ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 157

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 12:00

פרק ב' כולו (בנקאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

סאלח סעד

עודד פורר

כפיר בטט - רכז שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

לבנת קופרשטיין-דאש - עורכת דין, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

חן פליישר - יועצת משפטית, בנק ישראל

טל הראל - ראש מטה המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

אלעד מקדסי - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

עירן פאר - מנהל יחידה, בנק הפועלים

מעין נשר - מנהל פרויקט, בנק הפועלים

רון רחמים - ראש מחלקת חשבון שוטף, בנק הפועלים

נגה רובינשטיין - בנק הפועלים

מרית גילת - מנכ"לית האסטרטגיה הקמעונאית, הבינלאומי

אלה גולן - ראש חטיבת הבנקאות, הבינלאומי

נועה זלצמן רגב - נציגת ארגון, חברת לובי 99

גיא פוקס - יועץ משפטי, חברות כרטיסי האשראי

מיכל לב שבתאי - יועצת משפטית, חברות כרטיסי האשראי

לינור דויטש - סמנכ"ל, חברת לובי 99

יצחק דניאלי - מרכז קשרי צבור, אגוד לשכת המסחר

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את הבנק הבינלאומי

עינת גלילי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן) מייצג/ת את חברת ישראכרט

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את בנק הפועלים (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים)

אלעד כהן - שדלן/ית (קריספין רובינשטיין בלכר ושות'-עורכי דין) מייצג/ת את בנק הפועלים

צח בורוביץ

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע''מ) מייצג/ת את הבנק הבינלאומי

אורלי בן שמאי

שדלן/ית (אימפקט (.ל.א.ב) בע''מ מייצג/ת את בנק לאומי

מירב תורג'מן

אריאלה מלכה

אתי בן-שמחון

פרק ב' כולו (בנקאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית לשנת 2019 – פרק ב' (בנקאות) (תיקון) חוק הבנקאות, שרות ללקוח, הסרת חסמים במעבר לקוח אחד למשנהו.

אנחנו בדיון הקודם התחלנו לראות איך אנחנו עושים את התהליך הזה. איך אנחנו מחוקקים את החוק שיאפשר את התהליך של בנק ישראל שגובש יחד עם משרד האוצר, לאפשר ניוד קל של חשבונות בנקים, זה בעצם אומר, מי שחשבון הבנק נמצא אצלו, הצטרך לשחרר את החשבון, ובתוך שבעה ימים החשבון יעבור לבנק האחר שאליו החליט הלקוח לעבור, זה מאוד דומה לרפורמה של הסלולר, ואנחנו מאמינים שזה יפתח את השוק לתחרות ויסייע מאוד למשקי הבית, וגם לעסקים קטנים.

עלו כמה נושאים בדיון הקודם שביקשתי התייחסות. קודם כל, פרקי הזמן של החוק מוגדרים

היום לשלוש שנים ועוד שנה, אני ביקשתי לקצר את פרקי הזמן. הנושא השני – מונחים בחוק נאמר: שהמעבר יהיה נוח, בטוח וללא עלות, ביקשתי הבהרה מה זה נוח ובטוח.

דבר נוסף לגבי הסנקציות - מה קורה אם החוק לא מתממש? מה הסנקציות שמושתות על הבנקים? הנושא האחרון – הסדרי אחריות.

אני אבקש ממשרד האוצר להתייחס.

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר.

אני אתייחס לחלק מהדברים, ואז מהלשכה המשפטית התייחסו לחלק מהדברים שנוספו בנוסח. לעניין לוחות הזמנים – באמת, הלכנו ועשינו עוד ברור כדי לבחון האם ניתן לקצר. אני חושב שגם אנחנו, גם בנק ישראל, מאוד היינו רוצים שהדבר הזה יהיה אפשרי שיקרה גם מחר בבוקר. אנחנו כן סבורים שגם אחרי בדיקה נוספת שעשינו, לדרוש בחוק שהדבר ייעשה תוך פחות משלוש שנים, לא עומד בקנה אחד עם מה שאנחנו רואים כרגע שיהיה אפשרי ופיזיבילי ברמת סבירות גבוהה. גם לאחר התייעצות עם היועצים שלנו, וגם לאחר שבחנו שוב את מה שקרה בבריטניה, ולוחות הזמנים שבהם זה קרה שם. לכן, אנחנו כן היינו מבקשים להשאיר את לוחות הזמנים כפי שנקבעו.

לעניין הנוסח של נוח, אמין ומאובטח – אתה רוצה רגע להתייחס?

גם בתאום בין גורמי הממשלה, ועם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו ביקשנו להשאיר את המלה נוח, גם מצאנו לזה אזכורים נוספים בדברי חקיקה אחרים. אמנם מדובר במונח שסתום שצריך יהיה ליצוק בו תוכן, אבל הכוונה היא שזה יהיה ידידותי למשתמש. במקרה שלנו גם יש רגולטור, הוא גם יוכל להטעין אותו בתוכן את המונח, ויש גם בתי משפט. אבל בהקשר שלנו יש רגולטור. את המלה בטוח, החלפנו בשתי מלים, במלים "אמין ומאובטח". אנחנו התכוונו במלה בטוח, לזה שהלקוח יוכל להיות בטוח.

לתת אמון בכך – כשהוא בא לעבור, הפעילות אכן תעבור אחריו.

ולכן החלפנו את זה במלה אמין, שגם אותה מצאנו בדברי חקיקה אחרים, וגם היא כמובן במונח שסתום, אבל אפשר להטעין אותו בתוכן. המלה השנייה יותר בכיוון של ההבנה של היועצת המשפטית של מאובטח, שהכוונה היא שבמהלך העברת הפעילות לא תהיה זליגה של מידע. אנחנו גם רוצים להגיד, שמדובר פה בתאגידים בנקאיים ככל ההוראות של הבטחת מידע מפוקחת על ידי - - -

שחלה עליהם רגולציה מאוד רחבה בתחום הזה של הבטחת מידע והגנת הסייבר, כמובן שגם הפרויקט הזה יהיה כפוף לזה.

נושא הסנקציות.

נושא הסנקציות אנחנו נגיע בהמשך החוק. הוספנו שלוש פעולות מוגדרות שההפרה שלהן יהיה אפשר להטיל בגינה עיצום כספי, ועוד סעיף סל של הפרה של הוראת הנגיד שהוראות שהנגיד קובע בכללים, אבל נגיע לזה בהמשך החוק.

פשוט תפרט.

כשמטילים עיצומים כספיים, מחפשים פעולות מאוד מוגדרות כדי לצמצם את מרווח שיקול הדעת. ולכן, קבענו שאם תאגיד בנק לא מאפשר ללקוח לבצע את העברה הזאת באופן מקוון, יחול עליו עיצום כספי בגין ההפרה הזאת. אם בנק יגבה עלות תמורת העברה, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי. אם בנק לא יעביר את הפעילות הפיננסית הקיימת של הלקוח בתוך שבעה ימי עסקים, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי. ואם הוא יפר הוראה מהוראות שנקבעו בכללים, לפי סעיף 5ב1, יש דברים שהנגיד יכול לקבוע בעניינם כללים, וכל הפרה של כללים של הנגיד, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי. גובה העיצום הכספי הוא בגובה של 50 אלף שקלים, כאשר מדובר על כל הפרה. זאת אומרת, כל לקוח, כל הפרה בעניינו של לקוח ספציפי, יהיה אפשר להטיל עליה עיצום כספי.

סעיף העיצומים הכספיים מדבר על תאגיד בנקאי, ולא על בנק כפי שבעצם כל הוראות הסעיף למעשה חלות על בנק, ולא על כל תאגיד בנקאי. כמובן, שאני מניחה - - - עיצום כספי, מקום שאין לו חובת נקיטת פעולה מסוימת. רק השאלה שלי, מכיוון שכן יש הוראה שנוגעת לקביעת כללים לגבי כל תאגיד בנקאי, מה שמוסבר שזה נועד כדי לקבוע כללים לעניין מצב, בין היתר - ייתכן או בין היתר. השאלה היא אם הסעיף עם ההוראה שקובעת כאן ניתן יהיה להטיל עיצום כספי על כל תאגיד בנקאי, תאפשר לכם הטלת עיצומים כספיים גם על אותו תאגיד בנקאי, תאגיד עזר לצורך העניין, כי לכאורה פסקה 4 תאפשר דבר כזה.

אני מבינה את זה אחרת. למיטב הבנתי, הבחירה במונח תאגיד בנקאי בהקשר הזה, בשונה מההקשר של הוראות ביצוע, היא הייתה החלטה של נוסח, פשוט על מנת לייצר סעיף שמאפשר בהמשך להכניס לתוכו עיצומים כספיים נוספים שיחולו על תאגידים בנקאיים ולא רק על בנקים. זו ההבנה שלי מהשיח עם משרד המשפטים.

לגופו של עניין, אני לא חושבת שהיה ויהיו הוראות ביצוע של המפקחת, אז הסעיף הזה הוא הסעיף שמכוחו תהיה הטלת עיצום כספי - כי לא כתוב כאן הוראות ביצוע, כתוב הכללים של הנגידה. יש סעיף אחר בחוק הבנקאות שירות ללקוח שכבר קיים, שאומר, שאם הופרה הוראת נב"ת – הוראת ניהול בנקאי תקין של המפקחת, אפשר להטיל עיצום כספי. אני קוראת את הקשר בין הוראות הביצוע לתאגידים הבנקאיים לסעיף ההוא ולא לכאן.

את חושבת שלא ניתן יהיה להטיל עיצום כספי מכוח פסקה 4 – על תאגיד בנקאי שניתנו לגביו הוראות ניהול לבנקאי תקין?

לא כתוב כאן הוראת ניהול בנקאי תקין, כתוב כאן – כללי הנגידה.

לא. 4 – הפר הוראות מהוראות שנקבעו בכללים לפי סעיף 5ב1.

בכלליים, לא בהוראות הנב"ת. ככה אני מבינה את זה, אולי צריך לתקן את הנוסח טיפה. אבל אני חושבת שזו הייתה הכוונה.

נעבור לנושא הבא. נושא של הסדרי אחריות.

לעניין הסדרי אחריות – בעצם החלטת הממשלה שעברה בתקציב שאישרה את כל חוק ההסדרים, קבעה ששר האוצר יגיש תיקון חקיקה נוסף, כדי להסדיר את עניין האחריות שהנושאים בו הם מורכבים יותר מכדי שהיה אפשר להביא אותם לפתרון בידי החקיקה הזאת, ולכן, זה איזשהו משהו שאנחנו צריכים לקדם בהמשך כדי שנביא למצב שבו בתום השלוש שנים כאשר הלקוח הישראלי יוכל לגשת ולהשתמש במערכת, יהיה גם הסדרי אחריות שיקבעו בדיוק מי האחראי למקרה שיש כשל כזה או אחר במערכת. כמו שאמרתי, זה תהליך חקיקה יותר רחב, יותר מורכב, ולכן, הוא לא הובא כבר במסגרת החוק הזה, במסגרת חוק ההסדרים.

שתי נקודות ברשותך. מי זה לקוח אמין בעיניך, מי לקוח לא אמין?

זה לא הכוונה ללקוח. הכוונה במונח אמין, שהלקוח כאשר הוא בא לעבור חשבון בנק, הוא יוכל לתת אמון באותה מערכת שכל הפעילות אכן תועבר אחריו. אמרנו בדיון הקודם, שאחד מהחסמים העיקריים - - -

הכוונה היא פה לאופן שבו תועבר הפעילות. אנחנו מחייבים בנקים לאפשר ללקוח להעביר את הפעילות הפיננסית, ואז כתבנו באיזה אופן. כתבנו באופן מקוון. האופן של העברת הפעילות תהיה באופן מקוון, נוח, אמין.

לגבי האחריות, מה שרחל אמרה, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את העניין הזה כבר בחקיקה הזו. לא צריך להמתין לדיונים של האוצר שוב, ולחקיקה נוספת, אם אנחנו כבר מדברים על החקיקה הזו.

אתם יכולים בעצם להסדיר את זה בחקיקה, למה בעצם לא להסדיר את זה פה?

אני הייתי שמח שנציגת משרד המשפטים בדיון תוכל להבהיר. היא אמרה שהיא מתעכבת בכמה דקות.

כשהיא תבוא, אנחנו נבקש התייחסות.

שלוש הערות. קודם כל, אני חושב שהחוק הוא נכון, זה חלק מתפיסה, ואני מאוד מסכים לתפיסה הזאת. מה מפריע לי – גם בעקבות כל הרפורמה וכל הדיונים שהיו פה, ואני יודע שכל דבר שאני אגיד ייתפס היום כמעט בפשפשים וחקירות, אז אני מנסה לדלג על זה.

קודם כל 5% - הרי אנחנו אמרנו המגבלה הזאת כדי לשמור – מה שנקרא מעין הגנת ינוקא.

הסעיף שמאפשר לנגידה בהסכמת שר האוצר להחריג בנק - - - זה לא אוטומטית.

לא. גם בחקיקות הקודמות לא היה שום דבר. כל דבר כתבנו שגם שר האוצר והנגידה, והוספנו עוד גורם אחד שזה ועדת הכלכלה. אני אומר, זה חסר לי פה. זאת אומרת, חסר לי הצד של הכנסת כמפקח. זה לא תקדים, זה נמצא בכל הרפורמות שעשינו. קבענו אז גם על כרטיסי אשראי, וקבענו על עוד כל מיני גורמים לא 5%,10% - למה? כי באנו ואמרנו שיש בנקים שנמצאים בין התחום של 5% ל-10%, שהם בנקים שאם עכשיו לא נשמור עליהם, אז לא יהיה מה שאנחנו רוצים.

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים בגדול שהקטנים יצמחו קצת, הגדולים יהיו קצת זה, וגם יצמחו עוד בנקים חדשים שנותנים שירותים - תחרות אמתית ולא כאילו. זה הדברים שמפריעים לי - להעלות את זה מ-5% ל-10%. הקנס - אם גם תשימו מאה אלף שקל אין לי שום בעיה, תשימו כמה שיותר, זה דבר שהוא מבורך. הנושא של ועדת הכלכלה, ועדת הרפורמות היא לא ועדה, אבל ועדת כלכלה צריכה להיות שם, לאחר שהשר ונגידת בנק ישראל מגיעים, שיביאו לאישור של ועדת כלכלה, ויהיה עוד מישהו שמפקח על הנושא הזה.

הרי לא מדובר על שוק שהוא עם המון שחקנים. אני חושב שאפשר להציג לחברי הוועדה מה המשמעות של 5% האלה - איפה נמצא כל אחד.

זה היה עם כרטיסי אשראי.

בנק ישראל, אתם רוצים לעדכן אותנו.

בגדול, מפת הבנקאות היא סדר גודל של שני הבנקים הגדולים הם 30% וכ-30% - כל אחד מהם כ-30%, אין לי את הנתונים המדויקים כאן, אם תרצי לדייק אותי. מתחתם יש את שני הבנקים הבאים - דיסקונט ומזרחי טפחות שהם סדר גודל של כ-15%, מתחתם בנק הבינלאומי שהוא סדר גודל של כ-8%, מתחתם יש את בנק איגוד, סדר גודל של 2.5%, 3%, ומתחתם יש את בנק יהב שהוא מוחזק 50% על ידי בנק המזרחי, ובנק ירושלים שסדר גודל שלו הוא כחצי אחוז, אם אני לא טועה. זאת המפה של הבנקים הקמעונאים.

הרציונל של אפשרות ההחרגה נולד מתוך קודם כל מחשבה על בנקים חדשים דיגיטליים שיקומו אם הם הצטרכו הארכה כזאת או אחרת או חרגה כזו או אחרת בשלב מסוים.

למה לא להחריג בנקים חדשים בהגדרה?

קודם כל, בכלל לא בטוח שהם הצטרכו את זה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לראות באמת מי בסופו של דבר יגיש בקשה. אנחנו רוצים לראות שיגישו בקשה לנגיד, ונגיד בהסכמת שר האוצר, כאשר נחליט שאכן זה מוכן, ומה שחבר הכנסת ילין אמר, מקובל עלינו שגם ועדת הכלכלה.

בסופו של דבר, הדבר הזה נועד להביא לתחרות רבה יותר. בנק שלא ייכלל פה, זה בנק שגם הלקוחות שלו אנחנו קודם כל פוגעים בהם במידה רבה, כי הם שבויים במידה מסוימת אצל אותו בנק, כי הם לא יכולים לעבור באותה מידה של קלות. יתרה מזאת, הוא גם לא יוכל לקלוט את הלקוחות, הוא לא יוכל לקלוט לקוחות מבנקים אחרים באותה קלות ומהירות. אז בנק, גם אם הוא קטן, שרוצה להיות תחרותי, במידה והוא לא ייכלל בתוך ההסדר הזה, בפועל תהיה פגיעה ביכולת התחרות שלו. דמיינו מצב, כפי שהיושבת-ראש אמרה, זה דומה בצורה מסוימת - - - דמיינו שגולן טלקום היה קם מבלי היכולת לנייד אליו את המספר הסלולרי. ברור לנו שזה היה משפיע קשות על רמת התחרות.

רפורמת הסולר זה אירוע אחר. היו לך שלושה מפעילים מרכזיים ונכנס מפעיל חדש שלא היה לו מה להפסיד, היה לו רק מה להרוויח מהניוד.

דווקא הייתה שם הגנה על הקטנים, הוא לא היה צריך להשקיע בתשתיות.

פה הוא נופל על התשתיות. פה זה הרף.

לכן יש את האפשרות החרגה. אם נראה שדבר שכזה מונע מבנק חדש לקום, מה שלא אמור לקרות.

ההשוואה לרפורמת הסלולר היא השוואה לא מדויקת, כי ברפורמת הסלולר היו שלוש חברות גדולות שהפעילו את השוק, לא היו חברות בינוניות וקטנות. אחד הדברים שחשובים לנו זה לאפשר גם לבנקים בינוניים וגם לבנקים קטנים לצמוח, השאלה אם אנחנו עלולים לבוא לברך ולהתמודד פה עם מורכבות, אז אני אשמח לקבל תשובה.

רק רציתי לתת לכם מפת בנקאות, לחדד את מה שאומרים. אנחנו חמישה בנקים גדולים.

אני רוצה לתת את המפה הנכונה. אנחנו 8%. הבנק הבא אחרינו הוא קרוב ל-16% שזה בנק דיסקונט. מזרחי הוא לא 15%, הוא 18%. אם ייכנס איגוד אליו, אז אנחנו מדברים על 20% וכמה. אנחנו מדברים על הבנקים הגדולים של 30% כל אחד מהם. מה אנחנו מדברים?

החוק הזה הוא נהדר, באמת. אני לא אומרת את זה הרבה פעמים, אבל אני חושבת שזה שהתאפשר לעבור בקלות, זה רק ישרת אותנו. אנחנו בנק בינוני, אנחנו מחוללי תחרות, ואנחנו רוצים את זה. מה שביקשנו בהגנת הינוקא, זה פשוט לדחות את התעריף. הפרויקט הזה עולה המון כסף, אנחנו יודעים שניכנס בליג, לכולם נותנים שלוש שנים, לנו יתנו עוד שנתיים זה יהיה זול יותר, זה יהיה נכון יותר, וזו ההגנה שביקשנו אותה. לטעמנו, אתה הלכת אפילו יותר רחוק, אני אומרת זה מספיק.

אני הולך על 10% ותוך שנתיים. אין סיבה בעולם שכל הרפורמה הזאת היא תיקח חמש שנים. אני אומר לך, זה לדחות – אולי ממשלה חדשה תבוא, ואולי הרגולטור השתנה, אני מכיר את זה.

אני גם נוטה לחשוב שזה המון זמן, דורשים פה הרבה מאוד זמן בשביל התהליך הזה. טענו פה שוב ושוב בפניי שבאנגליה זה גם לקח ככה, אבל אני לא יודעת איך להתייחס לזה. בעצם את אומרת לתת שהות נוספת.

אנחנו מחוללי תחרות. אנחנו רוצים לגדול.

את לא חוששת שבעצם תמנעי מתחרות בזה? זאת אומרת, מה יגידו הלקוחות שלך? שאת מונעת מהם לעבור בשנתיים האלה.

גם היום אני לא מונעת מאף לקוח לעבור. אנחנו כבר מעבירים לקוחות, ואלה הן העובדות, זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו נעשה. מדובר בפרויקט מאוד גדול, רחב היקף. אני אומרת, אני רוצה שהם ילמדו. ואני אבוא אחר כך, אחרי שכבר הנושא הזה סודר, אורגן, אנחנו כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, ואז אני אוכל להיכנס ביעילות יותר, במהירות יותר לפרויקט הזה.

אני נאלצת לא להסכים עם הסמנכ"לית – חיים, למרות שאמרת 10%, יש פה הבדל משטרום ממה שאז חוקקנו. כשאנחנו חושבים על האינטרס של הציבור פה, האינטרס של הציבור קודם כל, שיוכל לעבור מבנק לבנק בקלות, בלחיצת כפתור, זה האינטרס שלו. גם לבנק, כשאת אומרת שאת תיקחי, זה אומר שגם את לא תוכלי לקבל - בעיניי זה חסר היגיון, אז לא הגיוני מבחינתך.

שלוש שנים עד שזה יקרה.

היא תוכל לקבל. ברור. תחשבי שנייה. החוק חל על זה שאתה צריך לשחרר לקוח, הוא לא מדבר לאן הלקוח הולך.

אני חושבת שאתם תצטרכו להתייעל – לעבוד מהר יותר, חזק יותר, כדי שהמטרה שכל אזרח יוכל להקליק ולהגיד, אני רוצה לעבור לבנק איקס שמציע לי תנאים יותר טובים. עם כל הכבוד, 8% זה לא כזה קטן, אתם לא מדברים פה על בנק של 1%, 2%. זה שאתם קטנים ביחס בגלל שאנחנו חיים בשוק לא הגיוני שבו יש שני בנקים שמחזיקים 30% מהשוק, לא אומר שצריך להתייחס ל-8% כבנק קטן, בגלל שהשוק הוא גם ככה ריכוזי.

בנק בינוני מחולל תחרות. אני חושבת שמגיע לנו איזשהו לייק כדי שנבוא חכמים יותר בצורה זולה יותר.

עם כל הכבוד לאינטרסים הכספיים של הבנק. אני חושב שהאינטרס של הציבור פה הוא חד משמעי ואין מקום לשום החרגה. קבעו בחוק 5%, אם באמת יש מקרים של בנקים קטנים חדשים שיוקמו, או בנק קטן מאוד שנשאר. 8% זה לא בנק שמצדיק בעיניי שום החרגה, זה לא האינטרס הציבורי פה בעיניי, וזה חד משמעית.

הערה אחת. יש גם בחוק שיהיה תחרות, וכל אחד יוכל להשוות. חבר'ה, אנחנו חוזרים למקור – הרדעונלי עוד לא קרה, לא יקרה – יש נציג של בנק ישראל? תסבירו לי למה אתם תוקעים את זה?

הלוואי לי היה פרומיל אחד מהכוח שיש להם. שים לב, אני המחוקק. אני מציאותי מאוד. אז איך אתם רוצים שזה יקרה. זה הרדעונלי שאנחנו דחפנו אותו בכוח לתוך החקיקה ולא קורה – כבר שנתיים.

חייבת להגיד שזאת חלק מהבעיה. שזה בהחלט נדחף בכוח לתוך החקיקה, מבלי שנעשתה עבודה מקדימה נדרשת שאותה אנחנו עושים בשנה האחרונה יחד עם כל משרדי הממשלה, ואנחנו מתקדמים לדעתי. אנחנו צמצמנו את הפערים. אני גם אגיד, מאחר ואתה מעביר את האחריות אלינו, לבנק ישראל אין סמכות בעניין הזה, הסמכות נתונה בידי שר האוצר ושרת המשפטים לקבוע את התקנות. אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת את הבסיס המקצועי והסיוע המקצועי, לעורר את השאלות שצריך לפתור אותן במסגרת התקנות האלה. אנחנו תומכים במהלך, לא ברדעונלי, אבל כן בהעברת מידע לנותני שרות - - -

את מתכוונת למנגנון אחר בהעברת המידע.

הרגולטור כמו הביטוח, הצליח לעשות את כל הדבר הזה בכלום זמן. בוא נשים את זה על השולחן. היה יכול להיתקע עוד כמה.

אני חושב שאתה צודק. אנחנו לא עמדנו בהוראות החוק.

זה לא החוק הראשון - - -

אני חייב לציין שבאמת המורכבות הגדולה משלל תחומים וסייבר והבטחת מידע, זה רק פיפס קטן מהגורמים הממשלתיים שהיו מעורבים בעניין הזה בגלל סיבות כאלה ואחרות של העברת המידע. באמת נוכחו לדעת שהסיפור שם הרבה יותר מורכב מאשר שחשבנו בינואר 2017 מבחינת הסדרת כל התחום הזה.

אני יכול לנסוע לחוץ לארץ בתוכנה אחת סביב העולם. לא יכול להיות שהשוואה בין כל הבנקים על כמה זה עמלה, ועל כמה הם נותנים לי לקחת הלוואה באיזה ריבית – זה, סלח לי. לא, כי זה בתוך החוק עצמו, אני מזכיר לך.

חבר הכנסת שמענו שהמחשוב של הבנקים משנות ה-80'. כשאני סיפרתי מה אני למדתי בשנות ה-90' בתיכון, בחמש יחידות במחשבים, אז מסתבר שאלה שפות יותר מתקדמות מהמערכת המחשובית של הבנקים. אבל זה המערכת של הבנקים היום בישראל, לכן התהליכים האלה לוקחים המון זמן והמון כסף.

לוקחים ישר מבנק ישראל על זה שיחד עם אוצר צריך לשים כסף בשביל לבנות תשתית חדשה, בשביל לקלוט את כל הבנקים החדשים.

אני ממשרד המשפטים. הנושא של הסדר אחריות, זה באמת הסדר מאוד מורכב שאנחנו חושבים שהוא צריך להתגבש. התשתית המשפטית צריכה להתגבש אחרי שהמודל העסקי מתגבש. מבחינתנו, למיטב הבנתנו, הדברים האלה עוד לא הגיעו לידי מיצוי. הוקם צוות, גם אמרנו את זה בדיון הקודם, בשיתוף גם שלנו וגם בנק ישראל ומשרד האוצר שאמור לצקת תוכן ולבסס את האופן שבו בכלל כל הפרויקט הזה אמור לעבוד. לא נראה לנו נכון ליצור תשתית. אין לנו כלים בעצם בכלל לקבוע באיזה אופן הסדר האחריות יבוצע.

אנחנו עובדים על פרויקט הניידות כבר יותר משנה. צוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר והמפקחת על הבנקים הוקם בדצמבר האחרון.

מה עשיתם עד אז? אתם עובדים כבר יותר משנה.

מה שהוקם בדצמבר זה באמת ועדת היגוי שאמורה להתוות את כל היישום של הפרויקט הזה.

מה עשה הצוות במהלך השנה?

במהלך השנה זה היה מתי שבו אנחנו למדנו בכלל על הרעיון הזה להבין בדיוק את החסמים. הוצאנו סקר שדיווחנו לגביו בדיון הקודם – הראנו בדיוק מהם החסמים, מה הקשיים. היה לנו הרבה מאוד דיונים כדי לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת. בעצם, הצוות הזה שעבד במשך שנה, הביא לכדי זה שתהיה עכשיו חקיקה, הבין את הצורך ואת המהות של הסדרת נושא המעבר בין בנקים בקלות שבאמת הוא מהווה חסם משמעותי היום לתחרות כפי שאנחנו תופסים אותו.

איך ניתן לבצע או לעשות חקיקה, או ללכת למחוקק, להגיד לו אני לא יודע מי אחראי על העניין. אם נצביע על הצעת חוק, רוצים לדעת מי האחראי על העניין הזה - האוצר, בנק ישראל?

יש פה אחריות מאוד ברורה בחוק על החובה על הבנקים לייצר את המנגנון שיאפשר את המעבר הזה הקל בין הבנקים. האחריות המיניסטריאלית היא אחריות של משרד האוצר. האחריות הפיקוחית היא האחריות של הפיקוח על הבנקים, על זה אין בכלל חולק. לעניין הסדר האחריות הספציפי, שחברת הכנסת, יושבת-ראש ציינה - החוק הוא חוק של שר האוצר, והמפקח שרשום לאורך החוק זה המפקח על הבנקים יחד עם הנגידה.

הכול טוב, חוץ מזה שניהולית שום דבר לא מתקדם.

החוק הזה הוא טוב, והוא מאוד חשוב. אבל משהו שגם הרגשנו בדיון הקודם, וגם אחר כך בדיונים הפנימיים עלה ועולה גם פה בקרב ארבעה חברי כנסת, זה לא ברור. הדברים לא מספיק ברורים. אנחנו צריכים הרבה יותר עוגנים ברורים לאורך הדרך. מה אמור לקרות, מתי אמור לקרות, איך זה אמור לקרות, שאנחנו נבין מה התהליך, ושלא נגלה עוד שנתיים, בעצם זה עוד שלוש שנים, ואחר כך ארבע שנים שבעצם הדברים לא קרו כמו שצריך.

היו כמה דברים שביקשנו – זה אבני הדרך – מה הבנקים צריכים לעשות בתהליך עצמו. יש דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו, שאת החיובים אפשר להעביר מיד. צ'קים, כל דבר. יש דברים שאפשר לעשות בשלבים מוקדמים יותר, ולא צריך לחכות את השלוש שנים. אז או שתקצרו זמנים, והזמנים התארכו באישור ועדה. או שתעשו אבני דרך לאורך הדרך. אנחנו לא יכולים עם השלוש השנים האלה, ומה אמור לקרות. עכשיו אתם עובדים על זה כבר שנה, איזה ביטחון יש לנו פה כחברי כנסת שהחוק הזה שאנחנו מחוקקים באמת ייצא לפועל ויקרה כמו שצריך, חוץ מזה שחוקקנו חוק, יש לנו חברי כנסת שאומרים זה לא קורה, אבל זה לא קרה.

אז אנחנו צריכים שתתנו עוגנים הרבה יותר ברורים לתהליך שאמור לקרות בשלוש השנים הקרובות. איזה בדיוק עוגנים אתם יכולים? אני הצעתי כמה דברים, היה משהו שאמרתם אי אפשר, אתם רוצים להציע משלכם, אתם יכולים להציע משלכם. החוויה הזו שלנו כחברי כנסת שאנחנו מחוקקים, אז החוק הזה שהוא לא לגמרי ברור, תפור, נעול, ובאמת יקרה בקצב שאזרחי ישראל צריכים אותו, אנחנו צריכים מכם יותר בטחונות שזה מה שאכן יקרה.

רק לומר, שיושבת-ראש הוועדה היטיבה להציג את הדברים שרציתי לומר בנושא העוגנים והתהליך. תראו, העובדה שמשנות ה-80' הבנקים נוהגים ומשתמשים באותה מערכת מחשובית, בה בעת שאני לא יודע כמה כסף הם הרוויחו מאז, אותו הסדר מפורסם של הבנקים, ולא טרחו לעדכן ולהתעדכן, היא לכשעצמה יוצרת בעיה. היא יוצרת בעיה, כאשר הבנקים באים היום ואומרים תשמעו, אתם משיתים עלינו עלויות מאוד כבדות כשאתם רוצים מאתנו לשנות את המערכת, יופי, כי לא התעדכנתם שלושים שנה, אז מה אנחנו יכולים לעשות.

אני אגיד אפילו יותר מזה, זה רק מעיד על זה שאין תחרות בין הבנקים. כי אם הייתה תחרות, אז איזשהו בנק היה מחליף את המערכת שלו, ולא היינו מגיעים לזה שאנחנו צריכים בחקיקה לכפות עליכם את כל התהליך הזה.

כמשתמש הפלטפורמות האינטרנטיות והמיחשוביות השתפרו מאוד בתקופה האחרונה, אותו דבר התקדמות הטכנולוגית. כשהבנק רוצה, וכשהוא מבין שזה כלכלי לו, תאמינו לי, את הפרויקט הזה של שלוש שנים, הוא עושה בשלושה חודשים. בואו, טכנולוגית, מדינת ישראל הצליחה לעשות לא מעט דברים, הצלחנו לשלוח לוויין לחלל, אמנם אחד התפוצץ, אבל בואו, יש כמה הצלחות טכנולוגיות כאלה ואחרות. אני חושב שלהעביר מידע מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת עם הוראות, זה לא איזה משהו טכנולוגי בלתי נתפס.

בתוך המכלול הזה ולחוק הזה, אני מסכים אתך, חבר הכנסת ילין, אני חושב שצריך לעשות דיפרנציאציה בין גדלים של בנקים גם מבחינת המשמעויות של מה שאנחנו מטילים עליהם אם אני רוצה כן לפתוח את התחרות. אבל יכול להיות שהפתרון הוא גם בלקצר את לוחות הזמנים לכולם. יכול להיות שצריך לתת הגנת ינוקא כזו שאולי טיפה יותר מרחיבה לבנקים קטנים, אבל כשהיא מצמצמת הרבה יותר את הזמן. למשל, כל היישום יהיה בשנה, ולבנקים קטנים יותר יהיה בשנתיים, לדוגמה. אני אומר לכם, לוחות הזמנים פה הם לא הגיוניים בעליל, ובוודאי שככל שאנחנו נרצה, ופה אני מצטרף למה שאמרה יושבת-הראש, צריך להיות פה לפחות גם בתוך לוחות הזמנים עוגנים שאנחנו יודעים איזה דברים כן קורים, לפחות בטווח, חלקם אגב, חייבים להיות בטווח הזמן המידי ולחול על כולם. יש נושאים טכנולוגיים שאפשר להחיל אותם על כולם באופן מידי, רק צריך לעשות את המיפוי הזה.

אני אומר גם לממשלה, עם כל הכבוד, אנחנו חוקקנו פה חוק, שנה הוקם הצוות, עכשיו בדצמבר ישבו הנגידה, ומנכ"ל האוצר, בואו, אני לא אומר, כולם אנשים מאוד עסוקים. ממשלה, כשהיא רוצה יודעת גם להקים ועדות אד-הוק, שמריצות פרויקט ומריצות אותו מהר.

היה דיון בוועדת כלכלה, על זה שבעצם כלום לא קרה.

אני רוצה להתייחס ללוחות הזמנים. השלוש שנים לא נקבעו באופן שרירותי, הם נקבעו אחרי שעשינו חשיבה ובדיקת יישומית של החוק. המטרה שלנו שהחוק הזה ייצא לפועל. המטרה שלנו, שלקוחות יוכלו לעבור מבנק לבנק בקלות, ללא עלות ובצורה מקוונת. זו בעצם הבשורה והרפורמה הענקית שהולכת לקרות פה, וזאת המטרה של החוק.

מה שקורה אחורי הקלעים, נכון, זה עדיין לא בשל, אנחנו עדיין לא סיימנו, אנחנו בתהליכים לברר מה הנוחות של כל המהפך הזה. הוא מהפך - מבחינה בנקאית, מבחינה משקית הוא מהפך. לגבי עמידה בלו"ז, אנחנו לא רוצים לחוקק חוק, ולסמן, הנה, תוך שנה יהיה חוק ולא נעמוד בו. הבנקים לא יצליחו לעמוד בו, וזה אנחנו יודעים כי זה לא החוק היחיד שחל עליהם, זו לא הרפורמה שחלה עליהם. צריך לזכור שאנחנו חיים בסביבה מאוד פעילה אמבולטורית, באופן חיובי אני באמת מציינת את זה, שמביאה להמון רפורמות. יש עכשיו את מאגר נתוני אשראי שזו רפורמה משקית מטורפת שעובדים עליה במרץ רב בבנקים, יש את כל הנושא של יישום חוק שטרום שאנחנו לא רוצים להיות בעוד הפרה, כי יש לנו את החוק הזה לקדם, הבנקים כלומר. יש לנו את כל הנושא של העברת מידע בין הבנקים.

הבנו.

הפוליטיקה זה האמנות את מי להאשים, אני לא מאשים אותך.

המטרה שלנו שבסופו של דבר זה יקרה בזמן - - -

טל, אנחנו צריכים עוגנים. אתם תצטרכו למצוא איזשהם עוגנים. אני הצעתי כמה אפשרויות - או אבני דרך, או קיצור זמנים, או זמנים שמתארכים על-פי החלטת ועדה. אתם תצטרכו לייצר או זה או זה, או לייצר אופציה שלישית. אנחנו צריכים עוגנים, בטח לאור הניסיון הקודם. אני שמעתי את חברי הכנסת, הם ישבו פה וחוקקו את שטרום ימים ולילות, ובסוף – מה עשינו? עכשיו אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה יהיו לו עוגנים כדי שזה יקרה. אני שומעת את הקולות, ואני מבינה שלשם אנחנו הולכים. אני ממש מבקשת, תחשבו על הפתרון שאתם יכולים להציע. אני רוצה שהכול יהיה בשיתוף פעולה. אז באמת, תחשבו אתם על הפתרון, ואנחנו נדע לסייע.

אני עובד 35 שנה בבנק, אני אחראי על תחום העו"ש, עובר ושב בבנק, והייתי שותף לפרויקטים מהסוג הזה במשך השנים האחרונות. אני מנסה להביע כאן דעה מקצועית נטו. אני חייב לומר שאני חבר בצוות שבנק ישראל מרכז ליישום של הדבר הזה. אנחנו נפגשים מדי שבועיים. אנחנו פחות או יותר יודעים את התמונה של המערכת מה צריך להיות ותיכף אפרט.

אבל כדי לחזק את העניין של פרק הזמן, אז אם אני לוקח מערכת שהוקמה לפני כעשר שנים, מערכת זהב להעברת כספי בין בנקים, שבנק ישראל היה - - - והוא ניהל את הפרויקט שלוש שנים. מערכת של קיצור צ'קים בין בנקאי, חוק סליקה אלקטרונית, חקיקה ואחרי זה יישום של בנק ישראל שלוש שנים. מאגר בנתוני אשראי מערכת של שלוש שנים. ואם יותר לי להגיד משהו מהידע המקצועי שלי - - -

למיטב זכרוני, חוק סליקת צ'קים היה 18 חודשים התחילה, ולא שלוש שנים.

ברשותך, היישום התחיל בבנקים ב-2015, עבד ב-2016, יושם ב-2017. זה שבאמצע בוצע החוק, אבל ההיערכות הייתה הרבה לפני, דרך אגב, היא נגעה בעיקר בתחום של התכנית והתשתית והבנייה של ההסכמה בין הצדדים. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת ילין, שהחלק העיקרי בתוך השלוש השנים האלה, זה לא הזמן שלוקח לכל בנק להתארגן, אלא לחכות לבנק האחרון שנכנס לתמונה.

אז כבר אפשר לקצר לשנתיים. כבר שנה עובדים על זה.

לא, זהו, שלא עובדים על זה שנה.

אז מה זה? אני לא מבין, אני יצאתי מבולבל מפה.

לקחתי רק דוגמה והניסיון, והייתי שותף אישית לכל הפרויקטים האלה.

אני אתך. אתה אומר שאתה מחכה תמיד, לא באופן אישי, כן, לבנק האחרון. זה מה שאתה אומר, לקח שלוש שנים כי אתה מחכה לכולם.

אמרתי שאחת הבעיות בפרויקט זה תמיד לסנכרן בין כולם, לחכות לאחרון. יכול שיש בנק מסוים שהוא מסוגל לעשות את זה תוך שנתיים, אבל אין לזה שום משמעות אם בנק אחר לא יידע לקבל את העברה שלו, וזאת הבעיה העיקרית.

אפשר להסתכל רגע על העבר, על פרויקטים כאלו שנוהלו מרכזית, ואפשר ללמוד מזה שאנחנו לא נגמור את זה בפחות משלוש שנים.

כבוד היושבת-ראש, לי התמונה של הפרויקט הזה איך הוא צריך להתבצע והאחריות למיניהם מאוד ברורה. יש גורם אחד בבנק ישראל – יושבת כאן הגברת, שצריכה לשבת, להגדיר, לאפיין, אנחנו נקבל את זה, כמובן נסכים לזה, אין פה יותר מדיי להתעסק, וללכת לשולחן העבודה, בהתחלה לכתוב את בבנקים, אחרי זה ליישם את זה, לבדוק את זה ולבצע את זה. הכול בהובלה של בנק ישראל. עשינו את זה במסלקת הצ'קים, עשינו את זה במסלקת - - - עשה העברות, עשינו את זה לאורך כל השנים בכל דבר, ככה מתנהל פרויקט מרכזי לאומי, והוא יקרה, גם הפרויקט הזה יקרה.

ברשותך, לסיים את הדברים, אני רוצה כן לספק לך עוגנים. יושב כאן כפיר ממשרד האוצר, שישבתי אצלו בערך לפני שלושה חודשים בדיון. אמרתי, אתם הולכים על החקיקה, ומובילים את הבנקים לדבר הזה, תובילו בבקשה את המוטבים של הרשאות לחיוב חשבון. סליחה, אני אפרט בנתונים. קיים כיום מסלול בין הבנקים, שהבנקים ביצעו אותו, פרויקט של שנה וחצי, שבו לקוח יכול להיכנס לאתר הבנק, לא לסניף, ולבקש להעביר את כל ההרשאות שלו מבנק הפועלים לבנק לאומי, וזה קרה וזה עובד. מותר לספר מהניסיון האישי שלי, שיש לי חשבון בבנק לאומי. נכנסתי לאתר של בנק הפועלים, הזמנתי את ההרשאות שלי מבנק לאומי, סגרתי אותם שם. חברת חשמל, בזק, רשויות מקומיות, קופת חולים, כל ההרשאות שלי חויבו והמשיכו להיות מחויבות בבנק לאומי. אני שילמתי ריבית ונזק כי הם נסגרו שם והועברו לבנק הפועלים.

האבסורד הכי גדול, זה לפני שנתיים. לפני שבוע קיבלתי חיוב ברשות המקומית שלי, ברשות כוכב יאיר, על ההרשאה שהעברתי לפני שנתיים לבנק הפועלים, וכמובן סגרתי אותה, כי היא המשיכה להיות מחויבת בבנק לאומי, פתאום חויבה. לכן, גברתי, אני מציע עוגן ברור, חברים יודעים. תחייבו בבקשה, אתם רגולטור, אתם המחוקק, תחייבו בבקשה את כל המוטבים לכבד כל הוראה שמגיעה מבנק על הרשאה לחיוב חשבון, מחרתיים, לדעתי, אפשר לבטל את הפרויקט הזה, זה לא המקום והזמן. אבל מחרתיים פתרנו את הבעיה העיקרית של העברת הרשאות לחיוב חשבון, ללא שום קשר ליישום הזה שאמור לטפל בזה.

למה זה לא קורה עכשיו?

למרות כל הפניות האישיות שלי, עשיתי את זה לכל גורם אפשרי שאפשר, גם לאנשי האוצר, גם לבנק ישראל. להבנתי, כל הרגולטורים מי שאחראי על משרד התקשורת, לגבי חברות התקשורת, קופות חולים, לגבי משרד הבריאות, וכן הלאה. צריך לפנות לגורמים המפוקחים שלו, ולהוציא הוראה בדיוק כמו שבנק ישראל מורה לבנקים. ממחר כל אחד חייב לכבד כל הרשאה לחיוב חשבון שמגיעה מבנק האחרון שהוא מקבל, הם רק לא עושים את זה.

ברשותך, את יכולה לבקש מהחברים פה עוגנים, אף אחד לא יכול לספק לך, כי המסלול הזה של איך מעבירים צ'ק מבנק לבנק באוטומט שבוע, שבועיים, אחרי שהלקוח העביר את החשבון, עדיין לא סוכם, עדיין לא נבנה. אני יודע איך לשלוח את זה לבנק הפועלים.

רוני, אתה נראה לי בן אדם אינטליגנטי, נראה לי, אתה מדבר לעניין. תשמע, אנחנו יושבים פה, התפקיד שלנו לחוקק חוקים, ואחר כך אנחנו צריכים לפקח על התנהלות הממשלה. אתה אומר, אנחנו לא יודעים לתת עוגנים. אנחנו באתגר, כי אנחנו אמורים לחוקק חוקים שאנחנו יודעים מה יקרה בהם, בעצם, זה חוק שאין לנו שום דרך, יש לנו תפקיד ואנחנו צריכים למלא את התפקיד שלנו בתוך התהליך הזה.

אני בנקאי, אני לא פרלמנטר, אז אני לא מבין את עבודת הוועדות וכדומה. אני יכול להציע לך הצעה. אני סבור שאנחנו הבנקים בגדול מבינים את הרוח, מבינים מה צריך, בנק הבינלאומי אפילו תומך בחקיקה הזאת, ואנחנו יודעים מה צריך לעשות. לי ברור שאני הולך עכשיו לפרויקט של שלוש שנים שבו יוגדרו פעם אחת התהליכים, אחרי זה אחראיות, ואחרי זה גם הביצוע. תזמני דיון בעוד שנה של החבורה הזאת, של כולנו, ותקבלי דיווחים, אבני דרך.

אם לא פרלמנטר, אז גם יש לך אלמנטים של פוליטיקאי, זה לא אבני דרך.

אני אומר לך את האמת, אני מתקשה להציע לך משהו עד החוק, איזשהם עוגנים כלשהו, לא החברים במשרד האוצר, לא החברים בבנק ישראל. אין פה מישהו שמסוגל לספק לך עוגן כלשהו שהבנקים גם יכולים לעמוד אחרי זה ולהתחייב שתוך שנה הצ'קים יעברו. כי פה צריך לבנות מערכת שלמה של מתג שיושב באמצע, מקבל את ההוראה של הלקוח מבנק הפועלים, קולט אותה, מעביר אותה לבנק אחר. הבנק האחר אמור לקלוט אותה ולהתחיל להתנהל איתה.

אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרת, שמחכים שכולם בסופו של דבר יהיו בסנכרון מלא, אבל זה מהות התחרות. מי שלא ירצה להיות בסנכרון מלא, לא יהיה בסנכרון מלא. אני לא רואה את החוק – אני אומר לך, לקוח שירצה לעבור מבנק, והבנק השני לא יכול לקלוט אותו, הוא לא יוכל לעבור. הוא בסוף יעבור לבנק שכן יכול לקלוט אותו.

קשה לי, אני רגשית לא יודע לעשות הפרדות כנראה בין התפקיד הקודם שלך לתפקיד עכשיו, אז זה לא קל לי, אז תרשי לי. אני בא ואומר לך את הדברים כמות שהם. אני רוצה מקסימום תחרות. אני חושב שבסופו של דבר, אנחנו לא עובדים בשבילי, אני פטור מעמלות. אני רוצה שאנשים עניים שבקושי יש לה איך לסיים את החודש, אין להם אפילו, לא יגבו מהם בכלל עמלות, ויוכלו לעבור לכל מקום שהוא תחרותי ורוצים אותו, רוצים אותו לא בגלל שהוא נטל, רוצים אותו בגלל שהוא לקוח, לא רק אותי, לא רק מי שמרוויח כמו חברי כנסת, זה המהות שאני רואה. לכן, כל דבר כזה, הרי אנחנו יודעים, כל המחקרים הוכיחו לנו פה, כשהתחלנו לעבוד על ועדת שטרום על החוק, כולם הוכיחו שיש כמה דברים שאתה לא מחליט – בנק, אתה נולדת אתו וכנראה אתה נפטר אתו - זה המחקר הוכיח.

זה יותר משנות נישואין. השנים שאתה עם הבנקים, יותר שנים - - -

סטטיסטית אנשים מחליפים בני זוג.

יש בעיה קשה מאוד בתחרות. יש אנשים שלא יודעים לקרוא את האותיות הקטנות. באמת, זה שוק, אתה יודע את זה יפה מאוד. אני, כשאני בא לנהל משא ומתן מול הבנק זה שונה מאשר כל בן אדם רגיל. כשאתה בא עם כסף, אתה משיג הרבה יותר מאשר כשאתה בא בלי כסף.

היום פורסם שמנכ"ל הבנק שלך מדבר על מבול החקיקה בבנקאות הוא מיותר, בזבוז כספי ציבור, זאת אומרת, אתה אומר שצריך לסמוך עליכם שאתם לגמרי רתומים לעניין. אתה יודע, יש איזשהו פער בין מה שנאמר, אנחנו נצטרך אבני דרך, עוגנים. אני הצעתי שתי הצעות, אם ההצעות אינן סבירות מבחינתכם, אני מציעה שתציעו הצעה נוספת. אנחנו לא ניתן עכשיו איזה שלוש, ארבע שנים של כלום.

מה דעתך על העוגן שהצעתי?

אני חושבת שזה אחד מאבני דרך, זה סוג של אבני דרך.

בוא נשלב אותו בתוך החוק.

אדוני, אני נושאת ונותנת מול הממשלה - זו בעצם אופציה לייצר אבני דרך, שזו אחת האפשריות שדיברנו עליהן בדיון הקודם. אנחנו נצטרך איזשהם עוגנים כדי שיהיה ברור שיש בסוף חוק שיחול ויקרה.

אני רק אזכיר, הדיון הקודם עצר בסעיף 5ב(1)(א) הוקרא גם סעיף קטן (ב) אבל לא הסתיים בו הדיון. בהקשר של סעיף קטן (ב), אני ארצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שלא רק שאין עוגנים או אבני דרך כפי שגברתי אמרה, אלא שהתביעה על איזה חשבונות תחול ההוראה הקבועה בסעיף קטן (א), גם היא צריכה להיקבע בכללים בהסכמת שר האוצר.

אני מציעה להוסיף כאן בסך הכול את המלה "לא", כך שההוראה הזאת תחול על כל סוגי החשבונות, למעט על סוגי החשבונות שייקבעו על ידי הנגיד בהסכמת שר האוצר, ובפיקוח פרלמנטרי במקרה הזה.

בעצם, החוק כפי שהוא כתוב כרגע, הצטרך לקבוע את הכללים, זאת אומרת ה"דיפולט", אנחנו רוצים לשנות את ה"דיפולט". ה"דיפולט" עכשיו הוא שבעצם על כל החשבונות לא חל החוק, אלא אם כן, הנגיד, בהסכמת שר האוצר, ייקבע בכללים את סוגי החשבונות, יוצק תוכן. אנחנו רוצים לעשות את זה הפוך - על החשבונות, אלא אם כן מוציאים מישהו. אחרת, החוק הוא באמת בסוף, זאת אומרת, אם גם כדי שהתהליך הזה יקרה – חבר הכנסת פורר, הבנת את העניין הזה?

הסיפור הוא שיש גם אילו חשבונות 5ב1 "הנגיד בהסכמת שר האוצר, יקבע בכללים סוגי חשבונות בנק שעל הפעילות הפיננסית המתנהלת יחול האמור בסעיף קטן (א)". זאת אומרת, רק החשבונות שהנגיד בהסכמת שר האוצר יגדירו, רק עליהם יחולו הכללים, ואנחנו רוצים הפוך. אם הוא לא מגדיר כללים, אז זה לא קורה. אנחנו גם נחכה ארבע שנים, וגם אם הוא לא מגדיר כללים, אז זה פשוט לא יחול. אנחנו רוצים לעשות את זה הפוך – אנחנו רוצים שזה חל, אלא אם כן למעט מקרים.

הוצגו לפנינו הקשיים בדיון הקודם, כמו למשל חשבונות משותפים, וכדומה, שלגביהם יימצא שאין מקום להחיל עליהם את ההוראה.

אני אסביר למה בעצם הסעיף הזה נכתב כך. יש כאן עבודה מקצועית, מעמיקה, שאנחנו התחלנו אותה – אני אסביר את המורכבות של קביעת סוגי החשבונות, ואני אספר לכם, מאחר שנושא שרות השוואת עלויות עלה, ששם לא הייתה שום התייחסות לסוגי חשבונות, ואכן, יש לנו בעיה גדולה שם, בגלל שבעצם זה חל באופן רוחבי.

זה תוך שלוש שנים, אתם לא יכולים לעשות את העבודה בשלוש שנים?

אני רוצה להסביר ולהציע.

כדי להשלים את ההסבר. יש לנו קושי עם תחולה רוחבית על כולם, ואחר כך, הוצאה מהכלל, פשוט מהסיבה הפשוטה שיש כאן צורך שכל הבנקים תהיה להם שפה אחידה. אם זה היה פנים בנקאי, והיינו אומרים, כל בנק הסתדר עם מה שיש לו, אז זה סיפור אחד. העניין הוא פה שיש כאן העברה של פעילות מבנק לבנק. זה אומר שצריך לייצר הבנה משותפת של כל המערכת על מה זה חל, מאיזה חשבון מעבירים, לאיזה חשבון מעבירים, איזה חשבונות הם לא בעסק, כמו חשבונות שיש עליהם עיקולים אולי שאנחנו בודקים את זה עדיין.

יש לכם סמכות ליצור שפה משותפת ולקבוע את הכללים על מה זה יחול, סליחה, מה יוחרג מההוראה.

ברגע שהכול חל, יש עם זה בעיה, בגלל שכל בנק קורה לו דברים לפעמים בדרכים אחרות. אנחנו כן מאמינים שצריך פה להגיד על מה בכלל בצורה מפורשת, ולאט לאט להרחיב. אם אפשר להציע שזה יהיה סעיף שיהיה לנו חובה לעמוד בו תוך זמן שייקבע.

אין לי בעיה לעשות כשזה חל על כולם, אלא אם כן נאמר אחרת, ואז אחר כך אם אתם רוצים לפרט מה כן, אין בעיה. אני מבינה שאתם צריכים את הפרוט, ואפשר להוסיף את זה בלשון החוק שאתם מוזמנים לפרט מה כן.

את הדיפולט השארנו. אם אחר כך לצרכים שלכם אתם רוצים לפרט מה כן אין לי בעיה. הדיפולט נשאר דיפולט, שזה חל על כולם, למעט. היא אמרה, לא כל הבנקים משתמשים בכל השמות וכו', אין בעיה, הם רוצים להגיש אחר כך להגיש נייר שמה כן, הם יכולים.

העבודה הזאת של השלוש השנים, היא נועדה בין היתר כדי למפות את סוגי החשבונות. אנחנו אפילו לא יכולים להגיד כרגע מהם סוגי החשבונות.

יש לכם שלוש שנים לעשות את עבודת המיפוי הזאת.

אז אם תוך שלוש שנים - - - אני לא רואה את ההבדל.

בעיניי יש הבדל גדול בין להגיד על מה זה חל ומה שלא חל.

כשאתם תדעו מה להכניס לתוקף, על מה זה יחול, אתם גם תדעו על מה זה לא יחול. אז פשוט הדיפולט יהיה שזה חל על כולם, למעט במקרים שיש בעייתיות.

הבעיה היא שזה יוצר חוסר ודאות, ויש כאן חוק שאנחנו גם מציעים להוסיף לו סנקציה של עיצום כספי. במצב כזה כשאומרים הכול, ולא כולם מבינים מה זה יכול - - -

מה זה לא כולם? אבל תוודאו שכולם יבינו. אתם תשבו, אתם תעבדו, אתם תדעו לפתור את זה. אתם מבינים שהמשמעות פה שזה בעצם עלול פשוט לא לקרות.

אני חושבת שזה גם יוצר קושי מבחינת איך שפרויקט מתנהל. כי אנחנו, יש לנו איזושהי קבוצה של סוגי חשבונות שהם בהסכמה בינינו לבין הממשלה, וזה גם נכתב בדברי ההסבר, שבוודאי זה צריך לחול עליהם בשלב ראשון. אנחנו כן רואים לעצמנו לאורך הזמן אפשרות לבחון אפשרות להרחבה - להחיל את זה על עוד מקרים.

אז אתם תגדירו מה לא, ואחר כך תציעו את החלק שלו לאט לאט, אני לא מבינה.

אנחנו מלמדים את הצרכן לצורך העניין שהוא חייב להיות באוברדרפט, המערכת הבנקאית ככה חינכה אותו. זאת אומרת, שעכשיו, בואו נראה מה האוברדרפט של כל אחד, ואת אומרת, היפותטית, כל חשבון שנמצא בחובה לא יוכל לעבור. עכשיו תתחיל כל מי שנמצא בחובה בסכום מסוים כן יוכל - זה לא יקרה, פשוט זה לא יקרה. ההגדרות האלה פשוט לא יקרה. לא, כי אני אגיד לך שהחוק הכי חשוב זה שאסור להיות באוברדרפט במדינת ישראל – מה, איך זה נראה? המערכת הבנקאית תקרוס, זה מה שאתם תבואו, תגידו לי, הרי הם חיים רק מהריבית של האוברדרפט, ועמלות, זה ההכנסות הכי גדולות שיש. מה תעשו עם זה? ככה הבנקים נותנים - תקנה רכב, קח אשראי, כולם באוברדרפט במדינה הזאת, זאת מדינת אוברדרפט ועכשיו יחריגו, לכן יש היגיון למה שנאמר פה.

אל תחריגו אף אחד. מי שרוצה לעבור מבנק לבנק, הבנק שלוקח את הלקוח הזה יודע בדיוק מה האחריות שלו. מה, אנחנו ילדים?

ציינו את זה בדיון הקודם. אחת הדוגמאות שנתנו בדיון הקודם זה מצב שיש חשבון שותפים שהוא לא יוכל להתאפשר לעבור לחשבון יחיד. למשל אם אתה עובר מחשבון שותפים - - -

לגיטימי.

- - - הגיוני לחלוטין.

אבל אנחנו טוענים חיטים, ואתם עונים לנו שעורים. אין לנו בעיה. אתם יכולים להגדיר מי לא בפנים, אבל הדיפולט צריך להיות מכם. תארו לעצמכם - הנגיד פשוט לא יעשה את זה, לא, הוא לא יעשה את זה, כי יהיה עוד ויכוח לגבי איזשהו חשבון, כי אם צריך לגרוף את כל הבנקים אלינו ביחד, בבת אחת, ובסופו של דבר החוק לא יקרה, ואז מה נעשה? אנחנו במערכת יחסים בין הכנסת לבין הממשלה, אין לנו סנקציות מול הממשלה, זה לא רלבנטי, אבל אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה הוא גם ככה קורה מעבר לערי החושך לוודא שהוא יקרה. עכשיו לפי המצב הזה, החוק הזה עלול לא לקרות בסופו של דבר, כי אם הנגיד או הנגידה ושרת האוצר לא יעשו את העבודה - זה עוד ארבע שנים.

בעצם, מה שאתם עושים פה, זה בעצם החוק הזה עלול לא לחול, הוא פשוט עלול לא להתקיים. אנחנו רוצים שהחוק הזה התקיים. עכשיו גם ככה אנחנו מבקשים כל הזמן את הנקודות לאורך הדרך.

אני מוכרחה לציין שאני לא מכירה חקיקה שבמועד התחילה היא למעשה לא חלה על אף אחד, אלא אם בחקיקת משנה קובעים על מי היא תחול, זאת אומרת, שזה גם אפילו לא בידי הכנסת, זה בידי הנגיד והשר.

הסכימו.

זה לאישור ולדיווח. אבל היא לא היוזמת.

אין לה סמכות להתקין תקנה.

גם לפי מה שאמר חבר הכנסת ילין אמר קודם, וגם לפי מה שאתם אומרים, יש פה איזושהי חוסר בהירות. אפשר לעבור בנק היום, אפשר לסגור את החשבון, ולפתוח חשבון בבנק אחר. יש אפילו נוהל בנקאי תקין שמגדיר איך עושים את זה באופן יחסית מהיר.

החקיקה הזאת היא חקיקת מסגרת שנועדה לבוא ולהגיד שהבנקים יבנו מערכת ממוחשבת שתיתן לעשות את המעבר הזה בקליק. בעצם שהיא תעשה את זה במין דרך מהירה ומקוצרת כזו. אנחנו כבר רואים כמו שאמרו לכם כאן, שיש בעיות עם מוצרים בנקאיים מסוימים וסוגי חשבונות מסוימים. הצוות הזה נועד לפתור, ולבוא ולהגיד מה יכולים להיות הפתרונות. אבל עצם זה שמראש באים ואומרים, הכול חל, זה בעצם לא להבין, יכול להגיד, אנחנו לא נחכה לבנק, אפשר לא לחכות לבנק שלא ייכנס למערכת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת ילין, זה לא להבין שכבר אפשר היום במוצרים הבנקאיים לעבור - - -

למה לא לומר כן ולהגדיר רשימה מה לא.

עצם זה שמגדירים מראש מה לא כשעוד לא יודעים איך המערכת הזאת תיראה - - -

אבל - - - יהיה שלוש שנים.

זה בעייתי.

מעיין, זה לא משכנע, אני מצטערת.

יש לנו הצעה לגבי השלוש שנים, ואני רוצה גם להציע אותה. אבל צריך לזכור, בסך הכול אנחנו אומרים, גם הכוונה של חקיקת המסגרת הזאת שהמוצרים הבסיסיים ייכנסו כדי שלרוב האוכלוסייה שרוצה לעבור בקליק תהיה לה את האפשרות. עכשיו לבוא ולהכניס מראש הכול פנימה, ולחשוב שיהיה אפשר לעשות מין רשימה כזאת שתבוא ותאתר את כל הדברים שאולי לא, בטח ובטח כשיש סנקציות ואחרי זה יעברו שלוש שנים, יבוא מישהו עם חשבון אפוטרופסות, עם שותפים ונאמן שירצה לעבור, ולא בדיוק כתבנו אותו ברשימה השלילית, ואז תטילו סנקציות על הבנקים שהם לא העבירו אותו, זה גם לא אחראי.

אני לא מבינה.

תשאירו שם ועדה שהבנק יוכל לפנות אליה לבקש חריג.

סליחה, חבר הכנסת פורר, אנחנו לא מנהלים ככה את הדיון. את רוצה להציע איזושהי הצעה?

אנחנו חושבים לגבי התכנית הזאת - - -

אני רוצה להציע משהו שקשור לאבני הדרך שאת דיברת עליהם. בעצם, חייב להיות כאן איזשהו גורם מבוגר אחראי שיצור את התכנית הזאת, ולמה? בגלל שנדרש תיאום בין כל כך הרבה גופים, וברגע שיש גוף אחד שלא נמצא, אז יש איזשהו פאול.

עכשיו אני רוצה ללמוד בנושא ניידות המספרים שבדברי ההסבר להצעת החוק גם מפנים אליהם כן דוגמה. מה קרה בעניין ניידות המספרים? גם כן, יש כאן איזשהו חסם תחרותי מבחינת הניידות. נקבעה חובה על שר התקשורת לקבוע תכנית מספור על מנת שכל השחקנים יפעלו לפי תכנית המספור, זאת אומרת, הוא לא היה רשאי, הוא היה חייב לעשות את זה. אבל מה לא נקבע, הדבר הנוסף שנדרש, וזה אבן הדרך שאת מדברת עליו, זה כמה זמן יש בין נקודת זמן שהוא מפרסם לבין נקודת היישום. אז כבר בעצם דילגת על חלק מהשלב של הצורך בקביעת כללים, ומה שנותר לך זה היישום של זה.

עכשיו, מכיוון שבחוק התקשורת לא נקבע החלק השני, הגיע המועד, לקח יותר זמן ליישם ממה שחשבו, שנה ושלושה חודשים, זה כבר משהו שלא זוכרים, אבל שנה ושלושה חודשים הייתה הפרת חוק קולוסאלית של כל החברות, למה? כי היו שתיים, או שלוש שלא יישמו אצלן את ההוראות. לכן אני מציעה שגם תקבע חובה על הגורם הרלבנטי, המפקחת על בנק ישראל או כל גורם אחר, שהיא תקבע את התכנית.

אנחנו לא מחוקקים חוקי חובה.

יש מיליוני חוקי חובה – כך וכך השר יקבע, בוודאי זה דבר הכרחי. אגב, גם ברמה ההגבלית זה הדבר הנכון לעשות, ובטח כשיש כאן סנקציות במקום הזה.

מאותו רגע שנקבעת התכנית, ייקבע פרק זמן שהוועדה תחשוב שהוא פרק זמן הסביר ליישם את התכנית. אז יש לך כאן נקודת מבחן באמצע שעד אז המפקחת צריכה לקבוע תכנית, ומשם עוד פרק זמן ליישום התכנית.

אני מלובי 99. אני רוצה להגיב על דבריה של עו"ד נגה רובינשטיין. אני חושבת שאנחנו ראינו כבר בחקיקת שטרום שהשיטה הקבועה של הבנקים בדיונים האלה, היא לדחות, לא משנה איזה סעיף היינו, סעיף, סעיף, דבר, דבר, קודם כל בוא - - -

הם אומרים, בוא נקבע כדי שלא נפר את החוק חלילה, בואו מראש נקבע זמן יותר ארוך כדי שאז לא נפר את החוק, היא חוששת כל כך להפרת החוק. לא, אנחנו נקבע זמנים שייקבעו כדי שיעבדו קשה, כדי לעמוד בזמנים האלה. אם חלילה לא יעמדו בכך, נוכל גם להגיע לבג"צ לפנות נגדם על אי הפרת החוק, אבל לא מראש נקבע - - - בשום פנים לא. זו שיטה של הבנק - - - שיטתיות לא מקובלת עלינו.

היא אמרה דברים לא נכונים.

לכולם פה מותר לומר דברים לא נכונים, זה בסדר גמור. אין בכנסת כללים שכולם צריכים לומר דברים נכונים.

את הדיפולט אני מבקשת לשנות, אתם חייבים לעשות את זה. אנחנו נהיה חייבים לעשות את זה. אני מצטערת. לא יכול להיות שכל הדרישות מטעם הוועדה נענים באי אפשר, זה לא סביר. אני בחיים לא ראיתי מצב שאין בעצם דיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת. החוק הזה נתבקשנו כמה שינויים. כל השינויים שהתבקשנו, כל הדברים, זה בעצם עוגנים כדי שהחוק התממש, זה הדבר היחיד שמטריד אותנו באירוע הזה – עוגנים שהחוק התממש. שהצעת החוק אחרי החקיקה תתממש, ואני גם הצעתי לכם להביא את הרעיונות שלכם. בעניין הזה של הדיפולט – אתם הסברתם, אני לא מבינה למה.

אנחנו כן לוקחים לתשומת ליבנו את מה שאת אומרת, אנחנו נבחן את הדברים לעניין המלה הכול, אותי זה מטריד מבחינת היישום. המלה הכול, היא מלה עמומה, יש בה חוסר ודאות לגבי התחולה שלה. כשאנחנו באים ליישם, או מטילים חובות על הבנקים - - -

איפה את אומרת הכול? אין הכול. לא. "הנגיד, או הנגידה בהסכמת שר האוצר, נקבעו בכללים סוגי חשבונות בנק שעל הפעילות הפיננסית המתנהלת בהם לא יחול האמור" – זה דיפולט. על הכול יחול מלבד זה.

אבל זאת המשמעות.

אנחנו משאירים את הדיפולט, זו המשמעות.

המשמעות היא מבחינת התכלית, מבחינת היישום, זה שזה יחול על הכול. המלה הזאת מבחינת המהות שלה, היא מכילה בחובה דברים שאנחנו לא יודעים מה יש, אנחנו גם אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, הם יישמו נגיד את הכול, אחרי שלוש שנים תקום קומבינציה שלא חשבנו עליה, כי החשבונות יש להם מאפיינים שונים, לקוחות שונים, זה משהו שמתפתח גם עם השנים.

סליחה, כמה עובדים אתם בבנק ישראל?

בפיקוח על הבנקים 165 עובדים.

אתם לא יכולים לעשות "עקוב אחרי" ולשים לב לשינויים שמתחוללים בבנקים לייצר את הרשימה הזו? אז אני לא מבינה, את אומרת הדברים משתנים, בסדר, אז תשבו ותעשו את העבודה.

מה תגובתכם באוצר?

אנחנו סבורים שמה שבנק ישראל אומר זה דברים שנשקלו כבר בעבר העניין של הדיפולט. אנחנו חושבים שבאמת זה קשה לבוא ולהגיד עכשיו שהכול עובד. אנחנו מבינים את מה שאתם אומרים לעניין ההחרגה, אבל עדיין מה שעמיתיי אומרים פה, זה שגם לעניין חשבונות חדשים שיצוצו, וגם לעניין שינויים שיש בהגדרה כזאת או אחרת, ייתכן וזה יכול ליצור בעיות משפטיות כאלה ואחרות. וואנס, אנחנו הכרחנו את הבנקים לחייב - - -

אני שמעתי יותר מדיי גם בעיות משפטיות, גם בעיות טכנולוגיות, בעיות של ניסוח. אני לא יודעת, אתם אנשים מוכשרים, יודעים לעשות את העבודה, אתם מקבלים שלוש שנים עם אופציה הארכה של שנה כדי לייצר את הפתרונות, לא יכול להיות שכל הזמן צצים כל מיני - - -

אני חושבת שצריך גם לקחת בחשבון, כשנעשתה הערכת היישומית שזה ייקח שלוש שנים, אז הערכה הזאת נעשתה בשים לב לאותם סוגי חשבונות שעליהם דיברנו באותם מעברים. אני כן מציעה שתתני לנו עד הדיון הבא לחשוב על משהו.

אנחנו התמודדנו עם זה ברפורמה הגדולה של הבנקאות, מה זמן האופטימלי. כי דרשו מאתנו חמש שנים פלוס, זאת אומרת, אנחנו מכירים שאף אחד לא ייפגע. ברגע שיש לך תקופה מאוד ארוכה, אז תמיד הזכיינות או לדחות את זה, אנחנו מכירים את זה. מצד שני, כשמים זמן שהוא מאוד לחוץ, אז אומרים, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. אני אומר את הדברים כמות שהם. אני לא יודע מי בעצם תוקע. אני שומע את בנק ישראל בכל הישיבות – פעם זה הצד של הטכנולוגיה, זה נראה בלתי אפשרי. אתם יודעים מה, אפילו כל בנק שייפתח אני אומר, וואלה זה נס, באמת אני אומר לכם - למה? לא בגלל שאני מאשים אתכם את הפקידות, אלא בגלל שמלמעלה אין איזשהו רוח, כל הזמן יש סכנה - מרחפת סכנה שהמערכת הבנקאית תקרוס, זה הפחד במדינת ישראל.

אנחנו לא יכולים להרשות, אין לנו מדינה אחרת, ואני מבין את כל רמת הסיכונים. בינתיים, מה שקורה, ודנו על זה בכל הישיבות שעד שנגמור את הכול, לא תהיה מערכת בנקאית קונבנציונלית כמו שאתם מכירים. עד שהם ייכנסו, אנחנו לא נהיה שם ברגולציה של השוואת מחירים, שימו לב מה קורה לטכנולוגיה מול החקיקה עצמה ומול הניהול עצמו שאנחנו מנסים לקדם.

את יודעת מה, בסוף ההיגיון ינצח, זאת אומרת, הטכנולוגיה החדישה שתיכנס – אל תעצרו רק את הרגולציה שם, כי לדעתי אם תעצרו את הרגולציה, אז אנחנו באמת נהיה בבעיה, אבל הדור הצעיר הולך לשם – הוא לא רוצה מתווכים, הוא לא רוצה אף אחד, הוא לא רוצה אותנו, ולא אתכם, ולא אף אחד. אם אתם לא מבינים את זה, אז אנחנו בבעיה קשה מעבר לחוק הזה. לכן אני אומר הוויכוח הזה כבר היה והוא ממשיך, כמעט כל דבר שאנחנו דנים, הוא מגיע עוד פעם לשולחן.

אני מבקשת לדעת מי הלוביסטים שיושבים בחדר, ומאיזה משרדים אתם מייצגים, אם תוכלו בבקשה לקום ולהציג את עצמכם.

מצד אחד אני שומעת מהבנקים, אנחנו כולנו בעד. מצד שני, אני רואה את השרוכים הכתומים ואני אומרת לעצמי, רגע, מי יכול להסביר לי את זה. מצד שלישי, אני רואה שהניסיונות לגרום לחוק הזה להיות אסוף וקורה, חווה חוויות. אז בואו נסגור פה. אני מזכירה שהדיון הבא הוא הדיון האחרון, אנחנו צריכים לסיים הקראה. תביאו לפני הדיון הבא הסתייגויות.

עם ועדת כלכלה זה הסתייגות או שאתם מכניסים את זה? אם אני צריך להביא לפעם הבא את ההסתייגויות, אני רוצה לדעת מה התיקונים שנכנסים ממה שאמרתי.

אני רק לא בטוח לגבי הדברים הספציפיים שאמרת.

עדיף שתביא.

אני אביא את כל ההסתייגויות.

היה לנו תיקון אחד רק של סעיף שכבר הקראנו.

סעיף 2 פסקה 1, סעיף 5ב(א) הוספנו את סעיף קטן (א). אנחנו מוסיפים פה את המלים בעמוד הראשון – סעיף 2 פסקה 1, סעיף קטן (א) – זה תיקון של סעיף 5ב(א) הקיים. אנחנו רוצים להוסיף את המלים: "וכן לקוח המעוניין בתום ההעברה כאמור גם לסגור את החשבון בתאגיד הבנקאי המקורי". זאת בקשה שאנחנו רוצים לאפשר – סעיף 5(ב) מאפשר ללקוח למנות כשליח את הבנק החדש או התאגיד הבנקאי הקולט שלו לבצע בעבורו הליכים שקשורים במעבר. זאת אומרת, הלקוח לא הצטרך לפנות לבנק הישן, אלא לבנקאי החדש - - -

הבנק החדש, הוא צריך לדאוג שהכול ייסגר, אחרת הוא לא יכול לקלוט.

התוספת פה שגם זה נסגר.

זאת אומרת, לא יקרה מה ששמענו פה, שהוא ימשיך לקבל חיובים בבנק הישן.

זה בהמשך. פה אנחנו רוצים לאפשר עוד מהלך אחר שאומר שהוא גם יכול גם להעביר את הפעילות וגם לחדד, וגם על סגירת החשבון.

הערה לגבי תקופת מעבר. בגלל שאני רואה שייקח כמה שנים הסיפור הזה, שאלה, אני שואלת, מעלה סוגיה. הבנקים טוענים כל הזמן שהבעיה אצלם שלהעביר חשבונות זו לא רק הבעיה, ושהם לא מצליחים מול הספקים של הוראות קבע, הם לא מצליחים להעביר את הוראות הקבע. שמעתי, אני שואלת שאלה, האם אפשר לבדוק שאם נגביל בזמן, יש פה תוספת השנייה של חוק הגנת הצרכן מספר ספקים שרשומים שם – חברת חשמל וכדומה, האם אפשר שאנחנו נעשה בתקופת המעבר הזאת עד שתוקם המערכת להגביל שתוך עשרה ימים, עשרים ימים, בתקופה שמוגבלת בזמן הם יהיו חייבים לספק את העברת החשבונות של הוראות הקבע.

זו אחת מהאפשרויות מאבני הדרך.

בכרטיסי אשראי זה היה קיים, אנחנו דרשנו, שאין יותר עסקאות מול הכרטיסים, מול המערכת הבנקאית עצמה, לאט לאט זה עלה.

אני רק מתייחסת לנקודה הזאת שעלתה, שאנחנו פרסמנו כבר את תזכיר חוק שירותי תשלום, ואנחנו מתכוונים להעלות אותו ביום ראשון לוועדת שרים את הנושא שמצריך שירותי תשלום, בין היתר יש שם הוראה שנוגעת ממש לנושא הזה, ומטילה חובה על מוטבים לעדכן אצלם את העדכונים, וגם קובעת שאסור להם לקחת ריבית בגין פיגור אם הם ממשיכים לחייב גם הטלת עיצום כספי.

זה מגיע בתור מה בתור חקיקה או בתור תקנה?

בתור חקיקה. פשוט במסגרת חוק אחר הרבה יותר רחב וארוך שעוסק בין היתר בנושא של הרשאות לחיוב חשבון.

יש פה בנק פועלים ובנק בינלאומי. אחד הדברים שאני פניתי לציבור וביקשתי הערות לכל הצעת החוק, זה הקושי לעבור מסניף לסניף בתוך הבנק, הם אומרים, שם המשבר הגדול. אנשים נשארים באותו סניף בנק שהם גדלו, לא משנה איפה זה, כי הם לא מצליחים לעבור מסניף לסניף, כי כל סניף מוגדר כבנק בפני עצמו, אף אחד לא רוצה לשחרר את הלקוחות.

עוד דבר שעלה, זה שאנשים מאבדים את כל הזכויות שלהם.

גם אנחנו לא כל כך נתקלנו בתלונות של מעבר מסניף לסניף. לגבי ההטבות, עמלות, אז יש הוראה של המפקחת על הבנקים. הבעיה שמישהו ששוקל לעבור בנק, אז אי אפשר במשך תקופה של חצי שנה, לא זוכרת בדיוק, תיכף נבדוק את זה, הבנק מחויב לשמור על כל התנאים שהוא הבטיח.

כמה תלונות על זה קיבלתם?

לפני שתיקנו את זה, היו פה ושם תלונות. אבל אחרי שתיקנו, לא זכור לי שהיו תלונות לאחר שהדבר הזה נכנס לתוקף ומחייב את המערכת הבנקאית. הבנקים ממשיכים לשמור על התנאים עד אשר הוא עובר בפועל. אם יש תלונה ספציפית, אנחנו נבדוק.

תודה רבה. אתם תלכו ותעשו את העבודה. ניפגש ביום שני הבא, ואני מקווה שנצליח לסגור את החוק. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.