ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 719

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 11:15

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196) – פרק ה' – ביטוח לאומי: סעיפים 16(1) עד (5) ו-(7), 18 (א) ו-(ב) עד 21 – גמלת סיעוד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

איציק שמולי

קארין אלהרר

יעקב אשר

לאה פדידה

טלי פלוסקוב

נחמן שי

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

ד"ר הילה קפלן רענן - עו"ד, יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאורה בנימינוב - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

שושנה שטראוס - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר – ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום בכירה סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן - ממונה בכיר אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דפנה לוי - מנהלת חטיבה תמ"מ ומחשוב, המוסד לביטוח לאומי

אסא בן יוסף - עו"ס, מנהלת תחום רווחה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יורם מאי - סגן מנהל היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ורדה היבשר - מרכזת חוק סיעוד, מנהלת תחום זקנה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

ענת יולס - עו"ס, מנהלת המחלקה לרווחת האזרח המבוגר, עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

ענבל בורנשטיין - פקידת סעד, עיריית ת״א-יפו, מרכז השלטון המקומי

אינה נוגלמן - מנהלת המחלקה לזקן, עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

אינה נודלמן - עו״ס, המחלקה לזקן, עיריית בת ים, מרכז השלטון המקומי

אריאלה סדון - יו"ר מחוז דרום, איגוד העובדים הסוציאליים, מרכז השלטון המקומי

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

גיא מלכיאלי - חבר, עמותת חברות הסיעוד

עמי ברגמן - יו"ר, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ליאור שטרסברג - מנכ"ל, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

עפרה ברגר - מנהלת תחום מרכזי יום, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ציפי עובדיה - מטפלת, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה

יוני לוי - מנהל תחום כלכלה, אחראי על מתן הטבה במים, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

ולאדי גור ארי - עו"ד, יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

גיא אקוקה - ממונה על מיצוי זכויות, המרכז לעיוור בישראל

טל חדד - מנכ"ל, חברת משמרות, עמ"ל – עמותות למען הזקן

ענבל חרמוני - יו״ר, איגוד העובדים הסוציאליים

דוד גולן - דובר, איגוד העובדים הסוציאליים

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

יפעת סולל - עו"ד, יועצת משפטית, כן לזקן

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב – איגוד העמותות לזקן בישראל

טלי שטרית - חברת הנהלה, מנכ"לית עמותה עלמ"ה – עמותה למען הקשיש בנצרת עילית + הל"ב – איגוד העמותות לזקן בישראל

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יניב כהן - חוקר, מכון ברוקדייל

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי הסטומה + צב"י – צרכני בריאות ישראל

יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו + נפגעי תאונות עבודה + פורום ארגוני הנכים

אלכס רויזמן - מנכ"ל עמותת בבית

דן קידרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים, עוזר של משה בר

רותי רסין - גמלאית

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר ואת עמותת חברות הסיעוד

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מט"ב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד)

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

אני מתנצל על האיחור. עד עכשיו יש לנו עוד התייעצויות, והשר מצא לנכון להצטרף, עם אנשי משרד האוצר, יועץ שר האוצר, נדב, ואנוכי. אנחנו מתלבטים ולכן חלק מן ההתלבטויות יעברו אליכם.

היום 26 בפברואר 2018, י"א באדר התשע"ח, השעה 11:18. על סדר היום: פרק ה': הביטוח הלאומי, סעיפים כפי שמפורטים כאן, בנושא גמלת סיעוד.

בדיון הקודם הצגנו בפניכם את ההתלבטויות ונערך דיון כולל. הפעם אנחנו רוצים להיכנס לפרטים בעקבות ההסכם שנעשה בין השרים ובין אנשי משרד האוצר ואנשי המקצוע, במיוחד אנשי הביטוח הלאומי. נתחיל בקריאה של הצעת החוק שלפנינו. אני שמח לראות כאן הרבה חברי כנסת, שהם פה לא בפעם הראשונה ונושא הסיעוד קרוב לליבם ולעיסוקם לאורך כל השנה. לכן תודה רבה שבאתם, ברוכים הבאים. בבקשה, אנחנו ישר מתחילים בקריאה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להעיר הערה לגבי הליכי החקיקה. להבנתנו התיקון, שלפיו ניתן לקבל את גמלת הסיעוד, כולה או חלקה, בכסף, הוא שינוי מהותי ויסודי באופן שבו גמלת הסיעוד מופעלת עד היום במשך כשלושים שנה. כיום הגמלה ניתנת בעין, והמקרים שבהם ניתן לקבל את הגמלה בכסף הם מקרים שבהם לא ניתן לספק שירותי סיעוד, או במקרה של מטפל צמוד. אנחנו חושבים שראוי לקיים דיון מעמיק בתיקון ובהשלכות שלו.

לשם ההשוואה, אני רוצה לומר שכאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חוקקה מתן אפשרות לקבל גמלה בכסף למי שמעסיק מטפל צמוד, היא עשתה זאת צעד אחר צעד. בשלב הראשון נקבעה רק תוכנית ניסיונית למשך שנתיים, שלוותה במחקר והוגבלה לארבעה אזורים בארץ. אחר כך הוארכה הוראת השעה והורחבה לתשעה אזורים. הייתה הארכה נוספת, התוכנית הורחבה לתוכנית ארצית, נקבעה כהוראת שעה, לוותה במחקר, ורק לאחר מכן היא נקבעה כהוראה קבועה בחוק. גם מבחינת המהות, הוועדה קבעה בחוק ואישרה בתקנות מנגנונים שנועדו להבטיח שימוש בכסף לטובת הזכאי. לא אפרט את כל המנגנונים שנקבעו.

לכן אני אומרת שאנחנו סבורים שראוי לקיים דיון מעמיק בתיקון הזה.

ברשותך, אדוני, אתחיל לקרוא.

"תיקון חוק הביטוח הלאומי

16.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח
הלאומי) –

(1) בסעיף 223, לפני ההגדרה "גמלת סיעוד" יבוא:

""בדיקת תלות" – בדיקה להערכת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, או להערכת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת בשל הצורך בהשגחה, ותרגומה לנקודות";

(1א)

בהגדרה "יחידות שירות", במקום "בטור ב' ללוח" יבוא "בלוח";

(2) בסעיף 224 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) ברישה, במקום " (1), (1א), או (2)" יבוא "(1) עד (6)";

(2) במקום פסקאות (1), (1א) ו- (2) יבוא:"

כאן יש לנו שלוש גרסאות לנוסח. קודם כול אני מקריאה את נוסח א' מהחוברת הכחולה, עם תיקוני נוסח שעשינו.

"(1) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – 1,000 שקלים חדשים; סכום זה יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה);"

נוסח ב' הוא הצעת הממשלה.

"(1) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – 1,205 שקלים חדשים;- - -"

הנוסח שקראת הוא הנוסח המקורי שאושר בממשלה, נכון?

זה הנוסח בחוברת הכחולה, עם התיקון כפי שאושר.

עכשיו את מקריאה את הנוסח שמביא לידי ביטוי את ההסכמות בממשלה, שהובאו גם בשבוע שעבר?

זה הנוסח שנמסר לנו כמבטא את ההסכמות בממשלה. לא הייתי חלק מן ההסכמות.

זה הנוסח לדיון, למעשה?

הנוסח לדיון – יש כאן שלוש אפשרויות.

אני יכול להסביר, אני רוצה שיהיה ברור. ההצעה הראשונה הייתה, לשכבה הראשונה – 1,000 שקלים. אחרי כך זה תוקן ל-1,205 שקלים, ואחרי התלבטויות נוספות, וגם בעקבות הדיון, אנחנו שינינו לגרסה שלישית. פה אנחנו מביאים גרסה שלישית, שבעצם יכולה להיות רק מול השנייה. הראשונה נעלמה.

אז מקריאים שלוש גרסאות?

כן, כדי שתדע את ההיסטוריה, שלא יבוא מישהו ויגיד: אני עוד בגרסה הראשונה. שיהיה ברור, זה הגרסאות השנייה מול השלישית.

אני מודיע כבר לחברים, נוכחות חברי הכנסת חשובה מאוד, אבל דעו שלא נצביע היום אלא ביום רביעי. נסיים את החקיקה ביום רביעי, שיהיה ברור. רק שכללי המשחק יהיו ברורים לנו. הייתה לנו התלבטות מול הדברים, זה לעומת זה, שירותים לעומת כסף וכולי. לכן אנחנו מביאים דברים שהם שונים מן ההצעה המקורית.

אבל למה שינוי כל כך מהותי נכנס לחוק ההסדרים?

גברת, קיבלת את רשות הדיבור?

לא.

אז אל תדברי. בבקשה, אדוני השר.

לא ידעתי שאני בא לכאן להקראה. אני רוצה להגיד משהו על הצעת החוק. הצעת החוק היא תוכנית עבודה, שעבדו עליה יותר משנה בביטוח הלאומי. הפיכת הסולם הסיעודי משלוש רמות לשש רמות, עבדו עליה יותר משנה.

לא זאת הבעיה, ואתה יודע את זה.

משלוש רמות לשש רמות. בהתחלה כעסתי מאוד, שזה הלך לביצוע בלי השר שנוגע לביטוח הלאומי. נכנסנו למשא ומתן עם משרד האוצר, כאשר טובת הנזקק עומדת לנגד עינינו, לא טובתן של חברות הסיעוד.

אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

אני מבקש שתצאי.

לא, אני לא יוצאת.

גברת, את יוצאת. את מבינה עברית?

אני לא יוצאת. אהיה בשקט עכשיו עד שיתנו לי את רשות הדיבור. אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת. באתי היום לכאן בגלל שביום רביעי העניין הזה לא יעלה להצבעה, לא ניתן לזה לקרות, בגלל שמה שקורה פה הוא מחטף. זה ייצא לאור השמש. אחר כך אפשר לשפוט את זה. לא עושים מחטף כזה בכזאת חופזה. אני רוצה לשאול מה התמריץ לכזה מחטף. למה זה צריך להיכנס לחוק ההסדרים? אני רוצה להבין. זה מה שאני רוצה לדעת. לא שיגידו לי עכשיו למה החוק הזה טוב או לא טוב. למה זה בחוק ההסדרים? זאת השאלה.

גברת, בלי מילה, תצאי. אני מצטער כי חשבתי שסוף-סוף קיבלנו יושבת-ראש.

היא אומרת דברי טעם, גם אם קצת קשה לשמוע.

התקבלה יושבת-ראש לוחמנית. הסיפור הזה הולך לצאת לאור השמש, אני מודיעה לכולכם. אחרים ייצגו את האיגוד פה. אין בעיה, הכי טוב להוציא את מי שאומר דברים שלא נעים לשמוע.

(ענבל חרמוני יוצאת מאולם הוועדה.)

בעידן הבריונות – זו בריונות, ואני בא מוועדי עובדים. זו בריונות – "אני כן אצא, אני לא אצא". נמצאים במקום שצריך לכבד אותו. יש כללים למשחק הזה. גם אני לא אוהב את חוק ההסדרים אך מכבד את זה.

זה לא בריונות.

מה שהיא עשתה פה זה בריונות.

היא הביעה את דעתה.

ללא אישור.

"אני כן אצא, אני לא אצא." בסדר.

בכל אופן, דנו על הצעת החוק הזאת כאשר ראינו לנגד עינינו את טובת המבוטחים בלבד. לא משנה לי אם "דנאל" תרוויח 5,000 אחוזים או 4,000 אחוזים או 3,000 אחוזים, זה לא משנה לי.

בביטוח הלאומי רק דאגתי שיעשו אפליקציה, שהמטפלות שמגיעות ידפיסו שעון, שיידעו את השעות. התחיל פרויקט בבאר שבע ובצפון. שלא יגידו: היינו שעתיים, וישלמו להם עבור שעתיים, כאשר הם היו רק חצי שעה. כי אני רוצה שהמטופל יקבל את השעות שלו ואני רוצה שחברת הסיעוד תקבל את התמורה שלה, ואני רוצה שהעסק יעבוד נכון.

הנושא חשוב לי. אני יודע מה היא הבדידות. הייתי פה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כיושב-ראש שדן איך יכניסו את הגמלה בכסף. עשינו את זה, אני ושלי יחימוביץ, גם בחקיקה וגם בהובלה, ועשינו את זה בפיילוט, וראינו איזה לחץ הופעל על אנשים בשביל לא לקחת את הכסף, ואנשים לא לקחו כסף. 5% מהם לקחו כסף.

זה מעט.

נכון. אולי זה לא טוב, אבל תהיה בחירה לאנשים.

תאפשרו לשר לסיים את דבריו. מי שרוצה רשות דיבור, שיבקש.

בהצעת החוק הזאת, שהיא בחוק ההסדרים, שיכול להיות שהייתה צריכה לבוא בחקיקה רגילה, עם דיונים – הכול נכון, הכול בסדר. אבל בקטע הזה, כפי שזה נראה עכשיו, זה הדבר שהביטוח הלאומי סומך עליו את ידיו וסיכם עם משרד האוצר. זה משפר את המצב של הנזקקים כאלף מונים, משפר. אין נקודה אחת שלא משפרת שם.

אנחנו תמיד רוצים יותר. לא יודעים להביא יותר. אם היינו יודעים להביא יותר, היינו מביאים יותר. במשא ומתן כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו. ברגע שהחבל נקרע, לא עשינו כלום. צריך להבין ולהגיד: בסדר, זה המצב שאנחנו יודעים להגיע אליו. הגענו – תודה רבה. יהיה שלב ב'.

אני כנציג ממשלת ישראל – שאף אחד לא יטען על כמה אני רוצה לעזור לנזקקים – חושב שזה הטוב ביותר שהיינו מסוגלים להביא בקונסטלציה הזאת, הטוב ביותר. אם לא סברתי כך לא הייתי "סוגר" את זה. ישבתי ימים ולילות, עם מספרים, עם נתונים, עם כמויות.

קארין אלהרר שאלה אם יש פה זכות בחירה. קודם כול, אנשים מקבלים את השעות. מי שירצה כסף, יגיד: "רוצה אני כסף".

ברמות 2 עד 6, השר צודק.

גם ברמה 1. בכל הרמות.

- - -

כאשר יקריאו את הצעת החוק תראה. בכל הרמות. אל תגיד לי שזה לא נכון.

לגבי עובדים זה גם נכון?

אני "סגרתי" – כל הרמות. יכול לבחור או סיעוד או כסף. קודם כול הוא מקבל את הסיעוד. אם ירצה כסף, יגיד: "אני רוצה כסף". אל תגיד לי שזה לא נכון. לא ראיתי אותך בדיונים.

ראית אותי כל הזמן.

בדיונים כאשר נפגשתי עם אנשי משרד האוצר לא ראיתי אותך.

ראיתי רק את הנוסח של הצעת החוק.

חברים, אי אפשר לקיים כך דיון. אדוני השר, אני מבקש שתציג את הנושא לפי הבנתך. אני מבקש שאף אחד לא יפריע. לא שמעתם שאמרתי שיש מולכם שלוש הצעות שונות? לכן אחד קרא את הראשונה, השני קרא רק את השנייה, ואף אחד לא קרא את השלישית. ליאור שטרסברג, אני מבקש, אל תפריע לי. בדרך כלל אתה על הכוונת שלי.

בשביל להבהיר את העניינים: במדרג הראשון אין שעות טיפול. אני לא יודע מה יקרה פה בוועדה. במדרג הראשון אין שעות טיפול אלא יש תשע יחידות שירותים. אם ירצה המטופל, יגיד: "אני רוצה כסף". יש לו את האופציה. בשאר המדרגים יש סיעוד מלא. למרות שבמדרג 2 השעות הן כמעט כמו במדרג הראשון, זה עשר שעות, הוא יוכל לפצל אותן. יוכל כל נזקק להגיד: אני רוצה שעה אחת בכסף והשאר בשירותים, אני רוצה מתוך עשר השעות חמש שעות טיפול יומי, כל יום שעה אחת, וחמש שעות בכסף – יוכל.

איך זה יקרה?

הוא יודיע למערכת.

לא יהיו עכשיו שאלות.

זו הייתה שאלה עניינית.

לאמא שלי ואבא שלי היה עוזר. אני הייתי בא למערכת מול חברת כוח האדם. ההורים שלי היו גם ניצולי שואה, אז הם קיבלו תשע שעות. אלה שתי מערכות נפרדות. היום יבוא המטופל, יגיד: מספיק לי שעה ביום, חמש שעות אני רוצה בכסף. יקבל חמש שעות בכסף ושעה ביום טיפול. הוא יכול לעשות עם השעות, ממדרג 2 ועד מדרג 6, מה שהוא רוצה.

ברשותך, אני מבקש שנעבור לקריאה ושם תראו כל דבר.

השאלה שעולה בכל זאת היא איך נוודא שלא יהיה לחץ של המשפחות, איך אנחנו מוודאים שאחר כך הוא באמת יקבל את מה שהוא צריך.

זה גם לגבי עובדים זרים?

כן.

אני רוצה להודות לשר. אם תמצא לנכון, נשמח שתישאר אתנו. מעכשיו תהיה ההתייחסות של הציבור. אתן רשות דיבור לכולם, ככל שאפשר, לפי לוח הזמנים. שכל אחד יתייחס לסעיף שאותו נקרא. כולם אמורים להציג את עצמם לפני שהם מדברים. בבקשה, אנחנו עוברים לקריאה. אם חברי הכנסת רוצים להעיר הערה, בבקשה בקיצור.

הייתי בנוסח ב' – הצעת הממשלה. רק אומר, לפי מה שהשר אומר צריך לנסח את נוסח ב' אחרת מכיוון שכרגע הוא מנוסח כברירת מחדל לכסף, והשר אומר שההצעה שלהם היא שברירת המחדל תהיה לשעות טיפול.

מצוין, אם זה מה שהשר אומר.

זה מה שיש.

אני מודה שזה מה שאנחנו הבנו, אבל ככל שזה מה שהוועדה תדרוש אז זה נוסח שאפשר לקבל. אבל זה תלוי בחלופה שתיבחר בסופו של דבר.

כן, כל אחד יבחר.

החזרתם את ברירת המחדל. זה הכול.

חברי הכנסת בעיקר, תקשיבו. זה הצעה שאנחנו גיבשנו בעקבות כמה שיחות שהיו.

נוסח ג' זה הצעת הוועדה.

ההצעה שעליה דיבר שר הרווחה היא נוסח ב'.

אני מבקש לקרוא את נוסח ג'.

קראנו את נוסח ב' כפי שהוא?

לא סיימנו את ההקראה. היושב-ראש מחליט.

אני מבקש להתחיל בנוסח ג'.

אדוני היושב-ראש, רק להבהרה. תמיד נוסח א' זה מה שהיה בכחול, נוסח ב' הוא של הממשלה עם תיקונים, ונוסח ג' הוא של הוועדה. בסדר.

תקשיבו לנוסח ג', בבקשה.

"(1) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – אחת מאלו, לפי בחירתו, בכפוף לתנאים האמורים להלן:

(א) 1,205 שקלים חדשים, ובלבד שעובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועית או מטעם המוסד לביטוח לאומי ביקר בביתו של הזכאי, והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד למטופל בהיקף וברמה שהולמים את צרכיו. כמו כן, יבקר עובד סוציאלי כאמור בביתו של הזכאי שמשולמת לו גמלה בכסף לפי סעיף זה, אחת לשנה, ויבדוק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו. קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי סעיף קטן זה כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הגמלה בכסף לפי הוראות סעיף קטן זה, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304. הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה);

(ב) 9 יחידות שירות, ובלבד שלא ימומשו יותר מחמש יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו."

כלומר, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, יש 9 יחידות שירות, שזה בעצם אותו סכום ששווה לסכום שהציע משרד האוצר מבחינת היחידות, אבל לפי הצעת יושב-ראש הוועדה 5 יחידות יכולות להיות מופנות לטיפול אישי במבוטח בביתו, בניגוד להצעת הממשלה, ששם אין אפשרות להפנות חלק מן היחידות לטיפול אישי במבוטח בביתו.

"(ג) גמלה בכסף ושירותי סיעוד, ובלבד שלא ימומשו יותר מחמש יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו."

בעצם אופציה ג' מדברת על עירוב, על תמהיל בין כסף לבין שירותי סיעוד.

אבל מה ברירת המחדל?

אני לא הצעתי ברירת מחדל. יש ברירה בין שירותים ובין כסף, ללא התניות שזה קודם כול מתחיל בכסף או בשירותים. תשכחו את המושג ברירת מחדל. המטופל יכול לבחור או כסף או שירותים מסוימים בעין, או גם וגם. אני מודיע מראש שכרגע אין לנו את ההסכמה של משרד האוצר לנוסח הזאת, אבל היינו רוצים לשמוע מכם, מאנשי המקצוע שיותר בקיאים מאתנו, או מחברי הכנסת- - -

מדובר רק על 9 שעות או גם ברמות הגבוהות יותר?

רק ברמה הראשונה. דיברנו כרגע וקראנו נוסחים רק לגבי הרמה הראשונה.

הדבר הזה מסתכם בחצי מיליארד שקל, שיידעו מה העלות.

אמרתי שזה עוד לא מוסכם עם משרד האוצר. זה מסתכם בפחות כסף, לדעתי בלי כסף.

אחרי הדיונים שהתנהלו פה, היינו באותה דעה, שבעצם צריך מנגנון שיפקח, שאם בוחרים בכסף הוא אכן יגיע למטופל. כאן בסעיף קטן (ג) מוצע שבעצם מי שיפקח זה העובדים הסוציאליים.

אחת לשנה, ולפני שהאדם הסיעודי מקבל את הכסף. אחת לשנה צריך שייערך אצלו ביקור של גורם מקצועי. אני חושב שהכי מתאים זה עובדים סוציאליים ולא מבקרים מטעם הביטוח הלאומי.

כשהתקינה נמוכה, השאלה אם משרד האוצר נערך לתקינה.

חבר'ה, אתם רצים מהר מדי. קודם כול, בואו נקבל את העיקרון. אחר כך לפי זה- - -

אבל אם זה עיקרון לא ריאלי אז יש בעיה.

אני חוזר ואומר, אין לנו עדיין הסכמה לנוסח ג' להצעה מפני שמשרד האוצר מתנגד, משיקוליו הענייניים והמקצועיים. אבל חשוב לי לשמוע גם את הדעה שלכם ושל אנשי המקצוע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להציע את הדבר הבא: הרי בדיון הקודם נאמר לנו שעל פי החלטת הממשלה, אחד הדברים שיתווסף זה מתאמי טיפול. לכן, אדוני, גם כדי להבטיח את קיומם של מתאמי הטיפול וגם כדי לתת מענה אמיתי והולם לצרכיהם של המטופלים, אני מציעה שאת מתאמי הטיפול נכניס אל תוך החקיקה והם יהיו אלה שאמונים על התמהיל הנכון על פי צרכי האדם וגם יעשו את החיבור. הרבה פעמים אנחנו מבקשים מן המשפחה להיות זאת שמתאמת. מתאמי הטיפול במובן הזה גם מורידים את העומס מבני המשפחה וגם נותנים את האופציה לבחירה אמיתית וחופשית, שהיא גם בהתאם לצרכים. במובן הזה, בעיניי, זה לתפוס שתי ציפורים במכה אחת.

אני מזכיר שמתאמי טיפול, אין להם הכשרה של עובד סוציאלי.

אבל הם מפוקחים על ידי.

לעניות דעתי, והיות וראיתי כאלה שהגיעו למשפחתי – הם לא באותה רמה נדרשת לתפקידים שאת רוצה להטיל עליהם. אבל אין לי התנגדות.

זה נכון, אדוני, אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא: כבר היום אנחנו יודעים ויודעות שיש מחסור עצום בעובדים סוציאליים, אנחנו יודעים מה הוא עומס התיקים שנמצא על שולחנם אל מול האתגרים הקשים באמת. אני מבינה את הסד התקציבי בהבאת עוד עובדים סוציאליים. אני לא חושבת שבנסיבות האמורות זה יהיה מאוד חכם להעמיס עליהם יותר.

אני מודאגת. מצד אחד, אני מברכת, ונראה שיש פה תוספת תקציבית ופוטנציאל באמת להיטיב עם האנשים. אבל אני כן דואגת ממצב שבו מאפשרים לקחת את זה בכסף בלי שיש אנשים שמפקחים על זה. כאשר אתה אומר שאין לנו כרגע אישור לעובדים סוציאליים – גם אם תקבל אישור לעוד כמה תקנים, אם אלה לא יהיה אנשים שזה מה שהם עושים, בעצם זה כמו מה שאת מדמיינת כמתאמי טיפול. זאת אומרת, אם לעובדים הסוציאליים אתה מוסיף על התיקים הקיימים שלהם גם את זה – זה פשוט לא יקרה. אתה אומר: רגע, לא נורא, עוד לא הגענו להסכמות. אם הולכים לכיוון שהוא לא ריאלי ושאי אפשר יהיה לקחת אחריות לאנשים – אני לא מדברת על המשפחות הרעות, אני מדברת על סתם אנשים, על קושי, על זה שלא גומרים את החודש, ופתאום אומרים: בסדר, אולי על הטיפול הזה אפשר לוותר. אני לא רוצה לשים את האנשים במצב כזה. אני שמחה על האופציה, שאפשר לקחת בכסף, כי לחלק מן המשפחות זה עדיף בהרבה, אבל אני רוצה לוודא שאנחנו עושים את זה במסגרת שאפשר לקחת על זה אחריות. החשש הגדול שלי, שכרגע זה ממש לא כך.

אני במאה אחוז אתך.

נעשה פה צעד גדול, אבל אני עדיין לא מצליחה להבין. רצינו שקודם כול הם יקבלו סיעוד ואז ידרשו את הכסף. החשש הגדול מאוד, שהכסף לא ישמש לאדם. החשש הגדול מאוד השני, בואו נגיד שהוא באמת בר-החלטה, אז יש הרבה אזרחים ותיקים- - -

אבל בעיקרון מותר לשנות את המסלול, מותר לשנות את המינון בכל רגע שהסיעודי ירצה.

אתה צודק, קודם כול שיקבל את זה כשעות טיפול, ואם הוא רוצה להחליף – שיחליף. זאת הייתה המטרה.

כל דיאלוג עם המדינה בכל רגע לוקח חצי שנה.

אני מדבר קצת בשם אנשי משרד האוצר שמתווכחים בחוץ. תגידו להם שהדיון הוא פה, החלטות יתקבלו פה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד פשוט: היום 1,205 שקלים נותנים 5 שעות טיפול. אם אנחנו מבקשים לתת שירות, זה עולה ל-2,200 שקלים.

2,500 שקלים ל-9 שעות.

אין 9 שעות. תבינו, זה יחידות טיפול: זה קניית חיתולים ודברים מסוג זה.

מרכז יום לקשיש.

או לחצן מצוקה, או תמיכה. זה אומר שמשרד האוצר – משיקול נכון, אני רוצה להגיד לכם – מוכן לשלם יותר על מנת שאנשים ייצאו החוצה, כי אומרים שהם יאריכו חיים יותר אם ייצאו ויהיו במרכזי יום ויפגשו אנשים וכולי.

אבל אנחנו חוזרים למגבלה התקציבית. כרגע יש לנו אישור לתת להם 1,205 שקלים. לפי הסכום הזה, הם יכולים לקבל או 5 שעות בלבד ולא לשום דבר אחר, או להימצא עם הכסף ביד. זה ההתלבטות הקשה. תבינו, אני לא פוסל את שיקול הדעת של המשרד. אני חוזר ואומר, אין מצב של איש שמוגדר כדרוש סיעוד שיכול להיות רק בחוץ ולא יקבל שום שירות בבית שלו, לא יקבל שום עזרה בבית, לא יקבל עזרה להתרחץ או מזון או משהו כזה. לכן חיפשתי דרך, עם החברים שלי, ישבנו על זה שעות. הרצון שלנו הוא לאפשר למטופל או לאיש הסיעודי לבחור בין לקבל כסף ובין לקבל שירות, אבל כולם ברמה של 1,205 שקלים. זו המגבלה. אשמח לשמוע אתכם.

ענבל חרמוני, אני מתנצל שנאלצתי להוציא אותך. אני כתבתי לך מכתב לפני שעה, מכתב יפה מאוד, כי מגיע לך, ועכשיו אבקש לתקן אותו. ממש לא התכוונתי לפגוע בך, חס וחלילה. את יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, אני חייב לך כבוד גדול.

אני חוזר ואומר, אנחנו צריכים לשקול. זו ההתלבטות שלנו. לכן הגיע משרד האוצר למסקנה: רק השכבה הראשונה תהיה כולה או בכסף או בשירותים.

ובכל השאר, ברירת המחדל תהיה שירותים?

אין ברירת מחדל. או בשירותים או בכסף – הוא יחליט.

הוא יחליט. קודם כול מה שהשר אמר.

לא נגענו בסכומים. אני שוב חוזר, פה נעשה מהלך אדיר, זה כמעט מיליארד שקל נוסף. איציק שמולי שמלווה כל פיפס איתי יודע. בהצעות שלי לא נגענו בכסף. אחרי שקיבלנו את ההחלטה של השרים לגבי הסכום, אני לא נוגע בסכומים.

אם כך, הבנתי. אני אומרת דבר כזה, כבוד היושב-ראש, קודם כול מורגש הרצון באמת להגיע למטופל. עדיין החששות שהעלינו בישיבות הקודמות, שאם האזרח הוותיק או האדם הקשיש שזקוק לסיעוד אינו יכול לקבל החלטה שקולה לבד, אז לאין ילך הכסף? ההצעה שלך פה היא שזה יהיה בעזרת העובד הסוציאלי שיבוא לבקר את הקשיש אחת לשנה.

וגם לפני ההחלטה.

פה אני מצטרפת ואומרת: אנחנו לא יכולים להפיל את הנושא הזה על העובדים הסוציאליים מבלי שיהיה סעיף תקציבי שאומר שאנחנו מוסיפים תקינה של עובדים סוציאליים שיוכלו לצאת החוצה. גם כך כל העובדים הסוציאליים עמוסים, יש להם עומס של מטופלים. זו דעתי.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

איך אתם מדמיינים שזה יקרה?

נאמר שיש הסכמה עם משרד האוצר.

נוסח ג' הוא לא בהסכמה עם משרד האוצר.

אלון מסר, אשמח אחרי זה לקבל את ההתייחסות שלכם.

בואו נעשה את זה באופן שיטתי. הייתי רוצה שנקבל המלצה על הסעיף שבו אנו דנים. הודעתי גם שבסעיף הזה אנחנו לא בהסכמה עם משרד האוצר, אבל נמשיך לחפש פתרונות.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר יהיה אחר כך בבקשה לקבל את עמדת משרד האוצר לגבי החקיקה על מתאמי טיפול.

נבקש מייד.

חברי הכנסת מבקשים להתייחס? איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדבר ממש בקצרה. ראשית, כמובן יש פה סעיפים שהם עדיין במחלוקת. אני רוצה להודות לך גם באופן אישי על העובדה – אני עוקב מקרוב, גם כשהוועדה לא מתכנסת, יש לנו לא מעט שיחות בעניין הזה. אין שום ספק שאתה משקיע פה מאמצים אדירים כדי לנסות לטייב את הצעת החוק כמה שיותר. זה לא דבר טריוויאלי.

אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים.

דבר ראשון, לגבי הגמלה בכסף. אני בא מנקודת מבט שמעדיפה את השירות, אבל ברור שתהיה פה הרחבה של האפשרות לממש את הזכות בכסף. זה כבר רכבת שיוצאת מן התחנה. אני רוצה להאמין ולקוות, אדוני היושב-ראש, ברוח ההצעה השלישית שאתה כתבת, שאנחנו נעמיד את אותם מנגנוני פיקוח, או אפילו מנגנונים טובים יותר שקיימים היום בחוק, כדי לוודא שאכן המטרה תתממש והכסף ילך לייעודו. זה דבר חשוב מאוד. אם יש צורך בכך – אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה, אני מאמין שתהיה פה תמיכה מקיר אל קיר להצעתך – אבל אם לא, שמשרד האוצר ימשוך את הצעת החוק. ממילא זאת לא הרפורמה שהובטחה.

הדבר השני, בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש – אני אומר את זה לאור העובדה שאמרת שהולכת להיות הצבעה ביום רביעי – הוזכרו פה דברים נוספים במסגרת אותה רפורמה כוללת. בין השאר, אותו חיוב של ביטוח סיעודי החל מרגע שילד נולד. אם זה אכן חלק מן הרפורמה ואם אכן הולכות להיות הצבעות ביום רביעי, אנחנו רוצים לראות את הדבר הזה לפני שהחוק נחקק.

אבל זה לא בחקיקה.

לא משנה. אתם הגעתם לכאן עם מצגת שמציגה בפני חברי הכנסת את מלוא המרכיבים של הרפורמה.

על זה יש לי תשובה, שלפחות לי הייתה ברורה. כל הרפורמות המתהוות לתיקון נושא הסיעוד יהיו חלק אינטגרלי מהפרוטוקול, כפי שנאמר, ויגידו את זה אנשי משרד האוצר, ואם לא הם אז אנחנו נגיד. זה מחייב את המהלך כולו של הסיעוד: רפורמת שיניים לקשישים, רישום של סיעוד בקופות החולים מרגע ראשון להיוולדם של כל ילד וילדה וכולי. כל הרפורמות האלה יהיו חלק אינטגרלי של הפרוטוקול. אנחנו נראה גם באיזו צורה לחייב, למרות שזה הצהרה חד-משמעית שהייתה.

השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, האם זה יגיע לפה, לפחות לדיון? אנחנו יודעים למשל בהקשר של הרפורמה שתצא מרשות שוק ההון, זה בכלל לא חייב להיות בחקיקה, למרבה הצער, בגלל האיוולת של חקיקת הכנסת לפני שנתיים שנתנה מנדט מלא לרשות לעשות מה שהיא רוצה, גם דברים טובים וגם דברים פחות טובים. אבל היום המצב הוא שניתן להכניס רפורמה בסדר גודל כזה, שתשפיע על כל אזרחי ישראל, בלי לעבור דרך הכנסת.

הדרך היחידה היא לקיים דיון ולקבל את ההחלטה כהמלצה של הוועדה.

אתה צודק.

יש לנו שתי המלצות, אחת של משרד האוצר ושנייה של הוועדה, שאני מקווה לקבל לה את התמיכה הנדרשת.

אם אפשר תקנות, זה יכול לבוא גם לאישור ועדה.

זה לא מחייב תקנות.

זה נוהל פנימי?

כן. מנהלי.

לפיכך, אדוני היושב-ראש, בקשתי הייתה שאם אכן הולכים להצביע ביום רביעי, לפני שמצביעים ומקריאים את כל הצעת החוק, שיביאו את הפרטים של הרפורמה הזאת לכאן.

עם כסף.

הרי זה היה במצגת שלהם, שאמרה – אני לא נכנס לפרטים בכלל. זה היה במצגת של הממשלה, שאמרה שזה חלק אינטגרלי מן הרפורמה. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אנחנו נאשר את החוק, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ואילו טיפולי שיניים וביטוח סיעודי החל מגיל לידה "ייסגרו" בתוך המשרדים, בלי להיוועץ בוועדה. זה לא מקובל.

תודה. יש הערות נוספות של חברי הכנסת? בבקשה, טלי פלוסקוב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לברך אותך ולהודות לך. אני יודעת כמה שעות אתה משקיע, מעבר לדיונים פה. יש הרבה שעות שאף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע. אני מודה גם לצוות הנפלא שנמצא לצדך.

אני רוצה להחזיר את הדיון דווקא לנושא הסיעוד, אחרי שאיציק שמולי לקח את זה קצת הצידה. דרך אגב, אני חושבת שההצגה של הרפורמה הזאת הייתה החלטה נכונה, והיא הייתה על פי בקשתנו. אנחנו רצינו לראות את התמונה המלאה. כשאמרו לנו שהמדינה הולכת להשקיע 1.8 מיליארד שקל, רצינו לדעת לאן הכסף הולך. לכן ביקשנו פה בדיון הראשון להציג לנו את המצגת השלמה. אני דווקא לא חושבת שזה לגמרי קשור.

אבל את לא יודעת עכשיו מה הרפורמה.

אני כן יודעת. הייתי פה בדיון.

מה שחסר זה אקט פורמלי. הוא צודק. כדאי לדייק.

נכון.

עכשיו בואו נחזור לעניין השעות. אדוני, קודם כול, אני רוצה לברך על הצעה ג' שלך. אני רוצה לשאול אותך רק שאלה. האם חשבת להשאיר עדיין את חמש השעות שאתה מדבר עליהן באפשרות לקבל טיפול בבית? או שמחקת את זה לגמרי?

כן.

לא רק מרכז יום לקשיש? זה מה שאני רוצה להבין.

לחייב 40,000 אנשים בתוכנית אחת אבסולוטית? מה זה?

אני שאלתי על גם.

41,000 אנשים נמצאים היום בשכבה הזאת.

לכן שאלתי האם החלטת להשאיר את האופציה, שעד היום לא הייתה, לקבל שעות סיעוד בבית של הקשיש?

כן, נכון.

כן, עד חמש שעות. 5 יחידות.

הבנתי, באמצעות קבלת שעות טיפול. זאת אומרת, המטפלת מגיעה לאותן חמש שעות הביתה, כפי שזה קורה היום.

ודבר שני שאני רוצה לוודא ולהיות בטוחה, אמרת כרגע שאין ברירת מחדל. מרגע שהתקבל אישור מן הביטוח הלאומי לקבלת שירותי סיעוד, כלומר אדם שייך לקבוצה א', לרמה הראשונה. איך בעצם מתקבלת ההחלטה הראשונה? עד שההחלטה תתקבל, האם כן נדאג שהקשיש יטופל באמצעות קבלת שעות סיעוד באמצעות המטפלת? שאדע ואהיה רגועה שהקשיש מטופל, ואז נמשיך את התהליך: מה הוא רוצה, מה הוא ירצה ואיך אנחנו יכולים לתת את זה. זה מבחינתי ההחלטה הקריטית כאן היא כן לתת לאנשים לקבל את השעות עד שתתקבל החלטה אחרת, אם היא תהיה אחרת.

אני שוב חוזר: המושג ברירת מחדל נעלם פה. או שהמטופל יזמין כסף, או שהוא יזמין שירות, או שיקבל גם שירות בחוץ. יש לו שלוש אופציות. זה לדעתי הדבר ההגון ביותר כלפי מי שמקבל את הסיעוד. להיכנס לנעליים, לתפקוד של הביטוח הלאומי – אני סומך עליהם שימצאו את הדרך המהירה ביותר לתת את התשובה.

מה שאתה אומר בעצם, שצריך להיות מפגש ראשוני עם הקשיש, עם מישהו שיביא אותו להחלטה.

שהוא מבין את כל האפשרויות.

לפני ההחלטה יש ביקור של נציג הביטוח הלאומי.

אני מבינה שעל זה אין הסכמה של משרד האוצר.

בוודאי שיש.

אז מי יערוך את הביקור הזה?

השאלה האם זה עובד סוציאלי או לא עובד סוציאלי. אני הצעתי שזה יהיה עובד סוציאלי, כי אני חושב שעובד סוציאלי הרבה יותר מקצועי ואחראי, והוא חלק מן השירות שהעיר צריכה לתת לתושביה הקשישים. אני חושב שזה עדיף.

אגיד בקצרה, אדוני, כי חלק מהדברים כבר נאמרו כאן. קודם כול, אני רוצה לברך על ההחלטה שלך, שהובלת אותה. דיברנו בשבוע שעבר במסדרון ושאלתי אותך, כי הייתה ישיבה לפני שבועיים שטלי פלוסקוב כינסה. הייתה באמת אחידות דעים של כולנו נגד המהלך הזה שהולך רק על כסף.

אל תחשוב שזה לא השפיע עלינו.

צריך לשבח על כך שזה השפיע, בגלל שיש הרבה מאוד אנשים שהם דווקניים בהחלטות שלהם ולא מוכנים לחשוב אחורה. כאן גם חשבו אחורה – אני רוצה להודות גם לשר על הדבר הזה, כי בהתחלה האג'נדה שלו הייתה הפוכה והוא שינה אותה.

הוא נתן לנו את האחריות.

אל יקל הדבר בעיניך. אנחנו מכירים עקשנות של אנשים שקובעים מדיניות בדרך כלל, ופה באמת צריך לשבח על הדבר הזה.

אני חושב שהנושא הזה של כסף בשעות האלה הוא מידתי, כי הוא ברמה הנמוכה ביותר, ששם בדרך כלל יש את הבעיות הסיעודיות הפחות כבדות, ושם באמת גם נושא של מרכז יום הוא חלק חשוב בריפוי של האדם, וגם קצת גמישות ולא הכול הוא רק הסיעוד הפיזי שאנחנו מכירים ברמות האחרות.

אבל אני מבין שברירת המחדל, שמתה, שאדוני לא אוהב להשתמש במילה הזאת, אבל בשעות שמעבר לרמה הראשונה ברירת המחדל היא קודם כול שעות בעין.

ברמות 2–6 זה מנוסח כך שזה יחידות שירות. מי שרוצה, יכול לבקש בכסף.

לא לגבי עובדים זרים.

השר אמר שזה כולל עובדים זרים.

לגבי כולם?

לא. לגבי מי שמעסיק מטפל צמוד ברירת המחדל היא גמלה בכסף.

מטפל צמוד זה גם עובד זר?

גם עובד זר וגם עובד ישראלי.

את זה חשוב לדעת.

מילה אחרונה לגבי הפיקוח.

אתה רץ לסעיפים הבאים. נחמן שי, בבקשה.

החמצתי חלק מן הדיון כי יש לנו צרות בוועדה אחרת. אני שמח שאנחנו משתפרים והולכים בתהליך הזה. נפגשתי עם נציגי משרד האוצר והתרשמתי – אמרתי שאני מצטער שאיחרתי לדיון. אני רואה התקדמות כללית בטיפול בציבור הגדול והחשוב הזה. אני מצפה שתהיה פה הסכמה כללית, בעיקר של הרשויות המקומיות אתנו, כי הן בסוף יסחבו את הנושא הזה על גבן. אני מבין שהן עדיין לא מרוצות מן הפשרה הזאת. אני רוצה שגם להן תינתן רשות דיבור.

גם אם אפשר, בעתיד נצטרך לחשוב איך לשלב גם בין הטיפול הביתי לבין מרכזי היום. היום זה עומד בנפרד. זה חייב לבוא ביחד.

אפשר.

לוקחים דברים קיימים והורסים אותם. האופציה קיימת כבר היום. זה בדיוק מה שמשגע אותי.

גברתי, אני מבין שאת במלוא המרץ בהתחלה. בישיבה הראשונה שבה אדם משתתף אנחנו לא אוהבים להפריע.

הרחבת הטיפול אומרת שיהיה סיעוד גם בבית וגם תינתן אפשרות לצאת למרכזי היום, שזה לא יהיה "או" אלא יהיה "גם". בעיניי זה חלק מאותה "עסקה גדולה" שעושים כדי שאנשים לא יידרשו לוותר אלא יוכלו לקבל את שני הדברים האלה, ששניהם חשובים להם באותה מידה.

אחרוג כדי שאקנה קצת הבנה לעתיד היחסים שלי עם יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. בבקשה, גברת ענבל חרמוני.

אני עובדת סוציאלית, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת. נעים מאוד.

אני רוצה לחזור על הדברים שלי מקודם שגרמו לכך שהוצאתי מכאן, מאחר ואמרתי אותם בצורה לא מסודרת, אז עכשיו אגיד בצורה מסודרת. יש פה חוק שעמלו שנים רבות כדי לחוקק אותו והוא אחד המעוזים, לצערי, האחרונים של מדינת הרווחה שעוד נותרו. אז זה שיש תוספת תקציבית – זה טוב ויפה. זה שרוצים לבוא חשבון עם חברות הסיעוד ולראות אילו כשלים אפשר לתקן – זה גם יפה. אבל לעשות את כל הדברים האלה תחת חסות של חוק הסדרים, שכולנו יודעים שזה מהלכים שנעשים כך כדי לא להוציא אותם לאור השמש, זה אומר שלמישהו יש תמריץ רציני מאוד שזה יעבור במחטף.

את מוכנה לקחת אחריות לדחות?

כן.

אז תהיי לבד.

משרד האוצר ישמח על כך.

אגיד לך למה. עכשיו רשות הדיבור שלי, נכון?

גברת, החוצפה שלך מתחילה להרגיז אותי במיוחד. או שתתאפקי, או שתלמדי להתנהג בכנסת, או שתצאי, אבל עכשיו לתמיד. את מבינה אותי?

אל תצעק עליי בבקשה.

אני צועק עליך. החוצפה שלך עוברת כל גבול.

אבל אני לא צועקת ואני לא חצופה.

אז בלי חוצפה.

בלי חוצפה, בסדר. אני שואלת, רשות הדיבור היא שלי כרגע? אם כן, אז אני רוצה להמשיך בבקשה.

עכשיו אסביר מה הסיפור עם הסעיף הספציפי הזה. היום בחוק כבר קיימת אפשרות הבחירה לקשיש, כמה שעות הוא רוצה בטיפול בית וכמה שעות בחוץ. כלומר, הסיפור הזה, שלקשיש תהיה את אופציית הבחירה, שכמובן אנחנו מאוד-מאוד בעד- - -

אין אפשרות היום לקבל כסף למי שהוא לא- - -

אני רוצה לענות לך תשובה כי האמירה שלך לא מדויקת. את רוצה לשמוע את האמירה המדויקת?

לא, אני רוצה להמשיך, ואז לשמוע.

את ממשיכה נאום לא מדויק.

גברתי, יש פה יושב-ראש ועדה. את לא יכולה לנהל פה את הדיון, סליחה. את פעם ראשונה בדיון. יש פה יושב-ראש ועדה והסמכות שלו להחליט מי מדבר עכשיו ומי לא מדבר.

אבל הוא החליט שאני מדברת.

לחברי הכנסת יש סמכות להפריע לך, תלמדי גם את זה.

ואם את טועה?

מה שאמרת, שהוא יכול לבחור: או זה או זה, את לא צודקת. את רוצה לדעת מה הזכויות האמיתיות? את רוצה לשמוע? אני שואל אותך.

כן.

אז ניתן לייעוץ המשפטי להגיד לך את האמת.

כיום גמלת הסיעוד ניתנת בעין. אין אפשרות לבקש גמלה בכסף. האפשרות היחידה היא למי שמעסיק טיפול צמוד, או במקרה חריג שאי אפשר לספק לאדם שירותי סיעוד.

הטעות שלי הייתה לגבי הכסף, את צודקת. תיקנתי את עצמי מייד.

עכשיו קיבלת תשובה נכונה.

עשיתי טעות. התכוונתי שהיום קיימת כבר בחוק האפשרות לקשיש לבחור שירות שהוא לא מטפלת. הוא יכול לבחור. זה כבר קיים.

יש לך עוד דקה.

ההתנגדות שלנו היא לסיפור של מתן האופציה לגמלה בכסף. הרשויות המקומיות הן מקומות מאוד-מאוד פוליטיים. גם כך מופעלים היום הרבה לחצים על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, זה לא דבר שאני ממציאה, זה קיים, ועל מנהלי המחלקות. ברגע שמדובר בכסף- - -

תתייחסי בבקשה לסעיף שקראנו. עוד לא שמעתי התייחסות. יש לך דקה.

כן, אני מתייחסת לזה. ראשית, היום כבר קיים הסעיף הזה. למה צריך לשנות אותו? היום כבר קיים הסעיף לפיו הקשיש יכול לבחור.

אני כבר מתגעגע לצפרא דוויק...

יכול להיות. אדוני, אתה לא מקשיב לי.

הבעיה, שאין לי למה להקשיב.

לא, כך נוח לך להציג את זה.

כך אני שומע.

אני מבקשת לסיים את דבריו. ראשית, כבר היום בחוק הקיים יש אופציה לבחור בין שירות מחוץ לבית לבין שירות בתוך הבית. מדוע צריך להרוס את זה? זה דבר אחד. אנחנו מתנגדים. אני אומרת שוב, זה התייחסות גם לסעיף הזה וגם לשאר הסעיפים, אבל בהינתן הסעיף הזה, אנחנו מתנגדים לאופציה של הקשיש לכאורה לבחור את מתן הגמלה בכסף. אל"ף, כי זה פתח לניצול, ובי"ת, כי אין באמת דרך לפקח על זה. גם היום העובדים הסוציאליים, בייחוד של הקשישים אבל לא רק, נמצאים בתת תקינה. לפני שאנחנו מקבלים את כל התקנים שאנחנו צריכים לקבל – אני עוד לא מתחילה לדבר על תקנים חדשים שנצטרך בשביל כל האופציות האלה שהקשיש יכול ואמור לבחור ביניהן. במציאות אידיאלית ייתכן וזה היה טוב. אני חייבת להגיד ששירותי הרווחה בישראל כיום רחוקים מלהיות במצב אידיאלי. לכן מבחינתנו זה פתח, קודם כול לניצול, שנית לעומס בלתי אפשרי על המערכת, שיגרום בסופו של דבר לכך שאותם קשישים יהיו מוזנחים.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יש מחקרים שמוכיחים שכאשר לקשיש יש הרבה מבקרים בבית זה מונע ומפחית את הסיכון שהקשיש הזה יעבור התעללות. זה אומר שיש לנו אינטרס, לכולנו יש אינטרס שהקשיש יקבל את זה בשירותים, כי זה אומר שיש אנשים מחוץ למשפחה שרואים אותו, מבקרים ומפקחים.

מי מפקח על אלה שבאים לקשיש? די, נו, באמת.

כאשר חברות הסיעוד מעורבות הן שולחות פיקוח. כאשר הולכים למרכז יום שולחים פיקוח. אלה דברים שצריך לטפל בהם. אין לי שום דבר עם חברות הסיעוד.

עכשיו אני מבין מי תדרך אותך.

סליחה, אני לא מוכנה לזה.

אני אומר. את מוכנה לשפוט אותי בכל דקה? מה זה פה?

אף אחד לא תדרך אותי.

זה המינימום, תלכי לכיתה א' של לימוד הדמוקרטיה שלנו, והיא מדהימה גם בלעדיך. עוד לא ראיתי חוצפה כזאת.

אני חושבת שלא ראוי לדבר כך, עם כל הכבוד, גברת.

את נמצאת בבית המחוקקים.

את עושה עוול לכל העובדים הסוציאליים, שאנחנו מעריכים אותם ומכבדים אותם. את עושה להם עוול. ההתנהלות שלך לא מכובדת.

ענת יולס, בבקשה.

תן לי לדבר לפני ענת יולס, בבקשה.

מי זה סמי קידר? בבקשה.

אני מציע שתשמע קודם את הרשויות המקומיות, אם אתה מרשה.

ארצה גם להגיב, בבקשה, אם אפשר יהיה אחר כך, כי ביקשתי רשות לדבר. אל תשכח אותי.

יש לי פה רשימה. עשיתי חריג, נתתי ליושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים לדבר לפני כולם. "חטפתי", כפי שאומרים החבר'ה, אבל זו הפעם האחרונה.

אדוני היושב-ראש, אני מנהלת תחום רווחה במרכז השלטון המקומי, עובדת סוציאלית גאה. אני מדברת אך ורק מניסיון והכרות עם השטח ועם תחום הסיעוד, כמעט על בוריו, לא כמו העובדים שבפועל עושים את זה אבל עדיין מכירה.

כבר הבענו את דעתנו. אנחנו מתנגדים לגמלה כספית, מכל הטעמים הטובים שהזכרנו. יחד עם זאת, אנחנו ערים לבקשה, לצורך, לאפשרות לתת זכות בחירה לזקן. זה דילמה קשה מאוד עבורנו. אנחנו באמת מתלבטים מן המקום של לתת זכות בחירה ולא להיראות או להישמע פטרונים.

אנחנו מכירים לצערי הרב את המשמעויות ההרסניות של זכות בחירה כאשר מדובר בכסף. כסף, ללא קשר לסוג המשפחה או לסוג הזקן, יש לו תכונות שלעתים קרובות אינן טובות. הוא נבלע בתוך סל השירותים שצריכים להינתן, פעמים רבות הוא מנוצל, במקרים הקיצוניים. הוא לא טוב אם אנחנו רוצים להבטיח שירות. כמובן שיהיו זקנים שזה יהיה להם טוב, אבל אנחנו מדברים ברמת המקרו. העדיפות היא לשירותים ולא לכסף, עם כל הצורך שנדרש לשפר, לתקן והכול.

את יכולה להוסיף, בבקשה, בהתייחסות שלך, על תפקיד הרשויות המקומיות בנושא הזה?

כן. אם זאת האופציה שתהיה, בין האפשרות לקבל שירותים לבין גמלה בכסף, לעניין השירותים אנחנו שמחים. בפגישה האחרונה עם משרד האוצר דיברנו שלגבי נושא השירותים נדון בנפרד וננסה להרחיב את מסגרת השירותים. הנה, נציג משרד האוצר מהנהן. לא הגענו לנושא הזה. בכלל זה, אנחנו חושבים שיצטרכו להינתן גם שעות טיפול בבית. לדוגמה, עיוור שיקבל 2.5 נקודות, הוא לא יצטרך מרכז יום, לא יצטרך מוצרי ספיגה, אבל הוא כן יצטרך טיפול וסיוע בבית. חבל שאנחנו נפספס את זה. בכסף הוא לא יקנה את אותם שירותים שהוא יוכל לקבל ביחידות שירות.

מנכ"ל המרכז לעיוור הזהיר אותי ממה שאת אומרת, שלא אעז להקשיב לך.

הצגתי דוגמה שאני מכירה.

הנקודה השנייה היא באשר לעובד הסוציאלי. שמעתי ואני מכירה את עמדותיך לגבי תפקידי העובדים הסוציאליים ואת הערכתך לעובדים הסוציאליים, מחד. ומאידך, האמירה שלך, שאנחנו צריכים להתעסק במהות ובשינוי התכנים ובעבודה שלנו ולא להתעסק בשכר ובתקנים. אני מצטערת- - -

לא. נאלצתי להוציא הבהרה אתמול. אמרתי שחייבים לשפר את השכר של העובדים הסוציאליים, את מעמדם ואת הכול. אני חושב שמגיע לכם הרבה יותר ממה שאתם מקבלים.

תודה. אני רוצה שתשמע על נתונים שהם בעיניי נורא חשובים. בנתונים של היום – אני מדייקת, יתקנו אותי אנשי משרד האוצר, יתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי, אני מדייקת לגבי מה שקורה היום – היום כשאין גמלה כספית, זולת עובדים זרים, שאז יש אפשרות לגמלה כספית, ואז נדרש מאתנו להתערב רק במקרה שיש אורות אדומים, לא נדרש מאתנו באופן אוטומטי לבקר ולפקח אלא אם יש אורות אדומים.

צריך לערוך שני ביקורים בשנה.

שני ביקורים בשנה רק של הוועדה המקומית. לא של העובדים הסוציאליים. בוועדה המקומית זה יכול להיות אחות, יכול להיות נציג הביטוח הלאומי ויכול להיות עובד סוציאלי. לא רק עובדים סוציאליים. לצערי, הכול מוטל עלינו כי לביטוח הלאומי – סליחה מאנשי הביטוח הלאומי – נוח לזרוק את זה עלינו; והאחיות כמעט ולא קיימות.

"זרקו" עם פיצוי?

לא, לא.

בהצעת החוק הישנה שלנו היה פיצוי.

לא תגמלו את העבודה.

אדוני היושב-ראש, אני מדייקת. חשוב לי שתשמעו ותבינו. אני מדייקת כי אני מכירה את הנושא.

מצוין שאת מדייקת, כיף לשמוע.

תודה. היום אנחנו עם 84 תקני עובדים סוציאליים בכל הארץ לנושא ועדות חוק סיעוד, 84 תקנים, חד וחלק, שצריכים לעשות: 1) ביקור ראשון כדי לקבוע תוכנית, בדיוק כפי שאתה מבקש פה, וטוב שכך; 2) לקבוע את התוכנית; 3) ולערוך את כל השינויים הנדרשים: אם יעבור מחיתולים כאלה לחיתולים אחרים, אם יעבור ממרכז יום למטפלת, ממטפלת לניקיון. יש לנו 84 תקנים על 163,000 מקבלי קצבת חוק סיעוד. כולם חייבים לעבור את הוועדה. הוועדה היא זאת שאחראית וסוברנית לקבל את ההחלטה.

עשינו חישובים. סליחה על ההתבטאות הלא סימפטית: לא של שוק הכרמל. חישובים נכונים, מדויקים ואחראים. כדי לקיים את המצב הנוכחי של ועדות חוק סיעוד – אני לא מדברת על מה שיקרה כאשר תהיה גמלה כספית, שאז העבודה תוכפל כי יהיו יותר תזוזות, כי נצטרך לעשות יותר בקרה – אנחנו צריכים 190 תקנים. 3 חודשים אני דנה מול משרד הרווחה ומול הביטוח הלאומי על 190 התקנים האלה לחוק סיעוד. אמרתי להם: אני מוכנה שתוכיחו לי שאני צריכה רק 100 תקנים, תוכיחו שאני צריכה רק 120 תקנים, אבל תדברו. התעלמות מוחלטת, מוחלטת מאתנו. ואנחנו מקיימים את ועדות חוק סיעוד עם 84 תקנים.

עכשיו מוסיפים עוד משימה, שהיא הרבה יותר אחראית, שהרבה יותר דורשת מאתנו מעקב ובקרה, ואני גאה בכך, זאת המומחיות שלי, את זה אני יודעת לעשות. אבל תנו לי את הכלים לעשות. אתם שולחים אותי למלחמה בידיעה שאני איהרג. מילא אני איהרג. הזקנים ייהרגו. זה צעקה שאני זועקת בפניכם ומתחננת: תקשיבו לנו, פשוט תקשיבו.

גברת, תודה לך על ההערות החשובות האלה, ממש מכל הלב.

אני מייצג את כל מרכזי היום שפועלים בהתנדבות. יש לנו 120 כאלה בארץ. אצלי רשומים 98. בסך הכול יש 160 מרכזי יום במדינת ישראל, חלקם דרך החברות. אני מופרד מחברות הסיעוד כי כולם אצלם הם בהתנדבות – הם שכונתיים, היושב-ראש בהתנדבות, ולפעמים גם הבנות של אלו שמטופלים באות להתנדב. לכן אנחנו זועקים את הזעקה של הקשיש והקשישה שנמצאים בשטח. קודם כול, חשוב לי שתבין את הקטע הזה.

דבר שני, אני מברך מאוד על היוזמה. בסך הכול עכשיו מביאים כסף לזקנים, הולכים לתת להם יותר טיפול. צריך רק לבדוק את התוכן. אני מדבר רק על ה-1,000 שקל שעלה ל-1,200 שקל. ה-1,200 שקל מסנוור יותר לקחת כסף. ומה הזקן מקבל? הוא מוסע למרכז יום, מקבל ארוחת בוקר, מקבל ארוחת צהריים, מקבל את הפעילות ואחרי זה הוא מוסע הביתה. היום על פי החישובים של משרד האוצר זה 20 שקל להסעה. כאשר הוא יקבל 1,000 שקל במזומן הוא לא יוכל להיות מוסע ב-20 שקלים, ואז הוא יצטרך לבחור בין לקבל טיפול ובין להישאר בבית.

אבל 1,000 שקל זה הרמה הכי נמוכה.

הוא מקבל 1,200 שקל.

זה רק לרמה א', אבל למרכז יכולים לבוא גם קשישים ברמות ג', ד', ה'. תגיע לנקודה.

40% הם ברמה א'.

40% מן האנשים הם ברמה א'.

לא 40%. 25%. 41,000 מתוך 160,000.

אם הוא צריך היום ליצור קשר עם מרכז היום לבד, הוא צריך ללכת להסעה, הוא לא יהיה מוסע כי הוא יקבל כסף. הוא יצטרך לבחור. הוא יישאר בבית ויהיה בודד. רבותי, זה הנקודה הכי חמורה.

לקחו בחשבון שזה לשלושה ימים בשבוע. אני אומר לך למה הגיעו לסכום הזה, כי הוא לא הולך בכל יום למרכז היום.

הוא הולך לשם יותר משלושה ימים בשבוע.

הממוצע הוא יומיים בשבוע.

אל תשכחו את הרמה של המטופל. יש שש רמות. אנחנו נתקעים בינתיים רק ברמה א'.

מהנתונים שלנו, זה ארבעה ימים וחצי בשבוע. זה לא שלושה ימים בשבוע.

9 נקודות שירות מאפשרות ארבעה ימים וחצי, אם הוא לוקח את הכול.

שני דברים טכניים, ברשותך. אחד, האם בהשתתפות במרכז היום במסגרת גמלת הסיעוד הקשיש צריך לתת השתתפות עצמית?

כן, של 15 שקלים.

כלומר, קשיש שירצה להשתמש ב-9 יחידות השירות לפי ההצעה של משרד האוצר ולהגיע למרכז יום, כמה כסף הוא יצטרך להוסיף לחודש?

גם היום זה כך.

אדוני היושב-ראש, העלית את הנקודה בהתחלה, שאם נצטרך לשלם, נכפיל את הימים, 28 שקלים ועוד 15 שקלים כפול 20, נגיע ל-2,500 שקל. יתנו לו 1,200 שקל. זה לא מספיק ולכן יחסר לו כסף.

לא הבנת. ההצעה היא ל-9 יחידות שירות, שהערך שלהן הוא בערך 2,400 שקל.

ברמה הראשונה?

כן.

בשכבה א', אם הוא רוצה כסף או שירות בבית יש לו 1,205 שקלים. אם הוא קונה שירותים בחוץ אז הוא יכול להגיע אפילו עד 2,500 שקלים. הוא קונה שירותים בחוץ. זה ההבדל.

למה שירות בבית שונה משירות בחוץ?

מפני שהם רוצים את הקשישים בחוץ, מפני שהם חושבים, אנשי המקצוע אמרו, אלה שייעצו למשרד האוצר, שכדאי שהקשישים ייצאו מהבית.

עוד ידברו אתנו על זה?

אם הקשיש בחוץ הוא יכול לקבל שירותים שונים עד 2,400 שקל, בשכבה א'. שיהיה ברור, אל תעשה את החישובים עכשיו. אם הוא בשכבה א' הוא יכול לקבל 1,205 שקלים, או 5 שעות בבית – זה עוד לא מקובל על משרד האוצר מפני שזה בניגוד לתפיסה המקצועית שלהם שכדאי שהקשישים יקבלו שירות בחוץ. זה לא קשור לכל שאר הזכאים לשירותי סיעוד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה, אם אפשר, על השילוב. אני מנכ"לית עלמ"ה – עמותה למען הקשיש בנצרת עילית. אנחנו, בין היתר, מפעילים גם ארבעה מרכזי יום בנצרת עילית.

אני מבינה שאם אדם בוחר במלוא הגמלה להגיע למרכז יום, הוא מגיע ל-9 יחידות, שזה בערך 2,400 שקלים.

ארבעה ימים וחצי.

באיזו שכבה? באיזו רמה?

ברמה א'. אנחנו מדברים כרגע רק על רמה א'. לא ברור לי כל כך איך נעשה השילוב בין מרכז יום לבין גמלה בכסף. הגמלה בכסף מדברת על מקסימום של 5 יחידות.

עוד לא קראנו את נוסחת החישוב בשילוב.

אין נוסח של גם וגם?

יש נוסחה של גם וגם. עוד לא קראנו את נוסחת החישוב.

לפי מה שקראתי כאן, הוא יכול לקבל את 9 היחידות, או כסף או מטפלת ב-5 יחידות. אני מבקשת שתבהירו את ההצעה.

זה לא הנוסח הממשלתי.

לא הבנתי כי אנחנו מדברים ביחידות שונות. הרי הגמלה בכסף מושווית לשירותי סיעוד בבית ול-5 יחידות. השירותים של מרכז יום, שירותי חוץ, נקרא לזה- - -

אם תאפשרו לנו לסיים את הקריאה אז אנחנו נמשיך.

אדוני היושב-ראש, נתת לי רשות דיבור לפני ענת יולס. אשמח אם תקשיב לענת, היא עובדת ותיקה מן השטח.

נתת לי רשות לדבר.

גברתי, לא נתתי לך רשות.

נתת לי וויתרתי. הקראת את השם שלי, אמרת: "ענת יולס, יש לך מה להגיד?" ואני ויתרתי לאסא בן יוסף.

גברתי, אני מנהל את הישיבה.

בבקשה, אבל אתה נתת לי רשות.

אני לא תחת פיקוח של מישהו פה. אני רוצה לסיים את הקריאה של הסעיף.

דיברנו על האפשרות השלישית, שהיא גמלה בכסף ושירותי סיעוד, ובלבד שלא יממשו יותר מ-5 יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו. כאן נכנסת השאלה שלך, מה קורה, מה מנגנון החישוב של גמלת סיעוד שהיא גם בכסף וגם בשירותי סיעוד. פה יש בעצם שתי אופציות למנגנון חישוב. אני בעמוד 3, יש שם הערה בסוגריים: "לעניין (ג): יש צורך לקבוע את מנגנון החישוב."

כרגע בחוק, כאשר אדם מקבל גם גמלה בכסף וגם שירותי סיעוד, אנחנו בעצם לוקחים את השווי של שירותי הסיעוד, שהיום ברמה הראשונה זה 2,444 שקלים, מפחיתים מהם את השווי של שירותי הסיעוד שהוא קיבל, ואז מנכים 20%. עכשיו אנחנו צריכים להחליט, ככל שנאמץ את האופציה הזאת, איזה מנגנון נקבע.

הדיון על המנגנון תלוי בחלופות ותלוי במספרים. אני מציע, מכיוון שהיחידות שונות- - -

בואו נתמקד ברמה הראשונה שהיא בעייתית יותר.

אלון מסר, ברשותך, תן לה לסיים.

זה לא עמדת הממשלה. הממשלה מתנגדת לזה.

את זה ידענו מראש, לפני שהתחלנו.

יש הצעה אחת כפי שמופיעה בנוסח של משרד האוצר, זאת אופציה אחת.

"גמלתו בכסף תחושב כך שמהשווי בכסף של 9 יחידות שירות ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל, ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%. ואולם, לא תשולם גמלה בכסף העולה על הסכום הנקוב בסעיף קטן (א)."

בעצם המשמעות של מה שקראתי זה אותה נוסחה שקיימת היום לגבי הפחתה של שווי של מוצרים מיחידות השירות, זה אותו מנגנון. אנסה לומר בעברית מדוברת, שההבדל בין שתי השיטות הוא אם אני מורידה את השווי של שירותי הסיעוד מ-9 יחידות שירות או מ-1,205 שקלים. השאלה אם אני אומרת: יש לך 1,205 שקלים ומזה אני מורידה את השווי של השירותים שקיבלת; או שאני לוקחת את 9 יחידות השירות, מורידה מהן את שווי השירותים שלקחת, ומהיתרה אני נותנת לך גמלה בכסף, אבל שלא תעלה על- - -

העלות של ההצעה השנייה שלך היא עוד חצי מיליארד שקל, יצוין לפרוטוקול. אני אלון מסר מאגף התקציבים. ההצעה שהציעה היועץ המשפטית עולה עוד חצי מיליארד שקל.

אני רוצה להזכיר שהחישוב לגבי מתן בכסף נמוך יותר מהסכום הגלובלי שלכם ביחידות שירות. אבל יחידות שירות – בתנאי שיהיו מחוץ לבית. להכתיב ל-41,000 אנשים סיעודיים – ולא ישחקו איתי ויאמרו שהם בריאים. הם סיעודיים. לא נותנים להם את ההגדרה סיעודי כי יש להם עיניים יפות. 41,000 אנשים סיעודיים לא ילכו כמו טעטאלע אחד אחרי השני לקבל את הכסף או את השירות בחוץ. לכן צריך למצוא את הנוסחה שמשלבת את שתי האופציות. לכן הצענו את מה שאמרנו פה.

ברגע שכולם הולכים לקבל שירות בחוץ זה הסכום הכולל שאומר משרד האוצר. אז הם לוקחים בחשבון ש-50% ייקחו בכסף ורק 50% ייקחו שירות. אני אומר: תשאירו את הסכומים האלה, תחיו עם הסכומים האלה ותאפשרו לאדם הסיעודי את הבחירה. זה מה שאני אומר.

סל השירותים יורחב?

כן.

אני דואגת רק לדבר אחד: אני חושבת שאין לנו מספיק מקומות במרכזי יום.

אמרו לי שכן. אבל יש כאלה שלא ילכו בכלל למרכזי יום.

גם אם ההערכה הזאת לדעתנו לא סבירה, שכל ה-40,000 יבחרו לקחת את הקצבה בשירותים, ביחידות שירות, ולרכוש שירותים, עדיין יש מקום לכל האנשים האלה ואפשר ליצור להם מקום באופן מיידי. 8,000 מקומות פנויים יש היום כי מרכזי היום הם בתפוסה של 70%.

ממש לא.

אלה נתונים שהועברו אלינו ממשרד הרווחה: 8,000 מקומות במרכזי היום שכבר עכשיו קיימים.

יש עוד אפשרות. צריך לומר שיחידות השירות לא קונות רק מרכזי יום. יש להן שימוש גם במוצרי ספיגה, יהיה סל רווחה, יהיה סל מורחב. תהיה אפשרות להצטרף לקהילה תומכת, שזה שירות של משרד הרווחה.

לא משתמשים בזה כמעט בכלל היום.

אתה מוכן שכל ה-40,000 ילכו למרכזי יום?

יש גם אפשרות להשתמש בקהילות תומכות.

מה עם העיוור שהצגתי כדוגמה? מה עם אנשים אחרי ניתוח?

יש גם אפשרות להשתמש באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים שכבר היום קיימים.

זה לא דומה.

תנו לו להביע את דעתו.

לכן האמירה, שלא תהיה אפשרות לאנשים לנצל את יחידות השירות, לא נכונה על פי מה שהסברתי, והצגתי את הנתונים.

נציגת משרד העבודה והרווחה, גלית מבורך, בבקשה.

אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה. תודה על הדיון ותודה על הדיאלוג המשותף. הוא קריטי וחשוב ואני מודה לך על זה.

אני רוצה להגיד משהו. אם אכן נלך על שילוב של השניים, צריך להכניס אל תוך המסמכים גם את המנגנונים, גם את הסכומים לפיתוח שירותים. אני אֱמונה על כל השירותים שאתם מציעים שישתלבו בתוך הגמלה. אם יש 80% תפוסה במרכזי היום, זה אומר שיש 5,000 מקומות פנויים. לפי ההערכה, גם אם לא כל 40,000 האנשים ילכו למרכז היום, גם אם ילכו 20,000 אנשים, אם ילכו 10,000 אנשים, אין מקום. בתשושי הנפש ובסיעודיים התפוסה היא 120%, אז שם בכלל אין מקומות.

כדי לבנות מרכזי יום, אנחנו עושים את זה עם המוסד לביטוח לאומי והרשויות המקומיות, זה לוקח לפחות 4 שנים, 5 שנים. צריך לקחת את זה בחשבון, מה יקרה בשלב המעבר.

יש רשויות מקומיות שבכלל לא רוצות מרכז יום. זאת אומרת, גם אם הביטוח הלאומי ואנחנו נבוא ונגיד: קחו כסף, בואו נעשה שותפות, תיבנו מרכזי יום – הם מסרבים משיקולים שלהם. זאת אומרת, שיהיו מקומות שבהם לא יהיו מרכזי יום, גם אם נתכנן אותם.

יש אפשרויות של שירותים נוספים שאנחנו יכולים להציע, אבל גם לגביהם אנחנו כמשרד צריכים להיערך. אם אני יכולה להציע לרמה הנמוכה מועדוני מופ"ת (מועשר פלוס תזונתי), שאני צריכה לשנות בשביל זה את התע"ס (תקנון עבודה סוציאלית) שלי, מועדוני המופ"ת שלי מלאים עד אפס מקום. אני צריכה לבנות ולהקים מועדוני מופ"ת.

הבנו. אני רוצה להגיד גם לזכותם של אנשי משרד האוצר, לא 100% של מקבלי הסיעוד ברמה א' ילכו למרכזי יום.

בסדר גמור, אבל צריך הרחבה של השירותים.

כרגע אתם מזהים בין 5,000–8,000 מקומות פנויים במרכזי יום? זה נתון.

במסגרת התוכנית יש גם תקציב להרחיב את מרכזי היום במהלך 5–6 שנים.

יש לי ניסיון של בנייה של יותר ממרכז אחד. האמן לי שזה ייקח זמן.

הערה נוספת: המגמה היא לא להיות פטרנליסטיים על אלה שזכאים לקבל את הסיוע בסיעוד. מי שמקבל 1,205 שקלים, אף אחד לא אומר לו מה לעשות עם הכסף. לראיה, הוא יכול לקחת את הכסף הזה וככל שהוא חפץ לקחת עובד שיסייע לו, שיעזור לו, על פי לוח הזמנים שלו והצרכים שלו, הוא רשאי לעשות את זה. הוא יעשה את זה בצורה עצמאית לחלוטין. מדובר באנשים שזקוקים לסיעוד אבל הם בסך הכול מתפקדים, בוודאי ברמה הנמוכה ביותר של רמות הסיעוד. לכן מבחינתנו אם הם מחליטים לבחור את הגמלה בכסף, הם בהחלט יכולים בכסף הזה לרכוש כל דבר שעומד על הפרק מבחינתם. אנחנו הולכים לעשות את הכול כדי להרחיב באופן משמעותי את מגוון השירותים שהם יוכלו לרכוש ככל שהם יחליטו, במקום לקחת כסף – לקחת שעות, קרי: אותן 9 שעות שעליהן דובר.

המוסד לביטוח לאומי לא מבין בזה. יחד אתנו כן, אבל לא בלעדינו.

היות ואני לא יודע מי את. אני לא מתווכח כרגע מי ראוי יותר ומי לא טוב.

לא אמרתי "לא טוב".

יהללך זר ולא פיך.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה להביא את הצד של העובדים הסוציאליים בשטח? נתת לי רשות דיבור קודם. אני ענת יולס מרחובות. קודם הייתה לי רשות לדבר וויתרתי עליה. אם אדוני יוכל לתת לי אחר כך רשות לדבר.

יהודה דורון, בבקשה.

אני מדבר בשם פורום ארגוני הנכים. קודם כול, אני מברך על מה שנעשה, שניתן גם לקבל את הגמלה בכסף. הדבר הזה מבוצע בקרב ציבור הנכים כיום כאשר הם מקבלים שירותים מיוחדים, והם יודעים לנהל את הדברים שלהם בעצמם ויודעים לקחת את העובדים וכולי. קודם כול, הבחירה הזאת היא דבר חשוב מאוד, גם למבוגרים בינינו. אני רוצה להגיד לכם, יש לנו אנשים מבוגרים שמקבלים היום שירותים מיוחדים ומנהלים את החיים שלהם בצורה עצמאית. אני לא חושב שזה בעיה, צריך לאפשר את זה, למי שיכול.

אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של נכים שעברו את הגיל, נכים שלא רצו לקבל שירותים מיוחדים ועברו את הגיל. הם לא יכולים יותר לקבל את השירותים בכסף. אני מברך על כך שיש להם אפשרות לקבל גם את השירותים בכסף ולא רק בחיתולים, כי הם לא מגיעים לרמה הזאת עדיין. יכול להיות שהם נמצאים ברמה הראשונה או השנייה והם לא זקוקים למועדונים וכולי והם יכולים עדיין לתפקד ויש להם מכוניות. הזכות הזאת, שאתם נותנים בחירה לאותם אנשים, לדעתי היא דבר חיובי.

תודה. בבקשה, גברת ענת יולס.

תודה רבה. אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת את המחלקה לרווחת האזרח המבוגר בעיריית רחובות. אני רוצה להציג את הצד של העובדים הסוציאליים המקצועיים. אם אנחנו רוצים לתת באמת שירות טוב לזקנים שלנו ולא למצוא אחר כך זקנים מוזנחים, צריך להשאיר את העובדים הסוציאליים כאנשי מקצוע. כשמתחילים לחבר למקצועיוּת כסף – כסף הוא פוטנציאל להרבה מאוד דברים מושחתים. לכן אנחנו לא מוכנים מבחינה מקצועית להיות במקום הזה, שאנחנו צריכים להחליט בשביל הזקן אם מגיע לו לקבל כסף או לא מגיע לו לקבל כסף.

זה חוט מקשר בכל הרמות. הרמה הראשונה היא רמה נמוכה בהיקף הכסף, אבל ברמות הגבוהות יותר זה מגיע כמעט ל-7,000 שקל, ושם הלחצים שיכולים להיות מופעלים עלינו על ידי אנשים פוליטיים בתוך הרשויות המקומיות או על ידי אנשים פוליטיים מחוץ לרשויות- - -

או על ידי משפחות.

כן, אבל משפחות יפעילו את זה על ידי אנשים פוליטיים. הפוטנציאל להיות לא מקצועי הוא כל כך גדול שאנחנו מבקשים שתוציאו אותנו מהסיפור הזה.

אנחנו לא נגד חשיבה. צריך לחשוב איך לאנשים תהיה זכות בחירה. אנחנו לא פטרנליסטיים. לכן ברמה הנמוכה יכול להיות שיש באמת מקרים שיכולים לבחור ואנחנו לא צריכים להתערב, אבל אחרי זה, אנחנו לא יכולים לאפשר בחירה בכסף ברמות האחרות מכיוון שזה יחשוף את הזקנים לבעיה קשה מאוד ולמצבי הזנחה קשים מאוד. אני יכולה להציג, אם אתם רוצים לשמוע, הרבה מאוד דוגמאות מהשטח, איך אנשים מנצלים, או איך יש פוטנציאל לניצול של זקנים שצריכים לקבל שירותים בעין. לכן אסור לאפשר את זה.

רציתי לומר נקודה נוספת, שהיום אנשים שמשתחררים מבית חולים יכולים לקבל ישר טרום-סיעוד כי החברה יודעת- - -

היום השירותים בעין – זאת שאלת הבהרה, אמרתי את זה גם בחדר סגור אז אני מרשה לעצמי להגיד את זה גם כאן, אמרתי את זה לחברות הסיעוד – זה לא שהיום הפיקוח בשירותים בעין הוא בשמיים, את יודעת. היום, בלשון המעטה, יש שם גם הפקרות והזנחה, גם בשירותים בעין וגם בכסף. והם לא עושים עם זה כלום.

גם בזה צריך לטפל, אני מסכימה אתך מאוד. אבל להמיר את זה בכסף זה עוד יותר גרוע.

אנשים שמשתחררים מבית חולים היום יכולים לקבל שירות אוטומטי ביום שהם משתחררים. ברגע שזה יהפוך להיות בחירה בין שירותים לבין כסף, עד שזה יתגלגל בביטוח הלאומי, עד שתבדוק אותו אחות, עד שזה יעבור את הוועדה – האדם בינתיים יחזור כבר לבית החולים כמה פעמים.

בדיוק כתבתי ליושב-ראש את מה שאת אומרת, נתתי דוגמה של בית חולים.

יש לי הערה, באמת אמרתי את זה מהתחלת הדיון: אני מעדיף מעורבות של עובדים סוציאליים, חד-משמעית.

אבל צריך לתת להם את התנאים.

שכחתי להגיד שהם צריכים לאכול בבוקר לפני שהם באים לעבודה. זה ברור. אמרתי גם את זה. אני חוזר ואומר, יש את האופציה הזאת; אבל לפסול אוטומטית את הסביבה המשפחתית או החברית או כל דבר אחר – זה לא מקובל עליי.

אדוני, אני מסכימה אתך, אבל צריך לדון בזה.

זה מה שאנחנו עושים כבר ארבעה דיונים. אנחנו משתפים אתכם וזה היופי של הדמוקרטיה שלנו, שמשתפת את הנבחרים בדיון עם אלה שבאים מן השטח, שמכירים את העוּבדות הרבה יותר טוב מכל נבחר. תודה לך.

אני יועצת משפטית של "כן לזקן". יש לי הרבה כבוד להרבה מאוד מן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן. אגיד, עם כל הצניעות הנדרשת, שבעשר השנים האחרונות אני עוסקת בנושא של רפורמות בסיעוד ולא מעט מסמכים שלי הועברו לכל הגורמים המקצועיים. הרבה מאוד עבודה נעשתה ביחד והרבה מאוד הסתכלות גם על מה שקורה בעולם.

קודם כול, אני רוצה לברך את ניר קידר, שיושב כאן, שאחראי במידה רבה מאוד לעובדה שאנחנו רואים תוספת תקציבית משמעותית, על העבודה המקצועית מאוד שנעשתה. אני גם מברכת על ההגדרות של רפורמות שהוצגו במסמכים הכלליים. קצת עצוב לי שהרפורמות לא מתבטאות במסמכים שאנחנו רואים שמובאים לחקיקה. יש כמה רפורמות משמעויות מאוד, שאכן חייבות להתבצע, ודובר עליהן, שעיקרן להסתכל על טיפול בקהילה ולא בבית, כי בישראל כאשר מדברים על טיפול בקהילה תמיד מדברים על טיפול בבית. כן, יש יתרונות גדולים מאוד בטיפול בקהילה. שמענו את זה ברמת כותרות אבל עוד לא ראינו שום דבר פרקטי שהולך להיות מזה. מטבעם של דברים, אני חוששת שהביצוע ייקח שנים.

הדבר השני שחייבים לדבר עליו ברמת רפורמה, ושלא נמצא כאן, הוא שינוי דרמטי בדרך ההעסקה של עובדות הסיעוד, שהיום מועסקות בתנאים בלתי אפשריים ולא יכולות לתת את הטיפול הראוי.

אני באמת רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על השינוי החשוב בין הנוסח הראשון שראינו לגבי הרמה הראשונה לבין הנוסח הנוכחי. אני מאמינה מאוד גדולה בבחירה, כאשר נותנים לאנשים את הכלים לבחור ומייצרים את ההגנות הנדרשות, וחייבים לייצר את ההגנות הנדרשות. לכן אני חושבת שהמודל שמוצע כאן כרגע, שלמעשה נותן יתרון משמעותי מבחינה כספית לטיפול על פני כסף, הוא מנגנון נכון בעיקרו. זאת אומרת, אם אנשים יבחרו בכסף הם יקבלו הרבה פחות, לכן אנחנו מכוונים אותם לקבל שירות. אני חושבת שזה נכון מאוד.

יחד עם זאת – מן הבחינה הזאת אני קצת חוזרת על דברים שנאמרו אבל אני חושבת שחשוב להדגיש אותם – אם אנחנו לא נייצר אפשרות של גורם מקצועי, וההגדרה הזאת נכנסה לפה, של מתאם תיאום, אני חושבת שאנחנו עלולים לפספס את הדברים המשמעותיים שקורים. לכן אני קוראת לוועדה להגדיר לצורך החוק הזה הגדרה של "מתאם טיפול", בעצם "מתאמת טיפול".

רגע, זה עוד לא תוכנית אופרטיבית, זה המלצות.

צריך לחשוב טוב-טוב מי ומה הם הקריטריונים ומה סוג ההכשרה שצריכה להיות לאותן מתאמות טיפול. אני לא מכירה הרבה גברים בתחומים האלה. אני חושבת שנכון מאוד לייצר בהקשר הזה תקנים – כפי שאדוני אמר שהוא מעדיף עובדים סוציאליים, גם אני מעדיפה עובדות סוציאליות. אני חושבת שצריך להגדיר פה תפקיד של עבודה סוציאלית ולהכניס את התקנים האלה פנימה, כי אחרת, אנחנו עלולים להיות במצב שיגידו לאנשים שנותנים להם בחירה אבל בעצם בפרקטיקה לא תינתן להם בחירה. כפי שהיום אין להם מקור מידע, מי שמגיע אליהם קודם הוא זה שאתו הם הולכים.

הדברים שלך מריחים מקצועיות וידע אדיר. יש ועדה בראשות טלי פלוסקוב, ביחד עם ועדת הכלכלה, שמתכננת את השירותים בתוכנית-אב לאומית. אני מציע ששם תציגו את הדברים. זה עבודה שכולנו מצפים לה.

לגבי מתאם טיפול- - -

זה ברור, חברים. אפשר להמשיך את הדיון כי נושא הקשישים חשוב. לכן חברתי, טלי פלוסקוב, מיום ראשון שנכנסה לוועדה ביקשה שתהיה ועדת משנה לקשישים, והקמנו ועדה כזאת.

לאזרחים ותיקים.

אתה לא ותיק כמוני...

אנחנו ותיקים, כל אחד ברמת ותק שונה...

הבנו את זה. לכן ההמשך יהיה בוועדת המשנה ובוועדת התכנון המשותפת עם ועדת הכלכלה.

כרגע יש התלבטות אחת ויחידה. אפשר להמשיך ולקיים הרבה דיונים ולא תהיה החלטה תקציבית מעשית כדי להתחיל את הביצוע הזה באופן כמעט מיידי. לכן אם אתם רוצים להמשיך בדיונים, אני נהנה מכל דקה, אבל זה לא יהיה מעשי. אני רוצה להיות מעשי ולהביא את זה לאישור, מפני שזה תוספת תקציבית משמעותית מאוד ואסור לנו להפסיק. אני מזכיר לכם, למי שלא היה פה, שגם לפני שנה החלטנו על תוספת והיא נכנסה לביצוע. לפני שנה גם הייתה תוספת. אוי ואבוי לנו אם נפסיד את התוספת הרב-שנתית שמתוכננת, לא הייתי רוצה בזה. לכן אני מבקש, בואו נתמקד בהצעת החוק. אין לנו ברירה אלא לסיים בשעה 13:00, אבל נחזור ביום רביעי, ואם יש צורך אז גם ביום חמישי. אני מוכן בכל יום לעבוד על זה. נודיע לכם על השעות. שיהיה ברור, אני יותר לא רוצה לשמוע שום נאום אסטרטגי. אני רוצה עבודה.

אבל איך נבטיח את התקנים?

לגבי הדברים האלה אלחם אתך גם לאחר מכן, ואם אני אזדקן מדי אז איציק שמולי הצעיר ממני ימשיך לעבוד בנושא הסיעוד.

עכשיו רק צריך לדאוג שאני אהיה בקואליציה.

יש עיתונאית שאמרה שאני כנראה קוקו כי המלצתי על הקמת ממשלת אחדות לאומית. אמרו שאני קוקו. אז מה?

אתה לא קוקו בכלל.

איציק שמולי, האנשים הנפלאים כמוך, מפסידים אותם בקואליציה.

אתה לא קוקו, אתה יודע מה שאתה אומר, אבל זה מאוחר מדי.

אני חוזר לעניין. רשמנו כל דבר ונכין תוכנית, או באמצעות ועדת המשנה בראשות טלי פלוסקוב או כחלק מן הדברים שנעשה לקראת ההצבעה על הצעת החוק הזאת. לכן אני מבקש, בואו נתמקד בעשייה הזאת.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה. רגע, הבטחתי לליאור שטרסברג אז הוא ידבר קודם. בבקשה.

אני מעמותת מט"ב. קודם כול, אנחנו רוצים לברך גם על המהלך של 6 רמות וגם על תוספת השעות, וגם על המעורבות שלך, יושב-ראש הוועדה, בעניין הזה. יחד עם זה – ואני האחרון שחושב שהנושא הזה היום הכי מושלם ושלא צריך לעשות בו שינויים, יש הרבה מאוד שינויים שצריך לעשות: נושא המטפלות, נושא הנטל על המשפחות. אבל לצערי הרפורמה הזאת בכל הקשור לבעיות הקשות של התחום, לצערי אנחנו רק הולכים אחורה: גם בנושא של הנטל על משפחות.

בסוף ההורים של כולנו עשויים להידרש לעזרה. מחר בבוקר אדם שמתפקד במאה אחוז יהיה לו שבר באגן והוא יצטרך טיפול. היום הוא ברמה הראשונה, והוא צריך טיפול מיידי. זה ב-ADL 2.5–3 נקודות זכות, זה גמלה זמנית. האדם הזה, כל המטרה שלנו שהוא ישתקם ויחזור להיות בקהילה, יקבל את הטיפול ואחרי חצי שנה או 4 חודשים לא יזדקק לה. היום חלק גדול מן הגמלה של ביטוח לאומי היא גמלה זמנית, וזה בסדר גמור. אבל כשהולכים למהלך כזה משמעותי, שהולך להשפיע על מאות אלפי אנשים וגם על המטפלים, אי אפשר לעשות את זה מהר כאן ועכשיו. יש פה חוסר הבנה.

כבוד יושב-ראש הוועדה מדבר על זכות הבחירה. יש דבר של עקביות: אתה לא יכול להגיד שברמות 2–6 יש זכות בחירה ואילו רק ברמה הראשונה אין זכות בחירה. אם היו אומרים שמדובר בשינוי ב-ADL וברמה הראשונה מדובר על אנשים שבכלל לא צריכים שום חוק סיעוד – אבל לא עושים את זה. עדיין ברמה הראשונה יש אנשים שיצטרכו טיפול ואסור להתעלם מהם. זה לא 5,000 אנשים. זה 40,000 אנשים, זה ציבור גדול וחשוב. אני מבין את המשמעויות התקציביות של משרד האוצר, זה בסדר גמור, אבל גם אתם, אנשי משרד האוצר, תחשבו בסוף על המציאות בשטח.

הם גם יהיו זקנים פעם.

אנחנו אומרים לכם את זה לא ממקום שהכול רגוע.

זה לא מתווה שמשרד האוצר הביא לבדו אלא מתווה שהממשלה הביאה. צריך גם את זה להגיד.

אני רוצה לדבר על מיצוי זכויות, שזה דבר חשוב מאוד. לצערי הרב, בניגוד לקצבאות אחרות, אנשים לא יודעים מה מגיע להם ומי צריך לתת להם את זה, גם ברמה של הקצבה הראשונה, ויותר חשוב, גם ברמה של החמרה. אדם שנמצא ברמה הראשונה כי אותה אחות של הביטוח הלאומי החליטה – וזה לא פשוט, זה לא "על הדרך" – שהוא זכאי לסיעוד, ברגע שהוא עובר תהליך של הידרדרות ואין אף אחד בבית, יש בעיה קשה כי הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.

הנושא המרכזי שכולם נוגעים בו הוא נושא הבדידות. כל המחקרים מוכיחים שזה הדבר הקטלני ביותר, גם ברמה הפיזית וגם ברמה הקוגניטיבית. אני חושב שברפורמה כזאת משמעותית צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון.

אתה חוזר שוב לעקרונות.

צריך להיות שר נגד בדידות, כמו בבריטניה.

זה מהלך שמחזיר אותנו אחורה.

בחוק הזה אני עוד לא רואה את הדברים, למרות שאני מסכים לניתוח שלך, אבל בואו נעשה את זה בקונטקסט הנכון.

אני גמלאית גאה. אני רוצה לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה קרה לקצבה? ב-1952 כשנחקק החוק היא היוותה 25% מן השכר הממוצע במשק. היום היא מהווה 17% מן השכר הממוצע במשק.

תודה. חבר'ה, זה לא דיון על רמת הקצבאות, אני מצטער.

אני מן המוסד לביטוח לאומי. צוין פה שהביטוח הלאומי הוא בעד בחירה בכל הרמות, ובוודאי ברמה הנמוכה. אנחנו קצת חוששים לשים כאן איזה חסם של עובדים סוציאליים לפני שנפתרה בעיית התקנים של העובדים הסוציאליים. עם כל החשיבות של הדבר, המשמעות היא שלא באמת תהיה בחירה כי לא תהיה אפשרות לקחת כסף.

אתה בעד שתהיה בחירה ברמה הראשונה?

זאת ההערה הראשונה. ההערה השנייה היא לנוסח, והיועצת המשפטית של הוועדה יודעת. אם אדוני בוחר במה שכרגע הוא נוסח הוועדה, באפשרות של בחירה מעורבת בין שירות בעין לכסף, שאז הולכים לפי השווי בכסף של 9 יחידות שירות, אין משמעות למספר 1,205 שקלים. לדעתנו צריך למחוק אותו משום שהוא יטעה.

עוד לא הוחלט על מנגנון החישוב.

כתבת את מנגנון החישוב המעורב.

כתבתי "לעניין נוסח ג': יש צורך לקבוע את מנגנון החישוב. ניתן לקבוע זאת לפי המוצע להלן או מנגנון החישוב שהוצע לעיל".

אז עוד לא הוחלט.

אנחנו נחליט ברגע שנגיע לזה.

צריך להבהיר מה המשמעות של המנגנון מעבר למשמעות הכספית שהוצגה פה. אם מקבלים את המנגנון, שברגע שהיחידות הן מעורבות, חלקן בכסף וחלקן בשירות בעין והחישוב הוא לפי שווי של 1,900 שקלים, אז אין משמעות יותר למספר 1,205 שקלים ואין מקום להזכיר אותו בחקיקה. ברגע שאתה מציע לאדם לקחת או 1,205 שקלים בכסף או 1,900 שקלים בכסף אז אין לך מה להציע לו.

1,900 זה לא בכסף.

1,900 זה בכסף פחות השירותים. אתה יכול לבחור יחידת שירות אחת ששווה 50 שקלים ואז יהיו לך 1,850 שקלים.

לא.

אל תקדים את המאוחר.

אנחנו מתנגדים לכל החלוקה הזאת.

אני יושבת-ראש מחוז דרום באיגוד העובדים הסוציאליים. עד לא מזמן שימשתי כמנהלת תחום עירוני בתחום זִקנה בעיריית אשקלון.

אשקלון זה מחוז דרום?

באר שבע זה המחוז – עיר יפהפייה, אני אוהבת להיות שם. שימשתי יותר מ-10 שנים כמנהלת תחום עירוני באשקלון בתחום הזִקנה. אשקלון ידועה כעיר שבה שיעור הזקנים בין הגבוהים בארץ.

אני רוצה להוסיף התייחסות אחרת, נוספת, שלא דוברה עד לרגע זה, באשר לממשק מול הביטוח הלאומי בחלק של העובדים הסוציאליים. הממשק יתרסק.

לא עכשיו. יש לי עוד דקה לסגור את הישיבה. אני מתנצל, סליחה, אבל לא עכשיו.

מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

בהתייחס לרוב הדברים שהספקתי לשמוע כאן, לא מדובר במעשה שקרם עור וגידים אתמול או שלשום. נעשתה כאן עבודת צוות ומטה מקיפה מאוד של כל הגורמים הרלוונטיים, גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הרווחה וגם במשרד האוצר.

- - -

גברתי, אני לא הפרעתי לך אז מינימום של תרבות זה לתת גם לזולת לדבר כפי שנתנו לך.

בהחלט ישבנו על המדוכה. אין דבר מושלם, אבל יש דבר שישפר בצורה ניכרת את המצב הקיים. המוסד לביטוח לאומי אומר לכם את זה אחרי עבודה על בסיס נתונים, בדיקות ומחקרים עם כל הגורמים והאמצעים שעמדו על הפרק מבחינתנו, שהרפורמה הזאת מטיבה בצורה משמעותית מאוד כלפי כל מי שזכאי לסיעוד, גם אם היא לא מושלמת.

- - -

כמובן אפשר להתווכח על כל דבר. תזכרו רק דבר אחד: אף אחד כאן לא קיבל מנדט להיות אפוטרופוס של איש. יש מחוקק שקבע מתי לאדם ממונה אפוטרופוס. אני יכול להגיד לאותם אלה שאמרו: "לא ניתן לזכאים לסיעוד להחליט מה כדאי להם מכיוון שאולי יהיו עליהם לחצים", אז אפשר להגיד את זה לגבי כל דבר ועניין שיש להם, גם מבחינת רכוש נזיל וגם מבחינת רכוש קשיח. הדבר הזה הוא ללא סוף. אנחנו כן מתייחסים לזכאים לסיעוד כאנשים נורמטיביים שיש להם אפשרות להפעיל שיקול דעת.

גם לתשושי נפש?

אבל לא ישבו אתנו. הוא אמר שישבו עם כולם. לא ישבו אתנו.

שמענו את זה.

גברתי, אני לא מכיר אותך. "את" זה עדיין לא "אנחנו".

חברים, תאפשרו למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים את דבריו בשקט.

עם מי כן ישבתם?

שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי בעצה אחת, ובשיתוף פעולה עם שאר הגורמים, בוודאי בראשות יושב-ראש הוועדה, מר אלי אלאלוף, אנחנו גאים ברפורמה הזאת. אנחנו חושבים שהיא עושה טוב מאוד לציבור שאמור לקבל את קצבת הסיעוד. בהיבט הזה, הגם שתמיד יהיו אי-אלו כשלים, הרפורמה כמכלול מצוינת, היא מיטיבה ומשפרת בצורה ניכרת את מה שניתן לזכאים לסיעוד.

- - -

תודה. אני חייב חוב מוסרי, ואני שמח לתת תמיד לניר קידר את זכות הדיבור, בגלל הבקיאות והענייניות שלו. בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. אדבר במשך 60 שניות. אני ממשרד הבריאות.

קודם כול, יש כאן אווירה כאילו אנחנו מקצצים ופוגעים. התוכנית הזאת, רק בשעות, בביטוח הלאומי מוסיפה יותר מחצי מיליארד שקלים לנושא. אני חושב שזה צריך להיות חלק מרכזי מהעניין.

אבל מורידים 40% שעות.

הנוסח שהממשלה מביאה באפשרות ב' מתמרץ את מרכזי היום. החלופה שמוצעת באפשרות ג' פוגעת משמעותית בתמרוץ למרכזי היום. אנחנו רוצים לראות איך אפשר לעודד כמה שיותר אנשים ללכת למרכזי היום. כפי שנאמר פה קודם, עדיף לשמור את הקשיש שיגור בבית ויהיה מטופל בקהילה, זה האפשרות הטובה ביותר. ככל שאפשר להמשיך ולא לפגוע בתמרוץ שיש בהצעה ב' למרכזי היום, זה הרבה יותר טוב.

חלק גדול מן ההצעה פה זה תוספת שעות ברמות הגבוהות ביותר. אין היום מספיק מטפלים. ככל שאנשים ברמות הסיעוד הנמוכות ילכו למרכזי יום, מרכזי היום באמת הכי מתאימים להם והם יוכלו לקבל שירות במרכזי יום ולא על ידי מטפלים. זה יאפשר למטפלים לעבוד ברמות הסיעוד הגבוהות וזה גם הרבה יותר נכון מבחינה ארגונית.

החוק הוא בסמכות הביטוח הלאומי, אבל הביצוע הוא על ידי משרד הרווחה. בגלל שלא היינו שותפים יהיה קושי ביישום, גם אם זה נהדר. תחברו חשיבה.

גברת, לא נעים לי, אני מוקיר אותך ואת עבודתך ואת המקצועיות שלך. מה נגיד, שמשרד העבודה והרווחה לא מדבר עם הביטוח הלאומי? אני מקווה שתשנו את זה כי זה נראה לי אבסורד.

אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה. אנחנו ניפגש ביום רביעי, אין לנו ברירה אם אנחנו רוצים להיות חרוצים כי ביום רביעי סוגרים את הדיונים בשעה 11:00 אז נתחיל ב-8:30, ויש את כל הסיכויים שנמשיך גם ביום ראשון. תקבלו הודעה מסודרת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.