ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 13:00

המשבר עם ממשלת פולין

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

איל בן ראובן

ענת ברקו

חיים ילין

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

יעל גרמן

דב חנין

יובל רותם - מנכ"ל משרד החוץ

עקיבא תור - רח"ט תפוצות ודתות, משרד החוץ

צבי טל - רח"ט אירופה, משרד החוץ

הלל נוימן - ציר יועץ מנכ"ל, משרד החוץ

בת ציון בן דוד גרוטסמן - עו"ד משפט בינלאומי, משרד החוץ

תמר קפלן - משנה ליועמ"ש, משרד החוץ

אורנה מזרחי - סגנית ר' המל"ל למדיניות חוץ, מל"ל

דינה פורת - היסטוריונית, אוניברסיטת תל אביב ו'יד ושם'

שמואל לטקו

ס.ל., חבר תרגומים

המשבר עם ממשלת פולין

שלום לכולם. אנחנו בדיון שנושאו המשבר מול ממשלת פולין והבקשה לדיון הוגשה למליאת הכנסת על ידי מספר חברי כנסת, בראשם, או אחת מהם, יושבת לשמאלי, חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס. הנושא היה הצעת החוק הפולני בנושא השואה, אני מניח שאנשי משרד החוץ יידעו לנסח את הסטטוס העכשווי לאור כל הפרסומים בצורה הכי מדויקת והכי רלוונטית. אני רוצה להגביל את עצמנו, אנחנו לא בדיון רגיל, גם לא רגיל מבחינת הזמן, הוקצתה לזה שעה ואין לנו מנדט לחרוג מעבר לשתיים ורבע, אז נא לקחת את זה בחשבון.

מעבר לכך, הדיון הזה הוא פתוח, כך שכל מי שמתייחס או יושב על מאגרי מידע שהם לא רלוונטיים לדיון פתוח, נא לקחת את זה בחשבון, בין אם חברי הכנסת כמובן ומשרד החוץ. בבקשה, איילת ורבין, יוזמת הדיון מבחינת הכנסת.

תודה לך, חבר הכנסת דיכטר. אני מודה לך גם על המהירות שבה קבעת את הדיון, זה לא דבר טריוויאלי במונחי ועדת חוץ וביטחון עם כל העומס שיש בה, ואני מכירה אותו. אני מודה שלא הצלחתי להבין, אנחנו לדעתי עכשיו מציינים שבעה שבועות למשבר - - -

מ-25 בינואר.

כן, שבעה שבועות, אני סופרת כל שבוע, כמו בהיריון, כי אני כל הזמן מצפה שאולי יקרה משהו ובסוף ייוולד ילד שכולנו נאהב אותו. בינתיים, לצערי, תקוותיי נכזבות. הדיון במליאת הכנסת היה מאוד קשה, אני קראתי להחזיר את השגרירה להתייעצויות כבר ביום הראשון. צריך לזכור שהתאריך שבו עבר לראשונה החוק, נודע לנו לראשונה על החוק, היה יום השואה הבינלאומי, 27 בינואר, תאריך סמלי באופן מבעית ממש. צריך להגיד משהו בנושא של החזרת השגרירה להתייעצויות. מדובר במהלך דיפלומטי, אני יושבת מול מנכ"ל משרד החוץ, ידיד ותיק שלי, שאני מעריכה מאוד את מקצוענותו, אבל גם הוא יודע שזה לא דבר חריג כל כך להחזיר שגריר להתייעצויות, בוודאי כשהממשלה הפולנית למעשה לא עמדה באף אחד מהסיכומים שאליהם היא הגיעה עם ממשלת ישראל ועם הצוות שבראשו למעשה עומד מר יובל רותם.

אני רוצה, כדי שאנחנו נזכור, משום שאנחנו נוטים לשכוח את ההיסטוריה, בשנת 2000, כשהצטרף יורג היידר לקואליציה האוסטרית, ממשלת ישראל החזירה את השגריר לארץ, אוסטריה היא גם מדינה חשובה לכל הדעות, ולא היו על אדמתה מחנות ריכוז גרמניים, ואני מקפידה על הדבר הזה מאז ומעולם, החזירו את השגריר לשלוש שנים, חבר הכנסת דיכטר. בשנות ה-80, כשקורט ולדהיים היה קנצלר, ממשלת ישראל עשתה סלטות על מנת שכתב האמנה של השגריר החדש לא יוגש לקורט ולדהיים בעל העבר הנאצי. כלומר ממשלת ישראל יודעת מצוין, ואני בכוונה מתייחסת בזה לכל ממשלה, זה לא עניין פוליטי מבחינתי, לכן המהלך של החזרת השגרירה להתייעצויות נראה בעיניי דבר טריוויאלי.

למה הוא נראה לי דבר טריוויאלי גם לאורך השבועות האלה? משום שכמו שציינתי קודם, הממשלה הפולנית לא חזרה בה בשום שלב מהחוק הזה וגם לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפי ממשלת ישראל. השבוע הזה התברר, אני לא יודעת אם זה נכון, אם החוק הוקפא או לא, אני רוצה להזכיר לכולנו שכשבשר מוקפא ואז מופשר אי אפשר להחזיר אותו להקפאה, צריך להחליף, זה לא בריא.

אני רק אסיים במשהו שמאוד חשוב לי לומר באופן אישי. ממש חודש לפני שהחוק הזה בא לעולם, וצריך להגיד, זה באמת מטלטל את כולנו, אני ישבתי עם ה-dialogue forum, שזו קבוצה פולנית של אנשים צעירים בני הדור השלישי שנפגשת באופן קבוע עם צעירים בני הדור השלישי, יש קבוצה כזאת עם גרמניה ויש קבוצה כזאת עם פולין, ואני ישבתי איתם ולכן גם נדהמתי כשהחוק הזה בא לעולם. ההסבר שלהם היה שזו איזה שהיא בעיה פוליטית בתוך ממשלת פולין או בפרלמנט הפולני.

ואני אומרת בסופו של דבר, המסר הישראלי חייב להיות חד משמעי, שאנחנו לא נסבול את הדברים האלה משום שמכאן אנחנו עשויים לראות עוד חוקים כאלה ועוד תופעות כאלה של הכחשת השואה וזאת החובה שלנו לניצולי השואה וזאת החובה שלנו להיסטוריה של המדינה הזו. אבל גם ברמה העניינית, כמי שמבינה את המורכבות האסטרטגית ביחסים עם פולין, אני מוכרחה להבין את ההתנהלות של הממשלה הישראלית. בראש ובראשונה זאת הממשלה שלי והיא חבה לכולנו, בהקשר הזה, דין וחשבון. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, צהריים טובים. הזמנו לידנו גם את פרופ' דינה פורת, שהיא ההיסטוריונית הראשית של 'יד ושם', מומחית עולמית בתחום. בכל הנושא הזה משרד החוץ נעזר במומחי תוכן לכן היה לנו חשוב שפרופ' פורת תהיה לא רק חברה באותה משלחת שאמורה לקיים את הדיאלוג, כי אנחנו חייבים לקבל את האסמכתא האמיתית להיבט ההיסטורי, ויחד עם זאת, חשבתי שהדברים שהיא תבוא לכאן ותאמר לכם הם בהחלט רלוונטיים.

אני תיכף אעביר את זכות הדיבור לפרופ' פורת, אני רק רוצה לומר לכם שאחד הדברים הרלוונטיים לשיח הזה בינינו לבין הפולנים ובין הפולנים לבין שחקנים אחרים בזירה, זה בדיוק הסוגיה של הצעת החוק או הצעת הדיון פה שנקרא חוק מחנות ההשמדה הפולניים. אם יש נושא אחד שמייצר בזירה הפולנית הרבה מאוד מורכבויות זו בדיוק ההגדרה הזאת, אני מזכיר שהיבט כזה הובן וסוכם לאורך השנים, שהוא לא נכון עובדתית, הוא לא נכון היסטורית ולכן חלק מאותו שיח שהתחיל בפולין התחיל בעצם מהמגמה ומהאווירה מהאמירה הזאת. ואני אתן את רשות הדיבור, ברשותך, לפרופ' פורת, שתיתן את הפרטים הרלוונטיים לגבי סוגיית הצעת החוק, במשמעות ובהיבט שלה ואחרי זה נעבור לקטע המדיני. בבקשה.

בבקשה. תודה רבה.

הדיון נגמר בשעה שתיים ורבע.

כן, אנחנו מבקשים בעשר דקות, אם תוכלי, לתמצת את הדברים.

לא.

רבע שעה. אנחנו פשוט מוגבלים. זה כנסת. אני מתנצל, אבל כך אנחנו עוסקים - - -

זה מה שיש.

יום אחד תגיעי לכנסת ותוכלי - - - בבקשה, גב' פורת.

שלום לכולם. תודה רבה. תודה לכם שהזמנתם אותי לשטוח בפניכם מה שפחות או יותר ידוע לנו. אני רוצה בראשית דבריי לומר - - -

את יכולה, ברשותך, רק להגיד את התפקיד שלך?

כן, נדמה לי שאמרו, אני ההיסטוריון הראשי של 'יד ושם' ואני ראש מרכז קנטור באוניברסיטת תל אביב שעוקב אחרי אנטישמיות ומנתח אותה בסביבות 25 שנה כבר, יותר.

אז אני מודה לכם שהזמנתם אותי, אני אשתדל להכוויץ' ברבע שעה את עיקרי הדברים. אני רוצה לומר שלמרות שאני אציג מה שאני יכולה המצב הוא מאוד דינמי. אין פולין אחת, השר הזה אומר ככה והשרה הזו אומרת ככה, יש תומכי החוק - - -

שלא כמו בישראל כמובן.

פולין היא לא מקשה אחת, יש אינטליגנציה, יש אנשים שמתנגדים, בין שני השלבים הגדולים של אישור החוק הזה עשרות אלפים יצאו לרחובות והפגינו נגד ויש לנו, לנו, אני אומרת ההיסטוריונים, יש חבורה שלמה של היסטוריונים אמיצים שנגדם החוק מופנה, אני תיכף אתחיל בזה, וגם הם לא מתביישים לומר את דברם ואנחנו מנסים לתמוך בהם. כך שבבקשה, אל"ף, לא תראו במה שקרה אתמול או היום סוף פסוק, כי זה כל הזמן משתנה או מתווסף, שנית, לא לראות את פולין כמקשה אחת.

קודם כל עיקרי החוק, כלומר על מה רגשו גויים. החוק הזה, ראשיתו או שורשיו, הוא נקרא בתחילה חוק גרוס, כי ב-2006 הוציא ההיסטוריון יאן גרוס ספר שהדליק את כל הסיפור הזה שאנחנו רואים היום. הוא הוציא ספר לאור שנקרא 'שכנים'. קודם בפולנית, תורגם לאנגלית, עברית, גרמנית. 'שכנים', הספר מדבר על עיירה בשם ידוובנה והעיירונת הזו, היו בה 1,600 יהודים, בקיץ 1941, הפלישה הסובייטית, באזור שלם, אזור לא מזוהה, צפון מזרח, הפולנים רצחו את שכניהם היהודים בלי עזרה גרמנית וגם בלי עזרה סובייטית, כלומר הסובייטים לא היו בעניין הזה.

הם עדיין לא היו שם.

הגרמנים עדיין לא היו שם, בוודאי. הספר שמתאר בפרטי פרטים איך 1,600 יהודים נסחבים לאסם ונשרפים וכו', אתם מכירים את הסיפור. יש גם סרט, שני אסמים, הוא הדליק את התבערה, למה? כי יאן גרוס הוקע מיד כאויב האומה, הוא בוגד, משחיר את שמה של פולין, איזה מין מחקר זה בכלל? יאן גרוס לא התעצל והוציא עוד שלושה-ארבעה ספרים שכל אחד העלה את קצפם מחדש. ספר אחד שנקרא 'פיר', על האנטישמיות הפולנית אחרי המלחמה. אחד היה במלחמה, אחד אחרי המלחמה וכאן המקום לומר שאנטישמיות הייתה בפולין לפני מלחמת העולם, במהלכה ואחריה. מיד אחריה, במהלך השנה הראשונה, שבין אמצע 45' לאמצע 46' נרצחו כ-1,500 יהודים בפולין. הייתה אנטישמיות רצחנית אחרי המלחמה. הוא כתב גם על זה ספר, על השנה הזאת וגם על איך פולנים הולכים לחטט בקברי אחים, זה ספר שלישי, להוציא משם זהב אם אפשר, שיניים וכן הלאה. בקיצור, חברים, זאת נקודת ההתחלה.

2006?

כן, הספרים האחרים הלאה והלאה ומכאן התחילה המחשבה בפולין, פולין הלאומית, תגידו היום גם הלאומנית, שעוד לפני שהמפלגה הנוכחית, מפלגת החירות והצדק, כמו שהם קוראים לה, לפני שהיא עלתה לשלטון, עוד לפני כן התחילו מהלכים מה עושים נגד זה, כלומר התחילו לגלגל כבר מחשבה לקראת חוק כזה שימנע פרסומים כאלה ושאם אפשר גם יעניש היסטוריונים כאלה. ההיסטוריונים האלה הם חבורה שלמה, הם חברים שלנו, זה בעיקר יאן גרוס, יאן גרבובסקי וגברת אמיצת לב, ז'אן דארק של פולין היום, שנקראת ברברה אנגלקינג, ועוד חברים שלנו שאני לא אמנה, חברים שלנו, של חוקרים, נגדם בראש ובראשונה יצא המהלך.

מה המהלך בעצם? לאן הם הגיעו? הם שנתיים מגלגלים את החוק. קודם לחקוק אותו, אחר כך הממשלה תאשר אותו, אחר כך עבר זמן רב מאוד, עברו כשנה וחצי, אחר כך הבית העליון, אחר כך הבית התחתון ואחר כך נשיא פולין, כך שאתם מבינים שזה מהלך ארוך שכולו היה רווי ויכוחים.

הוא היה גלוי, נכון?

הכול גלוי. המהלך האחרון הוא שהנשיא - - -

רגע, גלוי זה הכוונה שאנחנו ידענו שהמטרה בסוף שיהיה חוק? זאת אומרת אנחנו לאורך כל הדרך ידענו ש - - -

בוודאי, וגם הגבנו. הם אומרים שאנחנו לא הגבנו וזה לא נכון.

הגבנו כל השנים.

כל הזמן? כל השנים?

כל השנים, כולל - - -

זה חשוב, כי זה מידע ש - - -

פרופ' פורת, בבקשה. זה על הרבע שעה שלך, קחי בחשבון.

לא, זה בסדר, הוא מארגנטינה. גם אני.

הרי אם ב-36' הסבים לא היו בורחים לא הייתי כאן. מאותה עיירה.

כן הייתה תגובה שלנו, גם אקדמית, גם משרד החוץ. ללא ספק, אני לא מתערבת בענייני משרד החוץ, אבל ראינו כל הזמן שיש תגובות, תגובות של חוקרים, תגובות של 'יד ושם', היו כל הזמן.

ו-IHRA.

ושל IHRA, נכון. IHRA, זה ארגון בינלאומי להנחלת וחקר השואה, 31 מדינות. כרגע איפה אנחנו עומדים ומה יקרה בחוק? כרגע אנחנו עומדים בזה שנשיא פולין, דוּדה, הודיע שאמנם הוא חתם, קיווינו שלא יחתום, אבל הוא מעביר את זה לבית הדין לחוקה כדי לבדוק האם החוק תואם את החוקה או חלילה פוגע בה, חלילה מבחינתם, וכן במקרה הזה האם יש מקום לתיקונים.

או לפסילתו או לתיקונים.

עכשיו אני רוצה לומר לכם, וזה דבר שפחות יודעים, באחד המהלכים לקראת החוק, אמרנו שהחוק התגלגל במהלכים קודמים, לקראת החוק החליפו את השופטים של הטריבונל הזה, זאת אומרת שהשופטים שיושבים עכשיו - - -

הוא נשלט טוטאלית על ידי ה - - -

השופטים שיושבים עכשיו הם ת"פ של הממשלה הזאת.

וזה יצר משבר מאוד חמור של פולין מול בריסל כי זה לא עבר לפי הסטנדרטים האירופאים הרגילים ועד היום יש שם ויכוח מאוד קשה שעוד לא נגמר והוא חלק מאותה אווירה כללית שקשורה בעולם הפולני כרגע.

בדיוק. כלומר האיחוד האירופי הודיע באמצע דצמבר שאם החוק הזה עובר, הטענה שלו היא כלפי פגיעה במערכת המשפט.

על החוק ספציפית?

לא. ההרכב החדש של בית המשפט.

מה אומר בעצם החוק? שלחתי לכם אותו. מה אומר החוק בקצרה? החוק הוא חוק להגנת כבודה של האומה הפולנית והרפובליקה הפולנית מפני מי שיטילו בה דופי, ומה הדופי? הדופי הוא אמירה שהרפובליקה, האומה, וגם יש בודדים, ידם הייתה נגד יהודי פולין בשיתוף עם הגרמנים. זאת אומרת שהם פשעו פשעים.

מי פשע? תחזרי על המשפט הזה, הוא לא מובן.

החוק הוא נגד מי שמטילים דופי באומה, ה-nation, אני לקחתי את האנגלית, כי זה היה התרגום הפולני של העניין, והרפובליקה הפולנית וגם בודדים, קבוצות וכו', אם כי היום הם מנסים לסגת מזה שזה בודדים וקבוצות. הם אומרים האומה והרפובליקה. בודדים, אפשר לדון, פה יש פתח חשוב.

בכל אופן מי פוגע בכבוד? מי שמטילים האשמה ומשמיצים, כלשונם, את האומה ואת הרפובליקה בזה שידם של פולנים הייתה יחד עם הגרמנים בשיתוף פעולה נגד יהודי פולין והם פגעו בהם ורצחו וכו' וכו', כל האשמה שמתקבלת. זה עניין אחד. מי שאכן ייוודע שהוא השמיץ באופן כזה את האומה הפולנית הוא צפוי לעד שלוש שנים מאסר. מי יגיש את התביעות? וזה עניין מכריע, זה לא אחד ילשין על השני, שזה גם אפשרי, אבל זה גועל נפש, אלא הם הקימו גוף שנקרא Institute of National Remembrance, זה מין שב"כ רוחני והגוף הזה, יש לו כבר משרדים ומקום והוא אחראי על שימור הזיכרון הפולני, כמו שהממשלה הזו ותומכיה מבינים אותו והגוף הזה הוא זה שיגיש את התלונות.

זה גוף חדש. אני קראתי את החוק, לא הבנתי את זה, זה נראה גוף קיים.

זה גוף קיים, אבל הוא קיבל סמכויות, עוד אנשים, תקציבים וכך הלאה. חס ושלום, שלא ייאמר, אני אומרת עוד פעם, שפולנים עשו או ביצעו פשעים שהרייך הגרמני אחראי להם ופשעים, חס ושלום, נגד השלום, האנושות, פשעי מלחמה וכו'. זה כמובן לשונם של משפטי נירנברג שאחרי המלחמה.

ודבר נוסף ומעניין, שהם לא עומדים בו, וזה סעיף 3 שאומר ככה, (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): 'לא תופעל אכיפה על מי שעושה פעולות אלה כחלק מפעילות אמנותית, אקדמית, מחקרית'. כלומר אם אתה עושה פעולה מחקרית, מדעית או אמנותית אז אתה פטור. זה מה שכתוב על הנייר, אבל בפועל מה שהם עושים זה שהם רודפים את יאן גרוס ומאיימים עליו שייקחו לו את הפספורט ועשרות חתמו נגד גרבובסקי, 'יד ושם' הוציאה את הספר שלו שנקרא 'ציד היהודים', ספר שנותן חד משמעית את התמונה הקשה של מלחמת העולם. הוצאנו גם ספר של ברברה אנגלקינג וגם היא נרדפת ואנשים נרדפים. הם שולחים אנשים לכנסים ואחר כך תופסים מישהו ואומרים 'תשמע, שמעתי אותך בהרצאה, אבל אחר כך כשתעלה את זה על הכתב, בבקשה תמתן את זה' וככה וככה.

כלומר זה לא תופס וזה לא תופס לא לגבי מחקר היסטורי, ההחרגה הזאת, וזה גם לא תופס לגבי סוגיה מכרעת אחרת והיא שכלי נוסף, יש עוד כלים חוץ מהחוק, יש החוק, יש ה-IPN, השב"כ הרוחני הזה, ויש טיפול מסיבי במוזיאונים ככלי להעברת מסר לאומה. היה מוזיאון בגדאנסק שתיאר את מלחמת העולם השנייה כמו שהיא הייתה, סגרו אותו והכניסו תכנים חדשים. מוזיאון למלחמת העולם השנייה שתיאר נכון והוגן את מה שקרה במלחמה, סגרו אותו ופתחו אותו מחדש עם תכנים אחרים. לא מזמן קיבלתי מייל מפולין שיש שם קטע על אותה ידוובנה שדיברנו עליה, ה-1,600 חבר'ה באסם, הם רוצים עכשיו להוציא את הקטע מהמוזיאון בגדאנסק ולשים קטע שיראה שהרצח הזה היה יוזמה וניהול של גרמנים בהשתתפות ממש מינימלית של פולנים. חברים, אף גרמני לא היה שם.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, כשאמרת 'אנחנו הוצאנו - - -

תנו לה להמשיך, יהיה אחרי זה זמן לחברי הכנסת.

אתה חוסם אותי כשור בדישו, היה לי כאן משהו קטן.

דינה, בבקשה. אל תהיי נדיבה מול חברי כנסת, לא תצאי מזה.

אין בעיה, אבל אם אתם דואגים שייקרע לי החוט, לא ייקרע לי שום חוט, אין לכם מה לדאוג.

אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות מחמת מרוץ הזמן. אמרנו ככה, ישנו החוק, ישנו יישומו על ידי הגוף הזה, ישנו עכשיו הקפאתו לדיון, אבל על ידי בית משפט שכבר סיכמנו, אבל יש התבטאויות, שלל שלם של התבטאויות נוספות שאני אביא לכם רק כמה דוגמאות מהן כי אחרת אנחנו לא יוצאים מפה ואני לא אגיע לניתוח.

למשל, באה שרת החינוך, התרבות, ואומרת על ידוובנה שלנו ועל קיילצה, דיברנו על זה שרצחו אחרי המלחמה, בקיילצה נרצחו 46 אחרי המלחמה והיא אומרת כך, כיוון שבעצם לא בטוח, לא בטוח, היא אומרת, שהם נרצחו על ידי פולנים כאן וכאן אנחנו נוציא מן הקברים כדי לראות, לא נשאר כלום בקברים אחרי 80-70 שנה, כדי לראות אם סימני הכדורים באנשים הם גרמניים בעצם. טוב, אנחנו לא נדון בעניין הזה.

הלאה. יועץ לנשיא פולין שהוא פרופסור באוניברסיטת קרקוב הלך ואמר שלמה יש תגובות סוערות כאלה בארץ, משום שהישראלים רגישים, יש להם רגשי אשמה, על הפסיביות של היהודים בשואה. טוב, מה נגיד? הם שכחו את זה ששלושה ומעלה מיליון שבויי מלחמה סובייטים, חיילים, נרצחו על ידי הגרמנים ואיש לא עשה כלום, אוקראינה נשרפה ואיש לא עשה כלום. לא חשוב, הם איבדו פה את התמונה לחלוטין, 'אנחנו רגישים בגלל הפסיביות'.

אחר כך הלך והגדיל לעשות ראש הממשלה עכשיו במינכן, בכנס הביטחון, שענה לרונן ברגמן, שמות אני לא אומרת, השמות בלתי אפשריים לחלוטין.

למה? עד עכשיו עמדת בזה יפה. מורבייצקי.

מורבייצקי ענה לברגמן ואמר 'מה אתה רוצה? היו פושעים פולנים, פושעים יהודים, פושעים סובייטיים, כולם היו פושעים'. אני אגיע לנקודה הזאת, זו נקודה חשובה לניתוח, אבל מה שהוא מנסה זה להשוות. אין שום מקום להשוואה. אני לא נכנסת לניתוח ההיסטורי למה אין שום מקום להשוואה, אבל אין שום מקום להשוואה כי מספר גדול מאוד, אין לנו מדויק, אבל גדול מאוד של פולנים השתתפו בדברים, שהם טוענים שלא, אבל בעוד שיהודים היו יודנרטים, משטרה, קאפו, אנשים צדיקים מצד אחד ומי שפגעו ביהודים בצד שני, זה היה חלק מההישרדות היהודית. אני לא נכנסת לזה, אין שום מקום להשוואה, לא מבחינת המהות ולא מבחינה מספרית.

דינה, יש לנו עוד שתי דקות, אז את חייבת ממש להגיע לשורה תחתונה.

עכשיו אני רצה לשניים-שלושה עניינים של ניתוח והדוגמאות, יכולתי להמשיך כמה שאתם רוצים. למה? מה השמחה? לי יש תיאוריה בעניין ואני אקח עליה עוד דקה. התיאוריה שלי היא כזאת, מה כל הביטויים האלה ששמענו או ביטויים אחרים שלא שמענו רוצים? הם רוצים להשוות סבל פולני ליהודי. הם מוציאים סרטונים, 'היו פושעים כאלה וכאלה', 'אתם סבלתם, אנחנו סבלנו, כולנו סבלנו תחת הגרמנים, מה אתם רוצים?', 'לנו נרצחו שלושה מיליון', זה לא שלושה מיליון, שניים גג, אבל זה באמת לא - - -

להם.

כן, להם, שלושה מיליון פולנים נהרגו במלחמה, כולם, אזרחים, חיילים, הכול. 'ולכם שלושה מיליון'. יש ניסיון להשוות. שאלתי היא למה עכשיו ולמה הניסיון הזה להשוות? את זה אני מפנה לידידי יובל רותם ואני אומרת ככה, לפי עניות דעתי יש כאן - --

היא פוליטיקאית טובה, את הבעיות היא שולחת אליך.

יש כאן, לדעתי, עניין כלכלי פיננסי, לא רק העניין של באמת הם מרגישים ובוערים בעניין הזה של עלבון לפולין, אלא 'אם אתם סבלתם ואנחנו סבלנו, זה אותו דבר, אתם שלושה מיליון, אנחנו שלושה מיליון, הגרמנים פגעו בכולנו, אתם קיבלתם פיצויים, מה איתנו?'

אז זה מול הגרמנים.

זה מול הגרמנים.

ניתן להם 10%.

אחר כך גם באו הסובייטים ואכלו כל מה שהגרמנים השאירו, אבל זה כבר אחרי המלחמה. גופים יהודיים וקבוצות ואנשים מבקשים את הרכוש היהודי, הרכוש היהודי לא יינתן. הם התחילו עם רכוש פרטי, הם לא רוצים לתת רכוש ציבורי כי היה המון, האוכלוסייה היהודית, שלושה ורבע מיליון, היא הייתה 10% מהאוכלוסייה בזמן המלחמה ו'אם אנחנו לא פגענו בכם אנחנו גם לא צריכים להחזיר לכם', אם לא פגענו לא צריך להחזיר.

אבל עכשיו הם נזכרו? הם כבר מזמן יכלו להגיד את זה.

פרופ' פורת, אנחנו ממש מבקשים לשמוע את השורה התחתונה של הדברים.

השורה התחתונה היא, חברים - - -

השורה התחתונה, הם מסירים אחריות לגמרי או לוקחים אחריות על משהו?

אבל זאת השערה שלי, הם לא אמרו שום דבר על רכוש. הם לא קישרו את הרכוש לחוק והם לא קישרו פיצויים לחוק.

זה בשלב הבא.

הם לא יעשו את זה.

הם לא יכולים לעשות דבר כזה, הם הולכים על הכבוד וכו'. שורה תחתונה, חברים, אנחנו, נגיד 'יד ושם', קוראים אותנו לדיאלוג, אנחנו מקווים שהטריבונל הזה בכל זאת יעשה משהו.

מה זה דיאלוג? המשלחת הפולנית מגיעה לארץ?

היא אמורה להגיע.

תיכף אני אגיד.

היא אמורה להגיע.

רק שאלה שמסקרנת אותי, זה התחיל באקדמיה או בפוליטיקה?

היא הסבירה.

דינה, ממש שורה תחתונה, עליזה תתעדכן מהשכנים.

אוקיי, שורה תחתונה. חברים, האם אנחנו רואים, אנחנו פה זה 'יד ושם' והאקדמיה, חוקרים, האם אנחנו רואים איזה שהם סימנים שאפשר יהיה בֶּה מֶה בֶּה, ואחת, זה בטריבונל. שתיים, הם לא חלמו שתהיה תגובה כל כך קשה נגדם. טילרסון, ארצות הברית, אמר משהו נגד וזה, לדעתי, הפחיד אותם, וחסידי אומות עולם, שזו סוגיה עצומה נפרדת, חסידי אומות עולם פולנים חתמו על מכתב, הגיע אתמול, יש לי פה צילום, שלמעשה הם מבקשים מממשלת פולין לרדת מהעניין הזה ומהישראלים והפולנים לעשות שולם.

תודה רבה. יובל.

אחרי הניתוח המרתק, רק, פרופ' פורת, אחד הנושאים המרכזיים, לפני סוגיית ההפללה הייתה סוגיה בעצם של מחנות ההשמדה, שזה בעצם היה המרכיב המאוד משמעותי.

הוא היחיד שלא היה עליו ויכוח.

אבל זה בעצם - - -

'זו קרקע שלנו, אבל זו לא אחריות שלנו'.

לא, אני פשוט אומר שיש פה שתי סוגיות, אחת מוסכמת היסטורית.

אבל זה לא בחוק, מחנות ההשמדה.

לא, זה בחוק, על זה למעשה אין ויכוח, לא היסטורי ולא פוליטי, אם כי אתם רואים שכאשר גורם כזה או אחר מועד בדברים, כמו הנשיא אובמה, שאמר את מה שהוא אמר באחד הנאומים, זה יצר שם איזה שהוא מתח מאוד מאוד מורכב בין יחסי ארצות הברית ופולין.

זה כולנו הסכמנו, אונסק"ו, 'יד ושם', כולם הסכימו, מחנות גרמניים.

אני אחלק את הדברים. ברשותך, עשר דקות, אולי אפילו פחות, ואני אגיד כמה דברים. אל"ף, כאשר נודע לנו על הכוונה הפולנית - - -

תגיד לנו רק שנה, כי אתם דיברתם על רקע, הלכתם אחורה. זה 2006, הספר של גרוס?

אנחנו נכנסים לתמונה בערך לפני כארבע-חמש שנים, ה - - -

ה-G to G היה - - -

לא, ה-G to G זה דברים שכבר אני אמרתי. ה-G to G, אני הייתי שם ב-G to G ואני אמרתי את הדברים בשם 'יד ושם' ובשם המחקר האקדמי. בסביבות לפני שלוש-ארבע שנים התחיל בעצם שיח הרבה יותר אינטנסיבי, כי ראינו שהמפלס הפוליטי להעביר את החוק הזה הולך וגדל.

מפלס ההכחשה.

המפלס הפוליטי שלהם לקדם את החוק. אני לא מייצג את הפולנים כרגע, אבל במובן הזה לפחות. גם אנחנו, גם ארגון IHRA וגם האמריקאים, הבענו התנגדות משמעותית לאורך חודשים רבים.

הפולנים קיבלו את ההגדרה לאנטישמיות של IHRA?

לא.

הנה, זה אומר הכול.

לא, רק חמש-שש ארצות - - -

אבל הם היו אמורים לקבל את זה.

ב-2006, כאשר התקיים פה ה-G to G האחרון, ממשלה מול ממשלה, מול ראש הממשלה הקודמת, אני קיבלתי את זכות הדיבור, בשם ראש הממשלה נתניהו, והבאתי בפניהם את ההסתייגות שלנו לגבי הסוגיה של החקיקה והמשמעות שלה על פי היבטי תוכן ש'יד ושם' העבירו אלינו, אבנר שלו מזמן העביר את החומר אליי והם הבטיחו אז או אמרו אז שלהסתייגות שלנו תהיה משמעות כאשר החוק הזה ימשיך להיות מקודם.

ארגון IHRA עצמו בינואר 2017 שלח לפולין משלחת, הוא גם הביע דאגה ממרכיבי החוק ובעיקר לגבי כל הסוגיה של הפרשנות, איך הדבר הזה יתקבל.

אבל זה IHRA, לא אנחנו.

אבל IHRA בהסכמה, זה 31 מדינות, יש לזה ממד, בכל אופן מיוחד בפולין.

רגע, זה IHRA, אבל משלחת ישראל - - -

אני לא יודע מה זה IHRA.

International Holocaust Remembrance Alliance, מה שהיה פעם ה - - - שהוקם בשנת 2000.

בשטוקהולם, בשבדיה.

ארגון של מה?

היום זה ארגון של 31 מדינות, קם ב-2000, שתכליתו, כל מדינה נותנת כסף, נותנים להוראה, הנצחה, בארצות השונות, ארגון לא יהודי, הוקם על ידי ראש ממשלת שבדיה, פרופ' באואר היה בין המקימים. ארגון מאוד חשוב שמביע את דעתו בכל דבר. משלחת ישראל, יש לה שני ראשים, אחד תמיד ממשרד החוץ ואחד מ'יד ושם', כך שמשרד החוץ בתמונה.

אבל בעיקר הנושא של הגדרת האנטישמיות, נחמן. הם עוסקים בזה.

אני עובר להיבטים של השבועות האחרונים, על מנת לוודא שהדברים שנאמרו, שכביכול הם לא ידעו, אינם נכונים. הפולנים ידעו לאורך כל התקופה על ההשתדלויות שלנו. כאשר החוק הזה התקבל, או כששמענו על החקיקה, גם ראש הממשלה הביע בפומבי את התקיפה שלנו לחוק של הבית התחתון, ראש הממשלה הנחה את השגרירה שלנו בפולין באותו יום לבצע באושוויץ, בטקס הנצחת השואה, לומר את דברינו ואת עמדתנו, בניגוד לחוק או בניגוד לאותו נייר קודם שהיא הכינה, הממונה הפולני הוזמן כאן לשיחה. ב-28 בינואר ראש הממשלה שוחח פעם נוספת עם ראש הממשלה הפולני ואז למעשה סוכם - - -

זאת אומרת יום למחרת.

כן. הציפייה לנו הייתה שהחוק יתוקן, זאת האמירה שלנו, ושתיים, סוכם על מתווה, קבוצות עבודה משותפות כדי לקיים דיאלוג על תכני החוק. מאחר שהפולנים עברו לשלב הבא של החקיקה, בסנאט, הבית העליון, אנחנו הצבנו כמשרד חוץ אבני דרך לקיומו של הדיאלוג והקביעה הייתה שאנחנו רוצים פרשנות לחוק המצמצמת את מרחב ההפללה, כלומר הסרת הדאגה מההפללה של אנשי מחקר, ניצולים, היסטוריונים, עיתונאים ודבר שני - - -

לא דרשנו ביטול בשום שלב?

תנו לו, אחרי זה יהיה זמן לשאלות.

אבל זה נשמע כמשא ומתן על מרחב הדיון על השואה.

אני מסביר. אנחנו ביקשנו ביטול חוק, אבל כדי לקבל בכלל את הקבוצה, את הדיאלוג הזה, לפתוח אותו, אנחנו ביקשנו שני דברים, האחד, קודם כל קביעת פרשנות, החוק הלא מתגלגל, אנחנו רוצים קודם כל קביעת פרשנות שמצמצמת את מרחב ההפללה, ושתיים, ביקשנו שהחוק לא ייושם.

שזה בעצם קיבלנו כי הם אמרו - - -

רק דקה, התהליך הוא תהליך ארוך, זה תהליך של מספר שבועות, כי לא הסכמנו לקבל את המשלחת עד שהדברים האלה בעצם ילובנו ויובהרו.

זאת אומרת לא רציתם להתחיל את הפגישות עד שהדברים - - -

שאנחנו יודעים שהחוק בעצם לא מיושם ודבר שני, שאנחנו מבינים שהפרשנות שכרגע כביכול מתנהלת היא מצומצמת ביותר במסגרת ההפללה. זה שני הדברים המרכזיים. כאשר כתב הנשיא הפולני ב-6 בפברואר על החוק, פה קרה הסיפור של ההעברה לבית הדין החוקתי ופרופ' פורת כבר דיברה על כך, שהוא בודק את תחולת החוק, כלומר היקף ההפללה, ובודק אם החוק איננו מגביל את חופש המחקר וההבעה.

אני רוצה לציין, למרות ההערה שאמרת לגבי הרכב הטריבונל הפולני, שיש בכוחו של בית הדין החוקתי לבטל חוקים, הוא כבר עשה את זה, לפחות פעם אחת, בסוגיה אחרת שנקראת פנסיות, בפולין, זה לא רלוונטי, אבל כבר קרה שחוק פולני אחד כבר בוטל, גם בהרכב הזה.

אקטיביזם שיפוטי.

אקטיביזם שיפוטי. אנחנו התקדמנו בסיפור הזה, כי כאשר ראינו שהדברים האלה לא זורמים והם - - - את המשלחת, שלחנו את השגרירה שלנו לשר המשפטים הפולני והוא הבטיח לנו שהוא אכן ידאג שהחוק יפורש באופן הנכון ויהיה מרחב הפללה מצומצם של החוק. אני אומר לכם, ההחלטה שלנו כמשרד הייתה לא לקבל את השיח הזה וביקשנו הבהרה פומבית שכדי שכולם יידעו מה שנאמר בחדר ייאמר גם בעל פה. הדבר הזה קרה ביום שישי האחרון, שבו למעשה שר המשפטים הפולני נתן ריאיון ואמר את הדברים שמבחינתנו היו איזה שהיא אבן דרך כן משמעותית. הוא אמר ככה, 'לא תהיה ענישה כלפי עדי היסטוריה, לא כלפי חוקרים, לא כלפי עיתונאים שמצטטים עובדות כואבות על ההיסטוריה שלנו'. זה משפט שלא היה וכאשר אומר שר המשפטים, שהוא בעצם הסמכות, יש פה למעשה איזה שהיא היענות מסוימת לתביעה שלנו לגבי האפשרות של שיח בכלל בין ישראלים לבין פולנים בסוגיה הזו.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של השיח. השיח שרצינו אותו זה שיח שלא מוכר בדיפלומטיה, הוא שיח שמורכב מהיסטוריונים ומשפטנים. לקח לנו קצת זמן לדבר עם אבנר שלו בנושא הזה. אני אומר לכם את זה מאחר שמשרד החוץ רגיש ומרגיש גם מחויב בכל הסוגיה של שימור זכרון השואה, שזה עיקרון יסוד של משרד החוץ, אנחנו לא יכולים לנהל שיח כזה ללא התמיכה והשותפות המלאה עם 'יד ושם'. ואני מודה גם לך, כי את תהיי הנציגה הבכירה, יחד עם יוסי גביר, בצוות הזה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאת העלית, לגבי הסוגיה המורכבת של מה הצעדים הדיפלומטיים שמתנהלים.

כן, אני חושבת שאתה לא נותן לנו תשובה מדינית ויכול להיות שחבר הכנסת דיכטר יגיד שיש פה גם בעיה לנהל את זה בדיון פתוח, זו החלטה של יו"ר הוועדה ואני מכבדת אותה, מה האילוצים המדיניים שכתוצאה מהם, לטעמי לפחות, גם אחרי הסקירה שלכם יש פה פשרה מאוד מאוד גדולה, בוודאי נוכח הדברים שהציגה פרופ' דינה פורת.

חצי מילה. דיברת על כך שהדיאלוג עכשיו יהיה מול משפטנים והיסטוריונים ולא בדרג פוליטי.

לא, יהיה גם דיפלומט או שניים שיעטפו את הדיאלוג הזה כי זה התפקיד שלנו.

אוקיי, אני רוצה לומר איפה עוד יש הזדמנות לנעוץ אצבע. האיחוד האירופי קיבל את מדינות מזרח אירופה, אני מזכירה לכם, בתנאי שהן שיפרו את מצבן כלפי זכויות אדם, זכויות מיעוטים וכו' וכו', הן היו צריכות להוכיח, עכשיו באה פולין והופכת את העניין. אז האיחוד האירופי נגדה.

זה ברור לי.

אני רוצה להגיד שלושה דברים, אני אסיים ואז יהיו שאלות. הקו המנחה שלנו לאורך כל הסיפור הזה הוא עובדה, ואני חושב שאת תוכלי להיות עדה לסיפור הזה, 30 שנים מאז שהיחסים חודשו יש פה עשרות ומאות אנשים שעבדו מאוד קשה על מגוון רחב מאוד של נושאים ושהיחסים של ישראל ופולין יגיעו למקום דיפלומטי, פוליטי, כלכלי, עסקי, אסטרטגי, למקום כמעט הכי טוב שהיינו בו לאורך ההיסטוריה והיחסים הבילטראליים מאז שישראל הוקמה.

ביחסים הבילטראליים עם פולין?

עם פולין. מאז 85' ואחרי שהיחסים חודשו, החיים היהודיים בפולין, ואני חושב שאת יכולה להיות הרבה יותר עדה, יש תחייה גדולה של החיים היהודיים בפולין, בבתי ספר, בהיבטים של מחנות קיץ, בהיבטים של חינוך. אלה דברים שלא היו.

סבא וסבתא לא חזרו, מה זה תחייה?

לא, אני מדבר משנת 89', אני מדבר על 30 השנים האחרונות של יחסים דיפלומטיים. החיים הם לא רק עבר, החיים הם גם הווה וגם עתיד. אנחנו נכנסים לכל המקומות האלה עם כל כאבי הבטן וכל הזיכרונות הקשים שיש לנו, אבל יש יחסים בילטראליים. גם עם גרמניה יש יחסים בילטראליים וזה מתקדם וזה משתפר וזה הולך למקומות יותר טובים, ולכן יש פה מאמץ שלנו, כמשרד חוץ, מצד אחד לשים את כל הקומפוננט של המרכיב היהודי ביחסי החוץ, שהוא חשוב ורלוונטי והוא מורכב, כי השאלה כמה את עושה אותו, 20%, 40%, 60% - - -

כמה יהודים יש בפולין היום?

כלום, 10,000 יהודים.

10,000. סדר גודל. ומולו את היחסים הבילטראליים של מדינות ושתי מדינות. זה בעצם הוויכוח שאין בו נוסחה אסטרטגית. כל עוד, וזו האמונה שלנו, יש מקום לדיאלוג עם פולין, כל עוד השגרירה שלנו יכולה להגיע למשרד הנשיאות, למשרד ראש הממשלה, למשרד המשפטים ולייצר את הדברים שאנחנו רוצים שתייצר אני חושב שיש מקום מאוד משמעותי לנוכחות הפיזית שלנו שם. היא גם תהיה חברה במשלחת, בדיאלוג הזה בין ישראל לפולין כי היא חלק בלתי נפרד ממארג היחסים האלה.

אם אנחנו נראה שהדברים האלה לא רלוונטיים, יכול להיות שאנחנו נשקול שיקול אחר, אבל כרגע היכולת שלה להגיע ללשכת הנשיא ושהנשיא עצמו מוציא הודעה משמעותית בסוגיה של תקיפה, או גינוי האנטישמיות, כשהיא מגיעה לראש הממשלה של פולין, שגם הוא מוציא, היועצים שלו - - -

מתי?

עכשיו, בשבועיים האחרונים, כל הזמן.

הנשיא הוציא הודעה?

הנשיא הוציא הודעה.

כי אתה התייחסת לשר המשפטים.

לא הזכרת את הנשיא.

לא, שר המשפטים זו סוגיה של הפרשנות לחוק, אבל גינויים לאנטישמיות בפולין - - -

גינויים. בסדר.

אני לא מזלזל. כשנשיא פולני, ראש ממשלה פולני - -

נחמן, תאפשר להם לדבר, אתה כבר מיצית כמעט את זמן הדיבור שלך.

- - מוציאים גינויים לאנטישמיות זה לא דברים כל כך פסולים, לדעתי. אלה דברים מאוד רלוונטיים.

לא, לא פסולים, השאלה אם הם מספקים.

כל עוד יש אנטישמיות שום דבר לא מספק.

אתה יודע על מה אנחנו מדברים.

אני יודע על מה מדברים.

יובל, ממש אם אפשר.

אני מסיים פה. השאלות שלכם.

תודה רבה. אנחנו מתחילים בחברי הכנסת, נחמן שי ולאחר מכן חיים ילין, שלוש דקות לאחד, נא לעמוד בזה.

תודה רבה. קודם כל אני שמח על הפגישה, אבי, וגם לך, איילת, אני מודה וחברתי עליזה הזכירה לנו שגם העלינו את זה כהצעה לסדר במליאת הכנסת וכולנו מרגישים צורך דחוף שהנושא הזה יידון בבמות הכי מרכזיות במדינת ישראל, כולל הוועדה הזאת. אני שמח שהדיון פתוח.

אני מבין את עמדת הממשלה, אני לא מסכים איתה. אני מבין שיש פה יחסים טובים, לא רק עם פולין, אלא גם עם המדינות השכנות, ויש פה איזה גוש, איזה קבוצה, ואולי הקבוצה הזו נבנית כאיזה שהיא אלטרנטיבה לכוח של מערב אירופה והלחצים הם לוחצים עלינו ויש פה משחק, כולנו יודעים לשחק משחקים גם פוליטיים וגם דיפלומטיים, וזה וישגראד? איך זה נקרא?

לא, ידוובנה.

לא, הגוש של המדינות.

1,600 אנשים שרוצים להוציא אותם כדי לדעת מי הרג אותם. אני מבין את זה, אני יודע, העולם הוא ציני וגם אנחנו רוצים להתקיים בו וכדומה, אני לא מסכים עם זה לחלוטין, אני חושב שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, צריכה לתת עדיפות ועליונות להיסטוריה שלה, לערכים שלה, למחויבות שלה כלפי הדורות שאינם ושבמידה מסוימת אפילו היא קמה בזכותם, בזכות מותם. אנחנו יודעים את זה, לא אהבנו את הגרסאות האלה, אבל אנחנו יודעים מה השואה עשתה לעולם כולו ואיך זה בסוף בא לידי ביטוי.

אנחנו צריכים לחזור ולדרוש מממשלת פולין הסתייגות מלאה מהחוק הזה ושיימחק מספר החוקים של פולין, נקודה. לא פחות ולא יותר. כל מיני שיח והתחשבות, אני מבין את זה, גם אצלי זורם דם פולני, אבל אני מבין את זה, גם כשאני בא לפולין הלב שלי פועם כאילו יש לי משהו שם. יש, משפחה, מה לעשות? וזה חל על מאות אלפי ישראלים וזה חל על מאות אלפי יהודים באשר הם ובדילמה הזאת, המוסרית, אני מבין אותה, אני מבין, יובל, אתם נלחמים על מעמדה של מדינת ישראל בעולם ואתם עושים עבודה חשובה, כאן משקל הערכים וההיסטוריה היהודית מכריע מול האינטרסים, זו דעתי. ריאל פוליטיק או לא ריאל פוליטיק, זה המסר שמדינת ישראל צריכה, לא רק לפולין, כי מדינות אחרות יילכו בעקבותיה. זאת הכחשת שואה מדינתית ועוד מדינות יבחרו ללכת בדרך הזו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. שלוש דקות.

כבוד היושב ראש, תודה. אני מאוד שמח על הדיון הזה, גם על השקיפות, שאנחנו שמים את זה על השולחן. לי מאוד קשה עם הדיון הזה כי אני מעורב רגשית, כשהייתי בן 8 נכנסתי לבית של סבא וסבתא שלי וראיתי בחדר העבודה שלהם 30-25 תמונות, אני זוכר קיר מלא תמונות, שאלתי אותם מי הם, אז סבא וסבתא שלי בפעם הראשונה סיפרו לי את הסיפור, איך הם ברחו מפולין ואיך כל המשפחה שלהם נשארה שם. איפה נשארה שם? ילד בן 8 שואל. צריך להבין, אני ככה גדלתי, זאת אומרת אם פרויד צדק אז כנראה שכל מה ששאבנו כשהיינו קטנים אנחנו לוקחים איתנו. כשאני שומע דבר כזה אותי לא מעניין עכשיו בנימין נתניהו, ממשלת ישראל, לא מעניין אותי כלום, אני יוצא נגד האויב, האויב הוא החוק הזה.

זה אינטואיטיבי, זה בא מהרגש, זה לא בא מהשכל. עכשיו, כשאני בא ואני שוקל קצת יותר את צעדיי ואני חבר כנסת אני אומר אוקיי, איפה הקו האדום? איפה נמצא הקו האדום או שיווי המשקל בין האינטרסים הפוליטיים של מדינת ישראל לבין זה שעד היום, אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו לא מגיעים ל-18 מיליון יהודים שהיינו לפני השואה וכבר עברו כמה עשרות שנים. נכון, זה שייך להתבוללות, זה שייך להרבה מאוד דברים, אבל עדיין לא הגענו לשם ורוב היהודים נרצחו על אדמת פולין.

הדבר הגרוע ביותר שיש זה חקיקה שמשנה היסטוריה. הרי חוקים שמשנים היסטוריה, אנחנו מכירים איפה זה, זה היה או בדרום אמריקה, במדינות דיקטטוריות, או ברוסיה, שם הם יכולים לכתוב איזה היסטוריה שהם רוצים. בכל דיקטטורה ניתן לעשות את זה. תסלחו לי, אבל פולין הולכת לשם בחזרה. אם כשלמדתי מדעי המדינה התרבות הפוליטית חוזרת על עצמה בפרצופים אחרים, וכולם מכירים, כל מי שלמד יודע את זה, אז היא חוזרת לשם.

דבר נוסף שהוא פוליטי, הזוי מבחינתי, וזה אנחנו צריכים לפתוח דיון שלחלוטין הוא מעבר לחוק, זה כל המעבר של מוסלמים לאירופה. שימו לב למה אני אומר את הדברים האלה, כי הימין הקיצוני, אותו ימין שחיסל אותנו, קם ומתרומם על תפיסה פוליטית שהיא אותה תפיסה פוליטית שהשמידה את העם שלנו ושם אנחנו נמצאים בתווך. התווך הוא לא פוליטי, הוא קודם כל אנושי, הוא רגשי היסטורי שאנחנו סוחבים איתנו, כי אנחנו רואים מה קורה בסוריה ואנחנו רואים, איך אנחנו אומרים? כעם יהודי אנחנו לא יכולים לתת למה שקורה בסוריה לקרות, אבל זה הולך לשם.

לכן, כבוד היושב ראש, אני חושב שהיה צריך להביא את השגרירה למדינת ישראל כי זה קו אדום, לעצור את כל ה - - - יובל, אני אומר לך ואני מתעסק בדיפלומטיה במקום אחר, בדרום אמריקה, לא באירופה, להביא את השגרירה, לעצור את כל התהליכים האלה לתקופה של שבוע, שיירגעו שם, ואנחנו נשלח. סך הכול, אתה יודע, הם חייבים לקבל סטירה. אנחנו קיבלנו - - -

לא שלא עשינו שום דבר.

לא, יובל, תבין, לא אמרתי - - -

לא, השאלה, להחזיר את השגרירה - - -

תענה על השאלה, כן, תסביר - - - זאת הייתה השאלה שלי.

לא, יובל, אל תתגונן, אני לא אמרתי שלא עשיתם, אתה לא מבין - - -

אתה תרשום את השאלות ותענה בסוף.

אני פתחתי ואמרתי שאני מברך על השקיפות ועל כל מה ש - - - ועדיין אני חושב שזה קו אדום, החוק הזה צריך להימחק ובשביל למחוק אותו צריך להביא את השגרירה לפה בשביל שיבינו.

חיים, למה אתה אומר שקיפות? למה אתה מרגיש שאתה יודע הכול?

כי הוא בזכות דיבור, זו זכותו.

כי אני שמעתי - - -

לא, אני לא - - -

ענת ברקו, בבקשה.

שמעתי עכשיו מה שלא שמעתי לפני.

המנכ"ל עצמו שקוף איתנו, אבל אני לא בטוחה שאנחנו יודעים את כל האינטרסים.

קודם כל אני מאוד מודה לכם על הסקירה, פרופ' פורת, שמעתי אותך גם בתקשורת, בהחלט עשית לנו סדר ברקע ההיסטורי למה שהוביל אותנו עד הלום וגם ציוני הדרך שלך, מנכ"ל משרד החוץ, יובל, שאני חושבת שזה חשוב לראות שכן עשינו ועשינו לאורך כל הדרך ואנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים ולהחריף את הכול.

אני יכולה להגיד לכם שביום שישי האחרון, כראש המשלחת של אספ"ר פגשתי את הפרלמנטרית שהיא ראש המשלחת של פולין, לא יודעת אם כבר קיבלת דיווח על זה, קיבלת. היא ישבה עם עיניים מושפלות כל המפגש, ככה, ממש ככה, היא לא הייתה מסוגלת להסתכל לנו בעיניים. מה שיצא מהמפגש הזה כשהיא דיברה בלי סוף והשתמשה במתורגמנית, למרות שהיא ידעה אנגלית, לדעתי אין לנו מה לבנות על בית המשפט לחוק, על הטריבונל הזה, הוא מוזמן, הוא כפוף לדרג פוליטי. זה ברור שמה שהיה הוא שיהיה, לא הייתי בונה עליהם. הם נמצאים בסיטואציה מאוד לא נעימה וכשאנחנו יודעים שהם פתחו את הדלת גם להונגריה, גם לאוקראינה ולכל אלה שהיו בתווך שיכולים היום לשים את עצמם בנעליים של הקורבן ולנסות באמת ליצור את הסימטריה הזו בין השואה לבין - - -

אמרה לי סנטורית צרפתייה, נטלי גולה, איך היא קראה לזה? פולוקוסט. הפולוקוסט, זה יהיה הפולוקוסט.

זה ביטוי חדש, בן יומיים.

פולוקוסט, ה-Polish holocaust.

זה מה שהם רוצים לעשות ולכן אנחנו צריכים כן לבוא עם העובדות ההיסטוריות, להתחיל אפילו להזרים תקציבים לסרטים ול - - - אני יכולה לספר לכם מהניסיון האישי שלי מלפני כמה שנים. אחד הספרים שלי יצא בפולנית, יום אחד המוציא לאור האמריקאי הודיע לי 'הספר שלך 'בדרך לגן עדן' פורסם בפולין', אמרתי 'מה מעניין אותם מחבלים מתאבדים?' מסתבר שהוא היה להיט בפולין. הזמינו אותי להשקה של הספר, אמרתי שאני רוצה לעשות סיור במחנות, הם שלחו לי חשבון, אז איך אמר ראובן אישי? 'בפעם הקודמת הם לקחו את כל המשפחה שלי בחינם'. זאת אומרת אין להם גבול במובן של, אני לא יודעת, גם אם יש איזה שהיא הכרה באשמה זה לא באמת הופנם עד הסוף. זה משהו מאוד חיצוני, שימושי, אבל לא משהו שהוא אמיתי. זה גם מה שאמרתי להם, דרך אגב, בהרצאה שנשאתי שם בפני גורמי הביטחון.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות אימפולסיביים בתגובות שלנו. נכון, הרגש אומר 'יאללה, נחריב את הכול, נחזיר את השגרירה', הגענו לסיטואציה שבנינו איזה שהוא סוג של קשר ודרך ההידברות הזאת אנחנו חייבים להפעיל עליהם את הלחץ ודרך האמריקאים. אבל לבנות על הטריבונל לחוקה, כפי שהם קוראים לו, אין מקום.

תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני גם רוצה באמת להודות, גם בכנסת היה דיון, גם בוועדת הקליטה, גם הדיון החשוב הזה, יהיה גם דיון בוועדת החינוך, כלומר מבחינתנו האירוע הזה הוא אירוע - - - היינו גם בסיור, אדוני היושב ראש, בפולין, היינו ביחד במוזיאון והקו של המוזיאון כבר הדליק נורה אדומה. ישבנו עם מנהל המוזיאון, שאלנו שאלות, לא את כל התשובות היה לנו נוח לעכל.

אבל לי יש שתי שאלות קונקרטיות. אחת, אני הייתי מנכ"ל המועצה לחילופי נוער וצעירים חמש-שש שנים ובשנת 95' קיימנו סיור משותף עם המקבילים הגרמנים שלנו, משרד החינוך, אבל גם עם נציגים פולנים בעקבות הרבה מאוד טענות שבאו מהצד הפולני שאנחנו בעצם משנים את הסיפור בקרב בני הנוער. וכבר אז, לכן שאלתי את השאלה, אני מתנצלת שאיחרתי, אני גם אצא, יש דיונים סוערים בוועדת הכלכלה, לכן השאלה שלי האם המקום הוא באמת אקדמי. יש גם מימון, מלגות, מחקרים, שינוי היסטורי, 'היסטוריה זה הסיפור שלו', זה איך מספרים את הסיפור, או מהמקום הפוליטי. על מה זה נשען? כלומר הבנתי קודם, אני גם אקרא את הדברים שלךְ, אבל זה חסר לי כי אני מוטרדת מאוד מאפקט הדומינו של מדינות נוספות, מדינות שתאמצנה את החוק הזה ותעברנה אותו גם במדינות שלהם. ואם אפשר לשמוע את ההתייחסות שלכם מבחינת היערכות עתידית לגבי אותן מדינות, לזהות אותן ולראות איך עובדים מה שנקרא מכין מראש.

מה שעוד אותי מאוד מטריד וגם על זה הייתי מאוד מאוד אשמח לשמוע, המבנה השלטוני, וגם אליו נחשפנו כשהיינו בסיור שלנו, בביקור שלנו, יש שני בתים. המהירות שזה עבר בסנאט. הרי בבית הראשון, בסדר, הבנו את המשחק, אבל איך זה עבר כל כך מהר בסנאט? זה נורה אדומה שמאוד מאוד צריכה להידלק אצלנו.

כשהייתה הסכמה לא לקדם את זה עד שהצוותים נפגשים. יובל, תקן אותי אם אני טועה, הייתה הסכמה כזו.

כן, בשבוע שעבר היו פה 35 מזכירים של הפרלמנטים השונים ומי שעוד היה כאן זה המזכיר של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

סביצקי.

נכון, סביצקי. אני ראש המשלחת של הכנסת למועצת אירופה וישבתי איתו בארבע עיניים. לטובת כולם, הוא עומד בראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, הוא יהודי פולני שחלק ממשפחתו נכחדה בשואה ובאמת הוא מאוד לא יודע איך בכלל להכיל את זה וביקשתי ממנו שכבר במועצת אירופה הבאה נקיים דיון בוועדה. לזכותו ייאמר שבאותו לילה הוא פנה למזכירת הוועדה, קיבלתי ממנו למחרת טלפון, יהיה דיון באפריל במועצת אירופה. שוב, אני חוששת מאפקט דומינו של מדינות נוספות ואני רוצה, אם אפשר לשמוע את ההיערכות שלכם לעניין הזה. לדעתי, זה צומת מאוד משמעותי שאנחנו נראה.

וכן, הייתי בפסטיבל בקרקוב, נשלחתי על ידי הכנסת, התרגשתי לראות את התחייה היהודית, אבל מצד שני אי אפשר שלא לראות את הדברים. תודה.

תודה רבה. איל בן ראובן, בבקשה.

אל"ף, תודה על האינפורמציה המאוד חשובה, גם של פרופ' דינה פורת, מאוד מעניין. ברור שמה שקורה בתהליך בפולין כרגע הוא חמור מאוד, אני חושב שצריך לסמן מטרה מאוד ברורה והיא ביטול החוק הזה, זו צריכה להיות המטרה, זה מאוד ברור והדיון והשיח הוא בעצם על הדרך, על איך עושים את זה.

אני חושב שדרך המאבק בנושא איננה בניתוק הקשר, איננה ביצירת חומות שקשה מאוד יהיה להתגבר עליהן ואני חושב שיש פה את האמנות הדיפלומטית שצריכה פה לשחק את המשחק באשר ליצירת לחץ מצד אחד, חזק, ברור, ומצד שני מבלי לנתק חוטים שאנחנו צריכים אותם. אני חושב שהקשר והשילוב עם האמריקאים הוא חשוב מאין כמוהו. אני קצת מכיר מכל מיני היבטים אחרים את התלות הפולנית בסוגיה האמריקאית, כל האסטרטגיה שם, הפולנים מאוד מאוד קשורים לסוגיה האמריקאית והיום, ביחסים שלנו עם האמריקאים, נדמה לי שיש מקום לנצל את המקל הזה, לצורך העניין אני קורא לזה מקל, בצורה מאוד מאוד חזקה ולא רק באיזה כמה מילים של טילרסון, אלא צריך לנסות להפעיל לחץ, פשוט להסביר כמה - - -

טילרסון היה רק הביטוי הפומבי.

אוקיי, אז אני אומר שצריך להשתמש פה במקל כי אני חושב שגם האמריקאים צריכים להבין עד כמה זה חשוב פה לחברה הישראלית. הם לא מזדהים עם זה, אני חושב, רגשית, כמונו בוודאי וצריך מאוד מאוד להסביר להם.

אני כן חושב שצריך להכין איזה שהוא, אני קורא לזה ארגז כלים של העמקת הלחץ ובהעמקת הלחץ, למשל החזרת שגריר למשך זמן קצר מסוים, להתייעצויות מה שנקרא, שהוא אקט דרמטי - - -

ברף העליון זה נקרא.

כן, הוא צריך להיות בארגז הכלים הזה וצריך להכין אותו ולא בטוח להשתמש בו כרגע. אני חושב, היות ששמעתי כל מיני אמירות של בואו נבטל את המשלחות של הנוער לפולין וכל מיני דברים כאלה, אני ממש לא מקבל את זה. אני חושב שחלק מהלחץ שלנו צריך להיות בכן, אנחנו מגיעים למקומות האלה ואנחנו אומרים את דברנו מאוד חד במקומות האלה ואולי לשלוח אפילו גורמים רמי מעלה, אולי להרים את הרף של אלה שנוסעים לשם כדי לתת הצהרות על אדמת פולין עד כמה אנחנו מתנגדים לחוק הזה. זה עוד כלי שאני מציע.

תודה רבה, איל. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל להודות לכם על שבאתם ושטחתם בפנינו את התמונה המלאה במסגרת הזמנים הקמצנית שמתאפשרת כאן בכנסת. אני מודה שאני לא הייתי ער לחלק גדול מהעובדות והפרטים שסיפרתם לנו כאן. אני חושב שרוב חברי הכנסת לא היו מודעים לכל הפרטים הללו ובוודאי הציבור. הנושא הזה הוא נושא אמוציונלי, לא רק למי שיש לו שורשים פולניים, אני אינני כזה, אבל הוא נושא אמוציונלי לכולנו, שואת העם היהודי היא שואת העם היהודי כולו וטוב שהזיכרון ההיסטורי הזה צרוב במוחנו כאומה גם הרבה זמן אחרי שיפסיקו להלך בינינו אנשים שראו את המראות בעיניהם ושמעו את הקולות באוזניהם.

אבל למרות שמדובר בנושא שיש לו מרכיב אמוציונלי מאוד חשוב, כשמנהלים מדינה ובפרט כשמנהלים מערך יחסי חוץ של מדינה צריך להתנהל גם בשכל. זה טוב שגם האמוציות, טוב שהן שם, אבל גם בשכל. ההתרשמות שלי היא שניהלתם, שאתם מנהלים ותוסיפו לנהל את האירוע הזה בצורה אחראית, בצורה שקולה ובצורה רצינית תוך שאתם לוקחים בחשבון לא רק את העבר אלא גם את העתיד וזה חשוב מאוד. אני רוצה לחזק את ידיכם, תמשיכו לפעול כך כדי במידת האפשר כמובן להעלים את החוק הזה, אבל להגיע לכל יעד הכי טוב שתוכלו להגיע אליו במסגרת הזאת. תודה לכם.

תודה רבה. יובל, אנחנו רוצים שתתייחס.

יובל, אם תוכל אני רוצה לבקש שתתייחס גם לזה, האם אפשר ללחוץ על הפולנים לקבל את הגדרת האנטישמיות של IHRA, גם על הדרך.

בבקשה, יובל.

אני אגיד כמה דברים, ברשותכם. אני רוצה שלא יובל לא נכון שמשרד החוץ לא מחשיב או לא שם בפניו גם את המרכיב המוסרי, הערכי, ביחסים בין מדינות ובטח כשזה מגיע למדינות משמעותיות שיש לנו עבר מאוד קשה וכואב ואני רוצה להדגיש את זה, כי אני לא רוצה שמישהו פה יעזוב את החדר ויחשוב שרק היחסים הבילטראליים הצרופים, שמזוקקים, הם מסד של יחסים בין מדינת ישראל למדינה אחרת. אנחנו עוברים כמה חוויות לא פשוטות עם כמה מדינות, היחסים הם מורכבים, זה לא המקום להזכיר מדינה אחרת שאתם יודעים שגם שם מתנהל שיח מסוים כמו אוסטריה, במקרה הזה.

זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב באירופה, אירופה משתנית, הערכים שלה משתנים, החברות שם משתנות ומה שאמרת, שהיה רלוונטי לגבי היידר ב-99', שימי לב, זה לא רק שישראל החזירה את השגריר, גם מדינות אירופה החזירו את השגרירים שלהם מווינה והיום אף אחד לא עשה את זה. זאת אומרת בסוף זה לא רק אנחנו, יש גם הרבה שחקנים אחרים, שגם אצלם החברות, הערכים, העולם זז ומשתנה והשילוב הזה בין הערכיות לבין המוסר לבין מדינאות, אמרת את זה, זו אמנות של דיפלומט. זה לא תמיד ברור, אבל זה באמת סיפור קשה, מורכב, מאתגר ומבחינתנו זה כמעט מקום קבוע לאיזה שהיא הערכה מחדש כמעט בכל תקופה מסוימת אם אנחנו עושים דברים נכונים או לא עושים דברים נכונים.

עכשיו לגבי הסוגיה של השגרירה. אני חוזר לסיפור הזה. כשאנחנו בדקנו מה המנעד, מה עושים. הלוא לכולם הייתה איזה שהיא תחושה מאוד בעייתית לגבי מה שקרה, אז קודם כל אמרנו שחייבים להגיב. אנחנו עשינו מהלך מאוד מאוד משמעותי, אנחנו ביטלנו משלחת של ראש - - - הפולני שבא כאן לדיון אסטרטגי שהיה חשוב גם לנו וגם להם וזה קרה יומיים לפני ההגעה שלו. משלחת שלמה, שחודשים התכוננו אליה. אנחנו כן ניסינו לשדר משהו, שמה שקרה זה לא עוד אמירה אלא זו אמירה שיש לה משמעות ולכן התגובה שלנו הראשונית הייתה קודם כל לבטל את האירוע הזה, שהוא חשוב להם וגם חשוב מאוד מאוד להם. זה אחת.

שתיים, כשאתה מתנהל, גם בעולם של צבא, גם בעולם של מאבק, אתה לא מתחיל בתותח, יש קודם כל אקדח.

ניהלתם משא ומתן כמה שנים, יובל.

לא, אנחנו לא ניהלנו משא ומתן - - -

התנהלתם מולם כמה שנים.

אנחנו התנהלנו מולם בהסתייגות וגם גייסנו לטובת המאבק הזה והמערכה הזאת שחקנים משמעותיים מהעולם, כמו חברי IHRA. גם עכשיו מתנהל סיפור מאוד משמעותי בזירה הבינלאומית, חלקו דרך אגב בכלל לא קשור אלינו, כי אנשים רבים באירופה, הפולנים לא נמצאים במצב פשוט, יש להם חזית לא פשוטה מול הרוסים, חזית לא פשוטה מול האוקראינים, חזית לא פשוטה מול בריסל, אנחנו נמצאים במקום שבו יש מספר חזיתות, החזית שלנו היא מבחינתם, אני לא רוצה להגיד הכי רגישה, אבל היא מאוד מאוד ברדאר כי הם מבינים שזה מקרין על המון דברים אחרים.

לכן השיח שמתנהל כיום בינינו לבין קבוצות בחברה האזרחית, מול ממשלות, מול פרלמנטרים, גם הפולנים מרגישים שהם נמצאים במצב שבו הם צריכים לתת תשובות. הם נשאלים הרבה מאוד שאלות, הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט ההולנדי, המון המון פרלמנטים, נשאל מה המדינות האלה עושות מול הקטע הפולני. כלומר הדינמיקה כבר קיימת, אני חושב שהם נמצאים במצב שבו הם מבינים שצריכה להיעשות איזה שהיא פעולה, במנעד הזה יש המון המון דברים לעשות ואני אומר כרגע, בעת הזאת, לשגרירה יש תפקיד, כי כאשר יש היבטים כמו היבטי אנטישמיות, היא מצליחה לחלץ, שאלתם, גם נשיא פולין, גם ראש ממשלת פולין, יושב ראש הפרלמנט של פולין, לנו זה מאוד חשוב, יש לנו שם יהודים, הדברים האלה הם רלוונטיים, יש מידה מאוד לא בריאה של אנטישמיות שאפילו מנהיג פולין, שאין לו תפקיד, קצ'ינסקי, האח התאום של זה שנהרג, גם הוא כבר אמר אמירה מאוד משמעותית והוא הדמות הכי חשובה בפולין וגם הוא אמר, "חבר'ה, שורש כל רע זה אנטישמיות". אלה דברים חשובים, אני לא מציע לזלזל בדברים האלה.

והדבר הכי חשוב, הדיאלוג הזה, יש לו מבחינתנו מטרה ומשמעות וערך ואנחנו מבינים ועצם העובדה ששר המשפטים הפולני הלך על מהלך פומבי, זה קול קורא גם לחברה הפולנית להבין שרגע, יש פה איזה שהוא סיפור שצריך לנהל אותו, גם מבחינתם. ואני מקווה שאנחנו נגיע לאותו מקום של דיאלוג איתם שהם יבינו בדיוק מה קשה לנו לקבל, כי החוק הזה הוא לא רק אכיפה והפללה, החוק הזה הוא גם קשור למחנות ההשמדה הגרמניים בפולין, שעל זה אין לנו מחלוקת.

כן, אמרנו מראש.

אבל זה מרכיב מאוד משמעותי בעולם החקיקה הזה.

כן, אני קראתי את החוק.

תודה רבה. את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף, חבל שנחמן ועליזה נעלמו - - -

הם יקראו את זה בפרוטוקול.

אבל נקודה אחת שהם העלו היא מרכזית ובה אני חושבת שצריך לסיים. צריך לראות את התמונה הרחבה, התמונה הרחבה היא שיש מגמה כללית באירופה של הליכה ימינה, של מפלגות קיצוניות. פולין שמה את השיטות הלאומיות הלאומניות שלה בחוק, אבל הונגריה, הבלטיות, קרואטיה, ארצות שהיו תחת הסובייטים והיום הם אנטי סובייטיות, הגיבורים הלאומיים שלהם היום הם מי שהיו אז אנטי סובייטים ועזרו להרוג את היהודים, מסתדרים יפה מאוד בלסדר מוזיאונים לא נכונים, אנדרטאות, מה שאת רוצה בלי חוק, ואלה בדיוק הארצות שיש להם יחסים איתנו, כך שפה יש תמונה הרבה יותר רחבה.

ומורכבת.

תודה. חברת הכנסת איילת, בבקשה.

אני אגיד ככה, למען הסר ספק, אני בכלל לא זלזלתי. קודם כל, פרופ' פורת, אני כבר שמעתי הרבה הרצאות שלך בעבר, את ממשיכה להיות מרתקת.

תודה, זה לא אני, זה האירועים.

אני התחלתי את החיים המקצועיים שלי, אתה יודע את זה, במשרד החוץ בגיל 17, אז יש לי הרבה הערכה למקצוע הזה שנקרא דיפלומטיה, אבל אני מוכרחה להגיד לך, יושבת כאן נציגת המל"ל, ואני מאוד מאוד מצטערת שאת מחרישה בעת הזאת, אולי אין לך מה לומר, אבל אנחנו יודעים שהאינטרסים המדיניים הם רבים וגדולים. אני רוצה לזרוק, לפעמים פה בישיבות נזרקות מילים כמו עסקאות נשק, מילים גדולות, דברים כאלה, חבר הכנסת דיכטר החליט שהישיבה הזו תהיה פתוחה ואני מכבדת את זה ולכן גם אני אזהר, אבל התחושה, כשאני אמרתי שאני לא חושבת שיש כאן שקיפות - - -

ולכן אני מחרישה.

בסדר, אבל את צריכה להבין שאנחנו כחברי כנסת שאמורים ואמונים על פיקוח, גם על מערכות היחסים הבילטראליות ומולטי לטראליות וטרילטראליות, ויובל מכיר את הפעילות שלי מול יוון וקפריסין, אני אומרת לכם שאני לא יוצאת בתחושה שקטה מהדיון הזה ולא בתחושה שאני מבינה לגמרי מדוע בכל זאת השגרירה לא הוחזרה להתייעצויות, שוב, שזה מהלך לא אגרסיבי כל כך, אתה יודע את זה, יובל. בתחילת האירוע, במיוחד כיוון שאתה עצמך הצגת את העובדה שאנחנו נמצאים בתהליך של הידברות מול פולין כבר כמה שנים ועל כן למעשה באירוע של יום השואה הבינלאומי, שזה היה העיתוי שבו בחר הפרלמנט הפולני להודיע שהחוק רץ קדימה, עם כל הכבוד, זה היה בדיוק העיתוי להגיד 'חברים, ניהלנו דיון מאוד מאוד יפה', שלא יהיה לך ספק, אני רואה את התמונה הרחבה, אבל אני בתחושה, ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה, שאני מאוד מאוד מכבדת, אני הכרתי כמעט כל אחד מהפרטים שאתה הצגת למעט פרטים שלא פורסמו, אני עקבתי יום יום אחרי ההתפתחויות, ואני אומרת לך שמשהו פה לא נראה ולא גורם לי לצאת שקטה שאנחנו יודעים איך הסיפור הזה ייגמר.

מה תעשה למשל אם בית המשפט לחוקה לא יבטל את החוק? עם כל הכבוד להכרזה הפומבית ככל שתהיה של שר המשפטים. סליחה, שלא לדבר על זה שאני פניתי לחבר הכנסת דיכטר לראשונה שכשהשגרירות בפולין הוציאה קריאת mayday על ההתקפות האנטישמיות על השגרירות, שזה דבר שמשום מה איכשהו נעלם, כי זה קרה ביום שישי. אבל אני אז, ממש דקה לפני כניסת שבת, פניתי כבר לחבר הכנסת דיכטר שלקח זמן עד שהוא נענה, בגלל אילוצים של לו"ז של הוועדה, שאני לגמרי מקבלת, אבל אני אומרת לכם שמשהו פה נראה לא תקין. עם כל הכבוד להחרשה של המל"ל אני אומרת לכם שלדעתי צריך לעשות דיון המשך, כדי שאנחנו כחברי כנסת, דעתנו תהיה נוחה מהמדיניות הזאת.

ואני רוצה להגיד משהו פוליטי בהקשר הזה. לטעמי ראש הממשלה ושר החוץ לא היה מספיק קולני, אני לא רוצה להגיד אגרסיבי, אבל אסרטיבי בעמידה שלנו אל מול ממשלת פולין בחוק הרע הזה והבעייתי הזה. אני מקבלת את מה שאת אומרת, פרופ' פורת, אני יודעת מה קורה בבלגיה ובמקומות אחרים, צריך להיות זהיר בעניין הזה, אני מכירה את זה שאפשר לשנות את העובדות ההיסטוריות, אבל שתדעי לך שדווקא מי שפנה אלינו בתואנה שהחוק הזה הוא חוק נוראי אלה חברי פרלמנט אירופאיים מכל מיני מקומות. הם מודאגים מזה ביוון, הם מודאגים מזה בבלגיה, הם מודאגים במקומות האלה כי הם מבינים את המשמעות של השתיקה שלנו.

למה שתיקה?

יובל, זה נתפס - - -

חבר'ה, לא, רק שנייה - - -

חברים וחברות, זה נתפס כשתיקה וזו הזדמנות שלי להודות ל-50 חברי כנסת מהבית הזה שחתמו יחד איתי על מכתב, לא פוליטי בשום צורה, כדי שהשגרירה תוחזר להתייעצויות ואני מכירה את השינויים שקורים באירופה, יובל.

במוצאי שבת, ב-27 בינואר, השגרירה של ישראל בפולין, באושוויץ, מול ראש הממשלה, נותנת לו על הראש לפני כל הטלוויזיות מכל העולם שמגיעות לשם. אני חושב שיש לזה ערך מאוד משמעותי שהיא תהיה שם ותאמר את הדברים באירוע הכי משמעותי.

עד נקודת זמן מסוימת. זה שבעה שבועות, יובל.

אבל עוד פעם, אני חושב - - -

סליחה, ארבע שנים ועוד שבעה שבועות.

אבל העובדה שהיא שם, היא כן מייצרת לנו ערך מדיני וערך בשיח וערך בניסיון לייצר את הלחץ על הפולנים. כי בסוף מה התפקיד שלנו? אנחנו רוצים להשפיע, אנחנו רוצים להשפיע ויש השפעה. אולי לא למרחב שלך - - -

לא נראה שאתם הולכים לשכנע אחד את השני.

אבל אני לא לבד, יובל, זו הצגה מעוותת.

תודה רבה, תודה רבה גם על ההתייחסויות של חברי הכנסת, כמובן לפרופ' פורת, לך, אדוני המנכ"ל, זה לא מובן מאליו שהמנכ"ל מגיע לדיון הזה.

לא, זה חשוב.

לא, אני יכול להעריך למה הגעת לדיון הזה כי אני התעקשתי שהדיון הזה יהיה פתוח. היו הרבה סיבות לסגור אותו, זה לא סוד שהיו הרבה פניות לסגור אותו ואני חשבתי שזה מסוג הדיונים שאנחנו ככנסת והוועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון, שנשמע כמעט דרך המלך לסגור דיונים, דווקא הדיון הזה החלטתי שהוא יהיה פתוח ובגלל הרגישות, אני מניח, גם היה חשוב שהמנכ"ל יגיע ואני מעריך את זה מאוד. חזרת רק משבעה, זו הזדמנות להשתתף באבלך על האמא.

תודה.

יש משקל רב לדיון פתוח מפני שאנחנו בסוף עוסקים בפולין, אנחנו כולנו שומעים תמיד את המשפט 'זה בית הקברות הגדול ביותר של העם היהודי', לפחות בהיסטוריה המודרנית ואני מסתכל סביב השולחן, יש לנו שם לא מעט בני משפחה, שאנחנו אפילו לא יודעים איפה הם קבורים, הם גם לא קבורים, ולכן הדיון הזה הוא על רקע שונה. אני מסכים עם ההתייחסויות, גם יכולת לשמוע את זה בטון ובטונציה של האנשים וגם שלך וגם של דינה, אני חושב שאנחנו מבינים שאנחנו בדיון אחר, לא בסרט אחר, בדיון אחר, זה דיון על החיים ולצערי דיון על המתים.

אני עברתי על החוק, אני חשבתי לעצמי, באוגוסט 39' היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, שהוא לקח חתיכות מפולין וניתק אותן, בין ברית המועצות לגרמניה, ואני מסתכל בחוק, הם עוסקים באוקראינים ומסייגים אותם ואז מילה אחת תפסה אותי, ווהלין. ההורים שלי מווהלין, המשפחה שם, ואפרופו עיירה, קטנה, רוז'ישץ', כלום, ליד לוצק, והייתי שם לפני שנתיים ואתה עובר לראות מה היה, פעם ראשונה שאני שם, ההורים שלי לא היו מוכנים ללכת לשם, ואתה רואה את הנתיב של קילומטר מהגטו עד לבור ההריגה, 3,500 כמעט יהודים באופן רשמי נרצחו ביום אחד, ב-22 באוגוסט 42'. באופן לא רשמי זה היה כנראה קרוב ל-5,000. וקראתי את החוק ואמרתי רגע, ההורים שלי, לשמחתי, לא היו שם, הם ברחו, סיפור מצמרר בפני עצמו, אבל המשפחה, יש שם ניצול אחד מגיא ההריגה שנפל לבור, בשעות החשיכה, ירו בהם שישה אחרי שישה והוא נפל מהרעש, לא מהכדור, הכדור, מסתבר שדווקא מהאקדח שהגסטפו הצמיד לראשו, לא נורה, אז הוא נפל, כוסה בגופות, למזלו זה היה בערב, אז הוא לא נקבר תחת הגופות והוא סיפר את הסיפור. והוא סיפר איך הובילו אותם בפולנית, כי שנתיים אחרי הפיצול לא עברו לדבר באוקראינית, הם דיברו בפולנית. אני אומר את זה כי דרך הסיפור הזה אתה למד את ההיבטים, זה סיפור אחד מני רבים.

בתפקיד שלך, יושב ראש מחקר 'יד ושם' היה דוד בנקיר, עליו השלום, והוא אמר משפט על הגרמנים, אבל זה נכון גם על הפולנים, 'הם ידעו מספיק על השואה כדי לדעת שמוטב להם לא לדעת יותר'. משפט שלו, שמצוטט בהרבה מאוד מקומות, הם ידעו מספיק כדי לדעת שמוטב להם לא לדעת יותר. אני באופן אישי אני משוכנע שחברי הכנסת, אתם שעוסקים בזה, בוודאי במכון 'יד ושם', אנחנו לא נרפה - -

בדיוק.

- - אנחנו כבר 70 שנה לא מרפים. כשאני שמעתי, ואני משתף אותך, איילת, כשאת פנית אליי והיה טירוף מבחינת הוועדה, דיוני תקציב, ואז פתאום הייתה התשובה של ראש ממשלת פולין שאת ציטטת אותה, הוא לא אמר שהיו פושעים נוצרים, פושעים יהודים, פושעים מוסלמים, פושעים אתאיסטים, הוא אמר 'היו פושעים פולנים, היו פושעים אוקראינים והיו פושעים יהודים'. אז עוד לא הייתה מדינת ישראל, היהודים היו אזרחי פולין לכל דבר ועניין, מה זה ההבחנה הזו בין פולנים שהם יהודים ופולנים אחרים? לאותה תקופה. אני אומר לכם, הסיפור הזה של פולין, לא נרפה ממנו.

אנחנו כוועדה לא נרפה מהממשלה ולא נרפה ממשרד החוץ, לא ניתן לפשע הזה בדמות החוק לקרות. החוק הזה הוא פשע ואנחנו לא ניתן לו לקרות. אנחנו נעשה הכול כדי שהפשע הזה ימוגר ואני חושב שכוועדה זו חובתנו, כאזרחים ישראליים יהודיים זה, נדמה לי, אחת הדרכים ואחד ההבדלים הכי משמעותיים בין להיות יהודי בלי מדינה לבין להיות יהודי עם מדינה שמסוגלת לקיים דיון בכנסת ולקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון ובתוך המולת הדברים האחרים ומסביב יהום הסער לבוא ולעשות דיון על חוק, והם סוברנים לחוקק חוקים, אבל הם לא יוכלו לחוקק חוק שבא להשכיח, שלא לומר להכחיש, את השואה שלנו ולהישאר מוגנים. את זה לא ניתן שיקרה.

בכל שאר האסטרטגיות והטקטיקות אנחנו סומכים על הממשלה וסומכים עליכם, משרד החוץ, שמענו פה דבר דבור על אופניו על השלבים שאתם רואים, חלק הסכימו יותר, חלק הסכימו פחות, חלק לא הסכימו, אנחנו בנושא הזה סבלניים. אנחנו בכל אופן נמצאים 73 שנים אחרי סיום השואה, אנחנו - - -

יש לך את מרד גטו ורשה, 75 שנים, ב-11 באפריל השנה.

בנושא הזה אנחנו הולכים על העיקרון ואמרתי, העיקרון הזה, אם אני נאחז באמת באילן גבוה, כמו ראש מחקר השואה ב'יד ושם', אנחנו יודעים מספיק כדי להתעקש שאף אחד לא יוותר על לדעת עוד. לזה לא ניתן יד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:27.