ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 581

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

אכרם חסון

חמד עמאר

סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר - אריאל יוצר

רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר - אורי דביר

משרד האוצר - בנימין ארביב

מנהל אגף תכן הבניה, משרד האוצר - סטפן אבו חדרה

יועצת משפטית, מינהל התכנון - תדמור עציון

עו"ד בלשכה המשפטית, איכות הסביבה - טל רותם

אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - אילה גלדמן

ע' יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים - רון קולקה

ע' יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים - תומר חזות

מנהל תחום ארצי בריאות הסביבה תכנון ובניה, משרד הבריאות - נעם הירש

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

ראש העיר מודיעין,מכבים רעות, יו"ר מרכז השלטון המקומי - חיים ביבס

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - יוני ויצמן

עוזרת סמנכל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - ניצן פלדמן

מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - חמוטל בן יעקב

מנכ"ל, מכוני בקרה - אבנר עציון

מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ, מכוני בקרה - שמעון בויקו

מנהל מכון בקרה גאודע, מכוני בקרה - אבישי בן שושן

בעל המכון ניסים שוקר מכון בקרה בע"מ, מכוני בקרה - ניסים שוקר

סמנכ"ל גאודע בקרת בניה, מכוני בקרה - שמוליק אדמון

מנכ"ל, מכוני בקרה - שני עשור

יו״ר, מכוני בקרה - ניב יונת

המכון לבקרת הבנייה הישראלי בע"מ, מכוני בקרה - הוגו שפנגנטל

יועץ, מכוני בקרה - צבי צור

מכוני בקרה - אסא זהר

מנכ״ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות - אתי פלר

מטה הדיור - מירי כהן

מוזמן/ת - יאיר חזן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר; רוני טיסר

לאה קריכלי

שרון רפאלי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117). עשינו כמה דיונים בנושא. באחרון אמרנו שאנחנו רוצים להסדיר ומה שרק נשאר זה רק המתווה שהאוצר צריך להעביר לשנה הזאת שהיא שנת המבחן שדיברנו עליה. בנוסף אמרנו שניתן אחרי שישה חודשים אפשרות לשר לבוא לפה אם הוא רוצה להפסיק את המתווה ולהתחיל את החובה. זה גם משהו שצריך להיכנס.

כבר עשיתם את התיקונים בהתאם לסיכומים האחרונים?

בוודאי.

אנחנו צריכים להקריא שוב או לא צריך?

לא צריך.

אז מי מייצג פה את משרד האוצר?

לא הקראנו רק סעיף דיווח.

אז תקריאי אותו קודם כדי שנמשיך ואחרי כן נשמע את האוצר.

דיווח

9.

שר האוצר ימסור דיווח לועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מדי חצי שנה על יישום הוראות החוק העיקרי לעניין מכוני בקרה, פעילות מכוני הבקרה, מספר מגישי בקשה להיתר אשר בחרו כי על הבקשה תחול חובת בקרת מכון בקרה לפי הוראות סעיף 81(ט) לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), מספר המקרים בהם נדרש אישורו של גורם מאשר המנוי בסעיף 158כא, ואין במכון בקרה בקר מורשה לעניין אותו גורם מאשר כאמור כאמור בסעיף 158טו(א)(1)(ד) ועל יישום המתווה לפיצוי מכוני הבקרה.

זה כל שישה חודשים עד מתי?

לא כתבנו את זה, אבל אפשר לכתוב שנתיים.

אני גם חושב. איפה האפשרות של השר לבוא אחרי שישה חודשים?

הכנסתי בעמוד 6 בפסקה 2.

"שר האוצר באישור ועדת הפנים יהיה רשאי בצו לקצר בתקופה כאמור".

- - -

ברור. המשמעות היא כניסה להליך חובה שבו מפסיקה ההתנהלות שאנחנו מגדירים פה כוולונטרית עם פיצוי מסוים שתכף נדבר עליו.

אנחנו לא נקרא לזה המתווה, אלא מתווה להיערכות מכוני הבקרה.

מאה אחוז. אני מסכים. תודה על הערתך.

בבקשה, משרד האוצר, תציגו את המתווה להיערכות מכוני הבקרה.

גם בשיח עם רוב מכוני הבקרה הטלפונית אתמול על הנושא אנחנו חשבנו לתת מענק הקמה בסכום של 100 אלף שקל שאותו יקבל מכון הבקרה ברגע ההקמה כששר האוצר נותן לו את הרישיון להתחיל לפעול.

מה שאני אמרתי 150. אתם אמרתם 50 – מי אמר, יוצר היה?

נכון.

איפה הוא עכשיו?

הוא ומירי בדיון אצל השר, והם יגיעו בקרוב.

אוקיי.

דיברנו על סבסוד אגרות כפי שדיברנו עם הוועדה.

בוא נדייק – סבסוד האגרות של מכוני הבקרה במלואן. למי?

למי שפונה.

במהלך השנה לכל הקבלנים שפונים?

יפה.

אנחנו גם רצינו להכניס מנגנון אחרי חצי שנה כדי שנוכל לבדוק את עצמנו.

אתם יכולים לבוא עם השר. אפילו אחרי שלושה חודשים אם תרצו, תבואו, ותגידו שזה עובד פיקס, לא צריך ומפסיקים. כולם ישמחו לחובה.

אבל השאלה אם נוכל להחיל את זה וולונטרית עם שינוי של סבסוד האגרות באישור ועדת הפנים.

מה זה וולונטרית? אם אתה רוצה וולונטרית ושינוי במנגנון צריך לבוא לוועדה ולהסביר, ויהיה פה דיון. אם נחליט שהנימוקים הגיוניים, נשמע את כל האנשים אז נאשר. אבל כרגע יש מנגנון אחד שמתחיל ב-1 באפריל.

נכון.

המנגנון הזה עדיין מונע את החובה ומשאיר את זה וולונטרי לשנה. באותה שנה הגדרנו שיש מענק למתווה היערכות למכוני הבקרה שכולל סבסוד מסוים מהאוצר.

מה שהוא מבקש כדאי לסכם בפסקה (2) שרוני הקריאה עכשיו לקצר את התקופה האמורה שהיא תקופת הוראת השעה של הוולונטריות, ואפשר להוסיף גם "או את המתווה להיערכות מכוני הבקרה".

אבל הוא לא יכול רק את המתווה ולהשאיר את התקופה.

יכול להיות שהוא ירצה להשאיר את הוולונטריות ולא לסבסד.

זה אני לא מוכן. זה מה שהוא ביקש. אני לא אמרתי שאני מסכים. אני לא מסכים שיישאר וולונטרי בלי מתווה ההיערכות. הוא יצטרך לבוא לפה ולהסביר.

השאלה שלי היא כזאת: אנחנו מדברים על סבסוד אגרות מלא. נניח - -

אתם רואים שלא צריך את זה - -

- - למרות הוולונטריות כל היזמים מגיעים.

אוקיי, אני מסכים. אז בכל מקרה זה באישור הוועדה. זאת אומרת אנחנו לא משאירים את זה פתוח.

ברור.

נניח ששר האוצר גילה שכמעט בטוח אפשר ללכת למתווה חובה אבל למען הסר ספק הוא רוצה לשנות את המתווה ורק להוריד את המימון שלו, ומציע פה מתווה אחר. הוא יבוא לפה ויסביר ואם נקבל את דעתו אז בסדר. אז אני מקבל את הערתך. זה לא רק לקצר את התקופה, אלא גם לשנות את מתווה ההיערכות למכוני הבקרה. או זה או זה.

בדיוק.

כרגע לא יהיה שינוי עד שהוועדה הזאת לא תשנה את דעתה בעניין.

אדוני היושב-ראש, שר האוצר או מישהו מטעמו?

שר האוצר תמיד יכול לשלוח נציג שיבקש.

לא בהכרח.

אתה רוצה לכתוב "או מי מטעמו"?

כן.

לא צריך. אפשר תמיד.

בבקשה, תמשיך.

אריאל, אנחנו דיברנו בינתיים על מענק ההקמה ועל הסבסוד של האגרות.

בינתיים אנחנו שומעים מה האוצר מציע. שמענו שאתם מציעים מענק הקמה של 100 אלף שקלים, סבסוד האגרות של מכוני הבקרה במלואן.

כששר האוצר רשאי בצו באישור ועדת הפנים - -

זה אמרנו. הגדרנו לשר האוצר - -

וכמובן, אם לא נאמר לתקופת הביניים.

לשנה. ברור. הגדרנו שני דברים: קודם כול אנחנו קוראים לזה "מתווה היערכות למכוני הבקרה". אישרנו לשר האוצר לבוא לוועדה בכל התקופה הזאת ולהגיד או שהוא רוצה לקצר את התקופה ולהגיד, אני רוצה לעבור לחובה כמו שאמור להיות – וזה כולם יסכימו כמובן – או שהוא רוצה לשנות משהו במתווה כי הוא למד או ראה, לא יודע מה. הוא יבוא, יסביר, יתנהל פה דיון ובאישור הוועדה אפשר.

עכשיו אנחנו עוברים למתווה עצמו. אתם אמרתם, מענק הקמה 100 אלף שקלים – תכף נדבר על זה; סבסוד אגרות גם אמרנו. אבל סבסוד אגרות זה ללא הגבלה. כל קבלן שפונה לאורך כל התקופה – סבסוד האגרה שלו.

האגרה משולמת מאוצר המדינה למכון. זאת אומרת אוצר המדינה נכנס בנעלי הקבלן.

השאלה אם נכון שהמדינה תשלם בהתאם להוראות שנקבעו בתקנות באותם מועדים? אנחנו פשוט לא רוצים לעכב את הבקשות להיתרים. בתקנות של מכוני הבקרה ששם קבועים שיעורי האגרות כתוב שתנאי להתקשרות זה תשלום. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהוא יגיש בקשה להתקשרות עם מכון בקרה ויבקש כסף מהמדינה, ולמדינה ייקח זמן.

אז איך אתה מציע לפתור את זה?

שהוא ישלם ויקבל חזרה.

לא. זה הכי גרוע.

ואז הוא גם לא יהיה אמין. אני מוכן לפטור את החובה הזאת מההתקשרות של מכוני הבקרה. זאת אומרת כמו שאמרת – שלא בגלל עיכוב תשלום מהמדינה נמנע התקשרות עם הקבלן. זאת אומרת המדינה תהיה חייבת לשלם את האגרות. אם התהליך נופל על בירוקרטיה שלוקחת קצת יותר זמן הם יידעו שהם מקבלים את הכסף ובינתיים יכולים להתחיל לעבוד עם הקבלן; שלא ימנע מהם לעבוד עם הקבלן.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה כי התקנות האלה קיבלו את אישור הוועדה - -

אז מה אתה רוצה?

להכניס הוראה בתקנות שזה לא תנאי להתקשרות.

התשלום של האוצר לא יהיה תנאי להתקשרות בין הקבלן למכון הבקרה. אבל שלא ישתמע מפה שאנחנו נותנים למדינה אפשרות לדחות תשלומים למכוני בקרה. לא זאת הכוונה.

איך ובאיזה מנגנון?

מתי זה יקרה?

אפשר לתחום את זה בזמן?

בעיקרון אנחנו רוצים, כמו שגם אריאל יוצר אמר, שהמדינה תיכנס לנעלי הקבלן. אתה טוען שיש פה בעיה תפעולית שתמנע את תחילת הפעילות מכיוון שהמדינה אולי תתעכב קצת עם הנוהל עד שהקבלן יגיע - -

עד שיעבירו כסף.

אז תציעו פתרון.

יכול להיות שיהיה נכון להתקזז עם מכוני הבקרה בכל רבעון. בסוף כל רבעון יהיה - - -

אז למה שהם יממנו רבעון עכשיו? זה עלויות אחרות לגמרי. מחזיקים עכשיו רבעון. אתה רוצה – תן להם על החשבון.

ואחרי זה לרדוף אחרי הקבלן.

נכון. אז תשלם כמו הקבלן. אל תתחמק מזה.

מיום גמר התהליך- -

לא, לא.

התשלום כרגע הוא מראש.

אוקיי. כמו שכתוב בחוק, רק 30 יום.

נפתור את זה בהליך כפול. א', אני מסכים עם מה שאתה אומר שעיכוב תשלום של האוצר לא יהווה מניעה, כמו שאמרת, בתחילת הפעילות של המכון עם הקבלן. מצד שני המדינה תהיה מחויבת לתשלום במועדים כפי שהקבלן היה מחויב. כל עיכוב מעל 30 יום בתשלום המדינה יישא ריבית פיגורים. תסתדרו.

ההוראות האלה ייקבעו בתקנות.

אני נותן לכם לקבוע אותן. זה המסר.

צריך אישור ועדה.

הוועדה מאשרת. אתה רוצה שנאשר את זה עכשיו? נאשר את זה עכשיו. אל תעכבו את זה. אני אומר לכם שלושה דברים. אם לא הוא ישלם ריבית פיגורים.

בסדר. אני רוצה שמי שמשלם את הכסף - - -

שלושה דברים: א', זה לא יהווה סיבה למנוע מהמכון להתחיל את ההתקשרות ולעבוד עם הקבלן; שנית, אתם עומדים בתנאי התשלום ובזמנים בדיוק כמו של הקבלן; ופיגור מעל 30 בתשלום יישא ריבית פיגורים כחוק.

זה נראה הגיוני לגמרי. אנחנו רק רוצים לבדוק את זה עם החשב הכללי.

מאה אחוז. ריבית פיגורים – עם החשב הכללי.

אולי כדי לחסוך דיון נוסף פה בוועדה – מבחינתנו אין מניעה להכניס את התנאים האלה לחוק: "על אף הוראות שנקבעו לפי חוק זה בתקופה הזאת". דף הוראות שנקבעו לפי חוק זה בתקופה הזאת.

ואז לא צריך לחזור הנה לדיון.

אריאל, יש לך בעיה שאת המנגנון הזה נכניס כבר לחוק?

את האגרות? לא.

כי אנחנו רוצים לחסוך דיון נוסף בוועדה.

לי אין בעיה.

אז בוא תכניס את זה לחוק

כולל עם החשכ"ל.

ברור. זה המנגנון.

מועדי המדינה כמועדי הקבלן; מעל חודש – ריבית פיגורים חשכ"ל; ולא ימנע ממשרדים להתקשר ולהתחיל לעבוד עם קבלנים.

יש לנו עוד שני דברים שאמרנו שאנחנו צריכים לסגור. אני מבקש את ההצעה שלכם בעניין עידוד הקבלנים ושנית – רשת הביטחון.

רק כדי לחדד – ההצעה שלנו – אני אומר את כולה לפרוטוקול – למעט האגרות שיופיעו בחקיקה, שאר הדברים אנחנו עושים ברמה המנהלית. בדקנו את זה.

תגיד מה אתה מציע. גם מענק ההקמה במנהלי?

כן.

למה צריך את זה בחוק?

לא צריך את זה בחוק. אני מסכים שלא צריך את זה בחוק. אני מכיר את הבירוקרטיה הממשלתית. מדובר בתהליך שעלול לארוך זמן רב. אני לא יודע איך אתה הולך לעשות את זה.

זה יהיה, כנראה, בהליך של קול קורא. ואז זה הליך שוויוני כי הוא פונה בעצם לכל המכונים.

בסדר. עד שיהיה קול קורא. אתה תגמור את הקול הקורא בחודש - -

אני מציע לכם לעשות את זה בחוק. זה נקרא "מתווה היערכות למכוני הבקרה". זה בדיוק מה שעשינו פה. אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה. הבונוס לקבלן – אם אתה רוצה אני מוכן לא לשים. אבל את כל המתווה כפי שדיברנו – סבסוד אגרות, מענק הקמה ורשת ביטחון שיהיו בחוק. אני רוצה את זה בחוק כי אני לא רוצה להיות במצב שבגלל עבודות המשרד אנחנו לא מצליחים לייצב את הדבר הזה.

מענק הקמה – מתחילות אלף שאלות שאנחנו צריכים - - - בחוק. לא נצא מזה.

נעשה אותם.

מתי אתה משלם את מענק ההקמה?

עכשיו.

בקבלת הרישיון.

עד 1 באפריל.

אבל למי?

למי שמקבל רישיון.

יש שישה. כשהם מקבלים רישיון אתה משלם לו מענק הקמה.

ואם אחרי חודש הוא נסגר?

אז נסגר אחרי חודש. מה אתה רוצה?

אז הלכו 100 אלף?

כן. אז בוא נסגור את הרפורמה וגמרנו. כבר שנתיים אתה מורח אותם. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

אני לא אומר את הדברים האלה כדי להגיד לך שאני לא רוצה. אנחנו הצגנו את זה. אנחנו הבאנו הצעה ועומדים מאחוריה.

אתה רוצה לראות שזה הולך למקום הנכון.

- - -

לא להפריע.

אתה אומר, נתתי לו 150 אלף שקל - - -

- - -

הוא אומר שאפשר לקזז. דקה.

כל מה שאני רוצה להגיד בדוגמאות, ויש עוד מאתיים כאלה, זה שיש כאן רזולוציות שהן מאוד קטנות ולא מתאימות לחוק.

אני מסכים איתך. אבל ההסתייגות - -

תן לי עוד שבועיים - -

לא, אין לי עוד שבועיים. אין לי.

- - - לאשר את החוק.

תקשיב טוב, אתה יודע בדיוק כמוני – אנחנו היום ב-26 בפברואר. ב-1 באפריל העסק הזה יוצא. עוד פעם אחת לבוא למליאה לא נבוא חוץ מעכשיו. לא יקרה.

אף אחד גם לא מבקש את זה.

אני אומר לך דבר כזה – אני גם לא יודע אם אתה תספיק עם לוחות הזמנים להביא תקנות לאישור. אני רוצה להסיר את אי הוודאות כדי שכל העסק ייצא מפה היום ויידע לאן הולכים. אתה רוצה להשאיר את זה עכשיו – ואולי אתה צודק – אבל במסגרת לוחות הזמנים ובמסגרת הבעיות שאני מכיר במשרד האוצר, במסגרת הבעיות שאני מכיר במשרד המשפטים וקול קורא וכל מה שקשור לזה – לצערי, אתם תיכשלו. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

אני אגיד לך מהצד השני. אני לא רוצה שייצא תחת ידיה של הוועדה חוק שמי שצריך לבצע אותו יסתכל ויראה שהוא מחורר לגמרי ולא יידע איך לבצע את זה.

אז בוא נפתור את הבעיות. אין בעיה.

יש לי פתרון בשבילך. החוק הזה יעלה למליאה ביום שני הבא. אתה ביום ראשון מקבל דיווח – אנחנו מכינים עם כל הדברים או לא מוכנים. אם לא מוכנים – החוק לא עולה למליאה. ב-1 באפריל ישברו את הראש.

אפשר לעשות את זה הסתייגויות ואז להצביע על ההסתייגויות - -

לקבל את זה במליאה.

אם בשבוע אתם מסוגלים - -

אני מוכן להתנדב - - -

- - - מה לעשות?

או שזה בחוק או שזה בנוהל, וזה תוך שבוע עולה.

בכל מקרה החוק צריך להיות מאושר עד 1 באפריל. אז צריך עד אז להיות - - - לעבוד.

אני מקבל את ההצעה שלכם עוד שבוע. אני מכניס את זה כהסתייגויות. אני אצביע על זה ואפיל את זה כהסתייגויות, וזה יעלה למליאה ביום שני. אם אני עד יום שני מקבל את התקנות מסודרות מכם - -

נוהל.

השאלה אם זה פותר את זה.

תומר יקרא. אם יחשוב שזה - -

אני צריך לקבל אור ירוק ממך שהבירוקרטיה הממשלתית מסודרת, ולא צריך עכשיו ללכת למשרד המשפטים.

יש לכם שבוע לעשות את זה. כי אם לא אני מעביר את ההסתייגויות.

אם לא, אין בעיה שזה ייכנס לחוק ומה שייצא ייצא.

מה זה ייכנס? זה ייכנס לחוק.

גם לכם יש אינטרס שאני אסיים.

יש לי בעיה. אני לא יכול לעשות את זה.

למה?

אני לא מוכן להוציא מפה חוק לא טוב. לא רוצה להשאיר את זה בידיים של המליאה, לחצים של השר. לא מוכן. כבר הבנתי שלחצים של השר, יש להם חשיבות. יש לי איזה זיכרון קל מהעבודה של הוועדה שפתאום השר משנה את דעתו. עזוב, כרגע זה בחוק.

אז מה הנוסח?

אז אנחנו נדבר.

מענק הקמה 100 אלף שקל.

זה עוד לא הוסכם.

אתה מציע?

בבקשה, תמשיך. מה לעשות, אם הייתי רואה התנהלות אחרת עם משרד האוצר אז אולי. האמת היא שאתה בסדר.

אנחנו עובדים לא כזה קל על העניין הזה ולא מעט שעות. לוחות זמנים קשים.

- - -

תומר, אפשר להכניס את זה לחוק עם הסתייגות של "הסר". בהסתייגות של "הסר" קצת יותר קשה להעביר הסתייגות כזאת.

אוקיי.

בסדר, זה אני מוכן לעשות. זה איזשהו באלאנס. זה ייכנס לחוק; יהיו הסתייגויות של "הסר" של הסעיפים האלה שנצביע עליהן נגד, ואם נראה שהכול מסודר ולא צריך אז – בסדר.

רק כדי לחדד את האמירה שלי לפרוטוקול – זה לא שיש לי התנגדות עקרונית - -

גם לי אין התנגדות עקרונית. אני גם לא רוצה. אם הייתה לי חצי שנה עכשיו לא הייתי מכניס את זה לחוק ומחכה בסבלנות. אין לי. יש לי אחריות כלפי השוק הזה, ואני הולך לפעול ככה.

אתם תצטרכו להגיד לנו מה אתם בדיוק רוצים.

אם תביאו את זה עד יום שני הבא שזה עולה להצבעה במליאה וזה נראה טוב ותפור ללא בירוקרטיה ממשלתית זה יירד בהסתייגויות.

אחד הדואטים המפוארים שראיתי בכנסת.

תבוא קצת יותר לוועדה.

אני הייתי בחו"ל. תשאל את תומר. אני מאלה - - -

בבקשה, נמשיך.

3 זה מה ביקשת מאתנו לחשוב על מנגנון - -

2 זה אגרות?

2 זה אגרות. מענק הקמה, סבסוד אגרות מכוני בקרה.

3 זה תמריץ ליזם כדי להגיע למכונים ולא לדלג עליהם בשנת - - - שהם חובה. אנחנו מציעים לעשות כ-20 אלף שקל בממוצע ליזם - -

מה זה "בממוצע"? זה ייכנס לחשבון או לא?

אני לא רוצה לקשור את זה לשם, ולכן אני אומר 20 אלף שקל בממוצע. אבל זה חצי מעלות - - -

אז כן חצי מהעלות.

אני לא אנסח את זה ככה.

תחליט. עכשיו מנסחים. אין ברירה.

או 20 אלף שקל או 50% מהמענק. מה אתה רוצה?

- - -

לא. אגרת מכוני הבקרה. איזה מהם?

לפי הנמוך מבין השניים.

אני רוצה 50% עד 20 אלף כי זה יהיה פלוס-מינוס - - -

זה החישוב שלכם. התמריץ ליזם, 50% מאגרת מכוני הבנייה, יוחזר ליזם כתלושים שיוכל לשלם לרשות המקומית והאוצר יחזיר. איך אתם רוצים לעשות את זה? כסף כסף?

אני לא יודע. עולות פה הרבה שאלות.

איך אתם רוצים לכתוב?

50% או 20 אלף, לפי הנמוך מבין השניים כי זה יכול להיות הרבה כסף.

תומר, תמריץ ליזם 50% ממכוני הבקרה יוחזרו ליזם בהליך שיוגדר על-ידי תקנות המשנה.

לא בתקנות. התקנות צריכות לחזור.

בכל מקרה אם אני קובע את זה בחוק אתם תמצאו את הדרך בסוף. אבל זה חייב להיות ברמת העקרונות. 50% מאגרת מכוני הבקרה יוענקו ליזם כתמריץ - -

או 20 אלף שקל.

לא.

לפי הנמוך.

לא, אני רוצה לעשות את הגבוה. 50%. אני לא עושה את הנמוך.

שים לב שהוא מקבל גם את אגרת הכבאות.

ראשית, הבנתי מתומר שמשיח עם מכוני הבקרה יש הבדל בין התכן לביצוע. אז אני מבקש שגם בסעיף הזה – הגדרנו להם שהקבלן מגיע לרשות המקומית ואומר אם הוא רוצה לעבוד עם מכון בקרה או לא. אני רוצה לפצל את זה לשתי שאלות – שאם הוא רוצה לעבוד עם מכון הבקרה בתכן או בביצוע. הוא יכול לבחור אחד משניהם ולא מחויב לשניהם.

או את שניהם.

או את שניהם.

- - -

אתה אמרת לי שהם רוצים את זה. לא רוצים – לא יהיה. הלאה. לא לפצל. הם לא רוצים את הפיצול לתכן ולביצוע. בסדר, לא רוצים לא צריך.

אני רק רוצה להסביר את הלוגיקה. זה יכול להיות בסוף לקבלן בודד הרבה כסף.

20 אלף שקל לפרויקטים גדולים זה לא הרבה כסף.

אבל אם זה 50% זה הרבה יותר מזה.

אם אתה לא מגביל את זה לנמוך זה יכול להגיע ל-150 אלף שקל.

- - -

ממילא תשלם את זה אחר כך.

אני לא רוצה שלא יהיה אינטרס לקחת רק עבודות - -

אין אינטרס. החוק מחייב לקחת כל עבודה.

50% לא יותר מ-100 אלף שקל.

לא, זה המון. זה מה שדיברנו בוועדה.

אל תיקח כל עבודה, אבל הוא רוצה להגביל את התמרוץ לקבלן.

- - -

אתה מתמרץ את הקבלן עד גבול סביר. אני חושב שזה 20 אלף או 50%.

לא, 20 אלף זה נמוך. בינתיים תשים קו למעלה. תכף נמשיך. בינתיים אתה רושם 50%.

- - -

טוב, תרשום תקרה 100 אלף שקל.

- - - קבלן שבונה 100 בניינים.

לכמה מגיע ההיתר הגבוה? זה לפרויקט, לא להיתר.

- - -

להיתר. בסדר, להיתר.

עצרו רגע את הדיון. הדיון לא ימשיך ככה להתנהל. אני עובר עכשיו לסעיף 4.

לא גמרנו את 3.

גמרנו. אמרתי לך את 3.

הוא רוצה להגביל את זה לכמות.

הוא עוד לא אמר לי שום דבר על הכמות.

בוודאי שכן.

עד איזו כמות?

עד 40 היתרים.

40 היתרים למכון? מה פתאום, אנחנו עוסקים בסך הכול - - -

תמשיך, אחרי זה.

אני רוצה להסביר את ההיגיון.

אני רוצה לראות את כל התמונה. עוד לא גמרת את התמונה.

הדבר האחרון - -

קשה לו, קשה.

אני חושב שאם אתם טובים יבואו אנשים. אני לא מבין למה - - -

למה אתה מתחיל דיון עכשיו?

אני חייב.

אתה חייב לפרוטוקול. טוב, אמרת.

אנחנו לא אוהבים את הפרק הזה. אנחנו מציעים לתת רשת ביטחון לכל השוק. בסופו של דבר אם יש מכון אחד טוב ואחד פחות טוב אז אני לא חושב - -

אנחנו מדברים על כישלון קולוסלי של השוק, לא על כישלון של מערך בקרה אחד, של מכון אחד.

אבל עכשיו אנחנו מדברים, לפי הידוע לנו, על שישה מכונים. לפי התחשיבים שנאמרו כאן, וסך הכול הייתה הסכמה די רחבה - -

לא בטוח שהייתה הסכמה, אבל תמשיך.

היה קשה להתווכח עם המספר הזה.

- - זה שזאת הכנסה כדי להיות במצב סביר נכון - - - של 2.5 מיליון שקל לשנה. לכן מה שאנחנו מציעים זה לייצר רשת ביטחון של 6 מיליון שקל בשנה לשישה מכונים, קרי מיליון שקל פר מכון. כדי להפעיל אותה צריך לראות שסך השוק הזה לא יצליח להכניס יותר מ-6 מיליון שקל בשנה.

ואז איך אתה משלם? נגיד, סך השוק הכניס 3 מיליון, מה אתה עושה?

תחלק 3 מיליון.

איך?

לכל המכונים תחלק 3 מיליון.

כל אחד אמור לקבל השלמה למיליון שקל.

זאת אומרת מי שחצה את המיליון לאמקבל. אז רק מי שלא חצה מקבל.

- - -

הסיטואציה היא כזאת: אנחנו עכשיו מנסחים את זה. זה נקרא מתווה החוק למכוני הבקרה. שיהיה סעיף אחד עם כמה סעיפים, ותהיה הסתייגות אחת לבטל. לא, האמת היא שאת המתווה אנחנו לא רוצים לבטל, אלא את הפירוט של המתווה.

לא, את הסעיף הזה.

המתווה כמתווה חייב להיות. האמירה של המתווה צריכה להיות. תהיה הגדרה של המתווה בהגדרות מצדי. יהיה: "להלן מתווה זה עם הסעיפים". את הסעיפים צריך יהיה לבטל אם נגיע לפתרון אחר.

שיהיה אזכור של המתווה.

בדיוק.

אז אני אגיד לכם מה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו, וזה אחרי ששמעתי את הצעת האוצר. זה יעלה לך יותר ממה שביקשת עכשיו. אני אסביר לך איפה ולמה.

אבל מאיפה יורד?

אז בוא נשאיר את החוק ולא נעשה חוק. אני מוכן לא לעשות חוק. אם אתה לא רוצה זאת החלטה שלך. תגיד לי, יואב, אני לא רוצה, תשאיר את החוק כמו שהוא – אין בעיה. אני משאיר את החוק כמו שהוא

סליחה, עוד תנאי – שזאת התחייבות להיעדר תביעות. ברגע שמחליפים רשת ביטחון זה נראה לי דבר - -

זה אני לא יכול לכתוב בחוק.

מאה אחוז. זה לא נכתוב בחוק. השאלה אם גם על מענק הקמה אתה יכול לבקש היעדר תביעות אם אתה מחתים אותם.

אני חושב שכן.

אני רוצה להגיד דבר כזה בשיא ההוגנות: מכון שנכנס למתווה שבנינו עם היערכות למכוני הבקרה, הכוונה היא שהוא מסכים למתווה וצריך להיות לו היעדר תביעות. יכולה להיות לו תביעה שלא קיבל כסף כפי שהובטח, זה לגיטימי. בתוך המתווה – לגיטימי. מי שלא רוצה, נא יגיד, אני סוגר את העסק, המתווה לא מקובל עליי, אני הולך לבג"ץ, תובע את הנזקים שלי. אין שום בעיה. אבל אם מכון מתחיל את הפעילות תחת ההסכמה של המתווה הזה זה אומר שמוסרית וערכית הוא יצא מהנחה שהמתווה שנבנה פה מקובל ומאזן את האינטרסים השונים. כך אני רואה את זה. לא סתם האוצר פה קצת בוכה, זה כנראה קצת טבעי למהלך הזה. אבל גם למכון אני אומר – אם תהיה לכם גם נקודת החלטה, הרי הכול יכול להגיע בסוף לבג"ץ, אבל מבחינת הוועדה הזאת אם מכון התחיל את המהלך המדינה מוגנת – במירכאות – מאי הוגנות. אם ספציפית לא עמדו בתנאים תמיד אפשר. אתם צריכים לקחת החלטה משמעותית שלכם אם בראשון לאפריל אתם מוכנים להיכנס לעבודה תחת המתווה "היערכות למכוני הבקרה" או שאתם אומרים, לא, תודה, אתם פגעתם בי יותר מדי, ואני רוצה או לסגור או לדרוש ציוד כזה או אחר. זאת הנקודה. אני לא מכיר דרך אחרת שאני יכול לעשות את זה יותר הגיוני. חברי הוועדה, אתם מסכימים עם האמירה הזאת?

אני מסכים, אבל אחד באפריל, לא ראשון באפריל.

אז יש הסכמה מלאה של חברי הוועדה לעניין הזה. זה נאמר לפרוטוקול. לא צריך יותר מזה.

אפשר להתחיל בשניים באפריל – יהיה יותר ביטחון.

זה ממילא פסח.

חברים, אני רוצה להגיד את השינויים שאני רוצה במתווה. הולך להיות פה הרבה רעש, ובסוף אנחנו צריכים לחתוך. מה שאני מציע הוא מאוזן. יוצר יכעס, הם יכעסו, אבל זה מאוזן. נשמע את חברי הכנסת, ואם הם ירצו להתייחס אני מוכן.

ראשית, אני מקבל את התפיסה להסתכל על השוק כשוק. אני לא צריך לדאוג לכל מכון בקרה בפני עצמו.

יש פה שינוי מתנאי שוק אמיתיים.

תן לי לסיים את כל המתווה שלי. אחרי שאני אסיים את המתווה אני אהיה מוכן לשמוע הערה.

עצם ההתייחסות לשוק היא - - -

ההתייחסות לשוק היא נכונה כי יכולה להיות סיטואציה שמתוך שישה מכוני בקרה אחד או שניים ייכשלו בעבודתם. לכן אני רוצה לראות את זה כשוק. אני מבין את ההיגיון בעניין הזה. לכן אני הולך לעשות שני שינויים בעניין הזה. ראשית, התמריץ ליזם – אני מסתכל על זה כשוק. לכן המתווה הזה תקף ל-240 ההיתרים הראשונים. עד שלא יגיעו ל-240 המתווה הזה רץ. לא עכשיו יש למכון 40 והוא נעצר. 40 זה לא מספר למכון אחד. 240 היתרים אני מוכן להגיד שזה מספיק משמעותי שיסיים את התמריץ ליזם. אבל העניין הוא שבאותה נקודת זמן אנחנו צריכים לעבור לחובה, לדעתי.

אבל נניח שיש מכון אחד שרץ מאוד מהר ולקח 240 היתרים, וכל השאר לא הספיקו?

נראה לך?

אבל זה מחוזי.

אני מוכן שהתמריץ ליזם - -

למה לא ללכת בעניין הזה - - -

לא, אני לא רוצה.

ניסינו למנוע את זה מלכתחילה.

הרשת – אני מבין את ההיגיון.

אז אתה מתערב בשוק. אתה אומר שיש מכון טוב שהקבלנים רוצים ללכת אליו, ואתה אחרי 40 עוצר אותם, ואז הם ילכו למכון השני.

לא עוצר אותם. פשוט מפסיק לתמרץ אותם.

אתה מתמרץ אותם במכון השני - -

וגם אותו אני עוצר ב-40.

אם אני מסתכל על זה כשוק אני רוצה לדעת בעוד שנה מהיום מי היה המכון הטוב ומי לא היה המכון הטוב. אני לא רוצה לאבד את השוק כמו שאתה רוצה. מה שהסתיים זה רק התמריץ ליזם. זאת אומרת המתווה לא מפסיק, אבל נתתם 240 תמריצים ליזם, הגעתם ל-240, אתם מודיעים, והתמריץ ליזם מסתיים.

מענק הקמה – 150 אלף שקל ולא 100 אלף, בניגוד לעמדת האוצר; סבסוד אגרות למכוני הבקרה ימשיך לכל אורך התקופה; ורשת ביטחון.

לא שמעתי.

אני לא יכול עם הרעש. כל אחד צריך להפסיק פה עם הרעש. אני חוזר על הנוהל מההתחלה: מענק הקמה – 150 אלף שקלים; סבסוד אגרות למכוני הבקרה ירוץ לכל אורך התקופה; תמריץ ליזם – 50% מאגרות מכוני הבקרה לפי היתר – עד 240 היתרים. אני כרגע הגבלתי את זה ל-100 אלף מקסימום לקבלן. אם תרצו על זה אני מוכן לדבר. נשמע מה שיגידו – אם זה גבוה מדי.

דבר אחרון שהוא משמעותי בעיניי, ואני אגיד לך איך אני רוצה לנהל אותו – רשת הביטחון. אני רוצה להסביר לחברים שלא היו פה לאורך הדיונים מה ביקשתי מהאוצר לעשות. רשת הביטחון, תפקידה להגן מפני כשל שוק משמעותי. מה זה "כשל שוק משמעותי"? מכיוון שזה לא חובה יכול להיות שהקבלנים אפילו בשביל 20 אלף שקל, 30 אלף שקל, 50 אלף שקל, לא יהיה להם שווה ללכת למכוני הבקרה וימשיכו את ההתנהלות הרגילה שלהם. ואז הם ירצו לעבוד. ההכנסות שלהם מותנות בזה שבא קבלן ומשלם אגרות למכוני הבקרה, ועכשיו הקבלנים לא מגיעים. אז עם כל זה שטוב ויפה שהמדינה מממנת את האגרות אין קבלנים שבאים לבקש את המכונים. לכן בסיטואציה הזאת אני רוצה לעשות מבחן של השוק ולראות מה קרה בפעילות השוק ואם זה מצדיק לפצות בהתנעה והיערכות כחלק ממהלך של קו מינימום. איך עשינו את זה? אמרנו ככה – אני לוקח מספר אחר, לא 6 מיליון, אלא 7.2 מיליון. זה לא הרבה יותר. אפשר לחיות עם זה. למה 7.2 מיליון? כי אם אתה מחלק את זה ל-6 זה 1.2 מיליון למכון שזה אומר 100 אלף שקל לחודש למכון. אני רוצה לתת רצפה למכונים שהם לא מרוויחים בה. הם ממשיכים לדמם בה, זה ברור לי, אבל זה 100 אלף שקל מינימום למכון. זה גם לא יתנהל שנתית, אלא רבעונית. אתם יודעים בדיוק רבעונית כמה שילמתם על כל השוק הזה באגרות מכוני הבקרה, ואתם יכולים לראות אם עברתם את 7.2 מיליון שקל.

מה הבעיה?

אם יש לאחד שלושה רבעונים חלשים ורבעון אחרון מאוד חזק?

אז זה מה יש.

ככה זה גם השוק - - -

אז פה אני בא לקראתם. שנה לספוג רבעון אחד חזק. אתה תבדוק את ההכנסות כל רבעון. אם אתה מחלק 7.2 מיליון לארבעה זאת הכנסה חודשית של 600 אלף שקל לחודש סך הכול מינימום. כפול 3 זה 1.8 מיליון שקלים. אתם פעם ברבעון בודקים אם היו הכנסות של 1.8 מיליון שקלים. אם היו הכנסות של 1.8 מיליון שקלים רשת הביטחון הזאת לא נכנסת לתוקף וממשיכים הלאה.

אז זה לא רשת.

היא כן רשת. היא רשת לכל השוק. היא לא רשת למכון בודד. כי יכולה להיות סיטואציה - -

אתה קובע שאם יבואו עכשיו 30-20 אלף למכונים בהנחה שיהיו חמישה כאלה - -

אם יש לך הכנסות מיזמים שעוברות 100 אלף שקלים בחודש בהנחה שזה מתחלק שווה בשווה אז לא תהיה רשת ביטחון. רשת ביטחון באה להראות מצב. יהיה גרף גדילה מסוים. אני לא יודע מה יהיה השיפוע שלו יהיה, ואני לא יודע כמה מהיר הוא יהיה. אנחנו רוצים לעודד אותו שיהיה מהיר וחזק ככל האפשר עד שהוא יגיע כמה שיותר קרוב לגרף החובה. אבל אני לא יכול לייצר מצב של חובה. אני מייצר מצב שלפחות כחצי מההוצאות החודשיות שלכם – אולי אני טועה פה – אני מאפשר. זה הכול. אני לא יכול לאפשר יותר. אני עושה את זה רבעוני. אני עושה סיטואציה שאם יש מכון אחד מצוין אז הוא ייהנה ויהיו לו 300 אלף שקל הכנסות בחודש – אהלן וסהלן; ואם מכון אחר לא הצליח למשוך לקוחות ונשאר תקוע ב-50 אלף שקל אז בסיטואציה הזאת הוא לא יקבל את ההשוואה ל-100 אלף שקלים. מצד שני אם כל השוק נתקל בבעיה מהותית שהקבלנים לא באים אז האוצר ישלים. אם היה לך רק קבלן אחד בחודש אחד ששילם לך 20 אלף שקלים אז תקבל החזר 80 אלף שקלים עד שתגיע לרף המינימלי של רשת הביטחון הזאת. זה המתווה. אני רוצה להבין לפני שיהיו התייחסויות למתווה עצמו האם הבנתם את המתווה? או האם מישהו לא ברור לו משהו במתווה עצמו?

אני רוצה להעיר.

בבקשה.

המצב היום הוא שיש כרגע ארבעה מכונים עם הסמכה ועוד שניים עם הסמכה בדרך. נניח לרגע שההסמכה מתעכבת, אז אם אתה מחשב את זה במספר שאתה אמרת אז הרשת - -

פר מכון אם יש רק ארבעה. יכול להיות ששניים החליטו שלא מתאים להם.

היא פר שוק אבל אתה גוזר את זה - -

פר שוק לפי כמות המכונים. ברור.

קודם כול הבנו את המתווה? שאלה על מהות המתווה. אוקיי, עכשיו אני מוכן לשמוע הערות.

אני ממנהל התכנון. האם שישה חודשים שדיברנו עליהם בהתחלה כוללים שינוי הדרגתיות של הכללת מבנים במכוני בקרה? זאת אומרת שישה חודשים שבהם השר יכול לבוא - -

איזה שישה? השר יכול לבוא בכל רגע ולהגיד שהוא רוצה לשנות את העניין. יש לו שתי אפשרויות לשנות: א', להגיד שהוא רוצה מתווה חובה - -

אני מדבר על סוגי מבנים.

זה לא יקרה.

אני לא הולך קדימה. אני משאיר את לוחות הזמנים במתווה כמו שהם. עוד שאלות? אני מוכן לדבר על המהות.

רק צריך להגדיר מתי הרבעון מתחיל.

ב-1 באפריל.

הבקשות הראשונות שיגיעו למכוני הבקרה יגיעו בסביבות יוני-יולי בלי קשר אם זה וולונטרי או חובה.

אז אתם תעצרו אותם על זה. אין מה לעשות. הם ממשיכים לשלם לאנשים מ-1 באפריל.

גם אם זה היה חובה זה היה מתחיל להגיע ב-1 באפריל.

בסדר. אין מה לעשות. השנה נגמרת ב-1 באפריל 19'.

אני ממכון בקרת יהודה. אחד הנושאים המהותיים הוא חשיפת קהל היזמים לנושא הזה. חשוב מאוד שיהיה בין בהסכמה ובין בחובה נושא של פרסום היוזמה הזאת.

- - - הנתיב הראשוני שחלה עליו חובה. זה מה שהגדרנו בחוק. זאת אומרת שאם מישהו לא ידע, חלם, לא חתם בעירייה – חלה עליו חובה.

אף אחד לא יודע את זה מציבור אותם אנשים שצריכים להגיש את הבקשות.

אז, הנה, היא אומרת שהם עובדים על קמפיין פרסומי.

קבענו ישיבה שעוד לא התקיימה. היא תתקיים רק מחר אחר הצוהריים. אנחנו בונים יחד עם הדוברות פרסום שאנשים יבינו שזה נכנס ב-1 באפריל, ומה המשמעויות. אנחנו עושים גם הדרכות לכל ציבור הנוגעים בדבר, אם זה אדריכלים יחד עם התאחדות בוני הארץ. אנחנו עובדים על ההטמעה. מהבחינה הזאת אנחנו נדאג שהשוק יידע מה קורה ב-1 באפריל.

מתי זה יקרה?

אנחנו עובדים על זה בימים אלה. עד 1 באפריל זה יקרה.

זה מאוחר 1 באפריל.

זה לא מאוחר, כי ב-1 באפריל זה רק בקשות למידע.

חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס למה שהצעתי?

בני, בבקשה.

הייתי בדיונים הקודמים ואני לא זוכר את המספרים. בדילוג בין 40 ל-240 מהו המספר הצפוי בשנה הראשונה? הרי אנחנו רואים את השנה הראשונה כשנה של חבלי לידה.

הפוטנציאל זה 1,200 היתרים אם זה היה בחובה. זה לא חובה אז תיאורטית זאת הבעיה.

בכל זאת. אם אני מבין נכון יש בעיה של הערכה.

לא, 240 האלה זה זריקת העידוד. זאת אומרת אם הגענו למצב ש-240 יזמים הגישו אז אי אפשר להגיד שלא יודעים מה זה מכוני בקרה. אי אפשר להגיד שזה לא נמצא בשוק.

יש להם אופציה לא - - -

זה נכון.

אם זה חבלי לידה אז צריך להתייחס לרך הנולד - -

אתה מציע יותר מ-240?

פחות.

240 זה 20% מהשוק.

תשמע מה הבעיה. אנחנו אמרנו לכל מכוני הבקרה שב-1 באפריל הם יקבלו 1,200 היתרים. זה מה שאמרנו, זה החוק. עכשיו הם מתארגנים. גייסו אנשים, הכינו, הכשירו והשקיעו. כבר שנתיים גוררים אותנו, ואנחנו עכשיו אומרים להם שבגלל שהעסק לא מוכן דוחים לכם בעוד שנה. אפשר לא לעשות את זה ולא לעשות כלום, דוחים בעוד שנה – הם כולם יסגרו, ילכו לתבוע את המדינה וכולנו מבסוטים, עשינו טוב למדינת ישראל.

ואפשר לעשות מתווה שהוא לא ממקסם אבל הוא מביא כמה דברים שהאוצר מבין: ראשית, לא יהיו עלויות על היזמים כי אם יהיו עלויות הם בטח לא יבואו. וולונטרית אולי, אבל אם יהיו עלויות הם בטח לא יבואו. יותר מזה – אני אמרתי, תנו משהו שלפחות להתחלה יהיה אינסנטיב חיובי שיגרו ליזמים כן לבוא. אז יש פה איזשהו אינסנטיב. להגיד לך שיזם שבונה עכשיו בניין ב-20-15 מיליון שקלים 20 אלף שקל שהוא יקבל הם יגרמו לו לבוא? אני לא בטוח. אבל אולי אם הם ידברו איתו ויגידו לו, בדרך אתה מקבל גם 20 אלף שקל – יאללה, בוא ננסה, מה יש להפסיד.

ועוד 10,000 שקל שהוא חוסך לכבאות.

נכון. אבל אני רוצה לתת לו משהו. לכן אני נשאר עם זה וממשיך עם זה.

השאלה שהעלה אריאל בעניין מכון אחד – אם הוא לעומת 40 או 60 הוא אבן הבוחן? למרות שמדובר בשנה ראשונה- -

אבל אני לא רוצה. אני לקחתי את הנימוק שלהם שאני רוצה גם בשנה הראשונה לראות מי מהמכונים עושה עבודה יותר טובה, ומי פחות טובה.

בסדר. אבל אם אתה מעגן את זה במנגון של שוק ולוקח 240 היתרים ועד אז - -

ומה אם אחד יגיע ל-220?

זה מה שאמרתי.

אז כנראה יש אחד שעושה עבודה מעולה.

לא הייתי בוחן את זה כך בשנה הראשונה.

אתם מעדיפים 240 היתרים למכון?

כן.

240 מפוצל.

נותנים תמריץ – מלאי של 40 היתרים - -

טוב, אין לי בעיה. זה קצת מעוות.

אריאל, תרשום שתמכתי בעמדת האוצר. שיהיה רשום בפרוטוקול.

60.

אני מקבל את הצעתו של בני בגין. 60 לכל אחד.

לא. אין מגבלה.

הוא מציע 60 לכל אחד - -

- - -

מי שעובר 60 נעצר.

אתה יכול להיעצר בשתי אופציות: או שמכון בודד הגיע ל-60 או שכולם הגיעו ל-240.

- - -

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? יש ההצעה של בני בגין שנצביע עליה שאומרת כך: אופציה אחת זה 240, ואופציה שנייה היא 240 עם מגבלה של 60 למכון. זאת ההצעה של חבר הכנסת בני בגין, ואנחנו נתייחס אליה.

בבקשה, שמך לפרוטוקול.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אבל אסור למכון לסרב. זאת אומרת אסור להיות במצב שנגיד עד 60 היתרים - -

לא. הוא לא מסרב. היזם יבוא עם 61 לאותו מכון, וסך הכול את סעיף 3 של התמריץ שלו הוא לא יקבל. היזם מקבל, לא המכון. יבוא יזם ויגיד, אני רוצה אותך בלי תמריץ, עדיין את האגרות הם ישלמו.

אוקיי. 60 לקבלן, לא למכון.

לא לקבלן – למכון. המענק עצמו הולך לקבלן, אבל סופרים 60 למכון.

אז אני מסבירה - - -

- - -

הבנו את המשמעויות. זה או זה או זה.

מי הדובר הבא?

אני ממכון בקרה. אני רוצה להתייחס לתמריצים או הרצפה, שרשת הביטחון תתייחס לשוק כולו. יש פה כמה טעויות שמוליכות לתפיסה הזאת. ראשית, אתה אומר, אחד יהיה טוב אז הוא יקבל את כולם. אבל זה בכלל לא שאלה של איכות העבודה, אלא של שיווק ושל כל מיני גימיקים. לי עצמי אין בעיה, אבל אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שהמכונים היות שמשנים את תנאי השוק שהם יפתחו על קרקע יציבה ובטוחה. לכן זה צריך להיות 100 אלף שקל למכון. לא יותר מזה.

150.

100 אלף שקל למכון.

הם מסתפקים ב-100.

אתה מדבר על רשת ביטחון? זה 100.

רשת ביטחון, כן.

רשת ביטחון. לא מענק הקמה.

אני מדבר על 100 אלף שקל למכון. ככה, לדעתי, גם לאוצר יהיו פחות עלויות, אבל המכונים עצמם ירגישו יותר בטוח.

חלק מהשיווק ולהביא את היזמים זה חלק מהעניין. מבחינתי להביא את היזמים זה מהלך שתצטרכו גם אחר כך. לכן אני רוצה להתייחס לזה כשוק ולא כמכון בודד. בבקשה, עוד התייחסויות.

אני נינה כהן קרן ממשרד הבריאות.

קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות. דיברתי עם פפצ'יק. אמרתי לו שיש לכם עכשיו שנה לסיים את התקנות ואת ההכשרות. אנחנו בנינו מתווה לא בשביל לעקוף את משרד הבריאות. הסברתי לו את זה. אנחנו בנינו מתווה למקרה שנמצא את עצמנו בסוף בפני שוקת שבורה. לכן אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה – תשלימו את המהלך הזה. אל תגיעו למצב - -

- - - במטרה לסיים כמה שיותר מהר.

אז הייתם צריכים לעשות את זה 4 שנים, וזה לא קרה. תודה רבה. אין לי ברירה. בניתי מתווה למקרה חירום שהעסק לא יעבוד עם משרד הבריאות.

כן, בבקשה.

אני רוצה לחזור לעניין כמות התיקים ורשת הביטחון. אנחנו ראינו מול עינינו כמו שדיברנו על זה 1,200 תיקים ברמת השוק. זה היה אמור להכניס סדרי גודל שתכפילו אותם ב-40 אלף שקל שמשרד האוצר מדבר. על זה אין מחלוקת. נכון לעכשיו ברגע שהולכים לוולונטרי אנחנו צפויים לראות הערכות – 25% מזה, 30% מזה. זאת אומרת נראה 400-300 תיקים ברמת השוק.

כמה זה בכסף בממוצע לתיק?

הממוצע שמשרד האוצר נוקב הוא 40 אלף שקל.

אז 12 מיליון שקל לכל השוק.

נכון.

12 מיליון שקל לכל השוק כיריית פתיחה לשנה ראשונה זה הישג יפה מאוד.

אבל אתה לא משלים את זה כרשת.

אני לא משלים, אין סיבה. אם נגיע ל-12 מיליון שקל אז בשלושת החודשים הראשונים אתם תיהנו מרשת הביטחון כי העבודה עדיין לא מגיעה, אבל בעזרת ה' תגיע, ואז לא תצטרכו רשת ביטחון וכולם ירוויחו.

אנחנו חישבנו במשך הרבה זמן והרצנו מודל שנקודת האיפוס של המכונים, לפחות אצלנו – אבל אני יודע שגם אחרים הגיעו למספרים דומים – היא כ-3.5 מיליון שקל בשנה הראשונה. על זה אנחנו ביססנו את עצמנו, ורואים פחות או יותר את הפעילות. נכון לעכשיו הסכומים שאתה מציע לא יאפשרו בכלל את ההטבה.

אני לא יכול להציע יותר מזה. אני רוצה לסכם.

אני רוצה להגיד משהו.

אחרון הדוברים.

אני מציע לגבי התמריץ כדי לעשות את זה הכי פשוט ולא להסתבך וגם כדי לעודד קבלנים קטנים יותר, להגיד 20 אלף שקל פר בקשה שלא משנה אם היא גדולה או קטנה, ולהישאר על הדבר הזה.

זה מה ששאלתי אותך בהתחלה.

אז, הנה, השתכנעתי תוך כדי.

כמה?

20 אלף שקל.

לא נגיע לתמריץ בסכום של 150-100 אלף שקל

אבל אתה לא יכול להגיע לסכום של 150 אלף שקל לבקשה כשהאגרה המקסימלית תביא אותך לכ-70 אלף שקל.

אז מה אתה רוצה? הוא נותן לך פה עכשיו - - -. קבלן שהיה אמור לשלם 30 אלף שקל אגרות – שדווקא הקטנים פתאום יבואו. זה יכול לעזור. זאת הצעה טובה. אני בעד זה. אתה גם מכמת להם את הסיכון במספר. אני רק שוקל להעלות 240 ל-300.

- - -

במקום 50% מהאגרה זה 20 אלף. זה עונה על הממוצע.

משרד הבריאות, בבקשה.

בחוק כתוב: 90 יום, ואדוני היושב-ראש אומר שזה שנה - - -

כרגע יש לנו שנה עד שאתם בחובה. כרגע אנחנו מדברים על המבנים הפשוטים.

נכון.

יש תקנות שלהם?

יש תקנות של כשירות.

גם לפשוטים?

כן. מה לעשות.

אז בואו נעשה את זה 120 יום וזהו.

אחרון הדוברים, בבקשה.

אני ממכון בקרה. במכון הבקרה אצלי יש שותף אנגלי. במנהל התכנון מכירים אותו. קוראים לו סטיב. הוא זה שנתן פה הרבה הרצאות והכניס את הנושא של מכוני בקרה, ונתן פה הדרכות וידע. יש לו ניסיון של 25 שנה במכוני בקרה.

לא שמעתי. סליחה.

אצלי במכון הבקרה יש שותף אנגלי בשם סטיב. במנהל התכנון מכירים אותו. הוא בא לפה ונתן הרצאות - -

אוקיי. איש מקצוע רציני.

יש לו מכון בקרה AIF בלונדון. לדבריו, נקודת איזון במכון בקרה זה 30 בקשות לחודש. אם אנחנו מכפילים 30 בקשות בחודש, בשנה, זאת נקודת איזון. אנחנו מדברים על נקודת איזון. אני מבקש שתרשמו את זה בפרוטוקול.

נראה לי שהשוק לא יודע לעמוד בתוצאה הזאת. אם אני מחלק 1,200 ל-6 אז אני כבר ב-200 לשנה. זה אומר שאף מכון לא יכול לשרוד.

זאת אומרת ששנה ראשונה אנחנו בסך הכול מדברים - - -

אני מסכם את הדיון. אנחנו מעלים את החוק להצבעה.

הסיכום הוא כזה. ראשית אני רוצה להסביר מה עשינו פה כדי למנוע ספק. אנחנו בנינו מתווה היערכות למכוני הבקרה שמטרתו לעשות שנת התנעה לשנה שאנחנו דוחים. באתם בטענות מוצדקות. המדינה כבר שנתיים מורחת אותנו, ולא נראה שהיא רצינית והולכת למקום הזה. כדי שתראו שהמדינה כן רצינית החלטנו בוועדה שהם מכניסים את היד לכיס – מה שעד היום לא קרה. מכניסים את היד לכיס בכמה דברים. זה המתווה שתהיה עליו הסתייגות. כמתווה זה קיים, אבל הפרטים - -

הוא רוצה שנעשה מאמץ.

אני יודע להגיד מה שאני רוצה. אני רוצה שתהיה הסתייגות על הסעיפים של הפרטים שאם עד יום שני הבא אני מקבל בצורה מוסדרת יחד איתך שהבירוקרטיה הממשלתית מאחורינו אין לי בעיה שזה לא יהיה בחוק. תעשה את זה על כל סעיף בנפרד.

יהיו אגרות בחוק בכל מקרה. הפטור מאגרה.

לכן כל סעיף צריך להיות בנפרד, ועל כל אחד מהם תהיה הסתייגות שאנחנו נצביע ונגיד, לא. הדברים הם כאלה: מענק הקמה – 150 אלף שקל לכל מכון בזמן שהוא קיבל את הרישיון שלו- -

פטור ממס או תוספת?

זה כהכנסות.

שנית, סבסוד האגרות של היזמים למכוני הבקרה לאורך כל השנה ללא תלות בכמויות האגרות בעניין הזה. זה אתם בכל מקרה משלמים.

ואחרי חצי שנה השר יכול לפנות לוועדה.

בכל זמן.

שלישית, תמריץ ליזם שמוגבל ל-240 היתרים ועד בכלל והוא מוגבל למקסימום היתרים לכל מכון ועד 20 אלף שקלים לכל יזם לפי היתר. זאת אומרת יזם שיש לו שלושה היתרים יכול לקבל 60 אלף שקלים מקסימום.

סעיף 4 – רשת ביטחון לשוק למקרה שלא יהיו בכלל פניות, ואנחנו נמצא שוק בכשל ניכר. לתפיסתי, במקרה הזה השר צריך לבוא בהצעה חדשה. זה גם מקרה שהשר צריך לבנות מחדש. אני רוצה שהוא יבטיח לפחות 100 אלף שקל הכנסות למכון לחודש. דרך אגב, כל הסכומים לא כוללים מע"מ. תוסיפו על זה מע"מ. הסכומים הם נטו שלהם.

מה אני אעשה? הם משלמים שכר. זה 100 אלף שקל. מזה נוריד מע"מ?

בסדר, הוא מקבל 50% חזרה במס.

אותם 100 אלף שקלים זה המינימום למכון. איך עושים את זה? בודקים רבעונית את ההכנסות של השוק. 300 אלף שקל למכון בתלות המכונים. כל מכון צריך לייצר הכנסות של 300 אלף שקל מינימום לרבעון. אם הוא לא עמד בזה אז האוצר ישלים את הסכום הזה לכל מכון עד 300 אלף שקל למכון + מע"מ. אם השוק עבר את ההכנסות האלה המנגנון הזה לא נכנס לתוקף. זה ברור? על כל הדברים האלה נצביע עכשיו בהסתייגויות. בעיקרון אני מצביע עליהם בעד, ואז אנחנו נעשה הסתייגות של נגד.

קודם הסתייגות ואחר כך - -

רק הערה אחת, אם אפשר. לגבי סעיף 9 לעניין הדיווח שרוני הקריאה בהתחלה הסיפה שלו שמדברת על מקרים שבהם נדרש אישורו של גורם מאשר שאין מכון בקרה מאושר, זה מידע שאין אותו לא למכוני הבקרה ולא למנהל התכנון. לכן אנחנו מבקשים לא להצטרך לדווח על זה כל חצי שנה כי זה לא מידע שנמצא אצלנו.

אנחנו חייבים כי זה המפתח לעניין שאנחנו רוצים לדעת אם זה נדיר כמו שאתם אומרים. כמו שאת יודעת יש מחלוקת ביניכם לבין משרדי הממשלה אם זה נדיר או לא נדיר.

לא, אין מחלוקת.

יש מחלוקת.

מה הבעיה לדווח על זה?

כי זה מידע שלא נמצא במנהל התכנון.

אז תבואו ותגידו שאין לכם המידע.

בסדר. אז נגיד שאין מידע.

הם חייבים לקבל אותו - - -

תעשו מאמץ לקבל את המידע הזה.

בעמוד 2 בסעיף 2 אנחנו רוצים לתקן - -

רגע, תן לי לגמור להצביע על זה, ואחרי זה נעשה את התיקונים.

יש הסתייגות לבטל את סעיף מענק ההקמה. לא לבטל, אלא שלא יהיה כתוב בחוק. למחוק את זה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

סבסוד אגרות אמרנו שנשאר בכל מקרה.

כן.

תמריץ ליזם – הסתייגות למחוק את הסעיף – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רשת ביטחון – מי בעד למחוק את הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. שלוש הסתייגויות לא התקבלו.

נצביע על כל התיקונים.

נצביע על כל התיקונים.

בעמוד 2 בסעיף 2 כתוב שתאריך התחילה הוא 1 בינואר. אנחנו רוצים לתקן את זה לתאריך הפרסום של התיקון לחוק.

זה לא ב-1 באפריל?

לא. בסעיף 2 זה לעניין הוראת שעה לעניין מתן רישיון למכוני בקרה.

בסדר.

שלא יהיה רטרואקטיבית. פשוט זה יהיה מיום הפרסום.

צריך להצביע על זה בנפרד?

לא. נבהיר שלעניין חובת התקנת התקנות זה יהיה 120 יום.

עוד משהו?

לא.

אפשר להצביע על כל החוק?

כן.

יש הסתייגויות נוספות למישהו? אין.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017 התקבלה

הצעת החוק התקבלה פה-אחד.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.