ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לזכויות הילד ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקנוי חקיקה), התשע''ח-2017

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 11:00

הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

פנינה תמנו-שאטה

מוריה כהן בקשי - ראש אשכול, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ' - רפרנטית, משרד המשפטים

שני שדה - ממונה ארצית אימוץ, משרד המשפטים

שיר מזרחי - מתמחה, משרד המשפטים

דנה חן - מתמחה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

גלעד סממה - ממונה אגף הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית קטינים, הסיוע המשפטי

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

חוה לוי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שרות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל ברגר - עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל מדן - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - משרד הבריאות

יסמין גנדלמן - עו"ד - לשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נטלי בוסין - עו"ס ע. באר שבע, מרכז השלטון המקומי

אסתי אשל - מנהלת אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

סביונה רוטלוי - שופטת בדימוס, שופטים בדימוס

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס, מומחים

תמר מורג - מנחה אקדמית, הקליניקה לזכויות ילדים, האוניברסיטה העברית

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום וועדי ההורים הישוביים

גיא טל טייטלבאום - ועד האבות זכות אבות

שימרית שקד גיטלין

תמי ברנע

רויטל יפרח

הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017, פ/4715/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה, אני מתנצלת על העיכוב. אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת מרדכי יוגב וחברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס. אנחנו נמצאים בדיון פתיחה כדי להבין את הרעיון, את המהות, ומשם אחר כך נצא לתהליך החקיקה עצמו. אנחנו נחכה לחברת הכנסת שולי מועלם שתבוא ותציג את דברה.

אני אספר קצת על הצעת החוק והמהות שלה כפי שאני תופסת אותה: גם אני הייתי שותפה בהובלה של המהלך עם הצעת חוק נוספת שהגשתי, וכל העניין הזה בא מתוך זיהוי המצוקה של ילדים שנמצאים בבתים שחווים משבר. התחלנו עם זה במקום של ילדים להורים שמתגרשים, והתחושה שלהם היא תחושה שלא שומעים אותם. וכששולחים להם מישהו מטעם הרווחה שמטפל במשפחה, אז הרבה פעמים הם תופסים אותו כנציג של ההורים ואז נורא קשה לייצר מציאות של אמון למרות שמי שמגיע גם מטעם הרווחה בא באמת בשביל לשמוע את הילד במנותק מהליווי של האמא או של האבא, ואנחנו מזהים קושי אמתי לייצר איזה שהוא תיווך בין הילד לבין העובד או העובדת.

ניסיונות שלי להשיג ייעוץ משפטי בחלק מהמקרים עבור ילדים מסוימים פשוט עלו בתוהו מכל מיני סיבות כי מסתבר שהתהליך הזה הוא לא תהליך אוטומטי. וברגע שבו אנחנו צריכים להתחיל ולהסביר למה ילד או ילדה צריכים כן לקבל את הייעוץ ולמה ילד או ילדה צריכים ככה לדפוק בכוח בדלת של בית הדין או של בית המשפט כדי שישמעו אותם, והתחושה גם ככה היא כזו שאף אחד לא רוצה להקשיב להם – בעיני זו סיטואציה נוראית. ולכן, אני חושבת שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה, טובה, נכונה, וצריך לראות איך אנחנו מקדמים אותה כמה שיותר מהר כדי שכמה שיותר ילדים, במיוחד במשפחות שנמצאות במשבר, יוכלו לקבל את התמיכה הזו. בנוסף, אני אומר שמעבר לנושא של משפחות שמתפרקות יש גם את העניין של ילדים שמוצאים מהבית. הרבה פעמים לא שומעים את הילד, לא שומעים כפי שהיינו רוצים שישמעו, אין מישהו שמייצג אותו הלכה למעשה. אני חושבת שגם כאן, הנושא מאוד חשוב כדי שנוכל באמת לקבל החלטות מושכלות, נכונות, ולעשות את מה שבאמת טוב לילד.

אז הנה, בינתיים נכנסה חברת הכנסת שולי מועלם.

כן, לחמש דקות עד שיקראו לנו שוב להצבעות בוועדת החוקה. זה יהיה בית משוגעים היום.

אין שום בעיה. אז חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, אני הצגתי קצת את המהות ומה הביא אותנו לזה. בבקשה, הבמה שלך.

תודה רבה גברתי. שלום לכולם. אני חושבת שאנחנו מתקדמים בכל מיני זרועות כדי באמת להיטיב ולשים את טובת הילד במרכז דברים שקשורים לילדים. הצעת החוק הזאת, המטרה שלה היא באמת במקום שהוא כל כך משמעותי למשפחה, במקום שאני חושבת ששוב ושוב גם בכנסת הקודמת היה פה דיון סוער ביותר בחדר הזה וגם בכנסת הזאת, מה קורה בתהליך שבו הורים וילד מגיעים לבית משפט, ובעינינו הדבר הנכון – לא רק בינינו. אני שומעת וקוראת שוב ושוב מחקרים שאם אין משהו מאוד חריג, הדבר הנכון לילד הוא להישאר ביחד עם המשפחה שלו, עם ההורים שלו ואם לא ההורים שלו, אז המשפחה המורחבת שלו. המקום הטבעי והנכון לילד הוא הוריו ומשפחתו. המטרה היא באמת לאפשר שגם בתהליכים שאמורים לעשות טלטלה גדולה גם בחיי הילד וגם בחיי המשפחה, ישמעו גם את הצד של הילד, גם את הצד של ההורים, גם את הצד של המשפחה, ויבחנו דרך זה את טובתו.

אני חייבת להגיד מה שגם אמרתי כשהצגתי את החוק בקריאה הטרומית: כל התהליך פה הוא בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה. אין פה סימני שאלה על היותם של העובדים הסוציאליים אנשי מקצוע לעילא ולעילא. אין שאלה שיש שינוי משמעותי בתהליכי החשיבה של טובת הילד בתוך משפחתו. אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת להגיד: מה שחשוב לנו זה איך משאירים את המשפחה כמבנה שלם ומה קורה במציאות שלא מאפשרת את זה. איך אנחנו מביאים לדבר מיטבי כשזה קורה.

אני רוצה מאוד להודו לך, יפעת, על העבודה שאת עושה בכלל בנושאים האלה ובפרט ביחס להצעה הזאת. יש גם הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ובעזרת השם, כמו שסוכם גם בוועדת שרים וגם קיבלנו על עצמנו כל מי שרוצה לקדם את הדבר הזה באמת לטובת חוזקן של משפחות במדינת ישראל, בחברה הישראלית, קיבלנו על עצמנו להתקדם ביחד עם הצעת החוק הממשלתית, ובאמת גם פה אני אגיד שאני חושבת שצריך כל הזמן להסתכל על הכל כמכלול ופחות לטפל כל פעם במשהו אחד שאנחנו מוציאים בדיונים פה או במקומות אחרים, ובאמת להסתכל על טובת הילד ומשפחתו כמכלול גדול, ואז לדעתי נעשה את הדבר הנכון.

אני אגיד לגברתי כי לא שמעת כשאמרתי את זה קודם – אני מרגישה שאני מדברת היום מעוד קומה - נולד לי נכד ראשון ביום שישי.

מזל טוב.

מזל טוב.

בכלל עכשיו אני מדברת כאישה, כאזרחית, כחברת כנסת, כאמא וכסבתא. תודה רבה רבה.

מזל טוב ובשעה טובה. שיגדלו אותו בנחת. תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אנחנו נשמע את משרד האוצר כי אני מבינה שיש את הלחץ של ההצבעות עכשיו אז כולם תחת איזה אילוץ. בבקשה.

תודה רבה. אני רפרנט רווחה במשרד האוצר, אגף תקציבים. אני לא מתייחס למהות החוק, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול משהו שגם נאמר בוועדת שרים: להצעת החוק, בשביל ליישם אותה, משרד הרווחה יידרש לתוספת של כ-300 תקנים. לדבר הזה יש עלות תקציבית שמוערכת ב-60 מיליון שקל, וכרגע אין מקור תקציבי, הממשלה לא העמידה מקור תקציבי לטובת יישום החוק. ועל כן, לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, הממשלה צריכה למצוא מקור תקציבי על מנת לתמוך בקריאה שנייה ושלישית. זהו.

אנחנו יודעים שהולכת להיות מוגשת הצעת חוק ממשלתית, מה שאומר שהממשלה כן נערכת להשגת המקור התקציבי. אנחנו יודעים שגם במשרד הרווחה ומשרד המשפטים יש כבר תהליכים שקורים בשטח. זאת אומרת, זה לא משהו שהולך להיוולד לגמרי מחדש אלא משהו שנבנה באיזה שהוא תהליך, כך שאני מניחה שנתגבר על המכשול הזה. מבחינתנו, אנחנו רצים. נגיע לקו הסיום ושם, רגע לפני שנגזור את הסרט אנחנו נסדיר גם את הדברים האלה. תודה רבה על ההתייחסות.

הערה לאייל לפני שהם יוצאים: אני מבינה שוועדת שרים תמכה בהצעה. אם יש תמיכת ממשלה להצעה אז ההצעה לא נחשבת הצעת חוק תקציבית כי הצעת חוק תקציבית מוגדרת כהצעה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. השאלה אם אתה בא ומודיע לנו אחרת כרגע?

החלטת ועדת השרים מציינת שהצעת החוק תקודם בהסכמת משרד המשפטים, משרד האוצר ועוד משרדים שונים, משרד הבריאות. והצעת החוק תחזור לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה. לכן, היא אושרה בטרומית והיא אמורה לבוא ולהיות מאושרת - -

מאה אחוז. מבחינתנו אנחנו רצים לקריאה ראשונה.

גברתי יושבת הראש, השאלה אם הם מתנגדים, האוצר?

לא.

מה, אתם מסתייגים? אתם אומרים שאין לכם סעיף תקציבי? כי בסוף, אם זה בהסכמה והם יעצרו את זה בממשלה כל עוד לא יהיה סעיף תקציבי, אני כן חושבת שצריך להתייחס ברצינות לדבר הזה כי בסוף - -

חברת הכנסת תמנו-שאטה, אנחנו מתייחסים ברצינות לעמדת משרד האוצר. היא כמובן גם רשומה בפרוטוקול אבל מבחינתנו, כפי שגם אייל ציין, אנחנו רצים לקריאה ראשונה, זה ממילא עולה חזרה לוועדת שרים. יש הצעת חוק ממשלתית במקביל שתוגש וזה יוצמד אליה, כך שאנחנו יודעים שיש מכוונות אמתית מצד הממשלה כן לקיים את זה. אין שום סיבה שאנחנו נעצור ונחכה עד שהדברים יקרו, אנחנו נגרום להם לקרות.

בהחלט, כן.

אני חייבת לחדד את הנושא הזה מול נציג האוצר מכיוון שלדבר הזה יש משמעות שכולנו יודעים, כי הצעת חוק תקציבית צריכה להתקבל בקולותיהם של 50 חברי כנסת ולכן, הוועדה צריכה לקבוע אם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא תקציבית. אם הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות תקציבית, מדובר בהצעת חוק לא תקציבית. אבל כרגע, יש תמיכה של ועדת שרים אז אתה רוצה להגיד לנו שיש הסכמה של הממשלה או אין הסכמה של הממשלה לעלות התקציבית?

כרגע אין מקור תקציבי.

לא שאלתי על המקור התקציבי. שאלתי במילים של חוק היסוד: האם יש הסכמה לעלות התקציבית?

יש לחוק עלות תקציבית של 60 מיליון שקלים ולכן, זו הצעת חוק תקציבית.

לא, הצעת חוק תקציבית מוגדרת לא שיש לה עלות תקציבית אלא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

נכון, הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית בוועדת שרים. ביקשו שלפני קריאה ראשונה הם ביקשו שזה יחזור.

אוקי, זאת אומרת שעד קריאה ראשונה אנחנו יכולים לרוץ. זה הסיפור במשמעות הכי בסיסית שלו. אם ועדת שרים קובעת שעד קריאה ראשונה זה יעלה חזרה, אנחנו יכולים להעביר.

בלי לחזור לוועדת שרים שתתייחס לנושא התקציבי. לכן, העבודה פה נעשית על תנאי שהנושא הזה - - -

תודה רבה אייל ומשרד האוצר.

משרד המשפטים כאן. יש אפשרות שאתם תציגו, יש לכם את טיוטת התזכיר הממשלתי כדי שננסה ללמוד ממנה ועל בסיסה להתחיל לבנות את התהליך כדי שלא נרוץ בשני קווים מקבילים?

בוודאי.

אז בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע.

קודם כל, הטיוטה הוכנה בשיתוף של כל משרדי הממשלה וגם הנהלת בתי המשפט. אני גם אגיד שהיא הועברה כנוסח מוסכם על כל משרדי הממשלה כי ברמה הזאת היא אפילו לא טיוטה. היא טיוטה ברמה הזאת שהיא לא הוצגה כתזכיר משום שעדין לא הגיעו לשלב של ההדפסה, בין השאר בשל ההיבטים התקציביים אבל מבחינת נוסחה – הנוסח מוסכם על משרדי הממשלה וגם הצעת החוק הפרטית היתה על דעת שתהיה הסכמה לנוסח כך שמבחינתנו זאת עבודה שנעשתה.

אני אגיד משהו כללי על התוספת או העיבוי שיש בהצעת החוק הזאת: הנושא של ייצוג קטינים בהליכים על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), יסודו בהמלצות של ועדת משנה שפעלה במסגרת ועדת רוטלוי לזכויות הילד. נמצאת אתנו כאן השופטת רוטלוי. הנושא הזה, היו במשך השנים מאמצים לקדם את המתווה הכללי שקבעה הוועדה עם בחינה של שינויים נדרשים לפי הצורך. במסגרת זו הוקם מערך, ואני מניחה שגלעד ידבר עליו, של עורך דין משלי שכבר פועל במשרד המשפטים. אני לא ארחיב, אני אשאיר לגלעד לדבר על זה. המתווה שכאן הוא בעצם מסדיר את הנושא של הייצוג כזכות של הילד וגם את הנושא של ייצוג ההורים כאשר הדגש פה בנושא של ייצוג, ובגללו לכאורה אפשר היה לבוא ולעשות מן סעיף שאומר: הילד זכאי לייצוג, ההורה זכאי לייצוג מטעמים שירשמו לו ולגמור בזה את הסיפור.

ההמלצות של ועדת המשנה של ועדת רוטלוי אמרו שכשם שחשוב הייצוג של הקטינים בהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה) עם מספר טעמים מהטעמים של העצמת הילד, מהטעמים של נמצא במצב מוחלש, ההורים שלו במצב מוחלש. לפעמים כאשר הוא נכנס אל מול רשויות הרווחה וכמובן, בלי להטיל דופי ברשויות הרווחה אבל משהו מובנה בסיטואציה שמצדיק את המקום שהוא ירגיש: יש לי מישהו משלי בהליך המשפטי הזה. מצד שני, אל מול הזכות והחשיבות שלה, לא פחות חשוב משאלת ה"אם" זה שאלת ה"איך" משום שייצוג לא נכון של קטינים, ייצוג שלא מלווה בדרך שצריכה להיות, ייצוג שלא חד איזה מקום הוא נותן לרצון ואיזה מקום הוא נותן ל - - - ייצוג שלא מתייחס להבדל הגילאי, ייצוג שלא מתייחס לנושא של כן מידע, לא מידע לתת לילד. סוגיות שונות שאתם תראו שנמצאות בהצעת החוק הממשלתית. ייצוג כזה יכול גם לפגוע בילד משום שהוא יעמיד אותו במקום לא נכון, שהוא לא ייתן לו את הייצוג הנכון. מבחינה זאת היה נורא נורא חשוב להקים את אותו מערך של עורך דין משלי בסיוע המשפטי משום שהמערך הזה הוא לא רק עושה מכרז ובוחר עורכי דין אלא הוא באמת מבנה את כל המעטפת הזאת של ייצוג הקטינים בצורה הראויה, כולל הכשרות לבחירה של עורכי דין שייבחרו דווקא אחרי מיון ואחרי הכשרה ואחרי ליווי וכל הדברים האלה כדי שהייצוג יהיה נכון. זאת בעצם הצעת החוק הממשלתית שמתייחסת לשני ההיבטים: ההיבט – אני לא אעבור עכשיו על הדברים אבל אני אגיד את הרציונל: יש לנו באמת את הנושא של הזכות של קטין לייצוג בהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה). אני אציין שנעשית היום עבודה בכל הנושא של הוועדות הפסיכיאטריות, בכל הנושא הפסיכיאטרי כך שאנחנו שמנו את הדגש בהצעה הזאת על ליבת ייצוג הקטינים בהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה). כבר היום לקטין באשפוז פסיכיאטרי יש זכות לייצוג על ידי עורך דין ונעשה דרך הסיוע המשפטי בהליכים של בית משפט כשהוא מתנגד לאשפוז כפוי. יש לנו בהצעת החוק את הנושא של הזכות לייצוג, אופן הייצוג. אם תראו את סעיף 4, שהוא מאוד חשוב כאן, מדבר על האבחנה בין המושג של אפוטרופוס לדין שהוא בגילאים הצעירים יותר, שבו עורך הדין מייצג יותר את טובתו של הקטין, את תפיסתו לגבי טובתו של הקטין תוך שהוא נותן משקל בתוך זה גם לנושא של רצונו אבל לא דומה רצון של ילד בן 15,16 לרצון של ילד בן 10 על אף שגם לילד בן 10 יש רצון שצריך לקחת בחשבון.

מצד שני, כשאנחנו עוברים לגילאים הגבוהים יותר, ואנחנו קבענו פה קו גבול של 14 – קו גבול הוא לא חיץ, הוא גמיש, שמעל גיל 14 הייצוג יהיה יותר של הרצון, סוג של עורך דין של הרצון של הקטין שמייצג את רצונו ושוב, לא במובן הקר של זה. אם הדיבור אתו על מה הוא חושב שנכון וכל הנושא הזה - -

שאלה לי אליך: לגבי עורך הדין, גברתי היושבת ראש, בוודאי כן להתחשב ברצונו של הילד אבל לא רק - איך החוק מצליח לנטרל את המציאות שיכולה להיות שהעורך דין חושב שהצד הנגדי זה ההורים כי אז יכול להיות מצב שאנחנו מסרבלים את הסיטואציה.

זאת הסיבה שבגללה אנחנו מדברים באמת על ייצוג מתוך מערך הסיוע המשפטי כי המערך של הסיוע המשפטי וההכשרות שלו מתייחס בדיוק לנקודות האלה, איך לא להיות - -

יש לי כבוד רב לסיוע המשפטי ויש לי הרבה עבודה אתם אבל צר לי, אני לא חושבת שאפשר לבוא ולומר שהסיוע המשפטי, עורכי הדין הם זן שונה מעורכי הדין שקיימים ואני גם אומרת לך את זה כעורכת דין. השאלה האמתית היא באמת בסופו של דבר - -

מה, איפה לשים את הילד נגד הוריו?

בוודאי. תראי, בתוך המטריה של עורכי הדין, בעולם הזה של ייצוג, אנחנו מבינים שהרבה פעמים דווקא התערבות של עורכי דין גורמת להתלהטות העניינים. אני בעד החוק הזה. אני חושבת שמטרת המחוקק, במיוחד שולי, ששמעתי את הדברים שלך ואני מתחברת לדברים האלה, זה לנסות לתת ייצוג לילד ולטובת הילד מתוך הבנה שגם מדינת ישראל היתה במקום לא טוב לפני חמש ועשר שנים בכל מה שקשור להוצאת ילדים מהבית. היתה קלות בהוצאת ילדים מהבית, כולם מכירים את הדעות שלי והעמדות שלי, ומי שנפגע זה האוכלוסיות המוחלשות. וכדי להיטיב עם הילד וכדי שהקול שלו ישמע, והרבה פעמים גם טובת הילד נשמעת – טובת הילד היא חלק אינטגרלי מהמערך המשפחתי, אז אנחנו אומרים שמגיע החוק הזה. אבל איך אנחנו, כמחוקקים, נותנים תשומת לב אמתית לזה שבסופו של דבר אותם עורכי דין לא יחשבו שהצד הנגדי זה דווקא ההורים. אני אישית לא ראיתי לזה פתרון. זה מטריד אותי.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, וזה נאמר גם בפתיח שלי וגם חברת הכנסת מועלם אחר כך חידדה את זה ואני שמעתי את זה גם בקול של מוריה: הסיפור הוא לא להצמיד עו"ד לילד. הסיפור הוא שקולו של הילד ישמע בצורה מסודרת, שהוא יידע שיש גורם שהוא ניטראלי. סיפרתי על הסיטואציה, אני מסתכלת כאן לכיוון הרווחה. על הסיטואציה של ילדים שנמצאים היום, עכשיו, כשאנחנו מדברים כאן בחדר במציאות של משפחה שמתפרקת. הם לא סומכים על הרווחה כי הם תמיד תופסים אותם או בצד של האמא או בצד של האבא או שכל אחד ממי ששולחים להם נמצא בצד כלשהו ואז אין את הצד של הילד, למרות שאנחנו יכולים לשלוח מישהו שהוא ניטרלי לחלוטין, ואז יוצא שהילד, אין לו אף אחד שהוא יכול להישען עליו. במיוחד במציאות של ניכור הורי, שזה מה שאנחנו בעצם חווים היום, שגם כך הולכים שם לאיבוד.

עכשיו, אמרה מוריה יפה ואני דווקא שמחתי על דבריה: אנחנו מדברים רק אם כן או לא, אנחנו מדברים על ה"איך". על איך באמת לעשות את זה בצורה נכונה כדי שגם הילד יקבל את מה שצריך, גם שלא נתחשב רק ברצון של הילד שהוא חשוב אלא במה טוב לילד. ואני חושבת שדווקא החידודים שמוריה הביאה הם מאוד מאוד משמעותיים וזה קצת מרגיע שאנחנו יודעים שלפחות בתזכיר הממשלתי יש איזו שהיא התייחסות כוללת ורחבה ולא רק משהו נקודתי של אם כן ייצוג לילד או לא ייצוג לילד.

איך בכל זאת באמת מונעים את - - -

את מדברת על הכשרות, נכון?

אם אפשר להגיד עוד משהו בנקודה הזאת, ובאמת גלעד ירחיב על ההכשרות ועל האופן שבאמת, את שואלת אותי אם זה אותו עורך דין? לא, זה לא אותו עורך דין. בעיני זה ממש לא אותו עורך דין אבל אני אגיד עוד משהו, ואני שמחה על השאלה שלך: אם תראו בהצעת החוק הממשלתית, יש הגדרה של טובת הילד. לכאורה, אני עוסקת בייצוג ילדים, מה אני פתאום נזכרת להכניס פה הגדרה של טובת הילד? החשש שלנו בדיוק בא מהמקום שלך, שיבוא ויגידו: הנה, עכשיו הכנסנו עוד מישהו שיבוא נגד ההורים וכולי, ולכן חשבנו שיחד עם ההצעה הזאת שבאה להעצים את הילד ולתת לו ייצוג, חשוב מאוד להדגיש את טובת הקטין, ותקראי את סעיף (1): "זכותו הטבעית של קטין לגדול בבית הוריו, ואם הוצא ממנו – לחזור אליו, למעט במקרים שבהם טובת הקטין מחייבת את גידולו מחוץ לבית הוריו, ובכפוף לכל דין;" אנחנו רוצים להגיד שהאוריינטציה של החוק הזה כששוקל עורך דין מהי טובת הילד, הוא שוקל במסגרת של כל הפרמטרים כאן ולא הנה, אני יוצא נגד מישהו, נגד הורים או נגד פקידי השר, אותו דבר. לכן, אנחנו כן חשבנו שדווקא כשאנחנו באים, אנחנו קובעים לו מעבר להדרכות, ותכף גלעד ידבר ועל כללי האתיקה והכל שהם קובעים בתוך הסיוע המשפטי, גם החוק נותן ביטוי למקום הזה של ההורים בחייו של הילד כדבר הטבעי והראשון.

תודה רבה מוריה. אני חושבת שנכון יהיה לפנות לגלעד, שגם דיברתי כל תחילת הדרך בלהבין את המציאות שאנחנו נמצאים בה אז בבקשה, עורך דין גלעד סממה מהסיוע המשפטי.

זה רק פן אחד של הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו נשלים את הכל, בשביל זה אנחנו כאן.

כן, אני כן רוצה להתחבר כאן לאמירה של חברת הכנסת תמנו-שאטה בנושא הזה ולחשש שהעלית, ואני רוצה להסביר גם את המקרו של הצעת החוק: הצעת החוק, כפי שגם מיכל אמרה, באה לטפל בשני אדנים משמעותיים: 1. ייצוג טובתו או רצונו של הקטין בנפרד מכל המערכות ובנפרד מניגודי העניינים שיש בין ההורים ובין ההורים לקטין. לראות אותו כפי שהוא ולהנגיש את קולו ואת הרצון או טובתו במקרים השונים לבית המשפט בטרם קבלת החלטה. הדבר השני, הנושא השני שאנחנו מקדמים כאן זה ייצוג להורים. אני רוצה להסביר למה שני האדנים האלה הם אדנים נפרדים: כפי שאמרתי, ברוב המקרים הללו יש ניגודי עניינים מאוד משמעותיים בין ההורים או איך שהם תופסים את גידול הילד או התא המשפחתי לבין טובתו של הילד או רצונותיו של הילד, וזה מה שקורה כרגע בסיוע המשפטי. יש לנו מערך ייצוג של הורים. אגב, זה קורה לפני החקיקה הזאת, זה קורה כפי שמוריה אמרה, יש לנו מערכי ייצוג כבר היום ויש לנו את הסמכות לייצג היום אבל כאן אנחנו באים להבטיח משהו נוסף, אני תכף אגיע אליו אבל מערך ייצוג לקטינים שנקרא: עורך דין משלי, שעוברים הכשרות מאוד מאוד מקצועיות ביחד עם מכון "חרוב" והמועצה לשלום הילד. אני חושב שמדינת ישראל, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, יכולה להתגאות שיש מערך ייצוג כזה של קטינים ברמה הפרופסיונאלית הגבוהה הזו. זה מערך ייצוג של קטינים שמייצג בעיקר בהליכי חוק הנוער ובהליכי משפחה.

יש לנו מערך נוסף של ייצוג של הורים - -

גם להם יש הכשרה כמו - - -

הצעת החוק מעגנת את ההכשרה הזאת.

בוודאי. הצעת החוק מעגנת אבל כמובן שלא חיכינו להצעות חוק. בעצם יש הכשרות, בין אם זה בחוק הנוער ובין אם זה בחוק אימוץ כי גם בחוק אימוץ אנחנו מייצגים הורים, ובעצם אנחנו באים לעגן בהצעת החוק הזאת את הפרקטיקה שקיימת כבר היום בסיוע המשפטי. היא קיימת במספר רב מאוד של תיקים כבר היום, וזה קורה בשיתוף פעולה מאוד גדול עם משרד הרווחה, גם עם הלשכה המשפטית וגם עם השטח ועם פקידות הסעד אבל יש סיטואציות שחייבים להגיד אותן, וחייבים להגיד אותן כאן: אנחנו באים להבטיח מצב שבו בגלל שמדובר בהליכים דרמטיים – הם דרמטיים לקטין והם דרמטיים להורה. ייתכן שבסוף ההליך הזה הילדים יצאו מהמשמורת של ההורים הביולוגים, וזו דרמה שכל הזמן כשאני מדבר על הסיוע המשפטי לעומת הסניגוריה הציבורית, שהם מתעסקים בפלילי, אני אומר שלנו יש כאן הליכים שהם אפילו הרבה יותר דרמטיים מהליכים פליליים כי זה בעצם הוצאה של ילדים ושינוי גורלם - -

דיני נפשות.

- - ובטח שינוי גורלם של הוריהם. אנחנו בבאים ליצור כאן סיטואציה שבהליכים הדרמטיים האלה שהם ליבת זכויות האדם, אנחנו נדאג שיהיה בכל התיקים ייצוג גם להורים, ובכל התיקים ייצגו גם לקטינים למעט מקרים שבהם בית המשפט - ואפשר לראות את זה בנוסח - חושב שהסיטואציה הזאת תיצור - -

אז אני רוצה פה לשאול משהו: אתה אומר - -

רק עוד משפט אחד: גם בתוך הסיוע המשפטי, עקב הרגישות ועקב ניגוד העניינים בהרבה מאוד מקרים בין ההורים לבין הקטינים, מערכי הייצוג הם מערכי ייצוג נפרדים. ההכשרות נפרדות, המייצגים הם נפרדים. זאת אומרת שמייצג קטינים לא יכול היום לייצג קטינים ומחר יכול לייצג הורים. הוא יוכל לעשות את זה בתום תקופה מסוימת ולעבור למערך ייצוג אחר ולכן, מה שמוריה ציינה כאן בנוסף לכל ההכשרות זה שיש רגישות מאוד גדולה לתחום הזה, בטח בתוך הסיוע המשפטי.

אבל גלעד, האם שני סוגי המייצגים האלה רואים את המארג המשפחתי כל הזמן למול עיניהם? כי אני לא רוצה שיראו את הקטין בנפרד מהוריו. אני רוצה ששני המייצגים האלה, שצריכים להשמיע את הקול החשוב הזה, בסוף השאיפה שלהם תמיד תהיה החיבור, לא הפירוד.

בוודאי.

אז יכול להיות שנצטרך לחדד את זה בנוסח.

- - -

צריך לראות שזה לא יזדהם הרצון של ההורים אל מול טובת הילד.

- - -

רק שניה, אני רוצה להסביר: יש הבדל בין קטינים לבין הורים בגירים, וההבדל הוא גם באופן הייצוג כפי שמוריה הסבירה. אדם שמדינת ישראל מבקשת להוציא מידיו את ילדיו חייב לקבל ייצוג משפטי בהליך כה דרמטי שבא ומשמיע את עמדתו ואת קולו - -

ומה עם טובת הילד?

בגלל זה אמרתי שאני לא בטוחה שצריך את החיבור בין שני עורכי הדין כי צריך לראות שלא מזהמים את השיקולים.

אז אני אומר: אדם שמייצג הורים שהמדינה רוצה להוציא מידיהם את ילדם זקוק להגנה מקסימאלית ולייצוג מקסימאלי בהתאם להליכים אחרים. ייצוג הקטין הוא דבר אחר לגמרי. ייצוג הקטין הוא בעצם הוא אדם שרואה לנגד עיניו רק את הקטין כי בתוך המערכה הגדולה הזו - -

כן, זה ברור, החשיבות של זה ברורה אבל אני רוצה רגע לשאול משהו: רציתי לשאול בסוף אבל הקדמת ובגלל זה התפרצתי. אמרת: אלא אם כן בית משפט מחליט שזה לא מתאים. היום יש מענים של הסיוע המשפטי. זאת אומרת, יש מקרים שבהם מצמידים ילד אבל גם כאן, זה רק אם בודקים ורואים שאפשר או אי אפשר מסיבה כזאת או אחרת. ואני חושבת שהחשיבות של החוק זה שכל ילד יהיה זכאי לייצוג, וכל ילד יהיה זכאי לזה שישמעו אותו ולא שופט יחליט עכשיו, סליחה ועם כל הכבוד למערכת המשפט, אם הוא רוצה או לא רוצה לשמוע את הילד ואם מתאים לו או לא מתאים לו לשמוע את הילד - -

שמיעה קיימת בכל מקרה.

לא, לא. אני עכשיו מטפלת במשפחה, ותספר לכם לידיה מהסיוע המשפטי כי היא ליוותה את התהליך לפני שהיא ילדה, גם לה מגיע מזל טוב, שבאמת ניסינו בשיניים להיאבק כדי ששתי בנות תקבלנה סיוע משפטי, רק שישמעו אותן. הן לא רצו כלום, הן רצו רק שבית משפט ישמע אותן - -

לרוב לא שומעים אותם.

נכון, זו המטרה של ההצעה בעצם.

זו היתממות להגיד שלרוב שומעים אותם. לרוב לא שומעים אותם.

לא שומעים אותם, נו.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד העבודה והשירותים החברתיים, זרוע הרווחה. גברתי דיברה קודם על מערכת הניכור ההורי ומשפחה מתפרקת – זה לא החוק הזה. פה אנחנו מדברים על חוק הנוער (טיפול והשגחה), וגברתי מדברת על הליכים שמתנהלים בבית הדין הרבני או בבית משפט לענייני משפחה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. שם זה לא החוק של - -

אני לא אעביר כאן חוק שיתייחס רק להוצאה מהבית. אני מעבירה חוק שמתייחס לייצוג של קטינים.

- - -

אז רק שניה גברתי...

לא רגע, אני לא רוצה שזה בכלל יקובע פה בשיח. מבחינתי ילד, ואנחנו דיברנו על זה גם כאן בדיונים, ילד שנמצא במציאות של משפחה שמתפרקת שלא לדבר על ילד שחווה ניכור הורי, הוא ילד בסיכון.

לא בהצעת החוק הזאת.

בסדר. אם אנחנו לא הולכים לדבר גם על - - -

- - -

- - -

חוק הנוער (טיפול והשגחה), איננו מדבר רק על הוצאת ילדים מהבית. זה הקצה הדרמטי של הרצף - - -

אני מבינה.

מדבר על תפירת תכנית טיפולית לקטינים בסיכון.

אני מבינה. מבחינתי ילד למשפחה מתפרקת הוא ילד בסיכון. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נוסיף את מה שאנחנו רוצים כי אני לא אעביר שום חוק של סיוע משפטי בלי שאני יודעת שגם הילדים שהם במשפחות שמתפרקות לא מקבלים את הסיוע, ואנחנו נטפל בזה. בשביל זה זה עבר קריאה טרומית, יש לנו הכנה לקריאה ראשונה ואנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת.

אני מציע, חברת כנסת שאשא ביטון, שמוריה תמשיך - -

לא כי בסוף לא יהיה לנו זמן לשמוע את כולם. אני רוצה לשמוע את הרווחה ואחר כך את השופטת אבל חברת הכנסת רוצה לומר משהו. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני לא מצליחה להבין עד הסוף: עורך דין ששוכרים את שירותיו, המטרה שלו היא לייצג את האינטרס של הלקוח שלו. הוא לא אמור לראות לא מימין ולא משמאל. עכשיו, הרבה פעמים בחוק הספציפי הזה, אני לא מדברת על חוקים אחרים, האינטרסים סותרים לחלוטין. דהיינו – ההורה לא מבין או לא רוצה לראות. זה קורה, אני לא אומרת שזה ברוב המשפחות חלילה אבל זה קורה שההורה לא מבין את הסיטואציה שבה הוא נמצא. הילד צריך לצאת מהבית על פי דעת רוב. העורך דין שמייצג אותו לעולם - אלא אם כן הוא חוטא לתפקיד שלו - לעולם לא יוכל לראות את האינטרס של הילד. אני פשוט מנסה להבין איך שני הדברים האלה מתיישבים באופן שגם עורכי הדין יוכלו לעשות עבודתם נאמנה וגם לא לפגוע בסופו של דבר במרקם כי יש פה איזו שהוא מרקם שהוא סופר עדין.

נכון.

אז אני רוצה להבין – יש איזה "קייס מנג'ר" על זה? איך זה עובד?

אני רק רוצה לראות שחברת הכנסת קארין אלהרר הבינה שמדובר בשני מערכי ייצוג ועורכי דין שמייצגים - -

הבנתי.

אוקי. אז אני מבקש כאן לעבור לעורכת הדין שני שדה, שהיא הממונה אצלנו על ייצוג הורים לפי חוק הנוער וגם חוק אימוץ, ויכולה להסביר.

אז בהקשר הזה גברתי בהחלט צודקת. בתחילתו של יום ובסופו של יום עורך הדין שמייצג הורה מחויב לייצג את רצונו של ההורה. יחד עם זה, התפיסה שלנו את הייצוג בסיוע המשפטי היא תפיסה אחרת מהתפיסה שאותה את מציגה. התפיסה שלנו היא תפיסה של ייצוג מלווה, אני מדברת על הייצוג של ההורים. ייצוג מלווה, מלווה מטאפורית ומלווה מעשית, יד ביד את ההורה לכל אורך ההליך. המטרה שלנו, ועל זה אנחנו שמים דגש – יש לנו מערך מייצגים מצומצם וייעודי שנבחר בקפידה לטיפול בתיקים האלה, ואנחנו שמים דגש בהכשרות ובשיח הקיים עם המערך הזה על יצירת דיאלוג ועל יצירת שיתוף פעולה במקרים שבהם זה מתאפשר. היו מקרים שבאמת בהם זה לא התאפשר אבל בהרבה מאוד מקרים זה יכול וזה קורה. אנחנו שמים דגש על תיווך המציאות העובדתית והמשפטית להורים כל הזמן בשפה שלהם, מתוך המשקפיים שלהם שוב ושוב. זה הורים שצריך כל הזמן ללכת אתם את היד ביד הזה, את הליווי הזה.

אני יכולה לספר לכם על תיק שהתנהל במחוז חיפה אצלנו בסיוע המשפטי ושם, לאור שיפור באמת משמעותי גם של הילדה וגם של ההורים, רשויות הרווחה ביקשו לסגור את תיק הנוער שהתנהל במשך שנים ארוכות. בית המשפט לנוער, בהחלטה שבה הוא באמת קיבל את עמדת שירותי הרווחה והורה על סגירת תיק הנוער, ציין בהחלטתו את פעולתה המבורכת, ככה כלשונו, של עורכת הדין שייצגה את ההורים מטעם הסיוע המשפטי על אופן הייצוג ועל התיווך שנדרש להורים לכל אורך ההליך, והוא גם סבר שבעקבות התיווך הזה ובעקבות הליווי הזה באמת נוצר השיפור המאוד משמעותי הזה, שאפשר את סגירת תיק הנוער ולמעשה את המשך גידול הילדה אצל אותם ההורים.

אז הדגש שאנחנו נותנים גם מבחינת הקליטה, גם מבחינת המערך, גם מבחינת הבקרה שלנו על עבודת עורכי הדין, ההכשרות שלנו שגלעד נגע בהן בקצרה – עכשיו אנחנו עורכים משנת 2017 הכשרת - -

2018. 2017 כבר לא תהיה.

- - עומק מקצועית, ייחודית לראשונה בסיוע המשפטי למערך מייצגי ההורים מטעמו. זו הכשרת עומק שמשלבת את הפן המשפטי עם הפן המקצועי והטיפולי בשיתוף הדוק עם שירותי הרווחה, שהרצו לנו ימים שלמים מכל מיני - -

יש לכם כשירות תרבותית לאור זה שהרבה מאוד מהמקרים של הוצאת ילדים מהבית זה עולים חדשים, ערבים, רוסים, אתיופים.

אנחנו פועלים בהחלט ליצירת נגישות של התיקים האלה ככל שניתן, גם מבחינת פריסה גיאוגרפית של עורכי הדין המייצגים ושלנו, כסיוע משפטי שמקבל את אותם ההורים. גם מבחינה שפתית אנחנו בהחלט ערוכים ובהחלט עושים את זה. אנחנו גם מקבלים ייצוגים מהרגע להרגע לצורך העניין בשיתוף פעולה שיש לנו עם שירותי הרווחה וגם עם בית המשפט לנוער, עם נשיאת בתי המשפט לנוער. זה לא מספיק, זה טיפה בים. אנחנו חייבים לעגן את זה בחוק.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה. אסתי את רשומה, גיא אתה רשום. זה שתרימו אצבע זה הכל נחמד, נראה איך נתקדם בזמן. משרד הרווחה ואחר כך השופטת בדימוס סביוניה רוטלוי. בבקשה משרד הרווחה.

אני רוצה להגיד שיש חלק שלישי לחוק. אנחנו הולכים ונפרדים מחוק הנוער שנכתב ב-1960. מדברים על ייצוג, על ייצוג לקטינים, על ייצוג להורים, על החשיבות באמת שכל אחד יוכל להשמיע את קולו בצורה המיטבית בבית המשפט. ובמתכנות החוק, כמו שהיא מנוסחת היום, ה - - - לחוק הנוער הוא הגורם המנהל את ההליך, הוא היוזם אותו והוא גם זה שבעצם מייצג לצורך העניין את הרשויות בבית המשפט. גם מהמציאות הזאת נצטרך להיפרד. אנחנו ביקשנו בתוך הצעת החוק לתת את הדעת גם לדבר הזה, ולתת מקום לבא כוח היועץ המשפטי להצטרף להליכים על פי שיקול דעתו של בית המשפט במצבים מסוימים. לא נוכל להמשיך ולהתנהל במצב שעומד לו עובד סוציאלי מצד אחד של השולחן באולם בית המשפט, ומהצד השני עומדים עורכי הדין שמייצגים את הצדדים האחרים. אני חושבת שבמתכונת שבה אנחנו נמצאים היום אנחנו נהיה חייבים, וזה חלק מהבקשה שלנו או אני לא רוצה לדבר במונחים של תנאים אבל ברור שזה לא יוכל להתקיים במתכונת שבה זה מתקיים היום.

אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לזה שאנחנו מדברים על חוק הנוער בהקשר של הוצאת ילדים מהבית, ואנחנו בעצם מדברים על קשת התערבויות הרבה יותר רחבה של הוצאת ילדים מהבית. בגלל שאנחנו מטים את הדיון בתוך העניין הזה, חוק הנוער, ככל שהוא יכול, הוא גם עוסק בהרבה מאוד פעולות מניעה - -

מה זאת אומרת שאנחנו מטים את הדיון בנושא הזה?

אני לא רוצה שישתמע מהדוגמאות שניתנות כאן ומהשיח שההתערבות בחוק הנוער היא כדי להוציא ילד מהבית. ממש לא.

אוקי, ברור.

יש לנו הרבה מאוד אפשרויות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו למנוע הוצאת ילדים מהבית, ודווקא בגלל זה כן צריך לתת את המארג השלם לסביבה של המשפחה - -

גם מבחינתנו, גברתי, כשילד מוצא מהבית השאיפה היא להחזיר אותו.

ברור.

אבל מבחינתנו זה למנוע את ההוצאה.

מה הנתונים דרך אגב של השנים האחרונות?

שליש ושני שליש כרגע במגמת עליה לצווי השגחה בקהילה על פני הוצאה ממשמורת.

וחיזוק המארג המשפחתי.

אבל עדין ייתר הוצאה מהבית. אגב, רוב הפעולות שלנו הן בכלל לא בבית המשפט. הם בטיפול שלנו ולא בבתי המשפט. ועדין אני אומרת שכן חשוב שכשאנחנו מדברים על המארג השלם, להסתכל עליו באמת באופן כזה שלא ייפרד לגמרי מבית משפט שעוסק בסוגיות טיפוליות ולא רק במי מייצג מי ואיך זה נראה בסופו של דבר בבית המשפט, וכן חשוב שנהיה מסוגלים להציג את זה בצורה הטובה ביותר כי יש כאן בתוך החוק התייחסות שמאפשרת לנו גם דברים נוספים. אני חושבת שנורא חשוב שבגלל שיש כאן שתי הצעות, שנסתכל על ההצעה הרחבה יותר, שלקחה בחשבון גם את סדר הדין, גם את היכולת לשמוע את הילד בנפרד, גם את - -

שזו בעצם ההצעה הממשלתית.

כן, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם המים. אנחנו רוצים לתת את הטיפול המיטבי לילד הנזקק לכך, בין אם הוא במצב כל כך פגוע שבעקבות סכסוך גירושין ובין אם בגלל מצוקות משפחתיות אחרות. בשני המצבים הללו אנחנו נאלץ להתערב, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית. אנחנו גם רוצים שיינתנו לנו הכלים, גם המשפטיים וגם הליווי שיעמוד לצדו של העו"ס לחוק הנוער, הזירה המשפטית היום לא מאפשרת לנו את התמימות של 1960.

נכון, וזה חלק מהסיפור אבל אני רוצה כאן כן להכניס את הנושא של ייצוג לקטינים למשפחות שנמצאות בפירוק והיפרדות - מבחינתי זה חלק אינטגרלי מהסיפור שיושב כאן על השולחן כי אם לא, אז אנחנו עושים רבע עבודה.

לא, הדיון בסופו של דבר, מכיוון שאנחנו נמצאים בזירה של חוק הנוער, הדיון הוא על מיהו קטין הנזקק. אם הקטין שהמשפחה נמצאת בסכסוך גירושין מאוד גבוה, שכתוצאה מזה יש צורך מעבר להתנהלות בבית משפט לענייני משפחה באמצעות העו"ס לעניין סדר הדין – רק לפני שבוע קיימת דיון בעניין הזה כאן, באולם הזה, אז אני לא רוצה לערבב את שתי הזירות ביחד. יש מצבים שאנחנו כן משלבים ידיים יחד עם חברינו העו"סים לסדרי דין - -

אני לא אוהבת את זה. חברת הכנסת שולי מועלם, הם מנסים להוציא את כל המקום ששם זה המקום הקשה בעיני, של ילדים למשפחות שמתפרקות, ושם לא בטוח שהם יקבלו את הסיוע המשפטי.

לא, לא.

זה לא בחוק אומרים לי כאן. אני אשמח שתתקנו אותי.

אני רוצה להסביר את ההבדל: התחילה להגיד קודם עורכת הדין מיכל ברגר ש את כל הסיפור של ילדים בסכסוכי גירושין לרוב, בדרך המלך, מתנהלים בזירה אחרת. הם מתנהלים בחוק הכשרות המשפטית ואנחנו מדברים כאן על חוק הנוער (טיפול והשגחה).

אני יודעת חוה אבל אנחנו במציאות של היום, במציאות שאנחנו נמצאים בה, ילדים לא מקבלים את הזכות להשמיע את קולם.

תני לי לסיים את המשפט אז אני אגשר למציאות של היום. אני אומרת שדרך המלך לטיפול בילדים בסכסוכי גירושין הם במסלול אחר באמצעות עובדת סוציאלי לעניין סדרי - -

גם יש את החוק החדש.

לא מספיק.

הטיפול על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני מפצלת קשב, אני חוזרת.

שמעתי גם אותך וגם אותה, אני יכולה לחזור על שתיכן.

מאה אחוז. הטיפול בחוק הנוער והטיפול בהשגחה יהיה לפי הגדרות סעיפי הנזקקות ועילות הנזקקות של מיהו קטין נזקק. יש מצבים ששני המצבים האלה נפגשים בגלל שהילד שנמצא בסכסוך גירושין פונה על הסעיפים של קטין נזקק. ברגע שאנחנו נתערב על פי חוק הנוער, בוודאי שהוא יקבל את כל מה שכתוב - -

אבל זה רק אם אנחנו נתערב זה לפי חוק הנוער. יושבת לי ילדה היום שמתחננת שיקשיבו לה, רוצה לחזור לאמא שלה, אומרת שלקחו אותה מאמא שלה - -

יפעת, אנחנו מתקנים בחוק הנוער. אם נחשוב שאותו תיקון ראוי לו להיות בעוד חקיקה, אז זה כבר - -

לא, אני אגיד לך מה אפשר, חברת הכנסת שולי מועלם - -

- - -

חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת החקיקה הזאת. אנחנו יכולים גם כפי שניהלנו בשיח ילדים להורים בסכסוך גירושין בעצימות גבוהה, הם ילדים בסיכון. נקודה. אנחנו יודעים את זה. אין שום סיבה שהם לא ייכנסו גם.

אני רוצה לומר לעניין הזה שלא כדאי לערבב בין שני הדברים. אני חושבת שראוי שנסתכל על הסוגיה הזאת של חוק הנוער (טיפול והשגחה) בנפרד כי זה שונה לחלוטין בכל מה שקשור לסכסוכי הורים אחרי שנים רבות, שדווקא מי שנפגע מהחוקים האלה זה אוכלוסיות מוחלשות. איפה שמיהרו להוציא ילדים, זה איפה שהיה קשה לשמוע את ההורים האלה, ושההורים האלה היו סוג של נעלמים ושקופים. לכן, אני חושבת שראוי שניתן את מלוא כובד המשקל ונדון בזה בנפרד חד משמעית. אני אראה לך אחר כך נתונים - -

לא, אני מבינה מה את אומרת, אני יודעת מה את אומרת. זה לא שאנחנו לא נותנים את הכבוד הראוי. אני רק אומרת שאנחנו מפספסים כאן אוכלוסייה שלמה של ילדים שנמצאת בסיכון, שמבחינתי לקחת ילד מאמא שלו באופן מוחלט זה גם להוציא אותו מהבית. לקחת ילדה מאבא שלה - -

אבל זה דיון נפרד, גברתי היו"רית. זה דיון לגמרי נפרד.

אני לא בטוחה. אנחנו נקיים את זה אחר כך.

אם אפשר רק להבהיר את המצב המשפטי בהקשר הזה.

בבקשה מוריה.

קודם כל, צריך לקחת בחשבון שסכסוכי גירושין הם על ספקטרום מאוד רחב. וברוב המקרים גם הורים שרבים חזק ביניהם, דואגים עדין לצרכי הקטין ולכן אנחנו צריכים להיזהר בסיטואציות האלה, לא לבוא – ככלל, הורה הוא המייצג של הקטין, הוא המייצג הטבעי של הקטין. ולכן, אסור לנו לבוא עכשיו בכל הליכי הגירושין ולהגיד: אוקי, בואו ניתן מקום נפרד לקטין, זאת פגיעה באוטונומיה המשפחתית, זאת פגיעה בסמכות ההורית. נכון שיש לנו בתוך הספקטרום הזה מצבי קיצון שבהם הילדים לא נשמעים בכלל. ההורים בתוך המאבק שוכחים את הילד - -

ויש הרבה מצבי קיצון כאלה. אני מקשיבה לך ונדמה לי כאילו אני חיה בפלנטה אחת ואתם חיים בפלנטה אחרת - -

לא, לא. אני חיה באותו עולם שלך.

- - כי רק המקרים האחרונים שאני מטפלת בהם, ויושבות פה שתי נשים שב-23 ו-24 בלילה, על לא עוול בכפן, מקבלות ממני טלפונים של מצוקה, והילדים האלה לא נשמעים. הם לא נשמעים.

חברת הכנסת שאשא ביטון אני אתך במקום הזה.

וגם הם מודרים מהבית שלהם.

אני אתך במקום הזה. אני רק חושבת שלכן יש שני דברים: 1. יש לנו היום כבר בחוק הכשרות המשפטית סמכות לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין לקטין, וזה נעשה לשמחתי מבחינה זו שיש ייצוג, לצערי מבחינת מספר המקרים יותר ויותר משום שאכן יש לנו סכסוכי גירושין קשים שבהם גם מערכת הסיוע המשפטי - -

טוב, אנחנו נדבר על זה אחר כך כי זה מנותק. אני אומרת לך, ויש לי שלושה ילדים שמתחננים שהשופט ישמע אותם, הוא בכלל לא מוכן. ילדים שפנו במכתב לבית המשפט ואז בית המשפט מאשים את מי שביקש מהם לכתוב מכתב לבית משפט, אני מודה שזאת אני ואני גם מוכנה לקחת את האחריות ואת האשמה - כאילו שיח שהוא הזוי לגמרי ואבסורדי לגמרי. אני אומרת שאם אנחנו כבר מטפלים בסוגיה הכל כך כבדה הזאת של ייצוג קטין – אתם מדברים כאן על הוצאה מהבית ועל עוד היבטים נוספים - -

חוק הנוער.

- - אין שום סיבה שאנחנו לא ניתן את הדעת אם אנחנו כל הזמן אומרים שהילדים הספציפיים שאני מדברת עליהם נמצאים בסיכון גבוה, שזה יהיה גם שם, נדבר על זה בנפרד.

כבוד השופטת סביונה רוטלוי, בבקשה.

קודם כל, זה אירוע מאוד מרגש בשבילי וגם בשביל עוד כמה אנשים שיושבים פה בחדר. מאז שנות ה-80 אני מעורבת בנושא הזה. ב-2003 יצאו המלצות של הוועדה. הוקמה ועדה מטעם משרד המשפטים שישבה גם עוד איזה שלוש שנים, גם בה הייתי מעורבת, והיא הולידה את הפיילוט במשרד המשפטים. אז אני ממש מרגישה צורך קודם כל להודות כאן גם למוריה בקשי שמלווה מאז ההתחלה את הפרויקט, למועצה לשלום הילד שעשתה את הליווי הראשוני בבית המשפט בהתנדבות ולמעשה בראה את הנושא של שילוב בין עורך דין למטפל, ודוקטור תמר מורג שבוועדה היתה גם סגנית שלי וגם עמדה בראש ועדת המשנה לייצוג ילדים. אז אני ממש בתור אדם שמנהל כל מיני מאבקים, אני מרגישה שזה הישג עצום שמוגשת הצעת חוק ממשלתית, ומקווה שהתחושה שלי, שאני יכולה להגיד היום "שהחיינו" עוד מוקדמת אבל כן אני מרגישה צורך לומר את זה. לומר "שהחיינו" לא רק שאנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה אלא גם שכבר לא מדברים על הזכות של הילד לייצוג אלא מדברים על איך תבוצע הזכות הזאת. מבחינתי זה ממש שינוי מהפכני מבורך, מעיד על שינוי השיח בעקבות האמנה בדבר זכויות הילד, והתוצרים שהוועדה שבראשה עמדתי הפיקה.

אני רוצה – שולי מועלם כבר לא פה. שולי דיבר כל הזמן על חיבור והפרדה. אני חושבת שזה לא ה"אישיו" כאן. ה"אישיו" כאן הוא בין זכות של הורים וחובות של הורים מול זכות של ילדים. כאשר זכות של ילדים לחיים, הישרדות והתפתחות מופרת על ידי ההורים, זאת זכות עילאית מבחינת הילדים והיא גוברת על זכות הורה לגדל את הילד מאחר שהוא לא יכול לעמוד בציפיות גם של הילד וגם של החברה ממנו. אז אני באמת חושבת שאם אנחנו כבר מדברים בשיח של זכויות, אז בואו נניח את זה על השולחן. זו זכות של ילדים שעומדת מול זכות ההורים אבל אם מסתכלים בהגדרות של טובת הילד, אז בהגדרה של טובת הילד הסעיף הראשון מדבר על זכותו הטבעית של קטין לגדול בבית הוריו ולא בכדי זה מושם כסעיף ראשון.

זאת נקודת המוצא.

נכון. מאוד חשוב להפריד לדעתי בין הנושא שאת העלית, שהוא נושא מאוד חשוב של ילדי גירושין שהם ילדים בסיכון. זאת סוגיה שבכובע אחר של השתתפות ילדים הצבענו עליה. המחקר שנעשה על ידי מכון "ברוקדייל" הצביע על כך. מישהו צריך לקחת אחריות על ילדי גירושין. כרגע אין אחריות. לא כל ילד גירושין הוא ילד מופקר, ואוי לנו אם נגיע למצב שעשרות אלפי ילדים נגדיר אותם כ - -

כן אבל רשויות הרווחה יודעות מתי יש ילדים שנמצאים בגירושין בעצימות גבוהה, והם יודעים לזהות מתי הילד הוא בסיכון. אם אנחנו מנהלים שיח ואנחנו מפחדים שילדה תתדרדר לרחוב כי היא עסוקה בלברוח כל הזמן, אין יותר סיכון מזה.

חברת הכנסת שאשא ביטון, אני לא אתייחס למקרה כזה או אחר.

אבל את יכולה להקיש ממנו לעוד הרבה מקרים אחרים.

אני חושבת שבדיון, כדי שההצעה תתקבל ויהיה ייצוג, אנחנו צריכים להפריד בין דיונים שנעשים בבתי המשפט למשפחה שבהם כל הסיטואציה שונה. יש שני הורים שמתכתשים, לא תמיד רואים את טובת הילד, ובעצם המאבק הוא בין ההורים. כאן ההורים נתבעים על ידי המדינה. הילד לפעמים - -

בואי, אני מבינה את הסיטואציות רק שאני חושבת שבשני המקרים הילדים הם בסיכון, וכשאנחנו מדברים על ייצוג משפטי צריך להתייחס להכל. אבל אמרתי שאשב עם מוריה ונפתור את זה.

אני אשמח לדעת שמשרד הרווחה מקדיש לכך מחשבה ויקים איזה שהוא גוף שבאמת יטפל אחרי חשיבה בגירושין. אני מאוד אשמח על כך.

אני מצפה שבסוף תהליך, גם אחרי שיח שאנחנו ננהל בצד ומחוץ לדיון הזה, אנחנו נגיע למקום של ייצוג משפטי גם לילדים האלה.

עוד הערה אחת שעולה אולי מתוך הדיון כאן: אני מסתכלת על ההליך בבית משפט לנוער, ישבתי שם 15 שנים אז אני יודעת איך זה מתנהל. אם אנחנו נביא למה שקוראים "משפטיזציה" מלאה של ההליך, יש חשש שההליך הזה לא יתקיים במתכונת שהוא ראוי לה מבחינת טובת ילדים. אז אנחנו נורא מתלהבים אבל באמת צריך לחשוב על כל ההיבטים האלה כדי שעורכי הדין, ועם כל ההערכה שלי לעורכי הדין, בייחוד לעורכי הדין שמקבלים הכשרה מיוחדת, הילד יישכח. אני חושבת שזו נקודה שמאוד חשוב לחשוב עליה כשבונים את...

אני חושבת שמוריה התייחסה לזה בצורה יפה, מדויקת ומפורטת.

מאוד חשוב לי להדגיש את זה. ועוד דבר שחשוב לי להדגיש זו הכשרה. באמת נעשתה פה הכשרה שלא נעשתה בעבר, אולי לנפגעי המתה עשיתם הכשרה בסיוע המשפטי, נכון?

וגם עבירות מין.

נכון. כשאנחנו לראשונה חשבנו על הנושא של ייצוג ילדים, היתה לנו איזו שהיא דמות של עורך דין שיעבור הכשרה מיוחדת. יהיה באמת עורך דין אחר, ויש כאלה. ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמור על האפשרות הזאת של ההכשרה, וגם לדעת שזה לא רק משפטי. הוא מביא עוד היבטים אחרים - -

ברור, זה טיפולי, זאת אוריינטציה אחרת. אני חושבת שזה חודד כאן.

- - -

אין לנו הרבה זמן, יש לנו שבע דקות, צריך ממש לזקק את הדברים.

לפרוטוקול: הכשרה כזאת אני חושבת שצריכה להיות גם לשופטים, לא רק לעורכי הדין.

זה ברור, אני מסכימה אתך לגמרי.

אני רוצה להגיד רק משפט על ההכשרה, שיהיה ברור: ההכשרה הזאת שאנחנו יצרנו בסיוע המשפטי זו הכשרה שבלעדיה אתה לא יכול לקבל תיקים. כלומר, אתה לא יכול לטפל במקרים של ילדים וזה חשוב להגיד.

כן, זה ברור.

חשוב להזכיר פה גם את לידיה רבינוביץ שלא הוזכרה כאן...

למה את אומרת? אני גם הזכרתי אותה וגם בירכתי אותה. אבל מגיע לה שיזכירו אותה שוב. בבקשה אסתי, שתי דקות כי אם לא אני חותכת.

תמיד אנחנו אחרונים מהשלטון המקומי אבל אנחנו בשטח עובדים את העבודה.

כל הכבוד.

באמת, אני באה מהשטח. אני מנהלת אגף רווחה, אני באה מטעם השלטון המקומי, יש לי גם עובדות לסדרי דין וגם עובדות לחוק הנוער, עובדות סוציאליות, ואנחנו קורסים תחת הנטל כי יותר ויותר אנחנו בתוך בית המשפט נתקלים ב"משפטיזציה", כפי שאמרה כבוד השופטת. אנחנו אנשי טיפול, אנחנו היחידים שרואים גם את הילד וגם את ההורים, ואנחנו רואים את זה אובייקטיבית, מקצועית ומאוד רגישים כאשר טובת הילד עומדת לנגד עינינו, וקודם כל הילד צריך לגדול אצל הוריו. זו נקודת המוצא וזה חשוב שכולם ידעו את זה. וקורים מקרים, והשנה אצלי זה היה באופן מאוד בולט שאנחנו נותנים עוד צ'אנס למשפחה ועוד צ'אנס למשפחה ועוד צ'אנס למשפחה, ואז הילד בסוף מגיע למרכז החירום. ואני לא מוותרת על שום צ'אנס - -

לא צריך לתת צ'אנס למשפחה, צריך ללוות אותה.

ברור. אנחנו מלווים אותה, תאמיני לי שארבעה עובדים מלווים. זה חוק נוער, סדרי דין, עו"ס משפחה, זה הראשי צוותים, אני בתוך התמונה במקרים קיצוניים, ועדות. אנחנו עובדים באמת במסירות ובמקצועיות ולכן צר לי אבל החוק הזה מדבר על זכויות הילד, שזה חשוב מאוד. באמת הגיע הזמן במאה ה-21 שידברו ושיהיה לו באמת ייצוג. זכויות ההורים גם מאוד חשוב, הם לא הולכים הרבה פעמים בקנה אחד - -

מה את רוצה שיהיה? זכויות של העובד הסוציאלי?

- - וזכויות של העובד הסוציאלי. לא יכול להיות שהעובד הסוציאלי שנמצא בבית המשפט צריך להתנהל כמו עורך דין. הוא לא עורך דין.

אבל דיברה על זה חוה.

נכון. אני רוצה להדגיש את זה.

אבל היא אומרת שהחוק הזה בא ומשנה את זה אז או שלא קראת את החוק או שלא הקשבת לחוה או שגם וגם.

כתוב "רשאי". זה אומר אם בית המשפט מחליט. קודם כל העובד הסוציאלי, ממה שאני מבינה אבל יהיה לנו דיבור עם משרד הרווחה משום שקודם כל העוד הסוציאלי צריך להגיע במצב שיש עורך דין לקטין ועורך דין להורים, הוא צריך להגיע עם עורך דין כי הוא איש מקצוע והעורך דין מייצג את הצד המשפטי. לא רשאי. חובה כמו שלהורים.

מה הוא צריך עורך דין העובד הסוציאלי?

ועד הורים אין לי פה. גיא בבקשה. שתי דקות כפי שאמרתי.

אוקי. אי אפשר לקחת את הזכות הטבעית של הילד, שקיבל מהבורא עצמו את הזכות להיוולד לעולם הזה. עורך דין גלעד סממה, דיברת על עורכי דין שייצגו את הקטינים, משהו כזה. חופש העיסוק היום מאפשר לשופט בדימוס לענייני משפחה אחר כך לייצג אמא או אבא בבית משפט לענייני משפחה. ניגוד אינטרסים מוחלט.

לא רלוונטי גיא. בוא, אל תקלקל, אל תערבב שמחה בששון. עניין של הייצוג משפטי לקטין שנמצא במצוקה – תאמין לי, יש לי כמה כאלה בתוך מסגרות גירושין.

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אתה לא אומר את דעתך אבל.

אז אני אומר דבר מאוד פשוט: בדף ההסברה שלכם שכתבתם כתוב שגם הוועדה לזכויות הילד של האו"ם הנחתה לאחרונה את ישראל בשנת 2013, לבסס מנגנון ברור לייצוג קטינים. באותה המלצה אגב הנחתה ואף נתן הוראה חד-משמעית האו"ם למדינת ישראל להפסיק את המשמורת הבלעדית לילדים. זאת אומרת שכל עוד לא יבטלו את הקביעה הבלעדית באופן אוטומטי ושרירותי שלאמהות, שבאותו זמן גם מקבלות מזונות - - -

גיא, זה חשוב מה שאתה אומר אבל סיימתי את הדיון.

למה נתקת את המיקרופון?

אף אחד לא ניתק לך כלום. גיא, תקשיב רגע - -

לא, כי זה הגורם לסכסוך גבוה, קונפליקט גבוה.

גיא, על זה ניהלנו שני דיונים, לא אחד בשבוע שעבר.

אבל את רוצה לקחת את המקום של ההורים.

גיא, מספיק כבר. באמת, יש גבול כבר למה שאפשר לספוג.

בואו קחו אותם אוטומטית ישר מהבית של האבא. יש פה אפליה מגדרית מאוד גדולה.

לא, אני רוצה להגיד לך משהו ואם לא אתה תצא החוצה ותשמע את זה רק בשידור.

ארבע שנים לא ראיתי את הילדים שלי, את הילדה שלו הוא לא ראה שנתיים.

גיא, זה לא לדיון. המשמר, תוציאו אותו בבקשה החוצה אלא אם כן אתה מסוגל רגע לשתוק ולהקשיב לי.

אני מסוגל, אני מסוגל אבל הכאב של הילדים יותר חזק.

אני מבינה אותך אבל אני רוצה לומר לך משהו: קודם כל, על זה קיימנו שני דיונים ארוכים, ישבנו פה כמעט חמש שעות. הנה, יושב השופט בדימוס שליווה אותנו. כמעט חמש שעות ישבנו ודיברנו על הנושא הזה. אנחנו עכשיו נמצאים כביכול בדיון אחר שאני מתעקשת לחבר אותו לצורך שכן. אני חושבת שהילדים האלה חייבים ייצוג, חייבים. אתה יודע כמה ילדים לא רואים את אבא שלהם כי אף אחד לא שומע אותם או לא נמצאים אצל אבא שלהם כי אף אחד לא שומע אותם?

אני יודע.

ואתה יודע כמה ילדים לא רואים את אמא שלהם כי אף אחד לא שומע אותם? אני יודעת. ובגלל זה אני התעקשתי גם בתחילת הדיון, למרות שניסו להגיד לי שזה לא קשור, זה כן קשור, אני אדאג שגם זה יהיה בשיח ובסוף גם הילדים האלה יקבלו ייצוג. אם לא תחת החוק הזה, זה יהיה תחת חוק אחר ומשלים אבל גם זה יהיה. אז בוא תיתן לעשות את העבודה. אני מבינה את הכאב.

רק נקודה אחת - -

זהו, הנקודות הסתיימו.

- - שלא תהיה קביעת משמורת באופן חד-צדדי.

אבל זה דיון אחר שאנחנו מנהלים מלחמות אחרות.

כי זו התוצאה.

אוקי. השופט פיליפ מרכוס, בבקשה. אחר כך המועצה לשלום הילד.

אני שותף לשמחה של השופטת רוטלוי. גם אני הייתי מעורב בעניינים האלה בשלבים מוקדמים מאוד. יש תיק שהופעתי בבג"ץ ב-84, מדובר על חטיפת ילד לניו-זילנד. שם למדתי לראשונה שיש ייצוג לילדים בניו-זילנד. הדברים התגלגלו למועצה לשלום הילד ושם הקימו את המערך בראשותו של השופט פורת בזמנו. אני ייצגתי ילדים במסגרת העניין הזה, הליווי של המועצה לשלום הילד היה מאוד מאוד חשוב בעניין הזה, אז היום זה מעיד מבחינת העניינים האלה.

יש מספר נקודות בקצרה, אם יושבת הראש תבקש אני אכין נייר עמדה בעניין הזה. חובת ההורים היא לגדל את הילדים לטובת הילדים. חובת המדינה היא להימנע מלהתערב אלא אם כן יש צורך בכך. אם יש צורך בכך, ההתערבות צריכה להיות מינימאלית ככל האפשר. החוק הזה שמדבר על ייצוג ילד יבטיח את העניין הזה כך שהחוק הוא חשוב, ותקוותי שיעבור. כאשר מדובר בהליכים בבית משפט לענייני משפחה לא נשכח שכאשר משפחה נמצאת בקונפליקט ויש בקשה של עובד סוציאלי על פי חוק הנוער לטפל בעניין, העניין מועבר לבית משפט לענייני משפחה להמשך הטיפול כך שבכהונתי טיפלתי בדי הרבה חוקים של חוק הנוער.

הנושא של ייצוג הילד הוא הכרחי בשלבים האלה אבל יש לי הסתייגות בעניין ההדרה של עורכי דין מהשוק הפרטי מהעניינים האלה. אם יש כאן נציג של לשכת עורכי הדין, אני חושב שצריך להיות נציג של לשכת עורכי הדין בעניין הזה כי הרי יש עורכי דין מוכשרים יותר, יש עורכי דין שבאמת מקלקלים את העניינים האלה - -

מה זה מקלקלים? יכולים להחריב. יכולים לבוא למשפחה שלא מבינה כלום ולהגיד: מבחינת הראיה שלהם בצורה פטרונית... חשוב שיגידו את זה.

אני אמרתי. סליחה - -

הוא יכול לייצג מחר.

גברתי סליחה, אין לי שום כוונה לייצג אף אחד. אני אמרתי שיש עורכי דין שגורמים נזק משום שאין להם את ההכשרה. אני רק רוצה לשמוע אם יש תכנית של עורכי דין - -

- - -

חבר'ה, בואו ניתן לו לומר את הדברים שלו בלי שנפריע. זה רק הדיון הראשון, זה רק פרומו.

אני רק מבקש לדעת אם יש כוונה להציע הכשרה לעורכי דין מהשוק הפרטי?

בוודאי שכן, אבל הם צריכים לעבור את זה ולקבל...

אם הדבר קיים אז מה טוב אבל כל ניסוח של החוק הזה שיאמר שרק עורך דין מהסיוע המשפטי רשאי לייצג – אם יש כזו הוראה, צריך לשנות אותה. עד כאן.

אוקי.

דבר אחרון: בעניין ייצוג של עובדים סוציאליים על ידי יועצים משפטיים – הדבר הוא הכרחי. אני השתתפתי ב-91 במשפט מבוים בכנס בינלאומי שארגנו אל"י, ואני אז שיחקתי את התפקיד שמייצג הילד והוכחתי שם לפני 27 שנים, שיש צורך שהעובד הסוציאלי צריך להיות בליווי עורך דין משום שמדובר בעניינים משפטיים בעיקר, כך שאני תומך בכל הצעה שתגרום לכך שתהיה הקצאה לעניין הזה.

אני מסכימה.

וקשור לעניין הזה - -

רגע, זהו, אמרת משפט אחרון. כבוד השופט, אנחנו באיחור של 20 דקות אחרי שהחזרתי את מה שאיחרתי כדי להיות הוגנת. תמר מורג, רק אם את מסוגלת לזקק את זה במשפט. אם לא, יש עוד דיונים, אנחנו רק בדיון ראשון.

כן. רק רציתי לציין שבדוח הוועדה שלנו יש התייחסות לנושא של ילדי גירושין, ואני מציעה שיתקיים על זה דיון נפרד. יש לנו היבטים משמעותיים שעוסקים בחקיקה בתחום הזה. חשוב לי לציין ולהעמיד את זה על סדר היום. עם זאת, אני תומכת בהפרדת הדיון כי הסוגיות הן שונות.

אין שום בעיה אבל מה שחשוב לי שבשולחן הזה יהיה ברור לכולם שאנחנו חייבים לצאת למהלך מקביל גם בסיפור של ילדי גירושין. מאה אחוז, אנחנו נרשום את זה בהמלצות ואנחנו נקיים דיון.

המועצה לשלום הילד, בבקשה ואני סוגרת את הדיון.

גברתי, ממש במשפט: לצד הכשלים שעלו ואלה שיעלו, אני אתרכז בדברי ברכה דווקא על המהלך שמבחינתנו הוא לא פחות ממהלך היסטורי ומשמעותי, כמו שציינו פה כבוד השופטת רוטלוי והשופט מרכוס. באמת המועצה לשלום הילד היתה מחלוצי המייצגים, קטינים בהליכים כאלה ואחרים. אין צורך להכביר במילים אודות החשיבות של שמיעת ילד בכל הנוגע לקביעת גורלו, ואי אפשר להפחית מזה, זה ממש קביעת גורלו להמשך חייו. כמובן יש חשיבות בליווי חוץ-ממסדי שבאמת מקשיב בצורה יורת מזוככת לקולו של הילד, וגברתי שבה ומעלה את הצורך הזה. אני חושבת שחלק מהחשיבות הגבוהה זה לאיין את המקריות שבייצוג קטינים ולהסדיר את זה בחקיקה כמו שלהשיג בחקיקה את מה שנעשה בשטח על ידי הסיוע.

דיברו על הכשרות מותאמות, כמו שאמרו עם אפקטים טיפוליים עם כל התחום המשפטי. אנחנו רואים את זה גם בהכשרות עכשיו שנבנו בליווי נפגעי עבירה, שגם זה עוד תחום שהמדינה פרסה חסותה וזה עוד מהלך היסטורי, וגם שם ההכשרות שנערכו היה שילוב מאוד מוצלח בין הפן המשפטי לסוציאלי לעורכי הדין.

תודה רבה למועצה לשלום הילד. תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך את הדיון בהצעת החוק במושב הבא. אם למישהו יש הערות שהוא רוצה להעביר על טיוטת התזכיר, שאני מניחה שזה הנוסח שאנחנו נעבוד עליו, אז הוא מוזמן להעביר אלינו ואנחנו נקיים דיון נפרד בסוגיה של הייצוג לילדים להורים למשפחות מתפרקות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:21.