ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 205

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 9:05

תסמונת "ניכור הורי" - מאפייניה והתמודדות עמה

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יהודית אסף - מנהלת ארצית שירות יחידת הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירי ספיר - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת עצמון - עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בטי ריטבו - ממונה תחום הורי ומשפחה, משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ - עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - עו"ד, ממונה מחוזית ייצוג קטינים סיוע משפטי, משרד המשפטים

עופרה ליון - אחראית על מרכז קשר ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

שירי לנג - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

רפי רכס - סגן היועמ"ש לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

חניתה קושר - חוקרת, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

יואב מזא"ה - ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט, הקריה האקדמית אונו

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס, בית משפט לענייני משפחה

מאיה הולש - עובדת סוציאלית, סבים וסבתות

גיא רוה - יו"ר, הורות משותפת - טובת הילד

יצחק פלשר - אב מנוכר

ניסן בן גיא - עמותת א' זה אבא

גיא טל טייטלבאום - יו"ר הוועד זכות אבות

מיכל פפר - מנהלת, עמותת טופז

ירון מידן - יועץ משפטי ודובר

חגי נדב - מייסד עמותה

תמר בר זאב - ריפוי ועיסוק, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

ליאורה פוקס - גננת, הקול הנשי

בת חן ישורון - מתנדבת

ציפורה רוזנברג - מתנדבת

טובה סלומון - מתנדבת

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

אביקאט קסב - עמותת חבל הצלה

מירית ענתבי - עורכת דין' מרכז עמית

גיל רונן - יו"ר תנועת המשפחה, פובליציסט

ל.ח. - דובר, העמותה לניכור הורי בישראל

לירון אשל - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ק.ד. - ניכור הורי

פרץ בכר - מוזמן/ת

ר.ק - מוזמן/ת

אליהו יצחק - מוזמן/ת

תמי ברנע

עופרה ארגס - חבר תרגומים

תסמונת "ניכור הורי" - מאפייניה והתמודדות עמה

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא תסמונת ניכור הורי, מאפייניה והתמודדות עימה. זה לא הדיון הראשון שאנו מקיימים בנושא ובתופעה הכל כך קשה הזאת שסובלים ממנה נשים וגברים אך במציאות שלנו וגם מהמסמכים שקבילתי, ניירות עמדה למיניהם מגורמי מקצוע, שופטים ואחרים, עולה שבעיקר חווים את זה אבות במדינת ישראל, אך צריך לומר שוב שישנן גם נשים שחוות את התופעה הזאת. אני באופן אישי מטפלת בשני מקרים מאוד מאוד קשים של ניכור כלפי אם, כך שאנחנו בהחלט פוגשים את זה משני הצדדים.

למדנו בחודשים האחרונים, בעיקר בשיח שהתקיים גם עם הממ"מ של הכנסת שזו תופעה מאוד מורכבת, מאוד פשטנית מהבחינה הזאת שהיה נדמה שאולי אנחנו כאן במדינת ישראל לא עד הסוף יודעים להגדיר ולא עד הסוף מבינים מה הכלים שצריך ושאנחנו צריכים ללמוד קצת על זה, אבל מסתבר שבכלל בעולם התופעה הזאת מאוד פשטנית, עדיין לא כולם יודעים, לא רק במדינת ישראל איך מתמודדים איתה, מה נכון לעשות כדי למנוע את הניכור ההורי עוד בשלבים הראשונים. גם מערכות המשפט בעולם מתמודדות עם זה, גם מערכות הרווחה בעולם מתמודדות עם זה ואנחנו מנסים ללמוד ממי שכבר עשה אולי כמה צעדים ראשונים כדי להקיש למה שקורה כאן.

הדיון הזה נועד כדי לאפשר הצגה של מחקר שנערך, אני מבינה את המגבלות של המחקר משום ההיקפים של מספר הנבדקים וכולי, אבל יחד עם זאת לפחות בקריאה שלי חוזרת ונשנית אני כן מזהה מגמות שאפשר ללמוד מהן ואולי להקיש מהן למה שצריך לעשות כאן. אנחנו נפתח בהצגת המחקר ואחר כך אנחנו נקיים דיון.

בוקר טוב לכולם, תודה לוועדה על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה. אני אשמח להציג לכם היום סקירה בנושא ניכור הורי. לפני כן אני אציין ואומר שהסקירה על ידי והוכנה בשיתוף המערך לייצוג קטינים בסיוע המשפטי במשרד המשפטים, אז אני רוצה להודות להם על השותפות בהכנת הסקירה.

מטרת הסקירה הייתה לבחון מחקרים מהעולם שבדקו באופן ספציפי יעילות של התערבויות גם קליניות וגם משפטיות בתחום של ניכור הורי וזה יהיה מרכז ההצגה, אם כי אני אציג שני דברים. אני אתחיל בלהציג הגדרות תיאורטיות של המושג ניכור הורי ולאחר מכן אציג ממצאים אמפיריים של העולם.

אפשר רק להציג את עצמך?

שמי ד"ר חניתה קושר, אני חברת סגל בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית בהר הצופים.

אני רוצה לומר, למרות שאני מניחה שכל היושבים בחדר יודעים מה זה ניכור הורי יש חשיבות להתחיל בהגדרות התיאורטיות כי די מהר כשנכנסתי לחומרים בנושא ניכור הורי ראיתי שיש הרבה מאוד עמימות וויכוחים מאוד סוערים לגבי מה זה ניכור הורי, מה גורם לניכור הורי, האם אפשר להגדיר ניכור הורי כתסמונת, מה ההבדל בין ניכור הורי לבין סרבנות קשר ולכן אני רואה לנכון להקדיש כמה דקות להגדרות.

קודם כל, ככלל, התופעה של ניכור הורי עלתה לתודעה הציבורית והמדעית בשנות ה-80 בעקבות עבודותיו של ריצ'ארד גרדנר שהיה פסיכולוג אמריקאי, והוא הגדיר את הניכור ההורי כתסמונת וכך הוא הגדיר את התסמונת: "מצב שבו הילד מבטא ניכור בוטה כלפי אחד ההורים, בדרך כלל ההורה שאינו משמורן, ומסרב ליצור או לשמור אתו על קשר כאשר הסירוב מלווה במסע הכפשה והשמצה של הילד נגד ההורה המנוכר, כאשר לתוכן ההכפשה אין יסוד במציאות". מה שחשוב להגיד זה שגרדנר בעצם אמר שהתסמונת היא שילוב של שני מרכיבים: של הורה שעושה שטיפת מוח ומסית ושילוב התרומה של הילד עצמו שבעצם עושה מסע הכפשה והשמצה נגד ההורה. גרדנר הגדיר או תיאר מספר התנהגויות או תופעות שכולן או רובן מופיעות הן מעידות על קיומה של התסמונת. מפאת הזמן אני לא אעבור על כולן אבל אולי כמה דוגמאות: אחד – שהילד עסוק בביזוי והשמצה של ההורה המנוכר, הסיפור שהילד מספר, ההצדקות שהוא משתמש בהן כדי להצדיק את הניכור הן זניחות, אבסורדיות, לא הגיוניות. ההתייחסות של הילד להורים היא חסרת אמביוולנטיות, הורה אחד הוא טוב לגמרי והורה אחד הוא רשע לגמרי וכולי.

חשוב לומר מה התרומה של גרדנר, למרות שתיכף אני אציג את הביקורת כלפיו לנושא הזה של ניכור הורי, אני אפתח בזה ואומר שלא הרבה יודעים אבל את הנושא של כישלון קשר וסירוב של הילד לפגוש את ההורה זיהו חוקרים כבר בשנות ה-70, אלא שהם הגדירו כישלון קשר כברית פתולוגית בין הורה כועס לבין ילד בדרך כלל מתבגר. מה שגרדנר אמר, הוא אמר שיש ניכור הורי, שיש כישלון קשר, מי שאשם הוא ההורה. הוא בעצם העביר את נקודת הכובד מהילד, במקום להאשים את הילד, אל המתרחש במערכת המשפחתית וזו הייתה תרומה מאוד גדולה שלו לתחום, אם כי אני כבר אציין שהפניית האצבע המאשימה כלפי ההורים היא זו שהביאה נגדו הרבה מאוד ביקורת בהמשך. חשוב לי לומר אבחנה מבדלת מאוד חשובה, שאי אפשר לדבר על ניכור הורי כאשר אנחנו מדברים על הורה שמתעלל בילדים. זאת אומרת כאשר הילד מסרב להיות בקשר עם ההורה משום שההורה התעלל או הזניח אותו, אנחנו לא מדברים על ניכור הורי, זה נושא לדיון אחר.

גרדנר ביקש לראות בניכור הורי כהתעללות רגשית בילדים, ולכן הוא סבר שצריך לטפל בה כמו כל התעללות בילדים. לא כולם הסכימו איתו, מה שכן כולם מסכימים, שגם אם לא נסכים שזו התעללות רגשית, שלניכור הורי יש השפעות הרסניות בטווח הקצר והארוך על שלומם ורווחתם של ילדים ויש הרבה מאוד מחקרים בתחום הזה.

אבל ההגדרות של גרדנר העלו ביקורות נוקבות והתנגדויות מאוד קשות. יש גם הרבה חוקרים שאימצו את ההגדרות שלו אבל גם לא מעט חוקרים שהתנגדו, הראשיים שבהם זה קלי וג'ונסטון, גם הם מארצות הברית. יש שתי ביקורות מרכזיות, אחת שאומרת שאי אפשר להגדיר ניכור הורי כתסמונת משום שתסמונת זו תופעה רפואית ואי אפשר לקחת תופעה ממדעי החברה ומדעי ההתנהגות ולהוכיח שהיא תסמונת רפואית. זה פחות חשוב אני חושבת, הביקורת המרכזית יותר היא על עצם הקביעה כי הסיבה לניכור ההורי היא התנהגות מסיתה של אחד ההורים.

המתנגדים אמרו "לא ייתכן שאנחנו נאשים את ההורה המשמורן בניכור ההורי" וכעדות הם הסבירו שיש הרבה מאוד מקרים שבהם בגירושים בסכסוך גבוה רואים הורים שמסיתים ומדיחים את הילד ועדיין הילד לא מפתח ניכור הורי, או להיפך. רואים הרבה מאוד ילדים במצבים האלה שמפתחים דחיה, שנאה וכעס כלפי ההורים ועדיין אין שם הורה מנכר. לכן הם אמרו שאנחנו לא צריכים לראות בהכרח בהורה כגורם האטיולוגי לתופעה והמתנגדים ביקשו לאמץ את ההגדרה של סרבנות קשר או יותר נכון להבחין בין ניכור הורי לבין סרבנות קשר, זאת אומרת להבחין בין מצבים שבהם הילד מסרב להיפגש עם ההורה בגלל סיבות לא מציאותיות, לא סבירות, אבסורדיות, לבין מצבים שבהם הילד מסרב להיות בקשר עם ההורה לאחר פירוד וגירושים כמובן ממגוון של סיבות נורמליות, מציאותיות, צפויות מבחינה התפתחותית. יש כאן רשימה שלמה. מפאת הזמן לא אתעכב רק אתן כמה דוגמאות. למשל התנגדות שקשורה לתהליכי התפתחות נורמליים שילדים בגילאים שונים מעדיפים הורה אחר, למשל בגיל הרך לילדים לעתים יש העדפה להורה אחר או בגיל ההתבגרות.

אני אתערב מדי פעם, התאפקתי בהתחלה. זה נכון שלפעמים רואים קשר, ואני אפילו נזהרת מלומר את זה, חזק יותר או הדוק יותר עם אחד ההורים בשלבים שונים של ההתפתחות, אבל זו לא פתולוגיה של התנתקות מוחלטת מההורה השני. כמו שאנחנו מכירים את האמירה של הבנות לאבא, הבנים לאימא, לא יודעת מי המציא את זה אבל לא משנה, ועדיין, זה לא אומר שזו התנתקות מוחלטת מההורה האחר. כאן יש איזה שהוא ניסיון כאילו לסדר את זה שזה משהו שיכול להיות נורמלי. לי חשוב שלאורך כל הדיון ואיפה שאני אוכל אתפרץ ואומר את זה, ניכור הורי או ניתוק קשר בגלל ניכור הורי הוא לא משהו נורמלי, הוא משהו שאנחנו כחברה לא צריכים להתמודד איתו, חייבים להתמודד איתו במיוחד מ-2001 עד היום גם עברו קצת מים ואנחנו יודעים לאיזה מקומות זה יכול להביא את כל השותפים במערכת הזאת.

אני חושבת שאת מציינת בדיוק את הטענות של גרדנר כי גרדנר כתב הרבה מאוד מאמרים כנגד הביקורת הזאת והוא אמר "אי אפשר לקרוא למצבים האלה נורמליים, מדובר בפתולוגיה" מצד שני המתנגדים אמרו ואני אציין עוד ביקורת שלהם, הם טענו שיש נטייה מדעית וציבורית לכנות כל מקרה כניכור הורי וזה מביא להעצמת הקונפליקטים, להרבה מאוד עומס על בתי המשפט, הרבה מאוד לחץ ומצוקה לילד. אני אסכם את החלק הזה ואומר שאכן יש ויכוח מאוד גדול בספרות ברמה התיאורטית והקלינית, איך להגדיר את המצבים האלה.

סליחה שאני אולי קטנונית, קלי, יש פה הרי רק שמות משפחה. מה השם הפרטי?

אני תיכף אבדוק.

נשים?

אישה. פסיכולוגית אמריקאית או פסיכיאטרית.

אנחנו עוד פעם רואים גם בספרות המקצועית ואולי טבעי שזה יהיה כך כי זו הדינמיקה, אבל שזה עוד פעם מלחמה בין המינים. חוקרים גברים לעומת חוקרות. אני אשמח שתאמר אחר כך דברים אחרים אבל כרגע זה מה שאני רואה. אם תצליחו לפתור את זה אני יותר מאשמח.

לא חשבתי על זה אבל בהחלט קלי היא פסיכיאטרית או פסיכולוגית אמריקאית.

אמרת שגרדנר היה פסיכולוג וקלי פסיכיאטרית. זה הפוך.

הפוך. פסיכיאטר אמריקאי והיא פסיכולוגית. תודה על התיקון.

אני גם רוצה להוסיף משהו. דיברת על ניתוק קשר. ניתוק קשר שהוא רגיל הוא לא בריא, אבל הוא חלק מההתפתחות שהיא נורמטיבית, היא ללא השמצות של ההורה האחר. צריך לציין את זה. לכן זה משהו שהוא נורמטיבי. אני עובדת עם ילדים והורים מעל 30 שנה.

אחר כך נשמע מי את כי חבל, את מדברת ואנחנו לא יודעים מי הדוברת. אנחנו רוצים לתת לך את מקומך המכובד.

מטרת הסקירה, מה שהעסיק ודחף את הסיוע המשפטי, האגף לייצוג קטינים, זה לבדוק מה העדויות הקליניות לגבי תרבויות שונות שנעשות בעולם. אני אגיד קודם כל שהטיפול כמו שכולנו יודעים בניכור הורי, הוא מאוד מורכב וקשה ואין פתרון קסם, אין שפן לשלוף מכובע הקסמים וגם אני לא אשלוף פה שפן. ההסכמה היחידה שמצאתי בספרות בין כל המתווכחים למיניהם זה שיש צורך בשיתוף פעולה הדוק בין המערכת המשפטית והטיפולית. שיתוף הפעולה הזה הכרחי לשם טיפול מוצלח בתופעה. את הסקירה עשיתי מנקודת מבט משפטית משום שהיא הוגשה למשרד המשפטים ולכן בעצם סקרתי את כל האפשרויות שעומדות בפני בית המשפט במקרים של ניכור הורי. אלה אפשרויות לאו דווקא שבית המשפט בישראל נוקט בהן הן של בתי משפט באירופה ובצפון אמריקה נוקטים בהן.

אפשרות אחת שבית המשפט מורה שהילד יישאר במשמורת עיקרית של ההורה המנכר. בית המשפט יכול לנקוט באחת או יותר מהאפשרויות הללו. עוד אפשרות זה שבית המשפט מאיים על ההורה בסנקציות משפטיות אם הוא לא יעשה את הוראות בית המשפט עד כדי מעצר. עוד אפשרות היא הרחבת הסדרי הראייה או אפילו העברת המשמורת מההורה המנכר להורה המנוכר. אני אומר בסוגריים שהנתונים הפתיעו אותי.

גם אותי.

מצאתי מחקר בקנדה ש-50% מהילדים שסבלו מניכור הורי הועברו להורה המנוכר. עוד אפשרות זה להעביר את הילד למקום ניטראלי, למשל למסגרת השמה חוץ ביתית.

היא לא סתם אומרת שזה מפתיע, אגב, בדיון הקודם שהיה כאן הזדעזעתי מעצם הרעיון אני מודה, קראתי כמה וכמה פעמים את הממצאים כי הייתי בטוחה שאולי אני לא מבינה אותם נכון, אבל מסתבר שברוב המקרים זה עשה את השינוי, זה עשה את ההבדל.

זה לא מדויק. אני רוצה לדייק את זה.

אנחנו תיכף נציג את זה ונראה מה - - -

בעקרון את צודקת אבל אני רוצה לדייק את זה. חיוב המשפחה לעבור טיפול קליני שזה דבר מורכב, אני לא אתעכב עליו אבל המטפלים שבינינו יודעים כמה זה מנוגד לעקרון הטיפולי לחייב אדם ללכת לטיפול. ניתוק הקשר בין ההורה המנוכר לילד מתוך הנחה שהקשר הזה כרגע גורם להרבה מאוד לחץ ומצוקה והילד יישאר עם ההורה המנכר, וכמובן הנושא של אין החלטה, פתרון טבעי, לא להתערב כי ההתערבות עם המערכת המשפטית מוסיפה לחץ ומצוקה וצריך לתת ליחסים לחזור באופן טבעי, יש גם חוקרים שתומכים בפתרון הזה.

אני אומר שלגבי 4, העברת המשמורת מההורה המנכר להורה המנוכר, באמת זה צעד מאוד קיצוני אבל העמדות הן כאלה: העמדה שאומרת אולי נתחיל בזה שלא צריך להעביר את המשמורת משום שההורה המנכר הוא ההורה הראשוני, המרכזי בחייו של הילד וניתוק כזה יעשה טראומה לילד. מצד שני התומכים בניתוק או בהעברת המשמורת, אומרים "אם הראייה שלנו ה יא טובת הילד, אם נעביר את הילד להורה המנוכר, הרי האינטרס של ההורה המנוכר זה לשמור על קשר עם שני ההורים ולהורה המנכר אין אינטרס לשמור על קשר עם שני ההורים", ומכאן הם מצדיקים את הטענה. גרדנר דרך אגב הצדיק את זה בצורה קצת אחרת, הוא אמר שהדרך היחידה להפסיק את הניכור ההורי זה שהילד יבלה זמן עם ההורה המנוכר ויראה שהוא לא מפלצת והוא לא רשע וכולי.

את יודעת מה הבעיה? בלי ששמת לב אפילו שאמרת את זה, זה עדיין בתפיסה שיש הורה עיקרי והורה ראשוני. אנחנו כבר לא שם. אנחנו מביאים את הילדים בזוג לא סתם ואנחנו שווים בכל הסיטואציה הזאת חוץ מהתקופה שאולי האישה נושאת את זה ברחם, אבל התפיסה צריכה להשתנות מהמקום שלשני ההורים יש מקום שווה בחיי הילד, ועכשיו מפה בואו נראה איך מתקנים את כל הליקויים.

כל מה שאת אומרת מופיע דרך אגב גם במחקרים בוויכוחים, אין ספק שבתוך המחקרים יש גם עמדות ותפיסות וכנראה שגם אי אפשר לנקות את זה לגמרי. מה עשינו בכל זאת כדי להציג תמונת מבט אובייקטיבית? קודם כל כללנו רק מחקרים שבחנו את היעילות של התערבויות במקרים של ניכור הורי ולא סכסוך גירושים בקונפליקט גבוה. רק איפה שהוזכר המושג ניכור הורי, כאשר יש כל כך הרבה חומרים שאני נדהמתי מכמות החומרים. אם היינו כוללים את כל החומרים היינו כוללים אלפים, כללנו רק חומרים, מחקרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים, שנמצאים במאגרי המידע של האוניברסיטה ולא כל מיני ניירות עמדה שאנשים כאלה ואחרים כותבים, משום שאז אנחנו לא יודעים על מה הם מתבססים. תתפלאו, אבל מצאנו רק 11 מחקרים, המחקרים האלה התבצעו בין 1991 ל-2015, אין אף מחקר שנעשה בישראל.

בדרך כלל באקדמיה כשמציגים מחקר, מציגים את המחקר, מתפארים בו ובסוף מציינים בקול חלוש את המגבלות אבל פה אני אעשה ההיפך, אני רוצה להתחיל עם המגבלות משום שהמגבלות מאוד משמעותיות, אנחנו צריכים לקרוא את תוצאות המחקרים הללו לאור המגבלות. קודם כל מדובר במחקרים שנעשו על מדגמים קטנים, אני מדברת אתכם על מחקרים שבדקו חמש משפחות, שבעה ילדים 16 ילדים. מרבית המחקרים מתבססים על חקר תיקים משפטיים או קליניים, לא דיברו לא עם ההורים, לא עם אנשי מקצוע, לא דיברו עם הילדים. אנחנו לא יודעים מה הילדים מרגישים ומה הם חושבים. מרבית המחקרים לצערי הרב לא התבססו על כלי מדידה תקפים ומהימנים אלא על הערכות שהפעיל החוקר, הערכה קלינית של החוקר.

אחת המגבלות המרכזיות ביותר שהמחקרים – וזה התחבר למה שאת אמרת – מגדירים את התוצאה הרצויה של ההתערבות כחידוש הקשר בין ההורה המנוכר לבין הילד. זו תוצאה חשובה אבל היא לא מספיקה. אנחנו לא יודעים מה איכות הקשר. אנחנו לא יודעים מה שביעות רצונות של הילד, אנחנו לא יודעים מה מצבו הרגשי, החברתי, הפסיכולוגי של הילד. כל המדדים האלה שקשורים לטובת הילד לא נבחנו ברוב המחקרים האלה. ברוב המחקרים לא הייתה קבוצת ביקורת, ברוב המחקרים מדובר בנקודת מבט רטרוספקטיבית, אפילו בחנו אנשים שכבר התבגרו ובגילאי ה-30 שלהם, ברוב המחקרים יש שימוש בסטטיסטיקה תיאורית, אין לנו סטטיסטיקות מורכבות שמהם אפשר ללמוד על קשרים משמעותיים יותר והכי חשוב – בכל המחקרים למעט אחד חסרה נקודת מבט של הילד. זה הפתיע אותי מאוד בתור חוקרת שכן חוקרת את נקודת המבט של הילד, איפה הילדים, מה הם חושבים, מה הם מרגישים, מה המצב שלהם. הסתמכו על המבוגר שדיווח על המצב של הילד, שזו היום גישה מאוד מיושנת למחקר עם ילדים.

מה שכן, צריך להציג את הממצאים - - -

אני רוצה ברשותך להתייחס. לגבי הנושא של המדגמים הקטנים, צריך לזכור שהמחקרים הם איכותניים. זאת אומרת הם לא כמותיים. אנחנו יודעים שהרבה פעמים מחקר איכותי מתבסס לפעמים אפילו על case study אחד. לוקח נרטיב, מנתח אותו, עושה איזו שהיא פעולת התערבות ורואה. לי יש דעה על המחקרים האלה, אני אחסוך אותה מכאן, אבל 11 נבדקים לצורך העניין או 16 ילדים זה משהו שכן אפשר ללמוד ממנו, במיוחד אם יש ניתוח עומק. יש לי קושי עם זה שלא דיברו עם ילדים, אין לי קושי עם זה שלא דיברו עם מבוגרים שדיברו על פרספקטיבה שמסתכלת אחורה, ואני חושבת שיש לזה אפילו איזה שהוא יתרון כי כשהילד נמצא בתוך הסכסוך ובלב הסכסוך והוא בעצמו, עדיין הכל שם מזוהם מבחינת איך שהוא תופס את הדברים, הרבה פעמים כשמסתכלים על זה אחורה מגלים באמת את כל המקומות שבהם עברנו הסתה, עברנו ניכור, רצינו אולי בלילה בשקט בשקט לראות את האימא או לראות את האבא אבל לא יכולנו להגיד את זה בקול אבל עכשיו כשאנחנו בני 30 ומעלה אנחנו מסוגלים. אז אני חושבת שגם בתוך המגבלות יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להסתכל עליהם כמשהו שכן נותן איזה שהוא - - -

אני רק אדייק את הדברים שלי, מה שאני רוצה לומר זה שמה שנעשה, נעשה טוב אבל לא מספיק. אני רוצה לומר שזה לא מספיק, ושנית, למרות כל המגבלות האלה עדיין בחרנו להציג את התוצאות כי הן חשובות. אי אפשר להתעלם מהמחקרים האלה.

בעצם לקחנו את כל המחקרים וגזרנו מהם בערך משהו כמו תשע מסקנות. הראשונה שביניהן, נמצא באופן די ברור שהעברת המשמורת מההורה המנכר להורה המנוכר, שימו לב, היא נמצאה אפקטיבית בהפסקה של הניכור ההורי. רק בהפסקה של הניכור ההורי, תיכף נדבר על חצי הכוס הריקה. יש כאן כמה מחקרים, אני אתן רק דוגמה אחת. יש שני מחקרים שאפשר לקרוא להם כמותיים, גרדנר שחקר 99 ילדים ומחקר בסוף שבחן 400 תיקים, כל השאר כפי שאת מציינת היו מחקרים איכותניים. גרנדר למשל בחן שבכל המקרים שהוא בדק, מתוך 99 ילדים – 22 המשמורת עברה להורה המנוכר ובכל המקרים הללו הניכור ההורי פחת או הופסק, וכל המחקרים האלה מראים פחות או יותר את אותם אחוזים. למשל פלאואר וריבלין בתחילת שנות ה-90 לא הבחינו בין העברת משמורת לבין הרחבת הסדרי הראייה, אבל ב-90% מהמקרים שבהם או הורחבו הסדרי הראייה או עברה המשמורת, היה שינוי חיובי במערכת היחסים בין ההורה המנוכר לילד.

הוא לא מדבר על גיל? על משמעות לגיל?

יש גם הבחנה של גילאים, מפאת הזמן אני לא נכנסת לזה. אבל מה שאני חיפשתי כחוקרת, על מה עוד השפיעה העברת המשמורת. מה איכות היחסים בין הילד להורה המנוכר, מה איכות היחסים בין הילד להורה המנכר, מה שביעות רצונו של הילד, מה רווחתו, מה מצבו החברתי, הלימודי, הרגשי, לא מצאתי לזה, אולי עדות חלקית אחת, של פלאואר וריבלין שכן בדקו סימפטומים שליליים מצאו ירידה בסימפטומים שליליים פסיכולוגיים חברתיים ופיזיים של הילד, אבל זה מחקר מלפני 25 שנה, ואנחנו לא יודעים היום מה עושה העברת משמורת לילד, שאני חושבת שכולנו נמצאים פה משום שחשוב לנו מצבו של הילד. לא מצאנו מחקרים בכלל שבחנו את ההשפעה של הוצאת ילד מהבית למסגרת השמה חוץ ביתית, וככלל אין לי אפילו אחוזים לומר סטטיסטיקה כמה מהילדים מועברים למסגרת השמה חוץ ביתית בעקבות מקרים של ניכור הורי. ממצא נוסף שמצאתי, לצערי הרב רק מחקר אחד שמצא שההפרדה בין הילד להורה המנכר לא הייתה מזיקה, אבל זה בכל זאת מחקר שמצא שכאשר לוקחים ילדים, זה מחקר שבדק ילדים והורים שעברו למחנה, כי חלק משיטות הטיפול זה לעבור למחנה למספר ימים. הילדים עברו עם ההורה המנוכר שחלקם לא ראו אותם שנים למספר ימים וההפרדה הטראומטית מההורה המנכר לא נצפתה כמזיקה לילדים, לטענת החוקר הילדים די מהר פיתחו רגש חיובי ורגש בריא כלפי ההורה המנכר. עם זאת אני לא יודעת להגיד לכם איך הוא בדק את זה, באיזה כלים הוא השתמש כדי להעריך את זה שלילד לא נגרם נזק.

זה מחזק גם את הממצא הקודם שהוא מחקר בפני עצמו, זאת אומרת שגם אין עליה ברמת ההיבטים השלילים והתחושות השליליות אלא ראינו שאפילו להיפך. זאת אומרת כל מחקר בעצם אם אנחנו מחברים אותו למחקר אחר, אנחנו מוצאים שכן יש איזו שהיא מגמה. על זה דיברתי אגב בראשית הדברים שאם אנחנו מסתכלים על זה בראייה רחבה ולא מנתקים כל מחקר בפני עצמו, אז אפשר ללמוד מזה משהו.

כן, בהחלט. אני חושבת שאפשר ללמוד משהו, אני חושבת שהוא בעייתי לאיך שאנחנו היום צריכים לחקור ילדים או איך שאנחנו מגדירים את המושג טובת הילד, ואני אגיד על זה משהו בסוף.

רק שאלה קטנה שמעניינת אותי. את מדברת פה על הרבה מחקרים. האם נעשה איזה שהוא ניסוי התנהגותי פסיכולוגי, מה שנקרא, מבויים?

כן אחד. יש לנו לצערי הרב רק אחד, ניסוי למחצה שאני מיד אציג אותו. ניסוי אחד שבו - - -. הממצא השלישי זה שהשארת הילד עם ההורה המנכר מחמירה את הניכור ההורי. למשל גרנדר מצא שמתוך כלל המקרים שבהם לא נעשה שינוי במשמורת ולא הופחת המגע עם ההורה המנכר, ב-90% הניכור ההורי עלה ורק ב-10% הניכור ההורי ירד. עוד פעם, זה משלים כמו שאמרת, את המחקרים הקודמים.

דבר מאוד חשוב לגבי החלק הקליני. קודם כל ככלל נמצא ששיטת הטיפול היעילה ביותר היא טיפול משפחתי אבל לא טיפולי משפחתי קלאסי מסורתי כפי שאנחנו מכירים, המטפלים שבינינו, אלא שיש צורך בטיפול משפחתי ייעודי. שיטות מחקר טיפוליות מיוחדות שפותחו לשם הטיפול בבעיה. למשל יש לנו חוקרים מ-1995 שמצאו לא רק שזה לא עשה שיפור, אם אתם רואים פה שרק בשני מקרים היה שיפור. היו רק 16 מקרים אבל כל המקרים היו בטיפול קליני, וב-11 מקרים לא היה שיפור כלל ובשני מקרים הניכור הפך להיות חמור יותר, אלה היו טיפולים קלאסיים. או מחקר מ-2010 שמצא שרק מחצית מהילדים שעברו טיפול קלאסי אלה ילדים שהמצב שם שופר, הנושא של הניכור ההורי.

משפחה כשהיא כבר לא משפחה בעיני - - -

נכון. ומכאן הצורך להפעיל שיטות טיפול ייחודיות.

מדובר על טיפול בילדים, לא בהורים. לא בהורה המנכר התכוונת.

כאן היה טיפול גם וגם.

לקחו טיפול משפחתי קלאסי. כאילו שהמשפחה לא קרה בה כלום. מלכתחילה זה מועד לכישלון.

זה מה שקורה היום ברוב המקרים.

אחר כך אנחנו ניתן לכולם להתייחס. תשמרו לי את הפריבילגיה שלי, שמותר לי להתפרץ.

הערתך חשובה משום שכדי לחקור יעילות של התערבות צריך לעשות ניסוי או לפחות ניסוי למחצה. סימנתי אותו באדום כי הוא היחיד, והם השוו בעצם בין קבוצה של ילדים שעברו טיפול מיוחד שפותח לטיפול בניכור הורי. הילדים וההורים נמצאים בקבוצות מקבילות ואז מתחברים, לעומת טיפול רגיל בקהילה והם בהחלט מצאו שהמצב של הילדים שהיו בטיפול הייעודי היה טוב יותר מהילדים שגם סבלו מניכור הורי אבל טופלו בשיטה הרגילה. זה ממצא מאוד חשוב.

ראיתי הרבה בספרות את הנושא של להעביר ילדים למחנות למספר ימים עם ההורים ורציתי לבדוק את האפקטיביות.

עם ההורים?

שני מחקרים בדקרו מעבר עם ההורים המנוכרים ומחנה אחד באיזה שהוא שלב גם ההורה המנכר מצטרף, שזה מאוד מאוד מעניין. אז יש שני מחקרים שמצאו אפקטיביות של השהייה במחנות הללו. עוד פעם, אפקטיביות רק בהפסקת הניכור ההורי. אנחנו לא יודעים מה הילדים מרגישים, מה הם חושבים, מה קורה מבחינת איכות הקשר, לעומת מחקר אחר של סלובן ואחרים שהם טענו שלמרות ששביעות הרצון גבוהה, עדיין, אמנם הם חקרו לעומק רק חמש משפחות אבל עדיין רק שתיים מתוך חמש המשפחות שזה פחות מ-50% היה פתרון של הניכור ההורי.

אני חייבת רגע לשאול משהו. מה זה "אנחנו יודעים שרק היה שיפור בניכור ההורי אבל אנחנו לא יודעים מה הילדים הרגישו". הרי הניכור ההורי גם מתבטא בתחושות וברגשות כלפי ההורה המנוכר, לצורך העניין. אז אם יש הפחתה בניכור ההורי, ברור לנו הרי שקורה גם משהו חיובי בתהליך של הקבלה של אותו ילד את ההורה שהיה מנוכר עד לפני רגע.

זו שאלה סופר חשובה שעוזרת לדייק משהו.

איך אנחנו בודקים שהופחת הניכור ההורי, לפי מה? לפי זה שהוא היה איתו חמש שעות? יופי.

וזו המגבלה המרכזית. זאת אומרת שאתה נכנס למחקרים האלה שמפורסמים בכתבי עת משפטיים ולכן חסר בהם את שיטות המחקר הכמותיות או אפילו איכותניות. אנחנו רואים שמה שהם קבעו זה שאם הילד בקשר עם ההורה, אם כתוב בתיק שהילד הולך להורה או שהוא גר אצל ההורה, זה מבחינתם הפסקת הניכור. כי הילד בקשר. לפני כן הוא סירב להיות בקשר, עכשיו הוא בקשר. אבל אין לנו כלים שבודקים, למשל איזה שהוא סולם מדידה שישאל את הילד "איך אתה מרגיש", מה הרגשות כלפי ההורה. יכול להיות שהילד הולך להורה אבל הוא לא מרוצה, הוא עדיין מפוחד, הוא עדיין שונא אותו, עדיין מרגיש דחייה כלפיו. לא נעשו שימוש בכלים לבדוק את המצב, למעט שני המחקרים שסימנתי אותם באדום. זאת אומרת החוקר החליט שהוא כלי המחקר. גרדנר דרך אגב, מה הוא עשה? הוא פשוט הרים טלפון או התכתב, ודיבר עם ההורה המנוכר שאליו עבר הילד וההורה המנוכר דיווח על המצב. ואולי יש שם ילד שמשווע לקשר בחזרה עם ההורה המנכר, אנחנו לא יודעים.

אבל התפיסה היא שזה לא צריך להיות או/או. זה צריך להיות גם וגם. אנחנו לא מעבירים אותו עכשיו כדי שהוא ינכר את ההורה השני, זה לא מה שאנחנו רוצים להשיג.

גם וגם. אבל אנחנו לא יודעים. אין לי מידע לומר לכם שברגע שהילד עבר להורה המנוכר, מה הייתה איכות ותדירות הקשר עם ההורה המנכר. אנחנו רק יודעים שהניכור ההורי הופסק וכאן אני מעלה משוהו חשוב, אולי מתחיל עכשיו ניכור לצד השני. אנחנו לא יודעים מה קרה, הייתי מצפה למשהו הרבה יותר מעמיק ומלא במחקרים הללו ואולי גם לתוך המחקרים נכנס המאבק, התפיסות, העמדות.

אני אציג בקצרה את אלה כדי לסיים ולהשאיר זמן לאחרים. נושא של כפיה של התערבות בטיפול על ידי בית המשפט והטלת סנקציות נמצאה שנויה במחלוקת. חלק מהמחקרים מצאו שהיא מסייעת וחלק מהמחקרים מצאו שהיא מעלה הרבה מאוד כעס אצל הילדים והתנגדות. יש חוקרים שסבורים מהמחקרים שלהם שצריך לחכות לפתרון טבעי של הניכור ההורי ולהימנע מהתערבות חיצונית. יש הרבה מאוד כמובן שמתנגדים לכך, אם כי זה לא מגובה מחקרית, אבל ההנחה בספרות המדעית זה שחלוף הזמן עשוי לגרום להמרת המצב ולנזק בלתי הפיך ולא לשיפורו ויש הרבה מאוד שיח על מניעה. גישור מחוץ לכותלי בית המשפט נמצא כעדיף על הליך משפטי, אבל זה כמובן צריך לנסות להבין לעומק איך בכלל מצלילים להביא את המשפחה לגישור. עוד דבר מאוד חשוב שאעבור עליו בקצרה, זה מהם המרכיבים של טיפול מוצלח. יש הרבה מאוד מדדים של מהו טיפול מוצלח, למשל אחד המרכיבים זה טפול קוגניטיבי התנהגותי, הדרכה פסיכו- חינוכית, יושבים עם הילדים ומסבירים להם מה זה ניכור הורי. מסבירים להורה מה זה ניכור הורי.

אני רוצה להגיע לסיכום ולומר כך, הסקירה הזאת לדעתי מאוד חשובה, חשוב להתייחס לידע הקיים אבל היא בעיקר מלמדת אותנו מה אנחנו לא יודעים. אני חושבת שלא לדעת זה דבר מאוד חשוב בתהליך של התפתחות ידע. שנית, אני חשובת שהסקירה מלמדת אותנו ששיטות שננקטות היום בעולים ואולי גם בישראל, בישראל אין לנו מיפוי של אחוזים של שימוש בשיטות התערבות שונות. אנחנו לא יודעים מה האפקטיביות שלהן ולכן אני חושבת שהסקירה הזאת מלמדת אותנו שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו לוקחים תכנית רק בגלל שהיא נוסתה בחו"ל, כי היא נשמעת לנו מאוד יצירתית, כי היא מתאימה להעדפות האישיות שלנו ולהשתמש, אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו כן צריכים להשתמש בבסט-פרקטיס, כשאנחנו מטפלים בילדים אנחנו צריכים להשתמש בשיטות הטיפול שנמצאו כיעילות ביותר, כטובות ביותר, אנחנו לא יכולים לטפל בילדים לפי גחמות, לפי תפיסות אישיות לפי משהו שנראה לנו נכון וצריך להבין שכרגע אנחנו לא יודעים – אני חושבת שאמרת את זה בתחילת הדיון – שלא תחשבו שבעולם יודעים יותר, בעולם לא יודעים יותר מאתנו, אני חושבת שהסקירה מכוונת אותנו ביחס למחקרים שרצוי לעשות בהמשך ואני אדגיש במיוחד בנקודה השלישית פה, לכלול את נקודת המבט של הילד, לא נהוג היום לעשות מחקר על ילדים, עושים מחקר עם ילדים. צריך לחקור גם את ההורים, גם את אנשי המקצוע ולמצוא דרכים לחקור את הילד. אני בטוחה שהטענה היא שדעתו של הילד במקרה הזה היא שטופה, היא צבועה. דרך אגב, אלה טענות שאני שומעת בכלל, לא צריך לכלול ילדים במחקר כי הם לא מספיק מפותחים, כי הם לא יכולים להביע את הדעה. צריך למצוא דרך. ניכור הורי לא מוחק את הילד, הוא לא עושה לו עיוות חשיבה כללי, הוא לא מבטל את היכולת של הילד להביע את עצמו, אלה ילדים שמתפקדים, שהולכים לבית ספר, שרוצים להגיד מה הם מרגישים וחושבים לגבי החיים שלהם. אנחנו צריכים למצוא דרכים לחקור אותם למרות המורכבות.

אני רוצה לומר לבסוף שגם אני כחוקרת יודעת שעדויות אמפיריות אף פעם לא עומדות בפני עצמן וגם אם היו לנו היום עדויות מה עוזר ומה לא עוזר, יש איזה שהוא בסיס ערכי ונורמטיבי שהעדויות האמפיריות צריכות להצטרף אליהן. זה כמו שתמיד כשאני מדברת על ענישה גופנית תמיד מביאים לי מחקר שמראה שענישה גופנית לא מזיקה לילדים. אבל ענישה גופנית לא אכפת לי אם היא מזיקה או לא מזיקה, לא צריך להכות ילדים כי זו זכותו הבסיסית של הילד וגם כאן אנחנו צריכים לזכור לדעתי את הבסיס הערכי והנורמטיבי שמוביל אותנו בהתערבות עם ילדים שזה זכויות הילד וכמובן טובת הילד והעדויות צריכות לחזק את הבסיס הערכי והנורמטיבי ושלא נחליף את הבסיס הערכי והנורמטיבי שלנו בעדויות אמפיריות. תודה רבה לכם על ההקשבה, קצת חרגתי מהזמן אבל תודה.

לא, בסדר גמור. זה מאוד חשוב. תודה רבה לך חניתה, גם על המחקר, על איסוף הנתונים, כמובן על ההצגה שלהם כאן. אני לגמרי מתחברת אלייך בנושא שאנחנו לומדים מזה שאנחנו בעיקר לא יודעים. אני חושבת שהחשיבות של כל כהשאלות, דווקא השאלות שעולות מתוך הסקירה הזאת, הן החשובות כדי להנחות אותנו בהמשך הדרך ולחפש את מה שאנחנו באמת רוצים. את נגעת בנקודה מאוד חשובה שגם דרכי הטיפול וגם ההתייחסות שלנו בסופו של דבר צריכה להישען על איזה שהן נורמות וערכים שאנחנו מחזיקים בהם. אני אפילו ארחיב ואומר על תפיסות חברתיות שהם נשענים עליהם ואני חושבת שכאן אנחנו צריכים גם מהפכה כשלעצמה בכל השינוי התפיסתי שאנחנו יודעים שהוא קורה, זאת אומרת אנחנו כבר מתחילים להרגיש אותו בשטח אבל אנחנו כאילו, עדיין אין לנו אומץ להביא אותו עד הסוף כדי שנוכל גם על בסיסו לבסס פעילויות או דרכים שהן שונות ממה שאנחנו הורגלנו בכל השנים האחרונות. אז שוב תודה, נפתח את זה כמובן לדיון.

נטע ברק שרצתה להתייחס לנתונים עוד לפני שאנחנו פותחים את הדיון. רצית להוסיף?

אני אשמח מכיוון שאני הייתי ממזמיני הסקירה. רציתי להגיד כמה מילים על מדוע המערך לייצוג קטינים בסיוע המשפטי הזמין את הסקירה ומה אנחנו היום למדים ממנה. אני אתחיל ואומר שכפי שמתכנסת הוועדה הזאת וכל הנוכחים כאן יודעים – אולי אקדים ואומר משהו למי שלא מכיר – הסיוע המשפטי, המערך לייצוג קטינים הוא מערך של עורכי דין שעובדים מטעם הסיוע המשפטי, מטעם המדינה, משרד המשפטים, כמייצגי קטינים. כאפוטרופוסים לדין של קטינים במינויים של בתי משפט ואנחנו ראינו גם איזו שהיא מגמה של עלייה בתיקי משפחה שבהם שופטי משפחה ממנים אפוטרופוס לדין לקטינים בתיקים בהם עולות טענות או קיים ממש ניכור הורי. רצינו עבורנו קצת לעשות איזה שהוא מחקר וקצת לבדוק את הנושא יותר לעומק כדי לראות, לגבש איזו שהיא תפיסת תפקיד של מה האפוטרופוס לדין צריך לעשות במקרים כאלה בתור מי שמייצג ילד, ואת טובת הילד, ומנסה לקדם איזה שהן פתרונות טובים עבורו במערכת המאוד מורכבת שהוא מצוי בה.

לכן הזמנו את הסקירה הזאת, כדי לבסס איזה שהם קוים מנחים. אני לא אגיד ממש מדיניות כי אחד הקסמים של האפוטרופוסים לדין שהם חופשיים לחשיבה יצירתית ומגוונת וכל תיק לפי נסיבותיו, אבל כן רצינו איזה שהם קוים מנחים שיעזרו לנו לגבש תפיסת תפקיד נכונה לייצוג של ילדים במקרים המורכבים האלה, ולכן גם ביקשנו את הסקירה המצוינת הזאת מד"ר קושר, וגם עשינו איזו שהיא בדיקה בתיקים שאנחנו כבר מכירים וכמה עשרות שאנחנו מייצגים בהם כדי לראות מה בכל זאת קצת הצליח לסייע בחידוש הקשר ובקיומו של קשר עם שני הורים שכמובן אין ויכוח שככל שמדובר, חלילה אין איזה שהוא הורה שהוא פוגעני אז כמובן שטובתו של הילד היא להיות בקשר עם שני הוריו, אני חושבת שזו הנחת בסיס שלא צריך בכלל לדון עליה.

חד משמעית.

צריך.

אז מבחינתנו לא.

אין ויכוח. טובת הילד היא שיהיו לו שני הורים, אתה יכול להתווכח עם הטענה הזאת?

בתיאוריה.

חשוב לי רגע לומר, מה שאנחנו למדנו מהסקירה מעבר לצורך בהמשך המחקר וגם בהמשך פיתוח דרכי טיפול שהן ייעודיות ומותאמות וזה דבר שהוא working progress, מה שנקרא, אני יודעת שעובדים עליו בכל מיני כיוונים ובכל מיני מקומות בארץ. אנחנו מסתכלים עליה בזהירות ואני חושבת שאני מאוד מתחברת למה שאמרה הד"ר קושר בסוף דבריה, שצריך לזכור, הייצוג לקטינים נועד בין היתר להגשים את היעדים, את המטרות, את ההתחייבויות של מדינת ישראל לפי אמנה בדבר זכויות הילד. כאן כאשר חסר לנו ידע מספיק מבוסס אנחנו צריכים שערכי היסוד הללו שבהם שמיעת הילד והעמדה שלו במרכז והסתכלות עליו כסובייקט ולא כאיזה שהוא גורם שאפשר - - - היא מאוד משמעותית עבורנו ואנחנו נזהרים ומשתדלים ככל האפשר בכל זאת גם בסיטואציות המורכבות האלה לקחת קודם כל בחשבון את הילד ואת התחושות שלו ולסייע לו במערכת המאוד מורכבת הזאת והדבר השני שאני יכולה להגיד שאני חושבת שהוא בוודאי מסייע ונכון, גם אנחנו נעזרים היום ביועצים טיפוליים, אנחנו אומרים שהמשפט והטיפול צריכים לעבוד יד ביד. אז זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שלקחנו מהמחקר. צריך לפתח עוד דרכי טיפול וגם אנחנו נעזרים ביועצים טיפוליים כדי להעמיד שוב את טובת הילד ואת קולו של הילד במרכז, אסור לנו לשכוח שלשם כך נתכנסנו בסופו של עניין.

תודה רבה נטע. אני רק אומר שלפחות במקרים שאני מטפלת לצערי הרב אנחנו לא מצליחים אפילו לארגן את הייצוג המשפטי לילדים. נכון שעכשיו נהיה בתהליך של חקיקה, אבל כן ילדים שהיו מאוד רוצי את הקשר עם שני ההורים שלהם, ואין מי ששומע אותם. אני אומרת את זה בכאב ואני אומרת את זה גם כאן לפרוטוקול, כולל ניסיונות שלנו דרך בית משפט ודווקא בית משפט מונע את הייצוג עבור הקטינים. אני מקווה שבחקיקה אנחנו נצליח לתקן את זה כי כן מגיע להם שישמעו אותם וכשילד אומר שהוא רוצה לפגוש את ההורה האחר אז יש לו זכות לפגוש את ההורה האחר.

גם כשהוא לא אומר.

גם כשהוא לא אומר. על אחת כמה וכמה כשילד צריך להילחם על זה בעצמו ולהגיע לחברת כנסת, זה שהוא בכלל מגיע אלי ומביע את המצוקה הכל כך גדולה שהוא נמצא שם וידינו כבולות מלהושיע. אני יכולה לומר כאן עם ראש מורכן קצת שזה מתסכל, גם אנשים כמונו שנמצאים בעמדות מפתח, זה פשוט מתסכל חוסר היכולת שלנו לסייע.

אני אתייחס ברשותך. אנחנו כמובן הראשונים להסכים ולקוות ולקדם את הצעת החוק, אבל יחד עם זאת כן צריך לזכור את המקרים הרבים שבהם כן ממנים אותנו ולשמוח עליהם.

תודה רבה נטע. אנחנו נשמע את ד"ר פיליפ מרכוס, אחר כך משרד הרווחה. בבקשה.

אני לא דוקטור. אני סתם שופט בדימוס. אני רוצה להדגיש שני דברים. ראשית כל יש הצעת חוק שעכשיו הונחה ועברה קריאה טרומית בימים האחרונים בנושא הזה. אני הגשתי בעניין הזה נייר עמדה למספר גורמים, והדבר השני, אני חושב שצריך קצת עבודה משולבת גם לעניין הצעת החוק וגם לעניין הפעילות המאוד מאוד מבורכת של הוועדה הזאת ושל יושבת הראש.

הדבר השני שאני דולה ממחקרה של הד"ר כושר הוא שבכל העולם לא מצאו פתרונות מספיק טובים עם תפוקה ועם תוצאות טובות, לכן אנחנו צריכים לרכז את האמצעים שלנו על מניעה, מניעה מוקדמת של עצם התפתחות התופעה. במאמר שהגשתי גם ליושבת הראש וחלק מהאנשים כאן מכירים את המאמר בעניין הזה, אני מקווה שהוא יפורסם בכתב העת רפואה ומשפט בחודשים הקרובים, אני הצעתי מערכת שכוללת קודם כל עבודות מניעה בשלב המאוד ראשוני בבתי הספר, בכיתות י"א-י"ב, כאשר יש כבר שיעורים על מערכות חיים, גם בתנועות נוער, שם מלמדים קטעים על איך להתנהג עם זוגיות והדבר צריך להוסיף לעניין הזה, ההתנהגות של הורים כלפי ילדים כשיהיו. גם בשלב של לקראת נישואין, גם לקראת לידה. כל הגורמים שעוסקים, כי רבים הם, צריכים להתייחס מאוד במדויק לעניין של מחויבות הורים כלפי ילדים.

אחת המחויבויות של הורה כלפי ילד היא שכאשר ההורים נפרדים יש לכל אחד מההורים מחויבות לאפשר לילד קשר טוב עם ההורה האחר.

אין הורה אחר, הם שני ההורים.

אני אומר, כל אחד מההורים חייב לאפשר קשר עם הורה האחר.

למה מראש לאפשר. זו המניעה של הניכור.

שניה, גם תיקנתי ואני מבינה מה הוא אומר. זאת אומרת שיש לנו חובה, יש לך חובה שהילד יהיה בקשר גם עם אמא שלו ולאמא שלו יש חובה שהוא יהיה בקשר גם איתך. זה מה שהוא אומר.

הפרת החובה הזאת היא מעילה בתפקיד ההורות.

מי שלא מאמין במה שקורה פה מוזמן לצאת. אנחנו מנהלים פה דיון כדי לעשות איזה שהוא שינוי ותיקון. מי שלא מאמין בזה מראש, חבל על הזמן שלכם וחבל על האנרגיות שלנו.

- - -

המעילה בחובה הזאת ה יא התעללות. יש צורך שאלה שממונים על מניעת התעללות יכירו את הדבר הזה כהתעללות על כל המשתמע מכך. יכול להיות שזה יגיע לבית משפט לנוער. אם יש התעללות של אחד ההורים וההורה השני אינו מסוגל לעמוד בעניין הזה. המניעה גם היא בשלבים הראשונים של התפתחות התופעה.

אני עובד יחד עם "ילדים לפני הכל" מיזם שכל כולו מיועד להיטיב עם ילדים שהם - - - של גירושים, אנחנו קוראים למורים ולרופאים, אפילו למזכירה בלשכת הרופא שעשוי לראות סימנים של ניכור, סימנים של מה שנקרא - - - פוגענית שזה השלב שלפני הניכור. נתתי הרצאה לאחיות של חדרי מיון ילדים והעלו את העניין הזה. לילד נשברה הרגל כשהוא היה אצל האימא. ההורים חיים בנפרד. האבא מוזעק לחדר המיון, ומיד מתחיל להטיח באימא "את רשלנית, את לא בסדר, את מסוממת, את שיכורה" על מיטתו של הילד שסובל, זה עניין שצריך שני דברים, מבחינת המנגנון הרפואי צריך תרשומת, כי העניין הזה עלול להשפיע על ההחלמה של הילד, וגם צריך להיות דיווח לעובד הסוציאלי של בית החולים. זה דבר שהוא בשלב שההורים עדיין כל אחד מהם הילד אצלו. אבל זה מנבא קשיים להמשך הדרך.

יש הרבה נקודות כאלה וזה עניין של מניעה משנית. מניעה ראשונית היא לגרום לכך התופעה הזאת לא תתפתח. המניעה המשנית היא שאם אתה יכול לזהות את הילדים האלה, כי אז הרופא, המורה, היועץ של בית הספר, יכולים לגרום לכך שההורים והילד יופנו למוסדות בהם יוכלו לקבל טיפול. כאן יש עניין של הזמן והזמן הוא חשוב גם במוסדות האלה, החינוכיים והרפואיים וגם לבתי משפט. כי על פי אחד הפסיכולוגים הבכירים שמטפל בעניינים האלה, ילד שלא ראה את ההורה במשך שלושה חודשים הסיכוי לחבר אותו חזרה עם ההורה, הסיכוי נמוך מאוד. כלומר ההתערבות הטיפולית חייבת להיות מידית. לא שהם יפנו ללשכת הרווחה ויגידו "בסדר, תהיו בתור, ארבעה חמישה שישה חודשים עד שנספיק", צריכה להיות התערבות מידית. זה צריך מערך של מכונים או בהסבת - - -.

אחד הדברים שכתבתי, אמרתי שאם אפשר להסבר את פקידי הסעד שצריכים לתת דיווחים לבתי המשפט ותסקיר לוקח לפעמים 30 שעות עבודה. אם אפשר להסב חלק מפקידי הסעד להתערבות המידית הזאת, בארבע, חמש פגישות, חמש-שש שעות, ניתן למנוע את הצורך בכתיבת התסקיר משום שהילד עכשיו יהיה אצל ההורים שיודעים מה מחויבותם. כמובן, אני לא שוכח, שבקרב האוכלוסייה של באי בית המשפט למשפחה, יש בין 10%-20% הורים עם הפרעות אישיות והאנשים האלה קשה מאוד לטפל בהם.

יצא המרצע מן השק. יפה. מפה זה מתחיל, מפה זה נגמר.

אם זה נגמר אז יופי, סיימת את רשות הדיבור, את לא צריכה לדבר.

מהטיפול במשפחות האלה בעשרות אולי מאות תיקים, אז כן יש תפקיד מאוד מאוד חשוב לבית המשפט. בית המשפט ובתי הדין צריכים לדעת שהתיקים האלה הם דחופים ובהולים. מיד כשיש פניה של הורה שאומר "הקשר שלי עם הילד רופף" או עלול להינתק, או כבר ניתק, אז בית המשפט צריך מיד להתערב. זה אחד הדברים המוצעים בהצעת החוק שעכשיו עוברת את שלבי החקיקה. אבל בעצם יש בבתי המשפט כבר הכלים הנחוצים כדי להיכנס לעובי הקורה בעניינים האלה. מיד עם הגשת הבקשה, ולא לתת לעניין - - -

אנחנו במצב הרבה יותר חמור מזה.

רגע.

אני לא אומר שבתי המשפט משתמשים בכלים האלה, משתמשים בסמכויות האלה. יש צורך - - -

בדיון העוקב אנחנו נתייחס לאיך מערכת המשפט לא שמה לב שהיא עושה בדיוק הפוך.

כאן מרכיב נוסף בתכנית שאנחנו רוצים לקדם. זה עניין של השתלמויות לשופטים, השתלמויות לעורכי דין. אני מבין שהייתה השתלמות או יום עיון לפני שבועיים במסגרת המכון להשתלמות שופטים בעניין הזה, אני לא נכחתי, זה היה ל- - - מכהנים. אני לא יודע מה היו התוצאות בעניין הזה, אבל בהשתלמויות אחרות וגם בכנס הדיינים שהרציתי בפניו לפני מספר שבועות, הדגשתי את העניין הזה. יש כבר כלים מתאימים לקיים דיונים מידיים בבקשות האלה. יש גם סמכות להטיל סנקציות מאוד חמורות על מי שאינו מציית להוראות בית המשפט. ההוראות האלה יכולות לכלול, כפי שנאמר על ידי ד"ר קושר, גם הנחייה שאנשים יפנו לטפול, אני לא מסכים שיש קושי משפטי בעניין הזה כי על פי סעיף 68 לחוק הכשירות המשפטית והאפוטרופסות יש סמכות לבית משפט לעשות כל דבר לטובת ילד.

עושים?

לא. נאדה.

אני לא מדברת איתך. אני מדברת עם השופט מרכוס.

כדי שהדבר יהיה ברור, אני רק אומר שהסמכויות קיימות. בשביל זה צריך מערך לא רק של הדרכת הדיינים והשופטים, אלא גם של עורכי הדין שידעו לבקש את העניינים האלה. גם עורכי הדין צריכים לקבל הכשרה לזהות את המקרים האלה ואת דחיפותם ואז להגיש את הדרישות המתאימות לבית המשפט. לכן לצד הצעת החוק יש כמובן לעודד את השימוש בכלים הקיימים. כל זה בתכנון. כל זה אנחנו ניגשים אחד אחד לגורמים, נקווה לקבל מכל הנוכחים כאן גם רוח גבית, גם על אנשי ה- - -

אפשר להתייחס בבקשה? בקצרה.

לא. אני רוצה לתת לכם בצורה מכובדת. אני אתן לכולכם, גם מי שלא נרשם פורמלית, מי שירצה לדבר יוכל לדבר. משרד הרווחה, אחר כך יואב מזא"ה ואחר כך גיל. בבקשה.

אני מבקשת לומר כמה דברים.

תציגי את עצמך בבקשה.

וגם למיקרופון אם לא אכפת לך.

בוא אתה רוצה לשבת לפה ולנהל את הדיון? כל שניה אתם ככה קופצים. היא עוד לא פתחה את הפה. תן לה לדבר. בבקשה.

אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין. אני מבקשת לומר כמה דברים. ראשית, אין שום ספק שתופעת הניכור ההורי היא אחת התופעות הקשות שאנחנו פוגשים. מי שפגש ילד מנכר, או ילד שנמצא בתוך תהליך של ניכור הורי, פוגש ילד עם כאב גדול, עם קושי גדול במקום מאוד מאוד קשה. מי שפגש הורה מנוכר, פגש באמת הורה כואב, חסר אונים אל מול תופעה מאוד מאוד קשה.

זה באחריותנו לפתח ולקדם את הטיפול בתופעה הזאת. אין לנו שום ספק בעניין הזה. אני צריכה לומר שני דברים מקדימים לפני שאני אדבר על התופעה יותר. אחד - שזו תופעה שקיבלה ממדים לא ברורים. אנחנו עם השנים רואים יותר ויותר שימוש בניכור - - -

זה ברור.

אני אוציא אתכם. מי שיפריע לי אני מוציאה אותו. חבל, אנחנו רוצים לשמוע גם אתכם.

אנחנו פוגשים יותר ויותר ילדים לכודים בתוך המצב הבלתי אפשרי. אלה ילדים לכודים. אלה לא ילדים במצב טוב. גם אם המופע שלהם הוא מופע טוב, גם אם זה ילדים אסופים שמתפקדים היטב במערכת החינוך ופעילים וילדים לכאורה מאושרים, מדובר בילדים לכודים בתוך סיטואציה משפחתית בלתי אפשרית. וטוב לא יכול לצמוח מהתופעה הזאת. אין לנו שום ספק בעניין הזה.

הדבר השני שאני מבקשת לומר לצד זה, זה שיש שימוש נוראי לרעה במושג הזה. אנחנו פוגשים יותר ויותר ויותר תיקים שמגיעים לבית המשפט שמישהו כבר זרע את זרע הניכור ההורי מבלי שבפועל יש ניכור הורי והוא מקבל ממדים לא ראויים גם אם בפועל אין ניכור כי יש בלבול מאוד גדול בשימוש במושגים בין קושי בקשר וסרבנות קשר וניכור הורי וכשלים בקשר ועוד מושגים שמומצאים חדשות לבקרים, והמופעים הם מופעים שונים וזה ילדים במצבים שונים. כשאתה פוגש ילד בניכור הורי, אי אפשר לפספס את זה. אתה לא מפספס את זה כשאתה פוגש את הילד שם.

- -

חברים, בבקשה.

אני מאוד מתחברת לדברים שאמרה הד"ר קושר. אנחנו יודעים מה אנחנו לא יודעים. אנחנו עסוקים מאוד בללמוד את הדברים שנדרש לדעת. דיברנו על זה גם בשיחות ופגישות מקדימות. יש לנו אחריות לדעת את הדבר גם אם אין בעולם מספיק מידע, יש מספיק מידע כדי להתחיל לגבש דרכי עבודה.

יש לנו מספיק מקרים היום שאנחנו - - -

חייבים דרכם. אני רוצה לומר יותר מזה, אנחנו תופסים את האחריות שלנו כאחריות רוחבית, במובן הזה לא סתם יושבות פה גם יחידות הסיוע. אנחנו חושבים שצריך שתהיה שפה אחידה לכל הגורמים שקשורים לטפול בתופעה הזאת אם זה יחידות הסיוע ואם זה עו"ס לחוק נוער ואם זה עו"ס משפחה ואפילו חקירות ילדים, כי חלק מהילדים האלה מגיעים לחקירות בלתי נגמרות בחקירות הילדים.

- - -

היא עובדת סוציאלית. אני אתן לכם לדבר. אני מאבדת אתכם. חקירת ילדים לא נעשית, יש חוקרי ילדים ייעודיים, זה לא בהכרח משטרה, יש מרכזי קשר.

תלוי בגיל הילד היכן נעשית החקירה וזה לא משנה, זה ילד שנחקר סביב תלונות שמוגשות בתוך הסכסוך הזה. אז כל הגורמים האלה שקשורים לטיפול בילדים צריכים ללמוד לדבר את אותה שפה ולהבנות רצף שמתחיל במניעה ומדבר על אבחון מוקדם ככל האפשר ועובר לטיפול מהיר ככל האפשר, כאשר ברורים לנו מספר דברים: ברור שהטיפול צריך להיות מידי ומשלב סמכות עם כלים טיפוליים. ברור לנו שהטיפול הזה צרך להיות טיפול ציבורי. זה טיפול מאוד יקר, מדובר בטיפול אינטנסיבי לאורך זמן, זה לא 'זבנג וגמרנו'. לא יכול להיות שהטיפול יינתן למשפחות בעלות אמצעים ולמשפחות שאין להן אמצעים לא יינתן טיפול ולכן זה חייב להיות טיפול שנבנה בתוך המגזר הציבורי ונותן מענה לכל האנשים. השפה צריכה להיות שפה אחידה. צריך להכחיד את השימוש לרעה במונח הזה. בעיני, כאשר מגיע לבית משפט תיק שאין בו ניכור הורי עם הכותרת של הניכור ההורי, צריך לפעול כנגד ההתנהלות הזאת. זה פשוט זריעת זרעי רשע בתוך עולם המשפחה. זו מציאות שמייצרת את עצמה ויש פה אחריות כוללת של כל מי שפוגש את הילדים האלה להיות זהירים בשפה ועדינים בשפה ומדויקים בשפה.

יש מגמה של התפשטות, של הידבקות בתופעה הזאת ולכן הדיוק של התופעה הוא מאוד מאוד משמעותי. מה שאנחנו עושים בפועל היום זה כמה מהלכים במקביל. ראשית, אנחנו עסוקים מאוד בהבניית גוף הידע האחיד, כדי שאנחנו נדבר באותה שפה, כדי שנדבר באותו עולם מושגים וכדי שנשתמש באותם כלי אבחון. זו משימה אחת שעומדת לפתחנו ואנחנו עסוקים בה מאוד כרגע.

הקול קורא שהוצאתם כדי לאסוף את המידע.

כדי לאסוף את המידע. אני מקווה שבחודשים הקרובים זה ייסגר. זה לא עוצר אותנו מלהמשיך. אנחנו כל הזמן נפגשים עם אנשי מקצוע שפיתחו מומחיות בתחום הזה. יש בארץ מספר אנשי מקצוע שמאוד עסוקים בתחום הזה גם לפתח שיטות לאבחון וגם שיטות לטיפול. אנחנו פוגשים אותם ואוספים את הידע הזה, שוב מתוך ההבנה שזה לא יכול להיות שירות פרטי, זה צריך להיות שירות ציבורי. זה צריך להיות שירות נגיש. זה לא יכול להיות שהורה עם כסף יקנה שירות והורה שאין לו כסף לא יקנה שירות. או שבתוך המשפחה אחד מההורים יוכל לממן טיפול לכל המשפחה אבל אנחנו חוששים מהשפעות של הדבר הזה. אנחנו עסוקים בהכשרה של העובדים בידע שכבר קיים. מה שאנחנו יודעים אנחנו מיד מעבירים בתוך הקורסים שסדרי דין לומדים היום את הנושא הזה, יחידות הסיוע עסוקים בנושא הזה. אנחנו עסוקים בממשקים עם חוק נוער. קצת מוקדם לומר את הדברים שאמר כבוד השופט בדימוס מרכוס, כמה מהר הם מוגדרים קטינים בסיכון וכמה מהר זה מגיע לבית משפט.

התפיסה צריכה להיות שילד שהוא בניכור הורי הוא ילד בסיכון.

התפיסה היום היא שילד בניכור הורי היא ילד בסיכון. איזה אמצעים מטפלים בילד בסיכון, אלה אמצעים שכרגע אנחנו בוחנים אותם, אנחנו לומדים הרבה מאוד דרך הפרקטיקה. יש היום פסקי דין אמיצים מאוד של בתי המשפט בעניין הניכור ההורי. יש היום שיתופי פעולה של הגורמים המטפלים שמצליחים כן לקדם את הדברים. חייבים אבל להודות, אנחנו בעיצומו של תהליך אבל התהליך עוד לא סגור. זה לא שאנחנו יושבים פה ואומרים שיש מתודה אחת. לא פה ולא בעולם כמו שהרגע הסבירה ד"ר כושר. אבל בפירוש זה לפתחנו, באחריותנו.

אני אומר שלושה דברים לסיכום. אחד – לילד מגיעה הזכות להיות בקשר עם שני הוריו ומי שמחבל בזכות הזאת פועל לרעת הילד, אין לנו שום ספק בזה. אין לנו שום ספק שהעבודה שאנחנו עושים כרגע והיא עבודת עומק והיא לוקחת זמן. יש לזה משמעות. אנחנו מבינים את זה. מצד שני ברור לנו שצריך לעשות את הדבר הזה נכון. צריך לפעול מתוך הבנה וידע, משם צריך לפעול. הדבר השלישי שחשוב לומר זה שהשילוב של מידיות, סמכות וטיפול, ברור לנו שזה יהיה המפתח.

אני רוצה רגע לשאול משהו. דווקא בגלל מקרים שגם יצא לנו לדון בהם ולנסות לקדם אותם ובניגוד לתפיסה, לפחות בחוויה שלי ובעבודה, כולנו מיינדד לטיפול במקרים האלה, התחושה שלי, תגידי לי אם אני צודקת, היא שגם לרווחה לפעמים אין מספיק כלים כדי להתמודד עם המורכבות של התופעות האלה והשאלה אם יש כלים שאתם צריכים, רוצים לבקש מאתנו כמחוקקים, מהבית הזה, כדי שנסייע לכם לעשות את מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות. אני יודעת שאני מדברת כללי אבל את מבינה על מה אני מדברת, אני פשוט לא רוצה בגלל הפרוטוקול לספר את המקרים. אבל התחושה שהרבה פעמים אנחנו נמצאים מול איזו שהיא חומה בצורה ואנחנו לא מצליחים לפרוץ אותה. גם לא אתם.

ברשותך אני לא אתייחס למקרים שאנחנו יודעים שמדברים עליהם, אבל כן, יש לפעמים קושי בקבלת החלטות ברורות אבל הוא יושב גם על הקושי בהמלצות ברורות משום שאין היום מספיק מקומות טפול סדורים שאפשר להפנות משפחות ובתוך המרחב הזה שיש, אנחנו במרחב של חוסר כרגע. אז המערכת כולה עושה כמיטב יכולתה וכמיטב יכולתה לא בכל המקרים מספיק.

בפניות שלכם למשל לבית המשפט, בית המשפט סוברני להחליט אם הוא מקבל את התסקיר או לא מקבל את התסקיר. אין לכם שום כוח ושום סמכות להגיד "תקשיב אדוני השופט יש לנו פה מקרה קשה, אנחנו רוצים שתעזור לנו, שהילדה הזאת תראה גם את אבא שלה, שהילד הזה יראה גם את אמא שלו".

אין לנו סמכות אל מול בית המשפט כמובן. בית המשפט עושה את הדברים בדרכו. אני כן אומרת מה שאמרתי קודם, יש לנו עכשיו שורה של החלטות מאוד אמיצות מבית המשפט על צעדים מאוד משמעותיים בטיפול בניכור הורי.

כן אבל הן נקודות אור שאנחנו אומרים "וואלה זה קורה" אבל לידם יש עוד הרבה - - -

אני רוצה לשים אותן כי אני חושבת שזו מגמה שהולכת ומתפתחת. אני רואה שופטים שמעורבים בלמידת התחום, בהבניית תכניות בתוך התחום, שזה מאוד משמעותי. אני חושבת שזה בדיוק הדבר הזה שאני מדברת עליו של הבנה משותפת. שיש צורך לאסוף את הדבר הזה ואני כן מרגישה שיש פה התחלה של עבודה בשיתופי פעולה. אני יודעת שלשכת עורכי הדין עושה הכשרה לעורכי דין סביב הנושא הזה. אנחנו מעורבים בהכשרות והדרכות לשופטים. הייתי שמחה אם הייתי יכולה לומר שאנחנו במקום אחר בתוך התהליך הזה. אבל אני כן יכולה לומר באחריות שאנחנו בתוך התהליך הזה, אנחנו מרגישים שיש לנו אחריות על התהליך הזה ואנחנו פועלים ללא הפסקה, באיזה שהוא איחוד ושיתוף של כוחות כדי לקדם את הנושא הזה כי הוא נושא משמעותי.

תודה רבה רקפת. אני מכירה את הקושי והאתגרים, מתמודדת איתם גם בלילות. אתמול ב-12:30 קיבלתי טלפון מילדה שנמצאת בסיטואציה כזו, וכן, אנחנו די חסרי אונים, צריך לראות איך מפרקים את זה.

אני רוצה להתייחס למשהו מהדברים שלך, השופט בדימוס. התפרצתם אז הסטתם אותי קצת מהדיון. דיברת על העניין של חינוך הצעירים עוד לפני שהם הורים וזאת נקודה שאני מרבה לדבר עליה ואני משתמשת בה, אל תתפרצו, אני אגיד את הביטוי הזה בלי שיהיה פה אש. אני מרבה לדבר עליה במיוחד בכל הקשור לנושא של חזקת הגיל הרך. אי אפשר היום לחנך את הצעירים שלנו שכשהם יהיו הורים יש להם מחויבות משותפת, שווה, שוויונית, כשהם יודעים ברקע שאם הם יתגרשו, אז הם כבר לא הורה שווה. זאת אומרת אנחנו לא יכולים לדבר בשני קולות. למה אני אומרת את זה? לא כי אני רוצה לעשות אש בחדר, אלא כי אנחנו צריכים להבין שתהליכי העומק שנדרשים כאן הם הרבה יותר ממה שנדמה לנו. אם אנחנו מדברים על תהליך חינוך, זה לא רק חינוך של י"א-י"ב, אלא זה חינוך במובן הרחב. אנחנו מדברים על רה-חינוך של כל החברה. שהחברה צריכה להיכנס לתפיסה אחרת לגמרי ממה שאנחנו נמצאים בה.

בגלל זה שכשאני נלחמת על חזקת הגיל הרך, ואני אנצל את הבמה רגע, זה לא רק הסיפור של האבות ושל האימהות ושל טובת הילד בנקודת הזמן הזו לשני הוריו, זה חשוב, כל אלה הם דברים שלשמם אני באמת נלחמת. אני נלחמת בשביל הדור שגדל היום ואולי ההורים שלהם בסדר גמור והתא המשפחתי שלהם שלם, אבל הם יהיו ההורים בעתיד ואני רוצה שהם ידעו מהיום שכשיש להם ילד הוא שלהם ושל בן/בת הזוג שלהם באותה מידה. בגלל זה אני חושבת שהמהלכים האלה הם דרמטיים ואנחנו חייבים כולנו להילחם עליהם.

אני מסכים במאת האחוזים. כמי שהשתתף בדיונים כולל דיון אתמול בעניין הצעות החוק לביטול/ שינוי וכולי, חזקת הגיל הרך. גם המאמר שלי על מחויבויות הוריות, אני אמרתי שנקודת המוצא צריכה להיות ללא חזקות כלשהן. לא בעניין מגדר, לא גיל, לא בטיח. הצרכים של הילד המסוים והיכולות והזמינות של ההורים האלה, אלה צריכים להיות מובאים בחשבון. כך אני מסכים שככל שהדבר היה תלוי בי, וזה היה תלוי בי בבית המשפט, לא נעזרתי בחזקת גיל הרך אלא במקרים מאוד מאוד מסוימים. זה כאשר מוגשת תביעה, זה כבר לא קיים משום שעכשיו המערכת - - - שהייתה מוגשת תביעה לעניין משמורת או בקשה למשמורת זמנית והאימא ביקשה משמורת זמנית והאבא לא התנגד, אמרתי משמורת זמנית יכולה להיות אצל אימא בגלל החזקה שבחוק. אבל לעניין הזה, אם הייתי יושב היום בתיקים האלה לא הייתי משתמש כלל ועיקר בחזקות האלה. אני מסכים עם מאת האחוזים - - -

אני אמרתי את זה.

אני רק אוסיף עוד מילה על המאמר שהולך להתפרסם ועל נייר העמדה. אכן כך. צריך להיות מערך של פרופגנדה ציבורית בעניין הזה, לא רק שניכור הורים פוגע בילדים, אלא שכל העניין הוא מחויבויות הוריות שהן שוות, אלא אם כאן יוכח שאחד ההורים פגע פגיעה חמורה בילד וכולי.

זה ברור. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. שם אגב אני יותר מחמירה גם מהחוק הקיים. מבחינתי לא צריך לאפשר לילד להיפגש עם ההורה שפגע בו לא במרכז קשר ולא בכלל. אני מודה ששם אני הרבה יותר קיצונית אפילו מבית שמאי.

אני משתתף בדיון הבא בעניין מרכזי קשר.

אני רוצה כדי שנספיק לשמוע את האנשים, אגב, במיוחד מהסיבה של המשפט האחרון שלך של הפרופגנדה הציבורית, אמרתי את זה כי אני מרגישה שלכל אחד שיושב כאן סביב השולחן יש אחריות. יש אחריות לא רק על הכאן ועכשיו שהוא חשוב, יש אחריות לעתיד לבוא, וביכולת שלנו לשנות את העתיד לבוא, ואם אנחנו לא נעשה את זה היום, אנחנו בעתיד נשב סביב אותו שולחן וננסה לראות איך אנחנו מטפלים באותה מציאות. בבקשה ד"ר יואב מזא"ה, אחר כך גיל רונן ואחר כך ל.ח..

תודה רבה גבירתי. אני ד"ר יואב מזא"ה, אני ראש מכון מחקר למשפחה שוויון ומשפט בקריה האקדמית אונו. אני הסכמתי עם הרוב הגדול של הדברים שנאמרו כאן אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות שבהן יש לי הסתייגויות, גם הדברים שחניתה אמרה וגם מהדברים שרקפת אמרה.

אחד – אין ויכוח, ואני חושב שזה מוסכם פה, זה גם היה בדיון הקודם וזה גם הקונצנזוס פה בחדר ולא רק בחדר אלא בכלל בעולם, שניכור הורי פוגע בצורה מאוד מאוד קשר בילדים, ושילדים שעברו ניכור הורי הם ילדים בסיכון. שמחתי שזה הוסכם פה בחדר. אני רוצה להוסיף בהקשר להערה שלך, רקפת, לי זה ברור שהיקף הניכור ההורי הולך לעלות, הוא בעליה והעליה תחריף. זה קשור לשינוי של בית המשפט העליון במזונות הילדים שמשפיע כלכלית בעקבות זמני השהות ולכן אנחנו כבר רואים, וזו מגמה שתלך ותחריף, עליה בהיקף תלונות השווא ובהיקף הניכור ההורי כי זה הפך להיות כלי נשק טקטי למזער את ההשלכות הכלכליות. לכן אם עד עכשיו הייתה בעיה חמורה, אנחנו לפני הצונאמי. לכן זה עוד יותר מדגיש את החשיבות של פיתוח הנהלים וכח האדם שרקפת זקוקה לו.

טוב שאתה אומר את זה במקומי.

בוודאי. היא לא יכולה לעבוד אם הידיים שלה קשורות מאחורי הגב, וההנחיות לבתי המשפט וכן הלאה.

אם אנחנו נדאג לומר כל הזמן שילד הוא לא משאב כלכלי ושהחברה תוקיע את מי שמשתמש בילד כמשאב כלכלי וזה לא משנה לי כרגע אם זה גבר או אישה, זה גם חלק ממה שדיברנו כאן בתפיסה החברתית, ושלא לדבר על זה שאין שאלה בכלל שסוגיית המזונות, כל ההמלצות של דו"ח שיפמן שגם הצעת חוק כזו מונחת על שולחן הכנסת חייבת לבוא אם לא ביחד עם חזקת הגיל הרך אז לפחות בסמיכות להעברה של חזקת הגיל הרך, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לפתור גם את הסוגיה הזאת, אגב, שפוגעת בכולם.

כן. רקפת, נקודה שבה אני רוצה להציג את הדברים בצורה קצת שונה מאיך שאת אמרת, את אומרת – ואני שומע את זה ממך לא פעם – שאת מוטרדת מהשימוש לרעה במונח של ניכור הורי ושהוא קצת יוצא מפרופורציות. אני חושב שמה שאת אומרת הוא מאוד אותנטי ואני מתחבר אליו, אבל אני רוצה להציג את זה בצורה שונה. אנשים, גם בציבור הרחב, גם הורים שמתגרשים, גם עורכי דין לא תמיד ערים לדקויות. אני חושב שלא צרך להסתכל על ניכור הורי כמשהו צר אלא צריך להסתכל על זה כחלק מספקטרום. הספקטרום הזה הוא רחב. בספקטרום הזה יש הפרות של זמני שהות, בספקטרום הזה יש הסתה שלא מגיעה לכדי מדרגה של ניכור הורי וכן הלאה. לכן אני לא חושב שצריך לבנות מענה צר רק לאלה שנכנסו לקטגוריה המובחנת של ניכור הורי, אלא המטרה היא לאפשר לילד קשר משמעותי עם שני ההורים שלו. זה הצורך שלו, זה הזכות שלו, וכל מי שמפריע בכובעים השונים בגוונים השונים של הספקטרום, המערכת צריכה להתמודד עם זה ולכן אני לא חושב שצריך להיות עסוקים האם תיק ספציפי שמישהו אמר ניכור הורי אבל בעצם זה לא ניכור הורי, זה הסתה קשה.

אני רוצה רגע להסביר את זה וגם תארגן את שאר הדברים שלך במשפט כי אחרת לא נסכים. הסיפור של הדעת. אגב, מבחינתי הסתה זה ניכור. בואו לא ננסה לשחק עם המילים. אבל כשאנחנו נדע שזו הסתה וניכור אל מול כשל בקשר מסיבות אחרות של יכולות הוריות או של דברים אחרים, הטיפול הוא אחר. זה העניין. אנחנו צריכים לדעת לאבחן במה מדובר, או ילד שמסרב להיות בקשר כי הוא מנוכר אל מול ילד שמסרב להיות בקשר כי הוא עבר התעללות.

זה שנדע להבחין בין התופעות השונות ולקרוא להם בשם, אנחנו גם נדע לטפל בצורה שהיא מותאמת. בעיני זה הסיפור, זה פשוט מהשיח הכמעט יום יומי, אז אני מכינה לאן זה מכוון. אז במשפט או שניים.

עם הדבר הזה אני מסכים לגמרי. אני רוצה לשים על השולחן את הנקודה שמאוד הפריעו לי הדברים שאת אמרת, חניתה. אין ויכוח – וזה גם עלה מהמחקרים שסקרת – שהיעדר התערבות מחריף את המצב. על זה אין ויכוח. גם יש הרבה ממצאים שהתערבות פותרת את הבעיה או מצמצמת בצורה דרמטית את הבעיה של הניכור ההורי. באה חניתה, ואני גם שמעתי אותה מדברת בכנס אחר שהיה, היא אומרת "אנחנו לא בדקנו שההתערבות משפיעה על הרווחה הנפשית של הילד" ועכשיו אני מצטט מה שהיא אמרה "אז בואו לא נפעל לפי גחמות עד שיש לנו מחקרים מוכחים".

אני לא שמעתי את המילים האלה כאן.

גחמה היא אמרה, והיא אמרה לא- - -

לא אמרתי לא לפעול עד שיהיו לנו מחקרים כי יש מקרים כרגע שצריך לטפל בהם.

לא משנה, אתה רוצה לדבר עם חניתה, תצאו אחר כך, יש פה מזנון דקה מכאן, תשתו כוס קפה. עניינית מה אתה מציע?

עניינית אני רוצה להגיד, אני מדייק את סקירת הספרות שחניתה אמרה בשביל הוועדה.

דיברנו. אני חושבת שחידדתי את זה יפה מאוד.

ההתערבויות הן הכרחיות ובהיעדר התערבויות אין טיפול וזה מה שהמחקרים מצאו. המחקרים מצאו שההתערבויות עוזרות.

ברור שצריך להתערב. ברור. מישהו פה חושב שאנחנו צריכים להגיד "לא, אנחנו ניתן להם להתנהל, ומה שיהיה אלוהים גדול"?

המשפט האחרון שאני רוצה להגיד זה שזאת הוועדה לזכויות הילד וכולנו כאן בגלל שאכפת לנו מילדים אבל צריך לזכור שהמהות של הניכור ההורי זה שבסיטואציה הזאת כששואלים את הילד הוא מדבר בקול שזה לא הקול האותנטי שלו, לכן צריך לזכור את הדבר הזה.

זה ברור. אמרנו את הדבר הזה. תודה רבה. אני מקריאה משהו לפרוטוקול כי גם אני חטאתי ואמרתי שמות. "כידוע ישיבת הועדה מוקלטת ומשודרת וכן הפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול".

אני אתן רשות דיבור, רק תשתדלו לא לחזור על דברים שנאמרו אלא להוסיף עליהם. אתם יכולים לומר "אנחנו מסכימים" או "לא מסכימים עם משהו שנאמר אבל להוסיף ולא לחזור כדי שבאמת ניתן את האפשרות. הראשון גיל, תשתדלו לא לתת שמות מלאים, זה בטח פרטים של ילדים. בבקשה.

אני עומד בראש תנועת המשפחה, אני גם פובליציסט. אתם יכולים לראות את הכתיבה שלי ואותי במקומות כמו ערוץ 7, ערוץ 20, ישראל היום. אתם לא תראו אותי בערוצי 12, 13, 14, ב-YNET, ותחשבו לבד למה זה קרה ככה.

תראו, אני מוצא את עצמי פה ביציע הגברים. אנחנו אזרחי המדינה בדיוק כמו כל אחד אחר. נוצר איזה שהוא מצב שאנחנו כגברים מרגישים שהפכנו לסוג של אוכלוסייה עם פחות זכויות מהנשים. זה פשוט ככה. את בעצמך, כבוד היושבת ראש, אמרת שהתופעה הזאת של ניכור הורי פוגעת בעיקר בקשר של הילד עם האבא, לא בקשר של הילד עם האימא, למרות שיש גם מקרים של פגיעה בקשר עם האימא. לדעתי התופעות גם קשורות אבל לא ניכנס לזה.

איפה אנחנו בעצם נמצאים? אנחנו נמצאים פה בכנסת ישראל. אם זה יציע הגברים לצורך העניין - - -

זה לא. אתה קראת לו ככה. בפעם הקודמת ישבו לידכם גם נשים מנוכרות. אני אגיד לך את מה שאני אומרת לאנשים - - -

יש פה אישה מנוכרת לידו גם עכשיו.

אוקיי. סליחה. בסדר? אז הנה. היא ביציע שלכם, יכול להיות שהיא קצת מטשטשת שם אבל זה לא הסיפור. אני אומרת את זה לנשים ואני אגיד גם לכם. אל תהיו במקום של רגשי נחיתות, "שמו אותנו עכשיו פה כי אנחנו ביציע הגברים".

כבוד היושבת ראש, את לא יכולה להגיד לבנאדם איך להרגיש. אני אזרח בן 53.

אני מבינה את המצוקה שלכם, אבל זה לא מכוון וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול.

לא, אני לא מסכים אתך. אנחנו לא חייבים להסכים בהכל, אני חושב שזה כן מכוון. אני אזרח בן 53, כתוב לי כאן "אזרחות ישראלית", אוקיי? אבל בעצם יש פה גם סוג ב'. יש פה סוג ב' כי אני מהמין שאפשר לקחת לו את הילדים שלו. בואו נגיד את זה באמת. כל מי שנמצא פה בחדר הזה והוא ממין זכר, הוא מהמין שאפשר לקחת לו את הילדים. לא רק זה, למדינה יש מנגנון שלוקח את הילדים אבל זה לדיון השני.

עכשיו נשאלת השאלה איך זה קרה כי אם אנחנו מייצגים חצי מהציבור ופוגעים בזכויות היסוד שלנו בכזאת צורה יסודית, איך זה קרה שאנחנו נמצאים במקום שבו נמצאים נבחרי הציבור, שזה אמור להיות המגרש שלנו, ואנחנו עדיין צריכים להרגיש ככה. אני חייב לומר שאצלך אני מרגיש אולי הכי פחות ככה, מאשר בכל הוועדות שהייתי בהן לאורך ה-12, 13 שנים האחרונות, כי בדרך כלל אנחנו בכלל מרגישים שאסור לנו לפתוח את הפה ומאיימים עלינו ומביאים לנו כל מיני סדרנים שיסתכלו עלינו בצורה מסוימת. מי שמספיק ותיק זוכר את זה, ואצלך ברוך השם אני לא מרגיש ככה, אבל בגדול משהו פה עקום, משהו פה לא בסדר, כי אני אמור להיות פה בעל הבית בדיוק כמו כל אחד אחר.

בגדול, מה שקרה זה שיש איזו שהיא חלוקה שנעשתה לאורך ה-20, 30 שנה האחרונות לשבטים. שלושה שבטים. היינו פעם 12 שבטים, חילקו אותנו מחדש לשלושה שבטים. אחד זה הילדים, שני זה הנשים, שלישי זה הגברים. חילקו את העם מהרמה של המשפחה עד למטה, בריצ'רץ' כזה. החלוקה הזאת באה לידי ביטוי ממש בוועדות של הכנסת. הוועדה הזאת הוקמה ב-1995 על ידי תמר גוז'נסקי, קומוניסטית, הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה שלוש שנים קודם, גם כן בתקופת ממשלת רבין על ידי נעמי חזן, לא הרבה ימינה מהגברת גוז'נסקי.

בוא לא נעשה שיעור בהיסטוריה. בוא נדבר רגע - - - אנחנו מכירים אבל, גיל.

חברת הכנסת שאשא ביטון, בואי נפתח את הדבר הזה פעם אחת. בואי נפתח את זה.

אוקיי.

ביסודו של דבר יש פה תפיסה שאומרת שיש את השבט של הגברים, קוראים לו פטריארכיה, לפי מה שלומדים בחוגי המגדר, עושים עליו X ושמים עליו את החותמת "אלים". זאת מילת המפתח, אלים. המילה אלימות היא מילה שנבנתה עבורנו, עוד מעט יטביעו לנו את זה כבר בתעודת הזהות. מדברים על לשים לנו אזיקונים עכשיו, יש כל מיני רעיונות.

יש את השבט הזה של הפטריארכיה שהוא פסול. מה לעשות שרוב הכנסת, רוב הנבחרים ורוב המנהיגות בצדק, לא בצדק, ככה זה - - -

הם גברים אז הם פסולים. - - - אתה בבעיה פה.

אז הם פסולים. גם המנהיגות הפוליטית, גם המנהיגות הצבאית, גם המנהיגות הכלכלית ברובה זה גברים. שמת עליהם X, ובאת ואמרת, זה גאוני, זו דרך לעקוף את הדמוקרטיה. באת ואמרת "רגע, אני עכשיו עומד בראש השבט השני של הנשים אבל אני לא צריך להיבחר" שדולת הנשים של הקרן החדשה לא מעמידה עצמה לבחירה בקרב שלוש מיליון נשות ישראל. את כאישה יש מאחוריך את כל מאות האלפים שהצביעו בעד המפלגה שלך שחצי מהם אני מניח בערך זה נשים. אז את כן מייצגת חלק מאוד גדול מהנשים בישראל, אבל אם באה לפה מישהי מטעם איזו שהיא עמותה שלא נבחרה בצורה הזאת והיא טוענת שהיא מייצגת את הנשים, היא לא מייצגת את הנשים באמת. לא בהכרח. היא לא העמידה עצמה לבחירה.

בשיטה הזאת של לבוא ולהגיד "אנחנו מייצגות את הנעשים", "אנחנו ארגוני הנשים" אתה בעצם לוקח לעצמך כוח בצורה לא דמוקרטית.

גיל, כל מה שאתה אומר הוא חשוב והוא מעניין ואפשר לשבת ולדבר על זה וזה נחמד, אבל בוא רגע בניכור ההורי כי אין לנו הרבה זמן כי יש פה עוד הורים שרוצים לדבר וחשוב לי לתת להם מקום. בניכור ההורי יש לך הצעה פרקטית? יש לנו הרבה שעות ביחד שאנחנו יושבים מדברים. הצעה פרקטית, משהו, מה אנחנו יכולים לקחת בדיון הזה כדי שנוכל להתקדם עוד צעד אחד.

בניכור ההורי אני חושב שאחת הבעיות היא שההטיה השבטית שדיברתי עליה היא מגיעה גם למערכת הרווחה. מערכת הרווחה היום מאוד דומיננטית גם באמצעות יחידות הסיוע לבתי המשפט. התחושה היא הרבה פעמים שבית המשפט הפך להיות חותמת גומי ושיחידת הסיוע קיבלה כוח מאוד מאוד גדול.

אם רק היו מקשיבים לנו, רק בשלושה המקרים האחרונים שאני מטפלת בהם.

למה בשלושה? במאות.

את אומרת שלהיפך, שהשופט הוא יותר מדי חזק. אוקיי. אני הייתי קודם כל מנסה לפחות ברווחה להפוך אותה לפחות מוטה לאחד הכיוונים, זאת אומרת לדאוג שדמויות כמו למשל - - -

הרווחה גם צריכה לשנות את התפיסות שעליהן בעצם מתבססים או נשענים דרכי הפעולה שלה. כבר דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

כשאומרת נציגת הרווחה שאני בטוח שהכוונות שלה טובות, מדובר בספינה גדולה, לוקח הרבה זמן לסובב אותה וכולי, אני אישית לא מקבל את זה. אנחנו רוצים שינוי, אנחנו רוצים שינוי עכשיו והשינוי הזה הוא בהחלט אפשרי. בדיון הבא כשנדבר על מרכזי הקשר, אני מניח שניכנס קצת יותר לעומק, אבל אני חושב שבתור דבר ראשון הרווחה יכולה פשוט להכריז שהיא מפסיקה בעצמה להיות כלי לניכור הורי. כי כל זמן שהרווחה בעצמה משמשת ככלי לניכור הורי בכיוון מסוים, אני אישית מטיל ספק ביכולת שלנו להביא לאיזה שהוא שינוי באמצעים שאנחנו מדברים עליהם בדיון הזה.

אם הרווחה תחליט שהיא מפסיקה בעצמה לנכר, כמדיניות, הורים מהילדים וילדים מההורים שלהם ובעיקר ילדים מהאבות שלהם, אז אפשר יהיה לדבר בצורה הרבה יותר רגועה ועניינית על מה ניתן לעשות במקרים כאשר אחד ההורים מנכר מול השני בלי הסיוע של הרווחה.

אני מבקשת לפרוטוקול שיירשם שאני לא מוכנה לקבל את ההתבטאות הזאת.

אני רוצה לתת לאבות לדבר. אני אומר בכל זאת במשפט. אפשר להתווכח על הרבה דברים. אני יכולה לומר שבמקרים האחרונים, האחרונים - זה מהשבוע האחרון - שאני מטפלת מול הרווחה, המגמה היא אחרת ממה שמתואר כאן. שיתוף הפעולה הוא שונה לחלוטין ממה שמוצג כאן. אני לא סתם פניתי לרקפת ואמרתי לה "רקפת יש לכם ברווחה קושי, יש כלים שאתם צריכים מאתנו", כי התחושה היא, ואני אומרת את זה שוב, שאנחנו לפעמים נמצאים מול חומה בצורה וידינו כבולות וצריך לעשות פה משהו.

אני אחת מתוך 120, רקפת אחת מתוך אלפים. אין מה לעשות, זה לא הכרענו, יש קסם ויצאנו החוצה והכל ורוד ומשתנה. לא סתם אמרתי שזו מהפכה חברתית וצריך פה שינוי חברתי מעמיק וצריך את החינוך של הילדים הרכים שלנו של היום שיהיו הורים בעתיד להתחיל כאן ועכשיו, אם אנחנו באמת רוצים שהחברה שלנו תשתנה, וכן אנחנו בינתיים משלמים את המחיר. אתם משלמים את המחיר, הילדים שלכם משלמים את המחיר, אני יודעת ואני מבינה לגמרי את המצוקה ואת התחושות הקשות, אבל אנחנו כנראה צריכים לעבור את זה בשביל שנצליח לייצר פה משהו שהוא אחר. ל.ח. ואחר כך לירון מהמועצה לשלום הילד, אחר כך ק.ד.. אתם אצלי ברשימה.

אני דובר העמותה לניכור הורי בישראל. התחלנו כקבוצה בפייסבוק, שהקבוצה היום מונה מאות הורים מנוכרים. אני רוצה קודם כל להודות לך מאוד על הדיון הזה כי זה נותן תקווה להמון המון הורים וזו נקודת אור שאולי באמת יהיה איזה שינוי. אני קצת לא מסכים כל כך עם חברי גיל, ודיברנו בעבר על הדברים האלה. אני לא לוקח את זה בכלל למקום מגדרי כי בשטח אנחנו לא רואים את המגדריות. אני חושב שזה פוגע בנשים כמו שזה פוגע בגברים. בכוונה זימנתי היום גם נשים מהקבוצה שלנו שיושבות פה, גם אחת לידי, ומישהי פה באולם. יש לנו היום מאות הורים ואני חייב להגיד לכם שמתוכם – גם אותי זה הפליא, אולי זה גם מפליא את האנשים שיושבים כאן לידי – אבל יש 50% נשים בקבוצה שלנו.

יש היום הרבה יותר מודעות לעניין של ניכור הורי וזה בעקבות המון עבודת שטח שאנחנו עושים, כולל בתקשורת, כולל תכנית של צופית גרנט שתעלה בקרוב ואז בכלל לדעתי לא יהיה מישהו במדינה שלא יידע מה זה ניכור הורי כי זה יהיה כמה פרטים בפריים טיים.

אני חושב שכל ההתנקזות של הבעיה זה בסופו של יום בבית המשפט. אפשר להגיד רווחה, אפשר להגיד הרבה דברים, כי גם בית המשפט בסופו של יום לא תמיד מקבל את עמדות הרווחה ואנחנו רואים את זה בהמון המון מקרים. מדברים פה על סנקציות אבל הסנקציות, ברוב המקרים בכלל לא מפעילים אותן ולא אוכפים אותן. אני חושב בכלל שצריך להתייחס אל זה בפן אחר, בפן פלילי. אני גם בשיחות עם רויטל סויד חברת הכנסת, אמרתי לה שזה צריך להיכנס כי אני חושב שברגע שזה יוגדר כדבר פלילי, כי אנחנו מדברים פה על חטיפה. חטיפה לכל דבר. זו חטיפה נפשית של ילד שלוקחים אותו, שצד מנכס את הילד אליו והוא פשוט מונע ממנו לראות את ההורה האחר שלו, ואם זה היה מוגדר ברמה פלילית שהורה מנכר ייכנס למעצר, ולא רק קנס כספי, ייכנס למעצר, אני מבטיח לך שב-90% מהמקרים לא היה ניכור הורי. לא היה. ואם היו מעבירים משמורת בהתחלה, ועוד פעם, אני מדבר רק על ניכור הורי. לא על הורים מתעללים שזה בכלל לא בקטגוריה, על ניכור הורי. אם היו מעבירים משמורת או נותנים קנס משמעותי של 50,000 שקל ליום שילד לא רואה את ההורה שלו, לא היה ניכור הורי. אבל ברגע שהמערכות מסובכות ומתחילות, ולגלגל את זה מאחד לשני ועוד אבחון ועוד, וזה נהיה כבר מסחטות של כספים, ויפעת, אנחנו מטפלים במקרים שעל הקצה של אנשים שאין להם אפשרות לממן את עצמם ביום יום, כמו שאת מקבלת הודעות, החיים שלי היום זה לטפל בניכור הורי. אשתי הנוכחית כבר לא יכולה לשמוע את המילים ניכור הורי כי זה העיסוק שלי היום.

שהיא לא תנכר אותך בסוף.

כן. אבל אני לא מקבל מזה כסף. אנשים על הקצה, כל יום, שלא יכולים לממן אפילו בקשה לבית משפט אין להם, להגיש בקשה של 250 שקל, והם מוצאים את עצמם חסרי אונים, ואין להם תמיכה לא של משפחה לפעמים ולא המשיכו את החיים שלהם. יושב פה אבא שדיבר בדיון הקודם מדם ליבו, וזה קשה, ולדברים האלה צריך לעשות איזה קאט ולהגיד חבר'ה, בואו נעשה משהו בחוק שנשנה. ואם דיברת על דברים פרקטיים, זה דבר פרקטי. להגדיר ניכור הורי כדבר פלילי ואז הדברים יתחילו להשתנות. בנוסף כמובן להקים מקומות, כי אין היום מקומות שמטפלים בניכור הורים, אמיתי כמו בקנדה לצורך העניין. טסתי לשם לראות מקומות, שיודעים לטפל. אנחנו חושבים להקים דרך אגב מקום ראשון באזור הצפון בקרוב, לא מחכים שהממשלה תעשה את זה כי בטח תקציב לא יהיה לה לזה.

אוקיי.

ברגע שיהיה באמת הכשרה, ואני שמח, כי אני יודע היום ששופטים לענייני משפחה כן עוברים הכשרות וזה התחיל עכשיו, עוברים כנסים ואנחנו רואים כבר שינוי שמתחילים להבין, אבלך עד היום הם לא הבינו, הם בכלל לא ידעו איך לטפל בזה. גם ברווחה.

מילה אחרונה וזה חשוב כי יש פה נציגים - - -

ממש במשפט כי אחרת הנציגים של - - - לא יהיה להם זמן לדבר.

יש פה נציגים מיחידת הסיוע וחשוב להגיד את זה. יחידת הסיוע בהרבה מקרים מפנים לתיאום הורי. אני שואל אותך את מי מפנים לתיאום הורי? זוג שלא יכול להסתדר על כלום? זה כמו לשים עכשיו את אבו מאזן בחדר עם ביבי ולהגיד להם "עכשיו תשבו וכשתצאו שיהיה שלום במדינת ישראל" זה לא יכול להיות. אין תיאום הורי. אין פה שיח כי הורה מנכר לא בא לשיח בכלל עם ההורה המנוכר. מבחינתו הדמות הזאת לא קיימת בעיניו. לכן התיאום הורי לא עוזר במקרים האלה ולא יעזור גם בעתיד.

תודה רבה. רציתי לומר כבר בתחילת הדיון, אבל דיברת על האבא שנמצא כאן ודיבר מדם ליבו והאבות האחרים שנמצאים, אני רק אומר ולא בציניות, לפחות אנחנו שמחים שהם כאן כי לצערנו הרב יש כמה שהם כבר לא כאן.

בקבוצה שלנו איבדנו ארבעה.

אתמול אנחנו יודעים שהיה אב נוסף ואתה דיברת על הקצה מבחינת היכולת לשלם כדי להגיש בקשה בבית משפט, יש אנשים שנמצאים על הקצה מבחינה רגשית ולא מסוגלים להתמודד עם זה, החברה גם לא מאוד מבינה ותומכת שזה עוד חלק מהקושי, ואני מקווה שבאמת תהיה תקווה, כדי שהאנשים האלה יבחרו להמשיך ולקוות ולא חלילה לסיים את חייהם ולצערנו הרב אנחנו פוגשים את זה כבר יותר מדי בתקופה האחרונה.

אני ארצה להגיב בנוסף. השאלה אם עכשיו או בזמן אחר.

את יכולה גם עכשיו. אחר כך יש לנו את לירון ול.ח..

אני רוצה להבהיר שני דברים. נאמר קודם שיחידות הסיוע הן הקובעות כיום ואני רוצה לתקן את זה ולהגיד שהחוק להסדר התדיינויות במשפחה מפנה ליחידות הסיוע כתחנה ראשונה ויש לזה יתרון עצום במובן של זיהוי מקרים. לעשות את ההבחנה לגבי המקרים על גבי הרצף, כאשר חלק מהם אכן ניכור הורי וחלק מהם הרבה לפני כן ודרכי הטיפול בהתאם. יחידת הסיוע לא ממליצה בשלב הזה לבית המשפט אלא אוספת את ההחלטות של בני הזוג ומעבירה אותם, מה שנקרא טופס 3 לבית המשפט, ללא אמירה מצדנו. אין לנו אפשרות להגיד שום דבר מכיוון שההתערבות במסגרת החוק היא תחת חסיון ואנחנו שוקדים על חשיבה משותפת עם שופטים, איך להתמודד עם העניין הזה שיש חיסיון, יש לנו קושי ליידע את בית המשפט גם במקרים שהיינו רוצים ליידע אותו. זה חלק ראשון.

חלק שני שאני רוצה להגיב אליו זה לגבי מה שאתה אומר לגבי תיאום הורי, שזה בדיוק העניין. לתיאום הורי מופנים מקרים שיכולים לקיים איזו שהיא רמה של הידברות. בוודאי שלא נפנה מקרים של ניכור הורי שמאובחנים ככאלה, בוא תסמוך עלינו כאנשי מקצוע.

אנחנו מדברים מהשטח.

אם יש מקרים פרטיים אני אשמח לשמוע ולבדוק אותם, מכיוון שזה בוודאי לא הגיוני להפנות אנשים שאין להם יכולת לנהל איזו שהיא תקשורת בעניין, בוודאי ללא התערבות טיפולית. אני רוצה לציין שתיאום הורי הוא לא בדיוק תהליך טיפולי, הוא עוסק בלוגיסטיקה של הקשר בין שני ההורים והילדים ולא עוסק באיזה שהוא טיפול מעמיק יותר - - -

את צודקת ב-100%.

לא עוסק בעניין של תיקון הבעיה. לכן בוודאי שהוא לא מתאים לניכור הורי, ואם יש מצבים כאלה שזה כן קורה, אני אשמח לבדוק אותם. בואו תעבירו לי מקרים ואני אבדוק אותם.

צריך גם לומר את זה, המערכת לא עובדת כל הזמן לפי הספר, המערכת גם מורכבת מהרבה מאוד אנשים. יש טועים וטועות בשטח, וזה באמת הזדמנות לבקש שיפנו אלינו, זה קורה גם במקרים אחרים וגם בדברים שקשורים לא רק לסיוע המשפטי, אז בהחלט אני אשמח אם יהיה כאן ערוץ קשר כדי שיהיה אפשר לתקן את הדברים תוך כדי תנועה. לירון משלום הילד, ק.ד., ר.ק. ואחר כך אבי.

תודה. דיברו פה על סנקציות מבתי משפט ועל החקיקה, וכותרת הדיון זה ניכור הורי אבל אנחנו צריכים לזכור שניכור הורי הוא קצה הרצף שאי אפשר לדבר עליו במנותק מהרצף עצמו. בהקשר הזה אני מתחברת לדברים שרקפת אמרה, כמה חשוב בעצם האיתור המוקדם והמניעה בשלבים השונים ושמיעת הילד עצמו כבר בנקודת הזיהוי הראשונה של סכסוך, ברגע שאנחנו יודעים על סכסוך גירושים פעיל שהילד נמצא בליבו ולא צריך להגיע למצב של ניכור הורי כדי להבין שזה מצב בלתי אפשרי עבור הילד שנקרע בין שני הורים שלא מסתדרים. אני אגיד בהקשר הזה שבאמת, דיברו על משאבים וכח אדם של הרווחה, כי למעשה ילד שהיום נמצא בלב סכסוך הורי הוא בעצם לא נופל בתחום האחריות של אף אחד. אין שום גורם, גם ברווחה, אין עו"ס משפחה שזה חלק מהתפקיד - - -

שיודע בכלל שיש - - -

או שיודע מבחינת האיתור אבל או שהוא רואה את זה כחלק מהתפקיד שלו, היום מבחינת העומס שיש ברווחה, עו"ס משפחה כמעט לא יכולה להתעסק בסכסוך גירושים, אני אומרת שוב- שלא מגיע לניכור הורי – אנחנו מדברים על השלב ה- - -

זה לא מדויק.

אני אומרת בחוויות מן השטח, צריכים לתת טיפול ולעבוד בצורה מערכתית, גם אם זה בתוך מסגרות חינוך אגב. איתור דרך יועצת בית ספר במצבים של סכסוך הורי שאפשר לשמוע את הילד בנקודות ראשוניות - - - כדי לא להגיע לקצה הרצף של הניכור ההורי, גם להקים יותר מרכזים טיפוליים שמתעסקים בנושא הזה, באמת לתת מענה.

אני אומרת שוב, ההורים יושבים פה ומדברים מדם ליבם ואנחנו מכירים את התופעות גם מפניות שמגיעות אלינו אבל ההורים יושבים פה לא רק לדון בניכור אלא כדי שלא יגיעו הורים נוספים למצב שאתם כבר חווים על בשרכם. פה אני מחזקת את ההתגייסות של כלל הגופים כדי לפעול עוד שלב אחד קודם.

תודה רבה לירון. אני רק אומר משהו שצריך גם לשים אותו על השולחן, וזה אני למדתי אגב בדיונים הקודמים. לא כל זוג שמתגרש מגיע לרווחה או שהרווחה יודעת עליו. זה אומר שבעצם כשמתחיל סכסוך בין בני הזוג לצורך העניין, אם הם מצליחים להסתדר – יופי, וזה עובר חלק – יופי, והגיעו להסכמות, יופי, אף אחד לא יודע אף אחד לא שומע. הם מגיעים לרווחה אחרי שיש שם קצר ואין שם הידברות. זה כבר שלב שהילד חווה את המשבר בצורה יותר קשה מאחרים ומתחיל כבר התהליך אצלו של ניכור הורי, של דברים אחרים, אבל כבר יש תהליכים שמתרחשים אצל הילד.

אני רוצה לומר שכשזה מגיע לרווחה, זה מגיע כשזה כבר במצב של חולי, שאנחנו צריכים לטפל בו. זה לא שאנחנו יכולים לזהות את זה רגע לפני שזה קורה או מתפרץ, אנחנו צריכים להבין שהרכבת כבר נוסעת. כשזה מגיע לרווחה הרכבת כבר נוסעת ועכשיו השאלה איך אנחנו עוצרים את הקרונות וממזערים את הקרינה.

צריכים לחשוב על זה. המעורבות של מערכת החינוכית שרואה את הילדים בשגרה, איך אפשר להפעיל את המערכת עצמה כדי לזהות מקרים כאלה עוד לפני. גם כמו שאמרתי, להפעיל מרכזים. אני אגיד, בלי הסטיגמה ובלי - - -

אין בלי הסטיגמה. אנחנו נדבר על המרכזים תיכף. יש לנו דיון שלם, אומר גם את דעתי, לא אחסוך אותה מכם. ק.ד., ר.ק. ואחר כך אבי.

אני בהנהלה של העמותה לניכור הורי בישראל. אני יושבת כאן גם כאימא מנוכרת, מנוכרת מהבן שלי כשנה וחצי, וגם כאשת חינוך שעובדת עם ילדים והורים מעל 30 שנה. אני רוצה לומר שהדבר הראשון שצריך לשים לב אליו זה למנכר. דיברנו פה המון דברים מה אפשר לעשות, ואיך עושים, ואיך שכולם באים לקראת וטיפולים. צריך להבין שמנכר על פי מחקרים שאני קראתי, על פי אנשים בקבוצה שלנו שמדברים על תופעות זהות של מנכרים, הם בעלי הפרעת אישיות גבולית. אנשים בעלי הפרעת אישיות גבולית לא יבואו לטיפול, יימנעו מטיפול. המנוכר הוא אוויר. אין עם מי לבוא לשיח פה. לשלוח אותי לטיפול איתו, לשלוח את הילד לטיפול? הרי זה מגוחך. קודם כל המנכר יעשה הכל כדי שהילד לא ילך לטיפול וימציא את כל התירוצים שיש בעולם כדי לא להביא את הילד לטיפול. גם כאשר הילד מגיע לטיפול, הרי זה מגוחך, יש טיפול של פעם בשבוע, פעמיים בשבוע שיא, הוא הולך לבית המנכר. שבוע שלם הוא צריך לשמוע את השיח על ההורה המנוכר, כמה שהוא משוגע ושהוא לא נורמלי. אז אין משמעות לטיפול מסורתי.

אני מדברת מהשטח. אוקיי? ואני רוצה להגיד שהמנכר הלך לטיפול מסורתי בתוך הרווחה. שנה וחצי הוא ישב בטיפול מסורתי כשאני באה וטוענת "תקשיבו, אין עם מי לדבר" רואים אותי כאמא הסטרית. לא רואים אותי. כשהוא נכנס לטיפול, אני רוצה לומר, אני והבן שלי היינו ככה. כשהוא יצא מהטיפול אחרי שנה וחצי אני הפכתי להיות אמא מנוכרת. אז לטיפול מסורתי ולטיפול משפחתי אין שום משמעות. עם עשרה סימני קריאה. צריך להבין - - -

אוקיי. זה נאמר פה גם.

אני רוצה לחזק ולומר שברגע שמזהים ניכור כניכור קודם כל צריך לשים סנקציות מאוד מאוד חזקות על המנכר. אם לא יגבילו אותו מידית, כי מה שקורה עכשיו בפועל נותנים למנכר כל כך הרבה חבל, גם הרווחה נותנים לו עוד, "תבוא עוד פעם", "תבוא שוב". בתי המשפט, ואני מדברת מניסיון אישי שלי, מטיל סנקציה ולאחריה – "בוא נראה איך אפשר ככה ואפשר ככה" וכל פעם זה נמשך ונמשך. לעניות דעתי מה שחשוב זה זה, זה המנכר.

קודם כל תודה רבה על הדברים. אני בהחלט מבינה את ההתרגשות וגם את תחושת המצוקה וחוסר האונים. באמת אני אומרת, מסכימה אתך לגמרי לגבי הנושא של הסנקציות, אבל אני אומר פה משהו שאולי חלק או אפילו רוב האנשים פה לא יאהבו לשמוע. אם אנחנו נתייחס להורה המנכר כאל מישהו שהוא חולה בנפשו, אז לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות משהו. אפילו בתי המשפט גם, אם לא כשירים להעמיד לדין - - -

אין שאלה שהחוויה בגירושים, לפחות ממה שאני שומעת, מעדויות, רמת הפגיעה, צורך בנקמה, היצר הזה. כן, יכולים להעביר אנשים על דעתם אבל זה לא הופך אותם לחולי נפש אלא זה גורם להם להתנהג בצורה שהיא באמת מאופיינת כמישהו שעבר על דעתו.

אני כן מסכימה שצריך למצוא טיפולים אחרים. ישבה פה רקפת ואמרה, מה שיש היום זה מה שהתאים למה שהיה עד עכשיו. ברור לכולנו שאנחנו צריכים למצוא את הדרכים - - -

זו ההבנה שהייתה עד עכשיו.

כן. בדיוק. אין שאלה שאנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות, שאנחנו צריכים להבין את הדברים יותר טוב, שאנחנו צריכים לעשות התאמות יותר מדויקות גם לסוגים השונים וגם לצרכים השונים ואני חושבת שזו בהחלט נקודה שאנחנו יכולים להתקדם אתה קדימה. אם המערכת הייתה אומרת "תקשיבו, אנחנו יודעים איך מטפלים, אנחנו מתמודדים, אנחנו עושים הכל ואתם לא יודעים" הייתי דואגת. אבל כשיושבת כאן המערכת ואומרת "תקשיבו, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של בחינה כי אנחנו חושבים שאפשר לעשות את הדברים יותר טוב ויותר נכון ואנחנו צריכים ללמוד יותר" זה אומר שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון ואני רוצה להאמין שזה גם לא יימשך כל כך הרבה זמן כי יש אנשים שנמצאים בשטח וחווים את זה.

מילה נוספת שאני רוצה לומר לגבי בתי הספר, שהם מבחינתנו איזה שהוא אפשרות לקשר עם הילדים שלנו. בהרבה בתי ספר, אני מדברת על מורים ומנהלים, פשוט משתפים פעולה עם המנכר או שלא רואים אותנו, כי כאילו מה - - -

אני אדבר על זה בסיכום. גם על זה וגם על מערכת הבריאות. אני אדבר על זה.

אני חושבת כרעיון שצריך להכניס הרצאות בתוך בתי ספר על גירושים. כל הילדים בכל הארץ ובכל העולם יודעים ומודעים לגירושים גם מגיל צעיר.

ק.ד. אני חייבת לעצור אותך כי אנחנו כבר עוברים את זמן הדיון. נכון שיש לנו עוד דיון שהוא מנושא לנושא באותו נושא, אבל אני רוצה לייחד לו את המקום שלו. ר.ק. בבקשה, אחר כך אבי וגיא. אם אתה מסוגל לזקק את הדברים בבקשה, כי אני רוצה עוד לשמוע את משרד החינוך. יש נציג של משרד הבריאות כאן? לא. בדיון של מרכזי הקשר. בבקשה ר.ק.. אנחנו פשוט עברנו את זמן הדיון.

שמי ר.ק. אני אבא לילד בן 3.5.

אני אומרת לך בלי שמות אז אתה גם מדייק לי אותו.

אני חייב לומר לכם שאני אב מנוכר כבר שלוש וחצי שנים. אני רוצה לברך קודם כל את יו"ר הוועדה באופן אישי וגם באופן ציבורי כיושב ראש העמותה של קול האמת של אבא, מגיעות אלי עשרות פניות ביום של אבות מנוכרים, בעיקר אבות מנוכרים, ישנן גם נשים מנוכרות מהילדים שלהן, ואני רוצה לגעת פה באיזו שהיא נקודה. אני שומע את כולם, אני מסכים לרוב עם כל מה שאני שומע אבל חשוב לי לכוון כאן שניכור הורי הוא בעיקר ניכור מערכתי.

נכון. כולם שותפים בחגיגה.

אני נמצא בדיונים בבית משפט לענייני משפחה. אני לא אנקוב פה בשמות, אבל אני יושב במהלך עשרה דיונים ודיון הוכחות אחד לא היה. אני יכול לומר לכם ששופט במקרה שלי התפטר בעקבות דברים מסוימים והגיע שופט נוסף ואני עובר ניכור מערכתי חמור מאוד כיוון שאותו שופט, אין עליו ביקורת. הוא עושה מה שהוא רוצה. אמא של הבן שלי הגישה תצהירים לבית המשפט. אני טוען לתצהירי עדויות שקר. אתם חייבים לדעת שהחוק היום, יש חוק בנוגע לתצהירי קשר, סעיף 237.א לחוק סדר הדין הפלילי מורה שאם אדם שיקר הוא אמור לתת את הענישה, בין 5-7 שנות מאסר. אף אחד לא אוכף את החוק הזה. סעיף 237.א תצהיר עדויות שקר לא נאכף בבתי משפט לענייני משפחה.

חשוב גם לציין, אנחנו מדינה, אנחנו עוד מעט חוגגים 70 שנות קיום. יש לנו דמוקרטיה שניה בעולם, ארצות הברית. מי שנכנס לעובי הקורה בארצות הברית, בבתי משפט לענייני משפחה אין מושג כזה דלתיים סגורות. יש שם מצלמות ויש שם כניסה של הציבור פנימה ואני שואל את עצמי שאלה מאוד פשוטה, על מי אנחנו מגנים בדלתיים סגורות? הניכור ההורי המערכתי הזה הוא יכול להפסק אם היינו יכולים להכניס את הציבור לתוך עובי הקורה כדי לראות מה מתחולל שם בתוך הדיונים הסגורים.

אנחנו מדינה שמורכבת מחוקים. כשאנחנו לוקחים ובוחנים את מערכת השפיטה, אני יכול לומר לכם באופן אישי, אני עובר ניכור מערכתי חמור מאוד על ידי השופטים. הגשתי 19 תלונות לנתל"ש, נציב הציבור לתלונות על שופטים.

אוקיי, ר.ק. מה אתה מציע בפרקטיקה. שני דברים שאמרת לקחתי לפה, לסיכום.

לקחתי גם את הסיפור האישי שלי, פשוט לחדד פה כמה דברים באופן אישי כדי שתבינו מה קורה בנגזרת הציבורית. אנחנו מדינה שמורכבת מחוקים, כששופט לא מצטט ולא מקבל את החוק ששם אותו על כס השיפוט, אנחנו שוכחים שאותו שופט הוא אזרח. אזרח כמוך, אזרח כמוני שקיבל את הזכות לשפוט ביושרה ובהגינות. סעיף 6 לחוק השפיטה מאפשר לו לכבד קודם כל את החוק והוא לא מכבד את החוק.

כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, שוב אני חוזר על זה זה ניכור מערכתי.

זה ניכור מערכתי. הבנו. אתה לא סומך על האינטליגנציה שלי? הבנתי את זה במשפט הראשון שלך, אפילו הסכמתי איתך.

לפתוח את הדלתיים הסגורות. זה מה שאני אומר. ואם לא לפתוח את הדלתיים הסגורות, סטנוגרמה משפטית, סטנוגרמה דיונית, הקלטות של כל הדיונים. מי שלא מפחד, אין לו פחד מהקלטה. למה אנשים צריכים לפחד מהקלטה? עובדים סוציאליים, פקידות סעד, שופטים. אני חושבת שכל המערכת הזאת ברגע שיהיה איזה שהוא אח גדול - - -

יש לי פה מערכת בתי המשפט? אין תיעוד וצילום?

יש תיעוד בפרוטוקולים.

לא בפרוטוקול. אין - - -

- - -

רגע. כולכם עובדים במשרד המשפטים?

אני רוצה לסיים את הדברים.

ר.ק. אתה חייב במשפט, אנחנו אחרי הדיון, אחר כך החברים שלך לא יוכלו לדבר.

אני אומר דבר מאוד פשוט. הסטנוגרמה הדיונית שאני מבקש אותה זה לרוב, היות וכל מה שקורה בדיון הוא לא נסמך בכלל על פרוטוקולים. תיקחו את הפרוטוקולים ותיקחו את ההקלטה, זה שני דברים שונים כמזרח ומערב.

תודה רבה ר.ק.. אני חושבת שהבנתי את זה. אני נעלבת פה, אתה אומר משהו ואתה חושב שאני לא מבינה אז אתה אומר את זה עוד פעם. אין הקלטות?

אני אגיד, קודם כל פרוטוקול חייב להיות.

פרוטוקול של מישהי שיושבת ורושמת זה נחמד. אבל אין תיעוד אחד לאחד של מה שקורה בתוך הדיון?

אני אגיד, בהתאם לדין קודם כל, כל בעל דין, בהתאם לחוק בתי המשפט כל בעל דין רשאי לבקש להקליט את הדיון בלי קשר לזה שההקלטה תהיה פרוטוקול או לא. יש סעיף בחוק שמאפשר לבעל דין לבקש הקלטה של הדיון מטעמו. זה סעיף שהוא קיים. דבר נוסף, מערכת בתי המשפט דווקא פועלת לכיוון של הקלטות, בימים אלה מתקיים פיילוט במחוז חיפה, אנחנו כבר מזמן הבנו - - -

איך החוק הזה נקרא?

סליחה, באמת. בסוף אני לא אוכל לתת לאחרים ואני נורא רוצה לשמוע, יש פה שני אנשים לפחות שאני נורא רוצה לשמוע.

זה חשוב, איך החוק הזה נקרא?

אני אטפל בזה. שניה.

מערכת בתי המשפט כבר מזמן הבינה שהקלטות דיונים זה כלי אפקטיבי שצריך לעשות בו שימוש יותר נרחב, ולכן בימים אלה מתקיים פיילוט במחוז צפון, פיילוט שנעשה על חשבון מערכת בתי המשפט, וזאת מתוך הבנה גם שההקלטה, אפילו מבחינת יעילות הזמן היא יותר יעילה. זה לטובת - - -

ברשותך מה שמך?

שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית.

שירי, ר.ק. מחר מגיע לבית משפט, יש לו דיון. הוא מבקש להקליט. אם אומרים לו "לא" יש סנקציה או שהם יכולים לומר לו לא?

קודם כל הנושא של ההקלטה, אני לא זוכרת בדיוק את הסעיף, אני יכולה לבדוק את זה אחר כך, אבל אני מניחה שכן נדרשת החלטה שיפוטית שמאפשרת את הקלטת הדיון.

למה? אז הנה, עוד פעם אנחנו נתונים לחסדים - - -

אני מבהיר את הנקודה רק. זה טעות.

זה עולה כסף.

זה בעל מקצוע, טכנאי שמגיע ומקליט. זו הכוונה של בית המשפט.

צריך לבקש מראש, ולרוב לא מקבלים רשות.

אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה, אני - - -

דברי איתי. אני רוצה להבין רגע.

אני לא סגורה על זה אם נדרשת פה החלטה שיפוטית או לא, אבל גם אם כן, רבותי, אנחנו נמצאים במערכת שיש אפשרות להסיג על החלטות שיפוטיות. יש אפשרות להגיש ערעור. זאת שיטת המשפט שלנו.

לא, רגע.

כל החלטה שיפוטית - - -

- - - זה בניגוד לחוק.

בוודאי. אסור להקליט ללא רשות שופט.

מותר להקליט פה את הדיון וכל סיטואציה אפשר להקליט - - -

שירי, אני מבקשת. הסיפור הזה, כי מצד אחד לומר בראשית הדברים שאפשר לבקש ואז מקליטים ומסתבר שזה לא כזה פשוט, זה בדיוק כמו עם הייעוץ המשפטי לקטינים. עם ייצוג קטינים. אנחנו נבקש מהשופט ואם מתאים לו נקליט ואם לא מתאים לו לא נקליט. אני רוצה, ותכתבי את זה לסיכום שפשוט לא נפספס, שתעבירו לי את הסעיף מה הוא אומר, ואם צריך אנחנו נשנה את זה. אנחנו יודעים, ואני אומרת את זה בכאב, שהרבה פעמים יש פער בין מה שמוצג בפרוטוקול, מה שמוצג בדברים, לבין מה שקורה בדיון, שמענו את זה לא רק בהקשרים של גירושים. אני חושבת שגם לטובת השופטים, בשבילם, נכון שיהיה שם משהו שמתעד אחד לאחד.

אני אעביר לכם התייחסות בכתב.

תודה רבה שירי. אבי ממש בקצרה, אני מתנצלת אנחנו פשוט קצרים בזמן.

מקסימום בדיון הבא.

אתה רוצה לדבר בדיון הבא?

את רוצה בדיון הבא שאני ארכז?

כן. גיא, לך זה חשוב בדיון הזה או שאתה נשאר איתנו בדיון הבא?

אני רוצה לתת לך את הבולט בתוך נייר העמדה שלי. רק דברים שרלבנטיים לזה, אני מציע פה רק פתרונות עתידיים, לא נוגע בעבר ולא בהווה.

של הניכור ההורי.

של הניכור ההורי. אני כרגע מדבר מתוך נייר העמדה שלי שהוגש. כרגע סעיפים רלבנטיים. סעיף 1 שלב האיתור - אני מציע שיהיה מנגנון של קבלת מידע תחת חיסיון באמצעות ארגונים ועמותות מהמגזר השלישי אשר ישתתפו במכרזים או יעמדו בתקנות מסוימות מול שירותי הרווחה, על מנת שיוכלו לפעול בשיתוף גורמי הרווחה הרלבנטיים, זאת אומרת שיתוף פעולה בין לשכת הרווחה בין המגזר השלישי, שיעשו תיווכים בין אותם אנשים שנמצאים בבעיות לבין אנשים, לבין הרווחה עצמה.

אי אפשר פשוט לדווח? למה צריך מנגנון, מכרזים, עניינים? אני מקבלת פניה אני מדווחת לאותו רגע.

משרד הרווחה לא יכול להעביר מידע למגזר שלישי שהוא - - -

לא, הוא לא צריך להעביר לך מידע. אתה תעביר את המידע.

אבל אני גם לא רוצה לבגוד באמון אנשים שפנו אלי מבחינת חסיון על המידע שלהם, כי הם חוששים להגיע לרווחה. אני רוצה לתווך את זה בצורה נורמלית, זו הכוונה שלי.

הבנתי.

2. המניעה המוקדמת. אני מדבר שיהיה איזה שהוא חוק שמבהיר זמני שהות אוטומטיים עוד לפני שיש פסק דין זמני. לפעמים יש חודשים רבים שעוברים עד שהזוג נכנס להליך בית משפט. אז לקבוע בחקיקה שיהיו זמני שהות אוטומטיים לזוגות פרודים. זאת אומרת מרגע שתהיה בחוק הבהרה ברורה שאומרת למשל שהורים פרודים יתנהלו בזמני שהות של כל סוף שבוע שני פלוס יומיים בשבוע, וזאת עד להחלטה אחרת של בית המשפט - - -

אתה מקלקל לי את מה שאני עושה פה בכנסת? אני מדברת על חזקה משותפת, אני בכלל כיוונתי מגיל 0, הם עכשיו רוצים להתפשר.

עזבי משמורת, אני מדבר על זמני שהות. יפעת, אני מכיר מקרים שעד שבית המשפט קיבל את הבקשה בפעם הראשונה, אחרי יאח"ס ואחרי הכל מגיע אליו, עברה שנה. בשנה הזאת האימא יכלה להחזיק את הילדים או האבא ולעשות - - -

מתוך - - - של החזקה.

- - -

אז למה אתה לא תיקח את הילדים?

אני לא רוצה שאף אחד ייקח את הילדים, אני רוצה שהילדים יהיו - - -

אני שואלת מי קבע שדווקא היא? מה שאני מנסה להגיד לך, תראו איך אנחנו שבויים בתוך קונספט, כאילו אם עד שהשופט ידבר אז האישה תיקח את הילדים. מי קבע? אם הם אפילו לא מתחת לגיל שש?

יפעת, כל סוף שבוע שני ויומיים בשבוע זה כמעט זמני שהות שוויוניים.

אוקיי. ומה הדבר הבא?

השילוב המגדרי במערכת. אולי זו נקודה קצת כואבת ולא אוהבים לדבר עליה, אבל אני חושב שכשפונים אלי אנשים ואני שואל על אנשים שמקיפים אותם במערכת, אז הם אומרים לי "כן, יש לי שופטת ויש לי פקידת סעד, עובדת סוציאלית, עובדת מרכז קשר ויאח"ס ומגשרת. אני מזהה שהם קצת חסרי אמון במערכת. אני מציע שאולי כשבונים תיק למשפחה יתנו גם קצת דגש לשוויון מגדרי ולכמה בעלי תפקידים גבריים בתוך התמונה.

זהו, משפט אחרון. תבחר לך ומקסימום נכניס את זה בדיון אחר כך ונצרף לפרוטוקול.

אז מה הכי חשוב לדעתי? תראי, אני אגע בסעיף 10. סנקציות כספיות.

דיברנו על זה.

רק האופרטיבי שלי. אני מציע שהסנקציות האלה, ברגע שיש החלטה של בית משפט כי תהיה סנקציה על כל הפרה, זה לא ידרוש מאנשים ללכת כל פעם לביזיון בית משפט וכאלה, זה יהיה תהליך אפילו דרך פקח עירייה או דרך משטרה, הליך מופשט שיגיד כן, כמו שפקח נותן דו"ח על חריגת בנייה ודברים מהסוג הזה, פקח יגיע לפי פסק דין ויוכל לתת קנס של עד 1,000 שקלים להפרה של זמני שהות ודברים מהסוג הזה. תודה רבה.

תודה רבה אבי. אני מוכרחה לומר שזה היה שינוי מרענן שמבקשים שוויון מגדרי שיהיו יותר גברים, לכו תלמדו עבודה סוציאלית, זה אתם.

צריך להשוות את תנאי השכר ויהיו יותר גברים.

עכשיו כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו אבל זה שינוי מרענן כי עד לפני יומיים דיברתי על אישה אחת שזכתה בפרס ישראל, כאילו אין מספיק נשים טובות ותודו שיש גם נשים טובות, ועכשיו אנחנו מדברים על זה שצריך להיות יותר ייצוג לגברים, אני אתך לגמרי.

אבל זה לא מצחיק, חברת הכנסת שאשא ביטון.

אני לא צוחקת בכלל אבל מותר לי גם לסיים דיון בחיוך.

כן אבל אולי משהו יותר מצחיק, כי זה לא מצחיק. באמת צריך במערכת הזאת - - -

אני מצטערת שאני לא קולעת לטעם שלך.

אני רוצה שתדמיינו מצב שאני שמעתי על זה מהרבה נשים ואני מאמין שזה נכון שזה היה ככה ואולי לפעמים זה עדיין ככה. כשמגיעה אישה לתחנת משטרה והיא רואה שם רק גברים והיא מרגישה שיש ביניהם איזו אחוות מגדר. אז תארו לכם את אותו דבר ההיפך. כמו שאתם לא רוצים שנצחק מהקטע שהמשטרה זה גברים, בואו תתייחסו ברצינות לבעיה הזאת. זאת בעיה. זו בדיוק הבעיה. למרות של.ח. מכחיש.

אנחנו מתייחסים לזה ברצינות וגם בחיוך, בתוך כל הדיון הרציני והכואב שהיה, וזה בסדר כן, שצריך להתייחס גם לסוגיה הזאת. בואו נודה שאנחנו כל הזמן מדברים על ייצוג של נשים והנה סוף סוף אנחנו מעלים את זה שגם צריך ייצוג לגברים, אני לא רואה בזה שום דבר שהוא - - -

חברת הכנסת שאשא ביטון, גם בפרקליטות יש לנו את אותה תמונה.

אוקיי. אתה תדבר בדיון הבא, אני מבטיחה לתת לך את זכות הדיבור ראשון אחרי המשרדים. בטי בבקשה ואני אומר אחר כך באותו הקשר גם על משרד החינוך. אתם נשארים לדיון הבא אז תדברו שם. בבקשה בטי.

אני רוצה לומר מה שאמרתי גם בדיונים קודמים, שמסגרות חינוך הן קודם כל בשביל הילדים ועם הילדים וזה מה שמנחה אותנו. אנשי החינוך הם לא עובדים סוציאליים ולא אנשי משפט, ולכן ההנחיה היא לא להתערב בסכסוך ולא סתם ההנחיה היא לא להתערב בסכסוך. אנחנו לא נעשה דברים שלא הוכשרנו לעשותם. אבל מה שכן, שההנחיה לאנשי חינוך ואני מדברת על גננות, מחנכים, בליווי ובהדרכה של יועצים ופסיכולוגים היא כן לשים לב, היא כן ללוות, היא כן להיות בקשר עם ילדים שההורים או פרודים או גרושים או בתהליכים של פרידה כי כשזה במהלך הפרידה, אנחנו יודעים כולנו שהמצב יכול להיות מאוד קשה, כן להיות בקשר ובהתאם לזה לשקול האם צריך ליווי צמוד יותר או בקבוצות או פחות צמוד. כאשר אנחנו מדברים על גירושים קשים, גם בנושא של ניכור הורי יש הנחיה מפורשת שגם אם אין סימנים אצל הילד, אבל כשיש ניסיונות, מאבקים על משמורת וניסיונות חטיפה וכולי, כן יש הנחייה להיות בקשר עם צוות בין מקצועי וגם עם גורמי רווחה. זה דבר אחד.

הדבר האחר הוא הנושא של התפיסות. אני מסכימה עם מה שנאמר בנושא של התפיסות. במערכת החינוך יושבים אנשי חינוך שהם חלק מאוכלוסיית המדינה וחלקם שבויים בסטריאוטיפים. מדברים פה לא רק על תפקיד של האימא האשה או התפקיד של האבא אלא מדברים פה גם על הורות חד מינית ועל משפחות שהיום הן שונות ממה שהיה בעבר, שגם לחברה וגם לחלק מאנשי החינוך קשה להתמודד.

אני רוצה לומר שאנחנו גם מכשירים גם בעבודה עם תלמידים אבל גם בעבודה עם אנשי חינוך, אנחנו מעבירים השתלמויות. זו היחידה לחינוך בין המינים, זו לא היחידה שלי אבל אני מייצגת את המשרד. בנושא של שוויון מגדרי, וכשאני מדברת על שוויון מגדרי אני מדברת על בוודאי בנושא של הורים גם אם הם חיים ביחד, גם אם הם חיים לחוד.

תודה רבה בטי. אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים חשובים. אפרופו תפיסות. דיברת על הנושא של הנחיה וליווי דרך יועצים ופסיכולוגים, כולנו מכירים את המצוקה של הפסיכולוגים רק בשבוע שעבר היה לנו דיון. ברור לנו לחלוטין שהם בטח לא יכולים להגיע לכולם, גם לא בנושא הזה, כך שגם המענה הזה לוקה בחסר.

אם אנחנו מדברים על תפיסות ועל חינוך, במערכת החינוך אנחנו מעבירים מסרים כפולים. בדברים הכי קטנים של החיים ואני אתן דוגמה. הסוגיה של התעודות. תעודת מקור והעתק מי מקבל. זה מסר. זאת המציאות, גם אם זה לא נעשה משיקולים כאלה ואחרים, בסוף זה מסר שאנחנו מעבירים לילדים. הזמנות שנשלחות לאירועים ולמסיבות שונות. מסרים שמעבירים דרך הילדים, תמיד מעבירים להורה המשמורן לצורך העניין ואחר כך המידע עובר דרך הילד או בכלל לא עובר כביכול להורה האחר. אני אומרת כביכול בגלל שקשה לי עם המינוחים.

ספרי הלימוד. מישהו פתח עכשיו בתוך כל הסיפור הזה את ספרי הלימוד כדי לבדוק איפה אנחנו חוטאים בחטא קדמון של תפיסות ישנות ומסירים משם את כל - - - רק לפני שבועיים טיפלנו בטקסט כזה שנלמד בבית ספר בצפון.

זה הוסר לפני שלוש שנים.

אבל מי עוקב. ולמה אני אומרת את זה? ברור לי שיש הנחיה ממשרד החינוך ועכשיו השר לא ירד לכל בית ספר ויפתח כל ספר לימוד או ייכנס לכל כיתה והוא לא יודע מה קורה בכל רגע נתון בכל אחד מבתי הספר אבל אם באמת יהיה תדריך של המורים ושל הצוותים ובתי הספר יהיו מיינדד לסיפור הזה ומספיק רגישים לסוגיה הזאת, מורה, גם אם זה בתוך ספר הלימוד ולא הוסר לפני שלוש שנים בשיקול הדעת שלה היא תראה את הטקסט הזה ותבין שהוא לא מתאים. שאנחנו ממשיכים לקבע תפיסות חברתיות ושמים את המקום של הגירושים במקום שהוא אפל ושייך לפעם, וילד שמספר שהוא רואה את אבא שלו פעם בשבוע או פעם בשבועיים כי ככה החליטו, לא מתאים להיום. בגלל זה אני אומרת וזה אפרופו הניכור המערכתי ר.ק. שאמרתי לך שהקשבתי בקשב רב, את אותו דבר אני רוצה גם לומר למשרד ה בריאות. שאבא או אימא, לא משנה, מי שלא משמורן צריך לרשום את עצמו במיוחד כדי לקבל מידע או למשוך מידע. למה? בברירת המחדל צריך שיהיה שגם אמא וגם אבא יכולים למשוך את המידע. אני לא מדברת על מקרים שבהם יש חשש שהילד נמצא באיום או שעבר התעללות, אני לא מדברת על מקרי הקצה האלה, אני מדברת על הנורמה ובנורמה שני ההורים צריכים לקבל בברירת המחדל את המידע על הילדים שלהם. זה חלק מהשינוי התפיסתי הציבורי וזה חלק מהחינוך החברתי במובן הרחב, זאת הדרך. אי אפשר לבוא לספר לילדים סיפורים ובסוף להתנהג בצורה אחרת, הילדים בסוף רואים איך מתנהגים, לא מה מספרים להם.

עוד משהו חשוב מאוד, גם בצבא אם חס וחלילה קורה משהו לילד, ההורה המנוכר לא מקבל שום מידע.

שלא יקרה כלום לילדים שלנו.

רק שתדעי אבל, גם בצבא ניכור מרשים.

אני אסכם בבריף לפרוטוקול. אספתי את כל הדברים שנאמרו. נתייחס למחקר שצריך מחקר חדש, נתייחס לנושא של הכרה בניכור הורי כהתעללות ולילדים שסובלים מניכור הורי כילדים בסיכון. אני אדבר על הנושא של החינוך כבר מגיל צעיר והמסרים שעוברים במערכת החינוך. בנושא הרווחה, על התערבות מידית. בסקירה שאתם מבקשים שיהיה גם מחקר ולא רק סקירה ספרותית כי אז נקבל אותו דבר. מהנהלת בתי המשפט מה שביקשתי להעביר מבחינת הסעיף. אנחנו נבקש גם את הנושא של שימוש השופטים בכלים הקיימים שיהיה מעקב למי שיש את הסמכות לכך. התייחסות לתלונות שווא ועדויות שקר, הגיע הזמן שיהיו סנקציות גם בסיפור הזה. אם אנחנו רוצים לייצר הרתעה ולמנוע את התופעה אנחנו חייבים גם לפעול בנושא הזה. את מה שאמרתי למשרד החינוך נכניס ואני אכניס גם את משרד הבריאות כדי שנבקש גם מהם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.