ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



כנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 722

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 8:40

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(1) עד (5) ו-(7), 18(א) ו-(ב), 19 עד 21 – גמלת סיעוד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מרדכי יוגב

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

קארין אלהרר

דב חנין

סאלח סעד

לאה פדידה

מוסי רז

נחמן שי

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הילה קפלן רענן - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזניק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גלעד גרשר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט ביטוח לאומי, רווחה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון ארגון אחר וכלכלי, משרד הבריאות

שי גלברג סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין

תמר רמות ניסקה - מחקר, בנק ישראל

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום בכירה, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל אדירי - מרכזת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן - ממונה בכיר, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם - ממונה בכירה, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורלי עובדיה - ממונה בכירה, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שושנה רחמים - אחות, מפקחת ארצית, סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רועי ישראל קרת - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסתי אשל - מנהלת רווחה, עיריית אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

ענבל חרמוני - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת, מרכז השלטון המקומי

ורד גורן - מנהלת מחלקת טיפול באזרח הוותיק, עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

עופרה קורן - מנהלת השירות לאזרח הוותיק, עיריית בת ים, מרכז השלטון המקומי

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

יפעת סולל - עו"ד, היועצת המשפטית, כן לזקן בישראל

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

רון ליברמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

איתן צחור - עו"ד, היועץ המשפטי, הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

גיא אקוקה - ממונה על מיצוי זכויות, המרכז לעיוור בישראל

ג'ני אוגניה ברודסקי
אריאלה סדון

–
-

ראש תחום המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל
יושבת ראש מחוז דרום, איגוד העובדים הסוציאליים

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

עפרה ברגר - מנהלת תחום מרכזי יום, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

סלים אבו רטיוש
ליאור שטרסברג

––

מנהל סניף המגזר הבדואי, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה
עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

טל חדד - מנכ"ל משמרות שירותי סיעוד

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

Johannes Antonius Welling - מוזמן/ת

מחמוד אסדי - מוזמן/ת

משה בוקובזה - מוזמן/ת

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מט"ב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד)

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(1) עד (5) ו-(7), 18(א) ו-(ב), 19 עד 21 – גמלת סיעוד

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום ביום האחרון של פברואר, 28 בפברואר 2018, י"ג באדר התשע"ח. חג שמח לכולם. השעה 8:40 ואנחנו ממשיכים בנושא של ביטוח לאומי, חוק הסיעוד, התוספות לחוק הסיעוד ואני מיד מזכיר לחברי לקבל את רשימת הסיכומים אליהם הגעתם במקביל לתיקון חוק הסיעוד. תתכוננו להזכיר אותם כדי שיהיו חלק אינטגרלי של הפרוטוקול.

אתם יודעים שבנוסף לישיבות שאנחנו מקיימים כאן, מתנהלים יום יום דיונים בין האוצר לבינינו כדי לגבש תכנית מוסכמת שתשרת כמה שיותר טוב את הזכאים לסיעוד. אנחנו הגענו כמעט בכל הרמות להסכם ויש לנו עוד כמה נקודות לליבון ברמה א' של הסיעוד., לכן היום לא נתייחס לרמה א' ומיד נתחיל ברמה שנייה והלאה עד שש. בסוף היום, אם יהיה לנו זמן, נעשה את זה אבל היינו רוצים לסיים את החוק היום ולאשר אותו סופית.

חבריי חברי הכנסת, אני חייב לומר שזה דיון מפרה בין האוצר לבינינו. זה לא צד אחד מציע והשני דוחה או להפך. פשוט יש כאן חיפוש של פתרונות עד כמה שיותר גמישים כדי לאפשר למקבלי הסיעוד את האופציות האופטימליות, לבחירתם. אני לא מאמין שאפשר להכתיב לקבוצה כל כך גדולה של יותר מ-40,000 אנשי סיעוד שיהיו ברמה א' פתרון או צורה אחת ליהנות משירותי הסיעוד ואנחנו מנסים להגיע לסיכום שתהיה בו יותר גמישות ויותר בחירה, תמיד במסגרת התקציבית. אנחנו לא מחפשים לפרוץ אותה ואין שום סיבה לעשות זאת. לכן הדיון הזה מתמשך קצת אבל בהבנה מלאה.

שאלה. בדיון הקודם, ממש באמצע הדיון, כשהתחלנו לדבר על תמהילים ומי יעשה את קבלת ההחלטות, עלתה הצעה שהמתאמים ולא העובדים הסוציאליים. רציתי לדעת אם ניתנה לזה התייחסות והאם דיברתם על זה.

כשנגיע, תראו את זה. ודאי יש התייחסות. זה ברור שאנחנו לא רוצים שמי שמקבל קצבה בכסף, לא יראה שום דבר חוץ מכסף. הוא חייב לראות או מתאם או עובד סוציאלי. נגיע לסעיף הזה ונחפש את כל הפתרונות. לא סגרנו שום דבר.

אני שמח לראות כאן קבוצה גדולה ומאוד מכובדת של חברי הכנסת.

מישהו רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני רוצה לומר עכשיו אדוני כי אני לא בטוח שזה מופיע בחקיקה כי מדובר בנוהל פנימי של המוסד לביטוח לאומי. זה מופיע גם במסמך שהכינה לנו מחלקת המחקר והמידע, ההתייחסות המיוחדת לקשישים בני 90 ומעלה שהם גם אנשים בודדים. היום, לפי הנוהל של הביטוח הלאומי, אני חושב שזה נוהל פנימי ולא חקיקה, הם מקבלים איזושהי תוספת מבחינת הניקוד במבחן שמעלה אותם בציון הכולל וכמובן מגדילה את היקפי הסיוע. אני לא בטוח שיש לזה ביטוי בחוק שמונח לפנינו ולפי מה שמדווח לנו מרכז המחקר והמידע יש פוטנציאל של כ-5,000 קשישים בודדים בני 90 ומעלה שעלולים להיפגע אם אנחנו לא נתייחס לזה באופן ממוקד. זה מופיע בעמוד 12 במחקר. אולי בהמשך הדיון נוכל לקבל התייחסות.

הם לא יהיו באף קטגוריה?

הם מקבלים היום באופן אוטומטי שעתיים.

אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות שמקובל על ידי כל הצדדים הוא שמשום סיבה שהיא או בשום מקרה התנאים של מקבלי הסיעוד לא יכולים להיפגע.

זה ברור. אנחנו מדברים על הקשישים הבודדים המבוגרים ביותר הבאים שהבקשה שלנו מהממשלה, גם מהאוצר וגם מהמשרדים האחרים, היא לתרגם את הנוהל הפנימי שקיים היום בביטוח הלאומי לחלק מהחוק הזה.

אנשי הביטוח הלאומי רוצים להתייחס?

אני אסביר את המקור. המקור היה יוזמה של שר הרווחה להקל על בני ה-90 ומעלה בתשלומי חשמל. כדי להקל עליהם בתשלומי חשמל, היה צריך להגדיר אותם כזכאים ברמת התלות הגבוהה והפער אז היה שעתיים וההשלכות התקציביות של זה היו 70 מיליון שקלים באותה עת. עכשיו אנחנו עושים רפורמה ואנחנו נותנים לכולם הרבה יותר, כולל אלה שצברו אז את רמת הזכאות הבינונית שגם הם יקבלו עכשיו יותר מאשר אלה שצברו את רמת הזכאות הבינונית לפני כן. מבחינת שעות הסיעוד, אין לזה הצדקה. כדי לעשות הקלה בחשמל, צריך לתקן את חוק החשמל ולא את חוק הסיעוד. והטבות נלוות אחרות. זאת אומרת, אם רוצים לתת לבני 90 ומעלה שצברו ארבע, חמש ושש יחידות תוספת של הטבות נלוות, צריך לעשות את זה בחוקים הרלוונטיים ולא בחוק הסיעוד.

את זה השר לא ידע כשהוא הציע מה שהוא הציע?

השר ידע.

זה יפגע בהם?

אף אחד לא ייפגע בגלל שהצעת החוק הנוכחית שומרת לכל אחד את הזכויות שיש לו עכשיו.

לא, אל תלכי לשם.

תן לה להתבטא.

לגבי ההמשך, הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לתת לאנשים תוספת שעות - ויש לזה כמובן השלכות כספיות – כדי שיהיה להם הקלה בחשמל או שהיא רוצה לתקן את חוק החשמל. זה לפתחה של הוועדה.

מדובר בנוהל שהוא כבר נכנס לתוקף? הנוהל החדש.

הוא קיים.

אני מדברת על הנוהל של הביטול שחבר הכנסת שמולי ציין. הנוהל הזה שהולך לבטל את תוספת הניקוד לבני 90 פלוס, מה מעמדו כרגע?

לא ביטלנו כלום כי אין שום החלטה על שום דבר. בהצעה החדשה אין המשך של מתן תוספת ניקוד לבני 90 ומעלה ללא הבחנה. בהצעה שמובאת כאן אין תוספות של ניקוד לפי גיל. בהצעה הקיימת כאן אין תוספת של ניקוד לפי גיל אלא יש רק לפי רמת הזכאות כאשר התוספת שכן ניתנת היא למצב של היות אדם בודד לפי ההגדרה אצלנו, שאלה לא רק אנשים שחיים בגפם. ההגדרה של בודד היא יותר רחבה, היא מעבר לזה שאנשים חיים בגפם.

אפשר לקבל תשובות קצרות לשאלות סופר קצרות. היום, התוספת של השעתיים, קיימת ומתבצעת?

נכון להיום, כן.

למה צריך להוריד אותה?

אני אומרת שבחקיקה שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים הרבה יותר - - -

אין כל התייחסות לנקודה הזאת בחקיקה הנוכחית. אם אין התייחסות, אין שינוי של המצב. לא קיבלנו הצעה שכוללת את הנקודה שאת מעלה לגבי בני ה-90 פלוס. אין שום התייחסות ולכן היא לא קיימת והיא חייבת להימשך.

כן, אבל אם הם יפסיקו את זה.

הם לא יכולים. אם הם עושים את זה לבד, שיעשו את זה לבד. אני רוצה להסביר לכם. העיקרון הוא שמה שמקבלים האנשים עד עכשיו, הם ימשיכו לקבל. התוספת היא תוספת. היא לא תוספת שמחליפה דברים קיימים. אל תשחקו בזה. אתם רוצים לשנות את זה, תבואו בחודש אפריל ותציעו לבטל את הנקודות האלה. בשלב זה, זה נשאר. אני לא רוצה להתייחס כדי לפתוח פתח לדיון ואז תיקון החוק.

עוד הערה אחת. ראשית, אני כמובן מברך על החלטתך אדוני היושב ראש וכמובן שזה נרשם בפרוטוקול. אנחנו מדגישים, ארנה, שלפי מה שאני מבין העמדה החד משמעית של הוועדה היא שאנחנו לא מעוניינים שבעקבות החוק הזה הנוהל הזה שהולכים לפיו בביטוח הלאומי, ישתנה וכתוצאה מזה קשישים בודדים ומבוגרים ביותר ייפגעו. שמעתי את ההסבר על החשמל. הוא מאוד מעניין ומפותל אבל גם מבחינה מקצועית, את בוודאי יודעת את זה כסמכות המקצועית, יש הגיון ברור לתת לאנשים מתוקף בדידותם איזושהי תוספת בתוך מבחני הסיעוד כי ברור שבן אדם שהוא נמצא בגפו, לא יכול לבצע את אותה פעולה כמו מישהו שנמצא בביתו.

עוד מילה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך את אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שנמצא כאן שהאיר את עינינו לסוגיה הזאת. תודה.

אני שוב מדגישה שיש בחוק הזה עכשיו תוספת לכל מי שבודד, בין אם הוא בן 90 ובין אם הוא בן 85. כל בודד מקבל תוספת של ארבע שעות לעומת מי שלא בודד. זה קיים.

אנחנו רוצים לשמור על העדפה. כפי שהיום יש תעדוף בנוהל הפנימי שלכם לאנשים שהם בודדים ומבוגרים יותר, כך אנחנו מעוניינים - - -

אין אצלנו הבחנה בגילי 90 ומעלה.

יש.

לא.

את הסברת את זה כרגע.

לא. אתה לא הבנת אותי נכון ואני אחזור על הדברים.

אני הבנתי אותך מצוין.

לא. יש אצלנו שני סוגים של סטטוסים. יש לנו תעדוף אחד לכל מי שבודד בהגדרות שלנו, והוא מקבל כיום תוספת של ניקוד וכאן כל תוספת, כל פעם זה יקפיץ אותו ברמה. זה לגבי כל הבודדים ולא משנה הגיל שלהם. לגבי בני ה-90 ומעלה, ללא קשר להיותם בודדים, מי שצבר זכאות ברמה הבינונית, מוכפף לרמה הגבוהה ללא קשר להיותם בודדים.

אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, שיצוין בחקיקה שכל אמירה בחקיקה הזאת היא מבלי לפגוע בזכאויות הקיימות כיום או בזכאויות שהמשרד מתכוון לתת.

אין מחלוקת שלגבי מי שנמצא היום, כל מי שיש לו איזושהי זכאות מסוימת, זכאותו הספציפית הזאת לא משתנה, לגבי מצבו היום. אנחנו אומרים את זה כל הזמן וגם נגיע בדיונים ונראה את זה. אני לא יודע מה זה אומר משפט לגבי זכאות.

הקשישים הבודדים הבאים.

אני חייב לומר שאם אתם שמים עכשיו את הפוקוס על הקשישים, כאילו אנחנו רוצים שלהם תהיה אפשרות להחליט. לא. העיקרון הוא שכל מי שיש לו היום, שום דבר לא יורד, רק מתווסף.

רק יכול להשתפר.

אני טוען שזה לא כך.

אני אומר לך שזה כך, כך זה בפרוטוקול וכך יהיה בניסוח החוק.

מי שיש לו משהו היום, לא ייפגע.

המרכז לעיוור בישראל. אני רוצה להסב את תשומת הלב לנוהל נוסף שלא מקבל כאן ביטוי והוא באופן מוחלט כנראה הולך לפגוע. אני מדבר על העיוורים הקשישים הבאים. אני מבין שהמדיניות היא הקפאת מצב לגבי הקיימים, אבל יש נוהל של הביטוח הלאומי שקובע שאדם בגיל זקנה עם עיוורון, שעונה על ההגדרה בודד, מקבל היום – לאחר שמבחני התלות לא מאפשרים לו לקבל מספיק ניקוד כי הם לא מותאמים לאנשים עם עיוורון, לא כי הם בודקים את התלות הספציפית של לאדם עם עיוורון בגיל הזה אלא הם לא מותאמים - - -

ברשותך, אני אומר לך. דיברנו על זה והבטחתי לך טיפול אבל לא בשלב הזה.

אבל עכשיו אנחנו דנים.

לא. אנחנו לא דנים בהגדרות מחדש.

אני לא מבקש לדון בהגדרות. אני מבקש שאם הביטוח הלאומי קבע נוהל שדיבר על כך שאדם במצב כזה נכנס לרמה הנמוכה ביותר - - -

אבל הרמות משתנות.

נכון. בדרך כלל כשמדברים, אני שותק. אני מבקש לאפשר לי להסביר. הנוהל של הביטוח הלאומי היום קובע שאדם במצב הזה נכנס לרמה הנמוכה של גמלת הסיעוד. הרמה הנמוכה עכשיו יורדת כמעט מעשר שעות ל-1,205 שקלים, שזה בדיוק חצי ורק בכסף מזומן.

לא. זה לא נכון. זה לא יהיה כך.

כרגע זה המצב.

זאת לא הצעה סופית. לשם כך אנחנו עובדים בין ישיבה לישיבה.

לכן אדוני אני מבקש, ואם הדבר הזה לא צריך להיכנס לחוק, שייכנס לפרוטוקול ושיהיה ברור שאדם בודד עם עיוורון בגיל הזקנה ייכנס לכמה השנייה ולא הראשונה. אני לא מבקש להיטיב את מצבו. אין שינוי כי הרמה השנייה היא כמו הרמה הראשונה לשעבר. לכן אני מבקש שגם בעתיד זקנים עיוורים שעונים על ההגדרה בודד, ייכנסו לרמה השנייה ולא לרמה הראשונה. אין לי בעיה שזה ייכנס לפרוטוקול ולא ייכנס לחוק, אם זה כל כך קשה.

אם נתחיל לדון בכל מחדש, לא עשינו כלום.

זה לא דיון מחדש.

יש לי בקשה. אני רוצה להתחיל בהקראה ותהיה התייחסות לסעיפים.

אני ממינהל המחקר בביטוח הלאומי. אני אשמח להסביר את הנושא של תוספת ניקוד לבודד ואיך זה בא לידי ביטוי ברפורמה על מנת להבהיר אולי כמה דברים.

כשנגיע לנושא הזה, נבקש את התערבותך.

אנחנו מתחילים בהקראה.

אני בעמוד 4. לפי הוראת היושב ראש אנחנו מדלגים כרגע על הרמה הראשונה ואנחנו מגיעים לעמוד 4 לפסקה (2), משם אני מתחילה לקרוא. זו בעצם הרמה השנייה החדשה המוצעת.

(2) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע.

(3) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 17 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה - 14 יחידות שירות לשבוע.

(4) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 21 יחידות שירות שבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף. הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה – 18 יחידות שירות לשבוע.

(5) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 26 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה – 22 יחידות שירות לשבוע.

(6) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד או שיש בידו היתר, וההיתר לא הותלה – 26 יחידות שירות לשבוע.

כשיש עובד זר, זה אמור לעלות.

לא. להפך. כפי שאני מבינה את החוק, כפי שהוא תוקן בעבר, המטרה היא לעודד העסקת עובדים ישראלים.

התמריץ הוא להעסיק עובדים ישראלים. המטרה היא, כמו שהיום קיים בחוק, לתת תוספת ולתמרץ העסקה של עובדים ישראלים על עובדים זרים.

קארין, זה ביצה ותרנגולת. אם לא תיתן להם תמריץ כדי לבוא, הם לא יבואו. מתחילים קורסים במיוחד במגזר הערבי ויש היענות לא מבוטלת וזה טוב לעשות את זה.

איך אתה יודע?

הודיעו.

אני מסכים עם היושב ראש. זה באמת מקור תעסוקה רציני מאוד לאלפי אנשים.

יש דיווח של משרד העבודה.

כשאנחנו אומרים יחידות שירות, בעצם המשמעות, כשאני אומרת יחידת שירות, זה מתן שירותי סיעוד בעין, בפועל. זאת המשמעות כשאני נותנת יחידות שירות. מתן שירותי סיעוד בפועל בהיקף כאמור בלוח ח'2. כלומר, לוח ח'2 מפרט את כל שירותי הסיעוד שאדם יכול לבחור. כשאני נתתי לאדם יחידת שירות, כתוב בלוח ח' מה הוא יכול "לקנות" עם יחידת השירות הזאת. כלומר, מדובר בשירותים בעין.

בהמשך יהיה סעיף שאומר אם וכמה הוועדה תחליט להמיר חלק מיחידות השירות לכסף. אבל כרגע הסעיפים האלה שקראנו, המשמעות שלהם היא שכאשר אדם קיבל 30 יחידות שירות בשבוע, יש לו 30 יחידות שירות שכאמור בלוח ח' הוא יכול לקנות.

הצעת החוק החדשה אימצה את זה שאנחנו נותנים שירות בעין ולא שירות בכסף?

עוד לא הגענו לסעיפים שמאפשרים להמיר.

אם הייתם מאפשרים לי, אני באמת מבקש. תנו לקרוא את כל הסעיף ואם אין תשובות, תבקשו הבהרות. אנחנו שינינו. זה ברור שכל ברירת המחדל וכל זה, אלה מושגים שנעלמו. המטופל, האיש הסיעודי, יכול לבחור לעצמו מה שהוא רוצה במסגרת הסל שעומד לרשותו. אין פתרון אחד לאלפים. אלה לא קבוצות חס ושלום.

(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "225(ג)" יבוא "(ה) ו-(ו)" ובמקום "בסעיף קטן (א)(1), (1א) או (2)" יבוא "בסעיפים קטנים (א)(1) עד (6)".

(ג) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) השר רשאי לקבוע טופס שימלא מי שאתו התקשר המוסד לשם ביצוע בדיקת התלות של המבוטח".

(1ב) המוסד יעמיד לרשות הזכאים לגמלת סיעוד באתר האינטרנט של המוסד יישום שיאפשר להם לחשב את מגוון האפשרויות העומדות לרשותם למימוש יחידות השירות שהם זכאים להם, תוך הצגת החלופות האפשריות, לרבות בחירה בגמלה בעין או בכסף, או שילוב שלהן – ככל שיוחלט על אפשרות לקבל גמלה בכסף ואם יוחלט שלא, אנחנו נמחק את זה - וכן לרבות בחירה בשירותי הסיעוד השונים כאמור בלוח ח'2, בהיקפים השונים. כמו כן יפורטו באתר השירותים שצריכים להינתן על ידי נותן שירותים המעניק שירותי סיעוד.

בעצם עכשיו ניתן למבוטח איזשהו סל מתוכו הוא יכול לבחור הרבה מאוד חלופות שלכל חלופה יש עלות. יש לו הרבה מאוד חלופות. לכן מוצע שבעצם המוסד יעמיד לרשות הזכאים איזשהו מנגנון שיאפשר להם לחשב. אם ייקחו חיתולים, כמה יתאפשר להם לקבל בשעות.

הערה לגבי אתר האינטרנט. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים וממש לא הרבה מהם משתמשים באתר אינטרנט.

יש שם מתאמים. אני סומך גם על חברות הסיעוד שהן מאוד מעוניינות לשווק את השירותים שלהן והן יבואו להסביר. אני מבקש שיהיה להן מספיק מצפון כדי לא לדחוף יותר ממה שצריך כדי שאנשים יוכלו ליהנות.

אנחנו צריכים לחשוב על הנגשת המידע הזה לאנשים שלא מבינים שפה, אלה שאין להם אינטרנט. איך אנחנו נסביר להם את כל זה?

יש מתאם שירות.

תעשה כמו בתחבורה הציבורית. אפשר גם וגם.

אני חוזר ומסביר. חייבים לפגוש את כל הסיעודיים באמצעות או מתאם שירות או עובד סוציאלי או האחות או כל שירות אחר שהרשות המקומית בתיאום עם הביטוח הלאומי יבחרו לעשות. אי אפשר לכפות על מקבל השירות פורמולה א' או ב'. זה יהיה חלק מהמשחק כאן.

רק אם ייכנסו לרשויות המקומיות.

אתה צודק. יהיה משא ומתן עם הרשויות שלצערי לא היה ואני חושב שרוב השירותים האלה יהיו אך ורק ברשויות המקומיות, כולל אלה שהן "חלשות". אם הייתי יודע שהכול קיים, הייתי הולך לים ליד הבית, אבל זה לא המצב. אנחנו יודעים שיש דברים שצריכים לשפר ויודעים שכל שירות עולה כסף.

אבל היידוע של השירות הוא נקודה חשובה.

אני מסכים. אני לא נותן תשובה כדי להתחמק. להפך, כדי לקחת אחריות על הנושא הזה שלא היה ואנחנו רוצים שזה יהיה. בהזדמנות זאת אנחנו גם נתקן.

הנגשת מידע באתר בשפות שונות.

בביטוח לאומי, היום כל האתר שלו אמור להיות בשפות שונות.

לא הכול אבל זה דבר חדש וחשוב מאוד להנגיש את המידע הזה.

בהחלט. אני מסכים אתך. זה חייב להיות בשפות שבשימוש במדינה.

אני רוצה להזכיר שבתכנית הממשלתית, בהחלטת הממשלה כן דיברו על מתאמים. במידה ויש קושי עם עובדים ועובדות סוציאליים, אפשר שמי שיפגוש ראשון אלה הם המתאמים ובמידת הצורך שאלה יהיו עובדים סוציאליים כדי להקל על העניין.

אין מתאמים.

בהחלטת הממשלה. היית בדיון הראשון?

לא.

הם דיברו על זה.

אם החוק יעבור בלי תקציב לזה - - -

לא. יש תקציב למתאמי טיפול.

מותר לנו לפעמים לקחת לעצמנו שניות של שקט. בהחלטת הממשלה, וזה בעקבות המצגת, אם אתם זוכרים, שהוצגה בפנינו בתחילת הדיון. היו החלטות ממשלה וביקשנו את זה במכתב רשמי כי זה לא חלק מהחוק. לשמחתי אלון מצא לנכון להביא לנו את זה על פי בקשתי. רק אתמול ביקשתי את זה ואתם רואים את הזריזות, הוא הגיע. בסעיף ה' יש מתאמים שיש להכשיר אותם. הממשלה לקחה אחריות על הנושא הזה באמצעות הגוף המבצע, דהיינו כנראה או הביטוח הלאומי או בצורה זו אחרת עם הרשות. יהיו כאלה. כל הניואנסים הנוספים, יילקחו בחשבון בניסוח.

תוסיף את זה לחוק.

לא. אין טעם בכך.

נגיש את זה כהסתייגות.

אם אתם רוצים, תגישו. זה תפקידכם, להגיש הסתייגויות. אני יודע שלכל אחד כאן יש דעה אבל ללא סדר לא נוכל לשמוע אתכם.

יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת ב-13 במרס. אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין הזה של ההנגשה כמו שעולה כאן כי זה בהחלט מאוד מאוד חשוב. אנחנו יודעים שאתר אינטרנט הוא לא מספיק. זה אף פעם לא מספיק ובטח לא כשמדובר באוכלוסיית קשישים.

הסיפור הוא כזה, וזה נאמר כבר ואני חוזרת על זה. כיום אנחנו כבר במחסור של 110 תקנים מתוך 190 אמורים להיות לנושא הספציפי של טיפול בחוק סיעוד לפני שנכנס החוק. החוק הזה ידרוש עוד עבודה. היום אנחנו כבר במחסור. אלה הסכמות אליהן הגיעו ויש מרדף בין השלטון המקומי אחרי הדבר הזה כבר שלושה חודשים.

כמה חסרים?

110 תקנים. כלומר, יש 84 מתוך 190 לטיפול היום של הנושא של חוק סיעוד. כאשר התיקון הזה ייכנס לתוקף, אנחנו נצטרך הרבה יותר תקנים. אנחנו לא יודעים להגיד היום את המספר שלהם. אני מדברת לגבי העובדים הסוציאליים. אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה הזאת, לצערי, בלי אותם תקנים.

כולנו יודעים היכן אנחנו נמצאים ואני אומרת את זה בצער אבל אם הדברים האלה לא ייכנסו ולא יהיו כתובים בחוק – בסוגריים, זו אחת הסיבות שאנחנו רוצים לבקש להכניס את זה להוראת שעה, את כל הסיפור הזה אבל זה עניין אחר – ואם זה לא יהיה מעוגן, אנחנו נמצא את עצמנו שוב בחוסר אדיר, בקשישים שאת כל שירות הרפורמה לכאורה יפה הזאת לא יקבלו בסופו של דבר או לא יקבלו בצורה מותאמת.

אני רוצה לומר משפט לגבי מתאמי הטיפול ברווחה.

חשבתי שתגידי משפט לפיו את מתנצלת על ההשמצות עלי בתקשורת.

אני לא השמצתי אותך בתקשורת בשום מקום.

אני שמעתי את זה ועוד איך.

קודם כל, זה לא קשור עכשיו לישיבה.

זה קשור מאוד.

לא.

זה קשור מאוד.

בני אדם יודעים להגיד טעינו, מתנצלים על התנהגות בלתי הולמת.

את יודעת מה השמצתי בתקשורת?

אני יודעת איך התנהגת בישיבה הקודמת אל היושב ראש.

לא על זה הוא מדבר.

תבינו, זה בהמשכים. אתי יש לה חשבון בהמשכים ללא הכרות. תמשיכי.

יושב ראש הוועדה הנכבד, זה לא נראה לי רלוונטי כרגע ושוב אני אומרת שלא היו שום השמצות בתקשורת.

את לא מבינה כלום, לא ברמז ב-"בזק". את צריכה הכול בכוח. הכול יהיה בכוח.

סיימת?

לא. לא סיימתי. אני רוצה לומר לגבי מתאמי הטיפול. אנחנו כמובן לא מעוניינים להכניס עוד אנשים לתוך המערכת הזאת שיהיו בסופו של דבר עובדי קבלן וזה הסיפור עם מתאמי הטיפול. אני מבקשת להזכיר שהעובדים והעובדות הסוציאליות - - -

מספיק. תודה. את לא יכולה להמשיך לדבר אין סוף. תשימי נקודה בבקשה.

תודה רבה.

אני היועץ המשפטי של הל"ב, עמותות למען הזקן. המייחד אותנו הוא שאנחנו פועלים בהתנדבות. כל החברים שלנו ללא שכר. מה שמפריע בסעיף החדש הוא שאנחנו למעשה מושמטים ממנו. מדובר כאן על חישובים. אני קצת מצטרף לדברי חברתי הקודמת בנושא שחייבים להרחיב את הסעיף ולא להתייחס רק לחישובים של הזקן בן ה-90 או בן ה-80 אלא גם להפנות אותו. יש לנו בכל עיר בישראל מבנה שהושקעו בו קרוב ל-20-30 מיליון שקלים והחוק מזה לגמרי מתעלם. יתכן וזה יהפוך לפיל לבן, כל הבניינים האלה. יש סכנה כזאת וגם אתם אומרים זאת.

יש לאפשר לנו להשיג את מה שיש במרכזי היום באותם אתרים. אנחנו לא נרחיב את המילה לחשב ולרבות בה.

הוא יהיה חייב לעבור באתר את היום?

מרכזי היום מפוקחים. אנחנו כאילו איזה נותני שירות כמו שירותי בית. שונה לחלוטין. אנחנו מבנים, אנחנו קיימים, אנחנו עשרות ומאות עובדים שהחוק מצרף אותנו למוצרי ספיגה. לא מוצרי ספיגה כמרכזי יום, בכל הכבוד. אנחנו סבורים שיש לתת למרכזי היום את הביטוי המתאים בכל אחד מהסעיפים ולא חישוב כלשהו שבעצם לא יראו אותנו ולא ישמעו אותנו ואנחנו סוגרים את הדלת.

מה התקציב למתאמים?

זה מוגדר בהחלטת הממשלה. כרגע 25 מיליון שקלים בכל שנה בבסיס התקציב.

לכמה מתאמים זה מספיק?

הולכת להיות ועדה. זה כתוב גם בהחלטת הממשלה. ועדה בין-משרדית שתחליט בדיוק על התמהיל איך יהיו, מי יהיו העובדים, מה יהיה התפקיד שלהם, מה התקנים. כדי שהוועדה הזאת לא תהיה ריקה מתוכן, הוקצה לה תקציב. זה התקציב כרגע.

אבל למה זה מספיק? 25 מיליון שקלים, אני אחלק לשכר ממוצע. יוצא לי בערך 190 מתאמים פלוס-מינוס. זאת אומרת שאתם לא מוסיפים כאן אפילו מתאם אחד.

לא. להפך.

היום חסרים לנו 110 תקנים.

זו תכנית שעומדים מאחוריה גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה וגם ביטוח לאומי. המטרה בסוף היא שהמצב של כולם יהיה הרבה יותר טוב. אנחנו חשבנו שהסכום הזה הוא מספיק ויותר. הנושא של מתאם אישי הוא אחד הדברים החשובים ביותר לנו כמשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וגם לביטוח לאומי. לכן אנחנו באמת חושבים שהסכום הזה מספיק. נראה שהסכום הזה לא יספיק בעוד שנתיים, אפשר יהיה - - -

זה לא כרגע. חבר'ה, אנחנו מגיעים לאחד נושאים הכואבים שיש במערכת. הנושא של הסיעוד הוא אחד המהלכים שהיה אמור להיות טוב מאוד והפך לבעייתי מאוד. אתם יודעים את זה. אנחנו לא נוכל ברגע זה לעשות הכול ולפתור את כל הבעיות. יש כאן מכתב התחייבות של הממשלה. אנחנו חלק ממנו נצליח לשלב כבר בחוק הזה ופרטי הפרטים ייקבעו בתקנות שיבואו באמצעות משרד העבודה והביטוח הלאומי בראייה ובשותפות עם משרד הבריאות שהיה חלק מההסכם הזה.

כבודו, אולי בגלל עומס הפרטים נפרסם את זה.

תקשיבו להצבעה שלנו איך לכלול את זה בחוק הזה.

זה בעצם יהיה (1ג).

(1ג) זכאי שקיבל זכאות לגמלת סיעוד, יבקר בביתו מתאם שירות שיאפשר לו לממש את זכאותו לגמלת סיעוד תוך הסבר לגבי השגת החלופות השונות למימוש הגמלה בפניו וכן יהווה גורם מקשר בין הגופים השונים הנותנים שירות בתחום הסיעוד לבין הקשיש ויסייע במימוש זכאותו. הוראות בעניין זה, לרבות תנאי הכשירות של מתאם השירות, ייקבעו בתקנות על ידי שר הרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה.

מימון יש לזה?

יש מימון של 25 מיליון שקלים, בשלב זה.

משרד הבריאות. אני רוצה להתייחס. הסוגיה הזו של מתאמי טיפול, זה בכלל לא קיים היום במערכת ואנחנו עושים כאן צעד שהוא צורך אמיתי של אנשים ואנחנו רק מוסיפים כאן בנושא הזה. היום יש פיילוט של כל משרדי הממשלה יחד עם אשל שבודק לאיזו אוכלוסייה זה הכי רלוונטי, מי הכי נכון שייתן את זה, האם זאת אחות, האם זה עובד סוציאלי, היכן נכון שזה ישב. לא כל האנשים זקוקים לזה באותו אופן. התקציב שכאן, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מייעדים אותו לאנשים שבאמת זקוקים לו והכי צריכים אותו. הוא לא מיועד להספיק לכל ה-160,000 מקבלי גמלת סיעוד. אנחנו צריכים לראות איזו אוכלוסייה תרוויח ממנו הכי הרבה וזאת התכנית כאן.

הצוות יושב היום יחד עם המשרדים ורוצים לראות האם צריך לתת את זה דווקא לקלים ולראות איך מונעים הידרדרות, האם זה צריך להיות דווקא יותר לקשים, לאיזו אוכלוסייה, מי צריך לתת. יש הרבה עבודה בנושא הזה. זה לא משהו שכרגע בשל לחקיקה ובוודאות התקציב שמוקצה, שהוא תקציב ראשוני ומשמעותי לנושא הזה, בוודאי שהוא לא מספיק ל-160,000 מקבלי חוק סיעוד.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת. חשוב מאוד לומר את זה כאן. צריך לומר גם לאנשי האוצר ולאנשי הבריאות ולכל החבר'ה הצעירים והנחמדים. הקשישים הם לא כר ניסוי שלכם. שיהיה לכם ברור. אדוני, מה שאתה אמרת ומה שאתה הכנסת, זה בדיוק מה שצריך להיות ואנחנו ניתן לך גיבוי מלא. אין דבר כזה שכאן יקציבו 25 מיליון שקלים ויגידו שאנחנו צריכים תוך כדי ניסוי לבדוק למי זה מתאים ולמי לא מתאים. אלה קשישי ישראל. אלה ההורים שלנו, אלה ההורים שלהם, אלה הסבא וסבתא שלנו. מה שאתה אמרת אדוני, כך צריך להיות. כל אחד צריך שיגיע אליו מתאם.

אני מסכים אתך. יש החלטת ממשלה, נשב ונשבור את הראש, אבל אי אפשר שבחוק הזה לא יהיה סעיף שאתה ציינת עכשיו. חייבים לעמוד על זה.

זה תלוי בנו. כל זה תלוי בנו.

אני לפחות אתן לך תמיכה מלאה ואני מקווה שגם שאר החברים.

תודה.

להפסיק לשמוע את אנשי האוצר אומרים ניסויים.

לא לשכוח, אנחנו מקבלים החלטה היום על החוק או בשבוע הבא, אבל תדעו שהיישום שלו הוא כבר בנובמבר 2018. השנה. יש לכם לא הרבה זמן אבל מספיק זמן כדי להיערך. אם צריך לתקן בתקנות גם את הסכומים וגם את התפקידים, נסתמך על ההגדרות כפי שציין אדון קידר. אני חושב שזאת הזכות שלכם להביא לנו את התקנות המותאמות.

גם משרד הבריאות, גם ביטוח לאומי וגם משרד הרווחה. הנושא הזה, כפי שהסביר ניר, כרגע מה שאנחנו עושים, התחלנו לעבוד עליו. החלטת ממשלה התקבלה לפני חודש וחצי וכבר התחלנו לעבוד על זה. לפני כן לא היה כלום. אתם לא רוצים להעביר את התכנית, לא חייבים להעביר אותה. זה דבר נכון לטפל בקשישים. יש מי שלא רוצה לטפל בקשישים?

אל תאיים בבקשה. כולם כאן רוצים את טובת העניין. הרעיון שדברים יוכנסו לחוק עוזר לנו יותר כי אנחנו יודעים שאנחנו יוצאים מכאן בביטחון. אני לא אגיד מילה רעה. אתם הובלתם כאן רפורמה חשובה ואנחנו מכבדים אותה. אני אומר את זה לכל הצוות של האוצר. מכבדים את השינוי הגדול שאתם מחוללים. אנחנו רוצים לצאת מכאן בידיעה שהדברים מובטחים ולא עוד פעם יידחו ויידחו. יש לנו קצת ניסיון בדברים. זה בא עם הגיל.

הבאתי לבקשת היושב ראש מכתב חתום על ידי עם התחייבות לגבי התקציבים בהחלטת הממשלה. לגבי הסעיף שכרגע נוסח, אנחנו מתנגדים לו מאחר ואנחנו באמת עוד לא סיימנו את העבודה, לגבש את הנושא של מתאם הטיפול. כיום זה בכלל לא נמצא.

אבל זה כן נמצא. אתה טוען שהכסף נמצא בבסיס התקציב, 25 מיליון שקלים.

הכסף נמצא. חד משמעית, כן.

אומר כבוד היושב ראש שעד נובמבר 2018 תסיימו את התקנות וה-25 מיליון שקלים ילכו למתאמים.

לא צריך אפילו תקנות. מתאמים מבחינתנו, לא צריך תקנות.

יש לי בקשה. חלוקת תפקידים מאוד ברורה. אנחנו נחוקק ואתם תתנו במסגרת התקציבית שהוצעה על ידכם. אני לא ביקשתי גרוש אחד יותר. אני חייב לומר שההצעה באה מהם, מאנשי האוצר והבריאות והרווחה. הם באו והציעו את זה. אנחנו רואים את זה בצורה יפה, מכבדת, צעד מאוד ראשון ומאוד חשוב בכיוון הנכון. אנחנו לא שינינו את התקציב אבל זה גם אומר שלא נשנה ולא נבקש לשנות את המסגרת התקציבית לאחר מכן. לשם כך יש תקנות. התחלת הביצוע היא נובמבר 2018. יש לנו עוד זמן לעשות חישובים ולשבת ולאמת ולהיכנס לפרטי פרטים. יש כאן צעד מאוד חשוב.

ברשותכם, אל תברחו מהאינפורמציה המאוד חיובית שקיבלנו על מרכזי יום לקשיש. אני מברך כי זה מבוסס על התנדבות וזה מדהים וכל הכבוד לכם. האינטרס שלכם הוא באמת רק לתת שירות כמה שיותר טוב לסיעודי בכל הצורות היפות שאתם יודעים לעשות.

ביקשתם שזה יהיה באתר. אנחנו מבקשים שתעשו את זה בתיאום עם האתר של הביטוח הלאומי. אני בטוח שיימצאו הדרכים לעשות את זה בצורה הולמת כי זה רק משרת את אותם אנשים זקוקים שאנחנו רוצים לשרת אותם.

הדברים שלך נכנסו לפרוטוקול. ההתחייבות שלנו היא לעזור לכם ובמידה ויש לכם צורך בעזרתנו הנוספת, אנחנו עומדים לרשותכם.

אני מציע הצעה פרקטית שאולי תיתן מענה לחלק מהחששות שיש כאן לחברים והיא שכיוון שהדברים לא סגורים עד הסוף, וגם בממשלה עדיין לא סגרו עד הסוף את כל הפרטים של איך הדבר הזה יתבצע, כיוון שאכן מדובר בשינוי מאוד גדול ושנדרשת הרבה עבודה כדי ליישם אותו בפועל, אני מציע אדוני היושב ראש שכחלק מהחלטות הוועדה במקביל לאישור החוק אנחנו נחליט שאחת לשלושה חודשים הוועדה תקיים ישיבת מעקב ותראה איך הדברים האלה – עוד לפני נובמבר – נכנסים למסלול והיכן ישנם עדיין פערים.

אני מאמץ.

תודה רבה.

בצדק. יש עוד הערות?

מה באופן מעשי? התקנים יהיו בחקיקה או לא? ההצעה הזאת של דב היא תחליף לתקנים בחקיקה?

לא. זה דיווח תלת חודשי.

אני הבנתי שזה תחליפי.

לא. יש לנו סמכויות ללא התייעצות אתכם. הוא מבקש דיווח תלת חודשי בוועדה ואנחנו מאמצים את זה.

מכיוון שלא ראינו את הנוסח, קשה לי להתייחס.

הנוסח יגיע אליכם ואני מבקש שתעיינו מילה במילה כדי שכאשר נצביע על זה, יהיה נוסח מקובל.

כרגע אנחנו ממשיכים הלאה.

כן. עוד לא הצבענו.

רצית להוסיף דיווח לוועדה כל שלושה חודשים?

כן.

שירות אזרחים ותיקים, משרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לתכנית שניר קידר התייחס אליה קודם, התכנית של הטיפול האינטגרטיבי של מתאם הטיפול שלא ניתן להסיק ממנה מסקנות לגבי מתאם הטיפול בתכנית הזאת של חוק הסיעוד.

התכנית של מתאם הטיפול מתייחסת לאוכלוסיית יעד מאוד ספציפית. זה פיילוט שמתקיים מזה מספר שנים ומורחב כרגע. הוא מתייחס לאוכלוסיות יעד עם בעיות מורכבות גם בתחום הרפואי והסוציאלי ולא ניתן להסיק מאותו פיילוט לגבי התפקיד של מתאם הטיפול שכרגע לא ברור מי יהיה האיש הזה ומה הם הכישורים המקצועיים שלו.

אני בטוח שיתייעצו אתכם.

הנושא של המתאם, גם לפי החלטת הממשלה הוא שילוב של המערכות והגיע הזמן, למרות שיש משרד נוסף לאזרחים ותיקים, אנחנו כבר לא יודעים למי שייכים נחמן שי ואני. אני לא קיבלתי כלום מהמשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו כאן לא נרד לרמה של התיאום המחשבתי בין הגופים.

נציגת השלטון המקומי.

תודה רבה אדוני. מספר דברים ברשותך אדוני. ראשית, בהתאם למכתב שהנחנו בפני הוועדה, אנחנו מבקשים שאזרחים ותיקים שלא מעסיקים עובד בהיקף השעות הרלוונטי שקיים היום, יקבלו עד ארבע שעות בלבד גמלה בכסף ברמות 2 עד 6. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לוודא שיש תמהיל שמבטיח את הטיפול הנכון.

לא נכנסנו לפרטי פרטים. שלחתם לנו מכתב אתמול בלילה, שלא הספקתי לקרוא למרות שאני עונה לטלפונים עד 12:00 בלילה ואני קם ב-5:30 בבוקר.

אני בטוחה שאדוני ילמד את המכתב.

קיבלנו ונתייחס אליו במועד יותר מאוחר.

הסוגיה השנייה שאני מבקשת לדבר עליה היא תוספת 110 תקנים שחסרים היום לטיפול.

לא. זה לא המקום להתדיינויות על תקנים. תמשיכו לעשות את זה עם האוצר.

אני לא מבקשת להתדיין על התקנים. אני רק מבקשת להביא בפני הוועדה נתון אחד. מבדיקה שלנו, עלותם של 110 תקנים במשרה מלאה היא 19 מיליון ו-800,000 שקלים. אם הממשלה הקצתה 25 מיליון שקלים, אני לא יודעת איך הדבר הזה צריך לעבוד. רק רציתי להניח את הנתון הזה בפני הוועדה.

הסוגיה השלישית שאני מבקשת לדבר עליה היא סוגיית ההיתר.

אנחנו מכירים הרבה זמן ואפילו מעריכים הרבה זמן. זה לא הנושא לדיון. זה לא בסעיף הזה ולא קשור. כל ההתדיינויות שיש בין משרד האוצר לרשויות המקומיות, למרכז השלטון המקומי, תקיימו את זה במקום אחר.

אני מבינה את מה שאדוני אומר, עברתי - - -

עד כאן. גברת סלומון, אני מבקש להפסיק.

אדוני, עברתי לסוגיה הבאה.

לא. אני לא רוצה לשמוע אותה. זה לא מעניין אותי בשלב זה. אני רוצה להתמקד בהצעת החוק.

אני מדברת על הצעת החוק הזאת ועל הנוסח שהוקרא בפני הוועדה. אני מדברת על ההיתר. זו סוגיה שלישית שכבר התחלתי להציג. אמרתי שאת הסוגיה התקציבית הנחתי בפני הוועדה כי דובר כאן על החלטת ממשלה ועל סכומים מסוימים אבל עברתי לסוגיה השלישית.

גברת סלומון, את יכולה להיות ממושמעת? יש גבול לדברים שלך. אני מבקש להפסיק כאן.

אדוני, אני מסבירה על הנוסח שהוקרא עכשיו. עברתי לנקודה אחרת.

את רוצה שאני אנקוט בצעדים שאני לא אוהב?

לא, אדוני. אני רק אומרת.

אני מכיר את זה. יש התחשבנות בין מרכז השלטון המקומי לאוצר.

לא, אדוני. אני כבר עזבתי את סוגיית ההתחשבנות.

אבל תדעי שיש לך זמן מוגבל.

בוודאי.

כשאת מתחילה בנושאים שלא קשורים לעסק, את מפסידה זמן.

ודאי אדוני. אני מציגה בקצרה את הנקודה השלישית.

אני לא אתן לך. את לא הבנת?

אמרת שיש לי זמן מוגבל.

אני לא רוצה כרגע.

לא הייתם בדיון הקודם עם מנכ"ל השלטון המקומי שבא להתחשבן עם האוצר, במיוחד עם שר האוצר, בוועדה שלנו, בדיון מסוג זה. בשביל מה לנו? תעשו את זה במקומות אחרים.

מנהלת אגף רווחה ונציגת השלטון המקומי. אני רוצה להביא נקודה. הבנתי שהעובדים הזרים היום, מי שמגיע, המשפחה יכולה לקבל את הכסף ובתנאי שתציג חוזה העסקה. במסמך שמונח לפני זה משהו שלא ברור.

ברשותך, עוד לא הגענו לזה.

בעמוד 4, מבוטח שנקבעו לגביו בדיקות ואם הוא מעסיק עובד זר.

זה רק אומר את מספר היחידות שמגיעות לו. זה לא מדבר על זכאות לגמלה בכסף למי שיש לו מטפל זר. זה מופיע בסעיף 225א.

אם כך, צריך להביא הסכם העסקה או רק היתר מספיק?

נגיע לסעיף הזה. אנחנו עוד לא שם.

יש כאן סעיף קטן נוסף שהוצע.

יש אנשים שמעסיקים עובדים זרים ויש להם זכאות מופחתת. אפשר לומר את זה אחרת, והיא שעם עובדים ישראלים יש להם זכאות גדולה יותר. מבירור שערכנו עם רשות ההגירה והאוכלוסין יש אלפי אנשים שמחזיקים היתר אבל הם לא מעסיקים עובד זר ובעצם נשללת מהם האפשרות לקבל את התוספת. יכול להיות מאוד, אני לא יודעת, שהמשפחות אפילו לא מודעות לכך שעצם זה שהן ביקשו היתר, זה אומר שהן מקבלות גם פחות שעות.

אנחנו הוספנו את זה.

הוספנו איזשהו סעיף האומר: המוסד לביטוח לאומי יפנה לזכאי כאמור בפסקאות (3) עד (6) של סעיף קטן (א), שבמשך תקופה העולה על שני חודשים קלנדריים, יש לו היתר וההיתר שלו לא הותלה, והוא אינו מעסיק עובד זר, ויברר אתו האם ברצונו להתלות את ההיתר ולקבל מספר גדול יותר של יחידות עקב כך. ענה הזכאי בחיוב, יודיע המוסד לרשות האוכלוסין וההגירה להתלות את ההיתר. רשות האוכלוסין וההגירה תתלה את ההיתר אלא אם לפי המידע שברשותה הוא מעסיק עובד זה, או אם הזכאי פנה אליה וביקש אחרת.

מצוין.

ביטלנו כאן תפקיד מאוד מרכזי לביטוח הלאומי.

אנחנו מציעים משהו יותר טוב. כיוון שהבעיה היא העובדה שיש הפחתה למי שמעסיק עובד זר והיום מי שיש לו היתר, רואים אותו כאילו מעסיק עובד זר גם אם הוא לא מעסיק עובד זר, צריך למחוק את המלים "או שיש לו היתר". להשאיר את ההפחתה רק למי שיש. במקום ליצור את המנגנון - אני חייב לומר שראיתי את זה אתמול בערב ולא ברור לי העניין הזה – שבו מי שיש לו היתר אבל אין לו עובד.

יש לכם אפשרות לעשות את המעקב הזה?

אני לא יודע.

ההצעה שלכם עולה עוד 40 מיליון שקלים.

הבעיה היא שמי שיש לו היתר ואין לו עובד, צריך לתת לו ארבע שעות, למה לא פשוט לכתוב את זה? תוסיפו את ארבע השעות רק למי שיש לו עובד. אם יש לו היתר ולא עובד, לא יוסיפו לו את ארבע השעות.

אם תבטיח לי שנשיג את אותה תוצאה בפחות בירוקרטיה, אפילו נשיקות אני אשלח לך.

זה מה שאנחנו ביקשנו.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

למה?

כי היא עולה כסף.

כן.

כי היא אוטומטית לטובת הסיעודי. אני בעד ההצעה. מה שהיה בדוח שהגשנו לשר הרווחה בזמנו מאיר כהן, זה מיצוי הזכויות הבסיסיות לכל אזרח. אמרו לי באוצר שלעולם לא לקחו את אי מיצוי הזכויות כמדיניות לחיסכון.

הם לא רוצים מיצוי זכויות. מעולם לא שמענו את האוצר בעד בירוקרטיה.

היושב ראש, אנחנו לא מתנגדים מקצועית לנושא הזה. אני אומר שיש לזה עלות שאנחנו יודעים להעריך אותה מביטוח לאומי. אנחנו נצטרך להביא שינוי ברמות השעות.

זה אומר שהיום לא כולם מנצלים את הזכויות שלהם?

זה בדיוק מה שהוא אומר.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

לנהל ישיבה עם מספר רב של חברי כנסת, זה לא פחות קשה מאשר עם הציבור. תעזרו לי. רשות האוכלוסין מוכנה לתת את החומר הזה ללא עלות לביטוח הלאומי.

מנהל אגף היתרים ברשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה לעדכן שהמידע הזה שמדברים עליו כאן הוא כבר מועבר לביטוח לאומי. הם יודעים היום למי יש היתר ולמי יש עובד. לעשות את החישוב אם יש לך היתר ואין לך עובד, אתה תקבל תוספת, זה דבר שיכול להיעשות במיידי.

יש הבנה בין שתי המערכות הנדרשות ללא תוספת תקציבית, אלון. אל תחפשו תוספות מוזרות. הרבה מאוד אנשי סיעוד לא מקבלים את ההחזר הנדרש וזאת פגיעה בהם.

ככל הנראה, יש היום אלפי אנשים שיש להם היתר להעסקת עובד זר והם לא מעסיקים עובד בפועל. הם לא מקבלים תוספת כי הם לא הקפיאו את ההיתר.

יכול להיות שהם פשוט לא יודעים.

רוב הסיכויים שהם פשוט לא יודעים.

אני פונה כאן לחברות הסיעוד שבדרך כלל הן מציעות את השירות הזה. הן מציעות את השירות, מקבלות את העמלה שלהן ובסוף לא מגיע השירות ומי שהפסיד פעמיים, גם תשלום עמלה וגם אי קבלת הקצבה הנדרשת, זה אנשי הסיעוד.

אנחנו לא מקבלים שום עמלה, אדוני היושב ראש.

אנחנו מאמצים את ההצעה. לא ניתן לאוצר לגזול.

יש דבר מאוד חשוב, שביטוח לאומי יודע טוב מאוד מי המטופלים ומי המטפל בהם, האם זה עובד זר או עובד ישראלי. הם מקבלים נתונים כל חודש, נכון?

נכון. אבל זה יהיה כלול. זה הוצע על ידי נציג הביטוח הלאומי רועי קרת. זה ייכלל בניסוח.

אני אחזור על ההצעה של רועי כפי שהבנתי אותה. בכל מקום ברמות, גם בהוראה קבועה וגם בהוראות השעה, היכן שכתוב "או שיש בידו היתר וההיתר לא הותלה" – המלים יימחקו. זאת ההצעה שלך, רועי?

כן.

הוועדה קיבלה את ההצעה הזאת. במקום הסעיף שהקראתי.

אנחנו ממשיכים בעמוד 6. סעיף (1ג) שהקראתי בינתיים בוטל.

(3) בסעיף 225 –

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא.

כאן אני עוברת לעמוד 7. כאן מדובר על האפשרות לקחת חלק מהגמלה בכסף. אני אסביר שכרגע, כיום, בחוק היום, האפשרות היחידה לקחת גמלה בכסף היא או כאשר יש מטפל צמוד או במקרים יחסית מאוד נדירים שאין אפשרות לספק לאותו אדם שירותי סיעוד בעין. כרגע אין אפשרות לקחת חלק מהגמלה ברמות הרגילות, אם אתה לא מעסיק מטפל צמוד בכסף, וכרגע לראשונה מוצע להכניס לתוך החוק אפשרות כזאת.

אני מקריאה את הצעת יושב ראש הוועדה:

על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף את שוויון בכסף של עד מחצית מיחידות שירות שהוא זכאי להן, וחלק של יחידת שירות יעוגל לעניין זה כלפי מעלה, ובלבד שעובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועי או עובד סוציאלי מטעם המוסד לביטוח לאומי ביקר בביתו של הזכאי, והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד למטופל בהיקף וברמה שהולמים את צרכיו. כמו כן יבקר עובד סוציאלי כאמור בביתו של הזכאי שמשולמת לו גמלה בכסף לפי סעיף זה אחת לשנה ויבדוק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו. קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף קטן זה כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הגמלה בכסף לפי הוראות סעיף קטן זה, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.

אני אומר שמה שקראתי כאן מהמילים "קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד", שבעצם האדם לא מקבל את שירותי הסיעוד שהוא צריך לקבל, למוסד בעצם יש סמכות לשלול את האפשרות לקבל גמלה בכסף ולחייב אותו לקבל שירותים בעין. זה סעיף שקיים כבר היום, אולי בניסוח מעט שונה בשינויים המחויבים לגבי קבלת גמלת סיעוד בכסף.

לגבי ביקור עובד סוציאלי בבית, אני אציין שלפי התקנות, לגבי זכאי שמשולמת לו גמלה בכסף, צריך להיות ביקור בבית. אני לא זוכרת בדיוק אם זה עובד סוציאלי או לא, אבל צריך להיות ביקור.

צריך להיות ועדה מקומית מקצועית.

אלה צריכים להיות שני ביקורים בשנה בביתו של הזכאי המקבל גמלה.

מה מציע השלטון המקומי?

אני מסבירה ליועצת המשפטית של הוועדה שעל פי התקנות החובה לשני ביקורים בשנה היא על הוועדה המקומית המקצועית. כפי שהסבירה אסא בן יוסף ממרכז השלטון המקומי בדיון הקודם, הוועדה המקומית המקצועית מורכבת מעובד סוציאלי של מחלקות לשירותים החברתיים ברשות המקומית, עובד שירותי הבריאות ועובד המוסד לביטוח לאומי. לכן, כאשר מטילים את החובה על הוועדה המקומית המקצועית, לא מטילים את זה בהכרח על העובד הסוציאלי.

נכון, לכן אמרתי שאני לא יודעת מי מתוכם.

הוועדה המקצועית יכולה לקבוע.

נכון. נכון וראוי שיראו את הקשיש בביתו, את האזרח הוותיק, גם הגורמים של שירותי הבריאות ולא רק העובד הסוציאלי.

נכון.

אני הייתי משלים את זה ברשותך עם הדרכה. אני מקבל את ההבהרה. אני רוצה לומר שיש צורך בהדרכה מתמדת של אנשםי שהולכים לבקר את הקשישים.

נכון אדוני.

אם אני לא טועה, זה היה כלול בהגדרות הקודמות.

הדבר הזה מקבל מענה כחלק מהתקנות שיובאו בנושא מתאם הטיפול. לכן לדעתנו אין צורך. בסופו של דבר זה מייצר סרבול ובירוקרטיה עבור האזרח. ברגע שהוא רוצה לבחור או בגמלה בכסף או בגמל בעין, בעצם עכשיו הוא יהיה צריך לחכות, להתקשר לוועדה המקומית שתבוא אליו ולחכות שהיא תבוא. זה מייצר סרבול.

מותר לי לשאול אותך, אתה הגורם המקצועי. תסביר לנו בבקשה מנקודת מבט ממלכתית איך אתה, אם אתה מבטל את העניין הזה שהציע היושב ראש, מוודא שבן אדם שמקבל כסף, מחר מקבל טיפול. תסביר לנו רק את הנקודה הזאת.

בכל הרמות, אני כבר אומר. בוא נתחיל מהרמה העליונה. הרמה העליונה, אם הוא מקבל כסף, כבר בחוק, בתקנות, אם הוא מקבל את הקצבה בכסף, מי שמעסיק מטפל זר רוב שעות היממה, בחוק כבר כתוב שני ביקורים בשנה. זה כבר כתוב בתקנות. יביאו ויגידו גם העובדים הסוציאליים וגם ביטוח לאומי שאפילו שזה כתוב בחוק, הדבר הזה לא מצליחים לקיים אותו בפועל. גם חברי הכנסת מכירים את המציאות בפועל. אפשר לכתוב הכול בחוק, השאלה אם זה ישים.

לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את הסיפא, להשאיר את היכולת של ביטוח לאומי לבטל במידה ובאמת מצאו איזשהו טיפול שאינו הולם, לבטל את הקצבה בכסף. להשאיר את זה, אין לנו כל התנגדות.

ההתקשרות היחידה שהיום קיימת היא באמצעות השלטון המקומי.

הוועדה אחראית על זה.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. ברמה העליונה, יש אנשים שרואים אותם.

בגלל שממילא זה לא מקוים, זה לא יהיה קיים. זה מה שאתה אומר. זה דבר שערורייתי מצד הממשלה.

לא. בדיוק בגלל שזה לא מתבצע, אנחנו מקימים את התפקיד של מתאם טיפול ומסדירים את הנושא הזה כי הנושא הזה דורש הסדרה. אנחנו מכירים את זה ואנחנו מסכימים עם חבר הכנסת שמולי שהנושא הזה בעייתי ודורש הסדרה. לכן הממשלה תעשה את המאמצים.

מה זה מאמצים?

הקצינו לזה משאבים.

אתה רוצה להכניס רפורמה שכולנו כאן מברכים עליה ואתה אומר שאת הדרך, איך ליישם אותה, אתם תעשו מאמצים?

שי ממשרד המשפטים.

נראה לי שהעניין מסתבך והולך ולכן מה שאני מציע זה פשוט לחזור לנוסח א', לאפשרות להמיר ארבע יחידות שירות לכסף, להצעה המקורית.

לא יותר ולא פחות?

כן.

לא. אני מצטער, לא.

ממש לא.

דווקא ההצעה שלהם טובה. מישהו יכול להחליט שאי אפשר בכלל להמיר בכסף.

אני רוצה לומר לכם מה הנימוק של הצורך. כאשר מקבלים קצבה בכסף, זה הולך לבנק ואף אחד לא יודע על כך, לא המטופל וגם לא הנשמות הלא נעימות שלפעמים מסתובבות מסביב. אמרנו שמי שמקבל את הקצבה רק בכסף, זה אומר שאין לו מגע אדם.

היושב ראש, זה לא יקרה. אחרי השינויים שביקשת, אני אחדד.

אתה הקדמת את סוף המשפט שלי. לכן אנחנו אמרנו שברגע שיש לו קניית שירות כלשהו, יש לו ביקור ועדה. אבל חייבים לתת גם לזה שמקבל את זה בכסף לפי החלטתו ועצות המשפחה. כדאי שיהיה ביקור לפחות מתוכנן, ממוסד ולא מקרי. לכן ביקשנו את זה, לבוא פעמיים בשנה. פעם כדי להסביר לאיש או לאישה מה היא יכולה להבין, למה כסף, מה היא תעשה עם הכסף, מי יעזור לה לנצל את זה, איך לנצל את זה, ופעם שנייה לבוא ולוודא שכל מה שהוסבר אכן הובן ונקלט אצל המטופל ומיושם אצלו.

יש כאן מספר אפשרויות. בנוסף לכל האפשרויות שהיו בוועדות המקצועיות של הרשויות המקומיות, התווספה האפשרות להכשיר מתאמי פעולה.

אנחנו הוספנו את זה. אני חייב לומר לכם שזאת הצעה של האוצר. זאת תוספת תקציבית שלהם והם התבססו על ניסיון זה או אחר, אולי לא לפרטי פרטים כמו שהגברת הייתה רוצה, אבל זה מהלך נכון. כרגע אפשר לראות את זה כפיילוט, כהוראת שעה. שוחררו 25 מיליון שקלים לבסיס התקציב לטובת זה והלוואי שננצל אותם. זאת אומרת, זה הולך להיות מובטח. זה הבסיס המובטח. אחר כך יהיו תוספות.

לכן אני מציע שנשאיר את הנוסח הנוכחי של מתן תשובה, לדעתי אופטימלית במצב הזה.

יש לי שאלה. אני קשיש שלא עשיתי כלום, לא בחרתי כלום למרות שפנו אלי. האם אני אקבל באופן אוטומטי בסיעוד אם לא ביקשתי שום דבר אחר?

בעיקרון מישהו חייב אליך ואפילו לשוחח אתך בטלפון. מישהו חייב, גם אם מדובר רק על שירותים בעין, לדבר אתך ולשאול אותך איזה שירותים את רוצה.

זאת תכנית טיפולית שהוועדה עושה.

את רשאית לבחור.

לא יודעת לבחור.

מי שלא מבקש לקבל בכסף לפי הנוסח הזה, לא מקבל בכסף.

הבעיה היא שמי שצריך להחליט זה האפוטרופוס של הסיעודי.

לא, לא לכולם.

לא לכולם. הבעיה היא לאנשים שיש להם אפוטרופוס.

לא לכולם יש אפוטרופוס. לרוב אין.

מי שלא ביקש לקבל בכסף, לא יקבל כסף. זה רשום אצלנו בחוק?

כן. בנוסח א' בחוברת הכחולה היה כתוב: מבוטח שחלות עליו הוראות סעיפים אלה ואלה, יקבל לידיו בכסף בשוויין של ארבע יחידות שירות. כלומר, היה סעיף שאומר שאתה מקבל את זה אוטומטית בכסף. כרגע הסעיף הזה לא הוקרא וגם הסעיף השני לא הוקרא. מה שהוקרא זה מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף. כלומר, כל עוד הוא לא בחר את זה, לא יקבל. עובדי סיעוד לא נוחתים אצל האדם בבית אלא צריכה להיות איזושהי שיחה מקדימה אתו כדי לברר.

אני רוצה להוסיף דיוק שאלון הזכיר לי. אנחנו לא רוצים להתנות את הביקור בקבלת הקצבה. כדי להבטיח לקבל את הקצבה.

לא מעכבים קצבה?

לא מעכבים קצבה.

בוא נגיד שעוד לא ביקרו אצלי. אני לא מבינה, אני לא עושה כלום ולא יטפלו בי.

אדוני, אם אני מבינה נכון את התיקון, ואולם אם חלף חודש מיום שהזכאי לקבל גמלה בכסף ולא התקיים אותו ביקור, תאושר בקשתו לגמלה בכסף?

כן.

לא הבנתי.

אם אחד אמר לא הבנתי, אני אסביר לכולם. אנחנו לא רוצים שהתלות הזאת בביקור, שהיא תלות רצויה, תמנע מאנשים לקבל את הקצבה.

בכסף.

בכסף. אני יודע להבדיל בין כסף לבין עין. זה אומר שחברות הסיעוד ירוצו ויספקו לו שירותים ואז זה מאוחר כדי לעשות רוורס לקבל כסף. מה שמגיע לו, זה כסף. אם תוך חודש המערכת לא מסוגלת לבוא ולהסביר לו, הוא ימשיך לקבל כסף. איך אפשר לקבל משהו אחר שזה לא כסף? אתם תספקו לו שירותים שהוא לא יודע עליהם?

מה שבעצם אתה מציע, אדוני היושב ראש, זה שעד שתתקבל ההחלטה ועד שמישהו יגיע לקשיש וידבר אתו, אנחנו נעביר לחשבונו כסף.

נכון.

אבל הוא לא ידע מה לעשות עם הכסף הזה.

אז מה תעשי?

אני רוצה שלפני שיגיעו אליו הביתה וידברו אתו, מישהו יגיע ויטפל בו.

מה פתאום? אתם שמים אותו בידיים של חברות הסיעוד.

אני רוצה להסביר איך זה נעשה היום בשטח.

לא כרגע.

אני חושב שאנחנו עושים כאן מהפכה גדולה בלי לבדוק מה המשמעות שלה. הנושא הזה יכול להיות עד 15 שעות פדיון. אני שואל, אם אנחנו עושים דבר כזה, אולי נחליט מחר שמי שרוצה במקום חינוך חינם, יכול לקבל כסף הביתה? במקום מורים. אולי גם במקום סל בריאות אפשר לקבל?

תאמין לי, במקומות מסוימים כדאי.

זה צריך להיות מידתי. צריך להתחיל בשעתיים. הרבה פעמים המטופלים אפילו לא ידעו שמגיע להם כסף ושמגיע להם שירות בעין. אנחנו נזרים כסף לחברות. הרי הם יצטרכו להשתמש בזה.

אני לא מזרים כסף. להפך.

זה לא לחברות.

הם ייקחו את הכסף, ומה הם יעשו אתו? הם הרי צריכים סיעוד. הם ילכו לאותן חברות כוח אדם. העובדים לא יקבלו יותר אבל המעסיקים יקבלו. אנחנו נציף את השוק. אני לא מבין את ההיגיון בזה. אם רוצים לעשות מהפכה כזאת, להתחיל במשהו קטן, לראות את התוצאות. לא ישר 15 שעות שבועיות. זאת ממש הצעה קיצונית שאנחנו לא יודעים מה תהיינה המשמעויות שלה. אני לא יודע. מדובר על אנשים שלפעמים זקוקים להגנה, לא ברור מה נעשה בכסף שלהם ואנחנו צריכים לטפל בהם.

אני יודע שהדיון מאוד טעון ואני רוצה קודם כל לפתוח בהערכה לעבודה שלך אדוני היושב ראש ולניסיון שלך לאזן בו בתוך המהלך הזה. מתוך אותה גישה של ניסיון לאזן, אני רוצה להציע כאן הצעה.

אני חושב שהרעיון שאומר שכן צריך לאפשר לקשיש לבחור, הוא רעיון נכון. אני חושב שהוא רעיון נכון, אבל אף אחד מאתנו לא יודע לאן הדבר הזה לוקח אותנו. גם אנחנו לא יודעים את זה ואני חושב שגם המדינה לא יודעת. כולנו לא יודעים. לכן צריך לעשות את השינוי הזה בצורה מאוד מאוד מידתית.

אני הייתי מציע אדוני היושב ראש ללכת בכיוון של ההצעה שלך שנראית לי הצעה טובה – נוסח ג' – אבל לצמצם את ההיקף כי מחצית זה סכום ענקי של שעות. מהצד השני זה גם סכום גדול של כסף. זה יכול להיות פיתוי לאותו קשיש או אולי לבני המשפחה שלו אבל המחצית לדעתי זה מאוד מאוד מרחיק לכת.

אני הייתי מציע שאנחנו נשאיר את אופציית הבחירה בהיקף יותר מצומצם. ארבע שעות, חמש שעות, ואז לא קורית לנו קטסטרופה. אתה דיברת אדוני היושב ראש על המצב שלא מגיע ביקור ומה קורה.

יש לי שאלה. מי יספק לו את ארבע השעות? הביטוח הלאומי?

כמו היום. להמיר ארבע שעות. שתהיה לו יכולת להמיר עד ארבע שעות בכסף או עד חמש שעות.

מי יספק לו את כוח האדם?

כמו היום. לא משנים.

ולחדשים?

אותו דבר כמו שקיים היום. רק שאנחנו נותנים לאותו קשיש - - -

מה זה כמו היום? היום, זה אומר שהוא רץ לחפש את החברה שתיתן לו את השירות. הוא במצב כזה שהוא יכול לעשות את זה?

אדוני היושב ראש, אני מסיים במשפט. השאלה שלך היא במקום. היא מאוד במקום. מצד שני, אם ניתן לו כסף, מה או יעשה עם הכסף? כך או כך זה מצב מסובך. אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך כל כך גדול ויש כאן המון רצון טוב מסביב לשולחן הזה, אבל לפעמים מרוב רצון טוב אנחנו עלולים להגיע לתוצאה מסוכנת.

אני רוצה לומר לכם. רק הערה ולא תגובה. יש לנו שני מצבים מרכזיים. האחד, המשך שירות בתוספת השירות. מי שהיום הוא כבר סיעודי ומקבל המשך ואז זה קל מאוד כי רוב הזמן אפשר לומר שזאת תהיה אותה פלטפורמה ואותה שיטה, והוא ימשיך עם יותר שירות או יותר כסף בבית.

הבעיה שלנו היא עם החדשים. בואו נחשוב עליהם, שהם לא יודעים לצרוך שירותים, שהם בכלל לא יודעים שמגיע להם כסף כל חודש באופן מסודר. לכן אנחנו אומרים שבמקום לרוץ אחרי שירותים שלא קיבלו, אז קודם כל שיקבלו את הכסף.

הם לא רצים.

אפשר לסיים משפט? אני לא מאוהב בשום שיטה, ודאי לא שלי. אני מנסה להפעיל כאן הגיון.

הוותיקים כבר יודעים.

עם הוותיקים אין לי בעיה. אני מדבר על החדשים שיקבלו קצבה חדשה שלא חיו אתה. איך הם יודעים להתמודד? אני אומר שמי שחדש, שקודם כל יקבל את הכסף כדי שלא ירוץ אחרי הכסף. שנית, במקביל מתחילים לרוץ לספק לו שירותים, טיטולים ודברים אחרים. אבל כשיתחיל, הוא יתחיל במודע ולא יתחיל בזה שהוא בלחץ שאחרים באים ומלחיצים אותו. לכן אני מעדיף שהכסף יהיה אצלו מאשר במערכת אחרת.

אני רוצה להסביר מה קורה היום.

לא. רק רגע. יש התחייבויות לחברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה. אני חושב שאנחנו מתעכבים יותר מדי. הצעת הפשרה שלך היא מצוינת וצריך ללכת עליה. יש כאן איזו תחושה שאנחנו מדברים על אנשים שאין להם שום תודעה עצמית לכלום. להיות קשיש, עדיין יש הרבה מאוד קשישים שיש להם שיקול דעת עצמי.

אבל מדובר על קשיש סיעודי.

גם קשיש סיעודי. מה אתם חושבים? נראה כאילו אם הוא קשיש סיעודי, אז הוא לא יודע לדבר? לא, יש קשישים סיעודיים שיודעים בדיוק מה טוב להם.

מדברים על אלה שלא יודעים.

לכן הצעת הפשרה היא בסדר גמור. אני רוצה רק דבר אחד להסב את תשומת לבכם, אדוני, ואתה במיוחד ככותב דוח העוני. מי שבוחר בכסף, אני מבקש מהביטוח הלאומי שההכנסה הזאת לא תחושב לעניין דוח העוני.

זה ברור.

אני מקווה שזה כתוב. חשוב מאוד לשים דגש על זה.

אתה צודק.

הוא אומר שזה כתוב.

יהיה כתוב.

ההערה שלי כתובה?

יהיה כתוב. יש כוונה כזאת וזה ברור, שקצבת סיעוד היא לא חלק מההכנסות. זה כתוב ואם אתם רוצים את הנוסח המדויק - - -

לא. אני סומך עליך.

כבוד היושב ראש, אני תומך בהצעה שלך שאומרת שמי שבחר לקבל את הכסף, יקבל את הכסף אפילו אם לא הגיע אליו העובד הסוציאלי אחרי חודש ימים. אנחנו לא נתנה את זה בהגעה. אבל מה שהייתי רוצה, אני רוצה שבכל תקופה מסוימת, נקבע פרק זמן, שישה חודשים, שנה, תהיה אפשרות לחזור ולהחליט מחדש אם אני רוצה עדיין לקבל את הכסף כי התנסיתי בתקופה מסוימת.

תמיד יש את האפשרות.

תמיד.

אני רוצה להבטיח שתוך פרק זמן, אחרי שבחרתי.

זה מקובל.

לדעתי המשמעות האופרטיבית של ההחלטה הזו היא בעצם דה פקטו ברירת מחדל לכסף. זאת המשמעות. בן אדם שיתחיל לקבל כסף, הסיכוי שהוא יחזור ויחזיר את הבחירה שלו לאחור היא לדעתי קלושה מאוד.

אני בטוח לא חשוד כמישהו שמאוהב בחברות הסיעוד ובעמותות הסיעוד ואמרתי לא פעם ולא פעמיים שגם בנוהל הקיים יש הרבה מאוד כשלים. אבל אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה. גם אם הוועדה – ואני כחלק ממנה – מוכנה עקב בצד אגודל לזרום את הממשלה וכן, להגדיל את אפשרות הבחירה וגם להגדיל את מספר השעות שאפשר לקחת בכסף, מה שעומד מול זה, זה פיקוח. הרי אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

זה לא פיקוח. זאת הדרכה.

הדרכה ופיקוח. בעיני אם אנחנו בשלב הראשון, בסעיף הקודם, התווכחנו בכלל האם יבוא אליו או לא יבוא אליו עובד סוציאלי או מישהו אחר, עכשיו אנחנו בעוד נסיגה ואנחנו באים ואומרים שהוא יכול להתחיל לקבל כסף לפני שהסבירו לו את המשמעות.

תרשה לי לשאול אותך שאלה. היום זה בידינו? בידך, בידי ובידי כל חברי הכנסת. אני שוב חוזר ואומר מה הפתרון האופטימלי לסיעודי.

יש לי פתרון.

רגע. אני בינתיים לא שואל אתכם. מותר לי להתייעץ עם החברים שהולכים להצביע בעד או נגד? זכותם המלאה. היה תנאי שלא יקבלו כסף. אני חשבתי שלא ניתן להם כסף בכלל כל עוד אין ביקור אבל אומרים לי שזה קשה לקבוע את הביקור, יש כל מיני תירוצים.

אבל הם בינתיים מקבלים שירות.

יש טרום טיפול.

איזה שירות הם מקבלים?

אני אסביר לך.

תני לי להמשיך בהיגיון שלי ואם תשכנעי אותי, תאמיני לי שאני פנוי לזה. אני אומר שמתחילים בזה שיש ביקור. אם יש ביקור, אין בעיה. הביקור מאפשר לאיש שצריך לקבל את הסיעוד לבחור לעצמו שירות א', ב', ג' ושניהם ביחד. הבעיה היא כשאין ביקור קודם. אומרים לו שישאיר את הכסף בביטוח הלאומי עד שהוא יחליט.

לא. הוא מקבל שירות.

הוא מקבל שירות.

מותר לי לראות סצנריו שאתם לא מכירים שהוא מבוסס על מציאות? על מה אתם מדברים? תחשבו קצת. לא כל מה שיש זה טוב. אני אומר שהיום אתם מסבירים שקשה לתאם את הביקור, שקשה לבדוק, אין מספיק אנשים בשטח, אין יד מכוונת כזו או אחרת. לכן נמצא הסיעודי עם זכויות ושום דבר לא מגיע אליו.

בוודאי שכן.

מגיע אליו.

אני רוצה להשלים את דבריי. אני חושב אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרות. האחת, ברור שהמוטיבציה כאן של הממשלה וגם של חלק מחברי הוועדה זה לדחוף את האופציה של כסף. אני חושב שהעיקרון שצריך לקבע כאן הוא שאם דוחפים את הכסף, דוחפים גם את הפיקוח. אי אפשר לבנות מכונית שחסר בה גלגל אחד. אני מאוד מבין את המוטיבציה להניע את הרפורמה קדימה אבל אם אין הדרכה ואם אין פיקוח מספק, זה חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו גם להרגיע את עצמנו ולהבטיח את זה שבתמורה לכסף תבוא באמת תמורה.

אדוני היושב ראש, לעניין הנקודה שאתה העלית. היום למיטב ידיעתי – ויתקנו אותי בביטוח הלאומי – הזכאות נקבעת מרגע שבן אדם קיבל את הציון במבחן הסיעוד. זאת אומרת שאם לבן אדם נקבעה זכאות ואפילו חלפו שלושה שבועות או חודש מהרגע שבו נקבעה הזכאות והוא עדיין לא קיבל את השירות, הזכאות עומדת בעינה. יכול להיות שצריך להבהיר כאן שגם אם הוא לא מקבל במשך שבועיים-שלושה את הזכאות הזאת, תינתן לו באיזשהו אופן כפיצוי בחודש שלאחר מכן. אני חושב שברגע שאתה קובע שמרגע שלא נעשה פיקוח או לא נעשתה הדרכה, הוא יכול להתחיל לקבל כסף – המשמעות המעשית היא ברירת מחדל כסף.

אני חושב שחבר הכנסת איציק שמולי צודק.

אני רוצה לשמוע את מנהלת השירות באור יהודה.

תודה רבה. מה שקורה בפועל, מרגע שמתקבל האישור הבן אדם מקבל שירות. אנחנו מיד פונים לחברה. יושב ראש הוועדה שהוא עובד סוציאלי ברשות המקומית שהוא חלק מהוועדה, הוא מיד פונה לחברת סיעוד ומיד מכניס לשם שירות במיידי. לפני התכנית.

לכם יש היום רשימה של חברות הסיעוד שיכולות?

בטח. לפי המכרז. לפי מכרז של המדינה. תוך חודש ימים נעשה ביקור בית ובניית תכנית טיפול על ידי היושב ראש של הוועדה שהוא העובד הסוציאלי בתוך המחלקה. זה אחד התפקידים שלו, לעשות ביקור בית ראשון, תכנית ושינויים. זה התפקיד של יושב ראש הוועדה.

והיום אתם מצליחים לעשות את זה.

מצליחים לעשות. היום הקשישים, את שלושת התפקידים האלה, חסרים לזה 110 תקנים אבל אנחנו עושים את זה בעזרת העובדים האחרים שהם לא צריכים לעשות את זה, אבל אנחנו מחויבים לקשישים. לכן מה שאני רוצה להגיד זה שהקשישים מקבלים במיידית את הטיפול הסיעודי שלהם. אין מצב שהם לא יקבלו כשיש אישור.

אני יכולה לחזק את זה ממקרה פרטי שלי. זה בדיוק מה שקרה. ברגע שקבעו שחמותי זיכרונה לברכה זקוקה לשעות, במיידי, באותו יום, כבר הגיעה העובדת.

חבר הכנסת איציק שמולי צודק. ברגע שהוא יקבל כסף, הלך עלינו הטיפול משום שהכסף מאוד מפתה.

בסעיף (ג) בעצם השמעת את מה שדיברנו במשך השבועות האלה. שאלתי את שמרית מהייעוץ המשפטי והיא אמרה שאם הוא לא דרש אחרת, הוא מקבל גמלה בעין והיא הסבירה. המשפט שפתאום הוספת בעצם משנה את כל המהות של סעיף (ג). מצד אחד יש במשפט הזה דבר חשוב מאוד, שלא יתקעו אף אחד מלקבל דבר כזה או אחר עד שהגיע האדם. אבל החלק השני של המשפט משנה את כל הנוסח של סעיף (ג) שדיברנו עליו.

אני מבקשת להציע איזושהי הצעת פשרה. אני מבינה שנותנים את השירות בעין בתוך שבעה ימים. המטרה בעיני צריכה להיות באמת שזה יהיה על פי הצרכים ולא אוטומטי שום דבר. לכן אני מציעה שנדבוק בגרסה שלך אבל נקבע סד זמנים. דהיינו, זה נשאר כשירות בעין אבל בתוך חודש אמור להגיע מתאם הטיפול או העובד הסוציאלי או מי שנקבע ובתוך חודש צריך להיות איזשהו פורמט שהוא על פי הצרכים המיוחדים של המטופל.

ואם הוא לא מגיע?

אני רוצה להוסיף שזה נעשה. אני רוצה לתת לך מר אלאלוף מחמאה.

אני מוכן למחוק את ההיגיון שלי ולחזור להיגיון אחר. אני לא מאוהב בשום דבר שלי. אני מאוהב במתן שירות אופטימלי.

אני מבקשת שברירת המחדל בעניין הזה תהיה כסף ובתוך חודש להגיע לפורמט.

אני רוצה להשלים את דבריי. תכנית טיפול נעשית במיידי ואני רוצה לתת לך מר אלאלוף מחמאה. העניין הזה של הכסף, גם כסף בדרגות הגבוהות, זה דבר שיכול להיות לא רע במצב הנוכחי של הצעות החוק וההבנה שלנו שזה רצון הוועדה, אבל אנחנו מבקשים להקטין קצת את השעות ובמקום למחצית, לארבע שעות. אני גם אומר לך למה. זאת כדי לאפשר שגם לקשיש יהיה כסף לצרכים האישיים שלו וגם לתת את השירות בעין כמו שצריך. שיהיה גם מרכז יום, גם טיפול בבית.

שאלת הבהרה. איזה סל הוא מקבל במיידי?

הוא מקבל מטפל שקודם כל יגיע הביתה ויראה מה מצבו וייתן לו את השירות הבסיסי. מיד אנחנו מכניסים את מרכזי היום כדי להציע לו אם הוא יכול להגיע למרכז יום. לנו יש מרכז יום.

לא לכולם יש.

לא. לכולם יש מרכזי יום. אנחנו מעוניינים שהקשיש יגיע גם למרכזי היום. חשוב שהוא יהיה בחברה. לכן אנחנו מיד נכנסים לטיפול.

זה לא נמצא בכל מקום. כמעט ולא קיים בישובים הערבים.

ברור שלא קיים בכל מקום. אני לא בא מהירח בינתיים. כל החיים שלי זה שטח. אני רוצה שנסכים לעקרונות. ברגע שאתם יודעים שברשות מקומית בוועדה המקצועית שלסיעודי מגיעה רמה כזו או אחרת - - -

ביטוח לאומי. ביטוח לאומי מחליט.

הוא מכתיב את זה.

ברגע שהוא מכתיב, מאשר לו לקבל קצבה כזו או אחרת, מי מדבר על החלוקה בתוך הקצבה?

הוועדה המקומית היא זו שמחליטה. הוועדה המקומית מחליטה לתת את חוק הסיעוד.

אפשר לקבל פעם את שרשרת המזון של קבלת הסיעוד מלמעלה למטה? לצערי אני חייב לומר לכם – זה עניין אישי – שבחמש השנים האחרונות ליוויתי אח, אחות, חמותי ושני גיסים וראיתי. אם מישהו יכול לבוא בעיר לא עלובה, אם אתם חושבים שזה קורה כמו שאתם אומרים, הלוואי, אז הייתי מבקש סליחה.

מה שאומרים, בתיאוריה.

תאמינו לי שהמצב הוא הרבה יותר חמור. עם כל הכבוד לשירותים הנפלאים שקיימים במדינה שלנו, עוד לא הגענו לאופטימום. לכן, אל תתנו לי רק את הניסיון המוצלח במקום אחד. אני רוצה לחזור למה שמעניין אותי ואלה לא הגדרות אלא הזכאי לסיעוד. אם הוא זכאי לסיעוד, אם הייתי בטוח שאפשר אחרי שבעה ימים לפי החוק, אתם יודעים לספק לו את השירותים שהוא רוצה ולא להכניס לו את השירותים שאתם רוצים או שגופים לא נעימים מכניסים כמו חברות הסיעוד, אני הייתי שקט מאוד.

לכן אני חוזר ואומר שהעיקרון שלי הוא פשוט. לתקופת הביניים, זאת שאף אחד מאתנו לא מסוגל לתת את העצה המשולבת, לתקופת ביניים, לפחות הכסף יהיה בחשבון שלו. זה מה שאני אומר.

לא.

אני רואה את המפץ, כמו שאומרים.

סעיף (ג) מציע אחרת.

יועצת משפטית של כן לזקן. אדוני, אני באמת חושבת שיש כאן איזשהו מהלך שהוא מהלך מאוד משמעותי ושנעשתה כאן הרבה חשיבה. אני רוצה להביא קצת ממה שקורה בשטח ומה ההשלכות של מה שאדוני אומר כרגע.

המצב כרגע הוא שלמעשה זקנים סיעודיים שמגיעים למצב ראשוני שהם זקוקים בו לאיזשהו טיפול, מקבלים אותו לפעמים או בהרבה מאוד מקרים אפילו לפני שהם מקבלים את ההכרה של המוסד לביטוח לאומי. הם מקבלים אותו באמצעות חברות סיעוד ועמותות סיעוד שלך יש ביקורת עליהן ולי ודאי יש ביקורת עליהן כנראה לא פחות. אבל צריך להבין שכאשר אדם נמצא במצב קיצון, והרבה פעמים אנחנו מדברים על זקנים שמגיעים למצב סיעודי פתאום – נפלו בבית, אושפזו בבית חולים וצריכים לחזור הביתה – הם צריכים מענה מיידי. ברגע שאתה מכניס להם כסף לבנק, זה לא פותר להם את הבעיה משום שהם צריכים מישהו שיבוא אליהם. אין להם מושג למי לפנות. זאת המצוקה הקשה ביותר ברגע הראשון. לכן אני חושבת שמדברים כאן הרבה על מתאם טיפול ואני חושבת שזה סופר חשוב אבל צריך לזכור שקודם כל צריך לתת מענה מיידי והמענה המיידי הוא טיפול כי אנשים אחרת נשארים בבתי חולים ומתים במחלקות פנימיות. זה הדבר הראשון.

ואז מה קורה? תגידי מה קורה.

מה שקורה היום זה שקודם כל, מכיוון שלחברות הסיעוד יש אינטרס, הן קודם כל מגיעות ושולחות מטפל הביתה ואז מכניסים את כל ההסדרים מול ביטוח לאומי והן עוזרות בזה. שוב, יש לי ביקורת אבל בהקשר הזה הן גורם מפתח ומשמעותי, ואז מגיעים לכל ההסדר ומגיעים לשעות וקובעים אם אלה שעות זמניות או שעות קבועות. כאשר מדובר על שעות, מרגע שיש שעות קבועות - - -

ומישהו מאשר להן את התכנית הזאת?

כן. הוועדה המקומית.

רגע. הוועדה המקומית קובעת בסופו של דבר כמה שעות מגיעות בעקבות הבדיקה שנעשית בבית.

לא.

רגע. תנו לי.

הביטוח הלאומי קובע את מספר השעות. אני מניחה שהיא עושה את זה בהתייעצות.

השירותים בסופו של דבר הם בחירה של המטופל. ברגע שיש לו שעות שמוכרות על ידי ביטוח לאומי, הוא בוחר. לא רק שהוא בוחר אלא הוא בוחר היום ותסתכלו על כל הדוחות של מבקר המדינה.

תני לי לחזור לסצנריו שלך כי עד שלב מסוים זה היה ברור. נכנסת חברת הסיעוד, קובעת לו את התכנית.

לא חברת הסיעוד. יושב ראש הוועדה.

של הרשות המקומית.

יחד עם הוועדה קובעים את תכנית הטיפול.

החברה נכנסת ומציעה שירותים.

היא שולחת מטפל הביתה.

על חשבון החברה.

עכשיו כן.

זה מה שנקרא טרום טיפול. אז נכנסים לתהליך ומגיעה בודקת של ביטוח לאומי.

מי זה שנכנס לתהליך?

מגישים את הבקשה לביטוח לאומי.

מי מגיש? החברה?

המטופל יכול לעשות את זה בעצמו, יכול לעשות את זה בעזרת החברה, בהתאם ליכולות ולצרכים. מגיעה בודקת של ביטוח לאומי וקובעים את הזכאות מבחינת שעות. בסופו של דבר השעות מוגדרות כפי שהן מוגדרות כאן, מוגדרות בשעות שמתורגמות היום ביותר מ-90 אחוזים לשעות טיפול סיעודי בבית. המיעוט שבמיעוט של האנשים היום ממיר חלק מהשעות במרכזי יום, פחות מ-5 אחוזים של האנשים.

7 אחוזים.

בסדר. 7 אחוזים. צריך להבין גם את הרציונל. אני לא אומרת שום דבר נגד מרכזי יום, נהפוך הוא. אני חושבת שטיפול בקהילה הוא חשוב. כיוון שהיום מספר השעות המקסימלי לקבלת טיפול סיעודי בבית הוא כל כך נמוך, הוא מקסימום 22 שעות שבועיות, הרוב המוחלט של האנשים מעדיפים לקבל את כל השעות האלה בטיפול בבית. זה המצב היום.

עכשיו אנחנו מדברים על תוספת של שעות כי תוספת משמעותית מבחינה תקציבית לא מאוד גדולה מבחינת המטופל בבית, מ-22 שעות בשבוע ל-30 שעות בשבוע.

אלה 40 אחוזים.

אלה 30 שעות בשבוע ולדעתי יש בשבוע קצת יותר. כשאנחנו מדברים על מקסימום השעות, זאת אומרת שאלה אנשים שהם במצב סיעודי שמצריך טיפול משמעותי, בדרך כלל של יותר שעות. לכן אני בהחלט חושבת שבהמשך - ודובר כאן, ואני מאוד תומכת בהצעה שדוברה כאן באופן כללי – צריך לפתח שירותים קהילתיים הרבה יותר משמעותיים שייתנו מענה להרבה יותר שעות בשבוע בסופו של דבר.

אבל אני באמת מוכרחה להזהיר מפני האפשרות בשלב הזה להמיר מספר מאוד גדול של שעות טיפול בכסף, וזאת משתי סיבות. האחת, אני חושבת שצריך לפתח שירותים יותר טובים. אני חושבת שצריך לפתח שירותים יותר טובים גם בטיפול שהזקנים הסיעודיים מקבלים בבית וגם צריך לפתח את השירותים בקהילה ואם יותר אנשים יבחרו בכסף, הדבר הזה, אני מאוד חוששת, לא יקרה ואנחנו נגיע למצוקה הרבה יותר קשה בעוד כמה שנים כי הכסף הזה, אפשר לקנות בו הרבה מאוד.

דבר שני. אני באמת חוששת ממצב שבו זקנים סיעודיים שהם בהרבה מאוד מקרים יש להם גם קושי כלכלי משמעותי, ייכנסו לפינה הזאת שיותר קל לראות את הכסף בחשבון ובסופו של דבר המצב שלהם ילך ויידרדר משום שהם לא מקבלים את השירותים שהם צריכים וגם סך השירותים היום, כמה שהוא יותר משמעותי, עדיין הוא לא מספיק.

תודה על התיאור המדויק והמעניין.

בסעיף (ג) אתה אומר קודם כל שירות בעין ואחר כך יבחרו.

מכון ברוקדייל. רציתי להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת, אני רוצה להצביע על כל כך הרבה ממצאים אחרי כל כך הרבה שנים של מעקב שאומרים שהבחירה היום, מהרגע שמכניסים את השירות של טיפולי בית לזקן, בעצם בפועל יש לו בחירה אבל אין לו. זאת אומרת, אנחנו עשינו הרבה מאוד מחקרים ובדקנו מדוע אנשים לא מנצלים סל שירותים אחר והסיבה לכך היא שרובם לא ידעו שאפשר. בין אם הודיעו או לא, אין שום תמריץ היום שהזקן באמת יבחר במשהו אחר. יש מחיר לעובדה שמכניסים לו שירות. יש מחיר לזה.

אני אומר שזה כולל שירות במרכז יום. כשאומרים שמכניסים לו שירות, הוא יכול לקבל את השירות גם במרכז יום.

זה לא נכון. בפועל מה שקורה היום זה שהאפשרות היא לתת לו טיפול באשפוז או במשהו וזה מה שנשאר.

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

קונקרטית אני תומכת בהצעה שקודם צריך להבטיח שהאדם מקבל משהו במיידי בקצבה ושאחר כך - - -

לא.

את מדברת על כסף או לטפל בקשיש?

את מדברת לא לעניין.

אתם שמתם לב שהגברת יודעת להתבטא טוב מאוד.

העובדים הסוציאליים צריכים כלים כדי לטפל בקשיש והכלי הוא השירותים.

גברת, את מתחילה להפריע.

הדעה שלי היא שצריך לתת תמריץ במערכת שיש עניין לחברה ולמרכזי היום ולכל השירותים לשווק את עצמם, להתחרות ולהגיע לזקן. לכן אם לזקן כבר תהיה הזכאות, אנשים צריכים להתחרות עבורו. לכן הם צריכים להגיע כמה שיותר מהר אליו. אני חושבת שהבחירה היום, כשאתה מכניס לו מטפלת הביתה, אני אומרת שזה מצמצם את יכולת הבחירה שלו. אם אתם רוצים לתת לו את יכולת הבחירה, זה לא קורה.

אני רוצה שלקשיש יהיה מה לאכול בבית. על מה את מדברת? מה קורה לו?

רוב השולחן מסכים שקודם כל טיפול ואחרי חודש-חודשיים ימיר ארבע שעות.

להוציא אוכל מהמקרר. מי יעשה את זה עבורו? לא תמיד יש בני משפחה שיבואו לעזור לו.

טלי ידידתי, את תרשי פסטיבל כזה בוועדה שלך? אני לא.

הרעיון שלך בכללותו ואתה אומר שאתה דואג לצרכן האחרון, נשמע נכון. במציאות, בשטח, אן אפשרות לעשות זאת. האדם לא מרגיש טוב, צריך לתת לו את הטיפול, יאמרו לו שיש לו חשבון בבנק, הכנסנו לשם את הכסף. הוא לא יכול לממש את זה גם אם הוא רוצה.

הוא לא יבחר בזה.

גם המשפחה לא יכולה לממש את זה. זה ייקח לו זמן. ניקח את הרעיון שלך. תן לו קודם כל את הטיפול במשך חודש-חודשיים ואחרי כן תגיד לו שיבוא לוודא אם הוא רוצה להמשיך את הטיפול בכסף.

מנהלת השירות לאזרח, מינהל השירותים החברתיים בחולון. אנחנו באמת מביאים את הקול מהשטח ומה שאנחנו רואים בשטח זה שלגבי קשישים - - -

סיעודיים.

סיעודיים פחות או יותר כי אלה רמות 2 עד 6, שאומרים שתלויים במידה רבה בעזרת הזולת, בעיקרון מהניסיון שלנו, קשישים, אזרחים ותיקים שקיבלו את גמלת השר"ם שהיא בכסף, לא ויתרו עליה אף פעם לטובת שירותים בעין. לכן אנחנו ברמה העקרונית רק בעד שירותים בעין. כשנכנס שיקול כספי, הוא שיקול שלא תמיד הוא ענייני ולא תמיד הוא רק לטובת הקשיש עצמו.

לכן אנחנו בעד לממש, לתת מימוש כי בתוך עמנו אנו יושבים ויש דרישה לעניין של גמלה כספית, לתת מימוש לארבע שעות, מימוש של גמלה כספית ושאר השירותים בעין, מה שייתן תמהיל יותר נכון למתן השירותים.

אני יכול לדייק את הדברים?

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לאלה שעוד לא דיברו.

צריך לדייק את האמירה. שליש מהאנשים שמקבלים שר"ם, הקשישים כן מקבלים שירותים בעין וזה מראה המחקר. אבל אפשר גם למסגר את זה בצורה שאומרת שאנשים שמקבלים כסף, הם מעדיפים דווקא יותר לקבל קצבה בכסף מאשר לקנות שירותים בעין. אם נותנים להם את אופציית הבחירה.

שליש לא מקבלים.

חבר'ה, יש לנו פרוזדורים נפלאים ותוכלו להתווכח בחוץ.

עמותת מט"ב שעוסקת 60 שנים בתחום. צריך לזכור שהיום האנשים שזכאים לקצבת סיעוד, 167,000, עוברים מבחני הכנסה מאוד מאוד משמעותיים. אני עוד לא ראיתי את הכסף שיודע לקלח בן אדם ולהלביש אותו ולהאכיל אותו. לכן את הדבר הזה צריך להבין. כשאתה שם לבן אדם בחירה, שהוא צריך והוא צריך את הכסף הזה להוצאות רפואיות, למזון וכולי, הבחירה הזאת היא לא סבירה והיא אפילו לא מוסרית. אני חושב שההצעה של כבוד היושב ראש שבאה לשלב שילוב נכון והגיוני של ארבע שעות או חמש שעות, הן הוא יכול להשתמש בכסף הזה לצרכים שלו, ומצד שני להבטיח את הטיפול – בדיוק בהגדרה של היושב ראש, היא הצעה גאונית וסבירה ונכונה שמשלבת גם את הצורך לטיפול מיידי כי בן אדם ששבר שבר וצריך להגיע לבית החולים, הוא כבר בבית החולים מקבל מטפלת. הוא לא יכול לחכות לדבר הזה וזה הדבר הזה. לכן ההצעה סבירה והגיונית של כבוד היושב ראש, נכונה. הוא אומר שניקח ארבע שעות ואפשר יהיה להמיר את זה ויש לו זכות להמיר עד ארבע שעות כדי לעזור לו בהוצאות שלו, וצריך לעזור לו, ואת היתר הוא יקבל בשירות בעין.

אני שוב אומר, ואני מזהיר, ואנחנו 60 שנים עוסקים בעניין הזה, שיש הרבה מאוד מה לעשות והרבה לשנות בתחום. צריך לעשות רפורמה של המטפלות, שזה דבר מאוד משמעותי, צריך להתחיל את הפיקוח, צריך לעשות הרבה דברים אבל מה שיש כאן זה קיצור דרך שיעלה ביוקר, אלפי שקלים לבני המשפחה ואנחנו מזהירים מפני זה.

אני רוצה להביא שני נתונים שלא הבאנו. הצעת הממשלה הייתה שהוא יכול להמיר הכול. אני הצעתי, ואני מוכן לתקן כי אני רואה שאתם רוצים יותר כיוון של ארבע שעות ואני רציתי עד חצי בכל הרמות. להמיר חצי מהקצבה לכסף.

לא.

אני אמרתי לך לא כשדיברת? חבר'ה, גם לי יש עצבים כמו לכולם ועוד אני ממוצא מסוים. אנחנו חשבנו על חצי.

שנית, נתון שלא אמרנו אותו עד עכשיו. זאת הוראת שעה לשנתיים. למה אנחנו רוצים שנתיים פלוס שנה? מפני שאנחנו רוצים את הבדיקות ואת המעקב של המערכת כדי שתבואו עם נתונים. לפני שנה אתם יודעים שהוספנו שעות בסיעוד והעברנו שעות סיעוד לכסף. אפשרות לבחור. רק 10 אחוזים הלכו לכסף.

5 אחוזים.

5 אחוזים. אני מוכן לקנות. 7.5 אחוזים. זה לא חשוב. המגמה היא ברורה. האנשים לא רצו לכסף. אז כאן אמרנו שלא רוצים שיהיה פתרון או הצעה אחת לכל הסיעודי אלא הוא יכול לבחור לעצמו במינוןש הוא חושב לנכון.

עד עכשיו זה היה רק לעובדים זרים שממילא משלמים להם.

אני משאיר את זה על השולחן. לא לדיון אפילו, רק שתדעו למה עשינו את זה. אני לא מאוהב במתן כסף אבל יש לי דבר אחד: המדינה מספיק חזקה לתת כסף מראש. האזרח הפשוט חלש מדי כדי להמתין לקצבה שלו. המצב הוא כזה שחוץ מהמקומות המצוינים שהם מעל לכל רמה מוכרת בארץ, יש גם מקומות חלשים מאוד ובינתיים האזרח משלם. לכן אני רוצה שיהיה ברור למה עשינו את זה אבל לי אין שום בעיה שנעצור, תעבירו כספים, תגידו זה ארבע, זה שבע. תשאירו לו את הבחירה.

המוסד לביטוח לאומי. בבואנו לעשות את השינויים, יש לפעמים התנגשות בין מטרות שונות. המטרה שלנו הכי חשובה בביטוח לאומי היא שזכאי יקבל את הזכאות שלו בדרך המהירה ביותר.

והטובה ביותר.

בגלל מה שאתה עכשיו אמרת ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת איציק שמולי קודם, שהוא יקבל את זה רטרואקטיבית, הוא צריך לקבל את זה מוקדם ככל האפשר.

נכון.

אנחנו מבקשים להימנע מכל התניה שתגרום לעיכוב ולהימנע מסרבול ובירוקרטיה שיגרמו לעיכוב במתן הזכאות. זאת המטרה הראשונית שלנו.

אם בשביל לעשות את זה המערכת של הוועדה תאמר שכדי לעשות מערכת כזאת שהיא תהיה כמה שיותר מיידית, בשלב הזה של השנתיים האלה אנחנו נגביל את הגמלה בכסף לארבע יחידות ואת האפשרות להגדיל את השיעורים של הגמלה בכסף ליותר יחידות, נשמור לבדיקות בעתיד וכשנראה איך האוכלוסייה מתנהגת עם הדברים – אני חושבת שזה נותן איזושהי תוצאה מתקבלת על הדעת. גם ארבע יחידות בשבוע בכסף, מרמות 2 עד 6, העיקר שלא יהיה עיכוב, שאדם יוכל להגיד מיד בתחילת הדרך מה הבחירה שלו.

גם לגבי הנושא הזה של הבדיקות שיצטרכו לבצע בהמשך, שצריך יהיה לעשות לצורך המעקב, אנחנו רוצים לשמור על גמישות. מאחר ואנחנו לא עוברים כאן למחצית הגמלה בכסף, אנחנו שומרים את זה רק לנושא של ארבע יחידות וכפי שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, צריכה להיות איזושהי פרופורציה בין רמת הבקרה ורמת הגמלה בכסף, אנחנו מדברים על ארבע יחידות, אנחנו מבקשים שאנחנו כמובן ניקח אחריות לערוך בדיקות אבל לא שיכתיבו לנו ברגע זה, כרגע, היום, בדקה זאת, בדיוק איזו מערכת נבנה. אנחנו רוצים להתייעץ עם אנשי מקצוע ולבחון את הדרך המיטבית, לעשות את הבקרות האלה בצורה שתהיה הכי יעילה והכי ממוקדת באנשים שזקוקים לתמיכה הזאת ולא עכשיו לקבל החלטה שתחייב אותנו לעשות דברים שאולי אין בהם צורך.

אנחנו מעדיפים להתקדם בצורה הדרגתית, בשלב זה ארבע יחידות ובלי לבנות מנגנונים נוספים.

את בעצם מציעה לחזור להצעה הראשונית בכחול.

לא.

בכחול יש ארבע שעות.

אני מדברת על ארבע שעות וגם לא ברירת מחדל. אנחנו נשאל את האנשים מה הם רוצים. תמיד במקרה של כל זכאי חדש אנחנו מדברים אתו, בין אם זה מישהו מהרשות המקומית או בין אם זה מישהו מהביטוח הלאומי. אנחנו מבררים עם האנשים מה הם רוצים. אנחנו ניתן להם את מה שהם רוצים. לא נבנה כאן עכשיו סרבולים נוספים ברגע הזה.

תודה. הבהרה טובה.

יש לי בקשה. היות ודיברנו על הרבה מאוד כיוונים בסעיף הזה, תרשו לי לבקש מהיועצת המשפטית לקרוא מחדש את ההצעה שלי ולתקן תוך כדי.

על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – שאומרים קבלת השירות בעין - מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף את שווייין בכסף של עד – כמה שתחליטו - מיחידות - שירות שתחליטו. כלומר, הוא יכול לבחור לקבל בכסף כמה שתחליטו יחידות שירות.

ההצעה שלי הייתה עד חצי. אני חושב שארבע זה כולל עד חצי. לכן לא הייתי קובע שזה ארבע. תשאירו את הגמישות הזאת.

ארבע, זה הרבה פחות אדוני היושב ראש. חצי, זה יכול להיות 15.

נכון. לכן אני אומר עד חצי.

זה יכול להיות מאוד מסוכן. אדוני היושב ראש, תן לי דקה.

אם זה חצי, לא נשאר לו הוצאות לטיפול.

אדוני היושב ראש, משפט. אמרת בצדק שאנחנו כאן הולכים למהלך מאוד גדול שיחייב את כולנו לבדוק דברים. לכן אני פונה אליך ומציע שאנחנו נקבע כרגע בשלב הזה ארבע שעות - - -

כמו שאומר הביטוח הלאומי.

כמו שאומר הביטוח הלאומי. אם נראה בעתיד – הרי כל התהליך יהיה בבדיקה – שזה עובד, אפשר תמיד להגדיל. זאת לא בעיה. אנחנו פשוט עושים שינוי. להתחיל בארבע. להקטין אחר כך, אחרי שהגדלנו, יהיה בלתי אפשרי. תודה.

בכל מקרה שיהיה ברור שניתן להחליף את המינון הזה כל העת. זה לא סגור לעולמי עד. אין מגבלה. מה רע להגיד עד חצי? אתם רוצים עד שליש? אבל תאפשרו.

זה המון.

אני שואל האם עד שליש, זה נראה לכם?

זה המון.

עדיין זה גדול מדי.

קבענו בהתייעצות. יש לנו רוב לשליש.

אבל יהיה איזשהו לוח זמנים מתי אמור להגיע המתאם או העובד הסוציאלי או מי שלא יהיה.

זה לא קשור.

אם כן, אנחנו משאירים עד שליש.

כתוב כאן שחלק של יחידה יעוגל כלפי מעלה.

אפשר חמש שעות?

אני בעד שליש ואני אומר שזה ייטיב עם הקשישים הסיעודיים הערבים כי אנחנו יודעים את השירות שהם מקבלים בביתם ואנחנו יודעים שהשירות לא בדיוק מגיע. אין לנו מספיק מרכזי יום לקשיש ואני רוצה שגם המשפחה תוכל לעזור לו.

אני בעד הצעת האוצר.

זה מאפשר להעסיק עובדים שהם קרובי משפחה. זה סיפור אחר.

אני יודע שזה סיפור אחר אבל אני רוצה לאפשר לו.

אנחנו נטפל בזה בנפרד. חמש שעות, זה בסדר.

אנחנו מתווכחים על דבר שבעיני הוא שולי. הוא לא מהותי כי אחרי חודש יכול לבוא ולומר מאה אחוזים כסף.

לא, הוא לא יכול.

עד חצי אחוז כסף. אתם קובעים כאן עד חמש שעות וזה אומר שאוטומטית הוא לוקח חמש מתוך 30 והוא חייב רק שירותים? למה?

זה הכלי של העובדים לטפל בקשיש. השירותים הם הכלי שלנו בשטח לטפל בקשיש.

נשבע לך, אני אומר לך מניסיון שלי שלצערי גדול מדי, אחותי לא הייתה זקוקה לשום שירות.

הלוואי שכל המשפחות היו כמו המשפחה שלך אבל לצערנו מהשטח אני לא רואה משפחות כאלה.

למה היא לא תקבל את הכסף שמגיע לה?

היא תקבל חמש שעות כי יש בני משפחה.

למה חמש שעות אם המדינה רוצה לתת לה 30 שעות?

כי אני רוצה שיהיה לי מספיק כסף.

חברים, הנקודה הזאת לליבון.

היושב ראש, מי שזקוק ל-30 שעות, זה ברמה שממש זקוק לזה.

יש לו עובד צמוד, אז הוא לא זקוק לשום שירות.

אני אבהיר. האנשים שיש להם מטפל צמוד יכולים לקבל 100 אחוזים.

נכון. דיברנו על זה.

תמכרו שירותים בכל מקרה.

אם זה חמש שעות זמני, אני בעד. אם זה עד חמש שנים חמש השעות לכל החיים, לא.

שיהיה גמיש.

לא יותר מחמש שעות בכסף. אני אומר לך לא.

הקשיש פתאום נהיה - - -

לא. אני לא רוצה לשמוע יותר. בוא נתקדם. בסעיף הזה אנחנו נחזור סגורים בהצעה שכל חברי הוועדה יתייחסו אליה. אני רוצה לומר שלתת רק חמש שעות לכל החיים, אתם לא לוקחים בחשבון את ההתפתחויות ואת היכולת של האיש. יכול להיות שהוא מסתדר בלי אף אחד מהשירותים.

זו הרמה הראשונה.

לא. תפסיקי לשקול את זה בקוביות שלך. יש גם בני אדם. יש גם משפחות. יש גם אנשים ישרים עם ההורים שלהם ועם הסבים והסבתות.

אבל יש משפחות שהן לא כאלה.

אני רוצה לומר דבר אחד שחבר הכנסת חאג' יחיא העיר ואני מבקשת לתקן את הנוסח כדי שיהיה ברור שזה מה שהתכוונו אבל זאת הערה נכונה. הזכאי רשאי לשנות את בחירתו בכל עת.

זה מה שאני אומר, אבל אתם אומרים לי לא.

המרה מכסף לעין. זאת הכוונה שלי. הוא בחר בכסף, כמה שתחליטו.

אבל גם מעין לכסף.

לשני הכיוונים.

כן. לשני הכיוונים.

זה לא אומר כמה אבל זה אומר שברגע שהוא בחר, הוא יכול לשנות את דעתו.

ללא מגבלה.

את זה לא אמרתי. אתם תחליטו.

את זה אני אומר. ללא מגבלה. הוא לא יכול לקחת רק חמש שעות או להחזיר את השעות.

זו המשמעות של עד חמש שעות.

עד חמש שעות, הזמני.

מה העמדה הסופית?

בשלב ראשון, לתקופה מוגבלת שנקבע אותה ביחד, יקבל עד חמש שעות בכסף.

יוכל לבחור.

יוכל לבחור עד חמש שעות בכסף. לגבי הניסוח, תסמכו על שמרית. אחרי אותה תקופה - - -

אחרי שנה נגיד?

לא שנה.

יכול להיות אחרי חודשיים. למה שנה? הוא יכול לבחור.

עד שליש.

לא. למה? על הכול. אנחנו משאירים את זה כמו שאמרתי. אני אחזור עם הצעה אחרי שאני אקיים התייעצות עם החברים. אם אתם לא יודעים, קניית שירות, יש בדרך קבוצות אינטרסנטיות שמרוויחות. אני יכול לקנות וזה יותר זול מאשר באמצעות החברות.

זה לא נכון.

אני לא סוגר אבל הנטייה שלי היא זאת.

אני יושבת ראש מחוז דרום באיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה לומר שבגדול הגישה שאתה אדוני מציג לגבי העניין של הפיקוח, וגם חבר הכנסת איציק שמולי דיבר עליה, הנושא של הפיקוח על השעות ועל הבקרה שנותנות חברות הסיעוד, שם יש הרבה מה לעשות, האופציה הזאת של לבחור את הכסף תחייב גם את החברות לעשות איזשהו שינוי מאוד משמעותי בדרך של מתן השירות.

תודה. זה נימוק נפלא.

אני מחזקת את העניין של הבחירה אבל היא חייבת גם להיות במידה רבה מאוד מוגבלת. אנחנו לא אומרים שהקשישים לא יודעים לבחור או לא יודעים לתכנן או שהמשפחות שלהם לא יודעות. גם לי הייתה אימא עליה השלום שנזקקה לסיעוד ואני יכולה להגיד שאני בירכתי על השעות של המטפלת כי כולנו עבדנו אבל יחד עם זאת יכולנו לומר שניתן לבחור. זה יחייב את החברות לעשות הרבה מאוד שיעורי בית באשר לאיכות הטיפול, לדינמיקה, ליושר כלפי הקשיש.

יש כאן פגיעה קשה - - -

לא. אני לא חייב לשמוע הכול.

אני באמת מלא הערכה לניהול הפתוח שלך. זה פשוט מפתח בדיון הזה. אני הולך אתך. אני חושב שהעיקרון שאתה קבעת שתקופה ראשונית היא תקופת ביניים ותקופה קבועה, אני לא הבנתי אותו בהתחלה, אבל לדעתי זה המפתח לפתרון והוא גאוני. בתקופה הראשונה, זה מה שאנחנו חשבנו על זה. הולכים עם חמש השעות כפי שנאמר. בתקופה השנייה, עד שליש. זה גם פותר לנו גם את הנקודה הראשונה עליה דיברנו, על הפיקוח, כי הנחת העבודה היא שבתקופה הראשונה שנגיד תהיה שנה או שנתיים, בטוח מישהו יכול לבוא ולראות שאכן ניתן לתת את הגמלה בכסף בשיעור גדול יותר. לכן החלוקה לפרק זמן ראשוני, לפרק זמן קבוע, היא החלטה גאונית.

אני חושב שכפי שאמר דב, בחלק הראשון צריך לצמצם לארבע, לחמש שעות. זה גם מקובל על האוצר. בחלק השני עד שליש ובלבד שלפני שעוברים להרחבה, בא עובד סוציאלי או מתאם שירות.

זה בדיוק מה שרצינו.

אני לא מדבר על שליש.

אני לא עוצר בשליש.

תודה. חברים, עם כל הכבוד, כאילו יש לנו רק סיעודי, אב טיפוס אחד שהוא כזה. אנחנו אומרים שכל השאר – וכאן הגברת מאור יהודה אמרה. אנחנו נמצאים במערכת שחייבת להשתפר כולל חברות הסיעוד. כולל. אם ידעו כבר מראש שיש להם שני שלישים של שירותים, איזו חגיגה יעשו עליהם. אין להם ברירה. הם יהיו תלויים בהם. אבל אם ידעו שאם השירות שלהם לא עולה, הם ישפרו את עצמם וימצאו הטבות כאלה ואחרות. יש להם את כל הידע לשפר את השירות שלהם. זו התחרות.

תודה שהסכמתם לעיקרון שנפריד בין ההתחלה. נקבע מה זאת התקופה הראשונה, בעיני כל מספר זוכה, מה שתחליטו. אחר כך יש לנו קביעות, "תהליך קבוע", כשאנחנו יודעים שבתהליך הקבוע יש אפשרות ללכת, לצאת ולחזור. אני לא יודע למה צריך להגביל את זה לשליש או למשהו אחר.

אני לא מתבייש לומר שיש לנו כאן מערכת חברה מגוונת. לא כולם גרים באבן יהודה או באור יהודה או ביהוד. יש כאלה שיודעים להסתדר בלי שום קניית שירות וטוב יותר עם חמלה טובה יותר וגדולה יותר ועם רגישות טובה יותר למשפחה שלהם. תנו להם לבחור לעצמם. למה הפטרנליזם הזה? כולם צריכים להיראות כמוני?

כי יש משפחות קשות ויש כל מיני סוגים.

אפשר להציע הצעה כבוד היושב ראש, בהמשך לדבריך?

כן. אני מודיע לכם שיש לנו שתי דקות עד לסיום הדיון.

בהמשך להצעה שלך וכדי למנוע חלק מהחשש שאם נעבור למדרגה הבאה בה אני מסכים שצריכה להיות כמה שיותר בחירה, יהיה שימוש לא נכון בכספים, כן להשאיר את הסיפא שנמצאת כיום בפסקה ואומרת אם הוועדה המקצועית ברמה השנייה – ברמה הראשונה לא צריך ביקור כי אנחנו יודעים שתוך שנתיים יעשו אותו – אם קבעה הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף זה וכולי, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הכסף לפי הוראות סעיף קטן זה.

אין לי בעיה. אני מסכים אתך.

הוא מציע שבין תקופת הביניים לתקופה הקבועה יבוא מתאם שירות או עובד סוציאלי.

באמצעות הוועדה.

לא. הוא אומר ההפך.

למה ההפך?

אתה אומר כתנאי לזה שהוא יעבור לרמה הבאה והוא אומר שאוטומטית הוא עובר לרמה הבאה אלא אם כן.

לא. זה לא נאמר. אלון, תרשה לי להסביר מה שאני הבנתי. הוא אומר שאם הכול בכסף, אם מגיע למשפחה שרוצה הכול בכסף והשירותים הסוציאליים בראשות הוועדה המקומית המקצועית מבקרת במקום ורואה שהמטופל לא מטופל נכון, היא רשאית לשנות.

נכון.

אני חושב שזה נפלא.

זה אומר שהוועדה צריכה להתרחב כי הוועדה עושה רק ביקור אחד.

עוד לא דיברתי על התקנים.

משפט אדוני. צריך להסתכל על כל התא המשפחתי של המטופל הסיעודי. המטופל הסיעודי הוא קודם כל, לפני שיש נשים סיעודיות, יש גברים סיעודיים. כשיש גבר סיעודי, הנטייה היא שהאישה שהיא עדיין לא סיעודית תטפל בו. אם אפשר יהיה לקבל את כל הקצבה בכסף, יהיה לחץ מאוד מאוד גדול על הנשים האלה.

נכנסנו לתרבות המשפחות. אף אחד לא יכתיב לי איך לחיות.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.