ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 720

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 9:05

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד) - שיבוב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ניר ברטל - מנהל תחום ביטוחי חובה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות, רשות שוק ההון, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל לנדו - רפרנט בריאות, ביטוח לאומי וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - מנכ"ל חברת סיטרין, יועץ למשרד האוצר

גלי מיארה - יועצת למשרד האוצר

אורי אוליאל - יועץ למשרד האוצר

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

רועי קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אבי יהודה שושנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שירה מזרחי - עו"ד, רכזת שיבוב , הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גיא רוטקוף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

גיל סלומון - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

אור חרוש - יועץ, איגוד חברות הביטוח

רעות לוי - דוברת איגוד חברות הביטוח

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

איתן יוסף השחר - מנכ"ל קרנית, קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

יפית מנגל - עו"ד

אביב סוריק - עו"ד

צח בורוביץ

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע''מ)

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד) - שיבוב

בוקר טוב. היום ה-27 בפברואר 2018, י"ב באדר התשע"ח, השעה 9:06 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום פרק ה' - ביטוח לאומי: סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד) – שיבוב.

סיימנו את הדיון הראשון בחוסר ידע הדדי לגבי החישובים שנעשו ונאמר לי שבשבוע האחרון גל הרשקוביץ והצוות שלו העבירו לכל המעוניינים את החומר לגבי החישובים.

אני מציע שכל אחד מהגופים המעוניינים יביע דעה. גל, אולי אתה תפתח ותגיד מה נעשה השבוע.

ברוך הבא חבר הכנסת חאג' יחיא שאף פעם לא נוטש אותי. תודה.

בהמשך לישיבה הקודמת קרו כמה דברים. כל ההשלמות והנתונים הנוספים והעדכונים שנעשו, הועברו באותו מועד, מעבר לדוח שכבר נשלח, הדוח המלא שנשלח לפני כן.

הדוח המלא כלל את כל החישובים?

כן. כיוון שנעשו מעט עדכונים ובעיקרם הם טכניים, גם העדכונים הללו, הטכניים, הועברו במסגרת ההחלטה שהייתה. מעבר לכך, אני גם קיימתי קשר ישיר מול הגורם המקצועי שמייצג את כל החברות ועם היועצים המקצועיים וגם התקיימה פגישה במסגרתה הועלו שאלות, הבהרות, טענות כאלה ואחרות לגבי הנתונים המעודכנים שהגיעו והועברה התייחסות פרטנית מסודרת לגבי כל אחת ואחת מההתייחסויות, הטענות, ההשלמות וההבהרות כאשר בשורה התחתונה – אני מביע כרגע את עמדתי המקצועית – המספר שהונח, שכרגע מונח, אני טוען שני דברים. האחד, הוא מספר סביר מאוד. זאת אומרת, לא מצאתי במסגרת התהליך את איזושהי טענה חדשה איזשהו משהו.

מה המספר הזה? כולנו מדברים על מספר. תסביר מה המספר הזה.

10.16 אחוזים מהפרמיות שנגבות מהמבוטחים. זה המספר שהוא המספר שמומלץ להיכנס בחוק כמספר גלובלי במסגרתו הסכום הזה יועבר מדי שנה מחברות הביטוח לביטוח הלאומי אל מול התשלום בגין זכות השיבוב או הסכומים שהביטוח הלאומי משלם למבוטחים.

אתה אומר שזה המספר העתידי. הגביות העתידיות בתאונות.

נכון. כולל מה-1 בינואר 2014. למה ה-1 בינואר 2014 ולא 2013? מדובר בכל האירועים שעדיין לא יצאה דרישת תשלום מהביטוח הלאומי לחברות הביטוח.

ואלה שיצאה דרישת תשלום?

ימשיכו להתנהל לפי המצב הקיים.

ההסכם הישן?

מי שבהסכם – הסכם, מי שלא לפי הסכם – לא לפי הסכם.

מי שיצא מההסכם מחברות הביטוח?

לפי החוק. לא לפי ההסכם.

ו-10.16 הוא רטרואקטיבי?

לא רטרו.

אני מתכוונת מ-2014. סליחה, לא רטרו. מ-2014 ולא צריך לעשות התאמה למספר הזה.

ברגע שאני אומר 10.16 אחוזים מהיקף הפרמיות, בגין 2014 זה יהיה 10.16 אחוזים מהפרמיות של 2014 ו-15.10 אחוזים מהפרמיות של 2015 וכך הלאה. זאת אומרת, ברגע שאמרתי אחוז מהפרמיות, הפרמיות בכל שנה, כמובן שהן שונות ולכן המספר הוא תוצאה של ההכפלה של האחוז בהיקף הפרמיות לאותה שנה.

כן חשוב לי לומר דבר אחד. אני רוצה לומר שהאומדנים – ובמיוחד אחרי השיחות שהיו עם איגוד חברות הביטוח, כי בסופו שלל דבר חלק מהדברים הם גם אומדנים והנחות עבודה - שנלקחו כאן, הם היו אומדנים מקלים לטובת איגוד חברות הביטוח ובכל נקודה שבה היה ניתן לקבל הנחת עבודה סבירה, מיד הכיוון היה לכיוון חברות הביטוח.

אני אתן רק חמש דוגמאות כדי לסבר את האוזן. הנקודה הראשונה, במיוחד אל מול הטענה היחידה שהבנתי שאתמול צצה לגבי הריבית של הכספים שאיגוד הביטוח משלם לביטוח הלאומי חמש שנים אחרי, צוברים ריבית, רווחים וכיוצא בזה, זאת הטענה החדשה שצצה, אני רוצה להגיד חמש נקודות.

אצל מי היא צצה?

אתמול. שמעתי.

אצל מי?

לא יודע. היא צצה.

רס"ר שמועתי.

שמועתי.

מול זה אני רוצה לומר חמש נקודות. נקודה ראשונה, מהצד השני.

שלום לחבר הכנסת מאיר כהן.

ביטוח לאומי כשמחייב את חברות הביטוח, הוא לא מחייב – בתשלומים שהוא כבר שילם – אותן בריבית שהוא מקבל ממשרד האוצר. הרי גם לו יש ריבית בקרן במשרד האוצר. זה לא נכנס. אני מפנה את כל מי שרוצה לקרוא את דוח מבקר המדינה, מה כתוב שם לגבי ההתחשבנות ולגבי ההסכמים הקיימים שחלים וההנחות המפליגות שניתנו. למה הן ניתנו? הן ניתנו לא סתם. הן ניתנו כי הביטוח הלאומי מול ההנחות הללו, שהוא נתן, רצה להפסיק את כל ההתדיינות בבתי המשפט שהוא הפוסק האחרון במובן שברגע שיוצאת דרישה. 73 מיליון שקלים פתוחים היום. אתם יודעים את זה? ורובם במסגרת של הסכמים. מה זה ההסכמים האלה? בהנחות העבודה של המספר הזה, במקום לקחת אולי 85 אחוזים או 90 אחוזים מהמספר, נלקחו 50 אחוזים מהמספר הזה באופן שמרני. איפה אותם הניזוקים שמנכים להם אחרי לא חמש שנים, מנכים להם את הכסף אחרי שנה או שנה וחצי אל מול זכות השיבוב, אל מול התשלומים מביטוח לאומי והם לא הגיעו מעולם לביטוח לאומי? מישהו מחזיר את זה? מישהו העמיס את זה בתחשיב הזה? התשובה היא לא.

איפה בדיוק התשלומים בגין ועדת וינוגרד ש-2 אחוזים מול 3 אחוזים, הפרמיות כבר עלו בגין ההמלצות של ועדת וינוגרד, הניזוקים קיבלו לפי 2 אחוזים? לפי 3 אחוזים? אני אומר לכם. עד היום הם קיבלו היוון לפי 3 אחוזים. איפה זה? זה נמצא כאן בתוך התחשיב?

איפה כל הפוטנציאל של ביטוח לאומי – ושוב, אני מפנה לדוח מבקר המדינה – במגבלות שהוא פועל, ואין לי טענות לגבי הביטוח הלאומי, מגבלות כוח אדם ואתה יודע שהן קיימות מבחינת כוח אדם והמשאבים שיש לכל משרד ממשלתי, וכתוצאה מכך חלק מהתביעות והתשלומים שהוא שילם לא באו לידי ביטוי במיצוי של התשלומים כאן – התיישנות, כן הגיעו או לא הגיעו. האם הסיפור הזה עלה? אני הכנסתי אותו? לא.

זאת אומרת, יש כאן תחשיב שהוא תחשיב שבכל הנחת עבודה הוא מינימליסטי במובן שבכל מקום שהייתה הנחת עבודה, הוא הלך לקראת חברות הביטוח, לא לביטוח הלאומי, ועכשיו, אחרי שיש מספר על השולחן ואחרי שכל הטענות עלו, ואחרי שכל התהליך קרה, ואחרי שכל הנתונים ניתנו, ואחרי שהייתה כל ההתייחסות, אז פתאום מסבירים לי על החמש שנים של הכסף ששוכב ונושא ריבית.

יש לי רעיון בשבילך אדוני היושב ראש. אפשר לשים בצד את כל הדבר הזה, ללכת לדוח מבקר המדינה, לראות מה הוא כותב שם, מה הוא חושב לגבי הסכומים שצריכים להיות לביטוח הלאומי ולאמץ את המספר שם ואת מאות מיליוני השקלים עליהם הוא מדבר שם. אפשר לעשות את זה. אין שום בעיה. אבל לקחת עכשיו מה שנוח, מספר אחרי תהליך, אחרי שקיפות מלאה, אחרי תהליך משתף, לא בונקר אלא משתף, פתוח, לתת את כל המספרים ולתת זמינות מלאה לגבי דיון מתי שאתם רוצים, היכן שאתם רוצים – תשאלו אתה אקטואר של חברות הביטוח, ועכשיו פתאום בדקה ה-94 לבוא ולהגיד, סליחה, יש כאן טענה והפרמיות יעלו – הם ירדו כיוון שאין כאן טענה לגבי היכן ההפחתה של עלויות שיש כאן לעורכי דין, עלויות ישירות. פרמיית הסיכון. הרי מחר בבוקר לחברות הביטוח אין סיכון מבחינת התשלומים שהביטוח הלאומי ידרוש מהן. הם משלמים על זה היום כסף כדי לבטח את זה. אתה יודע את זה? מחר בבוקר העלויות האלה לא נעלמות. לאן הם ילכו? אני אומר לכם, להפחתת הפרמיות.

כל העלויות הללו שכרגע הצגתי, העלויות הישירות, התקורות, בתי המשפט, כל הדברים הללו ייחסכו, הם ירדו והם צריכים להוריד את הפרמיות ולא להעלות אותן. זאת הרי מילת הקסם, כאילו עכשיו העלאת הפרמיות. בדיוק כמו שנאמר במסגרת ההתחשבנות שהייתה מול קופות חולים. תפתח את הפרוטוקול ותסתכל מה נאמר בכנסת כאשר רצו להעלות את הסכום הגלובלי. אמרו שהפרמיות יעלו, יהיה אסון. מה קרה מאז? הפרמיות ירדו ולא קרה שום אסון ולא התקבלה אפילו שום פנייה עד היום של חברות הביטוח לאיזשהו שינוי לגבי הסכום הגלובלי שנקבע, אותם 9.4 אחוזים שנקבעו במסגרת ההתחשבנות עם קופות החולים.

אם רוצים למסמס, אפשר. אפשר לעשות את זה בצורה מחבקת, בצורה מלטפת והתיקון הוא טוב, והכול טוב, אבל בעוד חודש, בעוד חמישה חודשים, בעוד שלושה חודשים - - -

אמרת מילה לא פרלמנטרית. תקן אותה. למסמס.

סליחה. אני חוזר בו מהמילה שאמרתי.

לסיום, משפט אחרון. במסגרת ההצעה וההמלצות שלנו יש גם מנגנון שהוא מנגנון של שינוי כי יכולים לקרות שינויים ויהיו שינויים. אתם אישרתם כאן בכנסת, בוועדה הזאת, את חוק הנכים. מאוד יכול להיות שבעתיד יהיו גם שינויים דומים, תהיה חקיקה נוספת. יש מנגנון קבוע שמוצע כאן שבכל מקרה, ככל שיידרש – זה יכול להיות בעוד חודש, בעוד שבועיים, בעוד שנתיים, בעוד שנה – יש סמכות בצו לשר האוצר לעדכן במידה ויידרש, ויכול להיות שיידרש. זה יקרה וזה בסדר. אם גם מחר או בעוד חודש או בעוד יומיים, אפשר לבחון את זה.

דבר אחרון ובזה אני אסיים. אין מספר מול ה-10.16 אחוזים של חברות הביטוח. לא 4 אחוזים, לא 7 אחוזים ולא 8 אחוזים. אין מספר. מבחינתי מספר הוא מספר שמגובה בתחשיב שאפשר להציג אותו, להעמיד אותו, להסביר אותו, להפיץ אותו ולהראות אותו בדיוק כפי שאני הראיתי. זאת אומרת, כל מספר שתשמעו אולי, שבעה, חמישה, שלושה, שיהיה ברור: מעולם לא הועבר שום תחשיב לגבי מספר כזה. מעולם לא קיבלתי, אני רק העברתי את התחשיב. לעומת זאת ה-10.16 אחוזים שכרגע מוצגים כאן הוצגו, הוסברו, הובהרו, גובו וכפי שטענתי הם מספר מינימליסטי שמרני בצורה גבוהה מאוד מאוד. תודה רבה.

תודה רבה, גל. חברות הביטוח.

בוקר טוב אדוני. אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אני באמת לא מצליח להבין - אני יושב כאן וגופי רועד – את רמת הכעס של גל. אני לא מבין למה הוא כועס ואני רוצה להסביר את זה.

לא. זה סגנון הדיבור.

בסדר. אז אני לא אדבר כך. אנחנו נמצאים כאן בעניין חשוב מאוד, עניין נכון מאוד ועניין שאנחנו תומכים בו במלוא הלב. זה נכון לקבוע סכום, זה נכון לקבוע אחוז, זה נכון להחליף את זה בכוח אדם שמתבזבז על תביעות וגם לא נכון שחברות הביטוח יתבעו או ייתבעו על ידי הביטוח הלאומי. לכן הפתרון הזה הוא פתרון נכון וראוי ואנחנו מחבקים אותו.

גל דיבר כאן מדם ליבו אבל אני רוצה לעצור בכמה עובדות מאוד חשובות. אני חושב שהעבודה בעניין הזה נעשית כבר מעל שנה, כאשר ההסכם הוא בן שנתיים. יש דבר כזה שנקרא תום לב במשא ומתן ויש גם תום לב בקיום הסכם.

איזה משא ומתן היה לו שם? איזה הסכם?

אנחנו נמצאים בתוך הסכם קיים של שנתיים. במשך שנה שכל הדבר הזה נערך, אף אחד לא אומר לנו מילה. זה שיתוף פעולה. הוא עושה את כל העבודה שהוא עושה, והם עושים עבודה טובה – אגב, זה לא גל לבד אלא גל עם צוות נוסף שגם אותו אני מכיר וזה צוות מצוין שאני סומך בשתי ידיי על הממצאים שלהם – אבל יש בעיה אחת בעבודת הצוות: היא לא שאלה אותנו מילה. לא מדובר כאן באנשי ביטוח, אלה כלכלנים ברמה גבוהה מאוד. אני דוקטור למשפטים ואני לא מבין הרבה בביטוח למרות שאני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

הדבר הראשון שעשיתי בשבוע שעבר, לא לפני שבועיים ולא לפני שלושה שבועות, עת התברר לי שאני צריך להביא מספר, מיניתי את דוד אנגלמאייר, אחד מהאקטוארים הידועים וההגונים בשוק. אמרתי לו שלי אסור לראות את המספרים. אסור לי לבקש מחברות ביטוח מספרים ולכן ביקשתי ממנו לשבת, שיבטל את כל הדברים האחרים שיש לו, כדי לשתף פעולה עם האירוע הזה. ביקשתי ממנו לשבת, לקבל נתונים מחברות הביטוח ולא להראות לי ולערוך לי את החישוב האקטוארי שיביא אותי למספר. דיברתי עם גל הרשקוביץ, אמרתי לגל שאני מבקש ממנו לשבת עם אותו אדם.

כל הדבר הזה, זה שבוע. בשבוע הזה הספקתי למנות את אנגלמאייר, הוא הספיק לקבל כבר נתונים ראשונים מהחברות, כל החברות עצרו הכול ועוסקות רק בזה ואני מזכיר ששנה הוא עוסק בזה בלי לדבר אתי, כשהוא נמצא אתי בהסכם, ועד עכשיו לא ביטל את ההסכם.

אני מקבל לפני שלושה ימים 90 עמודים שאסור לי לקרוא כי אני צריך לנקות את 90 העמודים האלה מדברים שהם סודיות של חברות ביטוח ודברים פרטיים שאי אפשר להביא אותם לציבור כי הם תחרותיים. אחרי שמנקים את זה, זה מגיע אלי לפני יומיים ואני מתחיל לקרוא 90 עמודים בפעם הראשונה בחיי. זו עבודה סדורה? זו עבודה סדורה מאוד. אחד שלא מכיר את הנתונים.

אין לי מספר אחר ואני מודה שאין לי מספר אחר כי אני לא ממציא מספרים. העובדה שגל יצר את המספר מתוך הנחה שמרנית, אני לא בהכרח שותף לה. אני לא רוצה שמרני. אני רוצה מספר נכון. אני רוצה שביטוח לאומי, שהוא משאב ציבורי, יקבל את המספר הנכון, עד כמה שיותר קרוב לנכון. לא שמרני. כדי לקבל את המספר הנכון, לא ביקשתי שמונה שנים. אתה עובד שנה, תן לי חודש.

קיבלת לפני חודש את הדוח ולא לפני שלושה ימים.

מי קיבל?

אתם.

אני מבקש לא להרים את הקול. גל, מתי קיבלתי את הדוח ואיזה דוח? בוא נדבר על עובדות.

איתמר עובד אצלכם. היה שימוע.

אני לא קיבלתי דוח. הדבר היחיד שקיבלתי לפני חודש וחצי זה את הצעת החוק ובאתי לשימוע על הצעת החוק בלי הדוח. את הדוח אני קיבלתי לפני שבוע. אם אני לא אומר אמת, תקן אותי.

לא. אנחנו לא בבית משפט.

בינתיים.

אני רוצה להציג את התמונה המלאה כיוון שהצגה חד צדדית של התמונה היא לא הוגנת. אגב, גם ביחסים בינינו זה לא דבר הוגן. לא יכולתי לעשות משהו שהוא יותר ממה שעשיתי. ההוראה החד משמעית שלי לדוד אנגלמאייר היא לשבת עם החברות, החברות ייתנו לו את המספרים הנכונים וכמה שיותר מהר, על מנת שיהיה לנו מספר נכון. אני נצמד להוראת החוק. חשבתי לבקש שזה יהיה יותר מ-90 ימים כי לא נספיק, אבל נספיק. אמרתי, חבר'ה, תשבו על זה כל היום, תביאו את המספר הנכון על מנת שאפשר יהיה לקיים את זה.

אנחנו צריכים לשים לב בהקשר הזה, תוכנו כברנו. אנחנו לא מנסים להערים כאן, אנחנו לא משחקים כאן עם מחירים, אנחנו לא מנסים לעצבן אף אחד. אנחנו חושבים שהדבר הזה נכון ושצריך להגיע למספר הנכון. אם זה מה שהוועדה הזו תעשה, אנחנו נברך על זה ואנחנו חושבים שיש פתרון נכון וראוי. תודה רבה.

תודה רבה. נציגי האוצר רוצים להתייחס?

אגף החשב הכללי. חשוב לנו כן להבהיר לגבי התהליך שנעשה וזה לא בדיוק כמו שנאמר. אכן אנחנו יושבים כבר תקופה, משרד האוצר עם הצוות שמונה וביטוח לאומי ובודקים את הנושא. הבדיקה הזאת לא נעשתה ככה סתם. יש דוח מבקר המדינה שנדון בוועדה הזאת ומכירים אותו, שהנחה שיש לעשות את הבדיקה הזאת ובצדק רב.

מיד לאחר החלטת הממשלה שהייתה בתחילת ינואר על התקציב, משרד האוצר באמצעות רשות שוק ההון הוציא לאיגוד חברות הביטוח הזמנה לשימוע שכולל את נוסח החלטת ההצעה. נערך שימוע כבר בתחילת ינואר במשרד האוצר עם מי שהגיע. הגיעו נציגי איגוד חברות הביטוח. הגיע גם האקטואר דוד אנגלמאייר שלא מונה בשבוע שעבר אלא היה בדיון בתחילת ינואר במשרד האוצר.

יש לי הצעה. תפסיקו לאמת או להכחיש את הדברים האחד של השני. תגידו מה שיש לכם להגיד וזהו. זה לא חשוב. אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו צריכים להחליט על המספר. תגידו מה אתם חושבים. זה לא נעים. יש אווירה של חשדנות הדדית. זה לא מתאים לדיון. בבקשה, תעבירו הלאה.

אני כן אומר שמיד לאחר הפגישה הועברו הנתונים לחברות הביטוח, כולל הדוח המלא שהוכן. זה היה בסמוך לפגישה שנערכה.

יש לנו כרגע – אחרי הפגישה שנערכה עם חברות הביטוח – מספר שהוא מבוסס שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו בשלב הזה. הוא אחרי שימוע עם חברות הביטוח. הוא כולל את הנתונים, התאמות כל מה שצריך.

החשב הכללי עומד על המספר? הוא מאמת אותו? הוא מקבל אותו ורוצה אותו בחוק. אני רוצה להבין.

מבחינתנו אין מניעה להכניס את המספר.

אתה רוצה להעביר את זכות הדיבור למישהו אחר?

אני אתייחס. קודם כל, הנוסח שהוגש, אנחנו שותפים לו. אם הבנתי נכון כבוד היושב ראש, השאלה היא אם אנחנו רוצים שהמספר יהיה בחקיקה. מבחינתנו, אנחנו הגשנו בתקנות. הוועדה ביקשה מאתנו להציג את המספר ואנחנו עומדים מאחורי המספר הזה וזה המספר שיופיע בתקנות. אנחנו גם אומרים את זה והוא יגיע בעוד שבועות בודדים, לדעתי 30 ימים רשמנו בתיקון, לא יאוחר מזה, לוועדה.

לכן, אנחנו רואים את זה בתקנות. אם הוועדה רוצה במקום אחר, זו זכותה של הוועדה אבל מבחינתנו זה המספר שהגשנו.

תודה. ביטוח לאומי.

אנחנו בדיונים אצל היועצת המשפטית שלך הבנו שגם אנחנו וגם היא חושבים אותו הדבר, שהמספר הוא חלק מההסדר ונכון שהוא יופיע בחוק. אם יש איזשהו חשש, הוא יכול לעבוד לשני הכיוונים. אפשר לעשות תקנות שמעדכנות אותו או מסדירות אותו. צריך לעשות את זה בכל מקרה אבל נכון שיופיע המספר בחוק.

כן, אבל מאז הדברים השתנו מעט. הבנו שלגבי המספר אין עמדה אחידה וברורה. אתמול נשמעו כל מיני טענות. נשמעו טענות בדבר זה שבסד הזמנים הזה אין אפשרות לבחון את המספר ואין אפשרות לאמת אותו. שמענו כאן מאיגוד חברות הביטוח שנדרש עוד איזשהו פרק זמן כדי לאמת את הנתונים, לאמת את המספר ולבדוק גם מצד חברות הביטוח שהמספר הזה הוא המספר הנכון. ולכן גם הממשלה, כשהיא הגיעה לוועדה עם הצעת החוק, היא הגיעה עם הצעת החוק שהיא מסגרת. לנו בדיונים הפנימיים נאמר שהסיבה שהגיע הסדר מסגרת ולא הגיעו הפרטים של הסדר המסגרת היא שהפרטים האלה עדיין נמצאים בהליך שימוע מול חברות הביטוח. ברגע שאנחנו הבנו שהדברים עוד מתנהלים - זה היה רק לפני שבועיים שנאמר לנו שהליך השימוע עדיין מתנהל – ושהשימוע מתנהל, כמובן שלא רצינו לפגוע בהליך הזה שהוועדה מברכת עליו. השיג ושיח בין משרד האוצר לחברות הביטוח והעברת נתונים הדדית באופן שהמספר שייקבע יהיה המספר הנכון, הוועדה מברכת על כך. אף אחד לא טען אחרת בשום שלב. ברגע שהבנו שבסד הזמנים הזה, וגם בממשלה יש כמה קולות שנשמעים, אין לחץ לקבוע את זה עכשיו.

לכן מקיימים כאן בירור בנוכחות כולם. אנחנו שמענו אחד-אחד.

תהליך השימוע ארוך.

לנו לפני שבוע נאמר שאתם עדיין בעיצומם של הליכי השימוע.

כן. אנחנו שמענו דברים אחרים וכדאי שתשמעו אותם ולא רק אנחנו נשמע אותם. בלי לוביסט ובלי שום דבר. שלא תחשבו ששמענו אינטרסנטים. לא שמענו לא חברת ביטוח אחת ולא שתיים. אבל שמענו ולכן יש גם עמדה לשוק ההון ונשמח לשמוע אותה לפני שנמשיך.

אני שומע על זה שהדוח הוצג רק לאחרונה. תזכיר החוק והחלטות הממשלה פורסמו לפני למעלה מחודש וחצי. הנתונים נמצאים אצל החברות. הן היחידות שיודעות את נתוני האמת. הן לא צריכות להעריך הערכות. יכלו לעשות חישובים ברגע שידעו על הכוונה וידעו על הכוונה הרבה זמן. לא היו חייבות לחכות לקבל את הדוח ולבדוק מה לא נכון בדוח. לי זה מרגיש כמו ניסיון לדחוק את הקץ.

אני חייב לומר לכם מה תפקידנו. אנחנו כוועדה, העבודה שלנו התחילה עם חוק ההסדרים. לפני כן לא שמענו כלום. אני לא שמעתי מאף אחד חוץ מאשר, גילוי נאות, שלנושא הזה יש לי שיעורי בית כבר 25 שנים. כל השאר, אני לא שמעתי. אני חושב שהוועדה חייבת לשמוע את כל הדעות ולשמוע בנוכחות כולם. שלא יחשבו שמישהו שכנע אותנו מסיבה כזו או אחרת. לכן תגידו את עמדותיכם, אנחנו נקשיב ונקבל החלטה עוד היום.

הייתי שמח לשמוע את שוק ההון.

בוקר טוב. רשות שוק ההון. קודם כל, חשוב להגיד על הצעת החוק הזאת שכולם רוצים אותה. המוסד לביטוח לאומי, אגף החשב הכללי, אגף התקציבים, רשות שוק ההון, אפילו חברות הביטוח רוצות את ההסדר הזה. הדבר היחיד שבמחלוקת הוא מהו הסכום והיכן הוא ייקבע, בתקנות או בחוק. זאת פחות או יותר המחלוקת היום.

עד לשבוע שעבר, ובכל החודשים האחרונים שעבדנו על הצעת החוק הזאת, המנגנון נקבע כך שתבוא הצעת חוק לוועדת הכנסת ואחרי כן הסכום ייקבע בעבודה פנימית בתוך משרד האוצר, עבודה שתוגש לשר האוצר והוא יקבע בתקנות את האחוז. כך חשבנו שנכון, שהעבודה המקצועית הזאת תיעשה קודם כל פנימה בתוך הבית. לכן גם לוחות הזמנים של העברת מידע והשימועים היו בהתאם לתקנות שצריכות להיקבע עוד חודש. חשבנו שיש לנו עוד חודש לעניין הזה.

בוקר טוב חבר הכנסת ג'מעה וחברת הכנסת מיכל בירן.

בשבוע שעבר בדיון שהתקיים כאן הבנו שחברי הכנסת בוועדה בוחנים אפשרות לחוקק בחוק את המספר והבנו שיש לנו שבוע להציג איזשהו מספר. לא לנו, לחברות הביטוח אבל גם לנו. עשינו הרבה מאמצים בשבוע האחרון כדי לעשות הליך שאמור לקחת חודש, בשבוע אחד. לכן יש כאן חילוקי דעות אם כן עבר הדוח, לא עבר הדוח. אם תרצו, נוכל להיכנס לזה.

לא.

כרגע המצב, נכון להיום, הוא שאנחנו מבקשים – וגם אלון מאגף התקציבים אמר את זה – שהצעת החוק שאושרה בממשלה, שיועבר כאן חוק שהשר יקבע בתקנות בעוד חודש את השיעור.

שעכשיו לא יהיה השיעור.

נכון.

תהיה מסגרת.

הצעתה חוק הגיעה ללא שיעור.

שהיא תמשיך ללא שיעור. תהיה מסגרת.

הסכום יבוא בתקנות.

זה גם פותר את הוויכוח שלך, גיא.

זו עבודה מאוד מקצועית של אקטוארים, של כלכלנים, שצריכים לקבוע ולחשב חישובים ולא היה פרק הזמן המספיק לכך. האקטואר שנשכר על ידי האיגוד נפגש פעם אחת עם גל למשך שעה, אתמול או שלשום, על עבודה שגל עובד עליה שנה שהסכום שלה הוא חצי מיליארד שקלים. אנחנו צריכים עוד זמן. אנחנו מבקשים להמשיך עם המתווה שהממשלה אישרה, לאשר את מסגרת החוק, לתת את פרק הזמן שגם הוא קצר, להגיש לשר את ההמלצה שהוא יקבע בתקנות ושם ייקבע השיעור. תודה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

אני מבין בהתייעצות שקטה עם החברים שלי שהעמדה של חברי הכנסת היא שהחוק הזה לא יכלול בשלב זה את המספר.

יבוא בתקנות.

אבל שנבין, המספר הוא אקטואלי מבחינה זאת. זאת אומרת, שר האוצר, אחרי התייעצות שהוא יעשה בתוך המערכת שלו, כולל כל מי שהופיע כאן, יכול לקבוע גם את המספר הזה, גם למטה וגם למעלה ממנו. שיהיה ברור. זה לא מנטרל את המספר. אני בנטייה אישית, אני אומר לכם מה המספר שאני רואה אותו, יותר גבוה אבל בואו ניתן למערכת לעשות את הבדיקה היסודית ביותר.

ניר, אפשר לקצר את לוחות הזמנים?

לא.

אתם לקחתם יועץ מקצועי שעובד על זה שנה.

אני רוצה להסביר את השאלה התמימה של אלון כי אני חייב להזדהות אתו בדברים. חלק מהחוק הזה הוא הכנסה למדינה. שיהיה ברור. אם אין הכנסה כזאת למדינה, יש פגיעה בתקציב המדינה. אני ובטח החברים שלי בוועדה, אנחנו מעוניינים מפני שהתקציב הזה מיטיב עם האוכלוסיות שאנחנו מתיימרים לייצג או מייצגים אותן. לנו מאוד חשוב שלוח הזמנים יהיה בהתאם כדי שהתקציב יכלול את זה. לכן זה תלוי בשר. אנחנו נגיד עד 30 ימים ואם הוא יקצר ויעשה את זה בשבוע, נשלח פרחים.

שיהיה ברור, המהלך הזה ידוע כאפקטיבי ומיידי, והוא מכניס כסף שהמדינה הוציאה. אל תשכחו שכל שנה המדינה מוציאה מיליארדי שקלים. לא כולם בגלל הרכב, אבל זאת הוצאה של המדינה. כדי שתעמוד בהוצאות שלה, היא צריכה גם את ההכנסות שלה.

לכן אנחנו ניקח את זה בחשבון בניסוח.

נצא מהנחה שיש הסכמה של כולם שחודש ימים מספק את כולם ולא נמשוך את זה יותר מדי זמן. לא מבחינתכם, אלא מבחינת שאר הצדדים. אחרי חודש ימים תבואו מוכנים.

הצעת החוק באה עם הצעה ברורה של עד 30 ימים ואנחנו נעמוד בזה, כולנו. אם זה מקובל, ברשותכם, אני מעדיף לעבור להקראת החוק.

על רשות שוק ההון זה מקובל.

מקובל על חברות הביטוח?

כן.

בחוק הביטוח הלאומי, אחרי סעיף 328 יבוא:

"328א. העברת סכום שנתי ממבטח למוסד בעד תאונת דרכים

היה המקרה שחייב את המוסד שלם גמלה לפי חוק זה משמש עילה גם לחייב מבטח לפי חוק הפיצויים ורשאי המוסד לתבוע פיצוי על גמלה שישלם או שהוא עתיד לשלם לפי סעיף 328(א), יחולו הוראות אלה:

לא תוגש תובענה כאמור בסעיף 328(א) או דרישה כאמור בסעיף 328(א2) נגד מבטח, ולא תחול על מבטח חובת דיווח לפי סעיף 328(א1) ו-(א2).

(1א) על אף האמור בפסקה (1), חייב בית משפט מבטח לשלם לזכאי לגמלה במסגרת תביעה לפי חוק הפיצויים שהגיש אותה זכאי בשל מקרה כאמור בסעיף קטן (א), יופחת סכום הגמלה שחייב המוסד לשלם בשל המקרה האמור מסכום הפיצויים.

זאת תוספת שהייתה גם לגבי תיקון 102 לחוק הביטוח הלאומי שדיבר על הסדר גלובלי מול המדינה וקופות החולים ומצאנו לנכון להכניס את אותה הבהרה שהוכנסה שם, להכניס אותה גם לסעיף הזה למרות שהדברים הם ברורים מכוח דיני הנזיקין באופן כללי. בכל זאת מצאנו לנכון להכניס אותה.

מבטח יעביר למוסד את הסכום השנתי שנקבע לגביו בהתאם לתקנות לפי פסקה (3) בשל הפיצוי כאמור (בסעיף זה – הסכום הקובע).

שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, ולאחר שמיעת טענות המבטחים יקבע את כל אלה:

הסכום שעל כלל המבטחים להעביר למוסד מדי שנה (בסעיף זה – הסכום הכולל) ואופן חישובו.

אופן עדכונו של הסכום הכולל, לרבות בשל שינויים שיחולו מעת לעת בשיעורי הגמלאות לפי חוק זה.

כללים לחלוקת הסכום הכולל בין המבטחים השונים, שלפיהם יחושב הסכום הקובע לכל מבטח.

המועד להעברת הסכום הקובע.

הוראות לעניין אופן העברת הסכום הקובע על ידי מבטח ורשאי הוא לקבוע לעניין זה הוראות מיוחדות שיחולו על הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

הסכום שעל כלל המבטחים להעביר למוסד בעד מקרים כאמור בסעיף קטן (א) שאירעו בתקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) ואר המוסד לא הגיש תביעה או דרישה לפיצוי לגביהם לפי סעיף 328(א) או (א2), אופן חלוקתו בין המבטחים והמועדים לתשלום אותו סכום.

כלומר, גם לגבי התקופה של 2014-2018 יבוא בתקנות איזשהו מספר שיהיה אמור לשקף את הסכום הנכון שהחברות היו צריכות לשלם.

יש דרך לדאוג בתקנות שזה לא יגולגל כתוספת תשלום למבוטחים?

זו הסתייגות שאני הכנתי.

השאלה אם יכול להיות הסדר כזה. בסוף זה מה שמדאיג את כולנו. דוגרי, הם היו אמורים לתמחר את זה מלכתחילה והם לא תמחרו, אבל עכשיו הם יגלגלו את זה.

יש דרך לעשות עבודה מקצועית ולקבוע את המספר הנכון. אם ייקבע המספר הנכון בשימוע עם כל הגורמים, יהיה מספר שלא יוצר חסרון כיס לביטוח לאומי ולא יוצר עוד חסרון לביטוח לאומי שיגולגל על הציבור.

בגדול, חברות הביטוח היו אמורות לתמחר את ביטוחי הרכב האלה כולל זה שהן משלמות את זה. עד עכשיו הן פשוט נהנו מן ההפקר. מכיוון שאנחנו מכירים את המערכת ואת חברות הביטוח, ואת המגזר הזה באופן כללי, ההנחה שלי היא בכל זאת שלמרות שזה לכאורה היה אמור להיות מתומחר ושנים הן נהנו מן ההפקר, עכשיו התוספת הזאת שאנחנו מעלים כאן, היא פשוט תגלגל בהעלאת סכומי הפרמיה.

בעיקרון זה כבר נלקח בחשבון בעבר.

בהיגיון היא נלקחה. אנחנו מכירים את זה.

יש כאן חיסכון גם בעלויות שהן משלמות היום ולא ישלמו מחר., שיגרמו להפחתת הפרמיות. שתי דוגמאות. דוגמה ראשונה. אם אנחנו מגיעים להסכם גלובלי, אז כל העלויות שקיימות היום בפועל משלמות וזה בפרמיות של עורכי דין, של בדיקות, של אדמיניסטרציה – ייעלמו. זו אחת התוצאות. שנית, היום חברות הביטוח, יש להן סיכון אל מול התשלום שיהיה בפועל מול השיבוב והן לא יודעות. הן משלמות על זה. זה סיכון. מחר אין להן סיכונים והן יודעות בדיוק את המספר. זה שווה כסף. הן משלמות על זה גם פרמיות היום על מנת לבטל את הסיכון הזה. הן עושות אפילו ביטוחים. יש עוד מספר דוגמאות.

זאת אומרת, גם ביחס למצב היום בהינתן ואין כאן ויכוח בין כולם וכי אנחנו הולכים למספר הסביר, אף אחד לא מתכוון ולא רוצה להעמיס כאן מס שיגולגל באמצעות פרמיות, יש אפילו מרכיבים שכתוצאה מההליך הזה, אמורים אפילו לפעול להקטנת העלויות.

אני אשמח שלפחות לפרוטוקול יתחייבו בחרות הביטוח.

אני רושם את זה כהתחייבות.

התחייבויות לפרוטוקול שוות, אבל בעיני זה לא מספיק. אני שואל את היועצים המשפטיים של הגופים השונים. יש לנו דרך לכלול בחוק בעקבות הצעת החוק הזאת שחברות הביטוח לא יכולות להעלות פרמיות?

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה. אני מכיר חלק מהטענות כלפי חברות הביטוח ואני רוצה לומר שבהקשר הזה אנחנו מדברים על ביטוח רכב חובה. ביטוח רכב חובה מאושר על ידי הפיקוח על הביטוח. זה לא ביטוח שאיננו מאושר. זה לא נתון לתחרות חופשית. הוא נתון לתחרות חופשית בשפיל. זה ביטוח שהמדינה מחייבת לעשות ובביטוחים שהמדינה מחייבת לעשות, המדינה מאשרת תעריף.

זה יכול להיות שונה מחברה לחברה?

כן כי היא משאירה שפיל לתחרות אבל בתוך האישור.

שוק ההון בעיקרון מאשר לכל חברה.

נכון. אני גם יכול להגיד לכם ששוק ההון בהקשר הזה עשה בשנים האחרונות עבודה יוצאת מן הכלל. עד כדי כך יוצאת מן הכלל שהשנה - - -

כשאתם מחמיאים להם, זה מדאיג אותי.

תנו לו לסיים את המשפט. נראה אם זה מדאיג או מעודד.

אגב, זה מאוד מדאיג אותי. אני אומר את זה בציניות. עד כדי כך העבודה יוצאת מן הכלל שהשנה בחלק מהדברים שאני רואה, יש הפסד מאוד משמעותי בביטוח רכב חובה בהרבה מאוד חברות ביטוח וזה דבר שיהיה פומבי בדוחות הקרובים. לכן אני אומר שכבר ניתן לו ביטוי עכשיו. כלומר, זאת לא סיטואציה של מרווחים אלא זאת סיטואציה שמשרד האוצר קובע את המחיר של ביטוח החובה. זה לא ביטוח שהוא נתון לתחרות חופשית בשוק חופשי ואפשר לגבות כאן כל מחיר. לכן בהקשר הזה אני חושב שההערה הייתה צינית. חברת הפול בהקשר הזה עתרה לבג"ץ כי הם חשבו שהאישור שניתן להם, התעריף שניתן להם היה תעריף נמוך מדי. אני חושב שזה גם יתבטא בהמשך.

יש לי שאלה. שוק ההון מאשר לכם גם לסגור את המחשבים של סוכני ביטוח ערבים וללכת לפול? מאשרים לכם את זה?

לא.

יש הרבה חברות שסוכנים שלהן לביטוח חובה, לא מאשרים להם ואני צריך ללכת לחברה אחרת אבל הם יבטחו אותי בדברים אחרים. אם אני הולך לסוכן היהודי – ואני אומר את זה במפורש – אני מבטח את הכול אצלו. היה על זה דיון בוועדת הכלכלה והבעיה עדיין קיימת. שולחים לפול. כי אצל אותו סוכן לכאורה יש יותר תביעות אבל אותו נהג, אותו רכב, הוא חוזר לאותה חברה. השאלה אם אתם תפעלו גם לפתרון הבעיה הזו באותה הזדמנות? זה לא קשור לחוק הזה, אבל אם אתם כבר כאן, אנחנו נשמע את העמדה שלכם.

אני רוצה לומר לך מילה אחת עלי. אני הייתי במשך די הרבה שנים מנכ"ל משרד המשפטים ואני עמדתי בראש הרבה מאוד ועדות שתפקידן היה לשלב ולפתור קשיים לחברה הערבית במדינת ישראל. אני אישית מטפל בזה ואטפל בזה גם באירוע הזה.

שוב אני רוצה למקד את הנקודה. היום סוכן עובד עם אותה חברה. אני הולך אל אותה חברה לסוכן יהודי, הוא עושה לי את ביטוח החובה אבל אצל הסוכן השני המחשב סגור והוא לא יכול.

אני אטפל בזה.

זאת אותה חברה. אני רוצה שלפחות נשמע עמדה.

אני אטפל בזה.

ברור שזה פוגע בחופש התעסוקה וגם בשוויון.

אני אטפל בזה באופן אישי.

תודה רבה.

סליחה שאני מתערב בהערה. אני חושב שאם זה נכון, זאת ממש פגיעה מטורפת.

זאת עובדה.

אני בטוח. אני מבקש מחברות הביטוח לעשות את העבודה הנדרשת. מהיכרותי, אם חבר הכנסת חאג' יחיא אומר משהו, זה בדוק. דבר כזה לא יכול להיות.

לא פקפקנו.

למרות שזה לא קשור לדיון בחוק הזה, אבל זה מספיק חמור כדי שתהיה התמודדות מיידית עם דברים מסוג זה. תתמודדו עם זה והייתי שמח לקבל ממך אדוני המנכ"ל חוות דעת או דיווח כתוב לוועדה כי זה באמת נראה לי חמור. הוועדה הזאת לשמחתי, עוד לא חוקקנו שום דבר שנראה פוגע בחלק מהאוכלוסייה.

כבוד היושב ראש, אנחנו רוצים להוציא תקנות בהקדם האפשרי ולאשר אותן. כאמור, מדובר גם בהכנסות שבסוף מגיעות אל המדינה בסופו של דבר. הוועדה הוסיפה שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה. האם אפשר להציע שבמידה והתקנות יותקנו בפרק זמן של פחות מ-30 ימים הן יהיו ללא אישור הוועדה ואחר כך יגיעו לוועדה?

לא. לוועדה יש מעמד ולא פחות מאשר אנחנו, גם אתה צריך לשמור עליו. שנית, אני מוכן להתחייב שכאשר יגיעו התקנות, הוועדה תתכנס במיוחד תוך שבוע ימים.

ואז יהיו בחירות.

כל אחד והמשאלות שלו בחיים.

כבודו, בוקר טוב. אני רואה כמה האוצר מתאווה לכסף. ממש. לכסף שמועבר מחברות הביטוח לביטוח לאומי. אני מאוד מתפלא עליכם. איפה הייתם בשאר הדיונים בקשר לקצבאות הנכות? אני חושב שמי שצריך לקבל את הכסף, זה הביטוח הלאומי ולא האוצר.

אתה חושב שהביטוח הלאומי שילם לביטוח הלאומי? האוצר שילם לביטוח הלאומי. כל זה הקופה שלך.

לא שמעת את היושב ראש שאמר שאנחנו רוצים להעשיר את הקופה של האוצר כי אנחנו מתכוונים להעביר גם לאנשים שזקוקים ומגיע להם?

כן. שמעתי. בוודאי ששמעתי.

זו הכוונה שלנו. תאמין לי. תודה על האווירה שאתה מכניס, אבל נחזור לעניין.

משרד המשפטים. הערה משפטית ניסוחית אבל אני חושבת שהיא חשובה כי יש כאן איזושהי טעות משפטית בנוסח. בסעיף 4(א) כתוב סך הפיצויים לפי חוק הפיצויים על גמלאות שהמוסד שילם או עתיד לשלם. פיצויים לפי חוק הפיצויים, במפורש לא כוללים את הגמלאות כי הרי מנכים אותן. חברת הביטוח, כשהיא משלמת פיצויים לניזוק, היא או מנכה את מה שהוא שילם או מנכה ניכוי רעיוני, אתל מה שהוא עתיד לקבל מביטוח לאומי. לכן אלה לא פיצויים לפי חוק פיצויים על גמלאות אלא צריך למצוא משהו אחר. הנוסח כאן הוא חשוב כי צריך להבין למה הכוונה. הכוונה היא לאיזשהו סכום שהוא סך כל מה שהביטוח הלאומי משלם או עתיד לשלם. איזושהי הערכה גלובלית של מה שהוא עתיד לשלם או משלם. צריך להחליף את הנוסח.

אולי סך הפיצויים על גמלאות שהמוסד שילם או שהוא עתיד לשלם לפי חוק זה. זה לא לפי חוק הפיצויים.

זה לא סך הפיצויים על גמלאות. מה זה פיצויים על גמלאות? כאשר חברת הביטוח מחזירה לביטוח הלאומי, היא לא מפצה אותו אלא היא מחזירה לו.

מה ההצעה שלך?

צריך למצוא נוסח אחר. הסכום הכולל של התגמולים או התשלומים בגין גמלאות. משהו כזה.

בואי נבהיר לפרוטוקול ונבקש מהוועדה שתסמיך אותנו לנסח את הניסוח המדויק לאחר מכן. הכוונה היא שכל הגמלאות שהמוסד שילם בשל תאונות דרכים.

תשלומים עבור גמלאות.

תשלומים עבור גמלאות, הכוונה היא כל הסכומים שהמוסד לביטוח לאומי שילם עבור גמלאות.

לא פיצויים. לא לפי חוק הפיצויים. צריך שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מאפשרים לכם לנסח את זה לאחר הישיבה.

יועץ משפטי של איגוד חברות הביטוח. אני רוצה ברשותך להגיב לסעיף 3(ו) שהוקרא, סעיף שנראה אולי תמים אבל הוא מאוד מאוד חריג בחקיקה וזה בגלל ההיבט הרטרואקטיבי המאוד חריף שקיים בו ואני אסביר.

נאמר כאן קודם שלעניין החלת החוק החדש לשנים 2014 עד 2018 אין מדובר ברטרואקטיביות מכיוון שעדיין לא הוגשו תביעות בגין השנים הללו. החוק הזה יוחל על תביעות שעדיין לא הוגשו. אני לא רוצה לומר שהטענה הזו שלכאורה אין כאן רטרואקטיביות מכיוון שלא הוגשה תביעה היא אחיזת עיניים, אבל לכל הפחות מדובר כאן בטענה מתעתעת מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בביטוח ולא במשהו אחר. בביטוח המועד הקובע לחיתוך הזכויות של הצדדים הוא המועד שבו קרתה התאונה. המועד הזה הוא המועד הרלוונטי. העתודות, התחשיבים, דמי הביטוח, הסכמי ביטוחי המשנה, כולם נשענים על המועד שבו קרתה התאונה ולא על המועד שבו תוגש התביעה, המועד העתידי. לפיכך ההחלה של החוק החדש הזה על השנים 2014-2018, זו החלה רטרואקטיבית מובהקת.

אנחנו יודעים כמה זה היום?

יש היום הסכם קיים שחל על השנים הללו והמדינה הייתי אומר, כי למעשה המדינה היא היוזמת של החקיקה הזאת, היא באמצעות חקיקה מבקשת לעשות מעשה שאנחנו לפחות לא מצאנו לו תקדים – לבטל הסכם קיים שהיא צד לו באמצעות חקיקה רטרואקטיבית. הסדר קיים וחי שמתפקד.

חי?

כן. בהחלט. זה ההסכם שקיים כרגע. מבקשים לבטל אותו רטרואקטיבית.

בשנים האחרונות יישמתם אותו?

כבודו, ההסכם חי, עובד ומשולם. הסכומים שגל בעבודתו הגיע אליהם הם מהסכומים ששולמו בפועל. המספר שהוא הגיע אליו הוא המספר בפועל ששולם. לפי הבדיקה של גל, שאני עוד לא בדקתי אותה, אני בודק אותה עכשיו, שולמו בפועל בשנים שהוא בדק 400 מיליון.

בגיל אירוע, בשנת 2010 שולמו 371 מיליון שקלים.

כך הוא הגיע למספר. הוא הגיע למספר כתוצאה מהסכומים ששולמו. אני רוצה להסביר במילה מה אמר היועץ המשפטי שלנו. בחוק הזה יש שני חלקים כאשר חלק אחד צופה פני עתיד מעתה ואילך, והחלק השני בא ואומר את הדבר הבא: בואו ניקח עכשיו את השנים אחורה עד 2014 שלא הוגשו בהן עדיין תביעות ונחיל עליהן גם את ההסכם הזה. בשנים אחורה יש הסכם קיים שאנחנו משלמים, החברות עדיין משוחחות, שילמנו ביטוחי משנה בעולם לפי מה שקורה ודבר מאוד משמעותי בהקשר הזה הוא שבהסכמים אחורה, הסיבה שרוצים ליצור את החלוקה להסכמים אחורה היא כי רוצים לסגור את המחלקה בביטוח הלאומי. אני מכיר את שירות המדינה. המחלקה בביטוח הלאומי תיסגר בעוד שש שנים, אם היא תיסגר.

אני רוצה לומר שאני, כדי להחיל את ההסכם הזה אחורה רטרואקטיבית, בניגוד להסכמים קיימים, בפעם הראשונה בדין, כדי לסגור מחלקה שלא צריך לסגור אותה כי יש עדיין את ההסכם לגבי השנים אחורה, ההסכם עדיין לא בוטל.

לכן אני רוצה להציע הצעה.

אם יוכיחו לך שלמרות התשלומים שנעשו אתם עוד חייבים כסף, לא תשלמו?

השאלה אם יש לכם הערכה על ההפרשים.

אנחנו נשלם. לכן אני רוצה להציע הצעה פרקטית. ברור שנשלם.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי לא אומרת עכשיו לגבי אחורה לא לשלם. ההצעה שלי היא מאוד פשוטה. לגבי אחורה, לקבוע מועד שעד אותו מועד ביטוח לאומי עם כל חברה בנפרד יסכמו בהסדר את החובות. אתם צריכים להבין שאם זה היה באמת 380 מיליון שקלים בשנה הזאת, הוא מדבר אתי על כמה שנים אחורה? על שמונה שנים אחורה. תכפילו שמונה שנים ותראו שהסכומים מאוד גבוהים.

כל כך הרבה שנים ניסו להסדיר את זה אתכם. התחמקתם.

אתם גם לא משלמים את מה שאתם צריכים לביטוח לאומי וגם מבקשים...

חבר'ה, אני מבקש.

השאלה אם יש לכם הערכה לגבי ההפרשים.

לא הייתם נמצאים כאן אם הייתם פשוט מגיעים להסדרים.

בואו נעשה סדר. אני מבין שהגענו לסעיף הבעייתי. אנחנו נתמודד אתו אבל בשקט.

שוב, השאלה אם יש לכם הערכה לגבי ההפרשים.

מיכל, רצית לומר משהו? לא הבנתי מה אמרת.

כן. התקוממתי על זה שהם באים עכשיו בטענות. ניסו להגיע אתם להסדרים. אנחנו נמצאים בכלל בעניין של החוק הזה כי לא הצליחו להגיע אתם להסדרים והיו מלחמות אין סופיות. עכשיו הם באים ובוכים.

לא. אני לא חושב שזו הייתה הסיבה. אני רוצה שיהיה ברור, חברים. אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חוזר אולי במלים אחרות. הביטוח הלאומי לא ידע לבקש מחברות הביטוח את ההחזרים הנדרשים. זו הבעיה שלנו. האוצר, בצדק, זיהה אפשרות לקבל בצדק כסף שנמצא היום בחברות הביטוח והוא חייב להיכנס לקופת המדינה. זאת הסיבה. נכון שנוח לחברות הביטוח שהן עושות על זה ריבית, הן יודעות להרוויח יותר מאשר להפסיד. אנחנו גם שמחים שבמדינה הזאת יש גם גופים שמרוויחים וזה לא נורא ולא יזיק לנו שיש גופים כאלה, אבל שיהיה ברור כאן שזאת לא הזמנת עבודה מקרית. החשב הכללי ידע שיש כסף שמגיע למדינה ולא נכנס למדינה מחברות הביטוח והעבודה שנעשתה היא כדי להכניס את הכסף הזה, ונעשתה עבודה יסודית. אני אומר לכם שגם אני קיבלתי שיעורים פרטיים כדי להבין יותר את הנקרא.

יש כאן ביקוש לכסף הישן שלא הועבר. אני לא אחשוב שאתם אלתרואיסטים ואתם מחפשים את המדינה לתת לה את הכסף בזמן כי יש לכם את החישובים. אל תשלו אותנו, אל תנסו. אתם יודעים בדיוק מה מגיע למדינה. אתם העדפתם לנצל את חולשת המדינה בגיוס הכספים האלה בשנים האחרונות והמשכתם לחיות כי זה משאיר לכם רווחים. עכשיו אנחנו חייבים רטרואקטיבית לקבל את הכסף הישן בנוסף לכסף העתידי.

מה ההצעה שלכם לגבי הכסף הישן?

אני רוצה לומר עוד משפט אחד בהקשר הזה. היה דוח מבקר המדינה ובעקבותיו נחתם ההסכם החדש.

לא. ההסכם הוא מ-2014.

יש כאן טעות.

דוח מבקר המדינה הוא מ-2015 וההסכם נחתם ב-2014.

סליחה, טעיתי ואני מתנצל. לא הטעיתי. טעיתי. אבל אין טענה שבשנים האחרונות אנחנו לא משלמים סכום ראוי.

בטח שיש.

73 מיליון שקלים פתוחים על הסכם שלא צריך להיות שקל פתוח.

הם פתוחים כי הם עדיין לא שולמו.

למה הם לא שולמו? יצאה דרישה. הם לא שולמו.

לא הם כתובים בביטוח הלאומי.

לא. על פי הסכם, הנחה שניתנה תמורת זה שישלמו.

מה ההצעה הקונקרטית?

לא כל החברות חתמו.

אנשי האוצר רוצים להגיב? מה ההצעה הקונקרטית? מה הצעת אנשי האוצר בעניין הזה?

ההצעה שלנו היא המצב הקיים.

הנוסח שנמצא בפניכם מדבר על כך שאנחנו נשמע את חברות הביטוח בעת התקנת התקנות גם בנוגע לסכום הזה. לכן כל הטענות שיש לחברות הביטוח לגבי הסכום הזה יישמעו במסגרת השימוע שייערך להן ואז ייקבעו התקנות.

מה מנסות לעשות כאן חברות הביטוח? הן יודעות שהסכום הזה שמתייחס ל-2014 עד 2018 הוא סכום גדול. סכום שמגיע לביטוח לאומי. אז מה הן אומרות לוועדה? אנחנו נדחה את זה.

אבל אתם אומרים.

לא. לנו יש 30 ימים לקבוע תקנות.

אני מצפה ממשרד האוצר שיבוא עם סכום.

באנו. לא הסכמתם.

את אומרת שאנחנו נשאיר את זה פתוח.

לא. זה לא מה שאמרתי.

יש לכם סכום לפי ההסכמים הקיימים מקודם? הם אומרים שהיו הסכמים. הסכומים שיש לכם הם לפי ההסכמים הקודמים?

חבריי חברי הכנסת, אני רוצה שנדייק. הצעת חוק שבאה מהאוצר היא לא כוללת סכומים, לא אחורה ולא קדימה. הסכומים ייקבעו בתקנות. אני לא יכול לבוא היום ולהתווכח על הסכומים.

אם יורשה לי לומר היות ואני מכיר את הנושא לפני ולפנים. הייתי אחראי על הביטוח הלאומי שנתיים. באמת היה רפיון של הצד שלנו, של המדינה. אני מצטער, גיא, אנחנו לא היינו בסדר. אתם הרווחתם מזה. עכשיו אתם תצטרכו להתיישר עם הדרישה של האוצר. חד וחלק. אני לא רואה שום דרך אחרת. יש איזה שפיל לכאן ולשם, אבל בסופו של יום אתם נהניתם מהרפיון שלנו ואני אומר את זה בפירוש. זה הרפיון שלנו, של הביטוח הלאומי, של משרד האוצר, של המדינה.

לכן אני חושב אדוני היושב ראש שכאן באמת צריך לקבל את הדברים כפי שהם, להצביע עליהם ולהמשיך הלאה.

ברור שהמספר ייקבע בתקנות של השר.

אני רוצה לומר מבחינה משפטית. אנחנו לא חשבנו שיש כאן בעיה של רטרואקטיביות מכיוון שההצעה היא להחיל את התיקון על מקרים בהם עדיין לא הוגשה תביעה. זה שאין תקדים, זה לא מדויק מכיוון שבתיקון 102 שהוא התיקון משנת 2008, שבו בוטלה האפשרות של הביטוח הלאומי להגיש תביעות בבתי משפט, תביעות שיבוב נגד המדינה וקופות החולים על תביעות נזיקין ורשלנות רפואית, נשארה הזכות אבל נחסמה האפשרות לגשת לבתי המשפט, התיקון הזה הוחל לא רק על מקרים בהם לא הוגשה תובענה אלא הוא הוחל גם על מצבים בהם כבר הייתה תובענה בבית המשפט ועדיין לא יצא פסק דין סופי. נכון שזאת המדינה ולא חברות הביטוח אבל היא הנותנת. זאת אומרת, בגלל זה בדיוק בתיקון הזה משרד האוצר הציע, ואנחנו הסכמנו, שזה יחול על מצבים בהם עדיין לא הוגשה תובענה בכלל, שזה דבר שהוא רווח והוא קיים בחקיקה, לא בהקשר הספציפי הזה אבל הוא קיים בעוד כל מיני מקומות.

על היעדר תקדים לא דיברנו בהקשר הזה אלא על העניין של ביטול חוזה קיים, הסדר קיים של המדינה שהיא צד לו באמצעות חקיקה.

בין המדינה לבין הביטוח הלאומי היו הסכמי שיבוב.

אלה שתי זרועות של אותו גוף.

זה נכון אבל עדיין היה מדובר בהסכם.

זה לא הסכם של המדינה עם צד פרטי, עם גופים פרטיים.

כל מה שאתה אומר זה נכון ועדיין בהסתייגויות האלה יש דמיון רב מאוד בין ההסדר שנעשה ב-2008 לבין מה שהיה כאן. השיבוב בין המדינה לביטוח הלאומי, גם הוא התנהל בהסכמים. גם בין הביטוח הלאומי לקופות החולים היו הסכמים וקופות החולים הן לא המדינה אלא הן גוף ציבורי.

נציג שוק ההון.

אני לא יודע לומר לגבי העמדה המשפטית, לגבי רטרואקטיבית, אבל יכולה להיות כאן רטרואקטיביות כלכלית ואני אסביר.

אין לך סכום. אנחנו מתווכחים עם חוסר של נתון מרכזי.

השורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים להשאיר את זה בתקנות.

זה הנוסח המוצע כאן כרגע. אנחנו נקרא עד הסוף.

סליחה, לפני כן. שוק ההון, בסעיף 3 נאמר שר האוצר באישור ועדת העבודה והרווחה ולאחר שמיעת טענות המבטחים. אתם לא רוצים להיות גם בתוך ההתייעצות הזאת?

רשות שוק ההון היא תחת שר האוצר.

אז אתם שם.

כשכתוב שר האוצר, אנחנו שם, אגף התקציבים והחשב הכללי.

תמיד אמרו לי ששר האוצר אוהב לשתף את כולם, לפחות הפרסונלי שאני מכיר. הוא טיפוס כזה. למה אתם נבהלים שהם יהיו?

לא. חס ושלום.

בזמן האחרון, למרות גילי המתקדם, אני מגלה עולמות שונים. אני מרגיש שיש יותר אנטגוניזם בין הגופים שצריכים להיות אחים אם לא בני דודים.

הייתי רוצה לרשום את שוק ההון כהסתייגות שגם הוא יהיה בסעיף הזה.

זה כאילו אתה לא סומך על שר האוצר.

אם הוא שם, בסדר. חלאס.

הם יהיו שם. שוק ההון מקבל את ההגדרה תחת שר האוצר.

כשנצביע, נצביע גם על ההסתייגות שלך. ההסתייגות שלו אומרת שיהיה כתוב במפורש שגם רשות שוק ההון בפנים.

בשם הרשימה המשותפת ואני אהיה הראשון.

אני רוצה להתחבר לסוף הדברים של ניר. אנחנו מדברים כאן על הסמכה בלבד לקבוע מ-2014. כמובן שכאשר יגיע הסכום לוועדה וגם במסגרת השימוע שייערך במשרד האוצר, יישמעו טענות החברות. כמובן כל עוד אין סכום, מן הסתם אין פגיעה.

עוד נקודה שחשוב להזכיר ולא נאמרה כאן מסביב לשולחן, שההסכמים קובעים בעצמם שעם הביטולים שלהם, הם הרי יכולים להתבטל או לא להיות מחודשים מדי שנה בשנה, וברגע שהם לא מחודשים, ברגע שאחד הצדדים הודיע שהוא לא רוצה לחדש, בעצם הם לא אמורים לחול על אירועים שלא התחיל בהם איזשהו תהליך של תביעה או של דרישות תשלום. לכן ברגע שההסכמים יבוטלו, כמובן שהם לא יחולו על מה שכבר לא היה.

ההסכם הוא לפי אירוע.

לא. סעיף 8 להסכם מדבר על לפי מועד דרישה.

דרישה. עובדה.

התביעה היא בגין אירוע.

זה לטובתכם. הדרישה לפעמים לקחה שנים.

אירוע שבגינו לא הוצאה דרישה וגם לא נפרעה.

במועד ביטולו של ההסכם באופן שיחול על כל האירועים שהתרחשו עובר למועד הביטול ואשר בגינם טרם הוצאו דרישות. הנה.

הראל פרשה מההסכם. איך היא מתחשבנת עכשיו? פרשת המים על בסיס דרישה.

דבר שני, תמיד מכוח סעיף 328 הייתה ציפייה לשלם את ה-100 אחוזים.

תקנות לפי פסקה (3) ייקבעו בהתחשב, בין השאר, באלה:

תחת תשלומים עבור גמלאות שהמוסד שילם או שהוא עשוי לשלם לפי חוק זה בעד תאונות דרכים שאירעו בשנת 2010 ו-2011 ושהוא זכאי לתבוע אותם ממבטח לפי סעיף 328(א).

זה לפי הערתה של תמר וכאן הוועדה הסמיכה אותנו לתקן את הנוסח ככל שיהיה צורך לגבי הסעיף הקטן הזה.

לוחות וריבית שנקבעו בתקנות לפי סעיפים 113(א), 333 ו-369, לעניין היוון קצבאות.

עלות הסיכון הטהור, כהגדרתה בסעיף 7א לפקודת ביטוח רכב מנועי.

דמי ביטוח הרכב בענף ביטוח רכב חובה כמשמעותו בפקודת ביטוח רכב מנועי, שנגבו בפועל על ידי כלל המבטחים בענף האמור משנת 2010 ואילך, בהתאם לנתוני רשות שוק ההון, ביטוח חיסכון במשרד האוצר.

שיעורי הגמלאות שנקבעו לפי חוק זה.

רשות שוק ההון, יש לכם הערה פסקה (ד)?

כן. הלשכה המשפטית. יש לנו הערה. יש בעיה ברמת הנוסח ואני מציע - גם כאן זה נטו נסחות - שהוועדה תסמיך אותנו עם היועצת המשפטית לנסח את זה בצורה מדויקת. אין ביטוי דמי ביטוח בפקודת ביטוח מנועי כך שההפניה היא לא נכונה.

הגדרה של דמי ביטוח.

מקובל. תודה. אנחנו מסמיכים אתכם לשבת על הניסוח ולתקן בהתאם.

בסעיף זה -

"הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים" – כמשמעותה בחוק הפיצויים.

"חוק הפיצויים" - חוק פיצוים נפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975.

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, לרבות הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

"פקודת ביטוח רכב מנועי" – פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970.

"תאונת דרכים" – כהגדרתה בחוק הפיצויים.

17. חוק הביטוח הלאומי – תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיף 328א(א)(3) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 16(6) לחוק זה, יותקנו בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

אלה אותם 30 ימים להבאת התקנות עליהן דיברנו קודם.

איפה את מוסיפה שהוועדה תגיב תוך שבעה ימים?

כתבנו שזה באישור הוועדה.

לא. אישור הוועדה תוך שבעה ימים.

אנחנו בדרך כלל לא כותבים לוח זמנים לאישור הוועדה.

במקרה הספציפי הזה, אני עומד על כך. זה לא משנה סדרי בראשית. תוך שבעה ימי עבודה. זה לשני הצדדים. זה גם מחייב אותנו כוועדה. אמרתי את זה ואני חוזר ואומר. זה חוק שאמור לשפר את מצב הקופה של המדינה ולכן בואו נעמוד בלוח הזמנים הזה. אני בטוח שנצליח לעמוד בו. שבעה ימי עבודה.

30 הימים הם לא 30 ימי עבודה אלא ימים רגילים?

בסדר. אנחנו נכניס את זה לנוסח.

18. תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

תחילתו של סעיף 328(א) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 16(6) לחוק זה, ביום תחילתו של חוק זה – שזה ה-1 בינואר 2019 – או במועד כניסתן לתוקף של תקנות ראשונות לפי המאוחר. בפרק זה – יום התחילה המאוחר.

סעיף 328(א) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 16(6) לחוק זה יחול לגבי תאונות דרכים שאירעו מיום התחילה המאוחר ואילך וכן לגבי תאונות דרכים שאירעו בתקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) עד ערב יום התחילה המאוחר ואשר המוסד לא הגיש תביעה או דרישה לפיצוי לגביהן לפי סעיף 328(א) או (א2) לחוק הביטוח הלאומי עד ערב יום התחילה המאוחר. לעניין זה – תאונת דרכים כהגדרתה בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"א-1975.

לפני שאנחנו עוברים להצבעה, צריך להצביע על ההסתייגות.

יש לי עוד הסתייגות שאני רוצה לרשום אותה. את יכולה לנסח אותה. בגלל החוק הזה, החוק הזה לא מחדש כלום. אני לא רוצה שבגללו הפרמיות של הביטוח יעלו. כאילו החוק הזה בא כהוצאה חדשה לחברות הביטוח. אם זה מוסכם, לא אכפת לי לא לרשום את זה אבל זה עקרוני.

זו שאלה משפטית.

כי זאת לא תוספת. אני הבהרתי שזאת לא תוספת.

יהיה לנו יותר קל לדעת כי עכשיו עוד אין מספרים.

כהערה כללית, שבגלל ההסדר הזה שהוא לא הסדר חדש, זה היה אמור להיות מתומחר מבעוד מועד? שוב, לא שקשה לומר. הם יעלו מחירים.

יש סיבות אחרות בגללן יעלו את הפרמיות, זה משהו אחר. בגלל החוק הזה, שזה לא משנה כלום לחברות הביטוח, לא יכול להיות שאנחנו נעלה את הפרמיות. תמיד מאיימים עלינו בכל נושא.

העלאת הפרמיות, זה תלוי באישור.

אבל לא בגלל החוק.

יש כאן מנגנון של פיקוח על הפרמיות.

היה שינוי תקנון באי התנגדות, אם אני זוכרת נכון, לפני שלוש שנים. הצלחתי לעצור את זה בפנסיה אבל לא בביטוח.

אם השיעור שייקבע שכולנו מסכימים שאנחנו רוצים שהוא ייקבע כשיעור הנכון, לא נמוך מדי ולא גבוה מדי, לא יגרור העלאת. במידה ויהיה כאן שיעור שייקבע והוא יהיה גבוה ממה שחברות הביטוח מחזיקות וצריכות להעביר, זה יגרור - - -

אז אתם תבואו עם הנימוקים האלה.

בסופו של דבר כאשר שר האוצר יבוא להתקין את התקנות, הוא צריך לתת את דעתו לכלל השיקולים. אחד השיקולים מן הסתם ששר האוצר ישקול זה גם העניין הזה. בסופו של דבר צריך לסמוך על כך שאנחנו, כשאנחנו נביא את התקנות, כל השיקולים הרלוונטיים יישקלו.

אם הייתי יודעת שבאמת יגיעו לחישובים כאלה ואחרים שיגרעו יותר כסף ממה שחברות הביטוח שמרו, אין לי טענות. אבל פשוט מהחוויה שלי בנושאים אחרים, למשל מס על דירה שלישית שבעצם לא עבר, בעלי הדירות העלו את שכר הדירה מתוך זה שהם מתכוננים למשהו שבסוף לא קרה. החשש שלי – ואני מנסה לראות איך אפשר לצמצם אותו – שמסיבה לא סבירה, לא בגלל שזה יעלה להם יותר, לא בגלל שזה עודף תמחור, תהיה הזדמנות טובה, אלא בגלל שהם לא באמת שמרו את הכסף הזה בצד ועכשיו הם יצטרכו להוציא אותו והם יצטרכו לממן אותו ולגלגל אותו על המבוטחים. זה מה שמדאיג אותי.

תנסח בבקשה את ההסתייגות שלך.

בסדר.

מה ההסתייגות?

אנחנו מצטרפים להסתייגות.

כל המחנה הציוני?

כן.

גיא, אתה לא הגבת להאשמה החמורה שאתם אוטוטו מעלים מחירים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו. אני ציינתי שבהקשר של ביטוח חובה ברכב, אין לנו פרורוגטיבה לשחק עם המחיר. המחיר מאושר על ידי הפיקוח על הביטוח. אנחנו לא יכולים בחוק להפסיד שם כסף.

אבל לא תמחרתם את זה? לא שמרתם את זה? זה לא כסף חדש.

אני יועץ לאיגוד חברות הביטוח. אני רוצה לענות נקודתית לטענה שהעלית. החברות כן מתמחרות. אני רוצה לענות במשפט אחד לגופו של עניין לגבי זה שחברות הביטוח, בהתאם למה שאמר ניר מרשות שוק ההון, כבר תמחרו את זה וכבר ההוצאה בהתאם לכלכלה האמיתית נרשמה בדוח הכספי כך שאם השיעור יהיה אמיתי, לא תהיה סיבה להעלות את הפרמיה כי כבר ההוצאה נרשמה והכסף שמור בצד.

אתם בגדול לא מתנגדים להסתייגות שלנו.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו נמצאים בהליך של חוק ההסדרים. אנחנו לא נמצאים בהליך הסכמי. בהליך הסכמי אני יכול לומר שכל מספר שאני אסכים לו, לא צריך להעלות את המחיר. אבל אני לא נמצא בהליך הסכמי. אני נמצא בהליך לא נעים בחוק ההסדרים.

למה לא נעים?

בחדר הזה נעים לי מאוד.

חברים, אני באתי לכנסת בטעות, ומאיר כהן אשם באירוע הזה. אני רוצה לומר לכם שחוק ההסדרים הוא אחד התהליכים הכי מעניינים והכי חיוביים שיש באישור תקציב.

אני מסכים.

אני אומר לכם שכל שאר התקציב שהוא טונה וחצי שאף אחד לא קורא, אף אחד לא יורד לפרטי הפרטים של חוק ההסדרים. אני חושב שכל התירוץ הזה שבחיפזון אנחנו עושים, מישהו לא אמר את מה שהוא רצה לומר?

לא אמרתי את זה. כבודו, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה ואני רוצה לומר את זה בצורה מפורשת. עבודת הוועדה, אין לי שום טענה על עבודת הוועדה. ההערה שלי לגבי חוק ההסדרים היא שהדבר הזה הוא הדבר שהוא הסכמי מטבעו, נעשה עד כה בהסכם, כעת הוא מובא, לא על ידי הוועדה אלא על ידי המדינה בחוק ההסדרים, שהוא מפתיע אותי ועל כן אני נמצא בסיטואציה בה לדעתי הוספה של הסעיף הזה, אם המספר שייקבע בסוף על ידי הוועדה יהיה מספר גבוה, אני חושב שההוספה היא מסוכנת.

אם הוא משקף פוטנציאל השיבוב.

לא צריך להעלות. בהחלט. אני חושב שמשרד האוצר שמאשר את התעריפים או התנגדות, יכול להצהיר כאן, וכולנו מסכימים, שאם המספר יהיה מספר שמשקף את פוטנציאל השיבוב, לא צריכה לעלות הפרמיה.

אני רוצה לשכנע את החבר'ה שלי לא להעלות את ההסתייגות. אני חושב שההסתייגות הזאת היא מוסיפה נימה שלא הייתה בדיון. לא התכוונו כאן לאפשר שום תוספת של תשלומי הפרמיה מפני שהפרמיה, השליטה האחרונה, היא בידי שוק ההון. לכן אין שום סיבה שעכשיו אנחנו נתחיל ספציפית לנקודה הזאת להטיל ספק בסמכויות וביכולת של שוק ההון.

יש לנו כאן ניסוח. אולי תשמע אותו. יכול להיות שזה יספק את כולם.

ישבנו על זה אנשי שוק ההון והם הסבירו ויסבירו. הסמכות להעלות את הפרמיה, הסמכות האחרונה בהעלאת הפרמיה, היא בידי שוק ההון מפני שהוא עושה את כל הבדיקות הנדרשות וכולי.

אני ממליץ לא להעלות את ההסתייגות. אם אתם רוצים את ההסתייגות, נדון עליה.

תשמע את הניסוח. יכול להיות שיהיה לו מקום והוא גם יהיה מוסכם.

אם אני מבינה נכון את ההסתייגות שלך, יש לנו את הסעיף שאומר שתקנות לפי פסקה (3) ייקבעו בין היתר בהתחשב באלה. אפשר לומר שזה כבר כתוב. דמי ביטוח הרכב בענף ביטוח רכב שנגבו בפועל. ההסתייגות שלך אומרת ששר האוצר כשהוא בא לשקול את התקנות, ישקול גם את זה שהסכום שייקבע לא יגרום להעלאת הפרמיה.

אבל זה כבר כתוב היום בהתחשב בין השאר באלה.

לא. לא כתוב.

אני לא אוהב את זה. דווקא אני לא אוהב את זה. זה דווקא מגביל מראש את שר האוצר.

בנוסח היום כתוב שהשר בהתחשב בכל אלה. זאת אומרת, השר יכול - - -

להתחשב. מה מועיל לי להתחשב?

יש לו שיקולים נוספים.

זה לא כתוב במפורש.

להתחשב בין היתר בכל אלה. זאת אומרת שהשר, כשהוא יבוא להתקין תקנות, יכול לשקול עוד שיקולים ובין היתר גם את השיקול הזה.

בוודאי. מה שחבר הכנסת חאג' יחיא ביקש זה שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה. בוודאי שרשימת השיקולים שמפורטים בסעיף (4), כמו שטלי אומרת, זאת רשימה שהיא לא סגורה אלא היא רשימה פתוחה וזה בין היתר.

עכשיו זאת בעיה בינינו חברי הכנסת.

זה אחד השיקולים. לא אמרתי שזה השיקול שיכריע, אבל אני רוצה שיהיה בפניו.

השיקול הזה כן מופיע כי כאן אנחנו מזכירים את דמי הביטוח שנגבו בענף ביטוח הרכב.

אם כן, מה מפריע לכם?

באמת מה מפריע לכם?

אם אנחנו אומרים שייקח את זה בחשבון. קחו את זה בחשבון. מה הבעיה?

שמענו את כל הדעות שלנו כחברי כנסת.

אדוני, מדובר בסמכות שהיום כבר מוקנית לממונה על שוק ההון. בסוף זו העבודה היום יומית של רשות ההון. חברות הביטוח לא יכולות להעלות פרמיות בלי אישור מפורש.

אנחנו יודעים, אבל אתה יודע מה? אני רוצה להעשיר את קופת המדינה אבל אני לא רוצה להעשיר אותה על ידי תוספת לכל המבוטחים. זו הכוונה שלי.

גם שלנו.

זו כוונה ברורה והיא כל כך פשוטה. אני לא חושב שיש לכם בעיה. זה לא מפריע. אתה אומר שבפועל זה כך.

צריך להוסיף רק מילה אחת ונראה לי שהכול יהיה בסדר. שר האוצר צריך להתחשב בדמי הביטוח שנגבו וצריך להוסיף "ושייגבו".

בסדר. אין לי בעיה.

אחד הדברים ששר האוצר צריך להתחשב בהם בבואו לקבוע את התקנות, סעיף קטן (3)(ד), שדמי הביטוח שנגבו וצריך להוסיף "ושייגבו".

בסדר.

בסדר. נתקן. אם כן, אין הסתייגות.

נצביע ונכניס אותה. אין לי בעיה. אם זה מוסכם, אין צורך להצביע.

אין צורך להצביע.

אני לא מבינה את ההצעה. תסבירו לי את ההצעה. בעצם מה שאומרים כאן זה שדמי הביטוח שנגבו בפועל בשנת 2010. איך אתם יודעים מה ייגבה בעתיד?

מה שהולך לקרות זה ששר האוצר יקבע בתקנות שיעור. כולנו רוצים ומסכימים שהשיעור הזה לא צריך לגרום ייקור של דמי הביטוח. מוסכם על כולם? מעולה. עכשיו מנסים לנסח את זה. אנחנו מציעים – שוב, לא חשבנו על זה יותר מדי, זה מעכשיו לעכשיו – שר האוצר יתחשב בדמי הביטוח שנגבו ובדמי הביטוח שייגבו בעתיד בבואו לקבוע את התקנות או את השיעור בתקנות. כדי למנוע ייקור.

הכוונה שלך, דמי ביטוח של המבוטחים בעלי הרכבים.

כן.

מקובל? מקובל. אם כן, אין הסתייגות.

צריך להגדיר מאיזה מועד.

מתחילת החוק.

מתחילת החוק. ברור.

לא ייגבו סתם אלא ייגבו החל ממועד כניסת החוק לתוקף. פקודת הביטוח לא מדברת על דמי ביטוח אלא היא מדברת על תעריף ביטוח. אם כן, תעריף ביטוח.

נתקן את זה.

תעריפי ביטוח הרכב.

בסדר. הייתה לך עוד הסתייגות?

כן.

שילוב שוק ההון.

אתם יכולים להסכים או לא להסכים.

מפריע למישהו שנשלב את שוק ההון?

במשרד האוצר אנחנו לא נוטים לציין אגפים מסוימים.

גם כשהבאנו את נוסח החוק, שר האוצר הוא זה שאחראי.

בוא נצביע על זה.

אני חייב לומר שאני נגד.

בסדר. אין לי בעיה. אתה יכול לגייס חברים להצבעה.

אם לא שמת לב, אני מרוויח זמן כרגע. לפחות כללי המשחק ברורים לכולם.

הדברים שקופים, גלויים וברורים.

סיימנו?

אני חושבת שכן.

רשות שוק ההון חיה עם הנוסח הזה. זה תקדים שהוא קצת שונה.

בסדר. בינתיים היושב ראש מגייס חברים כדי להפיל את ההסתייגות.

מה עושים כדי להרוויח זמן?

לשם כך צריך מיומנות כדי שלא יראו שמושכים זמן.

אפשר לחזור ולהגיד מתי עבר הדוח ולמי.

לאף אחד אין בדיחה טובה לא פוליטית ולא פוגענית?

אנחנו חיים בטרגדיה.

אני חייב לומר שאנשי שוק ההון לא רואים את עצמם מצוינים בצורה ספציפית בהצעת חוק. הם רוצים להישאר כמו כל הגופים ששר האוצר מוצא לנכון להתייעץ אתם כדי להחליט מה שהוא מחליט, גם בתחום הזה. לכן אני חושב שלבוא ולחייב גוף - - -

ניר, זו בקשה שלכם?

לא.

לא. הם הסבירו לי. אני נותן עדות.

גם אני לא בטוחה שאני אתך מכיוון שאני נוכחתי בכך שרשות שוק ההון בכל מקרה לא ממלאת את תפקידה בהגבלת הסכומים שהציבור משלם. אני לא אהיה רגועה יותר.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני דברים אני יכול להגיד.

נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת חאג' יחיא.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא שרשות שוק ההון תיכתב במפורש כגף ששר האוצר יתייעץ אתו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 4

ההסתייגות של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אם אתה רוצה במליאה, תוכל להתייחס. זה משחק גלוי. אני חושב שזה החלק היפה של הדמוקרטיה, שאלה משחקים גלויים.

מי בעד אישור הצעת החוק יחד עם ההסמכה לשנות את הניסוח היכן שצריך? אנחנו מסמיכים יחד עם משרד המשפטים ועם האוצר לנסח שתי נקודות. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

ג'מעה, אתה נמנע?

הצבעתי בעד.

הצעת החוק התקבלה פה אחד. תודה רבה לכם.

אני מגיש רביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.