ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 8:00

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף

מרדכי יוגב

אלעזר שטרן

רוברט אילטוב

גל כהן - יועמ"ש, משרד הביטחון

ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה לוזנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית, ארגון מבט לתקשורת הפלסטינית

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

יפה קרינצה

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, התשע"ח-2018, פ/4079/20 כ/764, הצעת ח"כ אלעזר שטרן

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיונים בנושא הצעת החוק של קיזוז כספים שמשולמים למחבלים, קיזוז מהרשות הפלסטינית. הצעת החוק הממשלתית עברה בוועדת השרים ביום ראשון ואנחנו בהקראה.

מישהו ממשרד הביטחון, אתם רוצים להתייחס להצעת החוק הממשלתית? יש לכם משהו לומר בנושא הזה?

לא השתנה שום דבר ממה שהצגנו בדיון הקודם. זה אותו הנוסח, למעט סעיף אחד מסעיף המטרות שירד – מטרות הקרן הייעודית שאנחנו מבקשים שתוקם מכוח החוק הזה. הסעיף הרביעי שהופיע בנוסח המוקדם יותר ירד, וזאת המטרה של ביצוע פרויקטים בנושא תשתיות באזור יהודה ושומרון. אז נשארנו עם שלושה סעיפים שהם מטרות הקרן: פיצויים; שיפוי על פסקי דין ופיצויים שנקבעו בהליכים פליליים נגד מחבלים; והמטרה השלישית היא ביצוע פרויקטים למטרת מלחמה בטרור ומלחמה במימון טרור.

עוד מישהו רוצה להתייחס? גברתי, בבקשה.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. בחוק המאבק בטרור עלה הרעיון הזה, של הקמת הקרן, ואנחנו מבקשים מה שביקשנו אז – שכספי הקרן יהיו גם לטובת הנצחת הנרצחים, לטובת המשפחות. שגם זו תהיה אחת ממטרות הקרן, בנוסף למה שכתוב.

בהצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת אין קרן. כשתבוא הצעת החוק הממשלתית נדון ונראה מה המטרות שלה.

עוד מישהו? אז אנחנו עוברים להקראה.

בדיון הקודם קראנו את סעיף ההגדרות. היתה הגדרה של אסיר ביטחוני, שבמקומה קראתי את ההצעה שהיתה בתזכיר הממשלתי, שהיא רחבה יותר מאשר ההצעה של חבר הכנסת שטרן והטמעתי אותה כבר בנוסח. הפסקה האחרונה, פסקה (8), אותה לא הקראתי. היא לא היתה אז בתזכיר הממשלתי, היא נוספה ונכללה בנוסח שאישרה ועדת השרים לחקיקה.

"(8) מי שביצע אחת העבירות המנויות בפסקאות (1) או (5), אף אם לא הועמד לדין ואף אם נהרג במהלך ביצוע העבירה המפורטת בסעיפים אלה, בניסיון לעבירה או בהכנה לה ואף אם שוחרר ממאסר".

זה מרחיב את זה, כך שלא יהיה התנאי של הרשעה בהכרח, ובנסיבות אחרות שמתוארות פה לא היתה הרשעה. אני חושב שלשלב הזה ההגדרה הזו יכולה להספיק. נצטרך לקראת קריאה שניה ושלישית לבחון שוב את הנושא הזה כדי לוודא שאנחנו מכסים במאה אחוז.

אתה צריך לקרוא את כל הצעת החוק.

קראתי בישיבה שעברה.

לא הצלחתי להבין. כתוב בכל המקומות: "מי שמרצה מאסר בשל הרשעה בבית משפט צבאי". בכל פעם מוזכר בית משפט צבאי, אבל מחבלים מורשעים גם בבית משפט אזרחי.

פסקה (1) מדברת על מי שמרצה עונש מאסר ולא מתייחסת לבית משפט. אלה מתייחסים למקרים שבהם מדובר בבית משפט אזרחי. בבית משפט צבאי זו חקיקה אחרת, ולכן ההתייחסות היא נפרדת.

זאת אומרת, הסעיף שאומר: "מי שמרצה עונש בשל הרשעה באחד מאלה" – זה גזר דין של בית משפט אזרחי או גזר דין של בית משפט צבאי, או רק אזרחי?

כן וכן – זה גם אזרחי וגם צבאי. הצבאי זה כאלה ישנים שאולי עוד מרצים מאסרים מבית המשפט הצבאי שהיה בישראל, בלוד, שכבר לא קיים, או מי שנשפטו באיו"ש. יש בית משפט צבאי לפי תקנות ההגנה, שהוא כבר לא קיים אבל יכול להיות שיש עוד אסירים כאלה, ויש את בית המשפט הצבאי, כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן, שזה אלה שנשפטו ביהודה ושומרון.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

עידו, בפסקה (8), בהצעה הממשלתית שמנו לב לאיזו טעות. תיקנו מ"מפסקאות (1) או (5)" ל-"פסקאות (1) ו-(5)". אם אתם רוצים ליישר קו, אתם מוזמנים.

יכול להיות שהוא מפסקה (1) ויכול להיות שהוא מפסקה (5) – זה חלופי.

"או" במובן "ו". אין בעיה.

אז אנחנו נשארים ב"או".

"העברת כספים 2. העברת כספים לרשות הפלסטינית לפי החלטת ממשלה תיעשה בכפוף לחוק זה."

הערות?

מה עם העברת כספים שנעשית מכוח חוק יישום הסכם הביניים? היא לא נעשית מכוח חוק זה.

ההעברות האלה נעשות מכוח החוק הזה. איזה עוד העברות יש מממשלת ישראל לרשות הפלסטינית?

נכון. אם אנחנו מדברים על העברות מכוח החלטת ממשלה, זה באמת לא מכסה מכוח - - -

אפשר להבין למה נדרש הסעיף הזה?

את אומרת שאפשר להסתפק בהוראה המהותית שבסעיף 4?

נדמה לי כך.

מה הבעיה בסעיף הזה?

שאולי זה כספים ממקומות אחרים.

כל העברת כספים שמחליטה ממשלת ישראל להעביר לרשות הפלסטינית. הרי אנחנו עוסקים פה בכספי טרור; זה תמיד הסכום שיועבר, מינוס כספי הטרור. ככה אני מבין את זה. מחר ממשלת ישראל מחליטה לתת תרומה, אות של רצון טוב לרשות הפלסטינית, אז מה ההבדל אם זה הצינור שבגין הסכמי פריז או סתם רצון טוב של ממשלת ישראל לתת כספים, ואנחנו אומרים: תנכו מזה את כספי הטרור.

לכאורה, אם הממשלה מחליטה על העברת כספים מתקציב המדינה ולא מהכספים שנגבים עבור הרשות במסגרת הסכמי הביניים, משפטית לא ברור לי למה העברה כזאת צריכה להיות בכפוף לחוק הזה או מה המטרה. החוק הזה מבנה תהליך מאוד ברור של מסגרת הכספים שאנחנו גובים עבור הרשות מכוח הסכמי הביניים, ומתוך הכספים האלה עושים את החשבון של מה מועבר לאסירים ומנכים ולא מעבירים.

כספי הרשות, כאילו. הבנתי.

כן, כספים שנגבים עבור הרשות. יכול להיות שהתוצאה המעשית לא תעשה נזק, כי לא יהיה קשר, אבל לא ברור לי משפטית מה - - - של הסעיף הזה.

יש בזה יתרון מסוים, כדי שאם הממשלה תרצה להישאר עם החוק הזה, ואפילו מול החוק הממשלתי, ולהגיד: יש לי מקור אחר לכספים, כדי שהרשות לא תתמוטט – שהממשלה תיקח ממקומות אחרים, ואז שומרים את החוק הזה יותר חזק.

אבל זה הופך את העניין לדלת מסתובבת – יד אחת לוקחת את הכסף ויד אחרת נותנת את אותם הכספים.

קודם כול, יש מולנו – ולא צריך לזלזל בזה – את הצעת החוק הממשלתית, שכמעט מרוקנת מתוכן את החוק הזה. דבר שני, נגיד שממשלה אחרת תרצה להעביר דרך הממשלה כסף לרשות הפלסטינית; לפי הסעיף הזה היא לא יכולה להעביר. הממשלה תגיד לה: קודם כול, מהכספים שאת מעבירה אני מורידה.

הממשלה תוכל לעשות את זה. בהנחה שהכספים שהועברו לטרור נוכו כבר מהכספים האלה, אז הממשלה יכולה להעביר כל כסף אחר.

אבל אם מאיזושהי סיבה לא אספו מספיק כספי מכס או לא משנה מה, מי שירצה לתת לממשלה - רשות אחרת – כסף להעביר, אני חושב שכמה שאנחנו רוצים את החוק, אולי ניקח אותו צעד אחד אחורה.

רגע. תציג את עצמך, בשביל שהדיון יהיה ענייני.

שמי עורך דין מוריס הירש, ממבט לתקשורת פלסטינית.

מה שהוא אמר – והטענה הזאת היא אלייך, ענת, וגם אליך, אלעזר – זה: אוקיי. הממשלה, טוב שיהיה לה חופש פעולה מעבר לחוק - זה מה שאתה אומר, אלעזר.

מסוים.

ואומר מוריס: ובתנאי בשנה שקדמה לה – אם אני מנסה לפרש את זה באופן מעשי – אכן נוכו כספי הטרור מהרשות הפלסטינית. זאת אומרת, אני מנסה להביא את זה למקום שמצד אחד אומרים שניתן לממשלה את חופש הפעולה, שלא כל תשומות נוספות אחרות יוכפפו לחוק, כפי שאומרת ענת, ובתנאי שבשנה שקדמה נוכו אכן מהערוץ הזה של העברת הכספים הקבועה כספי הטרור. עדיין זה לא פותר את מה שהוא אומר, כי לכאורה אפשר לנכות את כספי הטרור בהיקף של מיליארד שקל ולתת מיליארד שקל מקרן אחרת דרך מתפ"ש, ואז זה כן יעשה את זה לחוכא ואטלולא.

אבל זה יהיה הרבה יותר מורכב מהממשלה. אי אפשר לזלזל בהצעת החוק הממשלתית שעומדת מולנו ורוצה לתת חופש פעולה מלא לגמרי. אני אומר שיכול להיות שאם נוריד את הסעיף הזה ולא נשלול מהממשלה כל יכולת להעביר כל כסף – אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, נכון להיום. הרי יש לנו קצת אחריות, אני מבין מה הממשלה רוצה, מה שר הביטחון רוצה, אני מכבד את זה. אבל אני אומר שנראה איך שומרים על סוג של גמישות, בהנחה שאנחנו לא רוצים את הסעיף בחוק הממשלתי כפי שהוא קיים היום אבל כן רוצים לאפשר לממשלה סוג של חופש.

אם נוכו באמת כל הכספים שעוברים לעידוד טרור ולתשלומים לטרור, אז הממשלה רשאית וחופשייה לעשות מה שהיא רוצה, להעביר כספים ככל שהיא רוצה.

זה מה שכתוב בסעיף.

לכן הסעיף הזה לא אמור להגביל את פעולת הממשלה, אלא אם כן היא לא ניכתה את הכספים מלכתחילה או שהיא לוקחת מצד אחד ונותנת מהצד השני. זה מצב עוד יותר אבסורדי – שלוקחים כסף של עידוד טרור ונותנים את הכסף הזה ביד השניה.

יהיה לממשלה הרבה יותר קשה. נתתי דוגמה, שממשלה אחרת – ממשלת קטאר, למשל – רוצה לתת לממשלה כסף בשביל לשקם את עזה. על פניו, היא לא יכולה. זה מה שאני מבין.

זה בהנחה שקטאר משתמשת בממשלת ישראל כצינור להעברת כספים.

כן. אז היא לא תוכל.

סעיף 2 אומר שכל כסף שהממשלה תבקש להעביר לרשות הפלסטינית יהיה כפוף לכך שנוכו כספי הטרור. אומר חבר הכנסת אלעזר שטרן שאולי אנחנו צריכים לתת לממשלה חופש פעולה, כי לנכות את כספי הטרור מהעברות לרשות זה בחוק, אבל אם הממשלה מחליטה עכשיו שיש פרויקט לשיקום ג'נין וצריך שם איזה גן ילדים, אז היא תוכל להעביר מקרן או מכסף חוץ – וזה לא יהיה כפוף לחוק, כדי שיהיה לה חופש פעולה. מוריס אומר ואני אמרתי, שיכול להיות שהעברות כאלה תתאפשרנה, ובתנאי שבשנה שקדמה נוכו כספי הטרור מההעברה, כדי לייצר שם איזשהו איזון.

מה זה קשור לחוק הזה? אם הממשלה תרצה לעשות – היא תעביר.

אם החוק עובר כלשונו, תמיד בשנה הקודמת ינוכו הכספים כי בנוסח של חבר הכנסת שטרן אין שיקול דעת.

חוק קיזוז כספי טרור הוא קיזוז כספי טרור של הרשות הפלסטינית. זה לא קיזוז כספי טרור של מישהו אחר, שהוא לא הרשות הפלסטינית. אנחנו צריכים להיזהר מללכת לחקיקה - - -

אני אתך. זה מה שאמרתי. דרך אגב, אני חושב שזה יעזור לנו גם מול הצעת החוק הממשלתית.

מה עוד תורם הסעיף הזה, אם יש לנו את סעיף 4 שעוסק אופרטיבית במהלך?

אפשר להסתפק בסעיף 4 כדי להשיג את התוצאה הזאת. מה שמתחדד לי, שאין בסעיף 4 וגם אין בסעיף 2 וצריך לחדד את זה, שאנחנו מדברים על הכספים שמועברים מכוח הסכמים של גביית המסים.

אפשר אולי להציע שההפנייה בסעיף הזה תהיה ספציפית לחוק יישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, וסעיפים ספציפיים שמדברים על גביית הכספים והעברתם. כך נסיר את החשש הזה, וזה מכניס את ההפנייה הזאת ספציפית לחוק.

אז תקרא את הנוסח המוצע.

נוריד את סעיף 2. נכניס את זה לסעיף 4, שהוא הסעיף שמדבר על ניכוי הכספים.

אתם רוצים להציע משהו - גל, ענת?

מה שאתם עושים פה כרגע זה שאתם לוקחים את הצעת החוק הממשלתית והופכים אותה להיות הצעת החוק הפרטית, למעט אותו עניין שבמחלוקת, שהוא עניין גמישות הקבינט. זה מה שאתם עושים פה.

ולמעט הקרן. אם הייתי על הצעת החוק הממשלתית, פה מדובר על כספים שמועברים לידי הרשות הפלסטינים בהתאם להוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), ולהוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995.

אלה הכספים שמועברים מכוח ההסכמים. לכן כשנגיע לסעיף 4, הניכוי של הכספים יהיה מתוך הכספים שהועברו.

אז אנחנו ממשיכים בהקראה. כשנגיע לסעיף 4 נשפץ את זה. בבקשה.

"דוח סיכום תמיכה בטרור 3. (א) בתום כל שנה, יפרסם השר דוח המסכם את היקף התמיכה הכספית השנתית בפעילי טרור ובמשפחות פעילי טרור שניתנה על ידי הגופים המפורטים להלן:

(1) הרשות הפלסטינית;

(2) ארגון השחרור הפלסטיני.

(ב) הדוח יתבסס על נתוני ביצוע התקציב של הרשות הפלסטינית כפי שמתפרסמים על ידה, וכן על פרסומים רשמיים אחרים של הרשות הפלסטינית או גופים הנתמכים על ידה."

ואם יש מידע מודיעיני, שהוא חזק וממוסמך אבל אי אפשר לחשוף אותו? למשל, חשבונות הבנק של הרשות הפלסטינית. לפי הסעיף הזה אי אפשר יהיה לעשות שום פעולה, בגלל שזה לא מולבן.

הייתי מציע להשמיט את סעיף קטן (ב), גם כדי לא להגביל את מקורות המידע וגם כי עדיף שההסדרים החוקיים לא יתבססו על - - -

התייחסויות?

מה אתה מציע, למחוק?

למחוק את (ב). שר הביטחון יפרסם את הדוח - - - ממקורותיו, ויש לו מקורות רבים.

אחרת מה שמתניע את המהלך זה הרשות הפלסטינית.

שתי הערות בהקשר זה. בסעיף (א)(1) ו-(2) צריך להוסיף (3): כל גורם אחר שפועל בהתאם להנחיות של הרשות הפלסטינית. בידינו תצהיר של עד הגנה מטעם הרשות הפלסטינית שאומר שבתקופה מסוימת ארגון אחר – הבנק האסלאמי – שילם את התשלומים למשפחות השהידים, לבקשתה ובהנחייתה של הרשות הפלסטינית.

הרשות הפלסטינית או מי שפועל מטעמה בסעיף (1).

להוסיף שם שזה מי מטעמה או בהנחייתה.

אני לא משפטן, אבל זה נשמע לי מובן מאליו.

לא לא, זה לא מובן מאליו.

הרשות הפלסטינית או כל מי שפועל מטעמה. אבל אם אתם חושבים שזה לא מספק – נוסיף את זה.

אני מסכים שצריך להוסיף את זה.

הרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין – זו ההצעה?

או גורם מטעמה.

בסדר גמור.

לגבי אש"ף אנחנו גם צריכים, או שאין כאלה דברים?

לאש"ף יש את הגורם הכספי שלו, אבל זה אש"ף למעשה. אבל יכול להיות שזה גם גורם מטעם אש"ף.

אוקיי, אז לגבי שניהם.

ולגבי הדוח – היינו מציעים שהדוח יתבסס גם על מידע גלוי וגם על מידע חסוי שנאסף באופן שיטתי.

ברגע שאתה מתחיל לפרט אז מה שלא פירטת לא קיים. השר יפרסם – השר לא יפרסם משהו שהוא לא בטוח בו, בין אם הוא היה פרסום גלוי או אחר. גם פרסום גלוי לא חייב להיות מדויק. אז אנחנו מורידים את סעיף (ב).

כן, ונוסיף: הרשות והארגון, או מי מטעמם.

אני גם ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילי. אני חושבת שכדאי גם להסביר מה זה אומר תמיכה כספית, גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4 אחר כך. בהצעת החוק הממשלתית שברנו על זה את הראש. זה בהגדרות: "תשלומי הרשות הפלסטינית בזיקה לפעילות טרור". אתם רוצים שנקרא את זה? זה כדי להסביר מה הכוונה "כספים שמועברים כתמיכה".

בזיקה לפעילות טרור.

אבל גם פירטנו מה זה. אתם רוצים שנקרא את הסעיף?

כן.

"תשלומי הרשות הפלסטינית בזיקה לפעילות טרור – תשלום שהוא אחד מאלה: 1. תשלום שהעבירה הרשות הפלסטינית לפעיל טרור" – שזאת ההגדרה שדיברנו עליה קודם – "או לבני משפחתו, בזיקה לפעילות הטרור שביצע במהלך תקופת המאסר או המעצר ולאחר ששוחרר; 2. תשלום שהעבירה הרשות הפלסטינית לאסיר או לעצור שאינו פעיל טרור, והתשלום הוא בזיקה לביצוע עבירה או ניסיון לביצוע עבירה, והסיבה להעברת התשלום היא שיש בעבירה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור. לעניין סעיף זה – תשלום בכסף או בשווה כסף" שזה כתוב בנפרד בסעיף ההגדרות.

אבל למה אנחנו צריכים להיכנס לפירוט. האם אי אפשר למצוא איזה משפט כולל שאומר: תמיכה כספית בפעילי טרור ובמשפחות פעילי טרור בגין פעילותם החבלנית. אני גם לא יודע מה זה "תמיכה כספית שנתית".

השר מפרסם אחת לשנה מה היה בשנה הקודמת ואת זה מנכים ממה שמעבירים, לכן אנחנו בהתייחסות שנתית כל הזמן.

בגלל ההיבט האופרטיבי של זה. בסדר.

יש לי שאלה: המונח "פעילי טרור" - - -?

זו ההגדרה שדיברנו עליה.

אני יודע. אני שואל אם זה לא דיבר הכתוב בהווה, ומישהו יגיד: ישבתי בכלא, עכשיו אני ממשיך לקבל את הכסף.

בהצעה הממשלתית יש הגדרות מאוד מפורטות. אני מציעה שנדון בזה כשתבוא ההצעה הממשלתית.

נכון להרגע, לא עושה טרור.

ההגדרה שקראתי בפסקה שקראתי היום מתייחסת גם למקרה שהוא שוחרר ממאסר וגם אם הוא נהרג.

בגין פעילותם החבלנית. אם הביטוח הלאומי נותן להם כסף בגין מצבם הסוציאלי – זה לא מענייננו.

נכון, אבל באמת כדאי לחדד שזה בגין פעילותם החבלנית.

או הטרוריסטית.

"ניכוי כספי תמיכה בטרור מכספים המועברים לרשות הפלסטינית 4. סך הכספים הזהה לשיעור התמיכה באסירים ביטחוניים ובמשפחות המחבלים כאמור בסעיף 3, ינוכה מסך כל הכספים המועברים לידי הרשות הפלסטינית" – פה נוסיף: בהתאם להוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, ולהוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995 – "בשנת הכספים העוקבת."

ינוכה על ידי מי?

שר האוצר.

כדאי שזה ייכתב, שיהיה ברור באחריות מי ליישם את החוק.

הסמכות לפי חוק היישום היא של שר האוצר.

בסדר, אפשר לכתוב את זה בצורה אקטיבית.

הערות נוספות למי מהאנשים שהם לא חברי כנסת? אין. הערות לחברי הכנסת? אין. אם כך, נעבור להצבעה על הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, התשע"ח-2018, כפי שהוקראה כאן על ידי עידו, עם התיקונים שהכנסנו כרגע. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, התשע"ח-2018, נתקבלה.

ההצעה עברה והיא תובא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת במהרה בימינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 08:30.