ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-10-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים

לתקציב הביטחון

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 8:30

תקציב מעבר צה"ל לנגב ושיווק ופינוי מחנות צה"ל בשנת 2019

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

עמר בר-לב

ענת ברקו

מיקי רוזנטל

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

אלי אלאלוף

איל בן ראובן

חיים ילין

סא"ל אביהו לנדסמן - רע"ן תשו"ג אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ גיל פנחס - ראש מחלקת תכנון, את"ך, משרד הביטחון

אל"מ ענת טוקר אלפרט - ראש מחלקת תשתיות ופרישה, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן ישי גנור - רמ"ד צה"ל לנגב, אגף תקציבים, צה"ל, משרד הביטחון

משה בכר - מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד הביטחון

ישי הרצוג - יועץ הסברה, מנהל מעבר צה"ל לנגב, צה"ל, משרד הביטחון

יונית מרטון רזון - ראש היחידה למעטפת אזרחית, משרד הביטחון

איציק כהן - ראש מינהל צה"ל דרומה, משרד הביטחון

ניר ממה - ראש חטיבת מדיניות כלכלית, המועצה לביטחון לאומי

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

טל אוברמן - רפרנטית חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב בליטשטיין - משנה למנכ"ל וסמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה והזהירות בדרכים

אופיר כהן - יועץ מת"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן – ראש תחום בכירה (לביטחון)

יוני בן הרוש – ראש תחום פיקוח תקציב הביטחון

שגיא חן – ראש תחום מודיעין

ר.כ., חבר המתרגמים

תקציב מעבר צה"ל לנגב ושיווק ופינוי מחנות צה"ל בשנת 2019

בוקר טוב. אנחנו בדיון של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בסדרה של דיונים. אנחנו מתחילים בדיון הראשון בנושא תקציב מעבר צה"ל לנגב בשיווק ופינוי מחנות צה"ל בשנת 2019, כמובן כחלקה מהדיונים לקראת סיכום והצבעה בנושא התקציב לשנת 2019. הדיון פתוח. נא לקחת את זה בחשבון לגבי המתייחסים.

סעיף 102 לתקנון הכנסת.

ואנחנו מתחילים עם משרד הביטחון.

בוקר טוב. נציג לכם.

רק לטובת הפרוטוקול צריך להציג שם. אין לנו עדיין זיהוי ביומטרי, אז מיקרופון מול הפנים.

ענת טוקר, רמ"ח תשתיות באגף התכנון והפרישה. מה שנעשה, נסקור את המהלך, נדבר על המעבר שלנו דרומה ועל האתגרים שעומדים בפנינו. כמו שאתם רואים, המערך הזה, ואתם מכירים גם מוועדות קודמות, המהלך הזה התחיל כבר בשנת 2005. הוא מלווה בכמה החלטות ממשלה. אנחנו מתייחסים בעיקר להחלטה 3161 ו-2392. אני עוד מעט אפרט על המשמעות שלהן עבורנו, אבל רואים מרצף החלטות שיש פה שילוב מאד יפה בהחלטות בין המעטפת והצרכים של צה"ל לטובת המעבר והנחיות לגבי צה"ל, מה נכון ומתי נכון שיעבור ואיזה גופים נכון שיעברו.

יש פה למעלה את הציר שהוא יותר צר לנגב והציר התחתון משלב גם את הסכמי שוהם. זה שני מהלכים מאד מאד משמעותיים ואני אפרט על שניהם בהמשך. בגדול, צה"ל לנגב נוסע ושוהם נמצא כבר גם בתהליכי פינוי משמעותיים, גם של שוהם 1, שוהם 2, שוהם 3 בדרך ואנחנו מקווים שיהיה גם שוהם 4.

מה הלוגיקה בעצם? צה"ל לנגב הוא בעיקרון מהלך שאומר לפנות את מחנות - - - מגלילות וממרכז הארץ. הוא מפנה נתחים מרכזיים מצריפין ומקומות אחרים שנמצאים כרגע במרכז, בדגש על אגף התקשוב והוא מייצר בעצם שלושה מחנות גדולים חדשים, כמו ערים קטנות בדרום במחנות קיימים שמתעצמים.

שוהם הנגב, הלוגיקה בבסיסו היא בעצם פינוי של שטחים שהם שטחי ביקוש גבוהים במרכז הארץ, פינוי של המחנות של צה"ל מאזורי ביקוש והעברה שלהם לאזורים אחרים. אני אפרט את זה בהמשך, אבל אם מסתכלים קונקרטית על ההשפעות של החלטה 2392, המשמעות שלה היא פינוי של 8 מחנות נוספים לצה"ל לנגב. סדר גודל 8,000 דונם במרכז הארץ. אני אדבר אחרי זה על מה זה אומר בהיבט של יחידות הדיור; ושוב, פינוי נתחים מרכזיים מצריפין ומתל השומר, השלמות. זה 12 בסיסים שמתעצמים ונמצאים בחלקם בפריפריה.

לסיכום, יש פה קודם כל נגיעה ב-14 מחנות, בפינוי שלהם. פינוי של נתחים מרכזיים מצריפין ומתל השומר והמהלך הזה בסופו של דבר קודם כל מביא לחידוש התשתיות של צה"ל והגברה של האפקטיביות המבצעית, כי בהרבה מקומות זה מביא איתו גם שינויים ארגוניים וגם שינויים טכנולוגיים שמאפשר לנו לייצר גם רציפות יותר טובה וגם תשתית שמביאה לאפקטיביות בפעילות שלנו הרבה יותר טובה. זה מאפשר לנו לפנות מחנות מהמרכז באזורים שהם בעדיפות, באזורי ביקוש גבוהים ולתת מענה לצורך הלאומי. ויש פה גם הרבה תועלות לאומיות. אנחנו פה בעניין של צה"ל לנגב, כמו שאנחנו רואים אותן, אבל לא רק אנחנו. אני מדברת על קריית הדרכה כמקרה בוחן, שאנחנו מבינים שהם מביאים צמיחה גם למשק, גם לפריפריה ואנחנו מאד שמחים להיות חלק מזה.

אם אני מסתכלת קונקרטית על המקומות שפנינו, אז אתם רואים פה את עיקרי אזורי הפינוי באזורי המרכז. בחישוב המשותף שלנו עם רמ"י זה שווה ערך בעצם ליכולת פיתוח של 60,000 יחידות דיור, יש פה גם בתכניות שמועברות, בעצם התכניות שמקודמות לאחר מכן, אז יש פה גם מסחר, גם שירותים ציבוריים וגם אזורי תעסוקה מאד מאד משמעותיים לכל אחד מהמקומות הלאה, כל אחד עם ה - - -

את אומרת פינינו. עוד לא פיניתם.

לא, אני אומרת זה חלק. המימון של ה - - - הזה יאפשר את השיווק בכל המקומות האלה.

אבל על איזה לו"ז אנחנו מדברים?

כבר. שאלה מצוינת אתה שואל. אני כבר אדבר על ציר הזמן.

אוקיי.

בסופו של דבר אני מסתכלת רגע פנימה, כי השקף הקודם היה יותר להראות את האיזון בין הצרכים הלאומיים לבין הצרכים של צה"ל, אז אנחנו מצד אחד לקחנו את הפרויקטים הגדולים האלה, את המגה פרויקטים האלה כהזדמנות להסתכל פנימה על תפיסות ותהליכים. אתם תראו חלק מהפרויקטים משנים את הפרדיגמות אצלנו, של איך נכון לעבוד ובאיזה סוג של תשתית. יש פה הזדמנות מאד מאד גדולה לשיפורים טכנולוגיים שנדרשים עם הזמן במקומות שהרגשנו, שראינו שאנחנו פחות נמצאים במקומות שאנחנו צריכים להיות, אתגר מאד שלנו עם ההון האנושי.

בסוף כל התהליכים וכל השינויים, גם חלק ממה שקורה במדינה, גם קונקרטית מה שקורה בצה"ל, בסוף יש אתגר מאד גדול להשאיר את המצוינים אצלנו ואת האיכותיים אצלנו. אני מתייחסת פה בעיקר לאנשי הקבע, אבל לתת מענה הולם גם לחיילי החובה. שינוי תרבותי הוא בעיקר סביב ההתייחסות לתשתית. אני אתן דוגמא לתשתית, אנחנו מנסים לייצר בכל אחד מהבסיסים אלה אזורי כינוס משותפים, שהם גם נותנים רווחה יותר טובה לחיילים וגם מצופפים את הקרקע באופן הרבה יותר אחראי ומאפשרים לנו לעשות אחזקה יותר יעילה. זה גם משנה את התרבות באופן שאנשים מתייחסים לתשתית שבה הם נמצאים וזה גם מאפשר לנו פיקוד הרבה יותר טוב על האנשים שם.

אני נכנסת בעיקר לצה"ל נגב, אני אדבר אחר כך גם על שוהם. יש פה את ציר הזמן. מצד אחד איזה מחנות מתפנים על ציר הזמן ומה נבנה על ציר הזמן. הקשר הוא לא בהכרח הסכמי, לשאלתך. זאת אומרת זה לא שהפינוי של צריפין מביא איתו את הפינוי, את הבנייה של המתקן המודיעיני, אבל בסוף זה חלק מההסכמים וזה תלוי בבשלות של הפרויקט ובמורכבות של הפרויקט.

אז מה שרואים כאן, זה שבשנת 2016 כבר החל הפינוי של צריפין. אני חושבת שראיתם את הפרסומים שהוצאנו גם בתקשורת, דוברות של משרד הביטחון. פינוי חלקים מאד מאד משמעותיים בבסיס צריפין. בשנת 2016 אושרה ונבנתה קריית ההדרכה, אני אפרט עליה עוד קצת בהמשך. מתקן מודיעיני שהושלם בינתיים וגם אוכלס - - -. המשך פינוי של צריפין בשנת 2016, הקמה של גדוד הקשר ואגף התקשוב. התחלה של הקמה של דטא סנטר, מתקן מחשוב במגבלות מה שמותר להגיד. זה הושלם בשנת 2018.

שנת 2019 היא שנה של הרבה מאד התארגנויות לביצוע במהלך צה"ל לנגב. אנחנו ממשיכים בצפי של 2020 לפינוי של סירקין. גם אולם הקמה של קמפוס שמצוי בתוך שכונת רמות בבאר שבע, קמפוס שיש בו סינרגיה מאד טובה עם השכונה בהקשר של תשתיות.

התחילו לבנות אותו?

כן. התחיל מכרז.

המכרז הסתיים.

תזהרי, יש לך פה באר שבעי.

סליחה, סליחה, נכון, נכון.

אם הוא קם אני הייתי אחראי על התכנון שלו.

נכון, נכון, סליחה.

מתחילים עכשיו.

לא, מתחילים בתהליך המכרז. זאת אומרת הבנייה בפועל להערכתנו תהיה בשנת 2019 וההשלמה שלה תהיה בשנת 2020. זאת אומרת המועדים שיש פה זה המועדים של האכלוס, אבל הוא כבר בתהליך מכרזי.

המכרז הסתיים.

הגדוד של - - - שגם הוא אמור להיות מאוכלס ב-2020, דטא סנטר נוסף ב-2021 ובהמשך כמו שאתם רואים הפינוי המאסיבי של אזור המרכז, של צריפין והשלישות הראשית. סירקין, בסיס - - - ואזורים נוספים יותר - - - יותר חיים. שני הפרויקטים המרכזיים שאמורים לקום ב-2023 ולהיות במובצעים, הם נעשים בשיטה של PPP, בשיטה של PFI, זאת אומרת שיש פה - - -

איפה אנחנו עומדים עם המכרזים?

אני עוד מעט אכנס לזה. אגף התקשוב כבר נמצא בתהליך מכרזי וקריית המודיעין, אנחנו סיימנו את הכנת המכרז. אנחנו ממתינים עד שיוסכמו ההיבטים המשלימים כדי לצאת איתו לדרך.

הם בטח יפורטו כאן בהמשך.

כן, מי אדוני?

איציק, ראש מנהל צה"ל דרומה. מבחינת הסטאטוס של המכרזים, אז א', קריית התקשוב, כפי שענת אמרה אנחנו נמצאים בשלב של סגירה פיננסית. ממש בימים אלה אנחנו נכריז מי הזוכה. להערכתי כבר התחלנו להקים שם את מבנה ההקמה של יחידת ההקמה, מבנה בתוך גב ים. להערכתי ביוני אני אכריז מי הזוכה ולקראת אוגוסט יתחיל ביצוע של קריית התקשוב. קריית המודיעין, אנחנו נדבר עליה בהמשך.

לגבי המרה"ס, מרכז ההספקה האחוד, אנחנו כבר מסיימים את המכרז בסוף חודש מרס בשאיפה שב-2019 נתחיל את הבנייה. בנייה של שלושה מרכזים לוגיסטיים צפון, מרכז ודרום. הפרויקט החמישי שאתמול יצאנו לפיק-יו זה אופק רחב, זה גם העברת הבקו"ם מתל השומר וגם מפקדת זרוע היבשה מקסטינה לעיר רמלה, צמוד לפיקוד העורף. אז כפי שאמרתי הפיק-יו יצא אתמול, המכרז מתוכנן לצאת בסוף השנה והאכלוס שלו זה 2024, כשנסיים את זה זה ייתן את השלם שמדברת עליו ענת.

איפה אנחנו לעומת לוחות הזמנים המקוריים בהיבט של תקשוב המודיעין?

אני אתייחס לזה עוד שנייה. אני אתייחס לזה פרויקט, פרויקט, עוד רגע. עוד אובר - - - גם בשביל להבין את המיקום היחסי של הפרויקטים, אז אנחנו רואים את קריית המודיעין, קריית התקשוב ואת קריית הרווחה. מבחינתנו כל אחד מהפרויקטים בעיקרי המהלך הם הפרויקטים המנופים המשמעותיים ביותר. הם מביאים גם מאסה מאד גדולה. הם עושים את השינוי הגדול בנוסף למה שאיציק דיבר עליו, על מרה"ס, שינוי תפיסתי ושינוי ארגוני באופן שבו אנחנו מובילים כל אחד מהגופים.

גם בשיפור אפקטיביות מבצעית והתייעלות יש בכל אחד מהפרויקטים האלה יעדי התייעלות שלנו. אנחנו נכנסים מאד חזק לנושא של התייעלות אנרגטית והתייעלות ארגונית. פינוי קרקעות ממרכז הארץ, כמו שאמרתי. יש מפעלים ותעשיות לנגב , תעשיות באזור הנגב בעצם, שעוסקים באותם פרויקטים. אני אראה לכם חלק מהמספרים בקריית ההדרכה במכוון. זאת אומרת חלק מההכוונה של מנכ"ל משרד הביטחון הייתה בעצם להעצים את התעסוקה באזורים האלה גם בתקופת הבנייה וגם בתקופת התפעול.

יש פה פיתוח ושיפור של תשתיות לאומיות, תוך הבנה שאנחנו חלק מרשת במדינת ישראל, שעכשיו מעצימה את ההסתכלות של ממשלת לישראל דרומה. וכמו שאמרתי אתגר ההון האנושי, שימור ההון האנושי, הוא אתגר שנמצא גם כשאנחנו לא עוברים דרומה, אבל כשאנחנו עוברים דרומה זה מחזק את האתגר שלנו מול האנשים.

איפה עומד סיפור מש"א לצפון הצפון?

זו הייתה רק החלטת ממשלה. עדיין זה בדיונים.

הייתה הצעת מחליטים שבמסגרתה הוחלט להקים צוות שממפה את הניתוח היותר עמוק של המהלך הזה ואנחנו עדיין נמצאים שם. אנחנו עדיין - - -

זה לא מסוכם. זאת אומרת עוד לא זז בפועל כלום.

אגב, התשתית מגיעה לבסיסים?

בחלק מהם כן. בחלק מהם הכנסנו יחד עם מתווה הגז.

כי אתם קניתם במכרזים חשמל מחברות במקום להביא את הגז אליכם ולייצר לבד את החשמל.

במקומות שהצלחנו לעשות חיבור למתווה הגז, הכנסנו את זה.

ואז אתם רוצים לייצר חשמל לבד.

במקור שהצלחנו להתחבר למתווה הגז, כן. יש מקומות שעוד לא הצלחנו להתחבר. בסוף הסיפור של מתווה הגז, שאתה צריך להתחייב בדיוק על המועד שבו אתה נכנס, כי אתה משלם על פרק הזמן שאתה עושה את החיבור, בלי להביא את הספק. אז ניתחנו את זה.

זו אותה מדינה, את יודעת?

כן.

אה, בסדר.

לא, אבל זה עולם הבנייה שצריך להתחבר להחלטות רגולטורית.

אני מבין.

אז אנחנו ממש על זה.

לא, כי חבל שחברה תרוויח על חשבון המדינה.

זה מהסוגיות של - - - גנרציה ו- - - אנחנו לגמרי שם.

ובאנרגיית שמש אתם לא תשתמשו בבסיסי צה"ל?

גם.

הגגות יהיו סולאריים?

גם בגגות. אנחנו גם בוחנים מקומות על קרקע. אנחנו נמצאים בשיח גם עם חברת החשמל, גם עם רשות החשמל לאור הרגולציה חדשה. בכל המקומות שאנחנו צריכים למקסם את זה אנחנו נמקסם.

חוץ מהמשא"ות לצפון, אין תכנון להעביר שום דבר לצפון כרגע?

יש את המרה"ז, - - -

את מה?

את מרכז האספקה.

זה יהיה בצפון?

שלוחה אחת תהיה בצפון. יש את מש"א לציפורי ויש עוד פרויקטים שעדיין לא הבשילו, אבל אם יהיו, נדבר עליהם. כרגע הם לא הבשילו.

כלומר המרה"ז הוא כבר במכרז, המרה"ז בצפון.

איפה בצפון?

צומת גולני.

אבל עכשיו זה דיון על מעבר צה"ל לנגב.

כן, חברה, שנייה ענת, חברת הכנסת.

תסמן לי את השאלות.

ענת את ענת, אנחנו הקצנו לדיון הזה שעה ולכן אני מבקש ב-15 דקות הבאות לעבור איתנו פרויקט-פרויקט.

זה מה שאני עושה.

לעשות לנו סדר ככל שניתן, בבקשה.

אני נכנסת לקריית ההדרכה. קריית ההדרכה היא מקרה בוחן ואנחנו מתחקרים אותו שנתיים אחרי האכלוס. קודם כל אתם רואים את פרק הזמן הקצר. בנינו עיר קטנה בצורה מאד מאד משימתית, בפרק זמן מאד מאד קצר שעשה שינוי באופן שבו עושים הדרכה בצה"ל במקום בפיזור בצורה מרוכזת. זה מטייב הרבה מאד דברים ומאפשר לייצר תשתית שהיא הרבה יותר טובה לטובת העניין. שימוש בסימולאטורים, שימוש בתפיסות מתקדמות.

אז כשאנחנו ניתחנו את כמות העובדים שבעצם עבדו בפרויקט הזה, אז אתם רואים שרובם היו מאזור הדרום – באר שבע, דימונה וירוחם. כשאנחנו מסתכלים על ההזדמנויות העסקיות, כמה קבלנים בנו - - -

זה בתקופת ההקמה, לא בהמשך.

חלק זה בהקמה ו-500 כל יום, מדי יום-יום נכנסו לקריית ההדרכה.

בתפעול.

זה ההקמה והקודם היה התפעול, זאת אומרת הוא עכשיו ואפשר לראות. זה 500 עובדים, מרביתם באמת מירוחם, מבאר שבע ומדימונה, אבל יש גם יישובים נוספים בנגב. אלה עובדים באופן קבוע בקריית ההדרכה, עובדים ישירים. יש כמובן גם עובדים עקיפים, אבל אלה מספרים מדויקים.

אני עוברת לקריית התקשוב. יש פה חלק מהתשובות לשאלות ששאלתם קודם. סיום המכרז מתכונן לשנת 2018, מה שאנחנו מקווים שנוכל להצליח להכריז על זוכה עוד מעט והאכלוס מיועד ל-2023. הקריה הזאת מאכלסת גם את אגף התקשוב וגם גופים נוספים מתוך חיל האוויר. הלו"ז פינוי על פי הסכם שוהם היה אפריל 2023.

חיל האוויר בפנים?

חיל האוויר – אופק, הגוף המחשובי של חיל האוויר, שיש לו אינטראקציה עם אגף התקשוב קרובה, העברנו אותם לשם.

כולל הפנימיות? כולל ה-600 כניסות?

זה גוף כגוף. זאת אומרת הם נשארים, זה בסיס ראשי של אגף התקשוב. הם עובדים עם גוף של חיל האוויר שנמצא בתוכם. הם לא מאוחדים, אבל הם באינטראקציה ביניהם.

ופיקוד הדרום, נכון? גם הוא מפנה שם שטח.

גם פיקוד הדרום, שמתפנה באמת מהעיר העתיקה בבאר שבע, המפקדה. הסטאטוס הוא השלמה של תהליך המכרזי כבר. מלווה את הפרויקט הזה וגם פרויקטים נוספים של טרנספורמציה דיגיטאלית, שזה בעיקר יכולת שלנו לרציפות יותר טובה בכל מה שקשור בטכנולוגיה. אם אני יכולה לנסח את זה.

קריית המודיעין, בשורה התחתונה אנחנו מוכנים לצאת למכרז. זו קריה אחודה ליחידות טכנולוגיות של אמ"ן שמיועדת להיות בנגב.

מה מעכב את היציאה למכרז?

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של תיווך, מה שרשום פה בסוף, מעטפת משא"ן, דיור ומענה להסעת המונים. זה טרם סוכם. זה תהליך מואץ שאני מניחה שהוא יושלם במהלך החודש הקרוב על שולחנו של ה - - -

נפתרה הבעיה של התחבורה?

אנחנו בשיח עדיין. יש מקומות שאנחנו - - -

אז איך אפשר להתחיל? אפשר להתחיל בלי תחבורה?

יש תחבורה. אנחנו מקווים שהיא תהיה טובה יותר.

אין רכבת.

יש פה את משרד התחבורה? תיכף נגיע אליך.

בדיוק. אז בואו נדבר עוד מעט על זה. עוד שנייה נדבר על התחבורה. אני אסכם את זה רגע. אני חוזרת לתחבורה ולמעטפת, אבל שם - - - על דיון של אמ"ן לנגב.

שורה תחתונה, עיקרי הפעילות בשנת 2019, עבודות הקמה של קריית התקשוב. זה לא עבודות הקמה, זה היערכות לקראת הקמה, אחרי שיהיה לנו קבלן זוכה.

ההליך המכרזי של קריית המודיעין, במתקן הכשרות טרום - - - מתחם - - - שדיברתי עליו באזור שכונת רמות. הגדוד של עבודות ההקמה של העבודות שיימשכו בשנת 2019 בשני מתקני המחשב באותם דטא סנטרים שנבצע. בראשון כבר יש - - -והגירה של מערכות טכנולוגיות. זה תהליך מורכב שבו שומרים, מעבירים ממקום למקום ומייצרים רציפות בין המתקנים הקיימים במדינה, והמתקן השני שיתחילו בו עבודות הקמה.

לבקשתכם עשינו זום על הסיפור של ה - - -. קודם כל בשביל להצליח במהלך, אנחנו צריכים מעטפת של תחבורה - - -. כמו כל גוף שמייצר הגירה משמעותית ממקום למקום וכמו תהליכים דומים שקרו במדינה בהקשרים של דרומה. בסופו של דבר ההחלטה על המעבר היא החלטה פיקודית. האנשים שלנו יעברו לשם. המעטפת שתינתן שם היא מעטפת שצריכה להיות תומכת אזרחים. מרחב הפתרונות בתחבורה.

אנחנו רואים בראייה עתידית שהפתרון צריך להיות מבוסס על תחבורה - - -

אנחנו זה משרד הביטחון?

אנחנו, משרד הביטחון, כן. הדעה פה היא דעה אחת. משרד הביטחון וצה"ל.

גם באוצר. האוצר מת על זה.

את מדברת כרגע רק על הבעיה של אמ"ן, נכון?

לא.

כי תקשוב, אבל הם יושבים סמוך לרכבת.

יש משהו בדבריך, אבל כשאני מסתכלת על המהלך, אז המהלך הזה צריך לכלול את היכולת שלנו להביא את האנשים מנקודה לנקודה והדרך החכמה יותר להסתכל על זה בעינינו, זה להסתכל על הציר והנקודות שנמצאות ביניהם, כי בסוף אנחנו חלק ממהלך שצריך להביא אנשים.

אז הבעיה היא בין הנקודות.

אני אדבר עוד מעט פרויקט פרויקט. שתי המעטפות הנוספות הן משא"ן בדיור. שלושת הדברים האלה ביחד ולתקשוב ולגופים אחרים שסקרתי על ציר הזמן, שכבר עברו דרומה, צה"ל כבר עבר דרומה, לא התקבלה עדיין שום - - -

עם כל הכבוד, נשים פה כוכבית שיש מומחים להסעת המונים, זאת תורה שלמה והמומחים הם ממשרד התחבורה.

אנחנו עוד מעט נשמע את זה בשמחה. הפתרון האחרון כמו שאמרתי הוא שילוב של תחבורה רכבתית.

תחבורה יום יומית?

יום יומית, כן. אני אגיב גם על זה. תנו לי רגע לסיים ואני אשמח לענות על כל שאלה. הפתרונות לקהילת המודיעין - - -

מה קרה לכם - - -

אם - - -

חברה, חברי הכנסת, בניגוד לאופי, נא להיות בשקט. בבקשה.

הפתרונות לקהילת המודיעין הם חלק מרשת תחבורתית לאומית בראייתנו. זה חלק ממהלך שלם שאמור לתמוך דרומה. אנחנו מעדיפים את איכות הנסיעה אל מול זמן ההגעה, בגלל שאנחנו מבינים שהאנשים שלנו צריכים להיות על הקו, שזה לא רק האנשים שלנו. אני אגיד בסוגריים, ההחלטה להוריד את האנשים דרומה היא החלטה ציבורית. החלטה של מה עושה משרת קבע, לא החיילים, בסדר? משרת הקבע. מה הוא עושה עם המשפחה שלו בסיפור הזה, האם הם עוברים איתו, לא עוברים איתו, היא לא קשורה להחלטה פיקודית. אנחנו לא יכולים לפקוד על המשפחות לעבור - - -

לא רק זה. אם הוא מחליט להמשיך בשירות קבע או הוא מחליט לעבור לשוק הפרטי. זו החלטה אישית שלו. זה לא רק המשפחה.

זה נכון. ועכשיו אנחנו רואים שיש פה הזדמנות למצות אינטרסים רחב יותר מגיבוש הפתרונות. רחב ממה שיצאנו איתו לדרך במקור לפני כמה שנים ושם אנחנו נמצאים. כמו שאמרתי זה טרם סוכם.

את יכולה להסביר שעשיתם סקרים אצל אנשי קבע והם אמרו, אנחנו לא נרד אם אנחנו נצטרך להיות שעתיים לכל כיוון בכל כיוון.

כן ענת, בבקשה.

אני מראה פה התחלה של חשיבה שעשינו לגבי התפיסה שלנו, שבסוף החיבור הרכבתי לצומת שוקת, הוא חלק מרשת לאומית שאפשר למקסם בה אינטרסים משותפים למדינה ולצה"ל ובסוף צריכה להיות דרך אפקטיבית להביא את האנשים לצומת שוקת, כי זה המקום הנכון שזה יהיה בו.

העקרונות של המעטפת – אני עוברת למעטפת וכרגע - - - כי אמרנו שזה לא רק על תחבורה. אנחנו מתייחסים למענק מסוים שיינתן לכלל המשרתים בכלל הקבע. כמו שאמרתי, הניואנס שנוצר לאמ"ן לנגב נוצר בגלל שזה המכרז האחרון שעוד נותר שעוד לא יצאנו איתו לדרך. זה נכון שהאוכלוסייה של אמ"ן היא אוכלוסייה מאתגרת יותר בגלל ההזדמנויות בהיבט שימור ההון האנושי, בגלל ההזדמנויות התעסקותיות שיש להם. אבל בסוף המהלך הוא מהלך שכולל לא רק את אמ"ן לנגב, המענק צריך לכלל המשרתים בכלל הקריות. ברור לנו שצריכה להיות דיפרנציאציה בין הדרגות למערכים, אבל צריך להיות מענק שהוא משמעותי, זמני, פשוט לפרק זמן הראשוני של המעבר ואני מדברת גם על התא המשפחתי, כי אי אפשר לנתק את זה. בסוף אנחנו יכולים לפקוד על אנשינו, אנחנו לא יכולים לפקוד על משפחותיהם. זה לא עובד במדינה דמוקרטית.

קצת על המרכיבים. אנחנו התייחסנו במרכיבים גם לשימור ההון, גם ליכולת השינוע שלהם וגם למגורים. בסוף, בין אם המשפחה – הרצון שלנו הוא שזה יהיה תהליך שעם השנים יביא למגורים באזור הדרום ויעודד את האנשים לגור. אנחנו חושבים שכל המרכיבים – התחבורה, המעטפת משא"ן וההיבטים של הדיור – כל המרכיבים האלה ביחד יכולים לעשות מהלך שימקסם את המעבר גם עבור האנשים וגם עבור המדינה שאנחנו חלק ממנה.

כשאני מסכמת את צה"ל לנגב אז בקריית ההדרכה – אכלוס מלא הושלם, תקשוב – בתהליך מכרזי. יש לנו גדודים שאמורים להסתיים בשנת 2017 ופרויקטים טכנולוגיים שגם תומכים את אותה הקמות של הדטא סנטרים שדיברתי עליהם קודם, אבל גם עומדים בזכות עצמם.

קריית המודיעין – אנחנו מוכנים ליציאה לדרך ואנחנו נמצאים לדעתי בפיינל של סיכום המעטפות, כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

אנחנו מאד רגילים לעבור דרומה. חלק כבר ביצענו. זה מהלך שאנחנו רואים בו מהלך מאד משמעותי. הוא חלק ממהלך לאומי ואנחנו בשורה התחתונה כבר שם.

אני אעבור בבריף על שוהם. בסוף יש פה את אותו ציר זמן עם אותה לוגיקה פחות או יותר שראיתם קודם בצה"ל לנגב. למטה זה המחנות שמתפנים ולמעלה - - - היעד. אתם רואים שיש פה פינוי מאסיבי של צריפין שהתחיל בשנת 2016, ממשיך לאזור של סירקין, תל השומר - - -

מה זה אדום ומה זה ירוק?

האדום זה דברים שטרם החלו – 2023, כתום שכבר נמצא בתהליך והירוק שאנחנו כבר נמצאים על הגל, כי חלק מהדברים כבר בוצעו.

יש גם כתום?

כן, יש פה גם כתום. הבסיסים שנמצאים בירוק הם בסיסים שבסופו של דבר הם יביאו לפינוי מלא והפינוי החלקי הוא פינוי בפרוסות. למעלה מה שרואים זה את אותם פרויקטים שקורים בשוהם. יש פה גם פרויקטים שהם לא נגב, אבל אני בכל זאת מציינת אותם – שדה דב וצריפין. גדעונים באגף התקשוב, זה בסיס שנמצא ליד צריפין. פינוי של שדה דוב, שועה ו - - - זה בסיס יחידת חילוץ. נווה צדק זה פרויקט שהוא הקמה של קריה משפטית שכוללת בתי כלא ואת הפרקליטות, למקום ראוי אחד. גדוד הובלה עמוס.

אני לא רואה פה את גלילות בפרויקטים.

בשקף הקודם.

- - - סטנדרט אחרי הבג"ץ.

איפה נעלם גלילות בשקף הזה?

הוא בצה"ל לנגב. הוא מהווה מקור למעבר של אמ"ן לנגב, אז הוא היה בצה"ל לנגב.

בהקשר של צריפין, הרי היא נמצאת בשני צידי הכביש. אתם מתמקדים קודם בצד אחד לרוקן אותו ואז - - -

זה גדעונים שנפתח.

מתי יושלם הצד של ראשון לצורך העניין?

2024.

ואז מתחילים עם הצד השני?

לא, הצד השני נשאר. גדעונים בכל מקרה נשאר.

גדעונים בכל מקרה נשאר. בצד השני נשאר. צריפין, אם אתה תסתובב שם עכשיו, הוא מתחיל להיראות כמו אזור - - -

כן, אלי, שנייה.

עיקרי הפעילות שצפויה לנו בשנת 2019 זה אותו מרה"ס באופק רחב שאיציק דיבר עליו. הפרויקטים שדיברתי עליהם פה הם בעצם המשך עבודות הקמה.

לסיכום שוהם 2018, בהיבטי שוהם 2018 זה השנה שאנחנו עוברים בה בעצם מתכנון לביצוע. יש פה הרבה מאד פרויקטים שיוצאים מהניירות לטרקטורים והפרויקטים הגדולים שבהם, ה-PFI, הם מבחינה כספית, אבל בסוף יש פה מהלכים שהם מאד מאד משמעותיים לגופים שעוברים והם מוכנים, גם אם הם ב - - -

בסוף נשמע גם את האוצר?

רק שנייה. אלי, רצית לשאול שאלה.

כן. הייתה לי הזכות ללוות את הפרויקט משנת 2005. - - - קרן רש"י תכננו את קריית ההדרכה ברמות, זה פרויקט שלנו ולמדנו את הנושא של העברת צה"ל לנגב.

אני אגיד משפט לא נעים. החברה האזרחית כמעט ולא נהנית מהמעבר לדרום. אחת הסיבות לאי ירידה לדרום של אנשים מהמרכז, בין היתר זה בגלל החינוך. הובטח שיהיה תקציב מיוחד להעלאת רמת החינוך בדרום. הובטח. יש כמה פירורים פה ושם. הובטח גם לשפר את התרבות בגלל שזה חי תרבות של אנשים שרגילים לרמה מסוימת. גם כן, מתקרב לאפס. שלישית, הרכוש הכי גדול שהיה לנגב זה היו הקרקעות שלו. נלקחות הקרקעות ומתעשרים במרכז.

זה אומר שהפיתוח הכלכלי של הנגב, שהיה יכול להנות מהמעבר האדיר הזה, שהוא חיובי והוא מצוין, לאומי כמו שהיא אמרה, הוא לא נראה. אז אם לא היו תשתיות בגלל שצה"ל צריך כבישים, אז יש כבישים. צריך רכבת, אז יתכננו את הרכבת המטורפת ביותר.

כדי שיוכלו להמשיך לגור במרכז ולבוא לשם.

כן, ולכן שאלתי את השאלה האם זה תחבורה יומית או אחרת. לכן אני חייב להגיד, למרות שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון, כאזרח של הנגב, תושב באר שבע, אנחנו לא מרגישים שום דבר כאזרחים מהמעבר הזה ואני חושב שזה בניגוד להחלטות הממשלה. בהתחלה אני התוודעתי לתכנית כשהיה שר הביטחון אהוד ברק שאמר יאללה, לך תבדוק מה עושים כדי שתגיד לנו. אז באמת יצא מהפגישה הזאת התכנון של קריית החינוך של חיל המודיעין, שזו יוזמה שלנו. זו לא יוזמה שהייתה מתוכננת.

לכן אני חושב שגם כוועדת חוץ וביטחון חייבים לקיים דיון ולראות מה הן ההשלכות האמיתיות שהזזנו את הטכני של חיל האוויר בבאר שבע לשכונה שלי, איפה שאני גר כבר 35 שנה. הפכו את זה לפארק של 300 וילות, גרוש אחד לא נשאר בשכונה. חיל האוויר העביר את הטכני המקומי, קיבל טכני חדש מאפס, זה מדהים, ב-150 מיליון שקלים ולא השכונה ולא באר שבע נהנים משום דבר.

זאת אומרת אני חוזר ואומר, המהלך הזה הוא אדיר, הוא נכון, אבל שלא הבטיחו שההתעשרות מהמהלך הזה היא במרכז הארץ. תמיד רואים את הדברים האלה ואין כמו צה"ל כדי לשנות את זה. לא במקרה שאלתי כמה עובדים יש. זה בדיחה 500 עובדים, אני חייב להגיד לכם. התהליך יהיה נכון, אולי בעוד 10 שנים ואולי בעוד 20 שנה יתחילו המהנדסים שמתפנקים בתל אביב, קרוב למקום העבודה השני שלהם, יצמחו בלב. אם לא יבואו מהמרכז, רק אם יצמחו מהמקום.

לכן צריך לעשות שינוי מהותי במערכת החינוך, שינוי מהותי במערכת התרבות. יש כבר שינוי טוב בנושא בריאות, אבל בלי כל הדברים האלה אין שום סיבה שהצפונבונים מהצפון שם, יבואו - - -

לא, לא - - -

אתה יכול לחזור הביתה. אתה מוזמן. הוא מבאר שבע. הוא יחזור לנגב ויעזור לנגב להתפתח.

אדוני, ההערה שלי היא יותר כלפי האוצר, לא כלפי משרד הביטחון.

לא, לא. אני אומר לכולם. משרד הביטחון יש לו את היכולת לשכנע את כל העולם. זו האחריות שלו. זו הייתה האחריות של המנהלת של הנגב שתוכננה ויש מקום לזה.

כן. האוצר. אולי אנחנו רוצים רגע להבין את הסיפור של התחבורה, כי אנחנו כל פעם תופרים אותו מכאן ומכאן. בבקשה אדוני.

טוב, שמי קובי בליטשטיין ואני משנה למנכ"ל משרד התחבורה וסמנכ"ל התשתיות. אנחנו כבר נמצאים בדיונים עם משרד הביטחון הרבה זמן על הסוגיה של התחבורה. אנחנו חושבים שהפתרון התחבורתי הטוב ביותר זה הסעות דור טו דור לחיילים מהמרכז לכיוון באר שבע. יש לנו עבודה. בהנחה ואכן התיאוריה היא שצריכים לקחת כל יום ולהזיז את החיילים מהמרכז לדרום, למרות שאני חושב שהכוונה במקור הייתה שתהיה השתקעות יותר של החיילים והקצינים האלה בדרום, אבל בהנחה שאנחנו הולכים לשיטה הזאת שאנחנו צריכים לנייד אנשים מהמרכז לדרום, אז עבור החיילים עצמם הפתרון הטוב ביותר הוא הסעות דור טו דור ומערך היסעים שלם מהמרכז לדרום.

יש לנו עבודה ואנחנו יכולים להציג אותה גם פה אם צריך.

אמזון מגיע עוד מעט אלינו למדינת ישראל. אולי הם מוכנים להביא כל חייל לבסיס. מדהים.

חיים, אנחנו לא עוברים לפתרונות יצירתיים. אנחנו רק בפתרונות פשוטים: רכבות, אוטובוסים.

ועדת חוץ וביטחון, רחפנים, לא?

יש לנו פה עבודה מסודרת, שאנחנו יכולים להציג אותה פה, להראות את החיסכון בזמן לחייל ואת הנוחות. בסך הכל צריך לזכור-. זה למול חלופת הרכבת. אני חושב שבכלל צריכים לנתק אחת ולתמיד את הסוגיה של הרכבת מהמעבר.

באמת? למה?

רק שנייה. אני לא חושב שיש תלות ביניהם, כי הפתרון התחבורתי הטוב ביותר עבור החיילים עצמם הוא פתרון בהסעות. זה מקצר להם לוחות הזמנים, זה מונע מהם את המעברים. צריכים לזכור שהחיילים לא גרים על המסילה אלא הם צריכים להגיע למסילה ורק תנועה מהבית למסילה זה בממוצע חצי שעה ואחרי זה שהם מגיעים לבסיס עצמו הם צריכים להגיע גם מהתחנה, שכמובן לא תהיה בתוך הבסיס אלא מחוץ לבסיס, לבסיסים עצמם. זה בסיסים ענקיים. זה לא תנועה רגלית, ולכן מדובר פה לפחות בשני מעברים לכל חייל בסופו של דבר וזה מאריך. הדבר הזה גם - - -

אתה יודע שזה לא מה שהחיילים חושבים. אתה יודע את זה שבסופו של דבר חיילים - - -

לא, אני חושב ש - - -

אני שומעת את זה.

אבל אנחנו יודעים את זה.

אנחנו רואים מה שקורה. חיילים מעדיפים להשתמש ברכבת ואם יהיו מתוך הרכבת, כמו בכל מדינה נורמאלית, הסעות לכל מיני מקומות או תחבורה למרכזים, אז יהיה יותר גם כאן, אבל להגיד שההסעות מקצרות זמן, זה לא מקצר ואז המון פעמים לוקחים את האוטובוסים לכל מיני דברים אחרים ובסוף אין להם הסעות.

שנייה, חברי הכנסת, אנחנו רוצים לשמוע.

גברתי, אני לא מתווכח כי בסוף הדבר מגובש בתחזיות שאנחנו עושים ועבודה מקצועית והמספרים זה עובדות. למה אנחנו צריכים להתווכח על זה?

אני רוצה רגע להבין, בינך לבין משרד הביטחון - - -

רגע, אני רוצה לקצר עכשיו.

אני רוצה להבין, שנייה. לענייננו, משרד הביטחון הציג, ענת הציגה פה תרשים מאד ברור שאם אני מבין נכון הוא בכלל התניה. אני צודק בפרשנות של השקף שלך?

עם הקיטבג או בלי הקיטבג?

שאם אין התניה.

עמדת משרד הביטחון לצאת למכרז עם שלוש המעטפות: תחבורה, משא"ן ומגורים. אם יהיה לנו את המעטפות האלה, אנחנו - - -

בהיעדר מעטפת לשביעות רצונכם, אם אני מבין המחלוקת היא לא פתורה.

זה יהיה מאד בעייתי, כן. זו עמדת שר הביטחון. זה יהיה מאד בעייתי.

אני רוצה לומר שהדבר הזה כרגע - - -

למה צריכים להגיע לקריית ההדרכה?

הדבר הזה נמצא כרגע בדיונים וכפי שאיציק בטח יסביר, או שיפרט, אז הוא יודע שהיו דיונים ברשות ראש הממשלה על הנושא הזה וכרגע ההחלטה היא שתוך 45 יום מאיזה שהוא מועד, שאני מבין שמשרד הביטוח כרגע ביקש לדחות אותו, תהיה בחירה בכלל היכן להציב את בסיס קריית המודיעין, שהוא למעשה אולי הנושא ב - - -

לא, ממש לא. היו כאן אנשי משרד הביטחון לפני יומיים. מישהו העלה בשנייה את מה שאתה אומר ואמרו חד משמעית יש החלטה וההחלטה קיימת.

אז איציק פה - - -

אי אפשר - - -

שנייה, רגע, אבל אפשר לשמוע תשובה ממשרד הביטחון, עמר.

כן, אבי, אבל זה כאילו לא מתייחס לדיונים שהיו כאן. הציגו לנו כאן משרד הביטחון.

אבל בואו נשמע את התשובה.

היו מספרים של עשרות ומאות אוטובוסים שעולים ויורדים וכן הלא.ה הציגו לנו בצורה מפורטת. יש כמו שאמרת חילוקי דעות עמוקים בין משרד הביטחון למשרד התחבורה. כל אחד מציג משהו אחר ואני חושב שהתפקיד שלנו - - -

לא, אבל מעבר לזה. לכן הקשבתי רוב קשב למה שאיציק אמר ושאלתי את השאלה וקיבלנו תשובה. שאלתי האם יש התניה בין היציאה לדרך ואיציק אמר שההתניה היא מובהקת. הווה אומר אם אין שלוש מעטפות, אין יציאה לדרך. אני צודק?

אכן כן. אנחנו נמצאים כמו שאמרתי ב - - -

זה נשמע מאד לא טוב שלוש מעטפות, כבוד יושב הראש.

תשמע, תלוי באיזה מקום אתה - - -

כל אחד ומה שיש לו בראש.

כן.

מעטפות דווקא זה בסדר, המסרונים זה פחות טוב.

כמו שנאמר על ידי קובי, צריך להיות דיון אצל ראש הממשלה. אנחנו בתוך ה-45 יום. ראש הממשלה נתן לעשות איזו שהיא עבודת מטה נוספת, לבחון חלופות. נתנו לנו כל מיני שטחים חדשים נוספים, צפון באר שבע וכל מיני חלופות. אנחנו כרגע בחנו את כל החלופות.

נתנו לכם את הבסיס ל - - -

אבל חיים, תנו לו רגע לסיים.

אני אומר שזה מה שנותר לנו לעשות, בדיקה נוספת לחלופות. בדקנו, אנחנו די מגובשים, עמדתנו ברורה. אנחנו נחזור חזרה לשולחנו של ראש הממשלה, נגיד את עמדת משרד הביטחון ובסך הכל - - -

אבי, אני רוצה להתייחס לזה.

סליחה, כבוד יושב הראש, בתפיסה הזאת נחזיר את כל הבסיסים בחזרה למרכז, כי כל האוכלוסייה חלשה. אתה לא מזיז - - -

אבל מישהו אמר שאנחנו מזיזים? אני לא אמרתי שאנחנו מזיזים.

אבי?

כן, רגע אחת. סיימת איציק?

אני רוצה - - -

רגע, אני רוצה להבין, משרד התחבורה סיימת את הדברים?

אני רוצה לשאול אותו - - -

שנייה, שנייה.

אני יכול להציג את הדברים במצגת ואז אנחנו - - -

לא, אבל יש לי שאלה.

לא, לא, לא, שנייה אחת, חיים, שנייה.

אבל שאלה.

רגע, הוא עוד לא אמר, אתה כבר שואל שאלה?

לא, כי כבר היינו במצגת.

רגע אחד, אני רוצה להבין.

אם כולכם ראיתם אותה - - -

רגע יעקב, אני רוצה להבין. הייתה כאן הצגה של משרד התחבורה, זו אותה מצגת?

נכון, כן.

לא, יש שם שינויים בהמשך ל - - -

כן, בבקשה.

אני רציתי לשאול.

שנייה, תני לו רגע להציג, בבקשה.

אופיר, בבקשה, אני מבקש מאופיר.

שמי אופיר כהן, אני ממנהלת התכנון של משרד התחבורה. המשימה שהוטלה עלינו היא באמת לראות איזה אמצעי תחבורה נכון ביותר כדי להעביר 16,000 חיילים ממרכז הארץ ומצפון הארץ לבסיסים, בעיקר לקריית המודיעין. בנינו מודל - - -

למה המספר 16,000? מה זה?

את הקלט אנחנו קיבלנו ממשרד הביטחון ו - - -

ממה גיבשתם 16,000?

על כל הבסיסים.

אה, זאת אומרת אף אחד לא יעבור לנגב? כולם יישארו במרכז ועכשיו רק צריך לראות איפה לשים אותם.

לא, לא, זה שילוב של קריית התקשוב וקריית המודיעין.

מה זה?

שנייה אחת. בבקשה, אופיר.

זו המטלה שקיבלנו. בנינו מודל שלוקח את תחזיות התחבורה לשנת 2030, מכיל בתוכו את רשתות התחבורה, בדגש על רשת הרכבות המסילתית שמדינת ישראל מתכננת עד 2030 ושמנו את כל החלופות על השולחן. בחנו פתרון מסילתי, בחנו פתרון באוטובוסים. בסופו של דבר המודל מראה שרוב החיילים יבחרו מענה של אוטובוס דור טו דור. היתרון של אוטובוס - - -

מאיפה הבאתם את זה? אתה זוכר שהיה בימי ראשון - - -

רגע, שאלת, תני לו לענות.

לא, לא, אני רוצה להתייחס לעניין.

רגע, רגע.

אבי, בימי ראשון כשביטלו את האפשרות לחיילים להגיע ברכבת, הם שילמו ולא נסעו באוטובוסים. צריך להגיד את זה.

מונית ספיישל - - -

רבותי - - -

זה לא נכון. זו הטעייה.

בבקשה, אופיר.

לעבודה היו שתי מטלות. מטלה אחת באמת לראות איך מעבירים את המאסה של האזרחים לבסיס כל יום והחוצה למרכז הארץ, והמטלה השנייה, שהיא לא פחות חשובה ואני רוצה שגם נתמקד בה, זה החיבור של הבסיס לבאר שבע.

לגבי הנושא הראשון, נבחנו כל האפשרויות, בעצם בחנו מכל יישוב בארץ את תמהיל הנסיעות האפשרי בכל אמצעי התחבורה. בסופו של דבר אנחנו אומרים שהאוטובוס הוא האמצעי היותר זמין, גם אם החיילים יבחרו ברכבת. זה לא פתרון אחד, אנחנו מראים את הפילוג. בסופו של דבר בערך 50% מהאנשים יבחרו באוטובוסים.

אני מבקש שרק תחזור ותציג את הטבלאות שלפני זה, על מנת להראות. תמחיש להם פעם אחת את זה.

בסדר. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תמהיל של נסיעות. בחנו את כל האפשרויות. אוטובוס מתחת לבית, מה שאומר שחייל ייצא מהבית, יחכה לו אוטובוס שיביא אותו לתוך הבסיס. הפתרון הוא דור טו דור.

לא, לא, חברה, חברה.

אין שום דבר - - -

- - - לכל חייל? מאיפה הבאתם את הדור טו דור?

ענת, חברי הכנסת.

- - - חדשה. 16,000 חיילים - - -

רגע אחד. רבותי, אופיר, נא סיים.

המודל התחברותי מכיל בתוכו את כל הפקקים ומחשב את זמני הנסיעה לפי התחזיות ל-2030. יש עומסי תחבורה גדולים בישראל ב-2030 לא לכיוון הנגב. כביש 6 פתוח. גם ב-2030 כביש 6 פתוח, עד הבסיס יש לנו מחלף ייעודי עד לבסיס ולכן ההגעה באוטובוס היא יותר נוחה מבחינת זמני נסיעה ומבחינת מעברים. עדיין הרכבת היא אמצעי תחבורה רלבנטי, בייחוד למי שגר קרוב לרכבת. אם אני גר במרחק של 10 דקות נסיעה מהרכבת, אני אעלה על הרכבת ואגיע לבסיס ברכבת.

אופיר, אנחנו לא צוללים עמוק לנושא שכבר טחנו אותו. אם אני מבין נכון מהעמדות שהוצגו כאן, יש תהום בין האופן שמשרד הביטחון רואים את הדברים, את הפתרון התחבורתי, לבין הפתרון שמציע משרד התחבורה.

אנחנו נדרשנו לספק פתרון תחבורתי - - -

מאה אחוז. אני רק אומר - - -

והוא משולב רכבת אוטובוסים.

אני אומר בין הפתרון שלכם לבין הפתרון שמדברים עליו או רוצים אותם במשרד הביטחון, תהום פעורה. אני אומר לעצמנו כחברי כנסת.

וגם חלק מחברי הכנסת רואים שיש פה תהום. זה לא רק שיש תהום, אנחנו מזהים אותו.

לא, ודאי, חברי הכנסת. מאחר ששני המומחים נמצאים כאן, או שני המומחים הרלבנטיים לנושא הזה, אני אומר רק לעצמנו כדי למקם את הסוגיה, בכל אופן אנחנו - - -

איפה שני המומחים להסעת המונים פה? יש פה רק את משרד התחבורה.

יש את הלקוח ויש את הספק.

נכון, אז הלקוח הוא לא מומחה.

הוא מומחה לצרכים שלו.

את הצרכים שלו לפחות הוא יודע.

הנושא הנוסף שהתמקדנו בו הוא החיבור - - -

כן, ענת, בבקשה.

אנחנו רואים את הפתרונות בכבישים, עם כל הכבוד.

כן, אני רוצה לשאול אתכם לגבי הפתרון הזה. קודם כל אני לא רואה גט טקסי לכל חייל. 16,000 חיילים – להתחיל להסיע אותם ולהגיד זה מענה מתחת לבית - - -

אבל חברת הכנסת ברקו, את יכולה להגיד גט טקסי. זה לא גט טקסי. מדובר פה על מערך הסעות, לא על אוטובוסים בתשלום - - -

מערך ההסעות הזה לא מקובל. אתה יודע מה? אני רוצה לשאול.

לא על קווי אגד, לא על קווי דן. את צריכה להתייחס ל - - -

אני אתייחס עניינית. אתה יודע מה, אני רוצה לומר לך - - -

ענת, אנחנו בשלב השאלות לא בשלב ההתייחסויות.

אני רוצה לשאול. אם כך, כשעצרו את ההסעות בימי ראשון לחיילים ברכבות, למה בסופו של דבר שר התחבורה החזיר את ההסעה ברכבות לחיילים והיה עליו לחץ אדיר לעשות את זה. כי חיילים לא קיבלו מענה דרך ההסעות. זה לא פתר את הבעיה. אני יודעת, היו לי באותו זמן שני חיילים בבית, שני ילדים. הייתי מסיעה אותם וראיתי בדיוק מה שהלך שם. תמיד זה לא היה בזמן. לקח להם המון זמן. היו פקקים. היו בעיות. לכן המענה חייב להיות הסעת המונים. בכל מדינה נורמאלית זו רכבת. רכבת שתיתן את המענה.

לכן אולי את קווי הקישור הללו של האוטובוסים, לא מתחת לבית של כל חייל, כי אנחנו יודעים שזה - - -

טוב, ענת.

תעשו את זה עם שאטלים.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את האוצר.

ותשקיעו ברכבות.

שנייה, אני מבקש לשמוע את האוצר לפני שאלות. בבקשה.

אני רק מציע, אם אפשר, לפני ששומעים אותנו, לתת לנציג משרד התחבורה להסביר טיפה יותר על מערכת ההסעות, כי נראה לי שחברי הכנסת לא הבינו כל כך את ה - - -

לא, אנחנו היינו פה בדיון שהדבר הזה הוצג. אנחנו לא בשלב הזה. אני מבקש את האוצר להתייחס גם נוכח הדברים שעלו כאן, בעיקר נוכח התכנון אל מול מה שמסתמן שהולך להיות.

נראה לי בכל זאת אם אפשר סליחה, רק להסביר, אז אני אנסה.

במשפט אחד. השירות שאנחנו מדברים עליו הוא לא שירות תדיר וסטנדרטי של אוטובוסים, אלא הוא שירות ייעודי לחיילים. החייל יורד מהבית, הולך - - -

חזרנו לזה ששכחתם שיש גם אזרחים שצריכים לנסוע.

גם אזרחים. יורד מהבית, הולך 4 דקות. עשינו סימולציה בכל יישוב. זו למשל דוגמא של מרחב צפון תל אביב, אזור עתיר בחיילים. חייל יורד מהבית, הולך בממוצע 4 דקות, מגיע לתחנה, מקבל SMS – האוטובוס עוצר בעוד 3 או 4 תחנות בדרך. מגיע לכביש 6 ואחרי שעה ועשרים, שעה וחצי לכל היותר הוא נמצא בבסיס או במשרד.

שם גם אין פקקים.

כן, עלי בבקשה.

בצפון תל אביב - - - הם יגיעו לרכבת - - -

- - - מארבע.

חברי הכנסת, נא - - -

חבר הכנסת ילין, הוא לא פקוק לכיוון דרום.

לא, לא, סליחה יעקב.

אני מגיע מכוכב יאיר כל בוקר. אתה לא יודע מה - - -

בין צומת אייל ל - - - נוסע באוטובוס - - -

- - - אתה אומר שאני לא יודע מה זה כביש 6 בפקקים?

תודה רבה חיים. חברה, זה לא פינת הליטוף. בבקשה, אלי.

זה לא מה?

פינת הליטוף. אני אסביר לך אחר כך.

לא, אבל יש לי פינת חי, אז אני יכול להבין.

קודם כל בהיבט התחבורתי, כפי שכבר נאמר כאן, יש משרד שאחראי על הנושא התחבורתי, זה משרד התחבורה. משרד התחבורה הציע מעטפת תחבורה. בשקף הראשון ניתן היה לראות את ההשוואה בין החלופות. החלופה שהם מציעים, שהיא חלופה משולבת, זאת אומרת זה לא שאין רכבת, זה לא שחיילים לא נוסעים ברכבת. חיילים גם נוסעים ברכבת. זו החלופה המיטבית שמביאה בעצם לקיצור זמן ההגעה בצורה האופטימאלית.

חשוב להגיד, אני לא חושב שתהום פעורה. משרד הביטחון בעיני התקבע סביב זה שהוא חייב רכבת ישירה לקריית המודיעין. זה הפער - האם חייבים רכבת ישירה או לא רכבת ישירה. משרד התחבורה מציג את החלופות ביחס לרכבת ישירה - - -

עמר צודק אגב, גו טקסי לא, אבל גו טריין כן?

כן.

בסדר, אני אתייחס גם לזה, שנייה.

אבי, אני חייב הערה קצרה.

הערה קצרה.

יש כאן בלבול בין הסעת חיילים לבין הסעת אנשי קבע. הסעת חיילים בימי ראשון וימי שישי או חמישי זה דבר אחד, אנשי קבע שגרים במרכז, שכל יום, חלקם - לא כולם יעברו בחמש השנים הראשונות לדרום. כל יום ייסעו הלוך וחזור - זה סיפור אחר. ובזה שאתם מביאים את כל המספרים האלה, אתם רק יוצרים בלבול. אבל לאנשי הקבע, בעיקר לאנשי המודיעין, שהחלופה שלהם זה חברות סטארט אפ כאלה או אחרות במרכז, הם לא ייסעו שעתיים לכל כיוון.

אבל בוא לא נשווה בין - - -

הם לא יעברו והם לא - - - -

רגע. עלי, בבקשה. רגע אחד, אנחנו לא סגרנו את הדיון, חברה. סגרנו פרויקטים, לא סגרנו את הדיון. בבקשה.

שני משפטים אחרונים על מעטפת התחבורה ואז אני אעבור למעטפות האחרות.

עלי בלבד.

שני משפטים אחרונים על מעטפת התחבורה. חשוב להגיד שגם הנסיעה ברכבת אורכת זמן. זה לא שברכבת זה לא אורך זמן. צריך להגיע לרכבת, זה נאמר על ידי משרד התחבורה – צריך להגיע לרכבת, יש את זמן הנסיעה ברכבת ומהירידה מהרכבת להגיע לבסיס. וחשוב עוד דבר להבין על הרכבת - - -

טוב שאמרת, כי לא ידענו את זה.

עוד משפט.

אתה יצא פעם אחת מנתניה לרכבת? ממרכז נתניה לרכבת הגעת פעם אחת?

עוד משפט על זה. חשוב - - -

זה לא פריפריה. ממרכז נתניה לרכבת הגעת פעם אחת?

אז אתה מחזק פה. לכן רכבת זה לא הפתרון. אתה מחזק פה. האוטובוסים זה הפתרון.

זה ממש לא הפתרון.

חברה, חברה.

אחר כך הם מגיעים אחרי שעתיים לבסיס.

- - - גם לרכבת. הכל פקוק. אתה גם לא יכול לצאת מהעיר.

סליחה, עלי בינג בבקשה.

חשוב גם להבין שהקיבולת של הרכבת היא מוגבלת ואם לא רוצים לפגוע בשירות שהאזרחים תושבי באר שבע מקבלים, אין מה לעשות, הקיבולת - - -

אז מתכננים את זה ככה, כדי שיהיה - - -

שנייה. בשביל זה המשרד האחראי עובד על זה. עושים מסילה רביעית. עובדים על המסילה המזרחית. אם תרצו הם יכולים להציג לכם את כל המצגת, אבל אחרי כל הפתרונות האלה הקיבולת מוגבלת. חשוב להבין גם את זה. אם תרצו העמקה, שוב פעם, משרד התחבורה, שהוא המשרד הרלבנטי שאמון על הנושא הזה, ישמח להציג בהרחבה את כל המצגת - - -

אבל זה לא מענה.

בהרחבה, כדי ל - - -

זה לא מענה.

תרשה לי. הבעיה שמסתכלים באופן צר מאד של ירידת צה"ל לנגב. במקום להסתכל על זה שאם באמת עכשיו בצורה אסטרטגית של מדינת ישראל, כל האזרחים, אתה יודע מה, מיליון תושבים, 2 מיליון תושבים, בעוד 20 שנה לא יהיה להם איפה לגור במרכז. הם יצטרכו לרדת לנגב. ואז, כשתיבנה העיר הענקית הזאת, שזה לא באר שבע, זה אפילו דרומית לבאר שבע, אתה תבין שאתה תחלק - הרי זה מה שאתה עושה – את כל התשתיות לשניים-שלושה מיליון תושבים נוספים שבאים לדרום, הכל יתגמד. ואז הרכבת וגם כל מה שאתם אומרים יהיה תקף.

היום אתם דנים על משהו שלא רואים עתיד. רואים רק 16,000 חיילים. אני מסתכל על הנגב כמקום שצריך לקלוט את כל העתודות של מדינת ישראל והעם היהודי כולו. אין לך מקום אחר. לא תעשה את זה במרכז. איים לא יהיו בים ולא יהיה - - -

חיים, תודה רבה.

ו - - -

חיים ילין.

לא, אבל - - -

חברה, שנייה אחת.

חבר הכנסת ילין, אתה צריך להבין שלכן אנחנו מפתחים את התחבורה סביב מטרופולין באר שבע.

כן, אבל הפתרון - - -

תודה רבה לשניכם.

זה לתכנן את - - - כבר עכשיו.

חיים ילין תודה רבה. עלי בניג, גמרנו את סיפור התחבורה. אנחנו מבקשים בכמה דקות את נושא מעטפת משא"ן, אם אתה יכול.

כן, מעטפת משא"ן, כמו שענת כבר הציגה, אנחנו נמצאים בדיונים תכופים. בעיקרון גג המסגרת התקציבית כבר סוכם. ישנם מספר פערים שבעיקר נוגעים לדיפרנציאליות שבמסגרת המענקים שיינתנו. אני גם חושב שזה יכול להתכנס. השיח טיפה הוא רק בתקופה האחרונה בגלל החלופה שנוצרה על צפון באר שבע. אני חושב שהחלופה הזאת תוסר בקרוב, כפי שגם אמר פה מנכ"ל משרד הביטחון בדיון האחרון.

לא הבנתי, החלופה תוסר?

כן. אני חושב שהחלופה של צפון באר שבע תוסר.

אני חייב לומר שהוועדה שמעה שהיא הוסרה.

הדיון המכריע אצל ראש הממשלה עדיין לא התקיים, הוא היה אמור להתקיים השבוע והוא נדחה לבקשת גורמים כאלה ואחרים. מנכ"ל משרד הביטחון אמר פה דברים מאד ברורים, אני במו אוזני גם שמעתי אותם, אבל עדיין לא נפלה הכרעה סופית. אנחנו גם חושבים שזו חלופה שצריך להסיר אותה מסדר היום על מנת שנוכל להתקדם במעטפות הנדרשות בשביל חלופה של צומת שוקת, ש - - - הוכרה.

זהו, ברגע שהחלופה הזאת תוסר אנחנו נתכנס עם משרד הביטחון. נדרש לנו עוד מעט מידע שעוד לא הועבר. אני מעריך שנוכל להגיע להסכמות בהיבט של מעטפת המשא"ן הנדרשת.

תודה רבה. תראו, אנחנו סיימנו את השעה הראשונה ואני חייב לומר שאנחנו יכולים להמשיך כמובן. המחלוקות פה הן כאלה שאפשר להמשיך עוד שעות לדון בזה, אבל אני אומר בצער רב, אנחנו כבר דיון אני לא יודע כמה בסדרה ומסתבר שהמחלוקות שהיו בדיון הראשון עברו דרך הדיון השני, השלישי, הרביעי או השד יודע כמה היו באמצע ואני מודה שלא שמענו היום שום התכנסות או התקרבות. העמדות, התהום הפעורה נשארה בעינה.

אני מבין שיש דיון אצל ראש הממשלה, שה-45 יום עם אופציה להארכה, אם אני מבין נכון.

בדיוק.

אז תראו, הסיפור הזה לא בכדי ככה שבגנט איפה שהוא ענת הציגה היה פתאום 2019 בור. לא היה שם שום דבר. היה 2018 והיה 2020 ואילך, כי באמת נוסעים ממתינים להחלטות. אנחנו כמובן לא יכולים וגם לא מתיימרים להחליט במקום הממשלה או במקום הכרעת ראש הממשלה, אבל אנחנו כוועדת חוץ וביטחון נמתין להכרעת ראש הממשלה בנושא הזה. היא ממש מתבקשת, היא נדרשת, מפני שמכרז בסדר גודל של קריית המודיעין הוא מכרז דרמטי בכל הכיוונים, גם בצפון או במרכז מה שנקרא וגם בדרום. יש לו היבטים הרבה יותר מאשר רק קרקע ורכבת.

אני חושב שחברי הכנסת פה נגעו בזה, כל אחד עם האמוציות ששמו על השולחן, אבל סוגיה שהיא הרבה יותר מאשר בסיס, רכבת או אוטובוסים. ואנחנו – אני אומר לעצמנו – נמתין לדיון אצל ראש הממשלה כדי ללמוד לאן נושבת הרוח, לאן נוסעת הרכבת או בעיקר לאן קריית המודיעין מתפתחת.

כמובן שכשאנחנו נעסוק בדיוני התקציב, נצטרך לראות על מה אנחנו מצביעים מבחינת ההקצאות התקציביות, כשההחלטות הן עדיין לוטות בערפל.

אתה רוצה שני שקפים על היקף הפרויקט לשנת 2019?

כן. מי זה מציג?

בכללי.

גיל, בבקשה.

סך הצעת התקציב לשנת 2019 מסתכמת ב-2.4 מיליון שקלים, שאנחנו מחלקים אותה בין שוהם וצה"ל דרומה. צה"ל דרומה אפשר לראות קרוב ל-1.6 מיליארד שקלים, מתוכם למודיעין סדר גודל ש 1 מיליארד. איך? זה לא קשור, זה למול פרויקטים קודמים שהיו והתשלומים שלהם. לא הכל במעבר של אגף המודיעין דרומה הוא רק אותה קריית מודיעין, אלא יש גם פרויקטים אחרים שיצאנו לדרך והנתח שלהם. אגף תקשוב חצי מיליארד שקלים.

בהיבט של שוהם אפשר לראות שעיקר הכסף הוא למול העתקת שדה דוב כחצי מיליארד שקלים. מרכז הספקה ארצית, דיבר עליו איציק, הפרויקט הזה כבר מתחיל להיות מועצם, מדברים על סדר גודל של 220 מיליון שקלים ומאפשרי שיווק וכל הפרויקטים האחרים שמאפשרים לפנות קרקעות במרכז. הפרויקטים יותר קטנים הם עוד סדר גודל של 150 מיליון שקלים. זה בהיבט התקציב.

כשמסתכלים בהרשאה להתחייב, אפשר לראות, עוד פעם, ההיקפים הגדולים כמובן הם חצי חצי, טיפה יותר לכיוון שוהם. מאפשרי השיווק זה אותם פרויקטים קטנים, אבל שהם צוברים תאוצה - - -

קודם היה שם מודיעין במיליארד ומשהו.

לא, זה הרשאה להתחזק.

הרשאה להתחזק כבר לפרויקט הגדול ש - - -

כן, זה גם לפרויקט הגדול, בהתאם לאבני הדרך של הפרויקט וההזמנות שצריכות להיחתם בשנת 2019 וכנ"ל בשוהם ובהיבט התקצוב - - -

עוד פעם. מה שענית שעושים, מודיעין מיליארד?

זה כמה כסף שאתה הולך לשלם לשנת 2019, לא הרשאה להתחייב.

אבל זה עסקאות סגורות?

זה עסקאות סגורות, כן, בעיקרן. עד כאן.

אוקיי, תודה רבה. הישיבה הזו נעולה. אנחנו בעוד שלוש דקות מתחילים את הדיון הבא למי שצריך להתחלף.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.