ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 10:37

1. הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, של חה"כ דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי, מרב מיכאלי, רועי פולקמן, אורי מקלב

2. הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017, של חה"כ שרן השכל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דוד ביטן

שרן השכל

יוליה מלינובסקי

איתן פסח - מנהל היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, משרד ראש הממשלה

גנית לב ארי - ראש תחום בכיר, קידום מדיניות, מערך הסייבר, משרד ראש הממשלה

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

נעמה גורני לר - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת הממשלתית, רשות התקשוב הממשלתי

שי אלהרר - כלכלן, מחלקת קופות גמל, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

איה שוורץ - עו"ד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יהודה מונסוניגו - מנהל תחום בכיר, טיפול בפניות לקוחות, רשות המסים, משרד האוצר

חזי כהן
מירה פיירשטיין

–
-

רפרנט משרדי מטה, אגף התקציבים, משרד האוצר
ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

עומר בבלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

משה כהן - מנהל תחום בכיר, טכנולוגיות ופיתוח, המשרד לביטחון פנים

אמיר זמיר - מתכנת, מינהל טכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ירון אביגד - ראש ענף יישום מבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

שגיב שלום - רמ"ח התקשרויות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רינת שפרן - מנהלת יחידת פיתוח מוניציפאלי, משרד הפנים

גלית שמאע - מנהלת אתר האינטרנט, משרד הבינוי והשיכון

מיכל ריבלין - ראש אגף פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

גלעד כהן - סמנכ"ל בכיר שירות ומנהל אגף מבצעים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טליה אגמון - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ראובן אליהו - CTO, משרד הבריאות

אילן לוגסי - ראש תחום טכנולוגיות ופיתוח, משרד האנרגיה

סער ישעיה - משרד הטכנולוגיה

הדס אורבך - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אלי שולשטיין - יחידת ביקורת, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

איריס אליאסיאן - מנהלת אתר האינטרנט, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, ראש מדור, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פלסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנהל מי מידע, מרכז השלטון המקומי

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

דרור גלוברמן - מגיש תכנית נקסט, קשת

רונן לשם - עו"ד, החטיבה המשפטית, חברת פלאפון

ישראל גולדנברג - ממונה הגנת המידע, שירותי בריאות כללית

לינור דויטש - עו"ד, סמנכ"ל לובי 99

נועה זלצמן רגב - לובי 99

יוסף הירש - גמלאי

לאה ברגמן - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פלאפון תקשורת בע"מ

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, של חה"כ דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי מרב מיכאלי, רועי פולקמן, אורי מקלב

הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017, של חה"כ שרן השכל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה. היום יום ג', ב' באדר התשע"ח, ה-27 בפברואר 2018. על סדר יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016 של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017, של חברת הכנסת שרן השכל.

זאת הישיבה הרביעית בהצעת חוק ממשל זמין ואנחנו בישיבת סיכום בהכנה לקריאה ראשונה. הישיבה הזאת באה להשלים ולהסדיר את אותן נקודות שעוד לא הספקנו ורצינו לעשות עבודה להשלים אותן במספר סעיפים בהם נתבקשו מספר בירורים.

בהצעת החוק של שרן השכל טרם דנו אבל החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת החוק הזו הייתה שזה בכפוף להסכמת משרד ראש הממשלה והאוצר ובכפוף לנוסח שהוסכם, ואני לא יודע אם יש הסכמה או לא, וכי היא תוחזר לפני קריאה ראשונה לוועדת השרים, תוצמד להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן שתחזור לוועדת השרים לפני הקריאה.

אני מציע שמכיוון שאנחנו נמצאים לקראת סוף הדיון בהצעת החוק של דוד ביטן, אנחנו נסיים אותה ואז נראה עושים עם הצעת החוק של שרן השכל. מאחר שנשארו לנו מספר סעיפים בהצעת החוק של דוד ביטן, אני מציע שנסיים אותה ואז נראה. אם הצעת החוק מותאמת, נוכל לקיים הצבעה.

היא אומרת על המוסדיים ולמוסדיים הממשלה התנגדה.

אנחנו נצטרך לדון על זה. יש לנו כמה דברים קטנים שאנחנו רוצים לסיים בהצעת החוק של דוד ביטן ואחר כך ניתן את כל תשומת הלב להצעת החוק של שרן השכל. לפני ההצבעה אעשה את הסיכום. לפני ההצבעה נאמר היכן אנחנו עומדים. יכול להיות שבאמצע יהיה לנו סרטון קטן ואחר כך נראה.

היועץ המשפטי של הוועדה, תקריא לנו את הנוסח הסופי שאנחנו רוצים להציע לפני קריאה ראשונה, בסעיפים הרלוונטיים.

אני אקריא את הנוסח שמונח בפניכם. מקום שיש הערות לגבי הנוסח הסופי כפי שמוקרא, זו ההזדמנות להתייחס.

אנחנו משנים את שם הצעת החוק והוא יהיה: הצעת חוק זמינות גופים ציבוריים לציבור, התשע"ח-2018.

הגדרות

בחוק זה –

"אמצעי קשר דיגיטלי" – אמצעי טכנולוגי נגיש, בהתאם לבחירת הגוף הציבורי, המאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות ולצרף להן קבצים, מכל מקום, באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.

"גוף ציבורי" – גוף המנוי בתוספת שנותן שירות לציבור.

"השר" – ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.

פניה באמצעי קשר דיגיטלי

גוף ציבורי יאפשר לכל המעוניין לפנות אליו לבצע את פנייתו באמצעי קשר דיגיטלי, למעט בעניינים שנקבע בדין או שקבע הגוף הציבורי מטעמים מיוחדים שיירשמו, בנוהל שפרסם באתר האינטרנט שלו, כי הפניה באותם עניינים תתבצע בדרך מסוימת שנקבעה בדין או בנוהל האמור.

יש לי כאן הערה. שאלה כללית והיועץ המשפטי יאמר לי היכן זה צריך להיות. פניה באמצעים דיגיטליים לא יכולה להיות במקום האמצעים הרגילים. זאת אומרת, אם היום נהוג לפנות בפקס או בכל דרך אחרת, זה צריך להיות בנוסף ולא במקום. איפה אתה שם את זה.

אני רוצה לציין או לחדד.

למשל כותבים מכתב. זה לא פוסל. יכתבו מכתב.

אנחנו מכירים.

חברת הכנסת מלינובסקי אומרת שהיא מברכת על הצעת החוק אבל היא רוצה לדעת האם זה במקום או שזאת תוספת למה שקיים היום.

זה בנוסף. אפשר לפנות לגוף ציבורי גם באמצעי קשר דיגיטלי.

מוסיפים את המילה "גם".

תוסיף את המילה "גם", כדי שהיא תהיה מרוצה.

שכולנו נהיה מרוצים. היא צודקת. היא מייצגת ציבור ואני חושב שזה מאוד חשוב. יש ציבורים שלא יוכלו להיכנס ואנחנו רוצים לאפשר להם בדרך הרגילה, בדרך שהייתה עד עכשיו אותה הם מכירים.

למרות שהרוב פונים בדרך האחרת.

אבל יש עדיין ציבורים לא קטנים שלא יודעים.

המילה "גם" היא לא מספיק טובה. צריך לציין שלא יבוא גוף ויגיד שכך נוח לו.

כאן כתוב יאפשר. המילה יאפשר, הוא ייתן להם את האופציה הזאת.

למה לא לכתוב גם בדרכים המקובלות בעבר? לדייק קצת יותר.

זה ניסוח. בניסוח, מה שהמשפטנים אומרים, אני מקבל. אני סומך על המשפטנים שכאשר הם אומרים "גם", הכוונה לתוספת.

"גם", זה בסדר.

זאת תוספת.

אל תדאגי, זאת תוספת.

אני מטבעי דואגת.

בגלל שכתוב "יאפשר".

גם חרבונה זכור לטוב, זה במקום או תוספת? זאת תוספת.

המילה "יאפשר" פותרת את הבעיה כאן אבל בסדר.

משרד המשפטים. כמובן שבעינינו צריכות להינתן - - -

מתי יהיה זמן לברכות להצעת חוק שאושרה אתמול במליאה בקריאה שנייה ושלישית? חוק בו את הופעת בוועדה, חתימה אלקטרונית.

אני אנצל את ההזדמנות.

שם כתבנו את המילה "גם"?

שם כל החוק הוא "גם".

החוק באמת מאפשר גמישות ואני מאוד מודה לך ולכל העוסקים במלאכה בוועדה. אנחנו נדאג לכך שנפתח את השוק ושנעשה דברים טובים.

המסלול הירוק בוועדת המדע והטכנולוגיה לחוקים, הוא באמת ראוי לציון. בחוקים שמונחים לפנינו, אנחנו יודעים לעשות את העבודה מהר.

התייחסות למילה "גם".

כן. התייחסות למילה "גם". אני רוצה לשתף אתכם בזה שהשיח שלנו בממשלה באופן כללי הוא לאפשר גם אמצעים דיגיטליים וגם אמצעים בעולם של נייר לאוכלוסיות שלא נוהגות לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים. יחד עם זאת יש שירותים או חובות שמוטלות על גורמים מסוימים בציבור, למשל ציבור של אנשים מקצועיים כמו כל מיני דיווחים לרשות המסים בהם יש שירותים ספציפיים שהעוסקים מחויבים להגיש דיווח רק בדרך ממוחשבת. לכן נראה לי שמהנוסח הקיים גם ללא המילה "גם", אין כאן שלילה של העולם הישן בנייר ועדיין למי - - -

את אומרת שגם בלי "גם", זה בסדר.

אני אומרת אבל אם אנחנו נוסיף "גם", יכול להתפרש שכל מיני פרויקטים קיימים בממשלה, למשל רשות המסים מחייבת להגיש דיווח למע"מ לעוסקים באופן מקוון בלבד, לא לנישומים שהם פרטיים אלא לנישומים שהם עוסקים, ובעינינו זה איזון סביר מפני שמדובר בבעלי מקצוע שממילא אנחנו יודעים שהם עושים שימוש יום יומי.

אפשר לעשות איזה ניסוח.

לצרכים הפרטיים. אני מתכוונת לאזרח.

אני מבינה. אני אומרת שבאופן כללי נוסח הקיים גם ללא המילה "גם" מאפשר.

כתוב "יאפשר", אבל בסדר, נוסיף גם את המילה "גם".

במס הכנסה, בן אדם פרטי שרוצה להגיש דוח, הוא יכול להגיש אותו בנייר.

הוא יכול להגיש אבל מייצג, למשל רואה חשבון, נדרש להגיש באופן מקוון.

יש לי פשרה. בן אדם שהוא מגיש את זה או עושה משהו לצרכים האישיים שלו, יש לו אופציה, גם וגם. אם זה משהו ממוסד, רואה חשבון לצורך הדוגמה, הוא יעבוד על פי הכללים, אם זה לא עניין אישי שלו.

השאלה איך מנסחים את זה.

אתם רוצים שזה בעצם יהיה יחיד?

אתם תראו בניסוח הסופי איך לנסח את זה.

חברה פונה, היא לא זכאית לתשובה באינטרנט? מה ההבדל? עמותה.

גם יחידים מעל מחזור מסוים צריכים להגיש באופן מקוון. אני מנסה לומר שבכל נושא ונושא ובכל חוק וחוק אנחנו שוקלים את כל השיקולים ואת היכולות של הציבור הפונה ואת המאפיינים של הציבור וכך אנחנו בוחרים באיזה אופן תתבצע ההגשה.

מה שהחוק מאפשר היום.

אנחנו מסכמים את זה לפרוטוקול.

בקריאה ראשונה מוסיפים דברי הסבר בנוסח. יש דברי הסבר בקריאה ראשונה. נוסיף את זה בדברי ההסבר, שמה שהיה, האפשרויות ימשיכו. זה פותר את הבעיה.

לא. זה לא פותר את הבעיה כי אם זה לא כתוב בחוק אחר כך יבוא אליך איזשהו חכמולוג ויגיד שהוא מבטל את כל מה שהיה.

הפרשנות של החוק בבית משפט מתייחסת גם למה שנאמר בוועדה וגם למה שנאמר בדברי ההסבר.

היועץ המשפטי ידע איך לסדר את זה.

כולנו עם כוונות טובות אבל באיזשהו שלב אנחנו נגלה מישהו שיבטל את כל מה שהיה ויגיד שעכשיו הוא עובד רק כך.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני לא יכול לעשות תיקון שיכול להזיק למקומות שחייבים להגיש לא בדרך של נייר. אנחנו נמצא את הניסוח.

ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת. לא ראיתי מה זאת ההגדרה לנותן שירות.

אם אני מבין נכון, מירה רוצה ללבן את השאלה מה זה נותן שירות.

נכון. בתקשי"ר, שאלה תקנות שירות המדינה, יש התייחסות לפניות שנעשות למשרדי הממשלה וכך גם לכנסת בשינויים המחויבים. איך אנחנו נדרשים להשיב לפונה ובאיזה פרק זמן. אנחנו פועלים וכל פנייה שנעשית אלינו, אנחנו מחויבים בתוך 14 ימים להשיב לפונה, כל אחד כמובן בתחום העיסוק שלו. אני מדברת כרגע בכובע שאני מייצגת, את אגף בכיר משאבי אנוש שהוא חלק ממינהל הכנסת.

לא ראיתי כאן הגדרה של נותן שירות וגם פרק הזמן שבו אתה נדרש להשיב.

החוק עוסק במי שפונה לכנסת וזאת השאלה המרכזית. אנחנו לא מדברים כאן על הדרך שהממשלה נותנת את התשובות. אנחנו מדברים עכשיו על האפשרות של הפניה של הציבור לנותן שירות.

שהוא מוגדר?

לא. בהחלט תכף נראה.

כבר ניהלנו כמה דיונים על זה.

הממשלה מחויבת לתת. לכנסת אפשר לפנות לכל המחלקות, לכל האגפים ולכל נותן שירות בדרך מקוונת? במיילים? יש כתובות לכל מי שרוצה?

ממה שבדקתי היום באתר הכנסת - - -

אני לא מדבר עכשיו על אזרחים. אפילו ספקים. מישהו שמקבל שירות או רוצה לתת שירות כאן ורוצה להציע משהו.

קודם כל, יש את היחידה לפניות הציבור, לשם אפשר לפנות.

לא. זה כל העניין.

אבל יש גם פניה ישירה לכל אחת ואחת מהמחלקות בכנסת. אם נכנסים לאתר הכנסת, לגופים והמחלקות, אין בעיה. הדבר הזה קיים.

עכשיו נהיה מחויבים לפי החוק. הכנסת מבקשת להחריג את עצמה?

לא. ממש לא. רק ביקשתי להבהיר. ממש לא להחריג.

להבהיר, בסדר. אנחנו יודעים שהכנסת מקדימה את כולם.

נכון. אנחנו תמיד קדימה.

זו אפשרות של ממשל זמין מקוון ושקוף.

בוודאי. אנחנו דוגמה. אני לא חושב שיש בעיה. יש משרדים שאומרים שנושאים מסוימים הם לא רוצים. נניח המשרד לביטחון פנים אומר שהוא יכול רק למי שנותן שירות ולא לכל דבר. אנחנו מדברים כאן על הציבור.

לגבי החלק השני של השאלה. פרקי הזמן שהכנסת מחויבת להשיב לפי החוק או לפי התקשי"ר, בזה הצעת החוק לא דנה ולא קובעת מסמרות. מה שהיה, הוא שיהיה.

לא הקצבתם זמן?

לא. הכוונה כאן היא רק לפתוח אמצעי תקשורת נוספים לגוף הציבורי. זה הכול. לגבי מתן השירות, ההתייחסות כאן היא לתחום של מינהל הכנסת וזה יכול להיות רחב, זה יכול להיות מפניות בנושא של כוח אדם וגם מידע לצורך העניין. התקשורת היא עם הציבור הרחב והיא לא בקשר לתקשורת שבין הציבור לבין חברי הכנסת, שהכנסת נותנת אותה כדבר שבשגרה, כנתינת שירות לציבור.

אין שום בעיה בזה. הכנסת נמצאת לבד. משרדי הממשלה והכנסת.

הכנסנו את הכנסת לבד.

כן. כמו מבקר המדינה.

מינהל הכנסת. שאר הדברים לא.

ממשיכים לסעיף (ב).

בקביעת נוהל כאמור בסעיף קטן (א), יישקלו בין היתר שיקולים של אופן זיהוי הפונה, הגנה על פרטיות והגנת סייבר, ולעניין משרדי הממשלה, שיקולי הגנת סייבר כאמור יישקלו בהתאם להנחיות שיינתנו לפפי החלטות הממשלה בנושא הגנת סייבר.

זה חלק שנוסח על ידי הממשלה אחרי תיקונים שהיו בוועדה בדיון הקודם. לגבי הסיפה "וכן אופן מתן המענה של הגוף הציבורי לפנייה", ביקשה הממשלה למחוק את התוספת הזאת שהתווספה בדיון הקודם, לעבות את הסיבה למה אתם מבקשים להוריד את זה.

את מה להוריד?

את אופן מתן המענה של הגוף הציבורי לפנייה.

את זה אתם רוצים להוריד?

התוספת והשינוי היו בעקבות דרישה של המציע או של אחרים, שזה גם יעמוד בהגנת הסייבר, בכל הפרמטרים שאנחנו מבקשים בנושא שמירה על הסייבר ותקלות של סייבר או בדרישות של סייבר. הסיכום הוא שכל המשרדים יעמדו וכל ההנחיות יהיו בכפוף לרשות הסייבר שהיא תנחה את כל הגופים הממשלתיים בעניין הזה. יותר נכון, מה אי אפשר או מה אפשר.

מתחילים את הדיון מחדש?

לא. רק הבהרות.

האמירה כאן היא שהשיקולים שיישקלו יהיו בהתאם להחלטת הממשלה לרבות ההחרגות שמופיעות בהחלטת הממשלה.

לגבי סייבר.

נכון.

בסדר.

רשות התקשוב. בדיון הקודם אנחנו פירטנו למה יש הבדל בין הציר שבו עוסקת הצעת החוק הזאת של הפנייה של הציבור אל הגופים הציבוריים, ועל זה הסכמנו, לבין הנושא השני של המענה של הגופים הציבוריים. לכן ביקשנו להוריד את הסיפה שמדברת על אופן מתן המענה של הגוף הציבורי לציבור שפנה אליו.

למה?

אני רק אומר שכמובן אין הכוונה שלא יענו אלא יענו.

בטח שלא יענו. ברגע שזה לא יהיה ותיקבע תקופה מסודרת, לא יענו.

החוק לתיקון סדרי המינהל, החלטות והנמקות, מחייב כל גוף ציבורי להשיב תוך פרקי זמן שקבועים בחוק. אין חידוש ואין שינוי. העניין הוא אמצעי המענה. כאשר ניתן לענות באמצעי מקוון, אדרבה, אנחנו ברשות התקשוב מקדמים ותומכים בזה. לא תמיד אפשר לענות באותו אמצעי.

דיברנו על זה.

נכון. דיברנו על זה ולכן רק ביקשנו את הסיפה הזאת.

אני אפנה אליך במייל ואתה תענה לי בעוד חצי שנה במכתב.

לא. לא בעוד חצי שנה. אם אני לא טועה, תוך 45 ימים. במועד שקבוע היום בחוק ובתקשי"ר. אנחנו לא משנים כאן את המועדים.

התשובות צריכות להיות הרבה יותר חד-ערכי או הרבה יותר מחודד. לכן לא בכל מקום אפשר לענות ולא בכל מקרה.

הממשלה כאן בורחת מאחריות.

אדם מבקש אחוזי נכות או כל מיני דברים או תוצאות של בדיקה רפואית בעקבות ועדה רפואית, אין לו אמצעי זיהוי. הוא שלח במייל ועוד לא בטוח שאפשר להחזיר לו באותו מייל בלי שיזהו אותו.

בסופו של דבר כן תסגרו את הבעיה הזאת. נכון?

אנחנו עובדים בימים אלו על מערכת שכל מי שירצה יוכל להירשם אליה ולקבל.

יש מקום שאפשר ויש מקום שאי אפשר.

הם יסגרו את הבעיה. הם עדיין לא סיימו את העבודה בעניין הזה.

מה שהם אומרים, זאת דרך מילוט. לא, אנחנו לא נענה כך. זה כסת"ח.

לא נענו כך, אבל הם יענו. מה זה משנה?

הם לא יענו.

למה הם לא יענו?

כי אף פעם הם לא עונים.

לא נעשה דו שיח בינינו. טליה, משרד הבריאות.

משרד הבריאות. בהקשר של מענה ותשובות, יש דברים מסוימים שצריך, כמו שנאמר, להזדהות. יש סוגים של מידע שהרשות לא יכולה למסור חזרה למי שלא הזדהה בפניה בצורה מספיק טובה כי אלה דברים שהם כפופים לחובות סודיות מסוימות ויש גם דברים שכרגע לפי הנחיות אבטחת המידע, יש מגבלות על משלוח שלהם בדואר אלקטרוני למשל. צריך למצוא דרך אחרת. לכן להטיל היום חובה מפורשת - - -

אנחנו לא מטילים.

הערה נוספת לגבי זה. בתוספת יש הפרדה בין משרדי הממשלה לבין בתי החולים ומוסדות רפואיים. חלק גדול מבתי החולים הציבוריים הם גם ממשלתיים והשאלה היכן הם נופלים בתוך הקטגוריה הזאת כאשר ההחרגה של מידע רפואי ומידע שהוא כפוף לסודיות רפואית ומידע שהוא התייעצות רפואית מוחרג בתוספת רק לגבי בתי חולים ממשלתיים ומשרד הבריאות וגורמים שונים בתוך מערכת הבריאות הממשלתית גם הם מקבלים סוגים כאלה של מידע. ההחרגה הזאת צריכה להיות יותר רחבה.

אנחנו נותנים היום שירות מאוד דיגיטלי במשרד הבריאות. יש הרבה ערוצי תקשורת אל משרד הבריאות, דיגיטליים ולא דיגיטליים, לכל מי שרוצה.

אני חושבת שקודם כל אם ההחרגה של הפנייה שכוללת מידע רפואי תחול לא רק על בתי חולים ומוסדות רפואיים אלא גם על משרדי ממשלה שמקבלים מידע כזה, כמו הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות ועוד גורמים אחרים שמקבלים מידע רפואי ולא יכולים לשלוח מידע רפואי בדואר אלקטרוני כרגע, או לפחות חלק גדול ממנו.

אנחנו לא מתחילים דיון חדש. לזה אני לא מסכים.

אנחנו לא מבקשים מאף אחד לשלוח. אני לא רואה בפנייה מה זה משנה. ההחרגה בתוספת היא לגבי תיקים רפואיים?

לגבי מידע רפואי.

מידע רפואי, אמרנו. אין בעיה.

טליה, יש לך הצעה לנוסח?

במקום ההחרגה של מידע רפואי, רק בפריט 9 לתוספת. ההחרגה של מידע רפואי - -

רק רגע. אני רוצה להסביר למה באמת אנחנו צריכים להחריג. לעניין פנייה שאינה כוללת מידע שחלה לגביו סודיות רפואית. אם אנחנו מדברים על משהו שהאדם שולח ולא על משהו שצריך לשלוח, למה בכלל צריך את ההחרגה הזאת?

לגבי המידע הרפואי?

כן. לא צריכים. אם אנחנו לא מבקשים שהמשרד ישלח אלא הוא עצמו רוצה לשלוח, אז המידע אצלו ולמה אנחנו צריכים להחריג? בכל דרך מקוונת. כל מידע שהוא מידע פרטי של האדם שהוא מעוניין לשלוח למשרד ממשלתי, זה באחריותו הבלעדית ולמה שנחריג את זה? אני חושב שכל ההחרגה הייתה כי חשבנו שהוא רוצה תשובות, אבל אם זה בפניות, אנחנו היום נכנסים לפניות, גם את זה צריך להוריד.

נכון. אתה צודק.

לעניין פנייה שאינה כוללת.

הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אתם לא חייבים להשיב.

אני כן רוצה להתייחס. כאשר אדם פונה בדואר אלקטרוני למשל לביטוח לאומי או למשרד הבריאות או לבית חולים, הוא יכול להעביר מידע שהוא מידע רגיש ואנחנו אחראים לשאלה מה קורה אצלנו. לפעמים הוא לא יגיע אלינו. הוא כתב מייל לרופא שלו והרופא לא ראה את המייל הזה. אחר כך יש אחריות בנזיקין על כך שהוא לא שלח אותו לבדיקה הנכונה.

אבל אותו דבר קורה היום גם עם הפקסים. אנחנו שולחים את הפקס והוא לא מגיע. מחכים עוד, מחכים לתורים, לא מתקשרים בחזרה. המצב הוא הרבה יותר אבסורדי היום.

מה שאת טוענת, קורה גם היום. אני יכול לכתוב מכתב עם הדברים הרפואיים.

על אחת כמה וכמה כשיש תביעת נזיקין במצב הנוכחי.

משלוח פקס, הם לא אומרים שמישהו אחר לקח אלא אומרים לא התקבל ובכל לא קיבלנו. היום במייל קשה להגיד שלא קיבלו אותו.

אני שולחת פקס ואחר כך אני מתקשרת לוודא שהפקס הגיע.

ואומרים לך כן, התקבל.

זה בסדר מבחינתכם, כי האחריות כביכול לא שלכם. כאן זה בטוח שזה הגיע.

אומרים לך שהוא התקבל ואחרי כן, כשאת רוצה לפנות, את אף פעם לא מקבלת את אותה פקידה או אותו פקיד ואז עונה לך מישהו אחר.

נכון. כאן לא תוכלו להגיד שלא קיבלתם.

אנחנו מדברים על היקף אחר ועל כמויות אחרות ועל סיכונים מסוגים אחרים. מערכות התקשורת הממוחשבות של משרד הבריאות חוסמות מטעמי הגנת סייבר עשרות אלפי מיילים בחודש.

אתם הולכים לקיצוניות. סליחה. זה לא עובד כך.

אני עוד לא הבנתי את טליה. בבקשה, תמשיכי.

האמירה היא שלי חשוב שגם המחוקקים וגם הציבור יבינו את המגבלות שהן קצת שונות בכל זאת ממשלוח פקס, על משלוח של דואר אלקטרוני במיוחד אם הוא מכיל מידע דחוף, מידע רגיש ולא תמיד אפשר לוודא באופן מיידי שהוא הגיע והציפיות של הציבור הן שונות ביחס למהירות ההגעה, ביחס למהירות התגובה וביחס לאופן התגובה ואנחנו לא מתייחסים אליה במפורש בחוק. צריך להבין את המגבלות האלה. להבין אותן ולהתייחס אליהן באיזושהי דרך.

ביחס למידע רפואי. בכל הנושאים שקשורים לאדמיניסטרציה, להתחייבויות, לכל מיני דברים כאלה, זה הרבה יותר פשוט אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולם שמערכת התקשורת בין נגיד מטופלים למטפלים שלהם היא לא יכולה להיות מחויבת בחוק שתהיה אלקטרונית. זה לא מעשי מבחינת כמויות המידע וזה לא מעשי מבחינת וידוא קבלה. זה יוצר סיכונים חדשים ומחריף סיכונים שכבר היום קיימים בסדרי גודל. חשוב להבין את זה, חשוב להתייחס לזה.

בין היתר למשל אם אנחנו מדברים על הצעת נוסח, ההחרגה שיש למידע רפואי בסעיף שמתייחס לבתי חולים בתוספת צריכה לדעתי להיות החרגה שחלה על כלל הגופים בגוף החוק עצמו ולא בתוספת בהתייחסות ספציפית כי יש עוד הרבה מאוד גופים שמקבלים מידע רפואי וצריכים להתייחס לזה.

מי שירצה לשלוח בפקס, ימשיך לשלוח בפקס כל זמן שהמשרד מקבל את זה. אבל כאן בנוסף הוא יכול לשלוח במייל ועל אחריותו הוא שולח את זה. אנחנו לא יכולים להבין את ההבדל.

הטענה היא טענה שהיא לא רצינית ואני אגיד לך למה. היום כל אדם יכול לשלוח פקס עם המידע שקשור אליו. מה שאת מבקשת זה שהחוק הזה ימנע ממנו לשלוח את זה באופן אחר. לכן הטענה שלך היא לא טענה שצריך להתייחס אליה. מה שאת מבקשת, זאת חסינות לדברים כאלה במסגרת החוק הזה וזה לא דבר שצריך לעשות ולא דבר שהתכוונו אליו. ביטלנו את הנושא של התשובה. בסדר, התשובה תמשיך לפי החוק הקיים. לכן כשדאתם משיבים, אל תשיבו על דברים שיש בהם סודיות.

אבל לא תוכלו להגיד שלא קיבלתם.

לפעמים לא קיבלנו וזאת התשובה האמיתית. יש הבדל בין מצב שבו מאפשרים מתן שירות לבין מצב שמחייבים.

כל משרד ממשלתי יכול לומר את זה.

יש כאן שני טיעונים כאשר הראשון הוא באמת לעניין הסודיות הרפואית, שאין שום הבדל בין המשלוח של הפקס שמגיע לידיים שם לבין משלוח מייל שמגיע לידיים האלו. אני כמטופלת מוותרת על הסודיות הרפואית גם כשאני שולחת אותה בפקס וגם כשאני שולחת אותה במייל.

אני רוצה לגעת בטיעון המגוחך הזה שמדברים על מגבלות למענה. אף אחד לא פונה לקופת חולים שלא צורך שירות. אם אני חולה, אני אפנה לקופת חולים ואני מצפה לקבל תשובה. עצם העובדה שהיום כאשר פונים בפקס ולא מקבלים את המענה, היא חמורה. במידה ועכשיו יש ציפייה כאילו יגיעו אלפי פניות, אז סוף כל סוף אזרחים יקבלו טיפול ראוי שהם היו אמורים לקבל אותו בצורה נורמלית לפני כן. הטענה הזאת מבחינתי היא פשוט מגוחכת. לא תהיה אפשרות לתת מענה לחולה שזקוק לטיפול?

בגלל שזה הגיע במייל.

זה לא הגיוני.

זה לא מה שנאמר.

אנחנו לא מסכימים.

יהיה סיפור של מישהו שהלך לקבוע תור לניתוח ולא קיבל אותו.

התייחסנו לכל הדרישות במסגרת החוק. כאן הטענה היא לא טענה. מצטער.

צריך להבין את ההבדל בין מצב שבו גוף נותן שירות בדרך הכי טובה שהוא יכול לבין מצב שבו הוא חייב לתת את השירות בדרך הזאת ולא בדרך אחרת ויש עליו מגבלות אחרות.

אנחנו אומרים שהכי טוב של היום זה לא מספיק כי אנשים לא מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי.

ביקור רפואי לא מקבלים באמצעות מייל.

טליה, יש לך עוד מה להוסיף?

סיימתי.

ממשיכים בהקראה.

פרסום דרכי התקשרות עם גוף ציבורי

גוף ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שירות לציבור את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פרישתן הגיאוגרפית, מענן ודרכי התקשרות עמן, ובכלל זה בכפוף לסעיף 2 אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו, ובכלל זה התקשרות עם עובד הגוף או היחידה הנותן שירות לציבור, כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי או היחידה לפי העניין.

ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי לקבוע תקנות לביצוען או לשנות את התוספת, בצו, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

כל שר בנפרד?

לא. יש הגדרת שר.

השר זה ראש הממשלה.

או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.

לגבי מינהל הכנסת, לצערי הרב עדיין אין לי תשובה מבחינת הנוסח. ברשות הוועדה, אני מבקש להסמיך אותנו לנסח את העניין הזה.

מוסמכים. אין בעיה.

אפשר שאלת הבהרה לגבי סעיף 3? לגבי המטרה המקורית. אני רואה ששינו כאן ליחידות. בעצם המטרה המקורית של ממשל זמין הייתה בעצם לפרסם את רשימת העובדים במשרדים השונים כדי שידעו מי האנשים העובדים ומי הדמות הרלוונטית אליה אפשר לפנות. דיברנו על קשר כלשהו, מייל או טלפון, כדי שאפשר יהיה לדעת איך להגיע אליו. כאן אני רואה שהנוסח הפך להיות ליחידות הנותנות את השירות לציבור.

לא. התקשרות עם עובד הגוף או היחידה הנותן שירות. הכוונה שאם יש יחידה שיש בה 200 עובדים ולאנשים יש כל מיני תפקידים, לא יפנו לכל ה-200 עובדים אלא יפנו למי שנותן שירות במסגרת אותה יחידה.

אני רוצה שזה יובהר לפרוטוקול שבעצם בכל משרד ממשלתי, בכל רשות ממשלתית, יהיה.

כל בעל תפקיד.

אמצעי קשר. ניתן לפנות לגוף ציבורי, או ליחידותיו ובכלל זה התקשרות עם עובד הגוף. ובכלל זה. זה גם. זה בנוסף.

בסדר. היה לי חשוב שזה יובהר לפרוטוקול. תודה.

בן אדם מתחלף, אז תוך כמה זמן חייב המשרד לשנות את הכתובת? זו שאלה מאוד חשובה כי אנשים מתחלפים.

מדברים על משרד שהוא מסודר.

בוא נגיד שהמשרד חייב פעם בחודש לעדכן את הפרטים.

בחוק? זה ברור.

אמרנו שיהיה נוהל. בנוהל הם יכניסו גם את זה.

בסדר, אבל אני מבקשת הערה לפרוטוקול לפיה המשרדים ייקחו את זה בחשבון.

כבר שיקבע מנהל הגוף הציבורי, היחידה.

אני מבקשת שישימו לב לנקודה הזאת במשרדי הממשלה כי יש תחלופה של הפקידים. אני מבקשת שבנוהל שייקבע על ידי השר, ייתנו התייחסות לנקודה הזאת.

יעדכנו גם את כתובת המייל.

שזה יהיה עדכני.

גם יעדכנו את כתובת המייל. אני מניח שזה צריך להיות מובן.

כללי מינהל תקינים מחייבים.

אם לא הייתי מכירה, לא הייתי מעלה את הנקודות האלו. אני מעלה אותן מתוך ניסיון.

בסדר.

שמירת דינים

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של חיקוק האוסר גילוי או מסירה של מידע שבידי גוף ציבורי.

זה בא לשמור על חופש המידע.

תחילה

תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.

תוספת

(ההגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1)

משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, למעט צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו – למעט יחידות ואגפים של המשרד הנותנים שירות לציבור, הרשות להגנה על עדים.

לגבי צה"ל, אני חושב שגם צריך לעשות כמו במשרד הביטחון, למעט אולי יחידות ואגפים שנותנים שירות לציבור.

כן.

למה בתי המשפט מוחרגים?

הם לא מוחרגים.

הם למטה, בסעיף (5).

הם לא מוחרגים. הם בפנים.

זה כולל את הצבא ואת שירותי הביטחון.

רק אלה שנותנים שירות. למשל במשרד הביטחון, היחידה של נכי צה"ל. ברור שאפשר לפנות אליה אבל אי אפשר לפנות לסיירת מטכ"ל.

פנתה אלינו אישה ששבע שנים הייתה מול משרד הביטחון בדרך לקבלת אישור נכה צה"ל וביום של התשובה אמרו לה שהיא בריאה. שללו לה ולכן היא הייתה מחוץ למערכת ולא יכלה לקבל את התשובה שנשללה כי התבטל לה המייל.

עכשיו זה יהיה גם במייל וגם בפקס.

דיבר אתי חבר כנסת שהיה צריך להתכתב עם לשכה של תת-אלוף בצה"ל בכוח אדם ולא ענו לו. אמרו לו שהפקס שבור. שלושה שבועות הפקס שבור ואי אפשר לתקשר אתם.

היום אתה יכול לשלוח פקס ולקבל אותו במייל.

אני יודע למה התיקון ארך שלושה שבועות, כי לא היה מישהו עם סיווג שיכול היה לבוא ולתקן את המכשיר.

אתה מוסיף את צה"ל?

מוסיף את ההחרגה של צה"ל כמו משרד הביטחון, יחידות הסמך שלו.

רק מי שנמצא בממשק לפניות ציבור.

בדיוק. שירות לציבור.

המשרד לביטחון פנים. שאלת נוסח קטנה לגבי סעיף קטן (1) לתוספת.

שימי לב, אתם כתובים בסעיף (6).

אני מדברת על הרשות להגנה על עדים. לא בטוח כרגע מהנוסח שהרשות מוחרגת.

אני אעביר את הרשות כך שתהיה לפני משרד הביטחון.

כן. כדי שהמילה למעט תחול.

בסדר גמור. הערה במקום.

לשכת נשיא המדינה.

מינהל הכנסת.

משרד מבקר המדינה.

בתי המשפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפועל וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין, בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים.

(5א) עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית.

משטרת ישראל – לעניין יחידות או תחנות משטרה שנותנת שירות לציבור.

הרשות הארצית לכבאות והצלה ושירות בתי הסוהר – לעניין יחידות שנותנות שירות לציבור.

תאגיד מקומי שלפחות מחצית ההון או לפחות מחצית כוח ההצבעה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי רשות מקומית או בידי תאגיד מקומי אחר, או שיש לרשות מקומית או לתאגיד מקומי אחר, במישרין או בעקיפין, זכות למנות לפחות מחצית ממספר הדירקטורים בו או את המנהל הכללי של, והכול כשההחזקה או זכות המינוי כאמור הם של הרשות המקומית, לבדה או יחד עם אחד או יותר מאלה:

רשות מקומית אחרת, אחת או יותר.

המדינה.

תאגיד מקומי אחר, אחד או יותר.

בית חולים ציבורי כללי כהגדרתו בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 או קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

תאגיד שהוקם בחוק או לפי חוק.

חברה ממשלתית.

לגבי העירייה קראת?

כן.

אמרת שתבטל את הסעיף ההוא. לא?

עכשיו הדיון על זה. נעשה את זה בצורה מסודרת.

נבטל את ההתחייבות השנייה. אין בעיה.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת המציעים. מרכז השלטון המקומי. כפי שהעלינו בישיבה הקודמת, על הרשויות המקומיות נכון להיום חל כבר חוק ספציפי, סעיף 248(ג) לפקודת העיריות.

אנחנו מוציאים אותו. לצורך העניין הזה זה ירד.

נבטל את החוק ההוא. טוב שהעלית את זה.

בתוך כך, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שכאשר הצעת החוק עלתה לוועדת שרים, הנוסח שאושר על ידי ועדת שרים לא כלל אותנו מפני שיש לנו סעיף חוק ספציפי.

לא נתחיל את הוויכוח הזה.

בסדר. זה מונח לפתחכם.

שמענו אותך.

אתה יודע שהחוק שאנחנו הגשנו שונה בהרבה ממה שסוכם עם הממשלה בסופו של תהליך.

צריך רק לדעת מה חל עלי, הסעיף הזה או החוק בפקודת העיריות.

השכלת אותנו. העשרנו את הידיעות שלנו. עשינו עבודה ואמרנו שאתם צודקים במאת האחוזים.

נבטל לכם. לא יהיו לכם שניים.

לא יהיו שני חוקים.

אנחנו נעשה תיקון בחוק שבעצם מבטל לכם את המחויבות ההיא.

אתה יוצא אותו הדבר.

אנחנו בשלים להצבעה אבל לפני ההצבעה אני רוצה להזכיר. קיימנו כאן כמה דיונים ואנחנו אולי יכולים לשכוח למה אנחנו רוצים את החוק הזה. מציעי החוק הסבירו את המצב האבסורדי הזה שאנשים רוצים היום לפנות למשרדים ממשלתיים, לכל מי שנותן שירות, ואין להם את האפשרות. אין להם את הדרך לפנות מאחר שלא מאפשרים להם בדרך המקוונת והדרך המקוונת, הדיגיטלית, היא היום דרך המלך, היא הדרך השימושית ורוב הציבור נמצא בה. אם אנחנו רוצים לשפר שירות, אנחנו לא יכולים היום להישאר מאחור. הסבירו היטב את הצורך בכך.

התברר לי – אני לא מכיר את מר דרור גלוברמן – שיש תכנית נקסט. אנחנו יודעים שהיטבתם להביע בצורה מוחשית ובצורה ויזואלית בדרך דיגיטלית ויותר מדיגיטלית את המצב ואת הקשיים של הציבור באופנים רבים בפניות שלו כאשר נחסמת בפניהם הדרך ולא התאפשר להם לפנות בדרך מקוונת וההשלכות החמורות על כך. זאת לא רק נוחות או אי נוחות אלא זה הרבה מעבר לזה.

נשמח לראות את המצגת שלך.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. האמת היא שהחוק הזה אפילו מוכן לקריאה שנייה ושלישית. בהתחלה הממשלה התנגדה, משרדי הממשלה התנגדו לחוק הזה באופן מוחלט ואני שמח שלאחר הרבה מאוד דיונים הגענו להסכמות ואפשר להתקדם קדימה.

חלק היה הפנמה. האמת היא שמשרד המשפטים, רעות, אני רוצה להודות לכם. היה קשה להתחיל להניע אבל היום התכנסנו לנוסח שאני חושב שייקח אותנו למקום אחר שמקובל גם על המציעים.

אתה רוצה לומר מספר מלים לפני שאתה מראה את המצגת?

כן. אגזול מכם שלוש דקות. אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת דוד ביטן. אני עיתונאי ואני מגיש את תכנית נקסט בקשת, תכנית שעלתה לפני חודשיים ועוסקת בחדשנות וטכנולוגיה ושואלת איך הם משפיעים על החיים שלנו. לפני חודשיים כשהתחלנו להרים את זה לא ידענו מה מצב החקיקה בכנסת. זכרנו שהייתה הצבעה ביולי ומאז החוק לא נודע לאן הלך. החלטנו להרים את הדגל הזה ואני מברך על הדיון הזה. אנחנו מקווים להבין היום שהחוק באמת הולך לעבור. קשה להבין מי יכול להתנגד לדבר כזה ועכשיו אנחנו מבינים מהיכן הן באות ולמה.

היו בעיות, בסדר, אבל התגברנו עליהן.

רציתי לומר שב-2018 לשרת בפקס בלבד, זאת לא רק רשלנות אלא זה גם זדון כי זה אומר להרחיק אנשים במכוון משירות שמגיע להם לקבל. ב-2018, לא רק למנהלת ולעורך הדין יש אי-מייל אלא גם לשיפוצניק ולמניקוריסטית. כלומר, זה אמצעי התקשורת הכי שוויוני שיש. הפקס הוא דווקא היקר, הוא המזהם, הוא הבלתי נגיש, הוא המסורבל, הוא הקשה לחיפוש שזה דבר מאוד חשוב כאשר מבקשים שירות. יש יסוד סביר לחשוד שגופים שדורשים ממך דווקא פקס, רוצים קצת לעכב את הטיפול בפניות, את ההגשה של הפניות, רוצים לסרבל את התיעוד מצד הלקוח. קיבלנו הרבה תלונות מאנשים שבאמת נתקלו בחומה הזאת של תתקשר, נראה, לא הגיע, לא הגיע, תשלח עוד פעם, נשלח עוד פעם. אתה אומר, בסדר, האם זה מכוון? האם זה נועד להשאיר תמיד את התירוץ הזה לנותן השירות שכן, לא הגיע הפקס, תשלח עוד פעם ונדבר על זה מחר? כשאתה מסתכל מי הגופים, לא מפתיע לגלות שאלה בעיקר ארגונים גדולים שאי אפשר בלעדיהם כדוגמת צה"ל, קופות חולים, חברות ביטוח וגם משרדי ממשלה. משרד הביטחון. משרד התקשורת. אם אתה רוצה להעביר ציוד במכס – רק בפקס. משרד התקשורת, לא פחות.

רוב הגופים הפרטיים שחיים בעולם הזה הבינו שזה כבר שירות לא סביר וכמעט אף אחד לא דורש ממך רק פקס.

קיבלנו המון פניות ואני רוצה להראות לכם מקבץ קצר מאוד. מדובר בחלק מהפניות על טרטרת מכעיסה ומרגיזה אבל לפעמים גם ממש מניעת שירות מכעיסה ואפילו מסוכנת. נכי צה"ל, אנשים שצריכים טיפול רפואי ולא מצליחים לממש את זכותם לקבל טיפול חשוב כי אין להם פקס נגיש. זה לא ייאמן. אדם שנכנס לניתוח בלי הכנת רופא כי רק בפקס היה אפשר לקבוע את הכנת הרופא ולא היה לו פקס ולכן לא הייתה הכנת רופא לפני ניתוח.

אני עצמי בחודשיים האלה אולצתי על ידי שני בנקים שונים רק בפקס ופעם אחת עם קופת חולים, לרוץ עם ילדה עם חום למצוא פקס כדי לקבל הפניה לצילום. סתם, שטות. יש אלף דרכים לעשות את זה אבל עדיין זורקים אותך לחפש.

הנה, קבלו כמה מהתלונות שקיבלנו.

אני אמשיך ואומר שהבקשה כאן היא לא לחייב ארגונים לספק שירות בווטסאפ שגם זה אפשר היום. פלאפון למשל מציע שירות בווטסאפ. הבקשה היא צנועה והיא לעבור מאמצעי תקשורת שהומצא באמצע המאה ה-19 – מתי שהמציאו את הפקס – לאמצעי תקשורת שהומצא באמצע המאה ה-20, מתי שהמציאו את האי-מייל.

אנחנו גם מבקשים להתחשב במגזרים. לא להעיף את הפקס לגמרי. יש מבוגרים ואחרים שעדיין כן תלויים בו ולכן צריך גם פקס וגם דיגיטלי. אין מה לעשות, זה המחיר. הפערים הטכנולוגיים האלה הם המחיר של הדהרה הטכנולוגית שכולנו נמצאים בה. חלק מהאנשים יכולים רק כך וחלק רק כך ומשרד שנותן שירות אמיתי, צריך להיות מסוגל לתת אותו גם כך וגם כך. אני חושב שזה גם במידה רבה לטובתו של נותן השירות. היום אולי חלקכם יקללו כשהחוק הזה יעבור כי הוא יכריח אתכם לשנות את דרכי הפעולה אבל בעוד כמה חודשים גם אתם, אלה שמתנגדים לחוק, תסתכלו על הארונות עם הקלסרים, הפקסים מתויקים, ותגידו שבאמת בזבזנו על זה זמן, על תיוק ניירות ולשלוח אנשים הלוך ושוב. לא חבל? אנחנו כאן כדי לתת שירות ואולי נעשה את זה בדרך הכי טובה שאפשר.

בואו נראה כמה מהתלונות.

מאיפה אתה?

אני מקשת. ערוץ 12.

(הקרנת סרטון).

פנינו לגופים האלה, פנינו לבנקים, לקופות חולים, קיבלנו תירוצים פשוט לא נכונים. כלומר, הבנקים אומרים שבנק ישראל מאלץ אותם לפנות רק בפקס וזה כבר לא נכון. זה שונה. הם פשוט נצמדים לנוהל הזה כי נוח להם לא לשנות ונוח להם לתת שירות לא מספיק טוב כי אין תחרות שם. קופות חולים, כנ"ל. מכריחים אותך כי אין מי שיתחרה בהם.

אנחנו ממש מבקשים מכם, תעבירו אותנו ובואו נגמור את העניין הזה.

אנחנו מודים על כך. אנחנו יודעים שאנחנו עושים דברים נכונים.

המוסד לביטוח לאומי.

אתם אוהבים פקסים.

ממש לא נכון.

דווקא הביטוח הלאומי השתפר בזמן האחרון.

חיכינו לשמוע את המילה ביטוח לאומי כדי שנוכל לקפוץ. נמצאת כאן לידי איריס אליאסיאן, מנהלת האתר של הביטוח הלאומי והיא יכולה לומר טוב ממני שאני לא חושב שיש משהו שאי אפשר להגיש היום לביטוח הלאומי באמצעים דיגיטליים וזה מגיע. האדם יכול להיות בעפולה והוא רוצה להגיש תביעה לאבטלה, זה יגיע ליחידה באבטלה בעפולה ואם הפנייה לא תיענה תוך זמן סביר, המנהלת תדע על כך. הכול מנוהל והכול בתוך המערכת של הביטוח הלאומי.

אנחנו חייבים הבהרה לוועדה. הוועדה ביקשה הבהרה לעניין מגזרים שאין להם SMS. בדקנו את זה, עשינו גם ניסיונות, וגם מגזרים שאין להם SMS יכולים לפנות בפנייה באתר הביטוח הלאומי ולבקש אמצעי זיהוי וקוד הזיהוי יישלח למייל האישי שלהם. כך הם יוכלו להתנהל. כמעט את כל המידע הם יכולים למצוא באתר האישי שלהם בביטוח הלאומי.

אנחנו מאוד מודים על התשובה הזאת. זה באמת נותן מענה.

השתפרתם.

ה-SMS הוא בשביל הקוד. לשם זיהוי. יש כאלה שאין להם SMS ולכן הם מצאו עוד תחליף וזה דבר מאוד חשוב לאוכלוסיות שאין להן SMS.

אני עובדת הרבה עם ביטוח לאומי ואני רוצה לומר שאתם באמת השתפרתם. הביטוח הלאומי היום הוא לא בעיה.

אנחנו עדיין קיבלנו תלונות.

בסדר, עדיין יש תלונות אבל ביטוח לאומי לעומת מה שהיה, התקדמתם מאוד. דווקא יש לי בעיות עם משרד הפנים, עם רשות האוכלוסין וההגירה. אגב, משטרת ישראל, לא הבנתי, הם בפנים או בחוץ?

בפנים.

לא היחידה החוקרת אבל רישיון נשק, עסק, כל הדברים האלה. הם בפנים?

כן.

כן. אין מה לדאוג.

בנוגע לאמירה על פקסים ומשרדי ממשלה, חשוב להבהיר שבינואר 2016 קיבלה הממשלה החלטה שבכל מקום שבו משרד ממשלתי מאפשר לשלוח פניות או מסמכים בפקס, תתאפשר גם פנייה באמצעי דיגיטלי לרבות דואר אלקטרוני. זאת החלטת ממשלה שהתקבלה.

היא לא מתקיימת.

היא עדיין לא מיושמת.

זאת החלטת הממשלה.

אני לא יכול להגיד שזאת החלטת ממשלה יחידה שלא מיושמת אבל זה נכון שהיא קיבלה החלטה וזה דבר חשוב מאוד. אנחנו רוצים לזרז והלוואי שזה באמת יהיה. אנחנו מקווים שרק נדביק את הפערים. הפערים קצת יותר מתקדמים. שנה אחת היא שנת אור בנושא הטכנולוגיה כך שהפקסים כבר לא רלוונטיים והפקס נחשב מכשיר מיושן. ראיתי סרטון שילד ניגש לטלפון חוגה והוא לא יודע מה לעשות אתו. גם הפקסים כך.

אני מבין שמנהלת הוועדה ענת לוי רוצה לספר על תהליך שעברה כאן הכנסת. ועדת המדע והטכנולוגיה הייתה ראשונית ונחשונית בניסיון הכנסת לשכלל ולקדם.

בזמנו, עת הזמנו גורמים אל הכנסת, היינו צריכים לעשות את זה בפקס ואנשים, כדי להירשם לישיבות ועדה, היו שולחים לנו פקסים. הרעיון להירשם בדרך מקוונת, לקבל את ההזמנות לישיבות ועדה ולהירשם בדרך מקוונת אל הכנסת בחזרה, הוא רעיון ופיתוח של ועדת המדע. כאן זה נולד. זה חל על כל המחשוב של הכנסת כי גם הספקים וגם המוזמנים לוועדות, כולם נרשמים בדרך מקוונת. פעם זה היה תהליך ארוך ומייגע.

לא לפני הרבה שנים. למשל החקלאים אמרו שאין להם דרך מקוונת ואין להם מחשב. היום אצל החקלאי הכול עובד בדרך מקוונת. דרך הרחפן הוא יודע היכן להשקות והיכן לא.

יש לי הערה. נזכרתי עכשיו שמשרד המשפטים צריך לענות לי. נזכרתי בגוף אחד מאוד חשוב במדינת ישראל שעד היום אתה יכול לפנות אליו רק באמצעות פקס או במכתב בדואר. מי יודע לנחש באיזה גוף מדובר? היועץ המשפטי לממשלה. אין שם מייל. ניסיתי לאתר את המייל דרך כל ועדות הכנסת – אין מייל. ליועץ המשפטי לממשלה בלשכתו אין מייל. אני צריכה לשלוח פקס או לשלוח מכתב בדואר ללשכת השרה שאחר כך עובר ליועץ המשפטי. לתשומת לבכם, זה לא יקרה יותר. חייב להיות מייל לפניות.

שלח לי השבוע אזרח פנייה ואמר לי שהוא מבקש ממני להתייחס לפנייה. פגעה בו משאית בדרך ירושלים-תל אביב והוא התלונן על כך. הוא קיבל מכתב ובו נאמר שהתיק נסגר. הוא מערער על זה. כותבת לו הפרקליטות שהיא תתחיל לטפל בבעיה בעוד שמונה חודשים. יתחילו לשמוע ולטפל בפנייה שלו כדי לבדוק למה נסגר התיק. הוא אמר שמישהו פגע בו והילדים בבית חולים. הפרקליטות עונה לו שבעוד שמונה חודשים יבדקו את הבקשה שלו. לא שהוא יקבל תשובה אלא בעוד שמונה חודשים יקבל תאריך לבדיקת הפנייה שלו.

אם כל אחד מספר סיפור, גם אני אספר. אני רציתי להתלונן על נהג מונית שרימה אותי. התקשרתי ואומרים לי שמקבלים את התלונות האלו אך ורק בפקס. אמרתי, מה, פקס להתלונן על נהג מונית? מי יבוא ויטרח להתלונן על מקרה חמור שקרה לו, להגיע לפקס וכולי? בכל מקרה, אני כחברת כנסת שלחתי את הפקס הזה והתלוננתי. אולי עשרה חודשים לאחר מכן אני מקבלת תשובה בדואר ונאמר לי שאני צריכה להגיע פיזית לתחנת המשטרה בתאריך של שישה חודשים לפני כן כדי להגיש את התלונה בצורה פיזית. זאת אומרת, עד שהתשובה הגיעה אלי עם משלוח הפקס, כבר היה תאריך של לפני שישה חודשים בו הייתי צריכה להתייצב בתחנת המשטרה כדי להתלונן על אותו נהג מונית. עכשיו סוף כל סוף יטפלו גם בפניות כאלה.

למשרד התחבורה אין היום את הסמכות לשפוט נהגי מוניות או נהגים בתחבורה הציבורית. הורידו ממנו את הסמכות הזאת. כשאזרחים פונים אלי, אני אומר להם שלא יתלוננו בפקס. ראינו סטטיסטיקות. בא משרד התחבורה והציג בפנינו – לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה – מה אחוז המתלוננים. דרך הלשכה שלי אני יודע יותר. אלי יש הרבה יותר תלונות. אני אומר לאזרחים שחבל להם לשלוח בפקס ואם הם רוצים להתלונן, רק במייל.

המייל לא הולך לאיבוד.

יש משרד אחר בצה"ל שבו מתחת לפקס שמו את פח האשפה ואז הפקסים ישר נשלחים לשם.

רבותיי, אנחנו בשלים להצבעה על הצעת החוק של דוד ביטן.

אני פונה אליך, חברת הכנסת שרן השכל. יש לנו שתי אפשרויות. אפשר לקחת את ההצעה שלך ולמזג אותה עם הצעת החוק הזאת כמות שהיא ואז ההצעה הופכת להצעת חוק של שניכם, של דוד ביטן ושלך. אפשרות שנייה היא שאת רוצה לדון בהצעת החוק שלך. הצעת החוק שלך מורחבת יותר. ועדת השרים נתנה את המגבלה ואמרה בכפוף גם להסכמות וגם להצעת החוק של דוד ביטן. אם את רוצה שנדון בהצעת החוק שלך בנפרד - - -

הצעת החוק הראשונית שלי הייתה מורחבת הרבה יותר.

נכון.

זו הפשרה אליה הגענו עם הממשלה.

אני מבינה שהרחבה גם של החקיקה הזו היא למעשה עוד סעיף שמוסיף את ההגדרה של המוסדיים בחוק הגנת הצרכן, בעצם גופים פיננסיים, בנקים וכולי. אני מעוניינת לדון בפסקה זו. אין לי בעיה להצמיד את הצעת החוק שלי אבל אני כן מעוניינת שנדון בסעיף הזה על מנת שנוכל להחיל אותו גם בהצעת החוק הזו.

אני אסביר. יש היום מדיניות ממשלתית להקטין את הרגולציה על גופים פרטיים. אני בהתחלה הכנסתי את הבנקים, את חברות הביטוח, את בזק, את כל החברות הגדולות. הסכמתי להוריד את זה כי זה בחוק הזה אנחנו מטילים עליהם רגולציה מסוימת וזה נוגד את המדיניות. על מנת להחיל את החוק הזה, לפחות על כל הגופים הממשלתיים כשהיום זה לא חל עליהם, העדפתי לסיים את זה כך ולא להטיל רגולציה נוספת. לכן כפשרה הסכמתי ללכת על זה ולסיים את העניין.

קודם כל, כהצעת חוק, הממשלה יודעת ודיברנו על העניין של המוסדיים והיא עדיין אישרה את הצעת החוק הזאת.

היא לא אישרה כי היא אמרה לך שתצמידי את זה לדוד ביטן.

נכון. גם עם המוסדיים האלה. מהבחינה הזו, אני חושבת שהם צריכים להיות שם. אני חושבת שאם נקיים דיון, נוכל להכניס את זה, לבוא ולדבר אתם. אחת המגבלות העיקריות ברגע שאתה מגיע לבנק והוא אומר לך שתשלח לו בפקס, ואתה שואל אותם, רגע, מה זה ההיגיון הזה? למה אתם לא נותנים לי לשלוח במייל במקום בפקס, כי אתם הרי גוף פרטי? אז הם אומרים – והטענה שאני שמעתי לא פעם אחת – שהחוק מחייב אותם שישלחו את זה אליהם בפקס. לכן על מנת שהם יוכלו לשנות את זה, בואו נמצא את הנוסח הנכון על מנת שהם לא יוכלו לבוא לציבור ולומר שהחוק מחייב אותם לקבל דברים כאלו בפקס ויוכל להתיר להם לקבל את זה גם במייל. כך למעשה נפתור את הבעיה גם של המוסדיים.

שיתחרו על שירות ביניהם.

נכון.

השאלה איך את רוצה. אם אנחנו רוצים לפתוח דיון בנושא הזה, אפשר לפתוח דיון ואפשר לשמוע מה עמדת הממשלה, אבל אז אני אציע - - -

נעביר את זה לקריאה ראשונה ואז נמשיך.

בואו נעביר את זה. אם הוא רוצה, שתמשיך.

בסדר גמור.

אני הסכמתי להתפשר.

דרך אגב, לי היו ויכוחים עם הבנקים לא על פקס. יש לי ויכוח עם הבנק מדוע להפקיד צ'ק אני יכול דרך הטלפון אבל כשזה דרך המחשב בבית, אני לא יכול.

דרך חתימה אלקטרונית אנחנו נפתור את הבעיה.

זה נכון. לפעמים הבנק הלך לטכנולוגיה מתקדמת אבל הטענה הייתה שהפלאפון, האייפון או הסמרטפון, יכול לגבות, באפליקציה יש לו יותר אפשרות לזהות ביתר ביטחון מאשר במחשב בבית שם הוא לא יודע לזהות אותך ואילו כאן הוא יוכל לזהות אותך יותר. קיבלתי את זה ועם כל זה גם בבית תוכל להפקיד צ'ק ולאו דווקא דרך האפליקציה של הפלאפףון.

נמצאים כאן נציגי הבנקים שיוכלו להגיב?

בנק ישראל נמצא כאן. אתם יודעים על מה דיברתי? שאפשר להפקיד דרך אפליקציה בפלאפון ולא דרך המחשב בבית.

אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. אנחנו מכירים את זה. אני מבינה שהייתה פנייה ואנחנו מכירים אותה. אני חושבת שזה עלה גם בפעם הקודמת. למיטב ידיעתי גם הועברה תשובה. אני לא בקיאה בפרטים.

תשובה אלי?

אולי לא. אני מסבירה את הקושי. אני יכולה להגיד ממה שאני יודעת אבל לא בטוח שזה כל הסיבות. למיטב הבנתי יש גם קושי בעניין ההזדהות וגם בעניין השרשרת הראייתית כי חוק סריקה אלקטרונית של צ'קים מחייב שם איזה שהם תנאים מוגברים על מנת לוודא שבאמת יש שרשרת ראייתית מרגע הסריקה דרך ההפקדה. לפי מה שאני יודעת זה מעורר שאלות איך עושים את זה ממחשב ולא מסמרטפון.

אתם מחייבים את הבנקים שהם ימשיכו להשתמש בפקס במסמכים מסוימים?

למיטב ידיעתי לא. אני יודעת שגם המפקחת על הבנקים הנוכחית הצהירה הרבה פעמים שהיא מאוד בעד מהפכה דיגיטלית. יש הוראת ניהול בנקאי תקין שמתעדכנת באופן שוטף ומנסה לפתוח חסמים בתחום הדיגיטל, מה שנקרא בנקאות בתקשורת. למיטב ידיעתי אנחנו לא מחייבים שימוש בפקסים. יש אולי מקרי קצה.

כאשר בנק לאמי ובנק הפועלים אומרים לי בטלפון שבנק ישראל מאלץ אותם להשתמש בפקס, הם משקרים?

שמעתי את הטענה שהעלית ורשמתי אותה. אני אבדוק אותה.

אני מבקש לברר את זה.

נבדוק מולם מה הם רואים כמניעה ונעביר תשובה. אנחנו בנק ישראל ודאי לא מעודדים את זה.

אנחנו קודם נצביע על מיזוג ואחר כך נצביע על הצעת החוק.

אני רוצה לראות באמת שהבנקים יבואו ויתחילו להתעדכן גם לפי הדבר הזה. שלא יבואו וימשיכו לומר שהחוק מחייב אותם.

יש רגולטור.

אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.

כל הרעיון של הרגולטור, המפקחת על הבנקים יכולה לתת להם הנחיות. אין שום בעיה.

אבל יש בנקים ויש חברות ביטוח שזה מאוד חשוב.

אבל יש רגולטור. יש את המפקח על הביטוח ויש את המפקחת על הבנקים.

אני רוצה לשמוע את רעות.

ברשותכם, לפני ההצבעה אני מבקשת להציע תיקון נוסף שהגיע עכשיו מרשות האכיפה והגבייה בעניין פרט (5) לתוספת, להגדרה גוף ציבורי. רצינו להוסיף. מדובר בבתי משפט, לשכות הוצאה לפועל, בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים ורצינו לחדד ולהוסיף גם בעניינים שאינם הליכי הוצאה לפועל או הליכי גביית קנסות, אגרות והוצאות.

לא. מה פתאום?

לא.

לא מדובר בפניות.

אם אני רוצה מידע על משהו של זה? למה לא?

זה להחריג או להכניס?

הכוונה שלנו היא להחיל את אותם כללים שחלים על בתי המשפט. פניות אל בתי המשפט , פניות ציבור, שאלות וכולי יחולו על כלל הצעת החוק. לגבי בתי המשפט, יצרנו החרגה להליכים השיפוטיים. בדיוק את אותו כלל נבקש להחיל גם על רשות הגבייה.

אלה הליכי גבייה. זה לא שיפוטי.

זה כבר לא שיפוטי.

אז מה הם הם פנו? אם הם פנו, אז זהו?

אני רוצה לשמוע. אפשר לקיים דיון תרבותי?

אנחנו מאוד תרבותיים בהוצאה לפועל שזה לא הליך משפטי אלא זה כבר אחרי. עזבי. אני מבינה מאיפה זה בא.

מה הטענה?

שהליך הגבייה לא יחול על הנושא של פניות ציבור.

אבל זה תהליך שיפוטי. אי אפשר להתעלם מזה.

לא, לא נכון. בנושא של גבייה, זה לא הליך שיפוטי.

יש חלקים.

רשמנו לשכת הוצאה לפועל. יש הליך שיפוטי שמקבלים החלטות ויש דברים אינפורמטיביים.

נכון.

אותו דבר זה חל עליכם. מה הבעיה?

אני מהמחלקה המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. בהוצאה לפועל בהחלט יש הליכים שיפוטיים. לרשמי ההוצאה לפועל יש סמכות מעין שיפוטית עכשיו כשתוקן החוק ונותן להם את האפשרות לתת הפטר לחייבים עד 150,000 שקלים.

בסדר גמור. אין בעיה.

זה הליך שיפוטי.

לפי הנוסח כאן זה נתון לפרשנות.

לא.

לא. זה הליך משפטי.

נחדד את זה.

זה הליך מעין שיפוטי. שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים. את רוצה לכתוב את המילה הזאת?

אני לא יודעת אם המילה שיפוטי תחול על הוצאה לפועל בפרשנות שלה.

תמצאו את הניסוח.

כן.

אם צריך להתייצב לדיון מול הרשם ולקבל החלטה שיפוטית לגבי חוב, זה סיפור אחד.

לא משנה, תמצא את הניסוח. היועץ המשפטי של הוועדה ישב אתכם.

אבל אחר כך, מה שכבר נמצא - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, את מפריעה לי בהמשך הדיון.

כי הם מנסים.

מנסים הכול אבל צריכה להיות תרבות דיון. אני רוצה לכבד את הדיון כאן גם לפני וגם לפני אנשים שנמצאים כאן. אני מאוד מכבד את כל ההערות שהן מאוד ענייניות, אבל גם הערות צריכות להעיר בסדר.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את מיזוג הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל פ/4141/20 לתוך הצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד חברי כנסת שמספרה 3073/20.

שרן, את מצביעה מטעם הליכוד.

אני לא מצביעה.

יושב ראש הוועדה, אני מבקשת שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בעניין עליו דיברנו.

דיברנו על זה. בהחלט. אנחנו נקיים על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, על הרחבת החוק. אני מקווה שלא ייקח זמן.

מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

שתי הצעות החוק מוזגו.

הצעות החוק מוזגו.

רשות שוק ההון. אנחנו הרגולטור שאחראי על החברות המנהלות, על קרנות הפנסיה של כולנו. שני משפטים כדי להבהיר את עמדתנו. אתמול ראיתי פרק בפולישוק, הוא קיבל פקס וזה מסביר הכול לגבי המהות של הדיון הזה. דיגיטציה אצלנו בגופים המוסדיים, כל מי שמנהל את הכסף שלנו, היא חלק מחזון הרשות. עידוד דיגיטציה קבוע בחוק ומבחינתנו הטלת חובה על חברות מנהלות שאותן אנחנו מבקשים להחריג מהחוק היא חדשות של אתמול.

לקראת קריאה שנייה ושלישית מקומך יהיה כאן.

לא סיימנו את העבודה.

אנחנו לא מכניסים עכשיו את קרנות הפנסיה בהצעה לקריאה ראשונה.

הן לא בפנים.

לקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים דיון.

נכון לעכשיו החברות המנהלות לא בפנים?

הן לא בפנים.

אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית, נוסיף סעיף. נקיים דיון על העניין הזה.

כן. לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני לא מבינה למה הם כל כך מפחדים מזה.

אנחנו עכשיו לקראת הצבעה. ודאי שהיינו שומעים אותך קודם, לו היינו מקיימים את הדיון.

רבותיי, ברשותכם, אני שמח להגיע לרגע החגיגי הזה. אנחנו נצביע על הצעת חוק זמינות גופים ציבוריים לציבור, התשע"ח-2018.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק זמינות גופים ציבוריים לציבור, התשדע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אנחנו שמחים לבשר שהצעת החוק הזו עברה לקריאה ראשונה.

תעבירו את זה למזכירות.

אני מודיע מראש לחברת הכנסת השכל שיש בעיה עם הנסחים שהם עסוקים היום בחוק ההסדרים אבל חזקה על אייל לב ארי שידע לזרז את הניסוח ויכין את זה כמה שיותר מהר.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.