ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 10:00

1. הצעה לדיון מהיר: קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני, של חה"כ איתן ברושי.

2. הצעה לדיון מהיר: קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני, של חה"כ עפר שלח.

3. הצעה לדיון מהיר: קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני, של חה"כ אחמד טיבי.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

דב חנין

איתן ברושי

עפר שלח

ד"ר משה בן ששון - מנהל מדעי תחומי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר עינת מגל - מנהלת מחלקת מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה והמים

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

סיון ינקוביץ - מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' אליהו פיינרמן - ראש מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

פרופ' איתמר גלזר - סגן ראש המינהל למחקר ופיתוח, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

פרופ' דן שטיינברג - סגן ראש המינהל לפיתוח אסטרטגי, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

פרופ' שלמה סלע - מנהל מחלקת איכות מזון ובטיחותו, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר משה ראובני - סגן מנהל המכון למדעי הצמח, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

אמיר גנאור - סמנכ"ל למינהל, משאבי אנוש ותקציב, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר יורם איל - ראש מעבדת מחקר ומנהל מחלקה, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר עמית גל-און - מנהל המכון להגנת הצומח, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר אברהם אביב דומברובסקי - מנהל מחלקה חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר אליהו צעדי - מנהל מחלקה, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר אלן גרבר - ראש מחלקה, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר אמנון ליכטר - ראש מכון מזון ואחסון, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר אמנון לרס - חוקר, חבר מנהלת האסטרטגיה, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר מרים קליין - בתר דוקטורט, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר דוד עזרא - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר דורון הולנד - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר זלמן הנקין - מנהל מרכז מחקר נווה יער, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

עמיר שרמן - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ארטור שפר - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר דוד נסטל - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר יובל כהן - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר יעל לאור - חוקרת בתחום מחזור פסולת חקלאית, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

עמית סבאג - מהנדסת מחקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר מאיה זכות - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר נירית ברנשטיין - ועד החוקרים, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר סיגל מיארה בראון - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר עומר פרנקל - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר ענת זאדה באיירס - חוקרת פרומונים, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר עופר רוזנשטיין - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר רועי כספי - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר רועי פוסמניק - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר יעקב שמשוני - חוקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר עינת צחורי-פיין - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר שירי פרייליך - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר רבקה אמית - מנהלת המכון הגיאולוגי

חיים חבליו - מחלקת חקלאות, התנועה הקיבוצית

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את הוועד הארצי של החוקרים במינהל המחקר החקלאי

אייל לב ארי

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים

1. הצעה לדיון מהיר: קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני, של חה"כ איתן ברושי.

2. הצעה לדיון מהיר: קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני, של חה"כ עפר שלח.

3. הצעה לדיון מהיר: קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני, של חה"כ אחמד טיבי.

אני שמח ומתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, י"א באדר, התשע"ח, ה-26.2.2018. על סדר היום, דיון מהיר של חבר הכנסת איתן ברושי, נמצא פה חבר הכנסת עפר שלח, חבר הכנסת אחמד טיבי, זו יוזמה של חבר הכנסת איתן ברושי והשניים האחרים, אני מבין שהם הצטרפו אליך. על סדר יומנו קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני.

רק אוסיף ואומר או אתחיל ואומר שלפעמים כשנשיאות הכנסת מאשרת הצעה לדיון מהיר צריך לפעמים להבין גם מה המהות ומדוע הוא צריך להיות מהיר. במקרה שלנו הדברים צועקים ומדברים בעד עצמם. מה זה מהיר? אנחנו נמצאים על ציר של אישור תקציב של 2019 ממש בימים אלה וכמובן שקיצוץ בסדר גודל של 22%, זה צועק בעצמו. זה היה נשמע לי לא כל כך, אולי יש טעות, כשקראתי ואחרי זה גם שמעתי את ההצעה שלך ולכן אם לא שאני הייתי כבר תפוס בהצעה לדיון מהיר אחר אני הייתי בעצמי מצטרף להצעה הזו. כמובן שאין יותר מתאים ואין יותר דחוף לדון בזה עכשיו על ציר הזמן של דיוני תקציב כשאנחנו מדברים על קיצוץ דרמטי ומהותי כל כך שאני לא חושב שיש איזה עוד סדר גודל באיזה שהוא קיצוץ בסדרי גודל כאלה.

אני גם קיבלתי הבוקר, הייתה לי שיחה קצרה, אבל גם מכתב מהמנכ"ל, אני מבין שהנציג או נציגה של השר ושל המנכ"ל, נמצאת פה. את באיזה תפקיד?

מנהלת אגף התקציבים במשרד החקלאות.

קיבלנו מכתב בעניין הזה, שלא הצלחתי להשתכנע, אבל שמסביר את הנושא. אנחנו כמובן, ראשית, גם לפי התקנון וגם לפי הנוהל ניתן לחבר הכנסת איתן ברושי להציג את הנושא ולאחר מכן לחבר הכנסת עפר שלח. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וחבריי החוקרים. אני רק לא מבין מה בדיוק עושה פה הנציגה, מדובר פה על מדיניות ולא על משרד האוצר, אלא קודם כל משרד החקלאות ששייך למפלגה שטוענת שהיא השתלטה על הממשלה והיא יכולה גם לשנות את ההחלטות שלה. אז מדוע להסתפק בנציגה של משרד האוצר?

לא, לא, היא ממשרד החקלאות.

היא של משרד האוצר.

אני נציגת משרד החקלאות, עובדת משרד החקלאות.

אבל יש פה נציגת משרד האוצר גם, לא?

נכון, יושבת לידי נציגת משרד האוצר.

ואין פה נציג בכיר של משרד החקלאות.

זה נושא בפני עצמו.

אדוני, זה הנושא העיקרי. זו התחמקות מהדיון ולשלוח דרג זוטר, אחר כך שואלים למה אנחנו תוקפים את הדרג הזוטר.

אדוני היושב ראש, מזמן לא עמדנו בפני מציאות כל כך מדאיגה, שמתוך משרד החקלאות יוצאת הגזרה על מה שאנחנו מגדירים וגם הם כדבר המרכזי שהוא המחקר והפיתוח. בחוברת שפורסמה, 'משרד החקלאות ופיתוח הכפר, תכנית העבודה לשנת 2018', דווקא המנכ"ל כותב בדבריו, ואני מקריא 'התאמת המחקר החקלאי לאתגרי החקלאות העתידיים, יחד עם מכון וולקני המשרד משקיע סכום של יותר ממיליארד ₪ מדי שנה במו"פ החקלאי מתוך מטרה להתמודד עם אתגרי החקלאות העתידיים. אנו נמצאים בסופו של תהליך אשר יהפוך את המחקר החקלאי ליישומי יותר, יעזור בשיפור התוצרת החקלאית, בהארכת חיי המדף' וכו', אני לא רוצה להאריך יותר.

זאת אומרת משרד החקלאות, בצדק, מגדיר את המחקר ואת מכון וולקני כיעד מרכזי וביד השנייה, יכול להיות מתוך שיקולים לא ענייניים, הוא מודיע בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שבעצם הוא לא מחשיב גם את מה שהוא אומר וגם את מה שאנחנו אומרים ומה שהחוקרים אומרים והוא מקטין את התקציב בסדר גודל שאיננו מוצדק, לא ראוי ואיננו בפרופורציה לשום דבר אחר.

מי שמתנהג ככה עם המחקר אומר מה דעתו. ואני, לצערי, אומר את זה, מעולם לא היה משרד כל כך חלש, מעולם לא היה משרד שלא עונה על היעדים ועל הציפיות והוא מקבל תכתיבים לא פעם בנושאים של יבוא ובנושאים אחרים מהאוצר. וכאן הוא שותף למזימה של פגיעה אנושה במחקר החקלאי מתוך שיקולים שאינם מתקבלים על הדעת ולא מובנים.

אני חושב שהגיע הזמן לומר למשרד החקלאות, אני יכול להגיד יותר מזה ואני אומר את זה פה, למרות שהדרג הפוליטי לא נמצא פה, אם יכולנו היינו מגישים אי אמון במשרד החקלאות. כשהאופוזיציה, עפר הוא יושב ראש מפלגת 'יש עתיד', מגישה אי אמון היא מגישה אי אמון בראש הממשלה ובממשלה, אין לנו אמון בממשלה הזאת, אבל לפי דעתי היינו יכולים, ויעיד גם חברי מקלב, הוא לא חייב להגיב, שאם היה צריך להצביע אי אמון על משרד החקלאות יש רוב בבית הזה כדי לפרק את העסק הזה ולהחליף את השר ואת המשרד משום שהם מתנהגים בצורה שאיננה שקולה ולא נכונה. גם חברים - - -

היא שקולה ונכונה, רק שמעניינים אותם דברים אחרים.

למה הלכת לצד ימין של השולחן?

פעם אחת רציתי להיות בימין.

חברי הכנסת, אל תיבהלו, אנחנו יכולים לדבר על הכול. אני בא עכשיו מוועדת הכספים שאני חבר בה, אדוני היושב ראש, ואני ביקשתי לשאול שאלה בראשית הדיון, לצערי יצאתי בגלל שהדיון הזה מתקיים כרגע וככה זה קורה פה, וישב שם שאול מרידור, ראש אגף התקציבים בישיבה, זה היה דיון על הגירעון, ביקשתי ואמרתי לגפני, יושב ראש הוועדה גפני ומי שישב שם, שבימים האחרונים התפרסמו נתונים שעלות פינוי הבתים בנתיב האבות היא 50 מיליון ומעלה ושאלתי מי החליט על זה ומה המקור התקציבי. התשובה הייתה במקום, אתמול בישיבת הממשלה הוחלט על קיצוץ רוחבי נוסף לקיצוצים שהיו מתקציב 18' כדי לממן פינוי ופיצוי לבתים לא חוקיים. אז תבינו מה שהממשלה עושה במי שמעודד את הבנייה הלא חוקית. היא מקצצת במכון וולקני, היא פוגעת בסיכוי של החקלאות להתמודד עם האתגרים, אותה חקלאות המתקדמת בעולם, שראש הממשלה, בצדק, מתגאה בה והיא הפכה להיות גם נכס פוליטי ונכס ביטחוני של מדינת ישראל והנה אותה ממשלה אתמול עושה קיצוץ רוחבי, כלומר היא קיצצה עוד סכום והקיצוץ הזה חל גם עליהם, גם על משרד החקלאות, גם על הבריאות והרווחה, והוסיפה לקיצוץ הרוחבי, שגם ככה הוא דבר בעייתי, עוד 50 מיליון שקל כדי לפנות בתים שמראש לא היו צריכים להיות מוקמים ועכשיו בטח יקימו אותם עוד פעם במקום לא חוקי.

ולכן אין מנוס מלהביע את הביקורת הזאת ולעמוד על כך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נחזיר את הכסף הזה למחקר החקלאי ולמכון וולקני. אם לא תהיה התייצבות של תקציב ראוי אנחנו שומטים את הבסיס וכורתים את הענף, ובמקרה זה אפשר לומר תרתי משמע, שעליו נשענת החקלאות רבת החשיבות בישראל. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת איתן ברושי. חבר הכנסת עפר שלח ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אקצר, אני בא מדיון בוועדת חוץ וביטחון ואני צריך לחזור אליו, אבל באתי לפה וגם הצטרפתי לאיתן בבקשה של הדיון הזה מפני שאנחנו מדברים פה באמת על עניין לאומי מהמעלה הראשונה.

אני בדרך כלל משתדל להתנסח בזהירות, אני חושב שבמקרה הזה, איתן, אתה זה שהתנסחת פה בזהירות. אין פה משרד חלש, יש פה כוונת מכוון. אני עוסק בנושא הזה כבר זמן, ביקרתי במכון וולקני כמה פעמים בשנה-שנתיים האחרונות, יש פה כוונת מכוון, לחסל את מכון וולקני ולא לקחת, כפי שמשתמע נגיד מתכנית הצפון, שאנחנו בעדה ואנחנו כועסים כשדברים מסוימים בה לא ממומשים, לקחת נגיד את מכון מיגל ולחזק אותו, אלא באמתלה בין השאר של זה ובאמתלה של קיצוצים תקציביים לקחת מפעל שהוא מפעל ציוני מופלא ושהוא הייטק לא פחות ממתחמי ההייטק בהרצליה וברמת החייל, אני מכיר הערכות שאומרות שבמכון וולקני יושב הון רעיוני אולי במיליארד שקל, לקחת אותו ולחסל אותו מטעמים שאני לא יודע להסביר אותם. אני לא רוצה להעלות ספקולציה למה הם קיימים, אבל אנחנו לא צריכים אפילו להסביר אותם, שקיצוץ כזה של 22% מתקציב המכון ניצב בפנינו.

המכתב של המנכ"ל, שקיבלתי גם עותק שלו, הוא בערך פחות ממעליב. יש פה כוונת מכוון, לקחת את הדבר הזה ופשוט להרוס אותו מטעמים שאף אחד לא מסביר אותם, אבל ממדיניות מאוד ברורה, לא מחולשה ולא משום דבר אחר. לקחת אותו, לדכא את האנשים שחוקרים בתוכו, לדכא את האפשרות שלו להתפתח, לדכא את האפשרות שלו להפוך למרכז של החקלאות בישראל בכלל, להפוך לא רק לענף שאיתן או אני או מישהו אחר בא להגן עליו כי זה ערך ציוני וזה שמירת אדמות הלאום וכל הדברים הנכונים שאנחנו יודעים להגיד עליו, אלא מזה שהוא יכול להיות וצריך להיות מקור של צמיחה במדינת ישראל, שהוא יכול להיות מקור של יצוא במיליארדים במדינת ישראל, הרבה יותר ממה שהוא היום, והבסיס של כל זה הוא מכון וולקני, זה המחקר והפיתוח שנעשים שם ואחר כך יוצאים אל החקלאים בכל רחבי הארץ ומשם אל כל רחבי העולם.

זאת אומרת שהפגיעה הזו היא פגיעה ערכית והיא פגיעה כלכלית, מפני שהמשמעות של זה היא במכפלות לחקלאות הישראלית וליצוא הישראלי וכל זה בלי להסביר, בלי להסביר מדיניות. ואני מצטרף לאמירה של איתן שזה דבר חמור שמופיעה פה נציגה שעוסקת בתקציבים. זה לא תקציבים, זה מדיניות. לקצץ 22% במכון וולקני זה מדיניות ואת המדיניות הזו צריך לבוא השר וצריך לבוא המנכ"ל ולהסביר לנו.

אני לא יודע, היושב ראש, מה היכולת של הוועדה הזו להזיז את הדברים האלה, יכול להיות שמפה יכולות לצאת רק אמירות, אז נגיד אותן ואחר כך אולי גם צריך לעשות על זה מלחמה בוועדת הכספים. זה דבר שהוא יהיה בכייה לדורות לכלכלה הישראלית ולחקלאות הישראלית. תודה רבה.

במסגרת ניהול דיון מהיר, בסופו של דבר אנחנו מגישים את המסקנות, מניחים את זה גם במליאה ובהתאם למסקנות ולהחלטות אנחנו כן יכולים לבקש מהמנכ"ל או מהשר להגיע, לרדת מהמסקנות שלו בעניין הזה לפי התשובות שנקבל, מה אנחנו רוצים לוודא, לברר. כפי שיש לכנסת, כלומר לכל הוועדות, את היכולות ואת הכלים שיש לוועדות וחברי כנסת לדון בדברים שאנחנו חושבים, איך שאנחנו חושבים שהם צריכים להתנהל וצריכים להיאמר. אמנם הם הודיעו שהם לא יגיעו, המנכ"ל והשר, וזו באמת אמירה, לפני הכול זאת אמירה. בדיונים חשובים אנחנו מצפים שגם מנכ"ל יגיע, בלי לפגוע בערך ובתפקיד של עובדים אחרים. את הדברים האלה אנחנו גם נסכם בסוף.

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון הזה. אני רוצה להתחיל בהצטרפות לכל דבריו של חבר הכנסת שלח, שאני כל כך מסכים איתם שהם חוסכים לי גם מזמן הדיון. בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מתעסקים פה בטעות, אנחנו מתעסקים במדיניות. אנחנו מתעסקים במדיניות וזו אמירה שהיא מאוד מאוד קשה כאשר מפנים אותה בין היתר לשר החקלאות של מדינת ישראל.

שר החקלאות אורי אריאל הוא אחד השרים החזקים והאפקטיביים בממשלת ישראל, אחד השרים עם קבלות הביצוע המרשימות ביותר, אלא שאת קבלות הביצוע האלה הוא מייחד לנושאים שחשובים לו ויש נושאים שחשובים לו ותאמינו לי, הלוואי על החקלאות שהיא הייתה מתקדמת כך. הלוואי שהחקלאות במדינת ישראל הייתה מתקדמת כמו הנושאים שיקרים ללבו של שר החקלאות ושהוא יודע לקדם אותם. החקלאות לא מעניינת אותו, החקלאות ופיתוח הכפר זה תיק שמשמש אותו לקידום הדברים שהם באמת חשובים.

דיבר על כך חבר הכנסת ברושי ואני חייב לומר לכם שמתוך שיחות עם חקלאים, באמת מכל מיני כיוונים ומכל מיני זרמים ומכל מיני ענפים, התחושות על מה שקורה במשרד החקלאות ועל התנהלותו של שר החקלאות הנוכחי הן מאוד מאוד קשות וזה מאוד עצוב, כי החקלאות במדינת ישראל היא דבר חשוב ואנחנו כולנו רוצים שהיא תתפתח, תשגשג ומה שקורה היום בתחום החקלאות הוא מאוד מאוד עצוב.

ומכאן לסוגיה של מכון וולקני. ברמת העיקרון אני חושב שכולנו יודעים, אפילו אני, שאני רחוק מתחום החקלאות, כולנו יודעים שאחד הדברים שהחקלאות בישראל יכולה להתגאות בהם, ובצדק מתגאה בהם, זה המחקר החקלאי. כאשר ראש הממשלה מתגאה בכך וטוב שהוא יכול להתגאות בכך, שהפרה הישראלית מניבה יותר, כאשר הוא מתגאה בכך שדונם אדמה בישראל מייצר יותר, זה קשור למחקר ולידע חקלאי, זה קשור בין היתר למכון וולקני ולמה שנעשה במכון וולקני. ומה שקורה היום, קיצוץ של 22% זה לא קיצוץ שגרתי, קיצוץ של 22% זה מהלך שהמטרה שלו היא בעצם לייבש ולסגור. כולנו יודעים איך בנויים תקציבים של גופים ציבוריים, 22% זה קיצוץ שהוא חותך בבשר חי, הוא מחייב לסגור מערכות והוא בעצם מכניס את הגוף שאותו מקצצים למסלול של מוות הדרגתי בייסורים. ולכן המהלך הזה הוא מהלך כל כך דרמטי ולכן המהלך הזה הוא מהלך כל כך מסוכן.

אני, אדוני היושב ראש, לא יכול שלא לחבר את זה למאבק על האדמות והרצון, אתם כולכם מכירים את המידע שכולנו היום יודעים איתו, שמר אלוביץ, שיש לו אדמות באזור, חושב או יכול היה להרוויח רווח מאוד מאוד גדול ומאוד משמעותי מהעברתו של מכון וולקני מהמקום הנוכחי שלו. אלה דברים שהתפרסמו בתקשורת וכמובן במקום הזה אני לא יכול לפסוק ולא יכול לקבוע שום דבר עובדתי בנושא הזה, אבל אני רק מציע לחקור את הדברים האלה ברצינות. אנחנו מדברים על תיק 4000 ו-5000 ו-6000 ו-7000, אבל אולי זה יכול להיות מועמד חשוב לחקירה בתיק 8000 או 9000. הדברים האלה צריכים להיחקר. אנחנו לא גוף של חקירה בכנסת, אבל אני חושב שבהחלט צריך מכאן לקרוא לגורמי החקירה לבדוק את הטענות האלה.

מה שאותי מטריד זה ההיבט השני של העניין. מכון וולקני והחוקרים שלו התנגדו למהלך הזה, לא בגלל איזה שהוא רצון שלהם לריב עם מר אלוביץ או לפגוע ברווחיו באיזה שהוא אופן, אלא בגלל הצרכים והצורך לקיים את המכון הזה ולקיים אותו בצורה ראויה ולמנוע פגיעה בעבודתו של המכון. יש לי איזה תחושה מאוד קשה שהמהלך הקיצוני הפוגעני הזה של הקיצוץ הדרמטי בתקציבו של מכון וולקני לא במקרה מגיע אחרי המאבק נגד העתקת המכון למקום אחר. גם זו סוגיה שצריכה מאוד מאוד להטריד אותנו.

אדוני היושב ראש, לסיכום דבריי אני מציע שהוועדה תביע לא רק דאגה על כל ההקשרים והשאלות שצריכות להיחקר, ואולי גם תגיד שיש דברים שצריכים להיחקר כאן. אני חושב שכדאי להגיד את זה, לא שאנחנו יכולים לקבוע מסמרות בעניין הזה, אבל אנחנו בהחלט יכולים להמליץ שהדברים ייבדקו וייחקרו, אנחנו צריכים ברמה המעשית להביע התנגדות חד משמעית לקיצוץ בתקציב מכון וולקני, להציע לוועדת הכספים של כנסת, במסגרת דיוני התקציב, ואני יודע שאותם מנהל בתבונה וביד רמה ידידך, חבר הכנסת גפני, להציע לוועדת הכספים של הכנסת למנוע את הקיצוץ הזה ולהבטיח תקציב ראוי למכון וולקני, לטובת מכון וולקני ולטובת החקלאות בישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. הדיון נעשה במסגרת דיון מהיר, אני אשתדל לא לפתוח בדברי הפתיחה שלי כדי לא לקחת מהדוברים האחרים, נקודות שהם רואים את זה כמרכזיים, אני רק פותח בפתיחה פורמלית ואחרי זה אני רוצה קצת להגיד משלי בעניין הזה כדי באמת לכוון את הדיון.

מכון וולקני זה מכון מאוד מאוד יקר ללבנו כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה מכמה וכמה סיבות. ראשית, אני לא חושב שיש עוד מכון מחקר ופיתוח בחקלאות בנושא הזה. אין לנו עוד משהו אחר דומה לזה, בהיקפים כאלה ועם תוצאות מרשימות והיקפים גדולים מאוד והתרומה שלו לחקלאות בישראל, למחקר בישראל, היא לאין ערוך, כפי שהזכירו את זה גם הדוברים האחרים, הרבה מהקשרים המדיניים שלנו, להעמיד את ישראל במפת הפיתוח והקדמה בנושא חקלאות, חלק גדול זה גם בזכות מכון וולקני. כשרוצים להרשים מעצמות גדולות מאוד אז מנסים לקחת משהו, אותו אירוע שהיה והכול מתחיל ונגמר במכון וולקני. הוויכוח, כן נעשה, ברשות, לא ברשות, אבל בסופו של דבר אני רוצה לחדד להזכיר, ככה להעלות חיוך על פניכם העצובות היום קצת, אני מזכיר את הנושא הזה, אבל כדוגמה באמת למכון מכובד שמכבד אותנו, מכבד את עצמו בכל קנה מידה שהוא, בוודאי למדינה קטנה כמו מדינת ישראל. מיטב המוחות, מיטב החוקרים, מיטב האידיאולוגיה והרצון לפתח ולעשות, מוטיבציה ועם הרגשת שליחות, שנמצא ורואים ומתרשמים במכון וולקני, והוועדה גם הייתה בסיור במכון וולקני והתרשמה מקרוב.

לצערי, מעבר לנושאים החיוביים והנושאים החשובים ובכלל כדי עידוד וקידום ולהתרשם ולמנף פעילות, שאתם שותפים בדיוני הוועדה, נאלצנו לקיים כמה וכמה דיונים בשאלות מהותיות לגבי המשך תפקוד המכון. במשמרת שלי אני מרגיש עם זה לא נוח שעדיין לא סר האיום הזה והתהיות והחששות נמצאים ומרחפים כל הזמן בחלל.

כאן יש משנה זהירות, הזכירו את זה חברי הכנסת לפניי, חבר הכנסת דב חנין, וזה גם התפרסם שיש הרגשה והרבה יותר מהרגשה, תחושה, שיש משהו שהוא הפוך, אצלנו אומרים רחוק מן העין רחוק מן הלב, כאן לכאורה זה קרוב לעין, משרד החקלאות עם מכון וולקני שנים, ולמה הריחוק מהלב? זה הפוך מהטבע. אומרים שרחוק מהעין רחוק מהלב, קרוב לעין צריך להיות קרוב ללב, המשמעות היא ברורה וכאן אנחנו קצת רואים איזה משהו, שאין הלימה בעניין הזה. הזכיר חבר הכנסת ברושי ואמר שכורתים את הענף שיושבים עליו, תרתי משמע, אני יכול להגיד שגם בלייבש, כשרוצים לכרות אפשר להשתמש בעוד מונחים שקרובים לחקלאות, אם רוצים לחסל משהו בחקלאות מייבשים את זה. המילה מייבשים מגיעה מחקלאות. אני אומר שחובת ההוכחה במקרה הזה עוברת למשרד החקלאות.

אני מעריך מאוד את האנשים, באמת מעריך את האנשים שעומדים, השר והמנכ"ל בעלי יכולות גבוהות מאוד מאוד ולפעמים יש סתירה, במקרה הזה אנחנו רואים סתירה בין החשיבות האישית והמקצועית שמראים למשרד החקלאות ובין ההתנהלות מול מכון וולקני ואנחנו מחויבים, גם לקבל תשובות בעניין הזה וגם לעשות מאמצים, תהליכים ומהלכים כדי להחזיר את האמון במשרד החקלאות ובאמת להראות שמשרד החקלאות רואה את החשיבות האמיתית שבאה לידי ביטוי בכמה נושאים וגם בנושא התקציבי. אין הפרדה בין החשיבות העקרונית ערכית לבין הנושא התקציבי, היום אחד תלוי בשני, אם אין תקציב התוצאות הן ברורות מאליהן.

עוד לפני שניתן את זכות התשובה למשרד החקלאות ולמשרד האוצר, אבל כדי להבין על מה אנחנו מדברים אז סוכם עם המכון שתהיה מצגת קצרה שתראה את הפעילות בהלימה לתקציב, מה המשמעות בעיני המכון הוולקני לקיצוץ שמבקשים להחיל על המכון הוולקני, קיצוץ של 22%. אז, בבקשה, פרופ' אלי פיינרמן, ולאחר מכן ניתן למשרד החקלאות ולאוצר ואחרי זה, ככל שיתאפשר, ניתן גם לאחרים להביע את הדעה או להתייחס. בבקשה, פרופ' אלי פיינרמן.

תודה רבה לכבוד היושב ראש, לחברי הכנסת ולחבריי הרבים מוולקני שהצטרפו אלינו לדיון החשוב הזה. אני רק אפתח בהערה שהקיצוץ הזה הושת עלינו בהפתעה מוחלטת, ללא שום תיאום איתנו, ללא שום שיחה מוקדמת איתנו. את המכתב שאתם קיבלתם אתמול ממנכ"ל משרד החקלאות אני קיבלתי בארבע אחר הצהריים, הוא קרא לי למשרדו. חוסר תיאום מוחלט בינינו לבין משרד החקלאות ולא באשמתנו.

היושב ראש לא שומע.

אני שואל אם קיבלנו. הוועדה קיבלה הבוקר.

במקום אחר היו פוסלים את הקיצוץ כי הוא לא סביר, כי לא דיברו איתם.

לא דיברו איתנו בכלל וזה לא הפתיע אותנו, כי לא מדברים איתנו בכלל לכל אורך הדרך ממשרד החקלאות.

קיצוץ כל כך עמוק שאין לו אח ורע, זה יגרום הלכה למעשה לבעיות חמורות בפעילות השוטפת שלנו ב-2019 ויכה אותנו אל החומש. הפעילות שלנו תיעצר, זה ממש כך, לא נהיה מסוגלים, לא את העלויות הקשיחות שלנו, שאנחנו מחויבים בהן על פי חוק, ולא את העלויות החצי קשיחות שלנו, שגם כן הן מהוות בסיס כלכלי למחקר וללא יישומן לא יהיה מחקר, לא תהיה תשתית שנוכל באמצעותה לחקור.

ברשותכם, בזריזות, אני ארוץ על המצגת. זה שמכון וולקני מפואר, התבטאו רבים וטובים, אני לא צריך להוסיף, אבל בין היתר שר החקלאות, אחת בפה ואחת בפה, 'מכון וולקני הוא מכון לתפארת מדינת ישראל, מדינות רבות מסתכלות עליו כמושא להערצה ובצדק, כ-100 שנים שהמכון הזה קיים והגיע להישגיו שרק הראש היהודי יודע להגיע אליהם'. ראש הממשלה מתגאה, ובצדק, במכון וולקני. כשמודי ביקר במכון וולקני אמר לו בנימין נתניהו, 'מכון וולקני הוא מכון המחקר החקלאי הטוב בעולם'. במו אוזניי שמעתי, הייתי לידם. ובמאמר שפורסם באקונומיסט על ידי ראש הממשלה, בשם 'innovation nation', מדינת החדשנות, הוא הזכיר שלושה מוסדות אקדמיים כדוגמה שבזכותם יש לנו הצלחות כאלה. 'ההצלחות האלה הן הרבה בזכות אוניברסיטאות ומוסדות מחקר ברמה עולמית, כמו הטכניון, מכון וייצמן ומכון וולקני'. אז אני לא צריך להוסיף דברים, ברור לכולנו באיזה מכון מדובר ואיזה נזק ייגרם למדינת ישראל, לכלכלת ישראל, לקשריה המדיניים של ישראל אם זה ייפגע.

לגבי הקיצוץ, האינפורמציה שאצלי היא מספר התקציב של מדינת ישראל שזמין לכל אחד, פורסם, ואני ראיתי ששכר ופעולות של מינהל המחקר החקלאי, בין 2018 ל-2019, קוצצו ב-22%, מ-254 מיליון ל-199 מיליון. כפי שאמרתי, המשמעות היא פגיעה אנושה בפעילות של המחקר עד כדי עצירתו וסיכול קיומו של המכון.

יתרה מזאת, אם אני אקח את סך ההוצאות שמיועדות לנו, שהוקצו למכון וולקני על פני זמן בתקציב המדינה וננכה מהם רק את הוצאות השכר, שהן המרכיב העיקרי, אבל לא היחידי, בהוצאות הקשיחות, אז אם תסתכלו על הגרף, בבקשה, ההוצאות, לאחר שמקצצים את הוצאות השכר מתקציב הפעילות של מכון וולקני, הירידה היא מ-2018 ל-2019 לא ב-22% אלא ב-75% וכשאני אומר שהקיצוץ הזה יכה אותנו אל החומש אפשר ללמוד מזה. אני חושב שזו הדוגמה הכי טובה, מ-17 מיליון שקל - - -

אתה יכול להוסיף עוד כמה דברים להוצאות הקשיחות, הוצאות קשיחות זה לא רק משכורות.

זה לא רק השכר, מיד יש לי פירוט. אני אומר כאן, תקציב המדינה המוצע הוא 199 מיליון ₪, יש דבר כזה שנקרא תקורה, מכון וולקני, 40% מההכנסות שלנו הן מותנות זכייה בתקציבי מחקר. שתבינו שתקציבי המחקר הולכים אל החוקרים לצורך ביצוע מחקר, הם לא זמינים להנהלת מכון וולקני, לשימוש בהם לכל מיני דברים שאנחנו מחויבים לספק. מה כן זמין? אנחנו מורידים תקורה מתקציבי מחקר. בסך ההכנסות שלנו מתקורה ב-2017, אלה הנתונים האחרונים שיש, היו כ-30 מיליון שקל. בסך הכול סך התקציב שיעמוד לרשותנו לפעולות ולשכר, להבנתי, ב-2019 זה 229 מיליון שקל.

את מה זה צריך לכסות? 227 מיליון שקל הוצאות קשיחות, 181 לשכר, ארנונה, השקעות רב שנתיות, אנחנו צריכים להעביר למלח"י, שיש החלטת ממשלה לספח אותה אלינו בקרוב, 12 נקודה משהו מיליון שקל, אמרתי, ארנונה לעיריית ראשון וכך הלאה. זה 227 מיליון שקל ההוצאות הקשיחות.

ההוצאות הקשיחות למחצה, שבלעדיהן אי אפשר לעשות מחקר, חשמל ומים וביטוח ומאגרי מידע ומחשוב וציוד מדעי ויחידת מסחור הידע שלנו, במחסן רכש, זה עוד 41.5 מיליון שקל.

אני חושב שהבעיה של הדיון הזה זה לא הפרטים שאתה אומר - - -

אני ארוץ מהר.

תנסה להסביר מה המניע לקיצוץ ומה צריך לעשות כדי לבטל אותו.

מאיפה הוא יודע מה המניע?

הוא יודע, תאמין לי.

הוא צריך לתת את ה - - - חבר הכנסת ברושי - - -

אבל הפרטים האלה הם לא הבעיה, השאלה מה עושים.

חבר הכנסת ברושי, הדיון הוא באמת דיון מהיר, אבל הוא לא רק במסגרת דו שיח או ישיבת עבודה או בירור, אנחנו לבין ה - - - אבל כדי שהוועדה תקבל את כל ההתרשמות, גם מי שמגיע פעם ראשונה, או מי שמאזין וגם לצורך הפרוטוקול, אנחנו פורשים את ה - - -

אני לא אגזול יותר מעוד שלוש דקות. המשמעות של הדבר הזה, שאני ראש מינהל המחקר החקלאי ב-2019 מוצא את עצמי עם תקציב פעילות של מינוס 40 מיליון שקל. ב-2018 יהיה לנו פלוס 16 מיליון. ב-2019 מינוס 40 מיליון שקל ולך תעבוד. מה יקרה, מה ייפגע? כל תשתיות המחקר, מעבדות, חממות, מטעים, חלקות טיפוח, רפתות, לולים, דיר, תחזוקה שוטפת, ארנונה, מים, חשמל, ניקיון, חוקרים חדשים, חוקר חדש שמגיע למדעי הטבע באוניברסיטה העברית, לדוגמה, או במכון וייצמן, מקבל תקציב קליטה של מיליון דולר. חוקר שלנו במכון וולקני, של המדינה, 200,000 שקל ואולי עוד 200,000 שקל שנה אחרי זה, לא מיליון דולר ולא 750,000.

זה סך הכול, כולל התקציב של מכון וולקני, או שזה רק התקציב של מינהל המחקר? יש לכם עוד תקציבים? כדי שנקבל תמונה.

כן, יש לנו, פרט לתקציבים האלה, הכנסות מתקציבי מחקר, אבל ההכנסות האלה, מה שעומד לרשותי זה - - -

זה אמרת, רק התקורה.

כי כל השאר מיועד למחקר עצמו, החוקרים מחויבים - - -

כמה סך הכול התקציב של מכון וולקני?

אמיר, הסגן שלי - - -

400 - - -

400 וקצת, זה בערך 150 מיליון שקל שיש לנו מתקציבי מחקר. בקיצור, כל מה שרשמתי כאן ייפגע אל החומש. אנחנו לא נוכל, מה רוצים שנעשה? שנעצור יומיים בשבוע חשמל לחממות וכל הניסיונות ימותו? שנפסיק את החשמל בבנק הגנים הלאומי ששומר על הזרעים של מדינת ישראל? שנחלוב רק חצי עטין של פרה, או נוריד את מספר ה - - - באמת, כל התשתית שלנו תיפגע - - -

אני מציע, זה הבסיס כדי להבין את התשובות של משרד החקלאות על מה מדובר. נשמע ואחרי זה נקיים את הדיון עצמו.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, דבר אחרון, יש לי עוד שקף אחד, מה שקורה, קראתי באיזה שהוא מקום שטענת משרד החקלאות היא שכעת הם עושים קיזוז על כך שמכון וולקני - - -

אני מציע שאולי את השקף הזה בתשובה, אני מציע ש - - - מה התשובות.

בסדר גמור.

בבקשה, סיון. עוד פעם את השם ברור לפרוטוקול.

סיון ינקוביץ, מנהלת אגף תקציבים במשרד החקלאות. אני רוצה לענות באופן ענייני למספרים קודם כל ולציין שבאמת, כמו שאלי התחיל להסביר, לאורך השנים, למרות שהיו קיצוצים רוחביים מאוד גדולים במשרדי הממשלה, כהחלטות רוחביות של הממשלה, תקציב מינהל המחקר החקלאי לא הופחת. זאת אומרת שסעיפים אחרים במשרד החקלאות ספגו את הקיצוצים האלה כדי לא לפגוע בפעילות מכון וולקני ומינהל המחקר החקלאי. כך היה לאורך כל השנים האחרונות.

בשנת 2019 שיעורי הקיצוצים הרוחביים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה בערב התקציב מצטברים יחד עם עוד החלטות ממשלה שקרו במהלך השנה הביאו לשיעור מצטבר של קיצוץ רוחבי שהוא חריג בסדר הגודל שלו וגבוה מאוד בהשוואה לכל השנים האחרונות והביאו את משרד החקלאות למצב שבו אין לו ברירה אלא לקצץ גם במינהל המחקר החקלאי בנוסף לקיצוצים שבוצעו ביחידות שונות במשרד. בגלל שתקציב משרד החקלאות הוא לא מפורט לפי יחידות, לפי כל היחידות שלו, אלא רק יחידות הסמך מוצאות החוצה לא ניתן לראות בבירור באיזה יחידות אחרות בוצע הקיצוץ, אבל אני אומרת לכם שיש פעילויות נוספות במשרד החקלאות ויחידות נוספות במשרד החקלאות שספגו קיצוץ עמוק בשנת 2019 בשל הקיצוצים הרוחביים שמשרד האוצר הביא לממשלה והממשלה אישרה אותם.

לעניין הפגיעה במחקר החקלאי. בשל הקיצוצים הרוחביים נאלצנו לקצץ בעיקר בתקציבי המזומן. בתקציבי ההרשאה להתחייב, ניתנה למשרד גמישות קצת יותר גדולה מאשר בתקציבי המזומן. יכולה נציגת האוצר להסביר - - -

לפני זה, הקיצוצים הרוחביים עוברים משנה לשנה?

מצטברים. הקיצוצים בבסיס הם קיצוצים מצטברים, זאת אומרת קיצוץ שהוחלט עליו בשנת 2018 חוזר על עצמו.

ולא ביצעתם אותו.

הוא חוזר על עצמו בשנת 2019.

אבל אם לא ביצעתם אותו, הסתדרתם בלעדיו, איך זה עובר אחרי זה, איך את רוצה היום להשלים קיצוצים רוחביים - - -

לא, אני לא אמרתי שאני משלימה קיצוצים רוחביים, אני אמרתי שהקיצוץ הרוחבי העמוק שהושת על משרד החקלאות - - -

זאת אומרת זה מצטבר? זה מצטבר עד 22%? הקיצוצים הרוחביים האלה שהיו ב - - -

באחוזים שהיו הוא מצטבר ליותר מ-22%, אבל זה לא כל כך רלוונטי, בגלל שזה לא שאנחנו צוברים קופה ופתאום מפילים עליהם. אנחנו, את 2019, מנסים להתנהל בתוך המסגרת שמאושרת לנו והמסגרת שאושרה לנו היא כזאת שנאלצנו לקצץ בהרבה מאוד דברים וגם, בניגוד לעבר, לא יכולנו לקחת על עצמנו, על יתר היחידות - - -

אבל אתם התגאיתם שזה התקציב הכי גדול בהיסטוריה, התקציב של שנת 2019, רק לאן חילקתם אותו? זה אתם אמרתם, זה התקציב הכי גדול. שר החקלאות מכר ככה את הקנביס, עכשיו הוא לא יודע איך לצאת מזה - - -

לא, הוא היה - - -

לא, מה את מחייכת? אתם הודעתם שזה התקציב הכי גדול. גם האוצר פתאום היה נדיב, 'התקציב הכי גדול', למה? אם בזה אתם פוגעים.

בוא נשמע איפה - - -

שידברו אמת, לפחות. מילא לא מבינים בחקלאות, אבל אל תשקרו אותנו.

לא, אני לא חושבת שאפשר להאשים אותי בשקר - - -

לא, בסדר, נמשיך, התחלת להגיד - - - אחרי זה אני רוצה לחזור לדבר הזה, מה עוד קיצצתם ומה המשמעות של הקיצוץ הרוחבי לבעיית המזומנים, שהייתם צריכים לעשות קיצוץ עמוק יותר, במי זה עוד פגע ואיפה עשיתם את זה. אבל קודם כל את אומרת שיש לכם בעיה במזומנים, ויש לכם יותר הקלה - - -

בהרשאה להתחייב, נכון, ולכן רציתי גם להדגיש שההשקעות של משרד החקלאות במחקר בשנת 2019, בשל החשיבות שהמנכ"ל והשר רואים בפעילות המחקר החקלאי היא יותר מהוכפלה. תקציבי הקרנות והמענקים למחקרים הוגדלו מ-63 מיליון ל-122 מיליון בהרשאה להתחייב, שזה גידול של קרוב ל-50%.

זה מותנה במשהו?

לא מותנה בשום דבר.

לא מותנה בהכנסה?

לא מותנה, תקציב מדינה.

אבל זה לא תקציבים למכון וולקני.

כן, רק שנייה, מה זה התקציב הזה?

זה לא תקציבים שצבועים באופן ישיר למכון וולקני, אלה תקציבים שמכון וולקני יכול להתמודד עליהם יחד עם עוד מספר מוסדות מחקר בארץ. בשנים האחרונות אנחנו רואים שהוא מתמודד בהצלחה רבה, מצליח לקבל - - -

מה זה, במסגרת תמיכות כזה?

קולות קוראים למחקר.

כן, אבל זה שווה ל - - - אין שום יתרון למכון וולקני, אין שום הבטחה.

אין הבטחה למכון וולקני, אבל הוא בכל זאת מוסד מחקר מוביל בארץ בתחום המחקר החקלאי ולאורך ההיסטוריה אנחנו רואים שהוא מקבל בין 60% ל-70% מהתקציבים האלה של - - -

הוא צריך להתחרות - - -

רק שנייה, אדוני. אנחנו מבינים את ה- - -

נכון, ודאי, הוא צריך להיות איכותי ולהתחרות ולהציג מחקרים ראויים ואיכותיים.

חברים, אני מבין שיש לכם תשובות בעניין הזה, אבל תנו לה לסיים ונעשה את זה בצורה מסודרת. מה המשמעות שיש עכשיו תוספת, שיש 120 מיליון, איך אתם רואים שזה יכול לענות ויכול לפתור את הבעיה של - - -

זה יכול להקטין - - -

איפה ההלימה שיש בין הקיצוץ עכשיו לבין ה - - -

זה יכול להקטין את הבעיה. זה לא יכול לבוא במקום 100% מהקיצוץ, זה יכול בצורה משמעותית להקטין את הבעיה, משום שחלק מהתקציבים - - -

חבר'ה, לי יש תשובה, תנו לי לענות.

אתם חושבים שקריאות הביניים מבחוץ ישכנעו אותנו או יסבירו לנו ונוכל לקיים דיון רציני?

חלק מהבעיה יכולה להיפתר על ידי הגדלת הסכומים שמכון וולקני יזכה בהם במחקר וכמובן במכפלות של שימוש בתקורה. ציין אלי שהם לא יכולים להשתמש בכל התקציב הזה לצרכי ארנונה, רק ב-20% ממנו, אז חלק מהתקציב יכול לעזור לכיסוי ההוצאות הקבועות והחלק הארי הולך להוצאות שקשורות למחקר, שהן באמת לב ליבת העניין והם מה שחשובים למחקר.

אני רוצה להבין, בכסף הזה יש דברים, גם נניח אם ייקחו נתח כזה או נתח אחר, לא בכל הדברים הם יוכלו להשתמש בהוצאות הקשיחות שלהם. הכסף הזה הוא למחקר, הוא מיועד למחקר, תקורה הם יכולים לקחת מזה?

הם לוקחים כ-20% תקורה והיתר הולך להוצאות ישירות למחקר עצמו. שכמובן משרת את המדינה, משרת את התכלית של המכון.

אוקיי, תקציבים של קול קורא, של מחקרים, חלקם יכולים לעבור לתקציבים השוטפים של המכון?

כן.

אז מה אמרת שחלק לא?

חלק הולך להוצאות משתנות של המחקר, לרכישת ציוד ספציפי למחקר עצמו, להעסקת טכנאי מחקר, למחקר עצמו, ולא לתשלום ארנונה, כמו שהם קוראים כהוצאות קבועות.

אבל פה זה מדובר רק על 2019, הקיצוץ בתקציב הוא קבוע, ואם ב-2020, 21' עד עוד 100 שנה, לא תהיה עלייה בתקציבי מחקר?

אבל גם התקציב הזה שנמצא בבסיס התקציב של המדען הוא נמצא בתקציב כמו - - -

אבל אני רוצה, יש כאן מישהו שמוביל, אם אתם רוצים שאני אתן לכל אחד, אפשר לקבל החלטה כזאת, אבל אני לא מאמין שאתם - - - אני מבין שכל אחד רוצה לענות, אני אבקש מפרופ' פיינרמן שהוא ירכז את התשובות, מה שתחשוב שצריך להשלים אז אתה תשלים.

אני אשלים.

אני רוצה משפט ולצאת.

אבל אני אתן לה רק לסיים. איך אתם רואים, בעיני רוחכם, בתקציבים האחרים, בהנחה שאתם לא יכולים להבטיח את הזכייה של מכון וולקני בתקציבי המחקר, מה אתם חושבים שהם יעשו, מה אתם חושבים שהם צריכים לעשות?

אתה שואל את משרד האוצר?

לא, את משרד החקלאות.

זה משרד האוצר.

תראה, אנחנו לא - - -

לא, אני בכוונה שאלתי את האוצר, מה היא יודעת להשיב, שהאוצר יענה.

אבל קודם כל משרד החקלאות, איך אתם רואים את מכון וולקני מתפקד במידה שהוא לא יכול לזכות? הרי יש כאן ספק, מה אתם חושבים שהם צריכים לעשות?

אני חושבת שאם לאורך כל השנים בהיסטוריה מכון וולקני היה, ואנחנו חושבים שהוא מכון ראוי וממשיך להיות מכון ראוי, אני לא חושבת שאפשר להניח שהוא לא יזכה באותם סדרי גודל של תקציב - - -

אבל את אומרת שאת לא מבטיחה. אני יוצא מנקודת הנחה - - -

לא, אני לא יכולה להבטיח, זה קולות קוראים תחרותיים.

אבל יש לכם אחריות. יש לכם אחריות, משרד החקלאות, בסופו של דבר, אתם אומרים כאן 'אנחנו לא יכולים להבטיח', אתם מניחים הנחה, בהנחה עדיין לא בונים מדינה.

נכון, זו הנחה על בסיס - - -

רק שנייה, תשמעי אותי, בבקשה, אם את יכולה. מה אתם רואים, מה מכון וולקני, והיה, אני שואל אתכם עכשיו, מכון וולקני לא זוכה, או הוא צריך לתכנן את עצמו, הוא בא להתייעץ איתכם עכשיו, דרך השולחן הזה, הוא אומר שאתם לא מתאמים איתו, אין לו דיבור איתכם, הוא בא ואומר 'אני עכשיו האחריות, אני המנכ"ל, היושב ראש, אני רוצה להיערך, במה אני עכשיו צריך להיערך? למה אני צריך להיערך, למה?', מה אתם תכוונו אותו? תכוונו אותו, תיערכו, למה? לפיטורי חוקרים? מה אתם רואים איזה משהו שהוא יכול בעיניכם, יש משהו מיותר, משהו שאפשר לקצץ בו, משהו לסגור אותו. תגידו אתם. אני בא אליכם לדבר, את הנציגה הכי בכירה במשרד החקלאות, מה אתם יכולים לעשות?

רק כדי להבהיר לעניין השכר וקיצוצים בכוח אדם. תקציבי השכר של מינהל המחקר החקלאי בשנת 2019 כמעט ולא קוצצו, הם קוצצו בשיעור נמוך יותר מזה שעליו הממשלה החליטה לגבי כוח אדם באופן ספציפי. זאת אומרת הממשלה החליטה לגבי קיצוצים מסוימים בכוח אדם, מינהל המחקר החקלאי בקיצוצי השכר שלו קוצץ בשיעור נמוך יותר מזה שהממשלה - - - כך שזה לא עומד על הפרק, אין כוונה לפטר אנשים, אין כוונה לפטר עובדים ואין - - -

אבל מה ההשלכה של הקיצוץ של 55 מיליון?

הכוונה של המנכ"ל והשר בקיצוץ של מינהל המחקר החקלאי היא לנסות לעשות התאמות מסוימות בתקציב ה - - -

איך הם יכולים לבסס את הדברים שלהם בלי שהם דיברו עם המנהלים? איפה נשמע דבר כזה שמביאים הצעה כל כך כבדה בלי לדבר. כדאי שאת לא תסבירי את השטות הזאת, אבל אי אפשר לקצץ סכום כזה גדול בלי - - - מה, הם במקרה עברו שם ברחוב? תראי איזה אנשים רציניים יושבים פה, הם מבינים יותר מהשר והמנכ"ל, לפחות שיתייעצו איתם. מילא היו מקבלים החלטה אחרת, אבל בלי לדבר? באיזה מועצת פועלים, איזה ועד, איזה מפעל היה מתנהג ככה? איך מתנהגת הממשלה? בלי לדבר עם האנשים הם מגיעים למסקנות? ואת צריכה עוד להסביר את זה? עדיף לך לשתוק מאשר להסביר את השטויות האלה.

לצערי זה לא משהו שהוא מיוחד למינהל המחקר החקלאי.

תגידי, באיזה מקום היה אפשר להעביר הצעה כזאת בלי לדבר?

- - - קיצוצים רוחביים - - -

מיד הייתה פורצת שביתה, היו משתקים את המערכת. איזה מקום יכול לקבל החלטה כזאת בלי לדבר עם מי שאחראי על זה? הוא מינוי ממשלתי. פרופ' פיינרמן הוא לא מינוי של בן אליהו, הוא מינוי של ממשלת ישראל, הוא מינוי ראוי, רציני, מה, אתם לא יכולים לדבר איתו? תעשו אחר כך אחרת, אבל תדברו.

אני חושב, אדוני, אני חייב לצאת לוועדת הכספים, אני רוצה משפט אחד. לפי דעתי הדיון הזה לא יכול להסתכם בזה שהיה פה איזה פינג פונג, אני מציע, ואתה מייצג גם את הממשלה - - -

אני לא מייצג את הממשלה. אל תטיל עליי - - -

רגע, מקלב, אל תתחמק, אתם בכל ממשלה תמיד נמצאים, אז אתה תמיד מייצג את הממשלה. אני מציע - - - מקלב, אתה יודע שזה לא נאמר בכוונה רעה.

כן.

אני מציע לומר, ואני חבר ועדת כספים, אני נאלץ לחזור לשם, אני מציע לומר שהוועדה בראשותך מבקשת מהממשלה, ואנחנו נעצור את אישור תקציב משרד ה - - - אני ביקשתי שגם יהיה דיון במשרד החקלאות ופיתוח הכפר גם בוועדת הכספים עם גפני, שאנחנו נעשה את הכול כדי לא לאשר את תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר הכללי עד שלא יוסדר בהבנה עניין תקציב המחקר. זאת אומרת שיש לכם ימים בודדים, אבל יש ימים כאלה עדיין, לקיים הידברות של השר והמנכ"ל ומי מטעמו, בהתערבות האוצר פה. כי מה אומר לי עכשיו שאול מרידור? 'מה אתה רוצה ממני? אנחנו לא התערבנו'. לקיים הידברות מהירה כדי להגיע להבנה ולא לאשר את תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר עד שלא תושלם ההידברות וההבנה על תקציב המחקר. יש לנו כוח לעצור את זה.

אוקיי.

ואני מתנצל שאני צריך לצאת.

בסדר, אני רק רוצה לתת לה להשלים את הדברים. יש לך עוד משהו להוסיף בעניין?

אני רק רוצה לציין שמנכ"ל משרד החקלאות בעת דיוני התקציב, דיוני התקציב הם ערב מאוד ארוך, ישיבת ממשלה מאוד מאוד ארוכה, במהלך הישיבה הזאת מנכ"ל משרד החקלאות לא מנהל דיונים עם כל אחת מיחידות משרד החקלאות. אנחנו אוספים את האינפורמציה מהיחידות קודם, אוספים את הצרכים קודם, אין משא ומתן על ה - - - הקיצוצים הרוחביים האלה הם קיצוצים שהוטלו בחמש לפנות בוקר - -

אבל זה קיצוץ דרמטי, הוא הרבה מעל הקיצוץ הרוחבי.

- - בחמש לפנות בוקר, בשש לפנות בוקר, בשבע בבוקר של החלטות הממשלה - - -

הם צריכים לבוא מהצפון, המכון וולקני צריך לבוא מהצפון כדי לדבר עם משרד החקלאות?

מינהל המחקר פה לא מופלה לרעה בהשוואה לשאר יחידות משרד החקלאות.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה. תסלחי לי שאני אומר לך, אנחנו לא יכולים לקבל שקיצוץ כזה דרמטי, שלא מתוכנן ואין את הזמן לדבר עם מכון וולקני כדי להגיד להם למה להיערך וזה צריך להיעשות במסגרת דיון מהיר. ומאז שהיה הקיצוץ לדבר איתם, עד הוועדה הזאת גם היה עוד אפשר לקרוא להם, הם היו צריכים להגיע מהצפון אולי, זה לוקח להם זמן, אבל גם לזה הם מסוגלים, להגיע כדי לשבת ולדבר, אחרי שיש גם דיון, כדי להסביר את הדברים, כדי שהם יידעו מה להגיב למכתב שהם מקבלים אחרי הצהריים.

אני רק רוצה לוודא, את אמרת שיש עוד כמה דברים, את יכולה להצביע לי על דברים שאת חושבת שהם יכולים בתוך מכון וולקני לקצץ, חוץ משכר?

לא, שכר בוודאי - - -

אמרת שלא, אז מה כן?

הכוונה היא להקטנת הוצאות ההחזקה השוטפת, הוצאות - - -

יש לך מסמך מקצועי על זה? הם יישבו איתך, אני עכשיו יושב, אני רוצה לדעת במה לקצץ. מה, חשמל?

לא, אני לא יכולה להחליט עבורם מה לקצץ - - -

אז למה שולחים אנשים שלא יכולים לענות, או לא הכנתם את זה? אני מאמין שאם אתם משרד רציני ואחראי, אתם חושבים שיכולים לקצץ, היו שומעים ובאים 'אנחנו מוכנים, תגידו לנו מה', מה הייתם עונים להם? איזה מסמך הכנתם שהם יכולים לקצץ? במה, במים, בחשמל? במה? איך אתם יכולים לעשות קיצוץ בלי שישבתם והכנתם משהו מקצועי כדי להסביר על מה הקיצוץ.

זה פשוט מזעזע.

זה לא משהו חיצוני, זה משהו שלכם.

זה משהו שאנחנו צריכים לשבת עליו ביחד עם מינהל מחקר חקלאי.

אז קודם יושבים ואחרי זה מקצצים. כך אני יודע.

אבל הממשלה לא עובדת ככה, גם איתי לא עובדים ככה. גם אני, קודם הממשלה מחליטה לקצץ את משרד החקלאות ואז אומרים לי 'תקצצי'. גם אותי לא שואלים - - -

אבל משרד האוצר אומר לך מאיפה. את יכולה להתווכח איתו. משרד האוצר אומר לך 'אני חושב שמכאן אפשר ומכאן אפשר וכאן יש לכם - - -', אין דבר כזה שמשרד האוצר בא - - -

משרד האוצר יכול להעיד שהתווכחנו איתו ואמרנו לו שאנחנו חושבים שהקיצוצים האלה לא ראויים.

אתם יכולים להגיד לי מה עוד, במסגרת הקיצוץ שנדרשתם, איפה עוד קיצצתם? באיזה עוד דברים במשרד החקלאות?

הוצאות ה - - -

סליחה, אני אשאל, בכמה סך הכול בתקציב, בסכומים, הקיצוץ שנדרש ממשרד החקלאות? אתם נדרשתם, אתם אומרים, כמה זה?

170 מיליון שקל.

שהם כמה אחוזים מתקציב המשרד?

כ-10%.

אבל בואו נשמע בצורה אחרת, איפה קיצצתם את השאר? 55 מיליון פה, איפה את השאר? את העוד 120 מיליון.

יש קיצוצים שנעשו באגף המחשוב של משרד החקלאות, חלק מהקיצוצים בוצעו בתמיכות שונות בחקלאות, בהדרכה פרטית בחקלאות - - -

למה היה צריך לקצץ שם? שם זה לא מזומן, שם זה בתמיכות, הייתם יכולים בהתחייבות, אין לכם בעיה, למה אתם צריכים לקצץ שם?

לא הבנתי.

למה אתם צריכים לקצץ בתמיכות? את אומרת שבתמיכות לא היה לכם - - -

לא, אני ציינתי שבהרשאה להתחייב לא היה לנו מצוקת תקציבית גדולה כמו במזומן. לא כל תקציבי התמיכות של משרד החקלאות הם תקציבי הרשאה להתחייב, יש הרבה מאוד תקציבי תמיכות בחקלאות שהם תקציבי מזומן ונדרשו להתאמות ולקיצוצים.

נוכל לקבל מסמך, איפה עוד קוצץ?

אפשר יהיה ל - - -

באופן יחסי, במה מדובר ובאיזה נושאים. משרד האוצר, אפשר לבקש איזה הסבר? האם אתם יודעים, אתם ישבתם וה-170 מיליון שקל, ידעתם מאיפה, יש הסכמות לזה? אתם יודעים להסביר איך אתם חושבים שאפשר להתמודד עם זה?

תמר לוי בונה, רפרנטית חקלאות במשרד האוצר. בליל העברת התקציב בממשלה, זה היה ב-11 בינואר, הוחלט על שורה של קיצוצים רוחביים כדי לתמוך במדיניות הממשלה, בהחלטות ממשלה תוספתיות בהתאם לכללי הגירעון וההוצאה כאשר הקיצוץ במשרד החקלאות הוא קיצוץ שנובע בעיקרו מהקיצוצים הרוחביים עליהם הוחלט. כתוצאה מכך, מתקציב של 1.9 מיליארד ₪ ירד תקציב משרד החקלאות לתקציב של 1.7, זה מהווה ירידה של כ-10% כאשר מדובר ב-170 מיליון ₪.

את יכולה לדייק במספרים? כי המספרים שמונחים לפניי הם קצת שונים.

כן. בתקציב 2019 החלטנו להעביר 85 מיליון שקלים, מה שהיה מנהלת תנופה, מתקציב ראש הממשלה ואיחדנו אותו עם התקציב של משרד החקלאות, זה היה כתוצאה מביקורת של חברי כנסת שטענה שבסעיף 04 של משרד ראש הממשלה מתקבצים יותר מדי סעיפים ביחד והם ביקשו מאיתנו להוציא כמה שיותר דברים ולהתאים אותם למשרד הרלוונטי, ואכן הפנמנו את הביקורת וב-2019 פשוט הסטנו 85 מיליון שקלים ו - - -

אבל את לא מחשיבה את ה-85 מיליון האלה.

אז אני כמובן לא מחשיבה אותם כי זה פשוט - - -

אז עוד פעם, מתוך מיליארד כמה?

וגם הם ספגו את הקיצוץ הרוחבי כמובן.

אז עוד פעם.

בניכוי ה-85 מיליון, מדובר במיליארד ו-913 מיליון שקלים ב-2018 וזה ירד לתקציב של מיליארד ו-744 מיליון כאשר זו ירידה שמהווה כ-10%, 170 מיליון שקל קיצוץ. מתוכו, במספרים שמונחים לפניי במכון וולקני, בסך הכול בממוצע במשרד החקלאות קוצצו 10% ובמכון וולקני 14%, שהם כ-40 מיליון שקל, 43.

רגע, ממיליארד ו-913 למיליארד ו-744 זה 180 מיליון בערך?

170 מיליון.

170 מיליון, וזה כולל ה-55 של וולקני.

43 של וולקני, כן.

43 של וולקני או 55?

55.

מספרים תקציבים, משחקים תקציביים.

אז שאלה, מה המספר המדויק?

אבל ודאי זה הרבה יותר מסך הכול התקציב.

אבל האם ה-55, איפה שהוא הוחלט שמוולקני זה יהיה 55 מסך הקיצוץ של 170 מיליון ומכל שאר המשרד זה יהיה 120 מיליון, שזה כבר מתקציב של מיליארד ו-900 אחוז יותר קטן מ-10%, זה יותר קרוב ל-6%. השאלה היא איפה הייתה נקודת ההחלטה הזאת? מה גרם לה? אם יש קיצוץ רוחבי, זה רוחבי וזה פרופורציונלי.

אז השאלה היא, בכל המשרד זה 10% וכאן אנחנו מגיעים ל-22%. זאת השאלה.

זה פחות מ-10%.

מה שקורה, זה תקציב כזה משמעותי, ברגע שכאן זה 22% זה יוצא שבמקומות אחרים הקיצוץ שם היה של 6%, 7%, בסופו של דבר יוצא שבכל המקומות זה 6% או 7% וכאן זה 22%.

נכון, אבל לאורך כל השנים בעבר זה היה הפוך ומשום מה לא שמענו את השאלות האלה.

זה לא נכון ויש לי שקופית שמראה את זה.

אוקיי, גם חיסול החשבונות הזה, מה שנקרא במרכאות, כשלוקחים את החשבון - - -

זה לא עניין של חיסול חשבונות, אבל כשיש תקציבים בחקלאות שהולכים ונשחקים לאורך השנים אז יכול להיות שיש איזה שהיא נקודה שבה אי אפשר כבר להמשיך לשחוק - - -

אבל כל אחד מבין, את אשת מקצוע, שלא עושים, אי אפשר להחיל קיצוץ כזה גדול. גם את אומרת, התנהלת רגיל ואתה פתאום בא ועושה את זה בבת אחת. גם אם יכול להיות שזה היה הצורך וזה אולי מצטבר, אבל המשמעות של זה היא, זה לא מסתדר בזה שאתה עושה עכשיו כזה קיצוץ. נניח שזה הצטבר או לא הצטבר, בסופו של דבר ברגע שזה נעשה בבת אחת, המשמעויות הן הרבה יותר גדולות. מערכת לא יכולה להכיל קיצוץ כזה גדול, גם אם נניח שזה הצטבר. החלטתם לפעול ככה, כל דבר שעושים עושים בהדרגה, אי אפשר לעשות דבר כזה בבת אחת. המשמעות של באבחה אחת היא משמעות אחרת לגמרי. מי שמנהל כספים צריך לעמוד, הוא צריך להגיד 'לא, אי אפשר, איך אפשר?' ואני לא שומע את זה, אתם עוד מצדיקים את זה.

אתם לא התערבתם למשרד החקלאות, איפה הוא צריך להוציא, משרד האוצר?

קודם כל אני לא חושבת שזו ליבת הדיון, האם זה 22% או 14%, זה פשוט שאלות חשבונאיות. מדובר על קיצוץ של 43 מיליון שקלים, אבל ברור לי שזו לא ליבת הדיון.

את יכולה גם להתחייב שזה לא יותר מ-43? יש לי כאן מספר של 55, את יכולה להתחייב שזה לא יהיה יותר מ-43 מיליון?

זו שאלה חשבונאית, אני לא חושבת - - -

לא, את יכולה להסביר לנו? מה זאת אומרת?

לא - - -

לא, זו התחמקות.

רבותיי, אני רק מבקש לדעת בעניין הזה אם אתם ידעתם את המשמעות והסכמתם לכך שזה יהיה הקיצוץ שיעבור במכון וולקני? זו התשובה שאני רוצה לקבל, אם אפשר. בבקשה.

לאחר ליל הממשלה, כפי שאמרה סיון ממשרד החקלאות, שהוא לילה מאוד ארוך שבמסגרתו מתקבלות ההחלטות, נגזר המספר שיש לקצץ במשרד החקלאות. אנחנו נתנו את האפשרות להנהלת המשרד להחליט והנהלת המשרד החליטה לקצץ אך ורק בתקציבי תפעול ולא בתקציבי מחקר או בשוליים בתקציבי מחקר ובתקציבי תמיכות, וכך עשינו.

תודה. בבקשה.

אני רוצה שתי הערות. אל"ף, בדבר הטענה שתמיד הופלינו לטובה ביחס למשרד החקלאות בקיצוצי רוחב, לצערי הלוואי שהיינו מופלים לטובה, לא כך הדבר, בדיוק הפוך. בין 2015 ל-2019 בתקציב שכר ופעולות התקציב של משרד החקלאות גדל ב-13.25%, לא רואים את זה שם, ותקציב מכון וולקני קטן במינוס 16%. מ-2015 עד 2019 כולל התקציב הנוכחי מכון וולקני קוצץ, אני חוזר, ב-16% ותקציב שכר ופעולות של משרד החקלאות עלה ב-13%.

השקף נמצא, כחול זה משרד החקלאות, העליות והירידות בתקצוב, מינהל משרד החקלאי, זה מספרי התקציב של מדינת ישראל. כמו שאתם רואים, הפרש של 30% לרעת מכון וולקני. 13.25 למינוס 16. אז כך שהטענה הזאת שמקזזים היא לא נכונה. אם לקזז, אז היינו צריכים לקבל הרבה יותר ממה שקיבלנו. זו הערה אחת.

והערה שנייה וחשובה, כי אנשים לא כל כך מבינים, הגדלת תקציב המדען הראשי ב-60 מיליון שקל, המדען הראשי נותן תקציב מחקר לשלוש שנים. אז קודם כל בשנה יש 20 מיליון שקל שהולכים לשוק לתחרות. נניח שמכון וולקני זוכה ב-70% מהתקציב הזה, 60 מיליון שקל זה לשלוש שנים, 20 מיליון שקל לשנה - - -

(היו"ר יעל כהן-פארן)

נניח שמכון וולקני זוכה ב-70% מהסכום הזה, נוריד 20% תקורה, שזה מה שבא לתקציב הפעולות של מכון וולקני, אז מה-60 מיליון שקל בשנת 2019 אתם יודעים כמה יש תוספת למכון וולקני? 2.8 מיליון שקל. לקצץ לנו 55 מיליון ולתת למדען הראשי 60 מיליון שקל שזה לשלוש שנים, אני לא יודע אם הקולות הקוראים, יכול להיות שזה בכלל יתחיל מ-2020, שמתוך זה אם נזכה ב-70%, שזה מעל הממוצע שלנו, אנחנו בדרך כלל שני שליש, נניח נזכה ב-70%, 2.8 מיליון שקל. אז לא ייתכן שאתם מתגאים פה בכך.

אני לא כועס עלייך, חס וחלילה, סיון, אני יודע שאת מייצגת את המשרד, זה מין דבר עלוב ומבייש ומעליב. כשאומרים 'הורדנו לכם 50, אבל לא, המחקר החקלאי נתן עוד 60 מיליון שקל למחקר חקלאי', מבייש ומעליב. 2.8 מיליון במקרה הטוב, זה מה שיתווסף לנו בגלל התקציב הזה שהוסף למדען הראשי, לנו, לצרכי הניהול של המקום. חבל שלא היה היושב ראש.

וה-55 הם מניהול המקום? ה-55 מיליון, אני מבינה שאתם טוענים שמורידים לכם 55 מיליון והיא טוענת 43.

זה מה שכתוב בספר התקציב, אני לא יודע.

אני מנסה להבין את הפער, זה פער די משמעותי, 12 מיליון.

יש בתוך סכום הפעולה של מינהל המחקר החקלאי תקנות שהן תקנות, מה שאנחנו מכנים תקנות של הרשאה להתחייב, שהאוצר אחראי לתקצוב המזומן שלהן בהתאם לקצב הביצוע או תקנות כאלה ואחרות שהן לא בתקציב הגמיש של מינהל המחקר החקלאי והם לא יכולים להשתמש בו לצרכים אחרים שלהם ומצד שני הם גם לא נדרשים לממן אותו. אז כשלא כוללים בחשבון את התקנות האלה, שבהן גם הופחת תקציב, ואם יחסר שם אז זו תהיה בעיה של משרד האוצר להביא את זה מאיפה שהוא, כשלא כוללים את זה אז ההפחתה בתקציב שעומד לרשותו של מינהל המחקר החקלאי היא של כ-40 מיליון ₪.

כ-40, אז כבר לא 43 - - - 40-35, זה עכשיו יורד.

לא 40-35, כ - - -

זה 43.

מ-55 שאתם רואים בספר התקציב ל-43.

אני פרופסור לכלכלה, הייתי בבוקר חצי שעה באוצר בשביל לנסות להבין, אני מודה, אני כבר זקן, אני לא קולט מהר, אבל עדיין, אני פרופסור לכלכלה ואני מודה שיצאתי משם מבולבל, אבל יכול להיות שאני צריך שעתיים בשביל לנסות להבין. אם היו יושבים איתנו מקודם אז אולי הייתי מצליח, היה לי יותר זמן. בגילי אי אפשר בחצי שעה, מתחילים להראות לי כל מיני דברים. אני קורא את ספר התקציב של מדינת ישראל, זה מה שמוגש לי, זה מה שמוגש לאזרחי מדינת ישראל וזה מה שיש שם, 55 מיליון שקל. אז מה הסיפורים האלה?

לא, המספרים כאן הם מספרים לא - - -

אין לי טענות אלייך, אישית, באמת, אני מאוד מעריך את העבודה שלך ושייאמר לפרוטוקול.

אני לא מתווכחת, הקיצוץ בסכום הפעולה של מינהל המחקר החקלאי, זה שהובא בספר התקציב, הוא 55 מיליון שקל. מה שתמר מנסה, ואני מנסה לפרש אותה, זה שמתוך ה-55 מיליון שקל 15 מיליון שקל הם בעיה שלה, הם לא בתקנות הפעילות של מינהל מחקר, הם לא בתקנות שאתם מפעילים אותן.

זו בעיה של מדינת ישראל. אם לא יהיה מכון וולקני זו בעיה של מדינת ישראל.

הם לא בתקנות של השכר שלכם והם לא בתקנות של הפעולות שלכם והם לא ישפיעו על הפעילות של מינהל המחקר החקלאי.

אוקיי. פרופ' פיינרמן הוא מאוד עדין כלפייך, הוא גם עובד איתך, אז אני לא מצפה שהוא יכעס עלייך, מבחינתי את מייצגת של משרד החקלאות וגם אם לא הכול על כתפייך, את הגעת לכאן כמי שמייצגת את המשרד, לא הביאו את המנכ"ל, לא שלחו את המנכ"ל ואני רואה את זה מאוד בחומרה. זאת אומרת להבין מאיפה בכלל התקבלה ההחלטה שמקצצים בכזו דרמטיות ממכון וולקני, זו הרי לא החלטה שרוצים לסגור את המכון, אבל אני רוצה לומר שברקע עומדת החלטה שנויה מאוד במחלוקת, שנידונה שוב ושוב, וגם הייתה כאן בוועדת המדע לפני שנתיים או שנה וחצי ואולי יותר, לגבי העברת המכון לצפון. אני תוהה האם אין קשר בין הדברים, האם אין כאן איזה שהיא החלטה שלא הוחלטה להעביר, הרי זה עדיין בהתדיינויות, יש עכשיו עוד צוות שבודק את הדברים, האם יש משהו בטענות שאם יעבירו את המכון לצפון כל בסיס ההון האנושי של המכון לא יעבור איתו ולא יהיה מכון, אבל האם אין כאן איזה שהוא מהלך שבא להציב עובדות בשטח, לשים אקדח על השולחן?

אנחנו יודעים, אפשר להיות עדינים ולמנות ועדות בדיקה ואפשר להיות פחות עדינים. התחושה שלי כאן היא מאוד מאוד קשה, שבאים ומציבים עובדות, 'אתם לא רוצים לעבור? אין בעיה, נקצץ, עכשיו תתמודדו'. הרי אותם מחקרים, אם אני זוכרת נכון, וזה כבר היה לפני שנתיים, הדיון, שאמרו שצריך להוסיף תקנים למכון וולקני, הרי זה מכון כל כך מפואר, זו גאוותה של מדינת ישראל, היא הולכת בכל כנס בעולם ומנופפת בדגל, איזה מדהימה מדינת ישראל במחקר החקלאי שלה ואיך היא מובילה וכל הדברים המאוד יפים האלה מציבים אותנו בחזית הטכנולוגית העולמית, באמת העולמית, של החקלאות, אנחנו מעצמה חקלאית, כן, רק בזכות מכון מחקר אחד, מפואר, אבל אז באים מהצד השני, 'מכון המחקר לא רוצה להישמע להוראות הדרג הפוליטי? תשלמו'. אני באמת תוהה עד כמה ההחלטות האלה קשורות זו בזו.

אני מחליפה את היושב ראש, אבל אין לי את רשימת הדוברים. אני רוצה לשאול אותך, סיון, באמת, כנציגת משרד החקלאות, אין הרי החלטה כזו או אחרת שאומרת שמכון וולקני יקוצץ, מכון וולקני זה המקום שאנחנו פחות רואים את חשיבותו ולכן שם יילך מרבית הקיצוץ, נכון? אין החלטה מיניסטריאלית כזאת, לפחות לא רשמית?

תראי, בסופו של יום, כשמתבצע קיצוץ רוחבי ואגף התקציבים דוחק אותנו לפינה לבצע את הקיצוצים הרוחביים האלה, אז נדרשות החלטות של שר ומנכ"ל היכן לבצע את הקיצוץ. אז להגיד שאין החלטה, זה קצת להתעלם. אולי אין פרוטוקול סדור שאומר שכך הוחלט, אבל כך הוחלט.

אני רק רוצה להתייחס לטענה, אני לא מעורבת ואין לי מידע לגבי הנושא של העברת וולקני לצפון, אבל אני חושבת, היות שהמנכ"ל והשר, שנת 2019 זה לא השנה הראשונה שהם מנהלים את המשרד, שאם הם היו רוצים להתנקם במכון וולקני, כפי שנאמר פה, אז הם היו יכולים לעשות את זה כבר בתקציבי 2017 ו-2018 ובתקציבי 2017 ו-2018 לא קיצצו. היו קיצוצים רוחביים שהתקבלו בליל הממשלה, בהחלטת התקציב של 2017, גם לגבי קיצוצים - - -

אני קיבלתי מכתב מהמנכ"ל על הקפאה של 7 מיליון שקל חדש כבר עכשיו.

ב-2018 כבר מקצצים לך?

נכון, אבל מדובר פה בינתיים רק על הקפאה והשיעור של הקיצוץ הזה הוא נמוך לאין ערוך מסך כל הסכום שמשרד החקלאות נאלץ לקצץ ב-2018. זאת אומרת ב-2018 לא נעשה מהלך של הטלת קיצוץ על מינהל המחקר החקלאי שהוא יותר גבוה מהשיעור של התקציב שלו או שהוא על חשבון תקציבים של משרד החקלאות.

תסתכלי בבקשה, 2% לוולקני ו-2% למשרד החקלאות ב-2018.

המספרים האלה, בגלל שרשמתם אותם באחוזים ולא במספרים, אין לי שום דרך לדעת מה ספרתם פה, אבל אני יכולה לציין שהם ככל הנראה לא נכונים. משרד החקלאות ופיתוח הכפר קלט הרבה מאוד יחידות שהיו במשרדי ממשלה אחרים במהלך אותם שנים, בין היתר רשות הבדואים, מטה הבדואים, החטיבה להתיישבות, פעילות הטיפול במפוני גוש קטיף, אז התקציב של משרד החקלאות, אם - - -

הוא קיבל אותם רק ב-2018?

לא, לאורך כל השנים האלה, לכן קשה מאוד - - -

לא, זה תקציב שכר ופעולות, זה רק תקציבי שכר ופעולות.

(היו"ר אורי מקלב)

תקציב התפעול של משרד החקלאות קטן ב - - -

רבותיי, אני חייב, יש לנו גם - - -

רק לומר. אמרתי את הדברים כשלא היית כאן, אני רק אחזור, שנראה לי תמוה שאין החלטה מיניסטריאלית - - -

אמרו לי שגם אמרת שיש קשר בהחלטה בין להעביר - - -

ואני חוששת שיש קשר להעברה.

כולנו אמרנו את זה.

אני אמרתי את זה בצורה ברורה ואני רוצה לומר שבאמת יש כאן עשרות חוקרים שעצרו את עבודתם, שהגיעו לכאן באמצע יום מחקר חשוב שלהם, כי כנראה הדבר, ברור שהוא בנפשם, אבל הוא גם באמת מצביע על חומרת המצב, על חומרת העתיד, לא רק של החוקרים, של המחקר, שאנחנו אומרים כאן שהמחקר הזה מציב אותנו בחזית העולמית. פינו מזמנם כאן עשרות חוקרים, אולי כדאי, אדוני היושב ראש, לתת גם להם לדבר, אפילו אחד או שניים, לשמוע מדם ליבם. הם פינו מזמנם - - -

יכול להיות על זמן הסיכום. קודם כל אני רוצה להגיד לך משפט אחד, זה שאמרתי שגם אנחנו אמרנו, לא להמעיט בערך של מה שאת אמרת, הגם שלא שמעת אותנו גם את אומרת. זאת אומרת שזה חוזר כמה פעמים, זה מעצים את זה יותר. הפוך, אני אומר שזה מעצים יותר.

בוודאי.

שכולם מכוונים לדבר אחד ואנחנו בעצם מביעים, משקפים את התחושה, יותר מתחושה, הרבה פעמים זה יותר מתחושה של כל אחד מאיתנו ואי אפשר להתעלם בעניין הזה. אמרתי שחובת ההוכחה שזה לא ככה היא על מישהו אחר נמצאת, אם כל כך הרבה אומרים את זה אז מה שאומרים, זה גם צולע כמו ברווז וגם מגעגע, אז זה באמת מה שקורה. אבל אני אומר לך, אנחנו אומרים את זה בצורה עדינה.

יש אפשרות לתת למישהו אחד. בחלק המקצועי אני חושב שזה לא השולחן שהיה צריך לדון בזה, אנחנו רק בחלק המשמעותי והעקרוני. בבקשה.

שמי ד"ר נירית ברנשטיין, אני חוקרת במכון וולקני ואני חברה בוועד החוקרים כבר שש שנים. אני רוצה מאוד להודות לכבוד יושב הראש ולכבוד חברי הכנסת על קיום הדיון המהיר שמאפשר לנו - - -

את אורחת ותיקה פה, זאת לא פעם ראשונה.

בלית ברירה, מקומי במעבדה, לא בשולחן פה.

עצם זה שהם באים, חברת הכנסת פארן, זה כבר פגיעה. זאת אומרת אנחנו בעצם מראים כאן את הפגיעה - - -

נכון.

זה לא רק הטרחה.

אבל זה מראה על חומרת המצב, שהם פינו מזמנם כי המצב חמור.

כן, בוודאי, כבר פגעתם.

בכל אופן אנחנו שמחים שיש לנו אפשרות להציג בכמה מילים את המשמעות של ההחלטה ההרסנית הזאת לקיצוץ של מעל 70% מתקציב הפעולה של המכון. המשמעות הזו, אני רוצה להגיד בצורה חדה וחלקה, שהמשמעות שלה זה ייבוש המכון והסגירה שלו. חשוב להדגיש שזה בוער בעצמותינו, שמאז נכנס אורי אריאל לתפקידו כשר החקלאות הוא שם את מכון וולקני על הכוונת. הוא מקדם יוזמה להעתיק את המכון ולהרוס אותו. היקף הקיצוץ הלא סביר הזה מוכיח עוד פעם כי אין בכוונתו להעתיק את מכון וולקני אלא לחסל אותו. המשמעות היא חיסול.

מצד אחד הוא מתהדר בפני מנהיגי עולם בהישגי המחקר החקלאי והחקלאות, מתפאר בתרומה של המחקר החקלאי, כמו שנאמר פה, והמוניטין הרב של המכון שלנו והחוקרים שלו, ומצד שני בו זמנית הוא פועל לחיסול ולריסוק המחקר החקלאי ולמכון בהליך שאנחנו רוצים להדגיש שבעינינו הוא הליך פסול.

אם אנחנו חוזרים שנתיים אחורה, אז ההצעה שהשר הגיש לממשלה, להעתיק את המכון לצפון, היא מנוגדת לחלוטין להחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2012 שמדגישה את החשיבות של המחקר החקלאי, ולמה? כי ככה זה כשמסמנים מטרה. ההצעה הזו נתקלה בקשיים רבים, למה? כי ככה קורה כשפועלים בניגוד להמלצות מקצועיות. מינו אז צוות ממשלתי בראשות המועצה הלאומית לכלכלה שבדק את היתכנות המעבר לצפון ומסקנות הדוח היו חד משמעיות כנגד היוזמה להעברה מהירה והעתקה שלו צפונה והם הצביעו על הנזק המשמעותי שעלול להיגרם כתוצאה מכך.

מה עשו במשרד החקלאות? הסתירו את הדוח הזה. שוב פעם, ככה זה כשמסמנים מטרה. המסקנות המקצועיות הרתיעו את השר? הן לא הרתיעו. באמצעות ראש הממשלה הוא הקים צוות לבחינת המעבר לצפון וגם הצוות הזה הסתיר את הדוח של המועצה הלאומית הכלכלה, וכי מדוע להגיד להם שיש כבר שני דוחות ממשלתיים שקובעים כי העתקת המכון עלולה לגרום יותר נזק מאשר תועלת? וגם ההרכב של הצוות הזה היה מוטה למטרת העתקת המכון לצפון כבר מתחילתו. ישבו בו אנשי נדל"ן ואנשי תכנון ואפילו לא חוקר אחד מתמחה בתחום החקלאות. גם מהצוות הזה הסתירו את הדוח של המועצה הלאומית לכלכלה ורק אחרי שהוא נחשף בתקשורת, הקיום שלו, נאלץ השר להודות שהוא אכן קיים. ושוב פעם, זה מראה על הכוונה וסימון מטרה.

אנחנו, ועד העובדים, בלית ברירה נאלצנו לבקש את עזרת בית המשפט העליון שקבע חד משמעית כי הרכב הוועדה מוטה והוא הורה לשמחתנו לצרף אליו נציג אשר עניינו מרכז המחקר החקלאי. ואז, לפני מספר חודשים גילינו בתדהמה בפרסם באחד מעיתוני הכלכלה כי ראש הממשלה הורה על בחינה של מעבר מכון וולקני כאשר לחברו שאול אלוביץ קרקעות סמוך למכון. אם זה נכון או לא נכון, אנחנו תוהים. קראנו ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הנושא וקיבלנו באמת תשובה שהנושא הזה כיום נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי. אבל מספר ימים לאחר מכן, לאחר פנייתנו ליועץ המשפטי לממשלה, התחילו לנחות עלינו גזרות בשרשרת שאחת מהן היא הסיבה שאנחנו יושבים פה היום. האם זה נקמה?

שר החקלאות, באמצעות מנכ"ל המשרד, הנחית עלינו גזרות אחת אחרי השנייה ואני רוצה גם להציג פה משהו שהזכיר במילה אחת פרופ' פיינרמן, התקבל ב-5 בפברואר מכתב של המנכ"ל שאומר שמעתה ואילך בכל קליטה של עובד חדש יצוין בפניו כי מקום עבודתו יהיה בכל הארץ. אם זה נכון על פי התקשי"ר או לא זו כבר שאלה אחרת. וגם, שהוא מבקש לעדכן את תכנית העבודה, שהיא לא תכלול כל שיפוץ או בנייה שלא ניתן להעתיקה למקום אחר. כלומר הוחלט כבר מראש או לפחות ננקטות פעולות מעבר ולפני ההחלטה של הצוות. בנוסף לכך הוצא מכתב נוסף שמורה על הפסקת כל הליך תכנון שקשור למתחם. כלומר הפעילות חוסלה ונעצרת עוד לפני שבכלל קיימת החלטה.

ואז אנחנו באים לעניין, הנושא שלשמו התכנסנו היום. גילינו פתאום גזרה נוספת, את הקיצוץ האכזרי הזה בתקציב, קיצוץ שלמעשה גומר את המחקר החקלאי בישראל. שר החקלאות, אנחנו לא מצליחים להשתחרר מהחשש ומהדאגה ששר החקלאות לא מצליח להעביר את המכון לצפון אז הוא יקצץ אותו ויפגע במחקר החקלאי בכל אופן שהוא יכול. בשנים האחרונות, הנוכחות שלנו פה, המאמצים שאנחנו עושים, מטרתם היא מטרה אחת, הישרדות של המחקר החקלאי והישרדות של החקלאות בארץ.

מבחינתנו השר חצה קווים אדומים ועולות פה שאלות, האם הוא מחסל את המחקר החקלאי בישראל בשל מאבק אישי בחוקרי וולקני? האם הוא מקריב את המחקר החקלאי בגלל אינטרסים אישיים? אולי בגלל הסכמים לא ברורים שמניעם לא ברור. ואני רוצה לפנות שוב פעם לחברי הוועדה ולנוכחים בבקשה לעזור לנו לעצור את האיוולת הזאת שמבוססת על שיקולים שהם לא ברורים ולא ענייניים וההשלכות שלה לגבי המחקר החקלאי והחקלאות יכולות להיות הרות אסון.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו מקיימים כאן דיון של קרוב לשעה וחצי בעניין. אני חושב שכל אחד מבין את המסקנות לבד. יש כאן שני היבטים מרכזיים, קודם כל המהות ואחרי זה ההתנהלות. המהות, ברור מאוד, ואני חושב שזה ברור לכול ולא קיבלנו תשובות בעניין הזה, מה ההשלכות החמורות לגבי מכון וולקני. היטבתם להסביר את זה, הדברים ברורים, לא צריך להיות מבין גדול בעניין הזה, ומצד שני, יש כאן עוד נושא, שהוא שזור אחד בשני, לצערי במקרה הזה זה גם ההתנהלות וההתנכרות של משרד החקלאות מול מכון וולקני. ככה לא מנהלים וככה לא מתנהלים מול מכון שהוא ממשלתי, הוא סמך, לא משנה איך שהוא מתנהל, מצד אחד בחשיבות הגדולה מאוד ובתרומה הגדולה מאוד ומצד אחד באחריות שיש למשרד מול מישהו שנמצא על שולחנו. גם אם הוא היה מכון - - - בחשיבות בקשר, אני אומר, במסורת רבת השנים שיש בין משרד החקלאות למכון וולקני קרה משהו. הדבר הזה צריך טיפול.

אנחנו רואים את זה, באמת אנחנו מבקרים את הנושא, אני אומר בלשון עדינה, גם באופן כללי למשך כל התקופה, בשנתיים-שלוש האחרונות, וגם עכשיו, במיוחד עכשיו, בקיצוץ הדרמטי. אם זה היה כל מקום אחר, ההתנהלות המכובדת והאחראית שאנחנו רואים פה של החוקרים שבאים לכנסת לשולחן הדיונים היינו מקבלים משהו אחר לגמרי, התגובות היו אחרות לגמרי. אני לא חושב שצריך לנצל את ההתנהלות הזו ואת המכובדות הזו כדי לפגוע בהם. אני חושב שכאן אנחנו צריכים יותר להיות מעורבים הרבה יותר בגלל שאתם לא יודעים דרך אחרת, זה האופי שלכם להתנהל ככה ומכריחים אתכם היום לבוא לכאן ולצעוק על תקציב שבמקומות אחרים היינו רואים תופעות אחרות, שאז יכול להיות שהמשרדים היו צריכים לדבר אחרת.

אבל זה לא פוטר אותנו מלהמשיך ללוות את זה באופן המיידי והדחוף בציר אישור התקציב. לכן אנחנו נבקש דיון דחוף בוועדת הכספים, דיון משותף בוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הכספים כשאנחנו מדברים על לפני אישור התקציב כדי לדון במשמעות וגם להיכנס הרבה יותר לנושא המקצועי. אני חושב שזה באמת מתחבר מאוד לעובדה הזאת שמנכ"ל המשרד או השר לא הגיעו. עם כל הכבוד לעובדים האחרים, אני מאוד מעריך, גם שאמרו לי את זה קודם, זה עדיין לא פותר, במיוחד כשאני עכשיו יודע שזה לא תשובה מקצועית, 'תשמע, יש ככה וככה', אנחנו רואים שיש הרבה יותר, אנחנו יודעים מה המשמעות.

אנחנו לא שמענו שהכנתם, שאתם מביאים לנו תשובות, מאיפה אתם מנחים אותם לעשות את זה. אני חושב שמה שצריך להיות באופן דחוף, ואני מופתע, ואנחנו גם קוראים לכם לשבת, לשבת עם המכון, לשבת על התקציבים, לדעת על מה מדובר, איך אתם חושבים שהם צריכים לעשות את זה. איך אפשר לעשות דבר כזה באופן דרמטי ואקוטי בלי שאתם - - - כשאתם מדברים דרך הכנסת בעקבות התקציב.

אני מקריא את המסקנות. הוועדה מביעה התנגדות חד משמעית לקיצוץ בתקציבי מכון וולקני. אנחנו באמת מקבלים את בקשת חברי הכנסת לקיים דיון בדחיפות, אנחנו נפנה בעניין הזה. הוועדה תדרוש ממשרד החקלאות ומהשר העומד בראשו לחזור לצעדים בוני אמון בין החוקרים ומנהלי מכון וולקני, למנוע את הקיצוץ שהוא מכת מוות למחקר החקלאי עבור מדינת ישראל.

חמש, הוועדה חוזרת על כך שאין עוררין שמכון וולקני הוא מכון המחקר הטוב ביותר ומקומו כמוביל בעולם במחקר חקלאי ואת המעמד הזה יש לשמור.

שש, הוועדה מבקשת דיווח ותקיים ישיבת מעקב בנושא ועל ציר הדחוף. זה אני אומר בסוגריים, על ציר הדחוף.

הוועדה חוזרת ומדגישה שאת פירות ההשקעה במחקר רואים רק בטווח הארוך, קיצוץ כזה משמעותי פירושו פגיעה מהותית במחקר העתידי החקלאי הבסיסי ובעתידה הכלכלי של המדינה וביטחונם של אזרחי המדינה. יש כאן התייחסות לזה, אני באמת כתבתי את זה לאור הדיבור האחרון.

אני מודה לכם, אנחנו נמשיך, אנחנו לא בורחים מכאן ואנחנו נקווה לימים טובים יותר. כל טוב לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:27.