ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 572

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

יוסי יונה

מאיר כהן

סאלח סעד

קארין אלהרר

מאיר כהן

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפאלי, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מוריה טלמור - מרכזת היחידה לטיפול בפרט, משרד החינוך

סימה חדד - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

אסתי אליצור - מרכזת בכירה תקציבים, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אורנלה דכוור קעואר - מרכזת בכירה התפתחות הילד, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום בכיר שילוב בחינוך, משרד המשפטים

ערן טמיר - יועמ"ש, משרד המשפטים

אברהם טורם - נציב שוויון, משרד המשפטים

גבריאלה שרה אדמון ריק - עוזר נציב, משרד המשפטים

אדוארד ווייס - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל השרות לילדים ולמתבגרים, מינהל מוגבל, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

יותם טולוב - מנכ"ל, בזכות
אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רבקה מורוביץ - אימא, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

נוגה דגן בוזגלו - חוקרת ומרצה, מרכז אדווה

יעל אבן - עו"ד באגף לקידום זכויות, אלו"ט

עדי עזוז - מנהלת אגף קידום זכויות, אלו"ט

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת חינוך, אלו"ט

אן פלוטניק - מנכ"לית, פורום ביחד

גבי שיין מרקוביץ - רכזת פרויקטים בקהילה, עמותת ביחד

אברהם צרף - יור הנהגה ראשלצ פורום ההורים, פורום הורים-ידידות ועבודה

הניה מרמורשטיין - מנהלת מסגרות, עמותת על"ה - עמותה לקידום העיוור

ולרי זילכה - רכזת פורום, בית איזי שפירא

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, ארגון "אופק לילדינו"

נועה ביתן - עורכת דין, אקי"ם

ארנה מלוא - נציגת הארגון, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אלי ליפשיץ - עמית, מכון מנדל

עמוס תמם - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

אבי קמינסקי - יור האיגוד, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

שרון עמית - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

מירב אליה - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

אורנה בירון ביטון - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

אבי ביתן - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רותי יצקן - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

מאיר יפה - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

דפנה גיגי - חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

מיטל בסון - מנהלת המשרד, ארגון ההורים הארצי

שלמה קרפ - נציג, פורום ועדי ההורים היישוביים

יוליה בן משה - מנכל קול הזכויות

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות

שחר פרנקל - חבר הנהלה "משתלבים ברצף"

יעל יוספסברג - הורה - אלו"ט

בועז אחד העם - יו"ר

חן אהרון - עמית

מוחמד יונס - יו"ר הפורם לקידום החברה הערבית

נועם איליה - פעיל

יעל ניר - מרכזת פעילות

אראל גלבוע - ועדת חינוך, לשכת עורכי הדין

א.גרשון בינט - מ"מ מנהל מנח"ח, עיריית ירושלים

זאב גולדבלט - מת"ל- ועדת חינוך, ועדת חינוך

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מיייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפעת קדם

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 26 לפברואר 2018, י"א באדר התשע"ח. הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס 11), התשע"ח. לפני שניגש להצעת החוק, אני רוצה לומר, הצעת החוק לבדה, כפי שהיא עכשיו, אין לה סיכוי שהיא תעבור, כי צריך לומר מה שלא רואים כאן. מה שלא רואים כאן זה מה בא ביחד - לא רוצה לומר בתמורה לשינוי, כי אין פה משהו שהורדנו בתמורה - ומה בא בנוסף בגלל ההסדר שאנחנו עושים כאן, אם התנסחתי יותר נכון.

אני אומר בדברי הפתיחה שלי, הצעת החוק הזו מגיעה בזכות זה שמשרד החינוך קשוב, היה קשוב לרחשי הלב של הציבור, של ההורים, של חברי הכנסת בדיונים שהיו כאן. זה נולד, אם אפשר לומר, אחרי, לקראת סוף העבודה שלנו על התקנות להסעות ילדים עם צרכים מיוחדים ונושאים אחרים שהיו על הפרק. בא משרד החינוך ואמר לי, וזה הלשון שנקט מנכ"ל משרד החינוך: "עם כל הכבוד, סף הרגישות שלך גבוה, וטוב שכך, אבל אני כמשרד לא יודע לעבוד מול האוצר במנות, הוא נפגש איתי פעם בשנה על התקציב. בואו נשים את הדברים על השולחן, נראה איך אנחנו מתקדמים, נראה את המאסה כולה בבת אחת, ונתקדם".

חשבנו שזה ייקח שבועיים, אבל ככל שצללו אנשי המקצוע הם ראו שצריך לעשות שינוי מהותי, יסודי, משמעותי. אני חושב שלקח אולי חודשיים וחצי, לא שבועיים. הצעת החוק הזאת נולדה בשיתוף פעולה ובהידברות עם מרכז השלטון המקומי. אני יודע שחלק מהארגונים זכו למפגש ושמעו את הדברים, גם מה שלא מופיע בהצעת החוק, לקראת הדיון.

אני חייב לומר שמבחינתי זה תיקון חלקי. אם מישהו חושב שמחר אני לא מקיים יותר דיונים בנושא החינוך המיוחד, הוא טועה. לא בגלל שיהיו בעיות, אני שואף שלא יהיו בעיות, אלא כי אנחנו שואפים לשיפור . דודי מזרחי לא נבהל, הוא יודע שתמיד יש עוד תקציב ועוד דיון שנה הבאה. תמיד צריך לקיים דיונים, לשפר כמה שאפשר. אני אומר במפורש, זה לא במקום דורנר. אם מישהו חושב שזה בא במקום דורנר, הנחת העבודה שלו שגויה. זה לא במקום דורנר. השינויים שהמשרד הולך לעשות, ואני אתן למשרד להציג את כל השינויים, מדברים בחלקם עם המלצות דוח ועדת דורנר. ייתכן מאוד שגם בקטע המצומצם שטעון שינוי חקיקה יהיו שאלות ויהיו דיונים. נצטרך לקבל תשובות, כי אני לא בצד שמספק תשובות. צריך יהיה לקבל תשובות.

אני מציע שבשלב ראשון, אלא אם כן היועצת המשפטית חושבת אחרת, ניתן למשרד החינוך להציג את מהות השינויים, הן במסלול של החקיקה, הן במסלול של הסל הנלווה. יש לי תהיות. אני חושב שזה צריך להיות כתוב. לא ייתכן שמבחינת החקיקה אנחנו נלך לחקיקה בחקיקה, שהסל לא יהיה מעוגן בשום מקום אחר. זה מפחיד אותי. זה גם לא הוגן כלפי המשרד. המשרד מביא פה שינוי משמעותי, מהותי, שאני די רוצה, די דוחף לו, דחפתי לו ואדחף, אבל אני חושב שזה חייב להיות מעוגן באיזה מסמך כלשהו. אני הולך מחוק לתקנות, להוראות. אני לא רוצה לזנב משהו פחות מההיררכיה הזאת. תוך כדי דיונים אנחנו נתקדם. אני חושב שהכי נכון שהמשרד - -

כן, לגמרי.

מי מציג?

תגיד משהו על התערוכה.

חברי חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה שאל על התערוכה הזאת. הבוקר אמרתי את זה בדיון על הצעת חוק שאישרנו. הבוקר אישרנו לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק להצבת מכשירי החייאה במוסדות החינוך, הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אחמד טיבי שהתמזג עם החוק שלי. ברצון טוב של המשרד נתחיל עם בתי ספר מעל 500 תלמידים. אמרתי למישהו ששאל משהו כשהיה הדיון בקריאה ראשונה. אמרתי שבדרך כלל כששואלים את הרב שלי שאלה שמחזירה אותו אחורה, הוא אומר "תבוא פעם הבאה לדיון הראשון". מאחר והייתה פתיחה חגיגית שלנו היום, ואני לא דן אותך כי בטח היית עסוק בנושאים חשובים - - מנהלת הוועדה רוצה?

בשמחה.

ניתן לה את הפריבילגיה, היא מובילה את התערוכות.

כמסורת הנהוגה בוועדה שהתערוכות מתחלפות, אנחנו משתדלים שהתערוכות יהיו קשורות לאירועים או לתאריכים. התערוכה הזאת היא לכבוד יום האישה הבינלאומי שיחול בשבוע הבא. כמו שאתם שמים לב, רוב הציורים הם של נשים, וזו ציירת.

עשו איתנו חסד ומידי פעם הכניסו - -

לא הדירו את הגברים. התערוכה נפתחה בשבוע שעבר. הציירת היא מירי קדמיאל. לקראת יום העצמאות תהיה תערוכה חדשה, בהתאם ליום העצמאות.

אני יכול לציין שהאמנית הזאת היא אישה צנועה מאוד. הייתה לה במה מאוד מכובדת פה לפתח, אבל היא לא רצתה להשתקף. היא אמרה: "אני אסתפק במילות התודה והברכה". אני חושב שזו תערוכה מרשימה. דודי, בבקשה.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. בחצי השנה האחרונה הייתה לי זכות לשבת לצד רחלי אברמזון בצוות משימה שמינה מנכ"ל משרד החינוך, שמואל אבוהב, שבחן יחד עם כל אנשי המקצוע של המשרד וגופים נוספים, ואני אציג את זה, את הבעיות המערכתיות של החינוך המיוחד במדינת ישראל. למה עשינו את זה? משום שלצד הישגים בולטים, ויש הרבה כאלה, אנחנו היינו עדים לכך שבשנים האחרונות משרד החינוך השקיע תקציבי עתק בחינוך המיוחד. כדי לסבר את האוזן, תקציב החינוך המיוחד גדל ב-3 שנים, מ-7.5 מיליארד שקל בתשע"ה ל-10 מיליארד שקלים בתשע"ח. למרות תוספת המשאבים הגדולה, למרות תשומות ניהוליות משמעויות שהמשרד הקדיש, מצאנו את עצמנו בסיטואציה שיש מספר דברים יסודיים שלא עובדים כמו שצריך. הדבר, אני חושב, בא לידי ביטוי באופן מאוד מובהק בפתיחת שנת הלימודים הקודמת. כל מי שנכח כאן בוועדה יודע על מה אני מדבר.

ראשית, יש קושי בהכלה ובשילוב ילדים במוסדות החינוך הרגיל. מוסדות החינוך הרגיל נמצאים היום בסיטואציה שאין להם מספיק כלים. יש כלים, אבל לא מספקים. אין מספיק ידע, אין מספק משאבים כדי להכיל ילדים בעלי צרכים מיוחדים בבתי הספר של החינוך הרגיל, ואנחנו נתייחס לזה בהרחבה.

דבר שני, יש שימוש לא יעיל במשאבי החינוך המיוחד. היינו עדים לכך שהזרמת התקציבים המאוד משמעותית שהמשרד הקצה לא הביאה בהכרח לשיפור ברמת השירות, כפי שחווים אותו התלמידים וההורים. אנחנו רוצים לשפר את זה.

דבר שלישי, מענה חלקי להורי התלמידים. נכון להיום זכות הבחירה לא נתונה בידי ההורים אם לשלב את הילד, ככל שהוא זכאי לחינוך מיוחד, בחינוך רגיל, או במסגרות ייעודיות לחינוך מיוחד. אצלנו בבית, במשרד החינוך, ראינו שיש צורך לשפר את מערך הליווי והתמיכה להורים בכל מהלך הפניות. צריך להגיד בהקשר הזה שיש לנו אנשים מאוד מאוד מסורים באגף לחינוך המיוחד, במינהל הפדגוגי, במחוזות. הם עובדים מסביב לשעון באופן מאוד אינטנסיבי. יושבים כאן ארגונים, נציגי הורים, אנשים מכל קצות הקשת שעוסקים בחינוך המיוחד. אני משוכנע שרבים מכם פנו לרחלי, למפקחים שלה או לאנשים במטה שעובדים מסביב לשעון. הם פתרו סוגיות אד-הוק שמתעוררות, אבל הנושא לא טופל באופן מספיק שיטתי ולא תמיד עם הדגש למה שההורים צריכים בהכוונה. זה דבר נוסף שזיהינו ורוצים לשפר.

דבר רביעי, הסדרה נדרשת ברמת השירות וברגולציה. במספר מקטעים זיהינו שאנחנו לא מתקצבים באופן מדויק מספיק רכיבים כאלה ואחרים. במקומות אחרים, ואני גם אגע בזה, יש רכיבים שנעדרו. אנחנו משוכנעים שיש לתקן אותם, כדי באמת להבטיח שהילדים מקבלים את המענה הטוב ביותר, וכאן אני אפרט.

דבר חמישי הוא דבר מאוד מאוד משמעותי. צריך להגיד במאמר מוסגר, יצאו כל מיני פרסומים כנגד המתווה שהוצאנו, אם בצורה כזו או אחרת. שמעתי כל מיני תהיות על התשתיות. אני רוצה רק להציג את המצב הבא. נכון להיום משרד החינוך, באמצעות מינהל הפיתוח שלו ובשיתוף עם הרשויות המקומיות, הכיר בצורך לבינוי של 900 כיתות חינוך מיוחד ברשויות . דובר ב-900 כיתות, כשיודעים להגיד באופן מדויק איפה הן צריכות להיבנות, בין אם זה בבתי ספר בחינוך רגיל, בין אם זה בבתי ספר בחינוך מיוחד או בגני ילדים לחינוך מיוחד.

אתה יכול להגיד את היחס?

אין לי את זה כרגע. שאלו אותנו את השאלה הזאת גם בדיון שהיה אתמול עם הארגונים. אנחנו ניתן את זה. זו סוגיה קריטית, משום שהחוסר הזה מוביל למצב - -

אתה יכול לומר לי אם ה-900 האלה הם בפריסה שונה מהקיים. יש לי חשש שאלה שהרימו את הכפפה, פשוט צר להם ורוצים להרחיב. אם זה אותו דבר מאותו דבר, אני לא רוצה. אני עוד מאותו דבר לא רוצה. אני רוצה פריסה יותר נכונה. אל תתעכב על זה, בהמשך אנחנו - -

קודם כל, זה בפריסה ארצית. יש מספר לקונות שבגללן הגענו למצב הזה. יש כאן שני היבטים. יש תהליך של הכרה בצורך של כ-900 כיתות. כדי לסבר את האוזן, 900 כיתות זה 900 מיליון שקל. כיתה עולה כמיליון שקלים. זה חוסר מאוד מאוד משמעותי.

דבר שני, אנחנו יודעים שהחוסר הוא עוד יותר גדול, משום שיש רשויות מקומיות שמכל מיני סיבות, ועשינו עבודה עם השלטון המקומי בהיבט הזה, לא הציפו את הצורך הלכה למעשה.

דבר נוסף, עד אתמול המידע ממשרד הבריאות על ילדים בעלי צרכים מיוחדים מגילאי לידה עד 3 לא הגיע מבעוד מועד למשרד החינוך ולרשויות. יש תהליך שעשינו עם משרד הבריאות, כמובן בסיוע שלך, אדוני היושב ראש. אנחנו ניגע בזה.

אני מחזיר אתכם מספר חודשים אחורה, למה שהיה לנו בתחילת שנת הלימודים. אנחנו נתקלים בסיטואציה של ילדים שלמרות שיש אישור של ועדת השמה אין להם מסגרת ליד הבית, או לחילופין, ילדים שצריכים לנסוע הרבה זמן בבוקר.

בשנה האחרונה גם הפריבילגיה לנסוע הרבה זמן למוסד לא הייתה קיימת, הכל היה מלא. לפעמים אילצנו מוסדות להכניס בתקן גבוה יותר.

העניין של ה-900 כיתות זו סוגיה שתחזור ותעלה בדיונים כאן. בין אם תהיינה במסגרות סגרגטיביות ובין אם במסגרות משלבות, ישנו חשש שאנחנו הולכים להתמודד עם מציאות שבה לא יהיה שילוב אמיתי. גם אם הן יהיו בבתי ספר משלבים, אם הכיתות תהיינה כיתות נפרדות לתלמידי חינוך מיוחד - - אני מבין שזו סוגיה שנמצאת במחלוקת.

אני שמח שהערת את ההערה. אם הם היו הולכים למהלך הזה של השינוי ללא הקצאה של כיתות, או הקצאה רק של כיתות ללא המהלך הזה של כל השינוי, הייתי חושש. אנחנו צריכים גם את זה וגם את השינוי, כי לא כולם יכולים להשתלב. אתה היית עדין בפתיחה. ב-1 בספטמבר האחרון היה כמעט כאוס בקטע של החינוך המיוחד, כמעט כאוס. גם עם שיקול הדעת הנכון, גם עם הבחינה הנכונה - ברירת המחדל היא שילוב, כמה שיותר לשלב - עדיין יחסרו לנו תקנים או כיתות בפריסה מקומית וארצית לילדים שלא יכולים להשתלב.

מה אנחנו מציעים? ההצעה שלנו מדברת על שלושה נדבכים מרכזיים. הנדבך הראשון מדבר על תיקון לחוק החינוך המיוחד. ראשית, הורה יבחר את סוג המסגרת החינוכית בו ילמד הילד, אלא אם, וזה מופיע בנוסח בחוק, יש חשש ממשי לפגיעה בילד או באחרים. זה אלמנט שבא לידי ביטוי בדוח דורנר, יש עליו קונצנזוס, אני חושב, מקיר לקיר. אנחנו מדברים על כך שקבלת ההחלטה בנוגע לכל ילד באופן פרטני תהיה בהתאם למוגבלות ולרמת התפקוד, כאשר כאן החידוש הוא להתייחס גם לרמת התפקוד. גם ההיבט הזה בא לידי ביטוי בהמלצות של דוח דורנר. כאן אנחנו אומרים שיש להסתכל על המצב של כל ילד באופן פרטני, מאחר ויכול להיות ילד בעל מוגבלות מסוימת ורמת תפקוד מסוימת, למשל ילד על הספקטרום האוטיסטי שהוא ברמת תפקוד נמוכה מאוד. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה במענים בהתאם לרמת התפקוד. זה בא לידי ביטוי בפיילוט שמשרד החינוך הוציא במספר מצומצם של רשויות. אנחנו רוצים לעבות ולשכלל את זה. רחלי אברמסון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, תרחיב על זה לאחר מכן.

אנחנו מדברים על מהלך של איחוד ועדות ההשמה והשילוב תוך הקמת ועדת זכאות, ועדה מרכזית אחת שתדון באופן סדור, על פי אמות מידה מקצועיות, בצרכים של הילדים. אנחנו מדברים על דיוק ההגדרות והמונחים בחוק בהתאם להערות שהתקבלו, בין היתר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הייתה שורה ארוכה של הערות. את חלקן יכולנו לקבל, את חלקן לא. אנחנו קשובים. אנחנו לא באים עם הצעה של ראה וקדש, אנחנו נדון על הדברים. אנחנו חושבים שיש לנו כאן מתווה מאוזן, אנחנו נציג אותו. בראש הוועדה, כפי שאנחנו מציעים, יעמוד נציג משרד החינוך, במטרה לוודא שאנחנו נקיים את מדיניות המשרד בכל ההחלטות, לוודא שיש סטנדרט אחיד ברמה הארצית, שזאת נקודה חשובה ששווה להתמקד בה. נכון להיום יש שונות עצומה באופן קבלת ההחלטות בין רשויות שונות ובין בתי ספר כאלה או אחרים. קורית סיטואציה שילד בעל מוגבלות מסוימת עם אותה רמת תפקוד מקבל ברשות x מענה מסוים, ברשות y מענה אחר, וברשות z לא מקבל זכאות בכלל. זה קורה נכון להיום. זה מהלך שאנחנו רוצים לשפר. אנחנו רוצים לוודא שכל תלמיד יקבל את המענה המלא שלו הוא זקוק בהתאם לצרכיו.

מאיפה אתה ממציא את זה?

בהתאם לצרכיו הפרטניים, לפי חוות דעת מקצועיות של חברי הוועדה. אנחנו רוצים להבטיח שיהיה שירות איכותי וזמין להורים. כדי להבטיח את המהלך הזה, בכוונתנו לפרוס כמות גדולה של כוח אדם מיומן מתחום החינוך המיוחד שיעמוד לטובת הוועדות שיתקיימו בכל מדינת ישראל. הרכב ועדת הזכאות, שהיא כאמור מופיעה בחוק, היא כדלקמן: היושב ראש הוא נציג של משרד החינוך, שזה מינוי קבוע, הוא מוגדר בחוק. הוא צריך להיות בעל רקע בחינוך מיוחד או מאפיינים נוספים; נציג של הרשות המקומית – מנהל אגף החינוך או מי מטעמו; מפקח של משרד החינוך – מתחום החינוך המיוחד; ומפקח של משרד החינוך – מתחום החינוך הרגיל, שזו נקודה מאוד חשובה, משום שההיבט של השילוב כאן הוא מאוד קריטי. אנחנו רוצים לוודא את ההיבט הזה, לדעת מה מצבו של הילד בבית הספר. יהיה בוועדה הזאת גם פסיכולוג חינוכי מטעם הרשות המקומית והורה לילד עם צרכים מיוחדים, שזה נציג ארגוני ההורים.

נכון להיום, וזה מי שמכיר את חוק החינוך המיוחד, מוגדר שבוועדת השמה יישב רופא מומחה מתוך רשימה שיקבע משרד הבריאות, ועובד סוציאלי מתוך רשימה שיקבע משרד הרווחה. אני יודע שיש רשויות מסוימות שבהן אכן מגיע רופא מומחה מעת לעת, אכן מגיע מעת לעת עובד סוציאלי, אבל הבדיקה שלנו העלתה שברוב גדול של המקרים לא מגיע רופא לאותן ועדות, הוועדה לא מתייעצת בפועל עם רופא ועם עובד סוציאלי. אני לא מאשים, דרך אגב, אף אחד, כי לא נתנו בידי הרשויות כלים מובנים לעשות את זה. בכוונת המשרד להעמיד משאבים לטובת הוועדה כדי שתוכל להתייעץ עם אותם מומחים. הסוגיות שמונחות על השולחן הן מורכבות.

כשאתה אומר "רופא מומחה", למה הכוונה? כל רופא הוא מומחה. באיזה תחום?

לפי הילד.

לפי העניין.

דודי, חשוב שלקראת ההמשך, כשניכנס לסגירות, זה לא יישאר במצב של רופא מומחה.

מאה אחוז. כך זה מופיע בחוק הקיים.

מאחר ואנחנו מתקנים, על הדרך - -

בסדר גמור.

לא עוד מאותו דבר.

אני ממלאת מקום מנהל המינהל הפדגוגי. בוועדה של החינוך המיוחד אני מרכזת את ההיבטים הפדגוגיים. אם אני ממקדת יותר, אז אני מרכזת את המענים שיינתנו בחינוך הרגיל לאותם ילדים שאמורים להשתלב בבית הספר. כמו שאנחנו מכירים ויודעים, לא מעט ילדים יצאו ממערכת החינוך הרגיל ועברו לחינוך המיוחד, וזה מכיוון שבבית הספר הרגיל לא נמצא המענה או לא נמצאו היכולות של בית הספר.

לא אמרתי בתחילה דבר שהוא מובן מאליו. האמירות שלכם הן כמו בחקירה, כל מה שתאמרו יכול לעבור. זו כוונת המחוקק, אם יחוקק החוק. צריך שזה ייאמר באופן חד משמעי. רחלי, זה חד משמעי?

חד משמעי.

אמרתי את זה בקול רפה. רציתי חד משמעית.

כמו שאמרתי קודם, לא תמיד נמצאו היכולות בבית הספר הרגיל לתת את המענה האיכותי או לשלב באופן נכון תלמידים שהיו זקוקים היו לסוגים שונים של שילוב. מכיוון שאנחנו נכנסים למהלך החדש, אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות ואת השינויים בבית הספר הרגיל כדי להיערך לקליטה נכונה ומיטיבה של כל ילד שזכותו להיות חלק מבית הספר הרגיל. אנחנו עושים מספר דברים. אני לא אלך לפי הסדר של הדברים שכתובים כאן, אני רוצה להתייחס לדברים כמו שאני רואה אותם בסדר החשיבות. מי שמתמודד עם האתגר הוא אותו מורה שנמצא בכיתה ביום יום.

או שהוא לא מתמודד.

מי שאמור להתמודד עם האתגר הוא אותו מורה שנמצא בכיתה. אנחנו כרגע יושבים על המדוכה עם עובדי הוראה שלנו כדי לבנות חמישה קורסים של פיתוח מקצועי, כשבלפחות שניים מהם ההתמחות של המורים או השכלול של היכולות של המורים זה בדיוק ממקום של שילוב, של הכלת התלמידים, של התמודדות עם האתגר של לקות למידה, בעצם שמורה יודע מה לעשות כאשר נכנס אליו התלמיד לכיתתו. אנחנו עכשיו נערכים לקורסים האלה.

זה מכאן ולהבא בהכשרת עובדי הוראה? זה לגבי הכשרת סטודנטים?

לא.

על הכשרת מורים קיימים?

אני מדברת על המורים הקיימים כרגע.

ההבהרה הזאת הייתה צריכה שתיאמר.

כן. אני מדברת כרגע על מורים שנמצאים בתוך המערכת עצמה. אני יכולה כרגע להתחייב לגביהם.

אנחנו צריכים שתתחייבו גם לגבי החדשים. אני שמח שאתם מתחייבים לגבי הנוכחים.

הדבר השני שאליו אני רוצה להתייחס הוא ליצירה של מרחבים טיפוליים.

אני חייב להתמקד בסוגיה הקודמת. אם את אומרת לי שאתם מכינים מספר קורסים, זה אומר שכוחות ההוראה הקיימים יעברו את ההשתלמויות האלו. האם התכנית העתידית שלכם היא שגם המורים החדשים יעברו את אותה השתלמות בשלב של הקליטה שלהם לעבודה, או שהם יעברו אותה כבר בהכשרתם כמורים במכללות?

אייל רם, מנהל מינהל עובדי הוראה, עובד על המתווה הזה. כולנו שותפים בתוך העשייה. זה ביזנס של כל המשרד, לא רק של המינהל הפדגוגי. הוא עובד כרגע מול המכללות להכשרות מורים, מול האוניברסיטאות, קודם כל לחשוף בפניהם את כל המהלך שאנחנו עושים כדי שהסטודנט כבר מלכתחילה, אם אנחנו משנים את כללי בית הספר - -

חלק מהסילבוס בהכשרה.

מה שלא היה עד היום.

הדבר השני שעליו התחלתי לדבר הוא על דגמים שונים למרחבים טיפוליים בבית הספר. הוא יכול להיות פיזי, ממש כיתה, או סוג מרחב אחר שבית הספר יהיה מעוניין בו ואליו ימוקדו משאבים שונים כדי לתת מענים לילדים. גם מענים לימודיים למי שזקוק למענה לימודי, גם מענה טיפולי, התנהגותי, רגשי, כל סוג של מענה בתוך המרכז הזה. מי שאמור לתת את המענה זה אנשי טיפול, מורים שהוכשרו לעניין, יועץ או יועצת בבית הספר. אם יש פסיכולוג, אז פסיכולוג. כל הכוחות שאפשר לאגם לתוך המרכז הזה כדי לתת לילדים שצריכים מענה אד-הוק, או מענה שהוא מענה יותר ארוך טווח. זה איזה שהוא חלל מכיל ומקבל את הילדים פנימה.

דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות זה להקצות לבתי הספר גם סל של משאבים שקליים, שבית הספר יוכל לרכוש סוג אחר של מענה שלא קיים במערכת רגילה. עד עכשיו אנחנו יודעים לתת את השעות, את שעות ההוראה.

מה למשל?

אם יחליט בית ספר שהוא צריך לילד מסוים לתת מענה של טיפול בבעלי חיים - במרכז מתי"א אין טיפול בבעלי חיים - וכל ההמלצות אומרות שטיפול בבעלי חיים זה הדבר הנכון לעשות, בית הספר יוכל להשתמש במשאבים הטיפוליים שנתנו לו לטובת טיפול מהסוג הזה. אם הוא רוצה להביא איזה שהוא יועץ מומחה שלא נמצא ברשימת היועצים המומחים, יוכל בית הספר להשתמש במשאבים האלה שיש לו לטובת רכישת שירותים שלא נמצאים.

אתם אלה שסוגרים פינות חי בבית הספר.

היה דיון ראשון.

אל תערבבו.

אני לא הולך לוותר לכם.

בואו לא נערבב. זה משהו אחר כשמישהו בא לבית הספר עם בעל חיים, ממש לא ניכנס לזה.

דבר נוסף זה העיבוי של מערך ההדרכה לטובת בתי הספר, מערך הדרכה גם בשוטף וגם מערך הדרכה אד הוק. לדוגמה, ואלה מקרים שכולם מכירים אותם, ילד שנמצא במצב של התפרצות רגשית מאוד מאוד קשה. הכיתה לא יכולה להתמודד עם זה וגם לא המורה.

גם הוא לא יכול להתמודד עם החשיפה בפרוזדור, בכיתה, בחדר מורים.

דרך אגב, בגלל זה החלל הזה הוא חלל שאמור לקלוט את הילד, לעשות את ההרגעה, לתת לו את התחושה של שייכות.

לכן בירכנו. אני מרגיש בדיונים פה ששנת ה-70 היא שנה מכוננת.

נכון, במיוחד שאני אחראית עליה.

אם אין אני לי - מי לי. לקחת לי את זה בכייף. לבריאות.

יהללך זר ולא פיך.

מגיע לה.

דבר נוסף, רכזי ההשתלבות בבתי הספר. כרגע יש בכ-70% מבתי הספר רכזי השתלבות, כאשר הם עוברים את ההכשרה הזאת במהלך השנה. רכזי ההשתלבות אמורים להיות מומחים למתן מענה לפרט ולאפשרויות השונות שמתקיימות בבית הספר. דרך אגב, זה לא רק לתלמידים שזקוקים לשירותי חינוך מיוחד כאלה ואחרים, זה גם לתלמידים על רצף אחר, כמו תלמידים מחוננים שגם הם יכולים להיות מהחינוך המיוחד.

אם לא תטפלו בהם טוב, אם לא תתנו להם מענים, הם יהיו שם.

הם בכל מקרה ילדי חינוך מיוחד במובן שהם צריכים - -

התכוונתי במילה "אם" לכך שלא יהיו מיוחדים מסוג אחד ומיוחדים מסוג שני.

אני מקווה שלא.

תהיו נדיבים, תשחררו, תעצימו.

הדבר האחרון הוא כל המענים הספציפיים לתלמידים שזקוקים לטיפול פרא-רפואי, טיפול של מומחה כזה או אחר. כמובן שזה חלק מסל המענים.

אני רוצה להזכיר לך, גברתי, שלגבי המקצועות הפרא-רפואיים משרד החינוך במחוז דרום ובמחוז צפון מעידים שהם לא מצליחים ליישם 50% מהתקציב שיש להם. יש כסף. אני תולה את זה בתעריף נמוך מאוד שהמשרד נותן. אולי תרשמו כהערה לפעם הבאה שהמשרד בכדי למצוא אנשים כאלה פשוט צריך להעלות את התעריף. הורים זועקים ופונים לוועדת משנה לבריאות בטענה שבמשרד החינוך אומרים להם: יש לנו כסף, אבל - -

אל"ף, זה נכון. זה לא רק בתוך מערכת החינוך, בכלל הפריפריה סובלת. גם להתמודד עם התעריף של קופת חולים לעומת טיפול פרטי במרכז - -

אדוני צודק מיליון אחוז.

חומר למחשבה.

יש שם כסף שמשנה לשנה לא - -

גם למשרד החינוך במרכז חסר.

מה שאני רוצה לציין הוא שהעובדים ממקצועות הבריאות במערכת החינוך עובדים על פי הסכמי השכר של אנשי עובדי הוראה, הם מקבלים את כל ההטבות ואת כל התנאים. יחד עם זה, אנחנו מודעים לבעייתיות בפריפריה. אנחנו נכנסנו לאיזה שהוא תהליך - -

אין דין 86 שקלים לשעה כדין 250 שקלים לשעה. לא יבואו.

אם אני פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת או כל עובד פרא רפואי אחר, אני לא אבוא להיות עובד משרד החינוך לעומת מה שמציע לי השוק הפרטי. זה כשל השוק שקיים, צריך לטפל בו.

האם מערך ההדרכה הוא מהרשימה שהמשרד מספק, או שסוברני מנהל בית הספר להביא הדרכות מגופים שלא עובדים איתכם?

אנחנו צריכים עוד לדייק את הפרטים, אבל ה-120 זה תקציב שיגיע ישירות למנהלי בתי הספר כרובד נוסף למענים שקיימים היום. אגב, אנחנו נחלק את זה באופן דיפרנציאלי, משום שזיהינו שדווקא בפריפריה הבעיה קשה יותר. בתי הספר החלשים יקבלו יותר מבתי הספר החזקים. זה יהיה על בסיס סוציו אקונומי, למרות שאנחנו ניתן לכולם.

זה יהיה התקציב הסטטיסטי?

זו תהיה קומה נוספת לתקציב הסטטיסטי שיהיה בהתאם לבית הספר. לגבי הסעיף של ההדרכות, אנחנו צריכים עוד לדייק את הפרטים. אנחנו נפרסם את זה בצורה מסודרת. יש כמה חלופות, אנחנו צריכים עוד להחליט - -

לא סתם רציתי שבפרזנטציה שלנו יוצג הרעיון של חיזוק מערכת החינוך הרגילה, כי פנינו כל הזמן להסתכל על יותר ויותר תלמידים משתלבים בתוך המערכת. נמצאות איתנו כל מנהלות אגפי הגיל. אנחנו לשם מכוונים. ההסתכלות היותר מחדדת בחוק היא בשתי רמות. פעם אחת, באמת לאפשר להורים לבחור את סוג המסגרת עבור הילדים שלהם, ופעם שנייה, להסתכל בהתייחס לרמות התפקוד.

אנחנו בעד, אבל למה זה לא כתוב בחוק?

זו שאלה שהצגתי בפתיח. הנה עוד אחת שלא באה לשיעור בזמן. אמרתי את זה בפתיח. אני מאוד מעריך את השאלה. ברור שכיוונתי לדעת גדולים. אני מודה לך.

זאת תכנית מעולה, אבל בואו - -

הכל יהיה כתוב. את המצגת סיימתם?

עוד מספר דקות.

חסר לי דבר אחד במצגת כאן. כמה שעות תוספתיות יש לתלמיד? פה אני רואה מערך הדרכה. כמה עוד שעות התלמיד מקבל?

זה משתנה בהתאם לצרכים של התלמיד ולמאפיינים של - -

עזוב, את זה אני יודע. כמה התכנית הזאת מוסיפה?

אני מבטיח שאני אתייחס לכל השאלות.

אז תסיים את המצגת.

הנדבך הראשון היה השינויים בחוק, שזה שינוי מבני של הוועדות, בחירת הורים, מעבר לרמת תפקוד.

אבל איפה הכסף?

הנדבך השני זה כ-180 מיליון שקלים לטובת עיבוי המענים הקיימים היום בחינוך הרגיל.

זו העלות של התוספת?

וגם הרחבת המענים.

תוספת שירותים?

בחינוך הרגיל.

לכמה ילדים זה אמור להספיק?

שאלה טריקית. אנחנו נקצה את זה לכל בתי הספר, כאשר זה יהיה לפי היבט סוציו אקונומי. למה זה חשוב? כי יש שונות מאוד גדולה בין היכולת של הורים ממקומות מבוססים בהשוואה להורים ממקומות פחות מבוססים. אנחנו נוכל להראות לכם סימולציות ברמה בית ספרית. אם תרצו, בשמחה.

הנדבך השלישי שלנו הוא הרחבת המענים בחינוך המיוחד עצמו, כאשר כאן אנחנו מדברים על הדברים הבאים: ראשית, בכוונתנו להקצות - - היום אין לנו לכל ילדי הגנים, לכל ילדי החינוך המיוחד, בפרט המשולבים שנוסעים בהסעות, מלווה. זה עלה גם בדיונים שקיים כאן היושב-ראש.

אם כבר אתה מעלה את הנקודה הזו, באיזה שלב אני מעביר את התקנות של ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים?

זה מהלך משולב.

זה מופיע היום?

זה מהלך משולב.

אני לא מבין. תסביר לי מה זה מהלך משולב. אנחנו עצרנו את הדיונים בתקנות. אמרת לי: "תבוא לקראתי בזה, תקבל את זה". קיבלנו את ההסעות לילדים מגיל 3 עד 5, נכון? זה לא עובר בלי התקנות.

אנחנו רואים את זה עין בעין.

אני לא אעביר את זה ואחר כך אתחיל לריב איתך על התקנות. אנחנו מעבירים את התקנות יחד עם זה.

אבל איזה נוסח של תקנות?

התקנות אושרו, דנו, קיימנו עליהן דיון. נכון, חלק לא הסכימו עליהן. קיבלנו בנוסף את ההסעות לילדים בגיל 3. אני יכול רק לברך על זה. זה לא מחייב אותנו לעשות עוד דיונים, כי כבר קיימנו את הדיונים עליהן. היינו על סף הצבעה, מי שזוכר. נתנו לכם 30 יום ועוד 30 יום. את ההבהרה הזאת הייתי חייב בשלב הזה.

זה מתכתב עם תיקון תקנות הסעה בטיחותית, להסדיר את הנהלים כפי שבאים לידי ביטוי בהסכמות על התקנות. זה לוודא שנתקצב ובפועל יהיה מלווה בכל הסעה שבה יש ילדים בגילאי גן. זה דבר מאוד חשוב. יש את שינוי מודל ההסעות. שינוי מודל ההסעות זה נושא שהמשרד גם התחייב עליו בבג"ץ לפני חודשיים. אנחנו הולכים להשוות בין הילדים במסלול שילוב לבין ילדים שמשובצים במוסדות חינוך מיוחד בכל מה שנוגע לזכאות להסעות.

זה בתקנות?

זה יהיה באותם קריטריונים ובאותו מסלול. את כל הסיפור של החינוך המוכר שאינו רשמי בחינוך המיוחד בדקנו באופן שיטתי, חיפשנו, בעקבות טענות שהעלו נציגים מהקואליציה לחינוך מיוחד של החינוך המוכר שאינו רשמי. הם העלו שורה של סעיפים שלטענתם התקצוב היה חסר. אכן הגענו להכרה שברכיבים שנוגעים לשירותים רפואיים, לשירותים פרא רפואיים אנחנו משפרים, מגדילים את התקצוב במוסדות האלה ומשווים למה שמקובל בחינוך הרשמי. זו גם נקודה מאוד חשובה.

זה לא שהם נדיבים, זו פשוט האפליה של המוכשר לעומת הלא חוקי.

אני שמח שאמרת את המשפט הזה.

רציתי לוודא שאתה לא מרגיש נדיב. מה איכפת לך, אני אמרתי. טוב, יאללה, תאמר מה שאתה רוצה.

כל הצוות שישב היה צוות מאוד מאוד רחב. יש כאן אנשים שמהבוקר עד הלילה עובדים. הצוות של רחלי אברמסון, אגפי הגיל, השירות הפסיכולוגי, כל המינהל הפדגוגי באחריותה של מירי. אנשים מסביב לשעון עובדים על זה, עובדים באמת מהלב. אין כאן עניין של נדיבות. אנחנו רוצים לעשות טוב ולשפר ככל שניתן, לעשות מה שראוי ונכון.

היבט נוסף זה שיפור השירות להורים. יש כאן כמה היבטים. ראשית, וגם על זה שמעתי טענות. שמעתי גם הערת ביניים קודם על כך שעושים מנגנונים, בירוקרטיה וכו'.

עוד לא פיתחת מנגנון - -?

בסוף זה אנשים. הייתי נוכח פה בלא מעט ועדות, בביקורת על זה שאין מספיק קשב, שרוצים להגדיל את הקשב. המטרה היא לפרוס צוות לכל אורכה של מדינת ישראל. אז אמרנו, להביא כוח אדם איכותי מאוד שימצא את הכוחות הקיימים בפיקוח וברשויות המקומיות. יושבים כאן מנהלי אגפי חינוך ומנהלי מחלקות ברשויות מקומיות. בהרבה מאוד מקומות עושים עבודת קודש ועבודת מקצועית. המטרה היא לטייב, לשפר, כשאין לי ספק שכך יהיה. גם אצלנו בבית הקשר, כל הדינמיקה והדיאלוג עם ההורים הוא ממש שיפור וחידוד. יש מספר מהלכים שבאים כאן לידי ביטוי. אחד, פורטל הורים ומערכת מובנת לכל סוג של פניות הורים, בכדי להפוך את הנושא ליותר - -

דודי, אני רוצה לחדד. המשרד כבר יודע לדבר עם משרד הבריאות לגבי ילדים מגיל לידה עד 3 שמגיעים למערכת החינוך? הוא יודע כבר לדבר?

אנחנו סגרנו והגענו להבנות לגבי הנושא של העברת המידע. צריך בפרקטיקה להביא את זה לידי ביטוי ב-2018. אני חושב שבסעיף הזה - -

אמרת, אבל לא אמרת כלום. אם אנחנו מתקנים, צריכים לדעת - - איך פתחת? זיהית כשלים וקשיים. השינוי שאתם עושים, ואני לא רואה את זה - - היום הורה קיבל את הבשורה שהילד שלו עם צרכים כאלה ואחרים. באותו רגע הוא מתחיל לשחות במים עכורים, הוא לא יודע איפה, מי. הוא צריך טובה של זה, לשאול, לבדוק. האם יש מספיק נגישות למידע? זו התמודדות לא פחות קשה מאשר עם הבעיה עצמה. נתקלתי בזה. כשאמרתי לאיזו אישה "אם לא הייתי עונה לך, מה היית עושה", אז היא אמרה לי "הייתי מחפשת מישהו". השאלה אם המידע הזה נגיש. כל הורה יכול ללחוץ על כפתור ולקבל את זה?

זאת הבשורה, אני חושבת, בהשקה של פורטל ההורים שלנו, פורטל להורים בחינוך המיוחד שזכאים לשירות בחינוך המיוחד ולכל הורה שרוצה מידע כזה או אחר. בתוך הפורטל גם יצרנו קישורים אל המשרדים האחרים שתומכים, כמובן עם המידע באופן ברור מה כל ילד זכאי לקבל בסל שירותים כזה או אחר. יש אפשרות לפנות. יש לנו גם מערך של פניות, אנשים יכולים לפנות און ליין למשרד. מוקדנים יענו על פי תחומים שונים וצרכים שונים כאלה ואחרים.

ומגיעים לזה מתוך הפורטל?

כן, הם יגיעו דרך הפורטל. דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי, בתוך הפורטל תהיה אפשרות לכל הורה שכבר נכנס בשערי המערכת לקבל את סיסמת הזיהוי האישית שלו.

הפורטל פעיל?

הוא כבר פעיל.

יש פה הורים שיכולים להעיד על זה?

מי שנכנס יכול - -

מי השתמש בו?

מה שכן חשוב זה שכל הורה יכול לקבל את סיסמת הזיהוי האישית שלו.

זה פורטל חדש?

זה פורטל שהושק בחודשיים האחרונים. הוא נמצא עכשיו בתקופה שאנחנו שומעים משוב מההורים. אנחנו גם פתחנו קבוצת פייסבוק של הורים שנכנסו ונתנו לנו את התובנות שלהם כדי שנשדרג ונשכלל את זה. מה שחשוב לי להגיד זה שכל המידע יהיה מרוכז שם, לא צריך עוד לברר בבית ספר, אם עברנו ממסגרת למסגרת. כל המידע של הילד נמצא שם. הורה יוכל להזין לשם ולראות את כל המערך – החל מתכנית אישית של הילד שלו, החל מאיזו שעה המערכת, איפה נמצא הילד וכו'. אנחנו נשמח לכל הערה.

אדוני היושב-ראש, תראה, אני חייבת לומר כמה דברים בעניין. קודם כל, אני חושבת שראוי לברך את משרד החינוך שכן רוצה להתחיל ליישם את מה שחשבתי שהוא כבר זכרונו לברכה, המלצות ועדת דורנר. אני מברכת אתכם על היוזמה הזאת, על המקום של לתקן ולשנות לטובת ילדי החינוך המיוחד וילדים עם צרכים מיוחדים בכלל.

עכשיו יש לי כמה הערות. אל"ף, ההצעות, כפי שאני שמעתי אותן, נאמר זאת כך, הן הצעות טובות מאוד, אבל ברובן לא באות לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית. הדבר שאני חושבת שדיברנו עליו גם בוועדה לביקורת המדינה שקיימנו דיונים, בוודאי כאן בוועדת חינוך, זה העובדה שאנחנו לא יודעים לבוא ולומר כמה ילדים ייהנו מהשינוי הזה, ואני אומרת "ייהנו" לא בציניות בכלל. אני חושבת שזה ערך לסייע להורים לשלב את הילדים שלהם ובאמת לאפשר שוויון הזדמנויות מלא לילדים. אז אל"ף, העניין של הכסף.

הדבר השני שבעיני הוא סופר בעייתי, נושא התיאום מול מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות. אני מבינה שיש לכם הסכמה עם השלטון המקומי, עם חיים ביבס, והערכתי הגדולה לחיים ביבס שלא ישתמע אחרת, אבל עם כל הכבוד - -

כשאומרים "מרכז שלטון מקומי", אני מתייחס לזה כגוף. זה לא אישי, זה לא הוא.

בסדר, אבל הוא נתן את הסכמתו. הוא הנציג.

הוא נשען על אנשי המקצוע שלו.

אני קוראת את נייר העמדה של אנשי המקצוע שאומרים שהם מתנגדים בתוקף לדבר הזה. עכשיו תראו, יכול להיות שיהיה מתווה שהוא נהדר, אבל אם הוא לא יגיע לידי יישום, מה הועלנו? להיפך, פגענו. בעניין הזה אני מפצירה במשרד החינוך כן לשבת עם הגורמים הרלוונטיים. אי אפשר יהיה לסמן "וי". אני בטוחה שאתם לא רוצים רק לסמן "וי", אתם רוצים באמת להעביר משהו שהוא משמעותי

קארין, רק הצעה לסדר. הרי זה דיון לחקיקה. אפשר עכשיו לשחרר קיטור ובזמן החקיקה נקרא - -

אני לא משחררת קיטור, אני מציעה הצעה.

הדברים הכבדים והחשובים, אם תגידי אותם עכשיו ונרוץ בחקיקה לא עשינו כלום. אני מציע שנאמץ את הפרקטיקה שעובדת בוועדה הזאת, והיא שכשניגש להליך החקיקה, סעיף סעיף נעצור ונדבר עליו מהותית.

לא, הערות כלליות.

דווקא הערות כלליות הן סופר חשובות עכשיו.

אני חושב שלא, כי בסוף זה יישאר באוויר.

נתחיל בעניין העקרוני, אחר כך סעיף סעיף.

ההבדל הוא שאני רוצה לקדם את החקיקה הזאת.

אתה מנהל את הוועדה. אני לא מנסה חלילה - -

תודה, גברתי.

אני מכבדת את בקשתך, אבל יחד עם זאת - -

אם נפתח דיון עכשיו, זה שבועיים.

אני חושבת שאת הסעיפים הספציפיים אפשר תמיד לנסח מחדש. יושב כאן צוות מקצועי מהטובים ביותר שיש. אני אומרת, לא זו הבעיה. הבעיה היא העקרונות. העניין של הכסף שהולך אחרי הילד זה מיליארדים. מצד שני, אתם הולכים לכיוון הנגדי לגמרי. יש הצעה של 100 מיליון שקל, נכון? זו העלות של החוק?

180. רק בקטע הזה של השילוב. חשוב שייאמר, כי הולכים לעשות פה שינויים כבדים במיליארדים. תוספתי לשילוב.

בסדר, אני מדברת רק על תוספתי. אדוני היושב-ראש, אולי לא שמעת - -

קארין, את חיה את זה, נושמת את זה, אבל יושבים פה, וגם לפרוטוקול חשוב שייאמר. לא להתרגז כל כך.

אני רואה את האנשים מסביב לשולחן. אני לא מכירה פה מישהו - -

אני לא חי את זה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

במנות עודפות, אדוני היושב-ראש. אני אומרת, הכוונה היא מצוינת, הרצון הוא נהדר, אני מברכת עליו, אבל אם אנחנו באמת רוצים לאפשר בחירה להורה, ואני מאמינה שזו כוונתכם, גם שאתם רוצים לעשות אותה בצורה הדרגתית, אי אפשר באותה נשימה להגיד: אפשרות בחירה, אבל הסל שתקבלו במסגרת המשלבת יהיה פחות מהסל - -

לא יהיה. אני אומר לך מה אני מחויב.

אבל בינתיים זה המצב.

פרט ליום לימודים ארוך והחופשות, הכל עובר עם התלמיד.

באיזה כסף?

זה אפילו מועצם.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אתה חושב שזה יעלה 180 מיליון?

זה עולה יותר. התוספתי רק 180.

אני רוצה לשמוע את זה ממשרד החינוך.

בקשה, דודי, תתייחס. קודם כל, תאשר את מה שאמרתי, זה יותר חשוב.

אל"ף, אני מאשר.

מה אתה מאשר? תסביר לפרוטוקול. תאמר בדיוק מה אתה מאשר.

אנחנו מדברים במודל שהתקציב הולך אחרי הילד. בהצעה שהנחנו על השולחן מוגדרים מאפיינים מובנים של סוג המקרה. למה הכוונה? להארכת יום הלימודים, לחופשות, ובמקרים מאוד מסוימים אם יש בבית הספר לחינוך מיוחד בריכה טיפולית שאני לא יודע לעשות את אותה בריכה טיפולית, אז לאפשר - -

נהדר, אבל זה לא כתוב.

בסדר, אפשר ללבן את זה.

זה דבר עקרוני מאוד. אתה אומר שזה לא כתוב ואפשר לכתוב את זה.

אני אומר לך, להביא את זה בלי שאני מקבל בצורה מסוימת – לא לחינם אמרתי – את הדבר כתוב, מתחייב - - כל הסל שאתה מדבר איתי עליו בעל-פה חסר בספר. אלו מילים שיכולות להיות באוויר. אני מאמין לכנות שלכם, אני יודע כמה אתם רוצים כי זה פותר לכם בעיה, ודאי להורים. אני בא ואומר, זה חייב להיות כתוב. אני הולך איתכם מהקשה ביותר לקל ביותר - גוף החוק, תקנות, הוראות. מעבר לזה לא רוצה להיות נדיב. תחשבו על הדרך, יש לנו זמן. זה חייב, גם לטובתכם, להיות כתוב. כשנגיע לחקיקה, אנחנו נראה חצי תמונה. עם חצי תמונה, אני אומר לך, קשה יהיה לאשר את הצעת החוק הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למשהו אחר.

אדוני היושב-ראש, תשמע, ישנם שני ערכים. קודם אני רוצה הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. שמחתי לשמוע בתחילת הדיון שאתה אינך מתכוון להוביל כאן חקיקת בזק, אלא לקיים דיון פרשני, יסודי.

גם פיליבסטר לא.

זה מאוד מאוד חשוב. אני אומר לך גם למה. החוק הזה הגיע לפתחנו לפני מספר ימים. הוא חוק מאוד חשוב, אבל יחד עם זאת מאוד מאד מורכב. יש מקום שאנחנו נשקיע את הזמן הדרוש כדי להבין את הסעיפים, להעיר עליהם, וגם לעשות את התיקונים שיהיו מקובלים לפחות על רוב האנשים שיושבים פה סביב השולחן הזה.

על פניו, או יותר מעל פניו, יש שני ערכים מאוד חשובים שמשתלבים - אין אלא לברך עליהם - ומונחים ביסודו של החוק הזה. זה גם העניין של השילוב, שבא משרד החינוך ואומר שהחוק הזה נועד לעודד שילוב של ילדים במסגרות רגילות. דבר שני, הוא גם בא ואומר שאנחנו צריכים - יש פה איזה אלמנט של דמוקרטיזציה – שלהורים תעמוד הזכות להכריע אם הם רוצים מערכת משלבת או מערכת סגרגטיבית.

כפי שאדוני יודע, המון פעמים הפרטים נמצאים במכניקה, הפרטים נמצאים בדינמיקה, הפרטים נמצאים בתקציבים שאנחנו מקצים לדבר הזה. מאוד יכול להיות, כפי שאתה גם יודע, אדוני היושב-ראש, שלעיתים כאשר אנחנו מתכוונים לטוב, אנחנו רואים שהתוצאה לא כל כך עולה בקנה אחד עם הכוונה שלנו. בשלב הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע יותר חששות מאשר לקבוע מסמרות ולהגיד אם החוק הזה הוא טוב או לא טוב. אני אומר, יש לי חששות.

מתבקש ולגיטימי.

נכון. אמרת בתחילת דבריך עד כמה זה עולה בהלימה או עולה בהלימה עם ועדת דורנר. יש עיקרון שדורנר קבעה בוועדה שלה, באחת ההמלצות שלה, וזה שהכסף ילך אחרי הילד. אנחנו תוהים עד כמה הדבר הזה אכן יתקיים. אמר דודי, ואני שמח על ההערה שלו, שיודעים שקיימת דיפרנציאציה מבחינת היכולות על פי ישובים.

לא ישובים, מדד בית ספרי.

כשדיברתי על הרשויות, התכוונתי - -

שמעתי רשויות.

אני שמעתי מדד בית ספרי.

אני אגיד לכם מאיפה אנחנו באנו, וזה מהעיסוק שלי בחינוך. באופן מסורתי, אחת מהדאגות שהייתה לנו, וזה עלה המון פעמים לבתי משפט, זה העובדה שוועדת ההשמה פעלה לא באופן שמשקף לחלוטין את האינטרסים של הילד. חשבנו שוועדות השמה עושות המון עבודות לא טובות של הסללה, שהן מעיפות תלמידים מתוך בית הספר כדי שבית הספר ירוץ ברמה גבוהה וכו'. אני רוצה שהדבר הזה לא יישנה, שלא נחזור על אותה בעיה. אני חושש שבחוק הזה יש לנו את ועדת ההשמה בדלת האחורית אם אנחנו לא מגבילים את אופן פעולתה. אומרים לנו: נכון שיש ועדת זכאות, וועדת הזכאות נותנת להורה את האפשרות לכאן או לשם, למערכת סגרגטיבית או למערכת משלבת, אבל עדיין היה וישנם מקרים - נכנה אותם חריגים - ועדת הזכאות יכולה לעשות "אובר-ריידינג" להורה ולהגיד: לא, הבן שלך או הבת שלך ילכו לחינוך מיוחד, ואז השאלה אם במתכונת הקיימת היום יש לנו מספיק סייגים ומגבלות שלא יהיה abuse של הדבר הזה, כפי שאני יודע שהיה המון פעמים abuse באופן פעולתה של ועדת ההשמה לאורך שנים רבות. אין לנו נתונים חד משמעיים לגבי המסגרת התפקודית של ועדת הזכאות כך שהיא לא תחזור על העוולות האלו.

דבר נוסף, וזה קשור לעניין של הדיפרנציאליות, מה הוא החשש שעולה. אני, אדוני, קיימתי מספר ישיבות עם ארגונים חברתיים, כולל גם עם דודי, שהיה מאוד נדיב בלדון ולנסות לשכנע אותי - -

הוא פעל לפי רוח המפקד.

כן. מה אנחנו יודעים היום על מה שקורה במערכת החינוך כשאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של החינוך המיוחד? שהורים אמידים שרוצים בכל זאת שילדיהם יהיו משולבים במסגרות משלבות, יש להם את המשאבים העודפים להביא מכיסם כדי להבטיח שהילד יישאר שם, ואילו הורים שהם לא אמידים וצריכים לילדיהם חינוך מיוחד, מאוד יכול להיות שברירת המחדל שלהם תהיה לשלוח את הילד לחינוך מיוחד, והנה יש לנו עוד פעם את הסגרגציה המעמדית. אומר דודי שבמתכונת שבה יעבוד החוק הזה יעמוד פיצוי או תהיה הקצאה דיפרנציאלית כדי שלא תהיה ברירת המחדל הזאת. אנחנו צריכים לדעת פרטים מאוד מאוד ספציפיים כדי להבטיח שאכן זה לא קורה. אני רוצה גם לציין שאם אנחנו רוצים להשאיר את הילד במערכות המשלבות, יכול מאוד להיות שהעלות תהיה גדולה יותר, בין אם זה בגלל הבריכה שפה צוינה וכו'. מדוע? כי למערכת החינוך המיוחד, כפי שהיא היום פועלת, יש את ההיגיון שלה, יש את השגרתיות שלה, בעוד שבמערכת הרגילה נצטרך יותר משאבים. מאוד יכול להיות שאם אנחנו לא נעשה את הדיפרנציאציה הזאת באופן מאוד מאוד משמעותי לגבי ילדים שאותם אנחנו רוצים לשלב, נכונו לנו בעיות.

אני מעלה חששות. אני מקווה שאנחנו נעשה דיון פרטני, יסודי בכל מה שמובטח לנו כאן סביב השולחן הזה מנציגי משרד החינוך - אתה גם ציינת את זה - ושיבוא בסופו של דבר לחקיקה פרטנית בסעיפים עצמם, מתוך תקווה שבסוף מה שיצא מתחת ידנו יהיה הרבה יותר טוב ממה שמונח בשלב הזה לפנינו. אני מקווה לטוב, אבל בואו אנחנו - -

אני מצטרף לכל הדברים שאמר יוסי. אני בעניין הזה מחזק את ידיך. הבנתי שגם אתה כיו"ר הוועדה בצד הזה של הדברים.

השתדלתי לא להיפגע, אבל בסדר. עבר אותך.

לא היה מובן שזה ככה. זה עבר בקריאה ראשונה. זה לא המצב כיום. זה מצריך שינוי, כדי שנגיע למצב שתיארת אותו. האמת שאני חייב לומר גם לדודי וגם לאנשי משרד החינוך כגילו נאות, שגם יוסי וגם אני מלמדים חינוך, או לפחות לימדנו חינוך עד שהגענו לכנסת.

זה אומר שיש אינטרסים מנוגדים פה.

גם חבר הכנסת מאיר כהן - -

גם אני. כל הזמן מחנכים אותי. עד היום מחנכים אותי. גם אני בחינוך כל היום.

כאשר מגיעים לרגע שאמור להיות היסטורי בעניין הזה של זכויות לאנשים עם מוגבלויות ומסתמכים על דוח דורנר, אותו דוח שכולם מסתמכים עליו, כשפעילים מרכזיים בתחום הזה של חינוך מיוחד שאנחנו עובדים איתם כבר הרבה שנים מתנגדים להצעה, זה אומר דרשני.

לא תמיד. כל דבר טעון בדיקה אצלי.

הביקורת שאתה העלית היא הביקורת שהם מעלים.

אתה צודק, אבל אני אישית - -

לא אמרתי תמיד.

כל דבר טעון בדיקה אצלי.

לא אמרתי תמיד, אמרתי לפחות עכשיו.

אבל דרשני באנגלית זה הסתייגות טנטטיבית.

בדיוק.

זה טעון בדיקה כל הזמן.

כבוד היושב ראש, כשאני שומע מהנציבות של זכויות אנשים עם מוגבלות, שהיא גוף סטטוטורי, גוף שיש לו מעמד גם בחוק, שבכלל היא לא הייתה מעורבת בעניינים של הכנת החוק ופרטי החוק, זה מפריע לי. כשאני, אפילו שאני בא מהאופוזיציה, רואה שיש דבר חקיקה שלא שיתף את כל האנשים שמעורבים בנושאים האלה, זה בעייתי, זה נראה לי מאוד בעייתי, כי אני רוצה להסתמך גם עליכם וגם על הוועדה - -

מה אנחנו עושים עכשיו? זה הדיון הציבורי.

אם אתה אומר שזה לא מאוחר, שגם הנציבות וגם נציגי הארגונים, מצוין.

חיכיתי שזה ייעשה במשך 70 שנה, אבל זה לא נעשה. כבר 3 שנים אני דוחף ודוחף. ברוך השם מגיעים למשהו. לומר לך שזה הכי מושלם? לא.

אדוני היושב-ראש, טוב שזה מגיע אליך, אחרת לא היינו מגיעים לזה.

חכה, בוא נראה. כשנגזור את הסרטים נדבר. חכה.

הרבה תקוות תלויות בך.

אני פוחד שהם ייבהלו בסוף.

העיקרון המרכזי שכבוד היו"ר הצביע עליו זה שהכסף צריך ללכת עם התלמיד. זה לא מה שאני רואה כאן. מה שאני רואה כאן זה מצב שהורים שאין להם כסף יעדיפו שהילדים שלהם ילכו לבית ספר בחינוך המיוחד כי שם הרבה יותר זול. זו המגמה שקיימת כיום בחוק. זה סותר את העיקרון שאנחנו מדברים עליו. צריך שזה יהיה ברור בתוך החקיקה. אנחנו לא נשאיר את זה לסיכון, כי אז משפחות מוחלשות הן אלו שישלמו את המחיר.

אני רוצה להעיר כמה דברים. אל"ף, אנשי משרד החינוך, אנחנו שומעים מהארגונים שלא התייעצתם איתם. יש כאן הערות של עלות, להערכתי הן הערות מצוינות. לגבי הבינוי, יש הבטחה ל-300 כל שנה, כאשר מצד שני יש עלייה גדולה מאוד במספר האוטיסטים. הרשת היא עם חורים יותר מידי גדולים. אני לא מבין למה ראשי הערים, שבאמת איכפת להם, תומכים בשינוי של ועדת ההשמה. אני רוצה להגיד להורים, היות והייתי גם במשרד החינוך והייתי גם ראש רשות, אם עד עכשיו הייתה לכם כתובת כשמשהו לא מצא חן בעיניכם לבוא לראש הרשות ולדפוק לו בדלת, לבוא למנהל מחלקת החינוך ולדפוק לו בדלת, תשכחו מזה. לתפוס יושב-ראש ועדה שהוא איש משרד החינוך הרבה יותר קשה מאשר האינטימיות שהייתה לכם עם נבחרים.

אנחנו נתייחס לזה כשיתנו לנו את האפשרות.

קחו את זה בחשבון, אני אומר את זה להורים. חברייה, יכול מאוד להיות שיבוא מישהו, יבוא רון חולדאי ויגיד לי שזה טוב לו, אבל אני אומר לכם שבדימונה, בפריפריה, לאינטימיות הזאת שיש להורים עם הרשות אין תחליף. הייתי צריך להקדים ולהגיד שאני אתמוך בחוק, הוא מצוין, אבל צריך לעשות - -

אני ער לחשש, בסדר? אני אמשיך לרדוף אחרי ראש הרשות כי בסוף הוא ראש רשות החינוך.

זה הבעת אי אמון במחלקת החינוך הרשותית.

זה משהו אחר. תראה, הורים שיש להם את היכולות, שהם מכירים, שהם בעלי יכולות אינטלקטואליות, שהם מבינים את מערכות החינוך, מכירים את הזכויות שלהם, תאמין לי, גם אם היו"ר יהיה היועץ המשפטי לממשלה הם יקבלו. איפה החשש שלנו? אלה שלא. אלה שלא, סבלו גם וגם מזה , כי הם הלכו תמיד אחרי מה שאמרו להם. יכול להיות שיש ועדות השמה שעשו את זה בצורה הכי מקצועית - -

אני חושב שאת ועדות ההשמה צריך לתקן, אבל לא להוציא את האחריות מראשי הרשויות.

מאיר, זה המשפט האחרון שרציתי לומר לך. יכול להיות שהיו צריכים לתקן. נבחרה האופציה הזאת. ראיתי את ההרכב של הוועדה. אני ער לחששות. בהתחלה חשבתי שחברי כנסת יחכו לחקיקה, אבל אז אמרתי שניתן לחברי הכנסת ולגופים המרכזיים לשחרר.

עוד הערה מהניסיון שלי. אתם לא מחייבים בהצעת החוק שיהיו רופאים ועובדים סוציאליים. הם חשובים מאוד. כשאני קורא את הרכב ועדת ההשמה, חברייה, חייב שיהיה שם רופא, גם אם צריך לשלם לו. חייב שתהיה שם עובדת סוציאלית. אם תשלמו להם, הם יגיעו. האיחוד של ועדות השמה וועדות שילוב, אני צופה הרבה מאוד בעיות עם זה, אבל בכל זאת, אדוני, אני מברך על החוק הזה. שלרגע לא תבין אחרת.

אני חי עם כל מה שנאמר כאן מבחינת חששות. הדיון הוא פתוח. אבי קמינסקי, בקשה, הגשתם נייר עמדה.

קודם כל, תודה רבה. אני רוצה לומר מספר דברים, אחר כך אני אמסור את רשות הדיבור לעמוס, מנהל אגף החינוך המיוחד בעיריית פתח תקווה. הוא ריכז את עבודת הוועדה שלנו. אני רוצה להעיר כמה הערות. אחת, אנחנו התחלנו לעבוד עם משרד החינוך מנקודה מסוימת. ראינו את המצגת, ראינו את הדברים. היינו גם בפגישות יחד עם משרד החינוך. לא הגענו לתובנות, לכן הערנו את הערותינו מאל"ף ועד ת"ו.

הדבר השני, יש צדדים מאוד מאוד חיוביים בחוק. אנחנו חושבים שיש מקום לחזק את החינוך הרגיל. אני חושב שחברי הכנסת אמרו הערות חיוביות וחשובות מאוד סביב העניין הזה של טיפולים פרא רפואיים, הקשיים וכל מה שרוצים לחזק את המסגרת הזאת של החינוך הרגיל. גם חיזוק כוח האדם בהוראה שנמצא היום לוקח זמן. צריך גמישות של 3 ו-4 שנים עד שהמערכת תיכנס לפעולה בעניין הזה. בינתיים אנחנו בתוך מסלול של ועדות ההשמה.

אני מודה על כך שמאפשרים לנו לבוא לכנסת ישראל ולהעלות את הדברים שלנו. כמו שאבי אמר, קיימנו פגישות עם מנכ"ל משרד החינוך ועם צוות מטעם המשרד על מנת לגבש הצעות, לתת מענים ולדייק את התלמידים שמופנים לקבל שירות בחינוך המיוחד. עקרונות המתווה המוצע מקובלים עלינו, אך יש לנו השגות לגבי דרך הביצוע שהמשרד מציע. לא ייתכן ששיקול הדעת העיקרי והיחיד של המשרד יהיה השיקול התקציבי. הנחת היסוד שלנו היא שגם נציג המשרד הוא גורם מקצועי, הוא מכוון לטובת הילד והמערכת, הוא לא מודרך אך ורק על ידי התקציב. להלן עמדתנו ביחס לנושא הזה: אחד, אנחנו חושבים שיש להתחיל בחיזוק מערך החינוך הרגיל כדי להיערך לקליטה מיטבית של תלמידים משולבים בהיקפים רחבים. אנחנו חושבים שצריכים לקבוע מנגנון שיקבע מי נכנס בשער הוועדה. על ידי כך שנצמצם את מספר התלמידים בחינוך המיוחד ניצור קושי גדול יותר בחינוך הרגיל. יש להקצות משאבים כספיים ומשאבי כוח אדם מתאימים למהלך זה. יש לחדד את הגדרת פרופיל תלמיד החינוך המיוחד וההתאמה שלו לשינויים המבוקשים. יש לבדוק מחדש אישור למסמכים קבילים – תוקף המסמך, מאבחנים פרטיים. אנחנו מדברים על כך שהמשרדים עדיין לא נפגשו ביניהם כדי לחדד את העניין של המסמכים, את התוקף שלהם, אם הרופא אומר כך, אם אנחנו חייבים לעשות כך או אחרת, וכמובן לדייק.

יש פג תוקף לאבחון? הוא תקף מכיתה ג' עד י"ב?

אני חושב שיש לעדכן אותו, יש להסתכל עליו.

אני מסכים איתך, אני מתחבר לדברים. צריך לקבוע.

משרד החינוך החליט שגם קלינאי תקשורת ייתן אבחון לילד עם עיכוב התפתחותי, עם עיכוב שפתי כדי שיוכל לקבל מענה בחינוך מיוחד, כאשר בזה הוא ביטל את הצורך להגיע לרופא התפתחותי שיסתכל על הילד בצורה הוליסטית. קשה לי להאמין שיש לילד רק בעיה שפתית. יש מעט מאוד, אבל זה כמעט ולא קיים. מצד אחד, אין איש מקצוע כמו רופא - -

אתה פרופסיה בתחום הזה. אני אשאל אותך שאלה. תסכים איתי שיש תלמידים שאם ניקח אותם לקלינאית תקשורת או ליועצת חינוכית הן יתנו אינדיקציה יותר מדויקת מאשר מה שנתן לך הנוירולוג בגיל לא יודע מה. הוא לא נותן לך נקודות פרטניות. עם הזמן אתה מזהה את הקשיים האמיתיים ביום יום. אני עכשיו זורק באוויר.

זה כשהילד אצלי.

אין לי דעה, אני לא מחווה דעה, אני רק בא ואומר, יש כאלה, יש כאלה ויש כאלה, לא הכל אותו דבר.

אני חושב שעדיין, לפני שבכלל מתחילים, המתווה הוא מבורך. בחלקים רחבים שלו הוא מצוין. העניין הוא שאנחנו חייבים להיפגש עם המשרדים השונים, כמו מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, כדי לבנות את המתווה הנכון ואת הדרך.

עכשיו תראו, הקשר עם ההורים. במצב הנוכחי שבו יש להורים הזכות לבחור את המסגרת החינוכית הרצויה להם, נדרשת היערכות מחודשת והגדרה לגבי ועדת הזכאות. יכול להיות שבצורה הזאת הוועדה מיותרת, לא חייבים אותה. אנחנו חושבים שיש להגדיר קריטריונים מי מוסמך לעמוד בראש הוועדה. כיום אין הגדרה למינוי יושב ראש הוועדה.

אלו שאלות שיישאלו תוך כדי.

נכון. יש לוודא הגדרה, הכשרה ובניית השתלמות שוטפת, כדי שתהיה אחידות, כדי שבכל הארץ יהיה אותו דבר. צריך להכשיר יושב-ראש, צריך ללמד אותו, צריך לכוון אותו, צריך לקבוע השתלמויות שנתיות. קיימים פערים בניהול ועדות ההשמה.

אני הייתי עושה תנאי סף של 3 שנות ניסיון כמנהל מחלקת חינוך בעירייה.

וחלק בחינוך המיוחד.

כשניכנס לפרקטיקה של ההקראה והחקיקה תוכל להתייחס לנקודות.

תראו, אנחנו בעד הקמת בקרה על ועדות ההשמה. אנחנו בעד שיהיו גם אנשים שיבואו לבקר את ועדת ההשמה ואם ועדת ההשמה ביישוב מסוים, בעיר מסוימת לא מתפקדת לשביעות רצון, לקחת את התפקיד של יושב-ראש הוועדה, כמו שעושים ברשויות מקומיות, ולמנות ועדה קרואה. יחד עם זה, העניין הזה שבהצעת החוק ליושב-ראש, ולא משנה מי יהיה היושב-ראש, יש שני קולות או יש זכות וטו קצת לא נכונה לוועדות כאלו. אנחנו כן מסכימים שלאותו יושב-ראש תהיה הזכות להחליט בזמן שיש מה שנקרא תיקו.

אתה יודע, יש לי בעיה עם מה שאמרת. אותי מנחה טובת הילד, אותי מנחה התפיסה שאת הכי טוב התלמיד יקבל. אם אני מתחיל עם הצבעות, וטו, למי יש רוב, למי אין רוב, אני נכנס לאיזה חוסר הבנה סביב השולחן מה אנחנו עושים בכלל.

נכון להיום הוועדות עובדות בצורה כזו שאם לא מגיעים להסכמה לטובת הילד, מקיימים ועדה חדשה עם אנשים אחרים.

מר תמם, ניכנס לזה לעומק - -

דבר אחרון, דורנר לא צמצם את המספר הילדים שהופנו לחינוך המיוחד. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. למי שלא יודע, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא חלק ממשרד המשפטים, זה גוף שלטוני.

ראשית, אני מצטרף לברכות על החשיבות לעשות שינויים שגם משרד החינוך וגם היושב-ראש מדברים, בטח על לעשות שינוי משמעותי בוועדות ההשמה, אבל יחד עם זה אני חושב שיש פה תהליך שכולו לוקה בחסר. אתה הולך איתנו קילומטראז' ארוך מאוד, היושב-ראש. זאת לא נחשבת התייעצות. לא התייעצו עם אנשים עם מוגבלות, לא התייעצו עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות. עם הנציבות התייעצו פעם ראשונה, שבה למדנו על החקיקה הזאת. הערנו לא מעט הערות. הם רצים על זה מספר חודשים. אני חושב שעל פי חוק שוויון, בטח על פי אמנת האו"ם, מחויבת פה התייחסות שונה ורצינית יותר לנושא ההתייעצות. דודי וחברנו ממשרד החינוך, ואני אומר חברנו כי אני באמת חושב שהם מתכוונים למשהו טוב - -

אין לך ברירה, זה משרדי ממשלה. הם חייבים להיות חברים.

אל"ף, אנחנו חברים בלי קשר.

הוא לא תמיד אומר על משרדי ממשלה שהם חברים.

אני לא תמיד אומר על משרדי ממשלה שהם חברים.

בנושא שלכם אתה צודק. הם עוינים אפילו.

משרד החינוך הוא חברנו לחלוטין. הם הזכירו את ועדת דורנר לא מעט פעמים במצגת.

הנה אני אחסוך לך. דודי, יש לכם זמן להמשיך להתדיין. אם אין לכם חדר, אני מקצה את האולם. אם אין לכם זמן, אני אפנה מהזמן שלי.

כתבנו לא מעט הערות. נפגשנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק בשביל הסיבה הזאת. גם הוא העיר את הערותיו. חלק מהערות גם כתובות בתוך החלטת הממשלה.

המשנה התייחס וכתב?

כן. יש 3 סוגיות שהמשנה השאיר להמשך התייעצות. אם אין הסכמה, זה יובא מחדש להכרעתו. עשויות להיות שם בעיות חוקתיות. אלה דברים שנדבר עליהם.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על דורנר, אנחנו מדברים על שני דברים עקרוניים. אחד, שהתקציב הולך עם הילד. אנחנו שומעים פה הצהרות מאוד יפות, אבל אני לא מוצא את זה בתוך החקיקה.

תוך כדי נשאל את השאלות.

החוק מדבר על זכות הבחירה של ההורים, אבל זכות הבחירה של ההורים, לצערי, נעשית פה מחוסר ברירה. אם התקציב לא ילך עם הילד והם יקבלו פחות שירותים בתוך השילוב, הבחירה שלהם תהיה לחזור לחינוך המיוחד, ואז המטרה שהיום משרד החינוך עושה בעקבותיה את החוק תהיה הפוכה ברמת התוצאה.

היום יש לך דורנר?

כן.

סליחה, שאלתי אותו, לא אותך.

יש את דורנר בפיילוט.

אל תספרי לי סיפורים בבקשה. אין לך דורנר.

חלק מה - -

גם בחלק שלוקה בחסר וחולה. כשאני שאלתי אותך אם יש לך דורנר, ידעתי מה אני אומר. גם כששילבו ילד, נתנו לו משהו? בואו תפסיקו.

אני במענה לתשובתך. היום יש דורנר חלקי. אני חושב שהחקיקה הזאת תחזיר אותנו אחורה בעניין הזה.

זה בדיון תגיד לי איפה הוא מחזיר אותך אחורה.

ועוד שני דברים עיקריים שהם חשובים בעיני. מדובר על שני דברים שלא מצוינים פה, שזה סוג השירותים, תלוי בסוג המסגרת. הם עשו שינוי כרגע. הם לא מגדירים את זה כסוג המסגרת, אלא כמאפיינים המובנים של המסגרת. אני חושב שיהיה הבדל בין ילד שגדל וגר במקום x לילד שגדל וגר במקום y, ודיבר על זה חבר הכנסת יוסי יונה מקודם. כשאנחנו מדברים על שוויון ושוויון זכויות, זה לא משהו שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו. בחקיקה אנחנו מחזירים את זה אחורה. אני יודע שרשום בחוק שיש מכסות. משרד החינוך עד היום לא השתמש בזה. המכסות הן בניגוד לחוק השוויון, בטח בניגוד לאמנה. כשאנחנו מדברים היום על חקיקה חדשה, אני חושב שמן הדין שניגע גם בנושא הזה של מכסות. אם ייגמרו ברשויות מסוימות המכסות, מה זה אומר? שילד לא יקבל את מה שהוא זכאי, צריך וההורים רוצים. משרד החינוך אמר שעד היום לא השתמשו בזה.

אני רוצה לומר לך, ככל שנתבעו - שילמו.

לא הבנתי.

ככל שנתבע המשרד, אישר ואישר ואישר, כשהסעיף התקציבי הזה ללא תקרה - - אני שומע את החששות. אני לא אומר שלא צריך להתייחס אליהן, אבל בואו.

אני חושב שיש פתרונות. אני חושב שהפתרונות האלה צריכים להיעשות בשיח שלא נעשה עד היום.

אני קורא לכם כיו"ר ועדה להמשיך להידבר. מה שתספיקו תספיקו, מה שלא תספיקו יהיה כאן, תוך כדי שאנחנו נוגעים בכל סעיף וסעיף. נזרק פה מיקס של נושאים וחששות שונים ומשונים. יש להם מקום, הם קיימים, הם לא באים באוויר ותלושים מהמציאות. אני הייתי מציע להיות יותר פרקטי, יותר מעשי כשניכנס לזה.

אני רוצה לברך גם את המשרד וגם את הוועדה על זה שבכלל יש נכונות להתמודד עם הסוגיה המאוד מאוד טעונה הזאת. אני עכשיו דווקא אתייחס לנושא השילוב, כי יש לו משקל יתר במסגרת הצעת החוק.

אי אפשר להיכנס למה שנאמר כאן. מבחינה עקרונית, כהורים - -

ממש בתמצית.

אני לא אתן לפתוח את זה.

ממש טלגרפית. כשבכיתה אחת לומדים 34 עד 40 תלמידים, חלקם משולבים כבעלי צרכים מיוחדים, ואין הכשרה אמיתית לכל סגל המורים, זה יוצר מציאות שבה כולנו מפסידים.

דורנר. העיקר אמרנו דורנר.

נכון. גם התלמיד המשולב לא זוכה לתמיכה שהוא צריך בכיתה המשולבת, גם תלמידי הכיתה האחרים נפגעים כתוצאה מזה. המורים, שלא קיבלו את ההכשרה, מתוסכלים. אחד הדברים שיקרו להם זה שאחוז הנשירה ילך ויגדל. התוצאה הנוספת זה שמסלילים את תלמידי החינוך המיוחד חזרה לחינוך המיוחד, לא לשילוב. עכשיו, הניתוק בין מעמד הרשויות בוועדת הזכאות, כשנציג הרשות, אותו אגף חינוך - -

אין ניתוק. הוא לא יושב ראש.

זו בדיוק הנקודה. הוא אמור להכיר את התלמיד ברמה האישית, את כל ההתפתחות שלו לאורך השנים. אם אין את זה, זה יוצר בעיה אמיתית ופגיעה ממשית בילד. כשלא מקבלים את החלטת ההורים ומערערים עליה, רצוי שזה יעלה בהרכב שונה מהוועדה שדנה וקיבלה את ההחלטה.

תשאירו את זה לדיון המהותי.

הכשרת המנהלות או המנהלים והצוותים ברמה הגבוהה ביותר. אם אנחנו רוצים לאמץ את המתווה הפיני שכולנו אוהבים בשנים האחרונות להעלות, אז בפינלנד כמעט ולא קיים חינוך מיוחד, כל הכיתות משולבות. המורים מקבלים את ההכשרה כמו שצריך, הכשרת עומק. כולם גם בעלי תואר שני.

אני מנהל אגף החינוך באופקים. יש לי ניסיון רב בעניין הזה של ועדות השמה. יש פה שתי נקודות מרכזיות שאני אעלה אותן. לגבי הוועדה הקיימת, המשרד עצמו מטיל ספק בנציגים שלו בוועדה. יושבים שם נציגי המשרד. המפקחת על החינוך המיוחד היא אשת מקצוע מהמדרגה הראשונה. אנחנו מבטלים אותה. זה אחד. שניים, היישום של החוק ייפול בסוף על הרשות המקומית בלי שהיא במשחק. תגידו איך עושים את זה.

בדיון הבא. אני רוצה לסכם. זה חוק, כפי שאמרתי בפתיח, שאני לא הולך לעשות בחיפזון. ניכנס לעומק, נראה נקודה נקודה, סעיף סעיף. הייתה אפשרות להתחיל כבר בהקראה, לעשות סבב כמו שאנחנו עושים. חברי הכנסת העדיפו להתייחס קודם. נתתי את זה. נתתי גם לגופים שלטוניים נוספים. אני יודע שיש עוד, כמו המועצה לשלום הילד ועוד כמה. אני מבטיח שבדיון הבא תהיה התייחסות מימין לשמאל לשולחן הזה של כל הארגונים וכל מי שיש לו עניין בנושא, וזה עוד לפני שנתחיל הקראה. לאחר מכן נתחיל בהקראה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.