ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 577

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 10:00

1. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ יונה יוסי

2. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ שאשא ביטון יפעת

3. מצוקת התקנים לפסיכולוגים חינוכיים בבתי הספר של חה"כ לוי אבקסיס אורלי

4. מצוקת התקנים לפסיכולוגים חינוכיים בבתי הספר של חה"כ אשר יעקב

5. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ גנאים מסעוד

6. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים וילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ פריג' עיסאווי

7. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ עמאר חמד

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מרדכי יוגב

יוסי יונה

מאיר כהן

סאלח סעד

יעקב אשר

אורלי לוי אבקסיס

ג'מאל זחאלקה

חמד עמאר

יפעת שאשא ביטון

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך

ליאורה רמון - מפקחת על צוותים טיפוליים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גבי פרץ - פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

עאטף עודה - מנהל השירות הפסיכולוגי, עיריית טמרה

א. גרשון בינט - מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

איריס ורד - מנהלת תחנה, שירות פסיכולוגי-חינוכי, עיריית ירושלים

תמר גרינוולד - יו"ר ועד החטיבה החינוכית, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

אלסי מאמו - חברת ועד מרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים

אושרת אורגד - פסיכולוגית בהתמחות חינוכית, התנועה למען פסיכולוגיה ציבורית

מייקל איתן - מזכיר חטיבת הפסיכולוגים, הסתדרות המח"ר

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

חטיב זיאד - פסיכולוג קליני-חינוכי, מומחה, מדריך

פאולה סדובסקי - פסיכולוגית

כנעאן ג'לאל - פסיכולוג חינוכי

מקסים קנבסקי - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים

1. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ יונה יוסי

2. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ שאשא ביטון יפעת

3. מצוקת התקנים לפסיכולוגים חינוכיים בבתי הספר

של חה"כ לוי אבקסיס אורלי

4. מצוקת התקנים לפסיכולוגים חינוכיים בבתי הספר

של חה"כ אשר יעקב

5. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ גנאים מסעוד

6. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים וילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ פריג' עיסאווי

7. משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות

של חה"כ עמאר חמד

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 28 בפברואר 2018, י"ג באדר התשע"ח, תענית אסתר. הנושא: משרד החינוך מקצה פסיכולוג אחד ליותר מאלף תלמידים, ילדים עם בעיות נופלים בין הכיסאות, של חבר הכנסת יוסי יונה, וחוזר על זה של חברת הכנסת שאשא ביטון, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, של חבר הכנסת יעקב אשר, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' ושל חמד עמאר.

רבותיי, אני רק במשפט קצר אחד אומר, הוועדה נדרשה לסוגיה של המחסור בפסיכולוגים במערכת החינוך לא פעם ולא פעמיים. אני אומר לכם את התחושה שלי. יש איזה אי קטן של שפיות, מה שנקרא, שפ"י, וכל זה במערכת החינוך, אבל איך שאני רואה אותם, דוגרי, הם לא מחוספסים. אני אומר זאת לא כגנאי. הפוך, אני אומר את זה כקומפלימנט, אבל מה לעשות, כדי להזיז ולשנות ולהביא את השינוי שהוא מחולל שינוי, צריך להיות כנראה במשרדי הממשלה ובמיוחד במשרד ענק כמו משרד החינוך, עם מרפקים ולהיות קצת מחוספס. הם באים לפה, נותנים לנו הסברים ותוכניות יפות, אבל הקומץ, לא שאינו משביע את הארי, לא אמור להשביע את הארי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת, המציע הראשון. בבקשה, אדוני.

אני חייב לומר, אתמול שר החינוך התנצל בפני חברנו פרופ' יוסי יונה, שחשד בו על מה שאין בו, והתנצל. אני צייצתי אתמול שאני לא מופתע, כי נפתלי יודע להתנצל, אבל גם אמרתי מה אני חושב על חברי יוסי יונה שאני בטוח שלא התנצל על מה שאמר.

התנצל בוועדת כספים מול 20 חברי כנסת. כנראה הוא רוצה להיות דוגמא למישהו, לא יודע.

אני אמרתי שכנראה שלקח להם 50 שנה להתנצל. הוא אחרי שלוש שנים. יש כאלה שעוד לא התנצלו.

עדיף לא לומר ולא להתנצל.

נכון. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני יודע שהנושא הזה כבר נדון פעמים קודמות בוועדת החינוך, אבל זה שהוא נדון פעמים קודמות בוועדת החינוך, לא מלמד על כך שהמצוקה שמשתקפת ממצבם, הייתי אומר, בראש ובראשונה ממצבם של הילדים שנעדרים את הדאגה ואת הטיפול הנכון הדרוש לכם, מטעמם של פסיכולוגיות ופסיכולוגים חינוכיים, וזו בעצם הבעיה המרכזית שאיתה אנחנו מתמודדים, ואז נגיע לפסיכולוגים עצמם.

כפי שמצוין, התקינה לפסיכולוגיים חינוכיים במערכת החינוך מכיתות ג' ועד י"ב, היא אחד ל-1,000, על כל 1,000 תלמידים, פסיכולוג או פסיכולוגית אחת, ומגיל 3 עד כיתה ב', פסיכולוגית או פסיכולוג אחד ל-500 תלמידים, אז קודם יש לנו את הבעיה שהתקינה הזאת היא פשוט לא מתממשת. כפי שקיבלנו גם נתונים ממשרד החינוך, המימוש עומד על כ-60%.

הבעיה, אדוני היושב ראש, היא בכך שאין תקינה. אנחנו יודעים שהיום פסיכולוגיות ופסיכולוגים חינוכיים לא יכולים לטפל בבעיות מבניות במערכת החינוך. הם פועלים ככבאי אש רק כאשר הבעיות מגיעות לקצה של הקצה ואז המון פעמים זה כבר מאוחר.

הבעיה המרכזית לא נמצאת במוסדות להשכלה גבוהה. הם מכשירים מספר סביר של פסיכולוגיים חינוכיים כל שנה. הבעיה היא שחלק ניכר מהפסיכולוגיות והפסיכולוגיים החינוכיים נפלטים מהמערכת לאחר שהם מסיימים את ההתמחות שלהם, וזאת בשל תנאי השכר, באמת הייתי אומר, המחפירים, המזעזעים, שלא מאפשרים להם להתקיים בכבוד. תחשוב, אדוני היושב ראש, על כך שפסיכולוג חינוכי, פסיכולוגית חינוכית מגיעים לגיל 29, 28, 30 ואז הם מסיימים את ההתמחות שלהם. בשלב זה מביאים ילד/ילדה לעולם, שני ילדים לעולם, והנה גם הבעיה של יוקר המחייה. הם לא יכולים לקיים את עצמם בכבוד מהעבודה שהם עושים באמת בשקידה, במסירות, במחויבות אין קץ, ורבים מהם, משעה שהם מסיימים את ההתמחות, הם פשוט נוטשים את המגזר הציבורי ומחפשים מקורות פרנסה אחרים, אז הנה לך באמת המצוקה, במרכאות הייתי אומר, "במלוא תפארתה", ולכן אנחנו חייבים לחשוב על פתרון, אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים. אנחנו חייבים לחשוב על פתרונות שהם פתרונות מבניים.

אחד מהפתרונות המבניים המרכזיים, אין מה לעשות, זה התחום של השכר. פסיכולוגית חינוכית, אפילו אחרי תחילת עבודתה, היא לא משתכרת יותר מ-40 שקל לשעה, שזה באמת שכר מחפיר, וגם עם המון ותק, חברתי ביטון מודעת לכך, היא משתכרת כ-70 שקלים לשעה. תחשבו באמת על אנשים שנמצאים בתחום הזה לאחר 10-15 שנות עבודה, אולי מגרדים את שכר המינימום אם הם מחליטים להישאר במערכת הציבורית.

לא כולם. המורים לא מקבלים שכר מינימום.

לא אמרתי מורים.

אנחנו לא באים רק להיות מבקרים וכו'. נניח, גם ההסכם האחרון עם המורים, הוא שיפור מאוד משמעותי. אנחנו מדברים עכשיו רק על פסיכולוגיות ופסיכולוגים חינוכיים.

אדוני היושב ראש, אני שמח שחברתי, חברת הכנסת יפעת ביטון נמצאת כאן, כי בכל זאת היא שייכת לקואליציה ולסיעה שאמונה על הכספים, שר האוצר. הפתרון חייב להיות בסופו של יום שיפור תנאי עבודתם של הפסיכולוגים והפסיכולוגיות החינוכיות, ואני שנים מדבר על שיפור תנאי תעסוקתם. אני לא מדבר רק על שכר, אבל בוודאי שאחד מהמרכיבים המרכזיים, אם הוא לא המרכיב המרכזי, זה שיפור דרסטי בתנאי השכר שלהם כדי שבסופו של יום הם יתנו את השירות הטוב ביותר שלו ילדי ישראל זכאים במערכת החינוך שלנו. תודה, אדוני היושב ראש.

רק לפני שאני אתן למציעה הבאה, שזו חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, הנתונים בעשור האחרון כמעט ולא השתנו, ואני זהיר. אנחנו יודעים מה האלטרנטיבות, מה הפיתויים של הפסיכולוגים, במה לעסוק ואיפה לעסוק. אנחנו מכירים את מסלול ההכשרה שהוא לא פשוט, אבל מדינה צריכה להתמודד. כשיש כשל שוק, המדינה מתערבת. כשיש כשל ולא מצליחים לאייש אפילו את התקן החסר, זה כשל, צריך לבדוק למה. צריך שם להתערב.

יפעת, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס לסוגיה של הפסיכולוגים מבחינת הצרכים שנדרשים היום במערכת. אנחנו לא מעט יושבים כאן בדיוני הוועדה ובכל פעם שאנחנו מעלים את המצוקות בתוך מערכת החינוך ואת הדרישה לטיפול והפתרון, אז אומרים לנו, כן, יש פסיכולוגים בתוך המערכת שמטפלים בזה, אבל הצרכים והדרישות הולכים וגדלים. אנחנו מדברים על טיפול היום בכל הנושא של הרשתות החברתיות, שהולך ומתרחב. מי יטפל בכל הילדים שנפגעים? ואנחנו יודעים שזה לא אחד ולא שניים, אלא זה משהו שהוא באמת מאוד רחב. הנושא של מניעת אובדנות, שנכון שיש תוכנית לאומית, אבל זה גם גולש לתוך בית הספר וצריך גם שם. אנחנו מדברים על משפחות שנמצאות במצוקה, אנחנו מדברים על ילדים שחווים קשיים בתוך בית הספר, אנחנו מדברים על החינוך המיוחד שעכשיו בעצם עושים רפורמה מאוד גדולה ורוצים לאבחן את הילדים בתוך בית הספר, ומדברים על כך שהמערך של הפסיכולוגים, ואני שואלת בצורה מאוד פשוטה, אם יש לנו מחסור בפסיכולוגים לדברים הבסיסיים, מי יעשה את כל מה שאנחנו מבקשים בתוספת? כי המשמעות הפשוטה של זה, אדוני היושב ראש, היא שאין לנו באמת מענה של פסיכולוגים לילדים ולכל מה שאנחנו צריכים שם בתוך מערכת החינוך, וזה עוד לפני שאני מגיעה לסוגיית השכר ועוד לפני שאני מגיעה לסוגיית התנאים. אני מדברת רק על הרובד המעשי הבסיסי. מי מתוך כל הפסיכולוגים שנמצאים היום, שאנחנו מדברים על פסיכולוג ל-1,000 ילדים, יטפל בכל המענים שהילדים שלנו צריכים, וזה לא הפסיכולוגים נפגעים, זה הילדים בעיקר שמשלמים את המחיר, כי הם לא מקבלים את מה שצריך.

תודה, ולא אמרנו את מה שעולה מהדיונים. המטלות שמוטלות על כל מערך הפסיכולוגים במערכת החינוך הוא לאו דווקא ההתערבות, 'חדר מיון' כמו שהיא הציעה, גם ליצור תוכניות. המטלות הן רבות.

בדיון שהיה פה, ניקח דוגמא את בית ספר "נעמי שמר" בתל אביב עם המורה הפדופיל. יש שם משבר עדיין. תחילת הטיפול היה מינורי, כאילו מישהו התעטש בבית הספר, כאילו לא קרה. המטלות הן רבות.

המציעה השלישית, חברת הכנסת אולי לוי אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. תראה, הדיון הזה כל כך חשוב, כי זו רק חולייה אחת בשרשרת, איך אנחנו רואים את הילדים שלנו במערכת החינוך, ולמה אני מדברת על כך? כי נדמה שלאורך השנים הנושא של בריאות ילדנו, אם זה הבריאות הפיזית והבריאות הנפשית ובאמת כל הנושא שהיום אנחנו גם עדים לו, של הפרעות קשב וריכוז, מה שיכול לגרום גם מבחינה חברתית לאיזשהו נידוי שיתוקן ויטופל כראוי, אנחנו מגלים שפעם אחר פעם המדינה מקצצת באותם שירותים שבעבר כאשר היא לא התהדרה בהיותה כלכלה חזקה, היו ניתנים בתוך המערכת, ומי כמוך יודע וכמה דיונים עשינו פה וכמה ניסינו להחזיר את הנושא של אחיות בית ספר. אפילו אין יועצות חינוכיות בכל בית ספר, בוא נודה בכך, ובמה אנחנו מדברים? תראה, במימד האנושי מדובר בילדים שלנו, איך אנחנו מתנהגים אליהם, איך אנחנו מנסים למנוע התפתחויות של כל מיני בעיות שאחר כך יתעצמו והמערכת תצטרך לשלם על זה הרבה יותר כסף, אבל איך אנחנו רואים את הילד כילד מהבחינה האנושית? אבל גם הבחינה המדינית, אדוני היושב ראש, אלה האזרחים העתידיים של מדינת ישראל, אלה יהיו משלמי המיסים או אלה שיצעידו את החברה קדימה או שבעצם יהפכו להיות נטל והוצאה ארוכת טווח.

כשאני מדברת על חברתי, אני כל הזמן אומרת, חברתי זה כלכלי למדינה, וכאשר אתה פוגש את הילד הזה, ואתה מצפה מפסיכולוג שממונה, אחד על 1,000 ילדים, שלא לדבר על אחיות בית ספר, ולאורך השנים אנחנו מעמיסים עליהם עוד ועוד מטלות, וכשאנחנו אומרים אחד על 1,000, שתבינו, מבחינה פיזית זה לא נמצא באותו מבנה. לפעמים זה כמה בתי ספר ולפעמים זה בתי ספר וגנים.

לפעמים זה כמה ישובים.

נכון, וצריכים להתנייד בדרך, ולכן אם קורים מקרי חירום, מה שהחוק גם מחייב, דרך אגב. במקרים טראומטיים, במקרים של משבר חייב לבנות תוכנית טיפול. איך אתה יכול ליצור תוכנית טיפול כשאתה מתחיל את השנה בחוסר של שעות של אותם אנשים?

ילדים שאיבדו את ההורים שלהם תוך כדי שינה, לא יכולים לקבל טיפול משמעותי ואז נזרקים, וכולנו יודעים מה קורה בבריאות הנפש שעכשיו במעברים ברפורמה, לקופות, עשו לנו עוקף כנסת, ושם צריכים לחכות חצי שנה ועוד אומרים, תגידו תודה, התור התקצר, קודם זה היה גם שנה פלוס, ואם אתה בפריפריה, אז בכלל לך תחפש.

את לא עומדת בזה, קשה לך.

הזמנים האלו הם קריטיים. יש חשיבות לנגישות ולעיתוי. זה חייב להיות בסמוך לאירוע, ופה אנחנו עוברים לסדר היום. אנחנו בדיוני תקציב, לעזאזל. אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה, מתוך המקום הזה, שיתקצבו ושיבנו תוכנית ארוכת טווח גם כדי שיהיה תמריץ לאותם אנשים ללכת וללמוד את התחום הזה ולהגיע ולא להישחק, כי אנשים נשחקים ועוברים אחר כך, אתה יודע, לפרטי, אז אותם ילדים שההורים שלהם לא חזקים, לא יקבלו את הטיפול, כי אף אחד לא יוכל לשלם 300 שקל לטיפול פרטני בשוק הכלכלי הזה.

אני רוצה לומר דבר אחרון. אם אכפת לנו מעתיד המדינה, אנחנו צריכים להתייחס לילדים האלו כעתודה של איזו חברה תהיה פה בהמשך. זו חובה עלינו ודיוני התקציב צריכים להיעצר פה.

רק להזכיר, משרד החינוך יתייחסו בהמשך. ב-2008 המבקר בדק את הטיפול של המשרד בסוגיית הפסיכולוגים והכיר בריבוי המשימות, הכיר בצורך. נשמע מ-2008 מה נעשה.

יעקב אשר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא אכביר מילים על המצוקה ועל הבעיה, כי כולם מכירים את זה, ודאי גם חלק מאיתנו. גם אני וגם ידידי מאיר כהן היינו ראשי רשויות. אנחנו מכירים את הדבר הזה. אני חושב שצריך לגעת בבעיות הבסיס. אחר כך אני אחבר את זה.

בעיות הבסיס הן קודם כול התקצוב של משרד החינוך לרשויות המקומיות בנושא של פסיכולוגים, הוא 68%.

במגזר, 63%, בכללי 68%.

68%, זה אומר שהחלק השני הולך על הרשות המקומית.

יש גם עוד הנחיות כאלה ואחרות, למשל, עובדת או עובד, פסיכולוג שעובד ברשות מקומית מעל 80% משרה, לא יכול לעבוד בשוק הפרטי.

פאולה סדובסקי, אני פסיכולוגית קלינית. בדרך כלל ברשות מי שעובד 100% משרה מלאה לא יכול לעבוד במקום פרטי, רק אם יש אישור של המועצה.

אני יודע שזה מעל 80%.

אני אומר לך, אם יהיה פסיכולוג שעובד 100%, הוא פסיכי.

ודאי. במצב הזה, כן.

יש לנו פה כאלה.

סליחה, אמרתי את זה - - -

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שתבין שהבעיה הזאת היא ברובה קורית במקומות החלשים. זה שוב, שני סוגי ילדים במדינת ישראל, אלה שיש להם רשות חזקה בגלל ראש עיר שיש לו בפק"מים כמה עשרות מיליונים, ואם הוא ראש עיר שהוא מיינדד לחינוך, הוא יודע לצ'פר את הפסיכולוגים. הוא נותן להם אחזקת רכב, הוא נותן יותר בשעות נוספות. יש תחרות.

אני כראש עיר בבני ברק, אני יודע שבאו אלי פסיכולוגיות ואמרו לי מה הם קיבלו ברמת גן, מה הם קיבלו במקומות אחרים, ששם היה ראש עיר שהיה מיינדד לעניין הזה. מה קורה? בעצם הם עושים את החשבון שלהם וגם הם צריכים לשרוד. הבסיס של המשכורת שלהם מול המטלות שלהם כנראה שהוא לא נכון. השוק הפרטי קורץ. אין לך כמעט פסיכולוגית או פסיכולוג שהוא יותר מ-50% משרה בפיצולים כאלה ואחרים מכאן ומכאן וקשה מאוד לנהל מערכת בצורה הזאת. אלה בעיות היסוד. זה גם תקצוב. זה מתחיל מתקצוב, זה מתחיל מזה שאין דיפרנציאליות בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, כי רשות חלשה שיכולה הייתה להוסיף כסף, היא הייתה יכולה למלא את כל התקנים שלה, ולכן יש מצב היום שיש רשויות שמתוקננות על מספר מסוים ולא מצליחות ליישם אותו. זה פוגע בתלמידים, זה עולה למדינה אחר כך הרבה מאוד כסף, ואני אומר עוד פעם, בעיות היסוד זה שכר הבסיסי ובכך שרשות מקומית עשירה מקבלת את אותו תקצוב ממשרד החינוך, מה שרשות מקומית חלשה שלא מסוגלת לעמוד בזה ואז יש שני סוגי ילדים במדינת ישראל, ילדים בפריפריה או בפריפריה חברתית וילדים בתל אביב או בערים הרבה יותר חזקות, הרצליה וכדומה, ששם הרשות, בהנחה שיש ראש רשות שהוא בן אדם ושאכפת לו, אז הוא פשוט משלים את מה שצריך ואז יש לו פסיכולוגים גם בשפע וגם מרוצים מהעבודה.

אדוני היושב ראש, משפט אחד בשביל להשלים את מה שהוא אמר. אתמול התפרסם שהכנסותיה של עיריית תל אביב רק מקנסות, 185 מיליון שקלים.

חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה קודם כול שאפשרת לי לדבר.

אנחנו עדיין בשלב חברי הכנסת המציעים, שבעה מציעים.

תשמע, זה אומר שהנושא מאוד חשוב. שתבינו, כשמציעים שבעה חברי כנסת, זה אומר שכמעט כל סיעות הבית, כי לא יכולים מאותה סיעה להציע שני חברי כנסת. הנושא מאוד חשוב ואני חושב שכשהתקן של משרד החינוך דיבר על פסיכולוג אחד ל-1,000 תלמידים, המצב היה אחר. היום אנחנו במצב אחר לגמרי. התלמידים הם תלמידים אחרים, המצב של המדיה שנמצאת היום וההשפעה של המדיה על הילדים היא אחרת לגמרי. אפילו התקינה היא לא נכונה, אחד ל-1,000. היא לא עומדת בדרישות של המצב של היום. שניים, אנחנו לא רואים אנשים שהולכים להיות פסיכולוגים חינוכיים. מי הולך להשקיע כמעט שבע שנים מהחיים שלו בשביל להגיע לפסיכולוג חינוכי? 12 שנים מהחיים שלו בשביל להגיע למשכורת של 40 שקל לשעה או 60 לשעה או 70 שקל לשעה. אנשים לא הולכים לעשות את זה היום.

אדוני היושב ראש, בשתי בעיות אנחנו נמצאים, אחד, אין היום מספיק פסיכולוגים חינוכיים במדינת ישראל. שניים, נושא של משרד החינוך שלא מאייש את כל התקנים שנמצאים אצלו. אנחנו במחסור אדיר בפסיכולוגים ואני לא רוצה לגעת במגזר הלא יהודי.

מעל 40%.

במגזר הלא היהודי המצב עוד יותר חמור והמצב הכלכלי בהרבה יותר קשה. כשדיבר על 160 מיליון שקל תקציב של קנסות רק לעיריית ירושלים, אני אומר לך, התקציב הזה מכסה את כל הרשויות של המגזר הדרוזי כמעט, לכן אני אומר, הנושא הזה חשוב. זה לא נוגע לקואליציה/אופוזיציה. אנחנו כולנו צריכים להתגייס לנושא הזה ולאפשר שיהיה פסיכולוג ל-500 תלמידים ולא ל-1,000 תלמידים היום. תודה רבה.

תודה. מאחר והזכרת, במגזר הערבי מאוישים, לא כולל דרוזים, בדואים, 41%. במגזר הבדואי והדרוזי כ-31%.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מקדם בברכה את כל האורחים, במיוחד אורחיי, פסיכולוגים חינוכיים ערביים מהצפון, ואני מברך את חבריי, חברי הכנסת שהצטרפנו ביחד ליוזמה.

אני כבר מההתחלה מציע לכל חברי הכנסת, בואו נתאחד כולנו, נעשה מן חזית כזו כדי לעקוב אחרי הנושא החשוב הזה ביחד, לקדם אותו. זו לא אופוזיציה/קואליציה, מדובר בבריאות הנפש של כולנו, במיוחד של הילדים שלנו. הנושא הזה, נתבקשתי אליו כמה פעמים. אני יזמתי כמה דיונים בוועדת החינוך. היו לי הרבה דברים שניסיתי דרכם לשפר את מצבם ומעמדם של הפסיכולוגים בכלל והפסיכולוגים החינוכיים בפרט.

אדוני היושב ראש, אני כבר אמרתי בחוץ, אני למדתי באוניברסיטה בחיפה. למדתי היסטוריה של המזרח תיכון. כאשר באו סטודנטים ואמרו שהם לומדים פסיכולוגיה, התייחסנו אליהם כאל, איפה אלה, מהאולימפוס? יש להם כל כך ראש גדול ויש להם שכל. זה מעמד.

כשאתה למדת לא היה פסיכומטרי, נכון? 700 ומשהו. לא הייתה דרישה.

לא. היה פסיכומטרי.

לפסיכולוגיה, 660.

בירושלים, 680.

אני מכיר מי שדרשו מהם 700 פלוס.

צריך תוכנית עבודה באמת. את המחסור בתקנים אני לא חושב שהם יצליחו, משום שאנשים, במיוחד אצלנו בחברה הערבית, לא רוצים להיות פסיכולוגיים חינוכיים. מה אטרקטיבי בפסיכולוג חינוכי? הוא יכול ללכת לפתוח איזו קליניקה ולהשתכר מזה. האם הם דוחפים אותם לשם? בסוף אנחנו נלחמים בזה. אנחנו רוצים אותם בשירות הציבורי. אנחנו רוצים פסיכולוג חינוכי בתוך בית הספר כדי שישרת את כל הילדים מכל השכבות, מכל המשפחות, הענייה והעשירה. בסוף הילד העשיר ממשפחה עשירה, אבא שלו יכול ללכת לאיזו קלינה, לאיזה פסיכולוג פרטי ויש לו מאיפה לשלם.

לסיכום, אדוני היושב ראש, צריך לעשות הכול כדי לשפר את מעמדם של הפסיכולוגים החינוכיים. אי אפשר שהדבר יהיה הפוך. ככל שהצורך שלך גבוה, התפקיד שלך חשוב מאוד, המעמד שלך יהיה נחות יותר. זו משוואה שצריכים כולנו לשנות. אני כבר דורש שתהיה ישיבת המשך לפסיכולוגים החינוכיים.

תודה. חבריי, מאחר ואנחנו בימי רביעי, גם אם נרצה לזלוג, לא נוכל. ב-10:55 יעמוד בפתח הסדרן וינזוף בי. אין לנו הרבה זמן ויש עוד ארבעה חברי כנסת שרוצים לדבר והרבה בקשות דיבור, אז אני ברשותכם נותן לחברי הכנסת ברצף, לא המציעים, אבל בקצרה.

מאיר כהן.

היות ואני מכיר את הסוגיה, אנחנו מטפלים עכשיו בקלינאי תקשורת. הסיפור הוא סיפור של תעריפים. אני מבין את הסעד שמשרד החינוך נמצא. הסעד אומר שלצד מורים לא יהיה מקום שבבית ספר יש גם פסיכולוגים שבאים לטפל ושכרם יהיה גבוה יותר, אבל צריכים לצאת מתוך הדבר הזה. לא יבואו פסיכולוגים למערכת החינוך אם לא ישנו את התעריף, כמו שלא יבואו קלינאי תקשורת אם לא ישנו את התעריף, לכן אנחנו נתחיל להסתובב כך וכך. צריך משרד החינוך שיהיה מספיק אמיץ בכדי להגיד ולעמוד מול ארגוני המורים. לפעמים זה בסכום אפס. תקציבים נמצאים. ארגוני המורים, גם ההסתדרות וגם הארגון, נלחמים בכל אפשרות לשנות תעריפים. תודה.

תודה. ג'מאל, בבקשה.

הנושא הזה, אנחנו דנים בו שנים רבות. אני הייתי חבר ותיק בוועדת החינוך, משנת 2003, ואנחנו עדיין חוזרים לאותה שאלה של המחסור בפסיכולוגים חינוכיים בבתי ספר ערביים, כאשר המחסור הזה נגרם בחלקו בגלל הסיפור של המצ'ינג.

זחאלקה, לא ידעתי שאני ערבי. גם אצלי חסר.

השלטון המקומי צריך לשלם את השליש. אני חושב שאת הדבר הזה, אם הוועדה תצליח להסיר את אחד החסמים, וזה בידנו, פה בכנסת, עם ועדת הכספים, אני חושב שצריך להסיר את החסם הזה לפחות ביישובים במצב סוציו אקונומי 1,2,3, ואז להשאיר את השאר, אבל המצב הזה הוא מחסום גדול מאוד וכמובן המסלולים, צריך להרחיב וצריך שהמצב של ההיצע של הפסיכולוגים יתאים את התנאים, כי הרף הוא גבוה מדי. הוא לא ענייני. הוא בגלל המצב בחברה היהודית. אנחנו משלמים את המחיר כל הזמן.

כפי שאמרתי בהתחלה, יש פה כשל שלא צריך לחפש אותו. הוא גלוי לעין ואני לא מבין למה לא מתמודדים איתו.

פסיכולוגית חינוכית, אלסי ממו.

אולי במקום כל דיון אני רוצה להביא דוגמא. אני לא עוברת בפריפריה, אני עובדת בראשון לציון, עיר במרכז. אנחנו עיר רביעית בארץ, 250,000 תושבים. סך הכול עובדים 46 פסיכולוגים כשהתקן היה אמור להיות לפחות 60-70.

ולמרות שראשון רשות חזקה.

רשות חזקה. אני לא באה מול ראשון, אני באה מול העניין, דוגמא.

ברור.

יש לנו רק 46. מאוד ניסיתי להביא פסיכולוגים חדשים. אני דוברת צרפתית. אמרתי לעצמי, אולי יש עולים חדשים שאין להם עבודה, ירצו לעבוד. הבאתי פסיכולוגית צרפתייה עם תואר שני, עבדה בצרפת, מומחית. עבדה אצלנו חודשיים. ברחה אתמול. זו הדוגמא שרציתי להביא על העניין של התקינה, על העניין של העומס, בעיקר של מחסור.

היא ברחה בגלל השכר או שהיא חזרה לצרפת?

היא חזרה לתחום הפרטי, כי היא בעצמה יכולה לעבוד באופן פרטי.

תודה. חבר הכנסת סאלח סעד, בקשה.

שלום, תודה היושב ראש. אני חושב שהעניין של הפסיכולוגים החינוכיים בתקופה האחרונה, זה גדל בצורה משמעותית מכיוון שגם האוכלוסייה גדלה. אירועים דרמטיים קורים בכל הארץ, לא רק במקום מסוים במגזר כזה או אחר. ריבוי האירועים בתקופה האחרונה דורש הרבה פסיכולוגים חינוכיים שיהיו בבתי הספר. אנחנו עדים להרבה מקרים שבבתי ספר מפנים את הילדים גם למרפאות בריאות הנפש, גם לקופות החולים, שם אנחנו יודעים שהטיפול שלהם לא הכי נכון, לא הכי הולם.

אצלנו במגזר הערבי עשרות אם לא מאות, פסיכולוגים חסרים. למה אנשים לא הולכים לשם? תארו לעצמכם, פסיכולוג מקבל 40 שקל לשעה. הרי היום מורה מתחיל מקבל את ה-40 שקל, אז למה לו לעבוד במקצוע הזה? האנשים מתרחקים מהמקצוע שכל כך דרוש בימים אלו, ומה לעשות שישראל משתנית יום אחרי יום, האלימות משתנה, הפגיעות המיניות משתנות, לצערי גם בבתי הספר, אז החוסר הזה, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, חייבים לתת טיפול הולם ולהוסיף על הפסיכולוגים עוד כסף על השעות שהם צריכים לקבל.

לתת להם תמריץ כדי שיהיה להם עניין להצטרף למערכת.

מייקל איתן.

אני מייקל איתן, מזכיר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר. תודה אדוני היושב ראש. אולי זה בלתי נמנע. מדברים פה על מתח דרגות של פסיכולוגים, שהוא מאוד נמוך. לדעתי זה בלתי נמנע מלדרוש רפורמה אולי גם בשכר שלהם, להתנתק ממתח הדרגות הקיים וזאת כדי למשוך עובדים טובים למערכת. מתח הדרגות מתחיל ממתמחה, מומחה ומדריך. זה מ-37 עד בעצם 44 וזה מתח דרגות נמוך.

אגב, את ההתמחות הם עושים ברשויות ואחרי ארבע השנים של ההתמחות או לא יודע כמה - - -

אני רוצה להגיד שתדעו שהיו אתמול בחירות בהסתדרות המח"ר ונבחרה חטיבה, ואנחנו ביחד הולכים לפעול קודם כול לשיפור תנאי השכר. שנית, שיהיה ברור, אנחנו רוצים שהתקנים יעמדו בהתאם לתקן ואף יותר כדי להתמודד עם כל מה שנאמר.

אני שמח, כי ללא מאבק זה לא ישתנה.

נכון, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

עאטף עודה.

שמי עאטף עודה, אני מנהל השירות הפסיכולוגי בעיר טמרה. השירות אצלנו מונה היום 18 פסיכולוגים, מתמחים, מומחים ומדריכים.

אני קודם כול באמת רוצה, אם תרשו לי, להודות לחבר הכנסת מר גנאים על הרמת הכפפה יחד עם חברי הכנסת המכובדים, ועל נכונות הוועדה לעקוב אחרי תנאי השכר ומצבם של אלו שבחרו בפרופסיה של פסיכולוגיה חינוכית.

בהכשרתי אני פסיכולוג קליני וחינוכי, מנהל מזה 27 שנים את השירות הפסיכולוגי בעיריית טמרה. השירות כולל היום כפי שאמרתי, כ-20 איש. אני לא רוצה להרחיב בתנאי השכר והעסקה שלנו. אני רק אגיד משפט וחצי, ששכרו של פסיכולוג מתחיל היום בדרגה 37 הוא שווה לעוזרת גננת שסיימה - - -

מבלי לפגוע בכבודה ומעמדה.

אני מכבד את כל המקצועות, אבל השכר שלנו מתחיל, שכר מביש, וכל 10 בחודש אצלי בשירות יש לנו דיכאון. אנחנו אמורים לטפל בדיכאון של אנשים אחרים, אבל אנחנו הופכים להיות אנשים שאנחנו צריכים כמו שאומרים, להציל את המציל.

הפסיכולוגים החינוכיים בארץ הינם בעלי תפקיד מגוון ומאתגר, נושאים על כתפם את כובד האחריות של העשייה הכבירה בכדי להטיב לבריאותם הנפשית של התלמידים במסגרות החינוך השונות. למרות המחסור בתקנים והשכר הנמוך, נמצאים אנחנו תמיד בחזית במצבי חירום, בטיפול במקרי אלימות, מקרים של אובדנות, ומהווים מקור מקצועי לקונסולטציה לצוותים החינוכיים וגם הדרכה להורים הפונים בכדי להקנות עבורם כלים.

סקטור הפסיכולוגים החינוכיים מועסקים במועצות המקומיות ובעיריות היום. למרות דרישות המקצוע, ורק לדוגמא, אני כבר אמרתי איך אנחנו מתחילים, איזה שכר יש לנו. אני אישית 35 שנים במקצוע. השכר שלי היום אחרי שאני מדריך גם לפסיכולוג קליני, הוא לא שווה לעובד סוציאלי, עם כל הכבוד גם למקצוע, בתואר B.A, ואני עם תואר שלישי.

תודה על ההקשבה, ואני מקווה מהשולחן הזה תצא בשורה טובה לשכר ולשיפור התנאים ומעמדם של הפסיכולוגים החינוכיים.

תמר גרינוולד, בבקשה.

שמי תמר גרינוולד, אני יושבת הראש של ועד החטיבה החינוכית בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל. בעצם אנחנו הגוף הנבחר שמייצג את הפסיכולוגים החינוכיים בישראל.

בבסיס הדברים נאמר פה השילוב בין תקינה שהיא לא מספיקה, כיסוי שגם התקנים שקיימים הם לא מכוסים ושכר שהוא מעליב, לכל הפחות גורם לכמה דברים.

אני רוצה לדבר על כמה דברים שלא נאמרו. אחד, כשמדברים על תקינה, לא לוקחים בחשבון, מדברים על כמה ילדים יש בבית ספר לפסיכולוג, או בגן או בחינוך מיוחד. לא מדברים על כך שהמערכת של הפסיכולוגיה החינוכית היא מערכת ציבורית בלבד, והיא מערכת מכשירה. כל פסיכולוג שגמר התמחות, כעבור שלוש שנים מתחיל להדריך. ההדרכה היא חלק מאוד חשוב אם אנחנו מדברים על העתיד של הילדים שלנו ועל העתיד של המקצוע, בעצם להכשיר את הדור הבא של הפסיכולוגים החינוכיים, זו משימה חשובה, לא פשוטה, שלוקחת הרבה משאבים שלא נכללים בכלל בספירה, מה שמביא את אותם אנשים שדיברת עליהם, שנפלטים מהמערכת בגלל עומס, בגלל שחיקה, בגלל חוסר כמעט מוחלט של הבנה של הציבור של מה אנחנו עושים והערכה למה שאנחנו עושים, נוסף עליהם עומס נוסף של החזקה של נושאים נוספים שבכלל לא נכללים במפתח התקינה וגורם ליציאה של מומחים ומדריכים מהמערכת.

הדבר השני הוא הנושא של מי צריך טיפול ומי מקבל טיפול. פרופ' אליעזר יריב הוציא אתמול מאמר מאוד מעניין. הוא מדבר על מקרי הביניים כמקרים הקלים, מטופלים פחות או יותר על ידי המערכת עצמה או על ידי הקהילה. המקרים החמורים מקבלים מענה מכל הגורמים. יש אין-ספור תוכניות לאומיות חשובות שנותנות מענה למקרי קיצון, אבל הילד שיש לו בעיה חברתית קלה, רק הוא לא שמח לבוא לבית ספר ואין לו חברים, הוא הילד שנופל בין הכיסאות, למורה אין מספיק כלים לתת לו עזרה בלי ליווי מקצועי, במיוחד אם ההורים שלו הם לא עם מספיק יכולת ו/או מודעות, הוא לא יקבל מענה, וזה הילד שאנחנו נפגוש כמקרה קיצון, בחטיבת הביניים או בתיכון, שרוב המקומות בארץ לא מקבל כיסוי של השירותים הפסיכולוגים החינוכיים בגלל תקציב.

אנחנו כן רוצים להציע המלצות כדי שכן יהיו דברים בידיים שאפשר להציע לעשות. הדבר הראשון, דובר רבות, זו הוועדה השלישית שאני נוכחת בה. דובר על צביעת התקציבים. דיברו פה ראשי רשויות על כך שמגיעים תקציבים ממשרד החינוך. התקציבים האלה הם גדולים. הם הולכים להרבה דברים אחרים שאינם הפסיכולוגיה החינוכית, הם אינם צבועים. צריכים לצבוע אותם ואחר כך לדבר על 30% הנוספים. אני חושבת שזה יועיל בצורה מאוד משמעותית.

ראשי ערים לא יכולים לצבוע. מי שצריך לצבוע את זה - - -

זה המשרד.

מי שצריך לקבוע את זה, זה משרד החינוך.

הבנו אותך. בבקשה, גבירתי.

הדבר השני, אני מסכימה ושומעת על כל הנושא של תקנים בפריפריה בעיקר החברתית, גם במגזר הערבי. אני עובדת במגזר החרדי. המצב הוא איום ונורא. לחשוב על תמריצים ספציפיים לפריפריה החברתית וגם הגיאוגרפית לצורך איוש תקנים.

הדבר האחרון שהוא כמעט מתבקש, הסכמי השכר נפתחים בשנה הבאה. אנחנו יותר מנשמח לעזרה ולשיתוף פעולה של הוועדה המכובדת ושל חברי הכנסת בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, מישהו יכול לומר לנו אפילו בהערכה גסה, כמה ילדים שזקוקים לטיפול לא מקבלים טיפול?

אם הם יודעים.

פאולה סדובסקי, בבקשה.

אני רק אוסיף כמה דברים. אני פאולה סדובסקי, פסיכולוגית קלינית. אני בוועד המרכזי ומתנדבת מזה תשע שנים. מאוד חשוב לי להדגיש משהו, כי אני גם קלינית וגם חינוכית ואני עובדת בפריפריה בקריית מלאכי. אני עובדת שם גם עם אוכלוסייה, גם ערבים, גם יוצאי אתיופיה, גם חרדים. זו עיר מאוד מיוחדת.

יש ערבים בקריית מלאכי?

יש כמה.

שגרים בתוך היישוב.

זו לא בעיה רק לדעתי אחד ל-1,000, אחד ל-500 או אחד ל-2,000, כי התקינה ברוב הערים בארץ זה 50%, זאת אומרת שפסיכולוג, יש לו אחד ל-2,000, אבל זה לא רק מספרי, זו לא רק בעיה של הפסיכולוג החינוכי, זו גם בעיה של הפסיכולוגיה הציבורית בכלל, כי מהרפורמה שהקלינים עברו מבריאות הנפש לקופות, יש יותר המתנה, יש יותר בעייתיות לקהילה לקבל טיפול, אז מה שקורה, שגם הטיפולים האלו הקלים והבינוניים שהיו יכולים להגיע דרך בריאות הנפש, בקופה יש להם המתנה. אם אין אבחנה פסיכיאטרית, הילד לא יקבל טיפול, חוזר לפסיכולוג החינוכי שיש לו מולטיטסקינג, הוא צריך להיות גם עם היועץ, גם עם ההורים, גם עם הצוות, גם עם הילד, גם טיפול במערכת ואבחונים, וכל זה, אם יש חירום, צריך לעזור הכול, לטפל בחירום. אין לנו זמן לתת טיפול לעומק ואז זו בעיה כי אחר כך יש את העומס שחוזר אלינו. זה לא רק עניין כלכלי של מספר של כסף. גם יש חוסר איוש, יש המון תקנים שפנויים. זו בעיה שגודלת. תודה.

אושרת אורגד.

שמי אושרת אורגד.

את כתבת את הנייר?

אני כתבתי את הנייר.

אל תקראי אותו. מי שרוצה, יקרא אותו.

אני יודעת שזמנכם קצר.

נהניתי ממנו. הייתי נותן לך לקרוא אותו, אבל זה לא הזמן.

אני רוצה להגיד לך קודם כול תודה, אדוני היושב ראש, כי אנחנו ישבנו פה לפני שנתיים ואתה אמרת את מה שאמרת היום בפתיחת הדיון, שאם הפסיכולוגים לא יקומו ויעשו בשביל עצמם, אז אף אחד לא יעשה בשבילם. אנחנו יצאנו מפה, קמה התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית בגללך או בזכותך.

יש מי שיגיד בגללי ויש מי שיגיד בזכותי, תלוי בתוצאה.

אתמול קמה חטיבת פסיכולוגים בתוך ההסתדרות. אנחנו לא שותקים יותר. אנחנו פרסמנו כתבות בעיתונות ובתקשורת. אני חושבת שבין השאר הכתבות האלה הביאו לכאן את כל האנשים המכובדים האלה. אנחנו בדיון הקודם ישבנו בפורום הרבה יותר מצומצם. אני מברכת על הנוכחות של כל מי שנמצא פה ולקח את הזמן - - -

זה לא מובן מאליו. תספרי חברי כנסת ועוד אלה שיצאו.

ממש לא. אני ממש מתרגשת, אני חייבת להגיד.

וזה לא בגלל היושב ראש, שלא תחשבי.

אני חושבת שבאמת יש כאן הרבה יותר אנשים שמבינים את הבעיה, ואני חייבת להגיד שלא ישבתי בהרבה דיונים שבהם ההסכמה הייתה כל כך רחבה.

אם במצב הקשה הזה, העגום הזה, לא תהיה הסכמה, זה - - -

אבל הבעיה היא לעשות מזה משהו אופרטיבי. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו את החלק שלנו עשינו. אנחנו לא שותקים יותר. אנחנו קמים ואנחנו צועקים, כי המצב הזה לא יכול להמשיך. עכשיו אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

אני אשאל אותך שאלה, מה עשית?

צריך גם שראשי הרשויות יעשו.

נייר עמדה למשרד האוצר, שאומר שהמצב לא ייפתר אלא אם כן השכר של הפסיכולוגים ישתנה. ועדה שהיא לא תהיה רק משרד החינוך, כי משרד האוצר לא יושב כאן. אנחנו יושבים ומסכימים כולנו, אבל שום דבר אופרטיבי, באמת עם כל הכבוד לכל האנשים שלקחו את הזמן, לא יצא מהדיון הזה למרות ההסכמה הרחבה שקיימת.

צריך לצאת עם דברים אופרטיביים, אין ספק.

גם תפקידו של משרד החינוך לדרוש את זה בדיוני תקציב מול משרד האוצר. זה התפקיד שלו, הוא צריך להציף את הבעיה.

נשמע אותם. יתכן מאוד שלא כולם ידברו, כי אני רוצה להשאיר זמן למשרד החינוך.

אנחנו יושבים ובעצם מדברים על כל מיני כותרות שאומרות, אין מספיק תקנים, השמיכה קצרה. אני ישבתי וכתבתי מסמך שכל אחד בעצם יבין מה זה אומר שהשמיכה קצרה. המצב הוא פשוט עצוב.

תודה. איריס, את רוצה להוסיף?

שמי איריס ורד, אני מנהלת תחנה בשירות הפסיכולוגי-חינוכי בירושלים. אני ערה למצב הקשה מאוד במזרח העיר. אני חושבת שזה צריך מאוד לעניין אותנו. אם אנחנו לא נדבר עם משרד האוצר מבחינתנו, לא נתקדם.

אין נושא אחד שקשור במערכת החינוך במזרח העיר, שמאיר לנו פנים.

אני חושבת שאם נמשיך להסכים בין עצמנו ולא נתעורר לעורר את משרד האוצר בדיבור על השכר, על המצב, על התקינה, לא נתקדם.

מרגי, שלא תחשוב שבשאר העיר זו כזו חגיגה גדולה.

בסדר, אבל המצב שם עגום.

עדיין זה מסר כפול, כי אי אפשר שיהיה אחד על 1,000 כשאנחנו נדרשים לכל כך הרבה מענים.

אני מסכימה.

גבירתי, תודה.

זאב, בקצרה משפט.

הבעיה החמורה שמונחת בפתחינו, מקורה בכמה מרכיבים, החמורה והדומיננטית ביותר היא בעיית הגמול או השכר. התוצאה היא שגם התקנים הקיימים לא מאוישים, דבר שמחמיר שבעתיים את תנאי העבודה, העומס והשחיקה של מי שכבר עוסקים בנושא. גם התקן הקיים שהוא עלוב, מחמיר שבעתיים כתוצאה מזה ש-א', מספר התלמידים עולה בצורה אבסולוטית, ההזדקקות הגדלה והולכת של בני הנוער על רקע הניכור ההולך וגובר בגלל הטלפונים החכמים, ביטול המושגים כמו 'קהילתיות' ו'ערבות הדדית'. כל הדברים האלה נעלמו מהנוף שלנו. זה יוצר ניכור גם בקרב התלמידים.

ואני קורא לפסיכולוגים לרתום אתכם למאבק כנציגות ההורים.

התחברנו ואני מקווה שזה יהיה.

אני קורא למערכת החינוך לשפר את תנאי העסקה מתוך תקווה שבשלב ראשון יתמלאו התקנים הקיימים.

תודה. מוטי יוגב, בבקשה.

אני רוצה לומר רק שתי נקודות, אדוני היושב ראש. אני מודה על הדיון, שאני מבין שלא פעם ראשונה.

אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים: אחד, שאולי ראוי מבחינתך, מבחינת הוועדה, לראות את זה בראיה יותר רחבה של כל כוח העזר החינוכי בבית הספר או ביחס לילדים, כולל, אני אומר פה לפסיכולוג מטמרה, את אחות בית ספר הוצאנו, לא זוכר מתי. קב"סים, אנחנו יודעים מהדיונים פה שיש פחות וחסר במגזר הערבי עוד פחות, והפסיכולוג הוא עוד גורם משלים. מה יוצא מכך? יוצא מכך שהילדים הפגועים, הנפגעים והחלשים עוד פחות מקבלים.

הם לא בהכרח חלשים, אבל הם זקוקים. יש תפיסה כזאת שמי שהולך לפסיכולוג הוא חלש, ואז הילדים לא הולכים לשם. חשוב לי שזה יאמר, שכל ילד יכול להיקלע למצוקה.

כל אחד.

ברור לגמרי. לא באתי לפגוע באף אחד.

לעיתים כושר ההישרדות של החלשים הוא יותר חזק מאשר - - -

לא, היא צודקת, בעיה פסיכולוגית היא לא בעיה קוגניטיבית.

הכוח הטיפולי נפגם ולכן אני חושב שהדיון צריך לכלול את כל הבעייתיות הזו, ובעניין הזה לדרוש לייצר תקינה, לייצר שכר הוגן ותוכנית רב שנתית, לראות את זה. אישרנו את תקציב משרד החינוך אתמול. הם צריכים להיות ערים לזה יותר ולדרוש את זה בתוכנית רב שנתית במגמה עולה.

תודה. בבקשה, משרד החינוך. ראית את הקולות ושמעת את הדברים.

ולא פעם ראשונה.

היא חיה אותם.

חוה פרידמן, אני מנהלת את אגף פסיכולוגיה בשפ"י.

אני אגיד לך בגילוי נאות. יש לי תמיד איזו תחושה של פספוס שלי כמזמין, כוועדה. כשיש מצב משברי, הרי את מתחברת. הרי לא יבואו לך עכשיו 1,000 תקנים, תגידי, אני לא צריכה. לדיון כזה היה צריך להזמין לא אותך, להזמין את מנכ"ל המשרד, את התקציבן, את אגף השכר באוצר, את אגף התקציבים, וכנראה הדיון הבא יהיה עם מנכ"ל המשרד ועם כל הפונקציות האלה, אבל דברי.

זאת הייתה החלטה?

זו החלטה לדיון הבא. בבקשה.

אני אתחיל בזה שאני פסיכולוגית חינוכית.

אני חושבת שהדברים שהועלו כאן בתמונת הנחיצות מאוד נכונים. העניין של משרד החינוך, העניין שלנו הוא בפסיכולוגיה חינוכית-ציבורית. זה העניין שלנו.

למה יש מחסור?

המחסור הוא מחסור כרגע בפסיכולוגים, כי משרד החינוך הקצה מדי שנה 100 תקנים. אנחנו כמעט הכפלנו בתוך תשע שנים את מספר התקנים.

כמה היום מספר התקנים?

מספר התקנים עומד היום על כ-2,200. מאיישים אותם 3,000 פסיכולוגים בכל מגזרי האוכלוסייה, אבל צריך להביא כאן כמה דברים לדיוקם באשר לסוגיית - - -

בהיקפי משרה של 100% - 3,000? כמה מנוצל בהיקף המשרה?

2,200 תקנים שמתוכם מנוצלים 2,150 תקנים. כרגע יש לנו 50 תקנים לא מאוישים.

זה שונה ממה שהוצג ב-2008 בדוח המבקר.

ברור. אנחנו כמעט עשר שנים אחרי. נביא את הדברים על דיוקם. מבחינתו 50 תקנים לא מאוישים זה הרבה.

רגע, את מדברת רק על פסיכולוגים.

רק פסיכולוגים חינוכיים בלבד בהקצאה לרשויות המקומיות. המשמעות מבחינתנו היא דאגה לתמונת ההווה והעתיד. ברור שאנחנו מודאגים בנוגע לתמונת העתיד. ברגע שתקנים קיימים לא מאוישים, יש כאן בעיה מבחינת הביקוש למקצוע על ידי הפסיכולוגים.

זה הכשל שזיהינו.

הכשל בשכר שהוצג כאן הוא הגורם המרכזי שקשור לכך, אבל יש פה אנשים שהציגו את משרד החינוך, אני צריכה לדייק את זה, כאילו קובע את שכר הפסיכולוגים.

לא, לא.

משרד החינוך איננו קובע את שכר הפסיכולוגים.

יש לנו ניסיון בשירות המדינה כדי להבין מי קובע הסכמי עבודה והסכמי שכר.

אני אדגיש עוד מרכיב שהועלה כאן וחשוב להדגיש אותו. כדי שתהיה פסיכולוגיה חינוכית-ציבורית ואכן אנשים לא יעזבו בתום תקופת ההתמחות, לצורך העניין הזה חייבת להיות התפתחות גם של הסטטוסים, מתמחה, מומחה, מדריך, אבל גם השכר בצידם, משום שאם אין מדריכים בשירותים הפסיכולוגים, שאנחנו בחסר, גם לא יהיו מתמחים בשירותים הפסיכולוגיים, אז הסוגיה הזאת של איך מחזיקים בעצם את הגוף הזה גדל באופן מקצועי ומתוגמל כיאות, היא בהחלט דאגה גדולה לעתיד השירות הזה. הנחיצות הוסברה כאן, אין מה להכביר מילים. זה הוסבר כאן די והותר.

אם הנושאים הללו עלו בדיוני התקציב מול האוצר, האם יש דרישה של משרד החינוך?

המשרד לא קובע את השכר.

יעקב אשר, היא אמרה בצורה הכי ברורה. מה שאני יכול לבוא למשרד בטענה, עם כל הכבוד, הקביעה הזו של אחד ל-1,000 לא ריאלית, לא מעשית. לקבוע תקינה חדשה. היא חייבת לקיים דיוני עבודה.

לו יצויר שעכשיו השר מעוניין להכפיל את שכרו של הפסיכולוג, הוא לא מסוגל. זה לא עניין תקציבי. קודם כול זה עניין של הסכמי שכר, הממונה על השכר באוצר וכל הסיפורים על כל השדרה. כן אני הייתי מצפה ממשרד החינוך לאור מה שהופיע בדוח המבקר ב-2008, לאור כל הדיונים בעשור האחרון, האם נעשתה עבודת מטה בתוך משרד החינוך לקבוע תקינה ריאלית, עדכנית, או להגדיר את המטלות או לעשות סדר במטלות?

כבוד היושב ראש, זו גם קביעה של תקינה ריאלית, אבל זו גם התייחסות, והיא אמרה, היא מסתכלת על תמונת עתיד, ואני לא יודעת אם יש איזשהו אופק בהתפתחות. אנחנו לא יודעים כמה אנשים מכשירים את עצמם היום להיות פסיכולוגים חינוכיים, בגלל כל הסיפור שזה אולי לא משתלם. אף אחד לא באמת יודע, אז יכול להיות שאנחנו נגדיל את התקינה וגם השכר יעלה, אבל לא יהיו אנשי מקצוע. אין טיפול מערכתי-לאומי כדי שאנחנו נדע שיש לנו תוכנית?

הבת שלי סיימה פסיכולוגיה. אני כבר שנה מנסה לשכנע אותך שתלך לפסיכולוגיה חינוכית, כי אני חושב שזו שליחות, שזה דבר נכון לעשות, שיש צורך. היא אומרת לי, לא, זה לא מתאים. היא רואה את השכר, שומעת מהחברים שלה. זה בכלל לא מושך. היא לא רוצה לחשוב על זה אפילו.

חוה, את שמת מה אני עניתי לחבר הכנסת יעקב אשר. השאלה אם נעשתה עבודה? אולי אנחנו סתם מפונקים? מה קורה במדינות העולם שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהם?

אני אסביר. בהשוואה בינלאומית אנחנו נמצאים במקום טוב.

לא בינלאומית, אני בכוונה הדגשתי.

לא, לא, אבל זה לא בר השוואה, כי המטלות שמוטלים שם על הפסיכולוגים, הם הרבה יותר ייעודיים ומצומצמים לעומת מה שפה.

לכן אמרתי אם נעשתה עבודת מטה.

בהשוואה בינלאומית למדינות ה-OECD, לא שיש נתון על מדינות ה- OECDכולן, אבל בהשוואה בינלאומית היא תטעה אותנו כי אנחנו נמצאים במקום טוב כשעושים את החשבון של מספר הילדים לתקן, אז זה יטעה אותנו. זה יטעה אותנו משום שבמרבית המדינות האלה פלח הפעולות שעושה פסיכולוג חינוכי הוא מאוד מצומצם ביחס למה שעושה פסיכולוג במדינת ישראל.

לכן אמרתי אם נעשתה עבודת מטה לבחון.

רק עוד משפט אחד. פסיכולוג במדינת ישראל עושה את מנעד הפעולות הרחב ביותר בעולם, הכי דומה אולי לאוסטרליה, אבל הם יכולים גם ללמוד מאיתנו.

אני אזכיר את העבודה בשגרה וחירום. מה שחירום עושה ומצבי אסון, ולצערי יש לנו כאלה, מצבי אסון וחירום, אנחנו מבחינים ביניהם, הוא בעצם משבית את הפסיכולוג מעבודת השגרה שלו והוא עושה את עבודת החירום במקום עבודת השגרה. לפעמים זה לא פסיכולוג אלא צוות שלם של פסיכולוגים, אז יש את הרכיב הזה, ויש גם את הרכיב שאנחנו רואים בתוך מערכת החינוך על מסוגלותם הנפשית של מורים, תפקיד מרכזי בעבודתנו.

תודה לד"ר חוה פרידמן. לא סיימנו. גם אלה שלא דיברו הפעם, מאחר והסיכום הוא יהיה קצר, מתומצת כפי שאמרתי, לכן כל מי שלא דיבר, ידבר בדיון הבא.

הוועדה תקיים ישיבה אחר פגרת הפסח בנושא הזה, לא ישיבת מעקב, זה המשך של הישיבה הזו. יוזמן מנכ"ל משרד החינוך, כל נציגי ההסתדרויות השונות, גם הסתדרות המורים, ארגון המורים, ועד המח"ר ונציגות של הפסיכולוגים בכל הוורסיות, כנ"ל נציגי האוצר גם מאגף התקציבים וגם מאגף הממונה על השכר באוצר, מרכז שלטון מקומי ואיגודים של מנהלי בתי ספר, מנהלי מחלקות חינוך.

אולי גם את האגף הפסיכולוגי בהר"י, בהסתדרות הרופאים?

אוקי, תודה רבה.

כי שם יוכלו לדבר על ההשלכות של מה שקורה אחר כך עם אותם ילדים.

זה יהיה דיון המשך, רבותיי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.