו להיכנס לנוסח, אז מחר, כשנגיע לדיון, כבר יהיה נוסח שאתם תראו את התיקונים.

היום אחר הצהריים.

לא, אבל מחר כשהם יגיעו לדיון - - -

כולל דברים שנעלה עכשיו?

דברים שהועלו - - - בוא נראה, אנחנו נסיים את ה - - -

טכנית פשוט, אם יש לנו - - -

אבל אני עונה לך טכנית. זה לא משנה, אנחנו צריכים להקריא.

בסעיף 8ג(ג), בפסקה (2), הסיפה החל במילים "אישור השרים לפי פסקה זו" – תימחק;

בסעיף 9 –

במקום כותרת השוליים יבוא "יתרת ההכנסות";

בסעיף קטן (א), הסיפה החל במילים "ותשמש לקידומם ולפיתוחם" – תימחק;

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) המועצה תעביר למדינה את יתרת ההכנסות החיובית שנצברה, כמפורט להלן:

במועד הקבוע בסעיף 7(ד)(1) להגשת כל דוח כספי שנתי – את יתרת ההכנסות לפי הדוח הכספי השנתי, בניכוי הסכומים ששולמו לפי פסקה (2) באותה שנת כספים;

במועדים הקבועים בסעיף 7(ד)(2) להגשת כל דוח כספי רבעוני – את יתרת ההכנסות שנצברו ברבעון לפי אותו דוח;

סעיפים קטנים (ב) עד (ב1א) – בטלים;

בסעיף קטן (ג), במקום "ההכנסות, ההוצאות וחלוקת היתרות" יבוא "ההכנסות וההוצאות";

סעיפים קטנים (ג1) ו-(ד) – בטלים;

בסעיף 9א, סעיף קטן (ב) – בטל;

בתוספת הראשונה, בפסקה (1), במקום "הדוח הכספי השנתי" יבוא "הדוח הכספי השנתי/הדוח הכספי הרבעוני" ובמקום "לשנת" יבוא "לתקופה".

תיקון החוק להסדר ההימורים בספורט – תחילה והוראת מעבר. 10

על אף סעיף 38 לחוק זה, שר התרבות והספורט ושר האוצר רשאים לדחות, בצו, את מועד ביטולן של פסקאות (1) עד (5) ו-(7) של סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו בסעיף 9(7)(ד) לחוק זה, כולן או חלקן, לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

נדחה, בצו, מועד ביטולן של הוראות סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כולן או חלקן, לפי סעיף קטן (א), בתקופת הדחייה יקראו את סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט כך:

במקום הרישא יבוא "מהכספים שיועברו למועצה לפי סעיף 7(ג), היא תקצה";

בפסקה (1), (2), (3) ו-(7), בכל מקום, במקום "שתקבע המועצה הלאומית לספורט" יבוא "שיקבעו השרים".

כספים שהוקצו כדין על ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט לפי סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, וטרם שולמו עד יום תחילתו של חוק זה, ישולמו על ידי משרד התרבות והספורט כאילו הוקצו על ידו בהתאם למבחנים לתמיכה; נדחה, בצו, מועד ביטולן של הוראות סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כולן או חלקן, לפי סעיף קטן (א), יראו לעניין סעיף קטן זה את המועד הנדחה כאמור כיום תחילתו של חוק זה.

על אף האמור בכל דין או הסכם, ביום תחילתו של חוק זה כל הזכויות וטובות ההנאה של המועצה עקב כספים שהוקצו כדין על ידה לפי סעיף 9(ב1)(6) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יועברו למדינה ויראו אותן כזכויות וטובות הנאה של המדינה.

מי שמונה כחבר המועצה להסדר ההימורים בספורט לפי סעיף 4(א)(4) עד (7) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יחדל לכהן בתפקידו ביום תחילתו של חוק זה.

החוק להסדר ההימורים בספורט – הוראות שעה. 11.

ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019), תעביר המועצה למדינה את יתרת המזומנים וכן את כל הכנסות המימון שהתקבלו במועצה מהשקעת יתרות המזומנים.

המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט ימנה רואה חשבון שילווה את פעילות המועצה, בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד המועד שבו תעביר המועצה להסדר ההימורים בספורט למדינה את יתרות המזומנים והכנסות המימון כאמור בסעיף קטן (א), ולעניין זה יחולו הוראות אלה:

רואה החשבון יהיה מוסמך לבצע את כל הפעולות הנוגעות לשימוש ביתרות המזומנים או ביתרת ההכנסות, או להתחייבויות הכספיות של המועצה ולקבל כל מידע הנוגע להן;

המועצה תיתן לרואה החשבון גישה למערכות המידע של ניהול ההתחייבויות הכספיות והנכסים;

התחייבות כספית מטעם המועצה לא תחייב אותה, אלא אם כן חתם עליה גם רואה החשבון, והתחייבות כספית שלא נחתמה כראוי – בטלה;

על כל התחייבות כספית מטעם המועצה יצוין בכתב כי מונה למועצה רואה חשבון לפי סעיף זה וכי היא תחייב את המועצה רק אם נחתמה על ידו כאמור;

התחייבויות כספיות שניתנו או סכומים מיתרות המזומנים לא ישולמו או יועברו, אלא אם כן נחתמו על ידי רואה החשבון.

בסעיף זה –

"המועצה" – המועצה להסדר ההימורים בספורט כמשמעותה בחוק להסדר ההימורים בספורט;

"התחייבות כספית" – התחייבות כספית הקשורה להקצאה לפי סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב פרסומו של חוק זה, לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום או בהסדר פשרה המוגש לבית המשפט או לבית דין כדי לקבל תוקף של פסק דין;

"יתרת הכנסות" – כהגדרתה בחוק להסדר ההימורים בספורט;

"יתרות המזומנים" – סך הסכומים שהמועצה הקצתה לחלוקה כתמיכה, לפי סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט כנוסחו ערב פרסומו של חוק זה, אך טרם הועברו בפועל למקבלי התמיכה.

תודה. אנחנו לא סיימנו את ההקראה, אבל עשינו חלק משמעותי. כן, גיא, אני מבקשת שתתייחס לנושאים שהועלו.

הועלתה סוגיה של כספים לא מנוצלים. חשוב להבהיר שהמדינה עובדת גם עם כספים לא מנוצלים. בעולם שלנו זה נקרא עודפים מחויבים. גוף שלא הוציא את הכסף באותה שנת פעילות והייתה התחייבות כנגד הכסף זה כסף שעובר משנה לשנה בצורת עודפים מחויבים, זה מונח מאוד ידוע ומוכר.

בכפוף לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

צריך לדאוג שלא יהיה דבר כזה.

בסדר, אבל נשאלה השאלה.

במידה שיש.

שלא יהיה כסף לא מנוצל, אבל אם יש - - -

במידה שיש ויש התחייבות - - -

שלא נגיע למצב שיש עודפים.

זה ברור, זה המצב הקלאסי, אבל אם יש - - -

זה עודפים מחויבים, חבר הכנסת רזבוזוב.

זה חייב לעבור בוועדת כספים?

העודפים המחויבים מגיעים למשרד אחרי פנייה בוועדת כספים.

אתם יכולים לדעת שיעורים של הכספים האלה שלא מנוצלים לפי השנים האחרונות בטוטו.

לא, אתם מבלבלים בין שני דברים.

כן, בבקשה, היועצת המשפטית.

עקרונית כל כסף שמגיע לתקנה מחולק בין הגופים שזכאים לו באותה תקנה. נרשמה התחייבות ולגוף מאיזה שהיא סיבה לא יכול לממש אותה, לא הגיש את הדוחות, זה חלק מהעודפים המחויבים שעוברים לשנה הבאה.

אז זה נכנס כללית לקופת ה - - -

עודפים מחויבים, אז זה מגיע למשרד - - -

לא יודע, במשרד החינוך, כשיש רזרבות שנשארות במיליארדים - - -

הלוואי שנגיע למיליארדים.

בבקשה, מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

יש פרוצדורה ברורה של עודפים מחויבים, יש עודפים מחויבים שמגיעים, מביאים את זה לוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת אותם, זה עובר לפנייה תקציבית בשנה אחרי זה. אנחנו צריכים לשאוף לא להגיע למצב הזה.

אבל זה כסף לא צבוע? זה כסף - - -

זה כסף צבוע. חברים, בואו נבהיר, זה שהכסף מגיע בשנה עוקבת זה עדיין עבור שנת הפעילות הקודמת. עודפים מחויבים הם בגין שנת הפעילות שבה נוצרה ההתחייבות. לכן הם נקראים עודפים מחויבים והם לא נקראים - - -

אבל רק שנייה, יש לי שאלה.

ברור, יורם?

למי הם מחולקים אחרי זה?

לאותם גופים שהתחייבו בגינם.

שהתחייבו. רגע, זה עובד ככה, מתחייבים לתת כסף - - -

הפועל קטמון לא הצליחו להגיש מסמכים בזמן, לא קיבלו תקציב בשנת 2019, מה קורה עם הכסף הזה?

יקבלו את זה שנה אחרי. אבל יקבלו פחות כסף.

אם הם לא הגישו? אבל למה, צריך להעניש אותם?

אם הם הגישו את הטפסים ונוצרה התחייבות והם לא הביאו את הטופס לתשלום, הוא מקבל את זה בשנה לאחר מכן.

ואם הם לא הגישו? בכלל לא הגישו - - -

אז זה מחולק לכל השאר.

מחולק? אז זה מה שאני אומר, הכסף - - -

כן, לא נשאר ל - - - מחולק לכלל הקבוצות.

הוא מחולק באותה שנה לכלל ה - - -

כן. אפשר רגע?

גברתי היושבת ראש, זה חשוב לנו להבין את המצב.

אני מסכימה. אני יודעת, זה דיון ארוך, אין לנו עוד הרבה זמן, יש עשר דקות, רבע שעה. ברוך הבא, חבר הכנסת מקלב.

אני מתנצל. אנחנו במקביל, לא רק שאני חבר בוועדה, אני גם מנהל ועדה.

כן, אני יודעת, יש לך הרבה חקיקה.

אנחנו עכשיו עברנו חקיקה עכשיו בוועדת המדע והטכנולוגיה שכל משרדי הממשלה, יהיה אפשר לפנות אליהם גם בדרך מקוונת, דהיינו לא דרך פקסים, דרך מיילים. הפסקנו עם הפקסים.

זה אתמול היה במליאה.

זה חוק אחר, זה חוק שמכוון את כולם, הרבה יותר רחב. זה חוק של דוד ביטן.

טוב, אז גם אתם תוכלו להגיש במיילים ולא רק בפקסים. בבקשה, שקד.

אז בהמשך לישיבה הקודמת יש כל מיני תיקוני נוסח שאנחנו - - -

שנייה, השאלה שלך. בבקשה, תשאל.

הפועל קטמון הגישה בקשה, הבקשה לא הושלמה ולכן כיוון שהיא לא הושלמה גם לא נוצרה התחייבות וכיוון שלא נוצרה התחייבות, את ההתחייבות שלא נוצרה אי אפשר לגרור לשנה אחריה. הכספים האלה, שנשארים באיזה שהוא מקום, או בתקציב המדינה או בתקציב המשרד, בעבר היו הכספים האלה מחולקים בין שאר הקבוצות של הספורט.

חד וחלק.

נקודה. זאת אומרת קטמון אמנם לא תקבל את הכסף לשנה ספציפית - -

אבל שאר הספורט יקבל.

- - אבל הכסף יתקבל לטובת ההקצבות.

לשאלת יורם, כמו שאמרת, זה מחולק לשניים. היה ונוצרה התחייבות כנגד קטמון והם לא הצליחו להגיש את דוח הביצוע לתשלום, הכסף הזה יעבור כעודף מחויב ויינתן לה בשנה לאחר מכן בגין שנה קודמת. זה לא בגין שנת הכספים לאחר מכן, זה בגין שנה קודמת. היה ולא נוצרה התחייבות, שאר הכסף נכנס למודל ומחולק לשאר האגודות, הפועל קטמון לא תקבל את הכסף, שאר הקבוצות יקבלו את הכסף. עודף לא יוחזר לקופת המדינה.

אבל זה מובטח לספורט, או שזה יכול להיות גם לתרבות?

רק לאותה תקינה, לאגודות ואיגודים.

זה השלמה של יוני שנה אחרי זה?

כן, ההפרשים של הטוטו.

כן.

תודה רבה. עכשיו, שקד, משרד האוצר, הלשכה המשפטית.

אז כמה שינויים בנוסח בהמשך לישיבה הקודמת ולדיונים שנעשו אחריה. הדוחות התקופתיים, הכספיים התקופתיים הסקורים הרבעוניים יוגשו בחלוף 60 יום אחרי תום הרבעון ולא 30 יום. הכסף שיועבר בהתאם - - -

את יכולה להפנות אותנו לסעיף, שנדע על מה את מדברת?

זה (4)(א)(2), בהתאם הכספים שיועברו לפי אותם דוחות תקופתיים רבעוניים, יועברו 15 ימים אחרי הגשת הדוח כשאם המועצה להסדר ההימורים בספורט תמצא שיש צורך להשאיר אצלה עוד כספים ולא להעביר את כל הכספים בהתאם לדוח הרבעוני הסקור היא תוכל להעביר בקשה בעניין לממונה על התקציבים בהתאם לאישור שלו בכתב ומראש, בתנאים שהוא יקבע, אפשר יהיה להשאיר אצלם סכום עד למועד ההעברה הבא, ברבעון שאחרי או לפי הדוח החצי שנתי המבוקר, יוכלו להשאיר אצלם את הסכום שייקבע על ידי הממונה על התקציבים באוצר.

ולעניין רואה החשבון המלווה. יהיו לו סמכויות לגבי כל ההתחייבויות הכספיות של המועצה, אבל הוא יהיה מחויב - - -

העתידיות.

העתידיות, ההתחייבויות הכספיות שעליהן הוא יהיה חייב לחתום יהיו רק התחייבויות כספיות לעניין תכנית המתקנים.

עדיין יש לנו הסתייגות ואני חייב להביע גם את ההסתייגות של היושב ראש שלנו, שעדיין מסתייג. כלומר אנחנו עדיין - - -

אני מבינה שאלה דברים שסוכמו ביניכם.

עדיין לא סוכם, אבל הנקודה הזו של התחייבות גם על קרן המתקנים עדיין לא מקובלת עלינו ואני מציג פה גם את עמדת היושב ראש שלנו.

נכון, כי באמת הנקודות האלה זה נקודות שנעשו בעבודה משותפת. עוד משהו? סיימת?

גם עמדתם של הדירקטורים בטוטו הושמעה ולכן גם שונה סעיף 10(ג), בנושא של שינוי, הנושא של 'ישולמו'.

זה כבר אמרנו, זה אמרתי בתשובה. זה בקריאה הראשונה תוקן.

הערה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמופנית בעיקר למשרדי הממשלה וכבר מקובלת עליהם, זה להוסיף בצורה מפורשת חובת היוועצות עם נציג של משרד הרווחה ולא רק לכתוב שם שהוא יעביר את עמדתו תוך 21 יום. למעשה המהות נשארת אותה מהות, זה סמנטיקה ניסוחית.

אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו לקראת סיום, בבקשה.

קודם כל תרשי לי בהזדמנות הזו להודות לך על הזמן הרב שאת הקדשת לדיונים האלה. באמת זה שינוי מהותי, אבל נתת לוועדה לרדת לפרטים ולא דילגת. על פי רוב בציר זמן כזה לפעמים לא יורדים לכל פרטי הפרטים, אבל תחת ידך, נתת לכולם את האפשרות להתבטא.

אני רק רוצה לדבר על דבר אחר. כיום, כשהטוטו היא זאת שמחליטה ומובילה ובונה, יש איזה אגף בתוך הטוטו שהוא אחראי על הבנייה, על הפיקוח, על הבקרה - - -

קרן המתקנים.

אבל זה מספר עובדים. מה קורה עם העובדים האלה עכשיו? שאלת את זה?

לא, לא שאלתי. רציתי לשאול.

בתהליכים כאלה, גם בטוטו, כשביטלנו את סוג ההימורים, ראינו לנכון לדאוג גם לאותן תחנות שהשקיעו ולא השארנו אותם, נתנו איזה מנגנון של פיצוי. כל העובדים האלה, מה קורה איתם?

אז קודם כל אני שמחה שהגעת, חבר הכנסת מקלב, אתה ידוע בדאגה בשלך בדיוק לנושאים האלה.

אני חושב שכולנו.

לא, זה אומר שאתה עקבי. אני אשמח לקבל התייחסות.

כן, מה קורה עם העובדים של קרן המתקנים.

על כמה מדובר גם.

הם שישה, שבעה?

בכל מקרה הסוגיה הזו כבר נדונה בין משרד הספורט למשרד האוצר. האינטרס של המשרד, אנחנו אמרנו את זה, שהידע שנמצא במועצה להסדר ההימורים יישמר ויועבר למשרד. אנחנו רוצים כמשרד להעתיק את העובדים, לא את כולם, חלקם, אבל להעתיק את העובדים מהמועצה להסדר ההימורים - - -

אתה לא יכול להעתיק אותם, אתה יכול לקלוט.

לקלוט, סליחה. בכל מקרה הסוגיה הזאת נבחנת משפטית, איך אנחנו - - -

ואיך לממן אותם?

אנחנו מקבלים תקנים. חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו מקבלים תקנים.

משרד האוצר, אתם סגרתם תקנים?

אני אגיד. כמו שגיא פירט, במסגרת צוות היישום, ויוסי המנכ"ל שותף לכל המהלך הזה, אנחנו בוחנים באמת איך לשמר את הידע ולקלוט חלק מהפונקציות שנמצאות היום במועצה במסגרת המשרד. הדברים נבחנים. עוד סוגיה באופן כללי, לגבי כוח האדם במועצה, כמו שהמנכ"ל יודע ואנשי המועצה יודעים, תקני כוח האדם או הכמויות של כוח אדם שעובד ומאויש במועצה מאושר במסגרת הצעת התקציב של המועצה מדי שנה. כרגע אין כוונה להוריד שום תקן כוח אדם, כך שמבחינת העובדים של המועצה שום דבר לא השתנה.

אבל השאלה אם יהיו עובדים שיפוטרו בעקבות כך, האם ישנו להם את הדרגה שלהם, או את התפקיד שלהם? אנחנו בסך הכול צריכים לדאוג לאנשים, מאחורי הדברים במהלך כזה אסור לנו לרמוס אנשים, לשנות להם ויכול להיות לפגוע באנשים. אנחנו, אני חושב שהוועדה רוצה לציין וגם רוצה לדעת את הסיכומים שהיו. אתה יודע, במשא ומתן בין עובדים אפשר להכריח אותו ואפשר להגיע איתו למשא ומתן. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה, כשעושים מהלך כזה, לא לפגוע בעובדים שעשו את עבודתם נאמנה ובאמת השקיעו וקידמו, יש להם מומחיות והרבה שנים הם נמצאים והם ימצאו את עצמם בחוץ, אנחנו לא יכולים לפגוע בתהליך כזה חשוב בעובדים. צריך לעשות איזה הבטחה בעניין הזה או סיכום בעניין הזה.

עובדים התארגנו בהסתדרות ומנהלים משא ומתן עם הנהלת הטוטו, אני מעריך שהם יידעו לסגור את השאלטר כשצריך ואז לא יהיו - - -

לא, אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

לא, השאלה גם, קרן המתקנים, כשאומרים פחות אנשים, האם יהיו לנו פחות מתקני ספורט?

אני אגיד מהפן של אגף תקציבים, מבחינת מה שיוסי התייחס קודם. משרד התרבות והספורט יקבל את כל הצרכים ואת כל היכולות בשביל ליישם את המהלך הזה על הצד הטוב ביותר ושעולם הספורט ירוויח מזה. בסוף זה כולל גם תקני כוח אדם.

שיושבת הראש תבקש את המסקנות כדי לראות - - -

כמובן, אני אבקש לראות - - -

שהוועדה תעקוב אחרי מה שקורה עם העובדים האלה כדי שאנחנו נהיה שקטים.

ברור, בסדר גמור. אני מבינה שזה עוד בעבודה אז אני מבקשת לקבל את המידע. בבקשה.

מרכז שלטון מקומי, הילה זהבי הדר. באותו עניין של קרן המתקנים רציתי לשאול מה קורה עם אמות המידה. אנחנו לא יודעים מה הולך לעלות בגורלם, אנחנו יודעים שחלק מהקריטריונים זה אשכול סוציואקונומי ואנחנו מוטרדים מזה שיכול להיות - - -

מה, בכלל או מה קרה עם ההתחייבות?

מה הולך לקרות בעקבות הרפורמה.

כי אנחנו כבר קיבלנו תשובה בדיון הקודם.

אנחנו רוצים שכל הרשויות יתוקצבו - - -

אין שינוי - - -

לא בהתחייבויות ולא בזכאויות. אנחנו מעתיקים את תכנית המתקנים.

אוקיי, אבל אנחנו רוצים שייכתב בחוק שהרשויות המקומיות מ-1 עד 10 כולן יתוקצבו.

טוב, זה נושא אחר. זה נושא נוסף.

במסגרת אמות המידה.

לא, זה נושא נוסף. הנושא של מה שהיה הוא שיהיה זה אנחנו דאגנו שיהיה, את בעצם אומרת שאת רוצה לוודא שכולם - - -

שלא יהיה מצב של שינוי עכשיו, שחס וחלילה יהיו רשויות שלא יתוקצבו פתאום.

אני אתייחס ממש בקצרה. ישב פה גם שתי ישיבות ראש המועצה המקומית של קרית טבעון בתור נציג הוועדה, הוא שאל בדיוק אותן שאלות וקיבל תשובות. לפנים משורת הדין נענה פעם נוספת, כמו שגיא ציין, תכנית המתקנים 2027 מועתקת כמות שהיא, זכאויות, הרשאות, אמות מידה, בתוך תקציב משרד התרבות והספורט. מה שאת מעלה פה זו נקודה מקצועית, זה דיון, המשרדים תמיד פתוחים לדבר דיון מקצועי, פה זה לא המקום כרגע.

שאלה יותר ספציפית, אותן ארבע קרנות שוטפות בטוטו, של קרן המתקנים, תימשכנה גם השנה? זאת אומרת ייפתחו במועד?

מועתק באותה דרך בדיוק.

באותה דרך, במועד?

יש לי הערות.

לא, אנחנו צריכים לסיים.

על ההקראה.

לא, על ההקראה, זה בדיוק הקטע - - -

אבל אם יש לנו הערה - - -

אבל זה לא רלוונטי. ההקראה, אני מסבירה לך שזו שיטה טכנית, אנחנו מקריאים - - -

אבל שיטה טכנית, כשאנחנו מעירים על משהו אתם מקריאים.

לא, כי היום יהיה נוסח אחר. היום מפורסם נוסח חדש, יש שלב טכני שצריך להקריא.

ואז נחזור מהתחלה?

אנחנו לא נצטרך לעשות את ההקראה - - -

אבל על מה שהיא הקריאה כבר יש לי הערה, שאתם לא תגעו בהן.

אדוני, תקשיב, מה שהיא הקריאה היא הקריאה, זה הליך טכני, היום יפורסם נוסח חדש. אם בנוסח החדש עדיין יהיו בעיות בעיניך, אתה תעיר אותן, אבל אחרי שתראה את הנוסח הרלוונטי.

אני יודע שאתם לא מתכוונים להתייחס אליו, לכן אני רוצה להעיר מראש, שאולי יתייחסו ויכניסו את זה למחר.

אבל יש לנו עוד דיונים, זה בסדר, אנחנו עובדים על זה. אבל אני צריכה לסיים, כי תיכף יש לי דיון בנושא החסמים ביבוא, אתה רוצה להיות? טוב, אגב, קסדות אופניים, זה חלק מהדיון בחסמים ביבוא.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני רוצה להודות למשרד האוצר ומשרד התרבות והספורט וגם משרד המשפטים, על העבודה המאומצת. אני חושבת שקיבלנו תשובות להרבה מאוד מהנושאים שעלו, החל מהנושא של התזרים, דרך הנושא של התמיכה באגודות הקטנות, דרך העניין של הבירוקרטיה.

עוד נושא שעלה בדיון בינינו, עלה בדיון הקודם ובדיון בינינו הגענו לאיזה שהוא פתרון וזה הנושא של פתרונות נקודתיים. מה קורה, היה מישהו שאמר, בשתיים בלילה נמצא ב - - - ואמרנו שהפתרון יהיה, היה לנו סיכום של זה. אמרנו שזה יהיה דרך התמיכה באגודות, שהם יוכלו לתת את המענה הנקודתי? בסדר? אוקיי. אז בעצם הרוב המוחלט של הנושאים שעלו בדיון הקודם, אני חושבת שקיבלו מענה.

הפלאט לא קיבל מענה.

סליחה, גברתי. אני באמצע סיכום, אף אחד לא מעיר באמצע סיכום, בטח לא בתגובה חצופה. הנושאים שלא קיבלו מענה, ואלה הנושאים שאנחנו נדון בהם מחר, הנושאים שאנחנו נדון בהם, יש כמה, האחד זה הנושא של דיון שעלה כמה פעמים, של הבטחת גובה התקציב, שיש את ההסכם, אני מבקשת לראות את ההסכם לפני הדיון של מחר, שזה בעצם חלק מהדיון, אני צריכה לראות בהסכם האם יש התייחסות לעניין של אפשרות לקצץ בקיצוצי פלאט, בחוסר האפשרות. אני חושבת שזה יוכל לקדם אותנו.

הנושא הבא שעלה ואנחנו לא הצלחנו לתת לו מענה ואנחנו נדון בו מחר, זה הנושא של המועצה, שזה חלק מהעניין של מה ההליך שיקטין את האפשרות לפוליטיזציה. אני רוצה להציע משהו או להתייחס באיזה שהוא אופן. איליה מאגף התקציבים נתן תשובה ואמר שגם בתקציב הביטחון המשרד הממשלתי מקבל את ההחלטה וגם ככה בכל התקציבים. יש הבדל אחד, ואני רוצה להתייחס לזה וגם לקבל מכם איזה שהוא פידבק. יש הבדל אחד, שההבדל הוא שכמעט בכל הנושאים האחרים, אם אנחנו מסתכלים מהזווית של הנושא ולא מהזווית של המשרד הממשלתי, אנחנו נגיד מסתכלים על חינוך, אז בחינוך יש הסכמי שכר עם העובדים, יש כללים לגבי תקצוב בתי ספר, יש כללים לגבי בניית בתי ספר והם כללים, הסכמים שהם לא בסמכות ובניהול של המשרד, אלא הסכמים חיצוניים שהמשרד מתנהל בתוכם, וכך יוצא שבתחום הזה יש הרבה מאוד ודאויות, לא משנה איזה שר נמצא.

פה, מה שמטריד אותי זה שיש פה איזה שהוא פתרון, שאני מתלבטת אם הוא נכון. אני חייבת לומר שבעצם כל הסמכות עוברת למשרד התרבות והספורט כשאין עוגנים קבועים. מצד אחד אני מבינה שיהיה נוח לכם יותר שמשרד אחד מרכז את הפעילות, מצד שני הדרך שהרבה פעמים פותרים זה שמייצרים איזה שהם איזונים ובלמים. אני רוצה להעלות את זה בפניכם, כי מצד אחד זה כאילו יכול לייצר לכם סרבול בירוקרטי, זה עלול, כי ככה זה עובד, מצד שני זה מייצר עוד מסלולים של ודאות תקציבית, או שאם משתנה משהו הוא לא משתנה מיד. אם זה כיוון שמבחינתכם הוא רלוונטי אז אנחנו נפעל לבדוק מה הדרך שאפשר לעשות את זה. ואני שוב אומרת, נגיד גם בתקציב הביטחון יש הרבה נושאים שהם בכלל לא נתונים לפתיחה, או שמתבצעים, נניח רכישה של מטוסי קרב, זה מתבצע בהחלטות ממשלה. זאת אומרת יש עוד מסלולים שקורים במקביל. אז אני אשמח לשמוע.

תחשבו על זה, לא צריך לתת לי תשובה עכשיו. אם אתם חושבים שזה שווה את המחיר הבירוקרטי שאולי תשלמו, אבל אולי זה ייתן איזה שהיא ודאות נוספת, אז נבחן אם יש לנו דרך לתת לזה מענה. אתם גם תחשבו על זה, בסדר? יכול להיות שזה כיוון של פתרון. ויכול להיות גם, אני מעלה את זה, שאתם אומרים 'אנחנו סומכים על משרד התרבות, אנחנו לא חוששים משינויים דרמטיים שיקרו'. אני בעצם מעבירה אליכם את הכדור. זה הפתרון היחיד שאני מצליחה לחשוב עליו שיכול לסייע. אם לכם יש פתרונות אחרים אני גם אשמח לשמוע. זה הנושא שאנחנו נדון בו מחר.

רק נקודה.

זה שלב הסיכום, אם זה לא - - -

נקודה קטנה. כל היושבים פה מסביב לשולחן, יש משהו אחד משותף, כולכם מבינים בספורט ובגופי הספורט, לי ולאיליה, בכובע השני שלנו אנחנו גם צוות מאקרו, אז אנחנו מכירים, אני חושב, אני אגיד בצניעות, מכירים תקציב ותקציב מדינה טיפה יותר לעומק. אני יכול להגיד לכם משהו, שכולם באים ואומרים פה פלאטים וקיצוצים רוחביים ואיך זה משפיע על התקציב, תפתחו את ספר התקציב ואתם תראו שלמרות שהיו הפחתות רוחביות וכל מיני דברים סעיפי התקציב גדלים, התקציב של המשרדים גדל, כלומר בנטו התקציבים גדלים. הטענה הזו תופסת מים עד מקום מסוים.

עוד איזה אנקדוטה קטנה. גיא הציג מקודם שגופי הספורט, ההפחתות ככל שיהיו לא ישפיעו על גובה התקציב של גופי הספורט, זאת הוודאות המקסימלית. מעבר לזה יוסי בא והציג שזה גם הזדמנות, כי מפה התקציב רק יכול לעלות, אפרופו מה שאריק הציג בישיבה הראשונה, שבהשוואה בינלאומית - - -

טוב, אנחנו צריכים לסיים. אל"ף, זה גם עניין של איך מחלקים את התקציב, ואני רוצה לומר, יש לי אמון מלא במשרד התרבות והספורט בניהולו הנוכחי, גם את יוסי שרעבי אני מכירה עוד מעיריית ירושלים, עבדנו יחד הרבה שנים ואני יודעת שהלב שלו במקום הנכון והוא ידאג, העניין הוא שהחקיקה היא לדורות. אז אני מעלה, בואו נקיים על זה איזה שהוא דיאלוג.

נושא אחרון שעלה ואנחנו צריכים לקבל תשובה לגביו זה העניין של הניהול התקין. הייעוץ המשפטי, שקד, העניין של הניהול התקין, שאנחנו נגדיר שבשנתיים הראשונות אנחנו נלך על המסלול הפשוט יותר.

זהו, אני נועלת את הישיבה, הישיבה הבאה היא מחר בבוקר. חלקנו אולי יהיו בצום, אבל אני חושבת שאם נקבל את רוחה של אסתר המלכה אני בטוחה שנעשה עבודה מצוינת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.