ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 977

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 9:36

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2019, התשע"ח-2018

קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ו-2016 (הקרן לתשלום הארנונה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

יוסף ג'בארין

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

יואב קיש

מוסי רז

סתיו שפיר

סעיד אלחרומי

יואב בן צור

יונס ואאל

דב חנין

יוסי יונה

חיים ילין

אורי מקלב

לאה פדידה

שר הפנים והשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל אריה מכלוף דרעי

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי - מנהל האגף לפיתוח כלכלי, משרד הפנים

ששון דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

נתן בביוב - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, היועץ המשפטי, המפקח על הבחירות, משרד הפנים

יוני משרוקי - עו"ד, יועץ חקיקה לשר הפנים

ישראל אוזן - יועץ שר הפנים

טל קמיר - יועץ מנכ"ל משרד הפנים

אבי פירסט - דובר משרד הפנים

אריאל משעל - מנכ"ל המשרד לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל

דרור סורוקה - ראש אגף בכיר לתכנון ובקרה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שמואל ליטוב - מנהל אגף בכיר, פריפריה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אביעד פפרברג - יועץ מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אלכס קושניר - מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

אופיר להב - מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות ותקצוב, משרד העלייה והקליטה

יוליה ליבנשטיין - מנהלת לשכת מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

פרופ' שלמה מור יוסף - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

רועי כהן - יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

עופר צור - רפרנט פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן פונו - עו"ד, משרד המשפטים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר חנן גינת - ראש מועצת חבל אילות

ציון הדר - גזבר עיריית לוד, מרכז השלטון המקומי

יוסי הדרי - גזבר מועצה מקומית עמנואל

עוזי חבשוש - מנכ"ל החברה הכלכלית, מועצה אזורית רמת הנגב

דן שיף - עו"ד, יועץ משפטי, פורום עוטף נתב"ג

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

ירון זליכה - מוזמן/ת

אירדה קיימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2019, התשע"ח-2018

קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו- 2018), התשע"ו – 2016 (הקרן לתשלום הארנונה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל. אני שמח שהוא כאן אתנו בדיון על התקציב לשנת 2019, תקציב המשרד עליו הוא מופקד. אנחנו מאוד משתבחים בעבודה שלך, אדוני השר, בעבודה של המנכ"ל ושל הצוות במשרד וקידום כל הדברים שאתה עוסק בהם.

לפני שאנחנו מתחילים, יש כאן נוהג שאם מישהו מבקש הודעה אישית או הצעה לסדר, אנחנו מאפשרים לו. ביקשו מיקי לוי ועודד פורר. גם אני מבקש כי גם אני הולך למסור הודעה אישית.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השר, אני רוצה להתייחס לאירועים שהיו בכנסת בשבוע שעבר אז נפל דבר. פעם ראשונה שבתה הכנסת למשך שעתיים ופיזרנו את הישיבות בוועדות השונות מפאת שביתתם של עובדי הכנסת. לא היה כדבר הזה. הדבר הזה מתמשך כבר כחודשיים. כאן בוועדת הכספים דנו בסוגיה הזאת וקבענו כשמונה תפקידים שאפשר יהיה להוציא אותם החוצה למכרזים חיצוניים. התגלה שכנראה בכוונת הנהלת הכנסת להוציא מכרזים נוספים. אני ביקשתי ממך להתערב בעניין כדי לא לכנס את הוועדה לדיון. אתה שוחחת עם יושב ראש הכנסת ואין לי אלא להודות לך על שמנעת שביתה או השבתת העבודה פעם נוספת. הסכסוך הזה בשלב הזה בא על כנו. תודה רבה.

נפגשתי עם יושב ראש הכנסת ואכן השביתה לא מתקיימת. אני מקווה שלא בשלב הזה אלא לא מתקיימת ויושבים עם ועד העובדים. זה לא יחזור על עצמו. לא הייתה שביתה אלא הייתה אסיפה בה אספו את העובדים. אני מודה ליושב ראש הכנסת על כך שהנושא סודר. תודה רבה, מיקי לוי.

אדוני, בקצרה, רק עניין אחד כי אני יודע שאתה תעזוב אחרי דבריך ולכן חשוב לי שתשמע. אנחנו ישבנו כאן לפני קצת יותר משנה בדיוני התקציב, דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים בנושא קרן הארנונה והנושא של עיר קולטת עלייה. הכנסת חוקקה חוקים לגבי החלוקה של עיר קולטת עלייה, בין היתר תקנה שקובעת כי 13 אחוזים מהכסף יוקצו לפי מספרי עולים, בנוסף, עוד 5 אחוזים יוקצו בהתאם לנושא של תגבור לערים שיש בהן עולים מאתיופיה.

זה נושא הדיון.

זה לא נושא הדיון שהשר יהיה בו., חשוב שהשר ישמע את זה.

המנכ"ל יהיה.

יש כאן בעיה בחלוקת התקציב. אני אומר לך כאן בוועדה, גם עכשיו, בדיוני התקציב, שאנחנו נעמוד על יישום הנושא הזה בתקציבי הקרן כפי שהם צריכים להיות.

תודה רבה. אני מבקש להודיע, ויכול להיות שאני מדבר גם בשם ש"ס בעניין הזה, אבל אני לא רוצה לעשות זאת כי לא דיברתי עם חבריי ביהדות התורה. אנחנו נכנסנו לקואליציה והנושא המרכזי אצלנו היה הנושא של תלמידי ישיבות. אנחנו סבורים שמדינה יהודית לא יכולה להתקיים בלי לומדי תורה שתורתם אומנותם. כך היה מקום המדינה. אנחנו נכנסנו לקואליציה והעברנו חוק – קיבלנו עליו גם הרבה ביקורת אבל החוק עבר – והחוק הזה אפשר את המשך לימודיהם של לומדי התורה. ישראל ביתנו עדיין לא הייתה בקואליציה. בג"ץ פעם רביעית פסל את זה, שזה דבר שראוי לדיון בפני עצמו. הכנסת מקבלת החלטות, מחוקקת חוקים והבג"ץ פעם אחר פעם פוסל את זה.

הוא פוסל כאשר החקיקה נעשית ברשלנות.

בסדר. היות וזאת הודעה אישית, אל תעזור לי.

דווקא כאן, רועי, אתם הייתם שותפים לחקיקה הזו.

מה זה הדבר הזה? אני מדבר עכשיו בהודעה אישית.

אתה לא היית.

בחקיקה האחרונה הייתי וזה היה רשלני ואמרנו את זה.

אל תגיד רשלני כי אתה לא היית כאן.

התיקון האחרון.

הרגע היחיד שכיף לי להיות באופוזיציה, אדוני היושב ראש.

אני לא מפריע כאשר מישהו מבקש הודעה אישית. אני לא מבין מה זאת ההתנהגות הזאת. אתם כולכם רשלנים. מה שאתם עושים, תכף אני אדבר על מה שאתם עושים. רשלני. היית בעניין, תמכת בזה ושלום על ישראל.

אנחנו ביקשנו, בעקבות פסיקת הבג"ץ, לעשות אחד משניים: היות וזה כבר כמה פעמים שבג"ץ פסל את זה בניגוד לעמדת הכנסת, וזה בכלל לא משנה איך החוק נעשה. בזמן האחרון אנחנו באמת רואים שלחוק אין משמעות. בדיון אתמול עם משרד האוצר שעבר על החוק וזה שהוא היה צריך להביא את תקציב ההתאמות, הוא היה צריך להביא ב-10 בדצמבר ולא הביא. עבר על החוק. בסדר. גם לא היה רשלני אלא פשוט לא מקיימים את החוק וזה לא במקרה היחיד. אז אנחנו אמרנו אחד משניים: או שעושים פסקת התגברות אחרי ארבע פעמים שבג"ץ פוסל חוק שהכנסת עושה, וכחלון התנגד לעניין הזה. הוא אמר שהוא לא מסכים לפסקת התגברות אבל כל חוק אחר שנביא, הוא יתמוך. אז אנחנו באנו ואמרנו שנעשה חוק יסוד שהוא יהיה במקום פסקת ההתגברות ואז ישראל ביתנו מתנגדת. ישראל ביתנו כנראה הייתה מסכימה לפסקת ההתגברות ואנחנו נופלים בין שני המקרים האלה.

אני מודיע שאני אצביע יותר על החוקים ההזויים שאתם מביאים. אני הצבעתי עד עכשיו, הייתי חלק מהעניין.

כולל התקציב? אז אין תקציב.

אל תעזור לי. אני אומר את מה שאני רוצה להגיד. אני לא אומר יותר מזה.

אם כן, נלך הביתה. חבל על הזמן של כולם.

כל מיני חוקים הזויים שמביאים שכל אחד סוחב לאיזה כיוון. אנחנו עד היום, בניגוד לעמדתנו, הלכנו עם החוקים האלה כי הבנו שאנחנו חלק מקואליציה ולכל אחד יש אינטרסים. דרך אגב, רועי, עדיף לך לא לומר כי החוקים האלה, גם אתה התנגדת להם אבל נניח לעניין הזה. אתה סתם מתערב. אתם מתחרים, אתם וישראל ביתנו, מי יהיה יותר.

על מה מתחרים?

זה בסדר גמור. אני לא אצביע יותר.

בהסכם הקואליציוני, קודם כל צריך להגיע למפלגות הקואליציה. זה לא הגיע. תביא את זה לראשי סיעות הקואליציה.

אני לא אצביע יותר על חוקים הזויים.

גם אנחנו לא נצביע על חוקים הזויים כמו החוקים שאתם רוצים להביא השבוע. לא נצביע.

הכול יתנהל לפי הסדר. אתם תביאו את החוק על המואזין ואנחנו נצביע נגגד.

אני מברך על זה.

אנחנו לא נצביע על חוק הזוי שלא מועיל בשום דבר ורק גורם לנזק. הוא לא מועיל בכלום כי גם היום יש חוק שאסור לעשות רעש אבל לא מיישמים אותו.

במקרה הזה הגיעו להסכמות.

הסכמות, יעשו אתי עכשיו הסכמות. אנחנו נביא מחר את החוק אותו הכין חבר הכנסת בן צור.

ואנחנו נצביע נגד.

ייפול – ייפול. יעבור – יעבור.

אתם תעבירו את חוק גיוס על הקולות של המפלגות הערביות. זה שיא השיאים.

אנחנו יותר לא משחקים.

גפני, במקום לשבת ולנהל על זה דיון?

אנחנו יותר לא משחקים בעניין הזה. אני מבקש לא להפריע לי.

תעבירו עם המפלגות הערביות.

מה הבעיה עם המפלגות הערביות?

אנחנו לא נקיים יותר דיונים על העניין הזה.

מה הבעיה במפלגות ערביות?

תצביעו בעד גיוס לכולם. גם אתם צריכים להתגייס לשירות לאומי. לא יקרה לך שם דבר אם תעשה שירות לאומי. שום דבר לא יקרה לך אם תשרת במכבי האש ותעשה שירות לאומי שלוש שנים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסדר היום. כפי שאמרתי, אנחנו מקדמים בברכה את שר הפנים הרב אריה דרעי ומודים על העבודה שהם עושים במשרד הפנים. אני מבקש, אדוני השר, הבמה לרשותך. לאור הנסיבות, בסדר, אנחנו ממשיכים את העבודה. תמשיך את העבודה החשובה שאתה עושה.

בוקר טוב חבריי חברי הכנסת וכל הפמליה הנכבדה שמלווה אותי כאן. כפי שאתם רואים בכותרת, אני אנסה היום בקצרה לדבר גם על משרד הפנים, גם על המשרד לפיתוח הפריפריה נגב וגליל וגם על רשות האוכלוסין. נמצאים כאן שלושת המנכ"לים - מרדכי כהן, אריה משעל ופרופסור שלמה מור יוסף – והצוות הבכיר של המשרדים הללו.

אני אדבר בכותרות מאחר שהנושאים - על כל נושא אפשר להרחיב עליו את הדיבור – הם נושאים שכל אחד מכם נתקל בהם ומצוי בהם. אלה למעשה החיים האמיתיים של האזרחים, המשרדים שאנחנו מופקדים עליהם בכל תחום כזה ולכן זה מאוד מאתגר ואפשר לדבר על זה הרבה.

כפי שאתם רואים, האתגרים שלנו, המדיניות שלי במשרד מאז נכנסתי לפני למעלה משנתיים, היא דבר ראשון צמצום הפערים ברשויות המקומיות ובאוכלוסייה. אני חוזר ואומר את זה כל הזמן עד שכל אחד ידע את זה בעל פה. התקציב היחידי - אדוני היושב ראש, אתה יושב ראש ועדת הכספים ואתם בקיאים בכל תקציבי משרדי הממשלה – מכל משרדי הממשלה שכולו, מתחילתו ועד סופו, אולי להוציא מיליונים בודדים, אבל כל תקציב המשרד מתחלק ל-35 אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל. 65 אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל לא מקבלים אגורה מתקציב משרד הפנים. לדעתי זה התקציב הכי צודק, הכי שוויוני והכי מצמצם פערים שיכולים להיות. לא בגלל שאנחנו חלילה וחס לא מטפלים ב-65 אחוזים מהאוכלוסייה, לא, הם לא מקופחים, הם נמצאים ב-60 רשויות מקומיות איתנות, נטולות מענק, עם הכנסות חיוביות על ההוצאות ולכן אנחנו מאפשרים להן על פי חוק לגבות ארנונה. יש להן ארנונת עסקים, יש להן בתי מלון, יש להן תעשייה, יש להן משרדי ממשלה ואחרים ולכן נפל בחלקן והן מבוססות. שדאר הרשויות המקומיות שהן מהוות 35 אחוזים ממדינת ישראל, אבל הן כ-200 רשויות מקומיות, 197 רשויות מקומיות, הן בעלות מענק ואלה למעשה הרשויות החלשות ממגזרי המיעוטים, החרדים, הפריפריה, עיירות הפיתוח. אלה הרשויות שאנחנו מטפלים בהן ועל זה אנחנו שמים את כל כובד המשקל.

יש היום מענק איזון שגדל בצורה משמעותית ועוד מעט אני אפרט, ויש את הדברים האחרים שעשינו כדי לצמצם את הפערים.

אם כן, זה הדבר הראשון במדיניות שלנו.

הדבר השני הוא כמובן שיפור התהליכים וצמצום הבירוקרטיה - וגם את זה אני אפרט - בכל תחום אני מופקד עליו, אם זה ברשות ההגירה, אם זה במשרד הפנים, אם זה במשרד הפריפריה. זו המטרה שלנו.

העצמת השלטון המקומי. אני מאמין לא מהיום אלא כבר לפני 30 שנים עת נפל בחלקי להיות מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים בסיבוב הקודם, אני האמנתי אז ואני מאמין היום ביתר שאת כיוון שהיום כולם רואים את זה שהשלטון המקומי הוא למעשה היד הארוכה של הממשלה ולמעשה האזרח הרגיל הנורמטיבי בכל השלטון המקומי רואה בראש הרשות ובמועצת הרשות כשלטון שלו. הוא צריך לתת תשובות בכל נושא. גם בנושאים שהממשלה מופקדת עליהם, הם רואים ככתובת את השלטון המקומי ואת ראש הרשות. לכן חשוב מאוד להעצים ולתת להם כמה שיותר עצמאות. במסגרת הזאת אני פועל ואמשיך לפעול.

הרשויות האיתנות, החזקות יותר, פחות רגולציה ויותר עצמאות. ככל שרשות מתנהלת יותר טוב, יותר תקין, יותר שקוף, היא תקבל מאתנו יותר חבל וצמצום רגולציה. מצד שני, אנחנו נפעל כפי שאנחנו צריכים לפעול, לדאוג לכך שבאמת השלטון המקומי יפעל על פי חוק ועל פי הנהלים.

הנגשת השירותים לאזרח והפחתת יוקר המחייה. אלה נושאים שכביכול מה למשרד הפנים לנושאים האלה, אבל בדברים שאנחנו מופקדים עליהם – אם זה בחוק רישוי עסקים, ברפורמה הגדולה שאנחנו הבאנו לכנסת בחוק ההסדרים – בסוף זה ישפיע בצורה משמעותית ביותר על נושא של יוקר המחייה יחד עם האוצר ומשרד ראש הממשלה. כמובן אפילו בנושא הקטן שהטלתם עלינו בנושא הקייטנות. אני חשבתי שהמקום הוא לא משרד הפנים אלא זה היה צריך להיות במשרד החינוך, אבל משרד החינוך לא רצה את זה כך שבמקום שאין איש, השתדל להיות איש. לקחתי על עצמי את הפיקוח הזה. זה לא פשוט. אין לי את הכלים לכך אבל עשינו עבודה גדולה ואתם ראיתם את מה שפרסמנו. אנחנו מורידים את הקייטנות למחיר הכי מינימלי שיכול להיות כדי שכל אדם ואדם יוכל ליהנות מהן. יש עוד שורה של דברים שאנחנו פועלים כדי להפחית את יוקר המחייה.

אתה מדבר על קייטנות הקיץ?

כן.

לא יאומן.

בחינוך לא רצו את זה. הם צריכים אחר כך ביקורת? אני לא יודע למה.

הקייטנות הן שירות אדיר.

חבר הכנסת דודי אמסלם שהביא את החוק הזה הפעיל עלינו את כל המכבש ולא יכולתי לסרב לו למרות שבאמת זה לא קשור למשרד שלי.

בכמה זה מתוקצב?

יש קייטנות מ-8:00 עד 1:00 ויש מ-8:00 עד 4:00 אחר הצהרים, כולל ארוחת צהרים. לפעמים הקייטנות היו בתוך נכסים של העירייה, במתנ"סים, ואפילו עם סיעות שמתוקצבות ומקבלות על כך שכר, בחלק מהרשויות לצערי הייתה כאן הפקרות בעניין. אני חייב לומר לך שכל אחד עשה מה שרצה אבל היו כמה רשויות שהיוו מגדלור, כמו אשדוד, כמו רמלה, כמו נחל סורק ואחרות, שעשו את אותן קייטנות מ-8:00 עד 4:00 ב-1,000 שקלים, ב-1,100 שקלים ואחרים לקחו 2,400 ו-2,500 שקלים. אפילו 3,000 שקלים. איך יכול להיות? נכנסנו לעניין והבנו, חפרנו אבן על אבן. צוות שאני הקמתי בדק כל דבר ודבר מהסנדביץ עד השוקו אבל גם דאגנו שהקייטנות לא יהיו ביבי-סיטר אלא יהיו באמת עם תוכן, עם פעילות חוץ ועם פעילות פנים. בנוסף למחיר הזה, קבעתי מחיר תקרה.

בכמה אתה משתתף?

חוץ מזה, דרך משרד הפריפריה, לאלה שזקוקים לרווחה, אלה שמטופלים ברווחה או ברשויות חלשות, אנחנו, על המחיר הנמוך שעשיתי, גם נסבסד כמה מאות שקלים כדי שכל זוג יוכל לשלוח את הילדים שלו.

הלוואי שמשרד החינוך היה לומר מכם כשהוא עשה את בית הספר של החופשים עכשיו בחגים, שהכול הולך להיות פלופ אחד גדול.

זה נפל.

כי הוא לא שיתף את הרשויות המקומיות.

הדברים כתובים ואני יודע שאתם קוראים אותם. אני חושב שמשרד הפנים, מבחינת ההישגים שלו, אתם רואים את ההבדלים בתקציב, מה היה בשנים הקודמות ומה יש עכשיו בבסיס. הגענו לתקציב של 6 מיליארד שקלים. כל הזמן אנחנו במגמה של עלייה כאשר המטרה היא לצמצם פערים.

חוץ מכל הדברים הללו, חוץ ממענק האיזון שהיום הוא בבסיס כבר 3 מיליארד ו-150 מיליון, חוץ מזה אנחנו עשינו עוד כמה פעולות. הקרן לצמצום שאתם הייתם שותפים בחקיקה, כל מה שאתם החלטתם - - -

רגע. לגבי הגידול בתקציב. גדל ל-2019, בכמה?

הגיע ל-6.5 מיליארד שקלים.

כמה היה ב-2018?

ב-2018 התחלנו ב-5 מיליארד וסיימנו ב-6 מיליארד.

מענק האיזון הבא לצערי הרב בשנים האחרונות, מאז נכנס איזשהו שר פנים ב-2003 למשרד הפנים וטען שמענק האיזון הוא גדול מדי ולכן קיצץ אותו בלמעלה מחצי.

אברהם פורז. זה היה לילה שחור בכנסת.

אני זוכר את הלילה הזה.

כן. זה היה לילה שחור.

2.4.

הנוסחה מאוד משופרת ואנחנו עוד לא סיימנו. אנחנו ממשיכים בהתדיינות עם האוצר כדי לשפר את הנוסחה הזו יותר ויותר. ברור שאנחנו עכשיו בגידול מאוד משמעותי.

אני מדבר בכותרות. אחר כך אני אדבר על קרן הארנונה. עודד, אני רוצה להמשיך ואחר כך אני אדבר על זה.

מנכ"ל משרד הקליטה כאן כדי סוף סוף לדבר עם משרד הפנים. לא הצלחתם בממשלה.

אני רואה שאתה באמת מתוח, כל כך בוער לך העניין הזה.

לא. לך לפי הסדר. לא לתת פריבילגיה לישראל ביתנו.

יש לי יחס חם מיוחד לעודד. זכות אבות. חברים, פעלנו ככתבו וכלשונו עד הפרוטה האחרונה. נקודה. אני אוכיח לכם את זה בהמשך, אבל רק כדי להוריד את המתח.

רבותיי, קשה מאוד, כידוע לכם, לאחד רשויות מקומיות. זה מבצע. זה לוקח אנרגיות ולא בטוח שאתה מצליח גם בסוף המהלך אחרי שהשקעת כל כך הרבה אנרגיות והאנרגיות הן נכס היום שאתה צריך לדעת. אני חייב לציין את שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי הקודם, שלפני שנים, עשר שנים, הביא מצרפת את הנושא הזה של אשכולות והם התארגנו. בשנת 2016 היו חמישה אשכולות וולנטריים. אשכול הוא שיתוף פעולה אזורי שלוקחים שירותים מסוימים ועובדים ביחד כל הרשויות שנמצאות באותו אזור. היו לנו שלושה בצפון ושניים בדרום אבל הם היו וולנטריים, לא היו להם סמכויות על פי חוק, לא יכלו לגבות, לא יכלו לאכוף, לא יכלו לעשות מכרזים, כל מיני דברים אחרים. העברנו חוק ברוך השם של האשכולות וכפי שאתם רואים, עכשיו יש חמישה אשכולות וב-2018 אנחנו הולכים ל-11 אשכולות, בשנת 2019 ל-14 אשכולות. המשמעות של זה היא שב-2019, 140 רשויות מקומיות במדינת ישראל יעבדו בשיתוף פעולה אזורי.

מה זה אומר. החזק, החלש, מגזרים כאלה ואחרים, מועצה אזורית עם מועצה מקומית ועירייה בשירותים הגדולים, אם אלה שירותי חירום, אם אלה שירותי ספורט, חינוך, תרבות, תברואה, תעסוקה, כל מיני שירותים, סקטורים שונים. רבותיי, אני רואה בזה כלי. זה יהווה את המהפכה האמיתית בשלטון המקומי בשנים הבאות ולפי דעתי גם כל משרדי הממשלה לאט לאט יתחילו לעבוד מול האשכולות הללו והאשכולות הללו יהפכו בסוף לאיזושהי יישות שתבנה את עצמה לאט לאט ותהיה הכלי האמיתי.

הנה התקציב עליו דיברתי. הגדלת בסיס התקציב, תקציבי פיתוח, מענקים. כפי שאמרתי בשנה שעברה, ברוך השם אנחנו מיישמים את זה. אין יותר תכניות הבראה במשרד הפנים, חוץ מאלה שאנחנו מסיימים אתם. אנחנו הולכים לתכניות המראה. יש לנו 200 מיליון שקלים לעשות תכניות המראה לרשויות מקומיות ובימים הקרובים אנחנו נפרסם את הרשימה של הרשויות שנכנסו לקריטריון הזה. זאת תהיה בשורה. במשך חמש שנים, במקום לעמוד במקום, המראה, הפירוש הוא להגביר את הפעילות שלהן, את מקורות ההכנסה שלהן, לדאוג להן לפתח מקורות הכנסה עצמיים כדי שהן יעמדו בזכות עצמן.

יש כאן תוספת של 200 מיליון שקלים מרשות שדות התעופה ב-2018 וב-2019.

מה זאת התוספת של ה-200 מיליון שקלים? אתמול היה על זה דיון כאן.

אני לא נכנס לפירוט עכשיו.

רק תגיד מה זה.

שדה התעופה בן גוריון, כולנו עוברים שם וברוך השם שדה התעופה חי ונושם ובועט והעסקים שם פורחים.

ומרוויח כסף.

ומרוויח הרבה כסף. הוא בשטח גלילי. הוא לא בשטח מוניציפאלי ולכן הוא לא משלם ארנונה לאף אחד. האוצר כל שנה או כל שנתיים לוקח כסף מרשות שדות התעופה לקופת המדינה.

אולי נעביר אותו לגליל ואז הוא באמת יהיה גלילי.

כפי שהודעתי לכם, ואמרתי, נדווח על זה, אני הקמתי ועדות גיאוגרפיות קבועות, שש ועדות גיאוגרפיות שהן ועדות לשינוי גבולות, לאיחוד רשויות, לצדק חברתי, ונתנו מנדט לוועדה של אזור המרכז לדון במעמדו המוניציפאלי של שדה התעופה בן גוריון, האם לצרף אותו לרשות מקומית, איך עושים חלוקת הכנסות, יש רשויות שגובלות בו והן נפגעות מהרעש ושההכנסות הגדולות הללו יטפטפו קצת גם לאזרחים שמסביב, אלה שסובלים. זה צדק חלוקתי עליו אני מדבר.

יש לי הפתעה בשבילך.

רגע, לפני ההפתעות. כמובן שמיד השביתו את השדה. לא התרגשתי. דרך אגב, הם רצו להשבית אותו בשבת ואמרתי שיעשו את זה כל שבת, אני אשמח מאוד ושיבורכו מפי עליון, אבל משום מה לפני שבת הם ביטלו את השביתה. לא יודע למה. לא הסכמתי בשום אופן להפסיק את הדיונים של הוועדה. הוועדה קיימה ישיבות עם ראשי הרשויות, קיימה דיונים וכשהגיע הדיון על התקציב, האוצר ישב אתנו ביחד וניהלנו משא ומתן. פעם ראשונה שהאוצר היה מוכן, אמנם הם הציעו 40 מיליון שקלים כחלופה, הם אומרים שהם מדדו ואם בן גוריון ישלם מסים, הם, לפי הערכתם, חושבים שאלה 40 מיליון, 50 מיליון שקלים. אני אמרתי שאני לא רוצה כסף. בואו ניקח מודדים ונמדוד ומה שיצא, תשלמו. אתם לא רוצים שנגבה את זה מבן גוריון, בסדר, אין לי בעיה לקבל כחלק תקציבי. בסוף התפשרנו על 100 מיליון. אני אומר לכם שלפי הערכות של אנשי המשרד שלנו, אם היינו מודדים, היינו מגיעים ל-85 מיליון שקלים. אני מקווה שהאוצר לא יוריד לי את ה-15 מיליון.

לכמה רשויות ה-100 מיליון?

רגע. ישר אתם קופצים. קודם כל, יש לנו בתקציב 100 מיליון שקלים בבסיס של התקציב ואנחנו ביקשנו שזה לא יהיה רק ב-2019 אלא שזה יתחיל כבר עכשיו ב-2018 וקיבלנו כסף ב-2018.

השאלה שעודד שאל היא שאלה טובה, איזה רשויות, באיזה מרחק, האם אלה רשויות בהיקף יותר רחב או לא. אנחנו בודקים. עוד לא סיימנו את הסוגיה הזאת. לצערי אנחנו עסוקים בהרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו צריכים לסיים אותם, אבל גם בסוגיה הזאת יש כאן בשורה גדולה שלא הייתה אף פעם ועכשיו אנחנו מתחילים להתמודד עם זה. בעזרת השם אנחנו נפעל על פי מה שצריך לפעול.

שוב אני אומר שחלוקת התקציבים במשרד הפנים, אני רוצה להבהיר את זה, היא הכי שקופה ביחס לכל משרדי הממשלה. כל אגורה במשרד הפנים, כל אחד יודע לאן היא הולכת. אנחנו נקבע את הקריטריונים.

בסעיף הזה, כתבתם במצגת שלכם, תוספת של 200 מיליון שקלים מרשות שדות התעופה.

ב-2018. מ-2019 ואילך בבסיס זה 100 מיליון. בשנת 2020 זה יהיה 100 מיליון. בשנת 2021 זה יהיה 100 מיליון.

הניסוח קצת מבלבל. גם אני התבלבלתי ממה שנאמר.

אתמול התקיימה כאן ישיבה רצינית ועשינו חשבון גס ותקפנו את האוצר. ה-100 מיליון האלה לא מספיקים לשפות את אותם ראשי מועצות מסביב.

נדבר על זה. היה דיון על העברת מיליארד ו-200 מיליון שקלים מרשות שדות התעופה לאוצר.

אני לא תוקף אותך. אני תוקף את האוצר.

הבנתי את זה. אני והאוצר נמצאים באותו צד. ברגע שהגענו להסכם, בואו נהיה אמיתיים. המיליארד ו-200 מיליון, זה לא כסף של ארנונה. המיליארד ו-200 מיליון שהאוצר לוקח, זה כסף שהוא עודפים שלהם. אם אני עכשיו הייתי משייך את נמל התעופה בן גוריון, לא רוצה להגיע להסכם עם האוצר, הייתי פועל על פי סמכותי והייתי משייך את נמל התעופה בן גוריון נניח לרמלה, ללוד או לעיר אחרת, הרי אני לא יכול לגבות ארנונה אם הוא לא שייך לתחום מוניציפאלי. אם הייתי מצרף את נמל התעופה בן גוריון לעיר מוניציפאלית ואז העירייה הייתה שולחת לו מודדים והייתה גובה ארנונה על פי דין, היא לא הייתה מגיעה ל-100 מיליון שקלים. לכן אי אפשר לבוא סתם ולומר שנכתוב.

בסדר. סיכום ביניים של מה שאמרת לגבי העניין הזה. הוא אומר שמבחינת הארנונה, הוא, משרד הפנים, היה יכול לקבל פחות אבל הגיע אתם להסכם שהוא מקבל יותר. זה רלוונטי לגבי משרד הפנים.

70 שנים לא גבו אגורה אחת.

נכון.

רק צריך נוהל שמגדיר איזה רשויות מקבלות. צריך להיות נוהל הרבה יותר ברור.

יהיה נוהל. חשבת שנחלק את זה בלי נוהל?

ברור, אבל צריך לדעת איך זה מתחלק.

תקבלו על כך ידיעה.

לנו יש דיון אחר שלא קשור לנושא של משרד הפנים והוא יהיה על תשתית הקריטריונים של משרד הפנים. אבל לנו יש דיון אחר. בא האוצר, מבקש מאתנו, שלא בצדק, מיליארד ו-200 מיליון שקלים להעביר למשרד האוצר.

מרשות שדות התעופה?

כן. מיליארד ו-200 מיליון שקלים. על זה היה הדיון.

מה אתה רוצה שיעשו עם הכסף הזה? שיישאר?

יש לנו הצעות מה לעשות עם הכסף הזה. שלא יעשו חוק כזה בחוק ההסדרים ברשלנות. שלא יעשו ברשלנות.

לא ברשלנות. ביסודיות. כסף שלא צריך לשבת בכל מיני גופים.

דיברנו על זה כאן.

כל מיני קופות סגורות של כל מיני ארגונים.

אתה לא מקשיב. אנחנו רק טוענים שה-100 מיליון שקלים לא מספיקים.

אבל רועי, הסכמת.

אני בעד שיהיה יותר כסף לרשויות.

חברים, אני ממשיך. במסגרת צמצום הפערים, יצירת קרן לצמצום פערים, סך של 500 מיליון שקלים. אני רוצה להזכיר, כיוון שדיברנו על זה באריכות בשנה שעברה, שהכסף הזה למעשה מתוכו 300 ומשהו מיליון שקלים זה מה שהממשלה הייתה משלמת ארנונה בתוספת לערי עולים. ברגע שביטלנו את ערי העולים, הסכמנו לבטל את זה, הגדלנו את הסכום ל-500 מיליון שקלים וה-500 מיליון שקלים אלה אמורים במשך השנים הקרובות – שש שנים – מצד אחד לפצות בצורה הדרגתית את הרשויות שמפסידות ארנונה אותה היו מקבלות בצורה הדרגתית כדי שלא ייפגעו, ומצד שני בסוף התהליך כל ה-500 מיליון שקלים ילכו לרשויות החלשות. לא לרשויות נטולות המענק. היום אנחנו מחלקים את זה כאשר למשל בשנת 2017 חילקנו מתוכם 360 מיליון שקלים בערך, זה היה בחזרה לרשויות כפיצוי על מה שלקחו מהן, 138 מיליון שקלים חילקנו כדי לצמצם פערים. השנה, ב-2018, זה יגדל. בשנה הבאה זה יגדל ובעוד כמה שנים כל ה-500 מיליון שקלים, כל הסכום ילך לרשויות נטולות המענק.

הכנסת חוקקה חוק, אתם חוקקתם חוק ואנחנו מכבדים את החוק. קבעתם שם קריטריונים על פיהם צריכים להתקין תקנות ולתקנות האלה צריך הסכמה שלי ושל שר האוצר. זה לא היה דבר פשוט להגיע לנושאים כאלה. משרד המשפטים צריך לאשר אותן. זה לא היה פשוט. זה היה קשה מאוד לעשות את זה אבל התגברנו על האתגר. אני חייב לומר לכם שכל החלוקה הזאת, כל מי שיקרא אותה, כמובן כל אחד רוצה יותר, אבל מי שילמד את זה לעומק יראה שאין צודק ואין שוויוני יותר ממה שעשינו. אי אפשר היה לעשות את זה אחרת. והכול על פי מה שאתם החלטתם.

השנה נחלק, במקום 138 מיליון שקלים, 184 מיליון שקלים. בשנה הבאה הסכום יגדל. כל שנה הוא ילך ויגדל.

לא הבנתי את הסכומים. 184 מיליון אבל מה עם ה-500 מיליון שקלים?

זה 300 ומשהו פלוס הגידול.

אני מחלק את כל ה-500 אבל 184 מיליון הולכים לצמצום פערים. גם רשות מקומית שלא גבתה ארנונה מעולם ממשרדי ממשלה, מקבלת, קיבלה ותמשיך לקבל. שאר הכסף הולך לאט לאט לפצות את הרשויות המקומיות שביטלו להן. לאט לאט אנחנו מפצים.

אחרי שהשר הולך אנחנו מקיימים דיון עם המנכ"ל על הקרן הזאת.

כי יש בעיה עם כמה רשויות בפריפריה.

אנחנו דנים על זה.

אני רוצה לומר לעודד. נתניה שהיא בולטת מאוד במספר העולים שהיא קלטה, גם אתיופים, גם צרפתים וגם עולים אחרים.

אבל אין מחלוקת.

רגע. נתניה היא עיר נטולת מענק. היא רשות איתנה. היא לא קליינטית של משרד הפנים אבל בגלל שאתם החלטתם שצריך לתת עדיפות ולתת 13 אחוזים – כל הנוסחה שדיברת עליה – נתניה קיבלה, כמה היא קיבלה ב-2017?

5 מיליון.

וכמה היא תקבל ב-2018?

7 מיליון.

7 מיליון שקלים. זה כסף שנתניה לא הייתה מקבלת. משרד הקליטה בימי חייו לא נתן 5 או 7 מיליון שקלים לנתניה וגם אין לו אפשרות לתת.

אל תבנה על זה.

אני יודע את זה. אני אומר שאנחנו פעלנו בדיוק על פי הנוסחה.

זה כסף חדש. אנחנו לקחנו מהחזקות ונותנים לחלשות.

אנחנו העברנו את החוק הזה.

זה היה חוק לא פשוט.

כן, היה כאן קשה מאוד אבל בסוף הוא עבר. הוא עבר בהסכמה.

לכן אני רוצה לוודא שהוא מיושם.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

הסדרת ארנונה ברשויות המקומיות וקביעת שיטת חישוב אחידה. זה נושא שאני יודע שאני לוקח אתגר שקשה לעמוד בו.

הרבה מאוד שרים לפני ניסו. בית המשפט העליון התייחס לנושא הזה הרבה מאוד פעמים. הנושא נמצא על השולחן. נושא לא פשוט. אני אומר מראש שאני לא אעשה את זה בלי השלטון המקומי. הנה, הוא מסתכל עלי. אי אפשר להצליח בזה בלי השלטון המקומי. אני אומר שאני לא אפגע בסכום הכולל של הארנונה אלא שנעשה בו צדק לחלק אותו בצורה יותר אמיתית ושהאזרח ידע סוף סוף, כשהוא בא לגור בעיר או לפתוח עסק בעיר, כמה הוא צריך לשלם ארנונה, על מה הוא משלם ארנונה ובמקום אלפי סיווגים, יהיו עשרות סיווגים. שיטה אחת. אנחנו מנסים. זה לא פשוט.

השלטון המקומי לא מסכים לזה?

השלטון המקומי צורף לוועדה.

הוא מסכים לחלוטין.

אני אומר מראש שהנושא מסובך מאוד אבל אנחנו נעמוד באתגר הזה בעזרת השם. עשינו הרבה דברים קשים בשנתיים האלה ונעשה גם את זה.

זה חשוב.

הרפורמה ברישוי עסקים. מי שמכיר את הפרטים יודע שאולי בסוף אחת הרפורמות החשובות ביותר שהממשלה והכנסת יכולות להוביל.

הבעיה היא כיבוי אש. זו צרה צרורה.

אם אתם תלכו אתנו ביחד בעניין ותעבירו את זה, אתם תראו. יש לנו כאן ויכוחים עם השלטון המקומי, קצת, בשוליים, אבל לא בעיקר. חברים, אנחנו הולכים לעבור לשיטה אחרת, לשיטה לפיה אנחנו מאמינים לאזרח. האזרח ייתן תצהיר ויגיד שהוא עמד ב-א', ב', ג' ו-ד', שהוא עמד בכל התנאים והוא חותם על זה עם עורך דין או עם אדריכל או עם מהנדס והוא מקבל והוא מתחיל לעבוד. הרשות המקומית, יש לה את הזמן לבוא ולפקח אחר כך ולבדוק. אוי לו למי שייתפס בשקר אבל צא מנקודת הנחה שהאזרח אמר אמת.

הבעיה כרגע הם דווקא משרדי הממשלה האחרים. הרצון הזה שאנחנו דיברנו שהרישיונות יהיו לטווח ארוך, כעמדת משרד הפנים, וכל משרד אומר, המשרד לביטחון פנים אומר שהוא ייתן לחמש שנים, המשרד להגנת הסביבה אומר שייתן לחמש שנים. זו הבעיה.

שר הפנים אומר שאתה בא ואתה מצהיר על מה שיש לך.

נכון, אבל מה אומרים המשרדים השונים?

מה זה משנה?

הם אומרים שכל פעם מחדש תוכיח לנו שאתה בסדר. במקום לומר שקיבלת רישיון, אני אעשה בקרות.

לא זו הבעיה.

לא. זו הבעיה.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא שכל פעם יש סידורים אחרים.

אמרתי, יהיו ויכוחים.

חבר הכנסת פולקמן, חז"ל לימדו אותנו דבר אחד – תפסת מרובה, לא תפסת. בגיל שלך הייתי יותר דומיננטי. רציתי להשיג את הכול אבל צריך לדעת את האיזונים. הרי אני לא יכול להעביר את החוק הזה לבד בלי משרדי הממשלה האחרים.

זה ברור.

אתם יודעים, משרד הבריאות והמשרדים האחרים. להביא את כולם, לכנס את כולם להסכמה. אבל את העיקר השגנו. הולכים בתצהירים. שמנו רגל בדלת ועכשיו הדלת נפתחה. מכאן ואילך השמים הם הגבול.

העצמת השלטון המקומי. אני מדבר בקצרה. אנחנו מדינה שנמצאת תחת איומים גדולים מאוד לצערנו הרב. איומים קיומיים מצד אויבינו מצפון, מדרום, מכל המקומות. בסוף, כפי שאמרתי, מי שיעמוד בשעת החירום, בשעת המלחמה מול האזרחים, אלה הרשויות המקומיות. לכן להכין את הרשויות המקומיות לשעת חירום, אני חייב לומר לכם שלצערי הרב, עת נכנסתי לפני שנתיים למשרד הפנים, בינואר 2016, התקציב של האגף לשירותי חירום במשרד הפנים היה אפס והתקנים שעמדו לרשותי – מנהל אגף פלוס עוזר אחד. זה כל מה שהיה ועם זה היה צריך להתמודד. ליקטנו פרוטות מכל מיני מקומות. היום ברוך השם באמת הוספנו בשנתיים האלה מאות מיליוני שקלים. אנחנו עובדים היום עם פיקוד העורף, עם הרשויות המקומיות, ועם רח"ל כמובן. אנחנו משקיעים סכומים גדולים מאוד בעיקר ברשויות החלשות, ברשויות במגזר הערבי. אתם הרי יודעים שהטילים הללו האיומים, אין להם כתובת, הם לא מבדילים בין דם לדם אלא הם נופלים היכן שהם נופלים. לא כל רשות מקומית קטנה יכולה להקים אגף לחירום, קב"ט וכל מה שצריך. במסגרת האשכולות, האשכולות הללו יהיו ביחד ושם אנחנו נעביר את התקציבים כדי שכל השלטון המקומי יוכל לטפל בשעת חירום, הן לפנות את האוכלוסייה, הן לטפל באוכלוסייה והן לתת את כל המענה שצריך לתת. אם האזרחים ירגישו שיש יד שמטפלת בהם, הממשלה והקברניטים יוכלו לקבל החלטות אמיתיות בלי לחץ מהשטח שיכול לשבש את כל ההחלטות שלנו.

כבוד השר, התקציב יינתן על פי צורך או שרשות צריכה לתת מצ'ינג?

לא. אצלנו אין מצ'ינג. לא בחירום. בחירום, מה שצריך, אנחנו נותנים.

זה נושא שאולי הוא לא בחדשות אבל כאן אני רואה אחד מהדגלים החשובים של משרד הפנים. אני לא יודע אם כולכם מכירים, הצוערים בשלטון המקומי. היום יש לנו כבר למעלה מ-400 צוערים ואני רוצה להגיע ל-2,000 צוערים. לדעתי זו המתנה הגדולה ביותר שאנחנו נותנים לרשויות. הם יהיו הנהגה של השלטון המקומי הבא. בכל סיור אני רואה את הצוערים וזה נותן לי נחת רוח הכי גדולה לראות אותם, איך הם באים ומשרתים שנתיים-שלוש בשלטון המקומי וחלקם הגדול נשאר שם. הם עושים את המהפכה. ראשי הרשויות היום רבים אתי ומבקשים עוד צוער. ברוך השם באמת אני חושב שזו מהפכה ויישר כוח. זאת לא היוזמה שלי. אני רק מעצים את זה ומחזק את זה אבל זו יוזמה של מרדכי ואחרים לפני. יישר כוח. זה דבר אמיתי.

זה יקפיץ קדימה את השלטון המקומי.

נכון. זה כבר מקפיץ וזה מקפיץ הלאה.

כניסה חינם לחופים בישראל. עשינו את זה ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד. אנחנו משקיעים תקציב בזה. פיתוח בחופי רחצה חדשים כולל חופי רחצה למגזר הציבור הדתי שלא יכול ליהנות מהחופים בגלל בעיות הלכתיות כאלה ואחרות. אנחנו מפתחים הרבה מאוד חופים.

יש כאלה שלא רוצים לרחוץ במעורב.

בסדר גמור. אנחנו גם הקדמנו מצילים בחופש פסח בכינרת כדי להציל נפשות.

מה להציל נפשות?

אנשים טובעים בכינרת בגלל שלצערי הרב אין מצילים. הילדים יוצאים לחופשה ב-ו' בניסן.

ההקדמה הזו של המצילים, זה אחד הדברים החשובים.

אדוני השר, על החופים מגיע לכם יישר כוח. על פתיחת החופים בחינם. מגיע לכם יישר כוח.

יש סירת הצלה חדשה בכינרת. הנושא הזה של החופים עם המצילים, זה באמת פיקוח נפש.

בכותרת. המשרד לפיתוח הפריפריה נגב וגליל. משרד הנגב והגליל הוא משרד שקם הרבה לפני, בשנת 2005. זה היה משרד לפיתוח אזורי ומשרד נגב גליל. יש חוק נגב וגליל בכנסת משנות ה-90. לפני שנתיים וחצי, עת עזבתי את משרד הכלכלה, הוספתי למשרד הנגב והגליל את אגף הפריפריה. אגף הפריפריה הוא לא אגף פריפריה גיאוגרפית אלא אגף לפריפריה חברתית. הנגב והגליל, זאת פריפריה גיאוגרפית. הוספנו מונח שלא היה קיים עד היום בהחלטות ממשלה ובספר החוקים. פריפריה חברתית. פירושו, שכונות בתל אביב הן פריפריה חברתית. אותו דבר בחולון, בבת ים, בראשון. לקחנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את כל הערים בישראל שהן סוציו אקונומי עד ארבע, פריפריה חברתית. כל השכונות שנמצאות ברשויות שהן שבע, שמונה ותשע אבל השכונות עצמן, יש מדד פריפריה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של שכונות, מאחד עד עשרים.

אדוני, אתה זוכר שהיה לנו דיון וביקשנו לתקצב בנפרד שכונות מסוימות.

על זה חז"ל אמרו: קנאת סופרים תרבה חכמה. אני שמח שלפני שנתיים חשבו שאולי זה גימיק פוליטי כל המשרד הזה, פריפריה, אבל היום בהחלטת ממשלה שעוד לא אושרה אבל היא תאושר בעזרת השם בקרוב, אזור עדיפות לאומית, הממשלה סוף סוף פעם ראשונה הכניסה את המושג של פריפריה חברתית בעדיפות לאומית וכל משרדי הממשלה יוכלו לפעול גם בפריפריה חברתית.

מצוין. זה דבר חשוב.

אני רואה בזה שינוי. גם האשכולות נכנסו בעדיפות לאומית.

אני לא רוצה לפרט הרבה. תראו רק בכותרות מה עושה המשרד הזה. אנחנו מתעסקים כמעט בכל התחומים שאנחנו יכולים לעזור לאוכלוסיות שם, אם זה בהקמה והפעלה של מרכזי עסקים ויזמות, מה שנקרא הב"י. כמה הב"י הקמנו עכשיו?

50.

תקצבנו 50 הב"ים שזה למעשה נותן לכל הצעירים אפשרות לתת להם לקבל שירותי משרד. מה שעד היום היה צריך לשלם על זה סכומים גדולים מאוד, היום יש להם ממש במחיר מוזל ביותר בסבסוד שלנו כדי שיישארו במקום. לתת להם לפתח יזמות עסקית עם הדרכה שלנו ועם שירותים שאנחנו נותנים להם.

כמובן עשינו את זה בנגב ועכשיו אנחנו עושים גם בגליל. זה נקרא ביז-נגב ועכשיו יהיה גם בגליל. זאת הקמה של ליווי של עסקים קטנים. אנחנו דואגים שכל העסקים הגדולים שנמצאים באזור יעבדו עם העסקים הקטנים. שהגדולים יפרנסו את הקטנים. חברים, זה עובד בנגב. למעלה מ-2,000 עסקים פרחו מאז הגופים הגדולים, אוניברסיטת הנגב, בית חולים סורוקה ואחרים התחילו לעבוד במכרזים ולתת עדיפות לעסקים הקטנים. עכשיו זה יהיה גם בגליל.

יצירת הזדמנות תעסוקה לסטודנטים. מלגות, סיוע לחברות הפועלות בנגב ובגליל ובפריפריה החברתית. אנחנו עוזרים להם בשכירות, בציוד, לפתוח עסקים חדשים ועוד ועוד דברים.

חינוך. אנחנו משקיעים מאוד בנושא של חינוך במטרה לפתח את המצוינות בנגב, בגליל וגם בפריפריה החברתית. אנחנו תומכים ומקימים מרכזי מצוינות בנגב ובגליל. למשל, ה-ווי-סקול הוא מיזם שנותן הזדמנות לילדים שאין להם כסף לקחת שיעורים פרטיים למבחני הבגרות ודרך האינטרנט בכל המקצועות הם יכולים לקבל שיעורים פרטיים ישירים ממורים בנושאים שלהם. זה עולה כסף. אנחנו נתנו את זה לרשויות המקומיות באוכלוסיות המוחלשות ויש למעלה מ-100,000 ילדים שמקבלים חינם מאתנו והם נהנים ומשפרים את בחינות הבגרות. אנחנו נכנסים לכל תחום שאפשר לעזור ולעודד את האוכלוסיות הללו שלא נחשפו להזדמנויות כי אין להן כסף. הדבר הזה עולה לנו למעלה מ-6 מיליון שקלים.

התקציב של אגף הפריפריה הוא 300 מיליון שקלים בשנה. כל ה-300 מיליון שקלים אלו, מבחינתי זה כמו תוספת של מענק לרשויות המקומיות המוחלשות שלא הייתה עד היום. הבאנו להן עוד 300 מיליון שקלים אבל להבדיל, זה לא למשכורות אלא לפעילויות – לפעילויות תרבות, לפעילויות חינוך, לפעילויות תעסוקה, לאוכלוסייה המבוגרת אנחנו עושים שם.

איפה בתקציב 2019 רואים את הפירוט?

יש בתקנות.

אבל אי אפשר לראות את התקנות ל-2019.

עשינו את זה על פי 2018. מה שיש לנו היום.

גם 2018 אנחנו עוד לא רואים את זה.

לא. אין בעיה. אני אראה לך, אם תרצי, אחר כך.

אנחנו פשוט צריכים להצביע על התקציב הזה.

לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

מנכ"ל נגב גליל.

אפשר להעביר את התקנות של 2018 ו-2019 לחברי הוועדה?

נעביר.

רשות האוכלוסין. בקצרה. זאת למעשה רשות שאני מופקד עליה. היא לא קשורה למשרד הפנים אלא מתנהלת לבד. יש שם מעלה מ-2,000 עובדים. היא מופקדת על כמה וכמה תחומים. מינהל האוכלוסין, זה כל הלשכות, כל הפיקוח והאכיפה על עובדים זרים, על כל עובדי הסיעוד, כל בקרת הגבולות. זה היה חלק ממשרד הפנים ופעם זה היה שייך למשטרה. כל הבקרים בכל הגבולות, למעלה מ-700 עובדים. גם שם אנחנו צריכים להתמודד עם פתיחת לשכות חדשות.

אתם ויתרתם גם על חלקים של המשרד במשרדים אחרים או אתם רק מקבלים מהמשרדים האחרים?

מה הכוונה?

אגפים שיש במשרד הפנים, בפריפריה, להעביר למשרדים אחרים. אני רואה שאת הכול מעבירים לכם.

לא. למה? לקחו לנו.

רשות האוכלוסין, בקרת הגבולות מהמשרד לביטחון פנים. הקייטנות, משרד החינוך. הכול מעבירים אליך. אני בעד. יש לי עוד כמה הצעות.

כל הדברים הבעייתיים שצריכים טיפול מקצועי מעבירים אלינו. כל הדברים שיש בהם כותרות, לוקחים מאתנו ונותנים למשרדים האחרים.

חלוקה צודקת.

חלוקה צודקת, לצערי הרב.

כבוד השר, מרכזי צעירים זה אצלכם?

ודאי.

לא ראיתי את זה ברשימה.

לא נתנו לי לפרט.

לכן לקחתם את חוק הגיוס ממשרד הביטחון?

כל הדיבורים האלה, שטויות.

אנחנו במגמה של פתיחת לשכות חדשות, שזה לא פשוט. יש צפיפות גדולה מאוד. בירושלים פתחנו לשכה גדולה מאוד בהר חומה. יש לנו בעיה קשה מאוד בלשכה במזרח ירושלים. זו לשכה שמשרתת 300 אלף אנשים והצפיפות היא גדולה מאוד והתורים גדולים, בגלל הייחודיות של הלשכה, בקשות אזרחות וכולי. התורים הם מאוד ארוכים. אני קיימתי דיון של שעות אצלי במשרד כדי לפצח את הסוגיה כי כל פעם כששאלתי, אמרו לי שאין מה לעשות. אמרתי שאני לא מקבל תשובה האומרת שאין מה לעשות. אני מקווה שעכשיו הצלחנו לפרוץ את זה ואני מקווה – אני לא רוצה לפרט את זה- שתוך זמן סביר אנחנו נפתור את הבעיה שם.

חסרים עובדים בלשכות האלה?

גם. ראשית, חסרים עובדים. שנית, חסר מקום. חסר ציוד. בעיקר חסר מקום. מה שעשיתי, עשיתי מבצע עם הרשויות המקומיות. למשל בסחנין פתחתי ועכשיו אני פותח בטייבה.

תחזור לירושלים.

אני עונה. קודם כל, עשינו מבצע עכשיו עם הרשויות המקומיות. רשות מקומית שתעמיד לנו מקום שלה, אנחנו נביא את העובדים ואת הציוד ופותחים לשכה. כך אנחנו פותחים לשכה אחר לשכה. בבני ברק עשינו. בבני ברק זה שלנו. שם יש לשכה והיא בין היפות. חבל שראש עיריית מודיעין עילית יעקב גוטרמן לא עדכן אותך שפתחנו לשכה אצלו.

שם אין תלונות.

האם השתפר המנגנון כך שחברי מועצת העיר וראש העיר מאשרים העלאה בארנונה, מגישים לכם ואתם מבטלים את זה? אנחנו נראים רע בעיני התושבים ואתם אחרי שמבקשים מאתנו להעלות ארנונה, אנחנו מאשרים במועצת העיר, זה מגיע אליכם ואתם מבטלים את זה.

אני אתייחס. עכשיו אני מדבר על רשות האוכלוסין. זה נכון מה שאת אומרת אבל אני אתייחס לזה.

מזרח ירושלים. אין ברירה אחרת. במקום שם, אנחנו מביאים עכשיו כמה מבנים ניידים כדי לפתח עוד עמדות. אנחנו שיפצנו עכשיו שיפוץ עמוק מאוד והוספנו עוד שש עמדות. אנחנו מכפילים את העמדות שם אבל זה לא מספיק. הדרך היחידה היא לפתוח עוד שתי לשכות, אחת בדרום ואחת במזרח, ואנחנו עכשיו מאתרים את המקומות הללו עם עיריית ירושלים כדי לפתוח במתנ"סים, בבית חנינה ובג'אבל מוכבר, במתנ"סים שם לפתוח עוד שתי לשכות ולהוריד את הלחץ ממזרח ירושלים.

הביומטרי. אתם יודעים, עם כל הרגישות, נכנסנו לזה, עם הדבר שנסחב שנים והעברנו את זה בחקיקה. זה כבר לא פיילוט אלא זאת חובה, התיעוד החכם הזה. זה הטיל עלינו מעמסה אדירה. במקום לתת שירות בשתי דקות, בחמש דקות, עכשיו זה אורך 20 דקות אבל עמדנו בזה ואנחנו עומדים בזה. יש תורים וזה יצר בעיות אבל לאט לאט עם ישראל עובר לתיעוד החכם וכבר הרבה מאוד אנשים הולכים ועושים. אנחנו גם משפרים את הציוד. השנה עשינו יותר ממיליון תיעוד חכם ואנחנו ממשיכים.

למה לא שמים מצלמה? למה צריך הפקיד לצלם?

זו המצלמה.

כן, אבל למה הפקיד צריך לצלם?

הוא קודם כל צריך לזהות שזה אותו אחד. שנית, לדעת שתווי הפנים נכנסים ולא בזווית כזו או אחרת. מי שנותן טביעת אצבע, זה לוקח עוד יותר זמן. אין מה לעשות. בסוף אתה מקבל תיעוד חכם ומקצועי. אין מה לעשות, זה לוקח זמן.

אתה יכול להגיד שגם עשית הקלה בקבלת דרכונים לעולים.

אפשר גם את זה להגיד. דבר אחד אני רוצה לבשר כאן. יש כאן בעיה, גם חינוכית אבל גם בעיה ארגונית. עד היום נהגנו שכל תלמידי בתי הספר, פקיד משרד הפנים היה מגיע לבית הספר כשהם מגיעים לגיל 16 ונותן תעודות זהות. היה טקס של אזרחות והם היו מקבלים תעודת זהות. היום הם צריכים תיעוד חכם ואז יש בעיה וצריך להביא את כל בתי הספר, את כל הנערים והנערות ללשכות משרד הפנים. זה יוצר בעיה גדולה מאוד. ביקשתי מהמנכ"ל, והוא הביא רעיון חכם, אנחנו הולכים לעשות עם אוטובוס, עם ניידת שלנו, ונתחיל לעבור בבתי הספר כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי שלילדים יהיה יום חג ולא יום של לעמוד בתור ולזכור את משרד הפנים ואת מדינת ישראל בטקס הראשון שלהם לא לטובה. אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.

עיקר הנטל הגדול שלנו הוא הנושא של העובדים הזרים, הנושא של המסתננים, הנושא של ענף הסיעוד, הנושא של ענף הבניין. אלה נושאים מאוד מאוד קשים שאנחנו צריכים להתמודד אתם. אני לא רוצה להיכנס לזה כיוון שכל נושא כזה, לא נגמור. על המסתננים, על העובדים הזרים הלא חוקיים, על התיירים הלא חוקיים שנמצאים בארץ, מה אנחנו עושים ואיך מתמודדים אתם.

אני רק רוצה לומר שהגענו עכשיו לבשורה גדולה כדי לשחרר את הפקקים בנמלי התעופה. קיבלנו תוספת של 150 בקרים בשדה התעופה בן גוריון והגבולות האחרים כדי להתמודד עם התורים הארוכים שם.

בהקשר הזה אני יכול לומר שביקרתי במתקן בן גוריון שקולט את אלה שמופנים אחרי שהם נעצרים. לעובדים שלכם צריך לדאוג. אם לרשות שדות התעופה יש מיליארד ו-200 מיליון שקלים, תדאגו לעמדות אחרות. תאמינו לי, זה בסוף גם ייתן שירות אחר. הם עומדים שם בחוץ. העובדים יושבים בתנאים לא תנאים ואלה העובדים שצריכים לחקור את המעוכבים.

כמובן שכולכם נתקלתם, כל מי שהגיע לארץ או שיוצא מהארץ והוא אזרח ישראלי, היום אין יותר תורים. יש מכונות שפזורות בכל שדה התעופה מהירידה מהמטוס ועד הכניסה ועד היציאה. אנחנו מתמודדים בעיקר עם התיירים ועם אזרחי חוץ כאשר גם שם אנחנו רוצים לשדרג אבל מצד שני אנחנו רוצים לשמור על גבולות הארץ ושלא יהיו פרוצים ולא ייכנסו מבקשי עבודה על סמך אשרה של תייר ואחר כך צריך לחפש אותם בארץ.

אני חושב שאני אסתפק בדבר הזה.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת. אני אלך לפי הסדר.

אני חושב שהנושא הזה של הפריפריה החברתית הוא מאוד מאוד קריטי דווקא במשרדים אחרים. אני לא יודע אם החלטת הממשלה, זו שאתם מובילים, תחול גם על משרדים אחרים.

מה שאמרתי קודם, גם בהקשר של עיר קולטת עלייה. הסיפור הזה של הקריטריונים חייב להיעשות בשיתוף עם משרד העלייה והקליטה, כולל לפי נתוני עולים ואיך מתייחסים לזה ולא בהכרח רק לפי אחוזים. לדוגמה. בני ברק וביתר עילית, ערים שיש להן מעל 1,000 עולים ולא נמצאות בתוך הרף הזה שאתם קבעתם. העולים האלה לא מקבלים. לעומת זאת בזיכרון יעקב, שם יש סדר גודל של פחות עולים, היא כן מקבלת. צריך לעשות את האיזון הנכון. צריך לשבת עם משרד העלייה והקליטה שמכיר את התנאים.

הוא אומר שיש שתי ערים שבאחת יש יותר. למשל, בבני ברק יש מספר עולים ובני ברק לא נמצאת בתוך הנושא הזה של התוספת לעולים. לעומת זאת בזיכרון יש פחות עולים והיא כן נמצאת בתוך המערך הזה של עיר קולטת עלייה.

ברגע שאתם עושים את זה לפי אחוזים, אחוזים מכלל הישוב ולא התייחסות, לכן אני אומר, כשאתם קובעים את הקריטריונים, אותם 13 אחוזים, מעבר לזה שאני חושב שהקציתם מעט מדי ולא הקציתם 13 אחוזים אבל על זה נדבר בנפרד. גם לפי הנתונים, לפחות מה אני ראיתי מהמשרד וגם בתשובה ששלחתם לי, לא הקציתם 13 אחוזים לערי עולים. אבל נניח שהייתם מקצים את הסכום הזה. בחלוקה עצמה אתם צריכים לשבת עם משרד העלייה והקליטה כדי להבין את הנתונים כפי שהם רואים אותם., נראה לי אלמנטרי שכאשר יש איזה שהם קריטריונים שנוגעים לעלייה וקליטה, לפחות משרד העלייה והקליטה יהיה שותף בגיבוש. לא הכנסנו את זה לחוק כי אמרנו שזה ברור מאליו. אני זוכר את הדיונים כאן. רצינו לכתוב את זה בחוק, שהשר יתייעץ עם שרת העלייה והקליטה, וירדנו מזה כי אמרתי שאני סומך גם עליך ועל כל שר אחר, שכאשר הוא קובע נושאים שקשורים לעלייה וקליטה, הוא יתייעץ עם המשרד.

אני חושב שהאינדיקציה שלנו בוועדת הכספים היא כמות הבעיות שמגיעות בנושא משרד הפנים. אני חושב שאולי זה המשרד שכמעט ולא מגיע לכאן. זה מראה גם על העבודה. לוועדה שלנו כמעט ולא מגיעות בעיות שקשורות למשרד בצורה ישירה.

נכון.

כמעט לגבי כל משרד מגיעים אלינו דברים מאוד מאוד קשים. אני חושב שזה מראה גם על התפקוד וגם על הפעילות שנעשית. אני נגעתי בנושא שאני חושב שהוא חשוב מאוד ואמרתי אותו מספר פעמים, הנושא של רישוי עסקים. בנושא רישוי עסקים יש לנו בעיה עם כיבוי אש. עם כל שאר המשרדים אפשר להסתדר, אבל הבעיה של כיבוי אש אלה הקריטריונים החדשים שמופצים כל יום שני וחמישי. אתה יכול לבצע דברים מסוימים ומה שנוחת לנו כל יום שני וחמישי בבעיות, בפניות של ציבור אלינו, זה הנושא של כיבוי אש. כל יום שני וחמישי משנים את הקריטריונים, אתה צריך להחליף את המכשירים כל ארבע שנים במקום כל עשר שנים, גלאים כאלו, מתזים כאלו, ולצערנו הרב זה יוצר משבר גדול ברישוי עסקים ויש עסקים שלפעמים מתנהלים תקופה ללא רישוי עסק. צריך איזה גוף שיתכלל את כל הנושא הזה.

תבורך אדוני השר. זה באמת משרד שדואג לעניים ואני מאותה אוכלוסיית הרבה ערבים שסובלים קיפוח הרבה שנים. אנחנו מברכים אותך על כל הדברים שאמרת. השאלה שלי למשרד הפנים. כשהוא פותח לשכת אוכלוסין, כל עיר שתיתן לך מקום מסודר, אתה תיתן לה עובדים שיעבדו במקום? הרבה שאלו את השאלה הזאת. אם אתה יכול לתת לנו בוואדי ערה, שם אין לנו משרד פנים ומדובר שם באוכלוסייה חלשה וקשישה שצריכים להגיע לחדרה או לעפולה כדי לעשות משהו במשרד הפנים. אם אדוני השר יכול לתת לנו את הדבר הזה, אני מאוד מודה לך.

כבוד השר, קודם כל יישר כוח. אני מודע לכוונות הטובות שלך ושל הצוות אבל כמובן תמיד הציפייה שלנו היא ליותר. לגבי הסוגיה של קרן ארנונה ממשלתית ובכלל הסוגיה של נוסחת מענקי האיזון. מאז התחלתי את הקדנציה הזאת אנחנו מדברים על הנושא. הוקמה ועדה שהייתה אמורה לקבוע נוסחת איזון ראויה שתיתן מענה לכל הנושאים והבעיות שהצבענו עליהן. זה גם נושא שהיה בבג"ץ וחזר למשרד הפנים. אני מבין שעד היום לא הגיעו לנוסחה החדשה. מה קורה כאן ומתי צפויה הוועדה לסיים? אני לא מסתיר כמובן את אחד הנושאים המרכזיים שהישובים הערביים לפי הנוסחה הישנה קופחו במשך שנים רבות במאות מיליוני שקלים. לכן הסוגיה הזו היא מאוד חשובה והיא צריכה להתחבר גם לסוגיה של קרן הארנונה הממשלתית.

הסוגיה השנייה היא לגבי כל מה שקשור בוועדות הגיאוגרפיות. זה אכן מהלך חסר תקדים עם כוונות ודאי טובות. השאלה היא אם היום, אחרי שנה וחצי-שנתיים מאז פעילות הוועדות הללו, יש הערכה לגבי מה קורה. האם באמת הוועדות מיישמות את היעד, מה הבעיות שצצות וכדומה. אני שומע הרבה בעיות מהשטח. לא אלאה אתכם עכשיו בהצגתן אבל לדעתי חשוב לעשות הערכה. אחרי שנתיים למהלך חשוב כזה צריך לעשות הערכה ולראות היכן הדברים עומדים.

לגבי לשכות משרד הפנים. אין ספק שיש בעיה בירושלים המזרחית ואני מקווה שבאמת התכנית הזו להקים לפחות עוד שתי לשכות תפתור את הבעיה ולא חלקית. מה שקורה שם, זה מזעזע, כמו שאתם יודעים.

אני מסכים.

באשר ללשכה באזור המשולש הצפוני באום אל פאחם. אני יודע שהצוות עושה את מרב המאמצים כדי לפתח את הלשכה בהקדם. אני רק מחזק את ידיך שזה ייעשה בהקדם, בהיעדר תחבורה ציבורית מסודרת. אנחנו מדברים על 150 אלף תושבים שצריכים את הלשכה הזו בהקדם האפשרי.

אני חושב שקיבלנו כאן סקירה מקיפה ומאלפת על הפעילות של משרד הפנים ומשרד הפריפריה. כאשר אנחנו מסיירים בשטח, אנחנו רואים את התודות של האנשים שנהנים מהשירותים האלה, בפרט תור הזהב כאשר אנשים יוצאים לפעילויות באפס כסף, פעילויות מבורכות. אין ספק שהתנופה הזאת שהמשרד הזה נותן עכשיו היא בהחלט שינוי מבורך לפעילות החברתית במדינת ישראל ועל כך אני חושב – לא בגלל שאני חבר כנסת מש"ס אלא באופן כללי – התודות מגיעות לך אדוני השר.

אני חושב שהדיון הזה ממחיש כמה חבל שכל דיוני התקציב נדחסו לשלושה שבועות. האמת היא שמשרד הפנים הוא משרד כל כך גדול, עשיר בפעילות, שהיה ראוי אולי אפילו לפרוס את זה על כמה דיונים כדי שגם נשמע את הפעילויות וגם נוכל להתייחס בצורה מפורטת.

יש רעיון, להמשיך את התקציב לקיץ.

אני חושב אדוני יושב ראש ועדת הכספים שאנחנו כולנו נברך אותך אם תלך בכיוון.

אדוני השר, אני שמח להיות במצב – זה בדרך כלל לא המצב האופייני – בו אני רוצה להתחיל במלים טובות ובהערכה לך ולצוות של המשרד שלך. אני מדבר לא רק בהיבטים הנקודתיים אלא אני מדבר על משהו בגישה הכללית שהוא מאוד מאוד נכון והוא בכיוון מאוד מאוד נכון. הסיפור של החופים אולי נראה כדבר קטן, אבל הוא דבר מאוד משמעותי וזאת לא רק שאלה טכנית אלא זו שאלה באמת של צדק. חוף הים הוא המקום שאליו אנשים, גם כאלה שאין להם כסף, רוצים ללכת וליהנות והמהלך שלכם שהוא מהלך שבאמת דיברו עליו שנים אבל סוף סוף יצא לפועל, הוא באמת מהלך שראוי להרבה הערכה.

ניסינו להעביר חוק על זה.

אני זוכר. חבר הכנסת גפני ואני ניסינו, נלחמנו, והנה הדבר הזה קורה ואני שמח שהוא קורה.

הגישה של הצדק החלוקתי היא גישה מאוד נכונה. בכלל, היא ניכרת בעבודת המשרד בכל המישורים. במובנים מסוימים אפשר להגיד שהמשרד הזה – אני אומר את זה מהזווית שלי – נמצא במגמה קצת שונה מהמגמה של הממשלה בכלל ואני מברך על כך. אני מאוד הייתי רוצה שכל הממשלה תאמץ תפיסות של צדק חלוקתי. הממשלה לצערי לא הולכת לצדק חלוקתי. משרד הפנים כן הולך לצדק חלוקתי וטוב שכך. אולי ילמדו במשרדים אחרים איך אפשר לעשות את זה.

הממשלה לא הולכת על צדק חלוקתי.

לא. ממש לא.

זה גם רעיון.

בהקשר הזה אדוני השר יש את הסוגיה שחבר הכנסת ג'בארין התייחס אליה של העבודה שלכם בסוגיית שטחי השיפוט וחלוקת ההכנסות. אני ער לעבודה שנעשית ואני מכיר את הוועדות שמונו ועוסקות בנושא. הפנייה שלי אליך נובעת מזה שאני חושב שכולנו בזירה הפוליטית חיים בקצבי זמן מאוד קצרים ונדמה לי שהכהונה שלך ושל הצוות הנוכחי במשרד הפנים היא רגע של הזדמנות. אנחנו בפוליטיקה הישראלית הרי אף פעם לא יודעים לאן הדברים הולכים. לכן שאלת לוחות הזמנים להשלים את המהלכים האלה של השינויים בגבולות ושל מודלי ההכנסות, זה משהו שלדעתי חשוב שתחשבו עליו ממש בחודשים הקרובים.

הערה אחרונה לגבי הנושא של הקריטריונים ומה שנקרא ערי עולים. בעקבות הפסיקה של בית המשפט, אנחנו הגענו למצב שהקריטריונים, שנראים לי קריטריונים מאוד מאוד סבירים, של איך קרן הארנונה הממשלתית הזו צריכה להתנהל, הקריטריונים האלה מעוגנים בתקנות ואנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב. הבעיה היא מה קורה עם מודל ההתקדמות לשם. מודל ההתקדמות לשם הוא מאוד מאוד איטי. גם היום, לפי הנתונים שלפחות נמצאים אצלי, השנה רוב ההכנסות עדיין מחולקות באופן לא שוויוני ולא נכון. עדיין ערי עולים מקבלות יותר, הרבה יותר, ממה שהן צריכות לקבל לפי מודלים נכונים והגיוניים.

הם מקבלים פחות ממה שהם קיבלו בשנה שעברה.

ממה שהם קיבלו בעבר.

בשנה הבאה הם יקבלו עוד הרבה יותר פחות ובעוד כמה שנים הם לא יקבלו בכלל.

מה שאותי מטריד אדוני השר, החיבור של התשובה שלך שהיא מדויקת עם הנתון שנמצא בפנינו., כשאנחנו מסתכלים על רשויות מקומיות ערביות, אנחנו רואים ש-90 אחוזים מהרשויות המקומיות הערביות הן באשכול אחד עד שלוש ואפס רשויות מקומיות ערביות נמצאות בארבעת האשכולות הגבוהים. לכן אנחנו כאן מתעסקים באיזשהו אי צדק כל כך צועק, כל כך קיצוני שצריך לתקן אותו באותה נמרצות ובאותה אנרגיה שאי הצדק מתקיים.

מספר שאלות תקציביות. אני רוצה קודם להודות לכם, לך ולמנכ"ל, שהכנסתם במינהל התקין ברשויות המקומיות החדש קריטריון נוסף של שקיפות בתקציב שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני אומר לך שיש היסטוריה בוועדה, שסתיו שפיר משבחת שר בממשלה.

זה לא היה עד היום.

זאת הקדמה.

כמה שאלות תקציביות. יש לנו זמן כל כך קצר לדבר ממש על התקציב ואני אשמח לתשובות תקציביות בעניין הזה.

ב-2013 הייתה החלטת ממשלה 167 בעקבות המחאה החברתית וועדת טרכטנברג שביקשה להפוך את תקציב החינוך כולו לשקוף. כלומר, מהו תקציב המדינה, מהו תקציב הרשויות המקומיות, מהו תקציב ההורים וכולי. החלק החסר בהחלטה הזאת שעדיין לא מומש הוא החלק של משרד הפנים והוא חסר כבר כמעט חמש שנים. ישב המנכ"ל הנכבד שלך בוועדת השקיפות ואמר שאתם לא מעוניינים לנהל את תקציבי הרשויות אבל החלטת הממשלה אומרת שהנתונים האלה יועברו במתכונת שתיקבע בתיאום בין משרד החינוך והפנים. משרד החינוך אומר שלא משנה איזה תיאומים הם ניסו לעשות, משרד הפנים לא מוכן לדרוש מהרשויות להעביר את הפרטים האלה שבתקציב, מה שאומר שבסוף המידע שמקבלים אזרחי ישראל על תקציב החינוך, הוא מידע מטעה מאחר והם רואים אך ורק את הנתונים של המדינה ולא את הנתונים של הרשויות המקומיות. הם לא יכולים לדעת איך מחלקת רשות מקומית את התקציבים בין בתי הספר וזה פוגע מאוד ביכולת להפוך את התקציב לשוויוני וברור שזה משהו שכולנו שותפים לו.

את צודקת במאה אחוזים. את תקבלי תשובה.

דבר נוסף הוא פירוט תקציבי התב"רים. בכלל, כל הרשויות המקומיות לא מפרסמות תקציבים בפורמט אחיד. היום עם הטכנולוגיה, זה צריך להיות מאוד פשוט להעביר את הרשויות לפורמט אחיד של פרסומי תקציב כולל התקציב הבלתי רגיל. אני חושבת שמאחר שאנחנו עדים לכל כך הרבה סיפורי שחיתות וחקירות דווקא בשלטון המקומי, חשוב מאוד להקפיד על פוליטיקה נקייה שמשרתת את האזרח.

את לא מבינה מה הולך כאן. השר לוחש לי באוזן שאת מדברת לעניין.

שיגיד את זה בקול רם.

כמה כסף בתקציב מוקצה בכלל לפיקוח על תקציבי הרשויות המקומיות? כלומר, כמה כסף מוקצה לפקחים שבודקים את הרשויות המקומיות לפני ותוך כדי השנה? איזה חלק מהתקציב מושקע במענה לדוח שיצא כבר לפני שנתיים של הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי? כמה כסף השקעתם בבדיקת הנתונים לקראת חוק המרכולים? העיריות השונות הוציאו מיליונים למיפוי של השטח, של התנאים, של המצב, של ההשפעה על עסקים. מה עשה משרד הפנים כדי לבדוק את הדברים האלה?

איזה דברים?

השפעת חוק המרכולים על עסקים. לפני שמחוקקים חוק, שווה לבדוק את ההשפעה שלו.

הוא גרם נזק להרבה מכולות. גרם הרבה נזק.

בנוסף לזה יש לי עוד הרבה שאלות אבל לסיכום הדברים, כדי שנוכל להבין את התקציב, וזה גם כולל את משרד נגב וגליל ופריפריה חברתית, מבלי לראות את התקנות בצורה ברורה - היו לכם גם עיכובים בפרסום ההתקשרויות בשנים האחרונות – של 2018, קשה מאוד להצביע על תקציב 2019. זה נוגע לכל תקציב המדינה אבל בפרט לתקציב כל כך משמעותי כמו התקציב של משרד הפנים והרשויות המקומיות.

עכשיו אתה יכול להגיד שאני צודקת.

הוא יגיד.

משפט לגבי המרכולים היות והזכרת את זה. הנושא של המרכולים, בטעות כל העניין הזה והוא לא קשור למשרד הפנים ולא קשור לכל העניין.

אבל הפקחים.

הם לא של משרד הפנים. הפקחים במרכולים זה הנושא של הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות ויש להן חוקים שאסור לפתוח את המרכולים בשבת. לא קשור בכלל למשרד הפנים או לכל משרד ממשלתי אחר. לא ראיתי מישהו שקם ושואל למה הרשויות המקומיות, במקום שיש חוקי עזר, לא מפעילים פקחים. זה חוק שהיה צריך לעשות אותו כי אחרת לא הייתה שבת במדינת ישראל.

אני ממש שמחה על הטמעת המושג פריפריה חברתית. זה דבר שנותן מענה וחשוב מאוד לקדם את האוכלוסייה. אני כן חוזרת על השאלה שלי כי בעיני משרד הפנים, שהוא כותב כותרת כמו העצמת השלטון המקומי, הוא צריך לתת כוח וסמכות לרשות המקומית לבצע דברים בתחומה. כך גם להעצים את ראשי הערים ונבחרי הציבור. לכן תמוה בעיני שהרבה פעמים החלטות שקורות במליאת העיר, משרד הפנים בסופו של דבר או מטיל על זה וטו או לא מאשר.

בנושא ארנונה.

במיוחד בנושא הארנונה. נוסף לכך בעוד שני סעיפים שאני רוצה להתייחס והראשון הוא החינוך הבלתי פורמלי. אני מאוד שמחה על הדברים החדשים שהראיתם, מצוינות וכן הלאה אבל הפריפריה החברתית סובלת מכשלים בחינוך הבלתי פורמלי במוסדות הקיימים. אי אפשר היום להיכנס לתנועות נוער כי זה מחיר מטורף וכל החוגים והמערכת. האם אנחנו נותנים את דעתנו בתקציב של פריפריה חברתית ובתקציב של משרד הפנים להעצים את החינוך הבלתי פורמלי שכל ילד וילדה בישראל כן יוכלו ללכת לחוג?

שאלה נוספת. פרויקט נפלא של תור הזהב של אזרחים ותיקים אבל תסבירו לי כמה משרדים צריכים לטפל באזרחים ותיקים והם עדיין לא מקבלים מענה. גם משרד הרווחה הראה לנו טיפול באזרחים ותיקים, גם המשרד לאזרחים ותיקים, גם אתם ועדיין אזרחים ותיקים נופלים בין הכיסאות ולא מקבלים מענה. האם ישבתם לפני התקציב והיה סנכרון בין כל המשרדים האלה על מנת לראות שהתקציב אכן הולך לא לאותו קשיש אלא למענים שונים ולצרכים שונים? זה דבר מאוד חשוב.

הדבר האחרון, הערכה של אזור פיתוח א' לישובים בצפון ובדרום. האם ניתנה הדעת על זה?

לא קשור אלינו. זה משרד הכלכלה והתעשייה.

יישר כוח על הדברים שכן נעשו אבל אשמח לקבל תשובות. תודה.

מישהו מהשלטון המקומי רוצה להתייחס?

כן. תודה אדוני היושב ראש. אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

משפט.

מספר דברים. השר ציין את האלמנט של דגש שנותן המשרד על התושבים החלשים במדינת ישראל. יש כאן בעיה וצריך להבין אותה, היא בעיה מהותית. כל התקצוב הממשלתי, לרבות התקצוב של משרד הפנים, מתבסס באופן דיפרנציאלי על המדד הסוציו-אקונומי. יש רשויות מקומיות שלא גומרות את החודש והן בסוציו-אקונומי גבוהה. זאת אומרת, התושבים.

בעיה ידועה.

התושבים בסוציו-אקונומי גבוה ואילו הרשות המקומית חלשה.

אני אשיב על זה.

זה בא לידי ביטוי גם בתקנות. אנחנו אומרים דבר מאוד מאוד פשוט. משרד הפנים הלך למהלך נכון של מיסוד מדד שמודד את החוסן הרשותי. זה לא הבשיל. ואולם התקנות שעוסקות בקרן לצמצום פערים, יש בהן בסיס משמעותי שבוחן את היכולת הכלכלית של הרשות המקומית. לא ברור לנו כלל וכלל מדוע היה נדרש להוסיף כתנאי סף את האלמנט של הסוציו-אקונומי. אנחנו מניחים, בלי לבדו את המספרים, שרוב הרשויות המקומיות בסוציו גבוה היו נזרקות ממילא בקריטריון של הניקוד לפי החוסן הרשותי ולא היה נדרש להכניס גם את המדד הסוציו-אקונומי כתנאי סף לעניין הזה.

כמה דברים נוספים, ברשותך אדוני היושב ראש.

ממש בקצרה. כבר עברנו את הזמן.

רק לפרוטוקול.

אם זה לפרוטוקול, אתה יכול להעביר בכתב ונצרף את זה לפרוטוקול.

ציין כבוד השר את הגידול המשמעותי בתקציבי המשרד ואמר שהגענו ל-6 מיליארד שקלים תקציב על שינוייו. אכן משרד הפנים והשר פועלים כל העת להגדיל את התקציבים אבל צריך לזכור ש-370 מיליון שקלים שהיו קודם לכן, ארנונה שהעבירו משרדי הממשלה, עכשיו הם בעצם נוספו לתקציב המשרד. צריך לזכור את זה.

בעניין של אותם 100 מיליון שקלים של נמל התעופה בן גוריון, גם כאן 100 מיליון שקלים זה נהדר אבל נעלמו בדרך 100 מיליון שקלים של רזרבת השר שהיו בתקציב משרד הפנים ולכן מבחינתנו סך המקורות של השלטון המקומי בהיבט הזה לא גדל לצערי. תודה.

תודה רבה.

אתה עובד יחד עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי?

כן.

הוא דווקא כתב ברכה גדולה מאוד אחרי אישור התקציב בממשלה על הגדלת המקורות ופעם ראשונה ראיתי שהוא בירך את שר הפנים על ההישגים. אתם מתואמים?

אנחנו מתואמים ואכן ציינתי בדבריי שאנחנו מברכים על מגמת הגידול.

אני גם אמרתי את דבריי לפרוטוקול.

האגודה לזכויות האזרח. רצינו להתייחס לקרן ארנונה.

לא. על זה יהיה דיון נפרד. תעשי לי טובה. אחרי שמסיימים את התקציב של משרד הפנים, אנחנו מקיימים על זה דיון נפרד.

גפני, אם אפשר להוסיף שאלה קטנה בהקשר של השלטון המקומי. כמה מתקציב העברות לרשויות נמצא עכשיו בבסיס של 2019 וכמה צפוי לעבור במהלך השנה?

היא שואלת כמה נמצא בהעברה לרשויות מקומיות בבסיס וכמה יגדל במהלך השנה, שזה אפילו לא בבסיס אבל יהיה תקציב תוספתי.

אדוני השר, אני מבקש שתתייחס לעניין. אתה רצית לומר משהו? מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

כן. רציתי לומר על קרן ארנונה.

על קרן הארנונה אנחנו מדברים בישיבה הבאה. אתה תהיה כאן ותדבר על זה.

רבותיי, אדוני השר, אני מבקש, לפני אתה משיב, גם אני רוצה לומר משפט אחד או שניים. אני גם חבר בוועדה. ראשית, אני משבח אותך על העבודה. אני גם מכיר את מה שנעשה במשך כל התקופה הזאת שאתה השר המכהן. כולם גם רואים את זה ואני מברך אותך על העבודה שאתה עושה, המנכ"ל, הצוות שלך. אני שמח על כך.

אני רוצה לומר לך שאתה נמצא במצב - לגבי החלק הזה שאני מדבר עליו - היסטורי לא נכון. זאת אומרת, המצב ההיסטורי שהחלוקה גם בנושא הזה של הרשויות, יש רשויות חזקות שמקבלות יותר ויש רשויות חלשות שמקבלות פחות. אני אתן לך דוגמה. למשל יש תשלום שבז"ן משלמת לחיפה. היא לא משלמת לרשויות החלשות מסביב.

משלמת.

משלמת הרבה פחות. אתה הקמת ועדה לצורך העניין הזה. על כל פנים, חיפה היא עיר חזקה.

אני לא מתערב לגבי חיפה. תאמר מה שאתה רוצה.

גם שדה התעופה בחיפה משלם ארנונה. גם באילת.

זה נכון. שדה התעופה בחיפה משלם ארנונה כאשר נתב"ג לא משלם.

חבר'ה, לגבי חיפה, אל תתערבו בדברי היושב ראש.

הם יכולים להתערב אבל העוול שם זועק לשמים. המציאות הזאת, אני מבקש ממך אדוני השר, יש רשויות חלשות מסביב והן סובלות מבז"ן כמו שבחיפה סובלים ובמקרים מסוימים אפילו יותר. ידברו אתי ראשי רשויות מהאזור והסמכות שלך להתערב, להקים ועדה שתעסוק בעניין הזה כאשר החלוקה צריכה להיות חלוקה שונה. היא צריכה להיות צודקת ואמיתית. אותו דבר אנחנו רואים בהרבה מקומות בהם חלוקה היסטורית של קרקעות ושל אזורים מוניציפאליים, וזה חשוב מאוד מה שעשית עם הנושא של הוועדות הקבועות. יש מציאות ובעניין הזה אנחנו מעוותים. פעם זה היה נכון, לפני 70 שנים, לפני 60 שנים, אולי אפילו לפני 50 שנים, אבל היום זה לא נכון. היום החלוקה צריכה להיות צודקת יותר ואני מברך אותך על כך שעשית את הוועדות הגיאוגרפיות שזה חשוב מאוד. על חיפה אני מציע שתתנו את דעתכם מכיוון ששם אני לא יודע מה פתאום מרחיבים את בז"ן ופתאום יש כסף לאצטדיון.

אדוני היושב ראש, אני אנסה להתייחס בראשי פרקים ואחר כך המנכ"לים נשארים ודברו אתם. אני אתייחס לא לפי הסדר אבל פחות או יותר לדברים שעלו כאן.

בנושא של לשכות האוכלוסין. לגבי ואדי ערה. אום אל פאחם. אני חתמתי על הרשאה לפתוח לשכה באום אל פאחם. עד לרגע זה ראש העיר שם לא הקצה לנו מקום. ברגע שיקצה מקום, אנחנו נתקדם. פרופסור מור יוסף שמע את הדברים ולוקח את זה לטיפולו, לבדוק היכן זה עומד ולמה זה לא מתקדם בקצב הרצוי.

אתמול חתמתי לפתוח לשכה בבקעה אל גרביה, בטייבה אנחנו פותחים, במעלות תרשיחא אנחנו השבוע חונכים מקום. הקצב מתקדם ואנחנו מתקדמים כמה שאנחנו יכולים. כמובן שאתם מבינים שזה גם עניין של כוח אדם, עניין של ציוד, אבל אנחנו עומדים באתגר. מי שזריז ומעמיד לנו מבנה, אנחנו מתקדמים אתו ביחד.

ללאה פדידה, שאלת שאלה והיא היכן הסמכות של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי כאשר מועצת רשות מקומית מחליטה על העלאת הארנונה והיא צריכה אישור של שר הפנים ושל שר האוצר. בדרך כלל בגלל מדיניות פיסקלית אנחנו לא מאשרים העלאת ארנונה כדי שזה לא ישפיע על המדד. את שואלת היכן האיזון הנכון כאן. למעשה הסמכות לאישור העלאת ארנונה, על הורדת ארנונה, על סיווגים, היא היסטורית ובפקודת העיריות היא של שר הפנים. בשנת 1985, בתכנית הכלכלית ייצוב המשק שהייתה אז של השר שמעון פרס ויצחק מודעי, הלאימו את הדבר הזה ולמעשה אסור היום בחקיקה – גם שר האוצר ושר הפנים למשל לא יכולים לשנות סיווגים או דברים אחרים. עד כדי כך. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להעלות את התעריפים או להוריד אותם כאשר במקרה כזה צריך אישור של שנינו ביחד.

אני יכול לומר לך שחלק מהרשויות שיודעות שר הפנים ושר האוצר לא מאשרים העלאת ארנונה, הן מעלות את הארנונה כדי אחר כך יוכלו לבוא לתושבים ולומר ששר הפנים ושר האוצר לא הסכימו להעלות. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אני מסכים אתך שסוף סוף המשק היום יציב והשלטון המקומי הוא אחר לגמרי. זה לא השלטון המקומי של אז. כמעט כל הרשויות המקומיות גמרו בצורה מאוזנת. היום השלטון המקומי מתנהל בצורה באמת שקופה ולמעלה מ-100 רשויות קיבלו ניהול תקין. אין כבר את הגירעונות של פעם. באמת ברשויות היום יש צוות מקצועי יוצא מן הכלל, בכל הרשויות המקומיות. אני חושב ואני מתכונן להתמודד עם הסוגיה הזאת עם שר האוצר, לראות איך מחזירים יותר את הסמכויות. באים אלי ראשי רשויות כמו תל אביב ואחרות שיש שכונות שפעם היו ישנות והארנונה הייתה נמוכה, אבל היום הן הפכו להיות שכונות יוקרה והם לא יכולים לשנות את הסיווגים ויוצא שהאוכלוסייה החזקה משלמת ארנונה פחות מאשר משלמים תושבים חלשים. יש עיוותים נוראיים בדבר הזה ואנחנו רוצים להתמודד אתם ביחד.

רישוי עסקים. זאת המהפכה שאנחנו עושים. מה שאמרת, יצחק, זה הנושא. כיבוי אש ודברים אחרים שנותנים כל יום הנחיות. זה מה שמונח בפניכם. אנחנו עשינו את שלנו. זה מונח אצלכם ועכשיו תאשרו את זה בקריה שנייה ושלישית ותבוא בשורה לעניין הזה.

זה לא אצלנו. זה בוועדת הפניםץ

דב חנין וחבר הכנסת ג'בארין, לגבי מענק האיזון. כל מה שאמרת עכשיו, זה מה שעשינו בשנתיים האחרונות. באמת היו עיוותים ועדיין יש עיוותים, אבל העיוותים הגדולים שהיו במענקי האיזון, שמהם נפגעו הרשויות החלשות במגזר הערבי, המינימום הכנסה, שזה היה חוסר של מאות מיליונים, פעם אחת נתנו תוספת חד פעמית, אם אתה זוכר, עכשיו הכנסנו את זה לבסיס של התקציב. הנוסחה עצמה בנושא הזה תוקנה. יש עדיין נושאים שלא תוקנו ולאט לאט אנחנו מתקדמים אבל למעשה הדבר החמור הגדול שהיה שהמינימום הכנסה שזה פגע במאות מיליוני שקלים במגזר הערבי וברשויות החלשות, סוציו-אקונומי 1 ו-2, את זה תיקנו והיום הם מקבלים את זה אוטומטית בבסיס התקציב.

לגבי הקרן. אתם תתמודדו בקריטריונים אבל אני רוצה לומר משהו באופן כללי בהתייחס לדבריו של דב. זה גם לא הגון וגם לא נכון למוטט רשויות אחרות שהן טובות, לקחת מהן במכה אחת את כל הכסף. אני לא רצה לנקוב בשמות אבל יש רשויות שקיבלו 60-50 מיליון שקלים בשנה מהארנונה הממשלתית והסתמכו על זה. פתאום אתה מוריד להן את זה בשנה אחת, אתה תהפוך אותן לרשויות נזקקות. חייבים לעשות את זה בצורה מאוזנת. עד היום, אני מזכיר לכם, אלה נושאים שלא נגעו בהם במשך עשרות שנים כיוון שאף אחד לא לוקח כסף ממישהו ונותן אותו למישהו אחר. הגענו להסכמה לא פשוטה. היה מאבק, אם אתם זוכרים. בוועדת הכספים היה דיון אולי הכי קשה שהיה לגבי סזה.

נכון. דיון מאוד קשה.

היה מאוד קשה באותו לילה ובסוף זה עבר וזה האיזון.

אתה יכול לשבח את ועדת הכספים על כך.

אני משבח. אני זוכר שהייתי שם בסיור ואמרו לי שוועדת הכספים לא מאשרת. שלחתי איזושהי הודעה. טוב, לא נחזור לזה.

אבל אישרנו.

אישרנו. כל הכבוד. בסדר. לכן אני אומר שצריך לדעת את האיזונים. כפי שאמר דב, נכון, צריך לנצל את הזמן הפוליטי שיש לך כדי לעשות אבל זה בחקיקה. זה לא משנה איזה שר פנים יהיה. את זה גמרנו. זה נמצא בחקיקה.

אבל הוא צודק. הזמן הפוליטי הוא זמן שאול.

זה נכון.

לגבי הוועדות אני רוצה לומר לכם. קודם כל,. הלוואי והייתי מקים אותן לפני שנתיים. זה לקח הרבה מאוד זמן להקים אותן. עד שכל חבר מאשר לך, אתם יודעים שכל חברי הוועדות והיושב ראש, קרוב ל-30 אנשים, הם כולם בשכר, הם אנשים קבועים שעושים את עבודתם וצריך לאשר כל דבר כזה, לעבור את הוועדות במשרד המשפטים ובמשרד הפנים ולהקים. אבל ברוך השם כל הוועדות קיימות והן עובדות. חלקן יותר ותיקות קצת וחלקן פחות אבל כולן עובדות. למשל, הסיפור של נתב"ג לא היה מגיע בלי הוועדה הגיאוגרפית הזאת. אותו דבר בחיפה עם רפא"ל, עצרנו. הוועדה הגיאוגרפית בחיפה בראשותו של עמרם קלאצ'י, אחד המנדטים - היה בג"ץ על זה וזה עיכב אותנו חצי שנה אבל ברוך השם בג"ץ שחרר את זה - היה הנושא של בז"ן, מה מעמדו המוניציפאלי, האם צריך להקים לו מועצה תעשייתית למשל כמו שיש ברמת חובב וכמו שיש בתפן, והיא תחלק את ההכנסות ולא רשות מקומית תחלק אותן.

אתם מבינים שטובי משרדי עורכי הדין במדינה עובדים היום לתקוף את הוועדות הללו כיוון שמדובר כאן בהרבה מאוד כסף ובהרבה מאוד קרקעות שלוקחים מאנשים ובנושאים אחרים. לכן לא קל לעבוד אבל אנחנו עומדים בזה ובינתיים אנחנו מקבלים את הגיבוי המשפטי מבית המשפט העליון והוועדות יעשו את העבודה שלהן. הבחירות לא עוצרות אותנו. אנחנו ממשיכים לעבוד למרות הבחירות. נתתי רק הנחיה אחת והיא שאם יש נושא ספציפי שיכול לשנות תוצאות של בחירות למשל, שיחכו. שימשיכו לדון אבל את ההחלטות את ההמלצות יגישו אחרי הבחירות. ככלל, הוועדות ממשיכות לעבוד והוועדות עובדות ויש להן הרבה תפוקה. שינויי גבולות, אני כבר חתמתי על מפות, על הרבה מאוד מפות ואני ממשיך לחתום על המפות הללו וזה עובד לאט לאט. זה שינוי אדיר לעומת מה שהיה כאשר היו ועדות שעבדו שנים ושום דבר לא קרה.

לשאלתה של סתיו. חוץ מחוק המרכולים שאני אתייחס אליו עכשיו, כל ההערות שהערת, אנחנו מקבלים אותן.

אתה מדבר לסתיו שפיר.

כן. ההערות שהערת לגבי משרד הפנים ומשרד נגב וגליל ופריפריה כולל הנושא של השקיפות בנושא של חינוך, אחידות בפרסום התקציבים של הרשויות והתב"רים שלהן, כל הדברים הללו, אנחנו פועלים. המנכ"ל יעדכן וייתן לך פילוח מדויק. צדקת בהערות שלך ואנחנו נעשה אותן בעזרת השם.

רק לחדד. היו לי כמה שאלות לגבי דברים נוספים כמו הדוח של טוהר המידות.

אני אתן על זה תשובה.

וכמה כסף מוציאים על זה כבר עכשיו. פיקוח ברשויות המקומיות.

לגבי הפיקוח ברשויות המקומיות. יש לנו כוח אדם מאוד קטן במשרד אבל כסף אנחנו מוציאים הרבה מאוד. אנחנו מעסיקים למעלה מ-300 משרדי רואי חשבון. יש לנו מדיניות לפזר את זה כך שכל רואה חשבון לא תהיה לו יותר מעירייה אחת כך שלא יהיה ניגוד עניינים. שהכול יהיה שקוף ופרוס. יש למעלה מ-300 משרדי רואי חשבון שהם מטעמנו מפקחים על התקציבים של הרשויות המקומיות ומגישים לנו דוחות מפורטים שעל פיהם אנחנו עושים את הביקורת וממשיכים לבקר את הרשויות המקומיות. זה למעשה היסוד של הביקורת שלנו. זה למעלה מ-60 מיליון שקלים עבור הדבר הזה.

אנחנו מפעילים חשבים מלווים, עשרות חשבים מלווים, שגם זה כלי הפיקוח שלנו ברשויות שצריכות את הפיקוח הזה. ועוד שורה שלמה של דברים.

איפה אפשר לראות את זה?

מפורט מאוד. ניתן לך.

איפה אפשר לראות את זה לציבור? לא רק חברי הכנסת.

הנושא של המבקרים ברשויות המקומיות. לצערי הרב ברוב הרשויות המקומיות הקטנות, או שהן היו שליש משרה, רבע משרה או שבכלל לא היה. אני החלטתי בעניין הזה לתת לכל רשות מקומית, ולא משנה מה גודלה, משרה מלאה של מבקר ותקציב פעולות עצמאי למבקר כדי שהוא לא יהיה תלוי בראש הרשות ובגזבר אלא יוכל לעשות את העבודה הזאת. יש לנו הרבה שינויים. בחוק ההסדרים, גולת הכותרת של ועדת המכרזים שתהיה מקצועית ולא תהיה ועדה פוליטית, זה נמצא אצלכם. זו ההמלצה המרכזית של טוהר המידות.

זה מצוין.

ניתן להבטיח שנתוני תקציב הרשויות לחינוך יפורסם על ידי משרד הפנים?

המנכ"ל יענה אחר כך על הדברים. את צודקת, יש תשובה לזה.

ופרסום תקנון?

אותו הדבר. המנכ"ל ייתן לך את התשובה. סתיו, תסתפקי בזה שאני אומר לך שאת צודקת ותקבלי תשובה מפורטת.

את יודעת כמה פעמים השר אמר היום שאת צודקת?

אני אספור ואוודא שזה בפרוטוקול.

לגבי חוק המרכולים.

לגבי חוק המרכולים, יש כאן טעות אחת גדולה. משרד הפנים לא מפקח על חוק המרכולים. החוק אומר דבר אחד והוא שחוק עזר כאשר מדובר על פתיחת עסקים בימי מנוחה, יצטרך את הסכמת שר הפנים. מי שאמור לאכוף את החוק הזה, אלה הרשויות המקומיות כמו שהן אוכפות את כל חוקי העזר שלהן.

לא זה שאלתי. שאלתי איזו עבודת הכנה עשה המשרד לפני שהבאתם את החוק. מה בדקתם? איזה מיפוי עשיתם של העסקים? מה ההשפעה הכלכלית? מה בדקתם?

אני אסביר לך. יום השבת הוא לא יום כלכלי, עם כל הכבוד. יום השבת הוא יום מנוחה סוציאלי דתי של מדינת ישראל.

אני מסכימה אתך על כך שיום השבת הוא יום מנוחה אבל מדינת ישראל מקבלת ומרוויחה הרבה מיסים מפעילות עסקית ביום שבת.

סתיו, אני לא מסכים לזה. את צריכה לקבל רשות ממני. זה לא הולך להיות עכשיו דיאלוג.

האם מדינת ישראל צריכה לעשות פטור - - -

חברה כנסת סתיו שפיר, אני לא מסכים.

אבל יש כאן בעיה.

בסדר. סיימנו את הדיון.

אולי השר מציע שיהיה פטור ממע"מ על עסקים בשבת.

סתיו, מספיק.

המדינה מקבלת מיסים מעסקים שכן פועלים.

סתיו, אני לא מסכים.

כנראה יותר מדי זמן ישבתם כאן בלי שהוציאו מישהו.

השר דרעי ענה על חוק המרכולים. הוא אמר שאם רוצים לשנות אתל חוק העזר, צריך אישור של שר הפנים כמו שצריך בהרבה דברים אחרים.

זאת לא השאלה ששאלתי.

לגבי הנושא הכלכלי, יש רבים שנפגעים מזה שלא מיישמים את החוק, את חוק העזר. לא קשור לשר הפנים. יש רשויות בהן חוק העזר אוסר פתיחת עסקים ולא מיישמים את זה. אלה שהם יותר חלשים ויותר קטנים נפגעים בגלל שלוקחים להם את הפרנסה. לא מעבר לעניין הזה.

אני אומר לך משפט אחד. בשנת 2003, אם אני לא טועה, או 2004, המועצה של עיריית גבעתיים חוקקה חוק עזר מאוד חשוב. הייתה להם שם מכה גדולה מאוד בעיר כאשר תושבי גבעתיים רחמנים והם האכילו את החתולים שהסתובבו ברחובות. הייתה מכה שכל חתולי גוש דן הגיעו לגבעתיים. יצאה בת קול שבגבעתיים יש אוכל בחינם לחתולים. אז התכנסה מועצת חכמי גבעתיים והחליטה בחוק עזר שזו עבירה ויש קנס וכי אסור להאכיל חתולים במקום ציבורי. אז שר הפנים היה אברהם פורז פסל את החוק ולא אישר אותו. אמר, חלילה וחס, אכזריות לחתולים? בשום אופן לא מאשר. לא ראיתי אף אחד שהגיש בג"ץ ולא הייתה אף חברת כנסת ששאלה אותו מה העבודה הכלכלית שהוא עשה והאם הוא בדק את המבחן הכלכלי וההשפעה על המשק.

אתה שאלת את זה בציניות כי את הצביעות אנחנו מכירים.

אני סיפרתי סיפור יפה לכבוד פורים.

החתולים של גבעתיים ואברהם פורז, זה סיפור לפורים.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון. אני נאלץ לעזוב אבל המנכ"לים נשארים כאן. תודה רבה לכולם. פורים שמח.

תודה רבה אדוני השר.

מרדכי, בבקשה. אני מבקש שתמשיך את התשובות ואחר כך אנחנו עוברים לקרן הארנונה.

שאלה סתיו שפיר לגבי ההסכם בין משרד החינוך ומשרד הפנים.

לגבי השקיפות. אני פניתי לאבוהב שהסכים שנקים סוף כל סוף צוות משותף כדי שבאמת נוכל להנגיש את המידע לגבי תקציבי הרשויות במשרד החינוך. אני אומר לך יותר מזה כדי שאלה לא יהיו עוד פעם דיבורים כמו שהיו בעבר. אנחנו במשרד הפנים הולכים להתקשר עם חברה ולנסות להתחיל לפחות בפיילוט כדי להראות למשרד החינוך שזה לא מורכב וזה מעשי.

עם חברה?

כן. ממש. להתקשר עם גורם חיצוני. כי הרי הטענה היא שצריך לייצר קודם כל שפה משותפת בין תקציבי העיריות השונות כאשר כל אחת מגישה אותו אחרת ורק על פי זה אפשר לייצר שקיפות כזאת. הרשויות מצדן טוענות שאף אחד לא יכול לכפות עליהן עכשיו, בשלב הזה, לעשות את זה ומשרד החינוך אומר שהוא לא שולט במידע. אחד מגלגל לשני.

אתם לא צריכים חברה. אנחנו בוועדת השקיפות מוכנים לקחת על עצמנו את המשימה.

הלוואי. אתם לא תוכלו.

לבנות סטנדרט ופורמט קבוע.

לא סטנדרט. אני צריך לעשות עבודה סיזיפית.

אדוני המנכ"ל, יש הפרדת רשויות. אני בעד לחזק את ועדת השקיפות אבל יש דברים שהמשרד עושה.

אני מאוד שמחה לשמוע את זה. מתי זה קורה?

עכשיו. התחלנו עם זה עכשיו.

נשמח מאוד לעקוב ולראות.

אני חייב לומר לך שאני מופתע לגבי זה שהמשרדים לא מעבירים בצורה שקופה לכם כחברי כנסת את התקנות. תקלה. יועבר.

תודה רבה.

תודה. אתם משרד טוב.

גפני, זה בפרוטוקול?

פרוטוקול והתחייבות.

מתי תוכלו להעביר את זה?

ל-2018 מיד.

את התכנון התקציבי ל-2019?

מה זה תכנון תקציבי?

אתה מתכנן בתקנות. לא?

אבל מה אני אעביר לך? טיוטות? 2019 נגמר ותקבלי את זה בצורה שקופה. לגבי 2019, כשזה יהיה, תקבלי את זה.

תודה רבה.

אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים כשאנחנו לא רואים את התקנות.

גפני, באמת תסביר לי איך אפשר להצביע על תקציב בלי לראות את הפירוט של התקנות? התקציב, כשהוא לא ברמת התקנות, הוא יכול להתחלף לאלף דברים שונים.

תודה רבה. מרדכי, יש טענה של סתיו.

אני לוקח על עצמי אחריות שהיא בכלל אוצר. הרי זאת פנייה שצריכה להיות למשרד האוצר. אני אומר שהיות ו-2018 הוצאנו תקנות, נעשה את זה בצורה הכי שקופה.

היא רוצה, ובצדק, שיהיו תקנות. היא רוצה שזה יהיה ברמת התקנות. זה לא משרד הפנים אלא זה משרד האוצר ומשרד האוצר לא יפרסם תקנות לפני כן כי הוא לא רוצה שידעו והיא נלחמת עם האוצר. היא רוצה למשל שישימו כאן בחוץ מחשב של מרכבה כדי שיוכלו חברי הוועדה לדעת ואני אתה, אני מסכים אתה, אבל יש לי עוד כמה מלחמות עם האוצר וזה לא הדבר היחיד. תודה רבה.

אגף התקציבים, משרד האוצר. כמו אמר מנכ"ל משרד הפנים, התקנות ל-2018 חלוטות, סופיות ואפשר לפרסם אותן. לפי דעתי הן מפורסמות באתר האינטרנט. ואם הן לא מפורסמות, נעביר אותן לכל שמבקש אותן. התקנות ל-2019 עוד לא חלוטות ועוד לא סגורות. התקציב בנוי ברמת תכניות. יש מי שיעבור על התקציב בכנסת ואם הוא יעבור על המתוכנן, שלושה רבעונים עד שתתחיל שנת התקציב עצמה. כלומר, התקציב יבוא ברבעון הראשון ורק ברבעון הראשון של 2019 התקציב יתחיל. בזמן הזה יש זמן למשרד האוצר ולמשרד הפנים לצורך העניין לטייב את התקנות, לבדוק שהן נכונות, לראות אם רוצים לעשות שינויים בתוך התקנות האלה ולכן אנחנו לא נפרסם משהו שהוא לא חלוט והוא ברמת טיוטה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא, קרן הארנונה. אדוני המנכ"ל, אנחנו העברנו כאן את החוק לאחר שנעשו בו שינוים בהסכמה. היה מאוד קשה העניין הזה. היו שאלות מאוד קשות ואנחנו ביקשנו שתאמר לנו, שהמשרד יאמר לנו, אתה במקרה הזה, כיצד זה מתבצע הנושא של קרן הארנונה, מי נפגע, מי לא נפגע, מה הקריטריונים.

ברשותך, אני אתייחס.

הבמה עומדת לרשותך. אנחנו מחכים לזה בכובד ראש כבר שנה.

אני אתייחס לזה התייחסות רחבה.

שנבין, לפני שאנחנו מתייחסים.

אני לא רוצה להלאות אבל לכולם ברור שהמציאות קיימת עד להקמת הקרן הייתה המעוותת ביותר. לפניכם הנתונים. רק לסבר את האוזן, צריך להבין מה המשמעות כאן. המשמעות היא שלמעשה לא היה תקציב ישירות מהמדינה לרשויות.

יש לכם את המצגת הזאת שאפשר לחלק לחברים? בשקפים בקושי רואים.

ודאי. כאן אתם רואים את ההיסטוריה מתי הוכרזו אותן רשויות. המציאות הייתה ש-61 רשויות נהנו מכיוון שהיה להן מתקנים וארנונה מלאה וזה יצר את העיוותים שכולנו מכירים עד שבג"ץ התערב וכולי.

זאת אומרת, הייתה יכולה להיות רשות מקומית עשירה שהיו לה מתקנים וקיבלה כסף נוסף.

הייתה יכולה להיות מציאות בה רשות, בתחילת הדרך היו בה עולים, בשנות ה-50, נגמר הסיפור, אין עולים, היא ממשיכה ליהנות מכיוון שיש לה מתקנים ויש פעמיים עיוות. רשות שיש בה עולים לא מקבלת כי לא היו לה. דבר נוסף, זה מתכתב לא עם כסף, עם מתקנים. זאת אומרת, אם אין לך מתקנים, המדינה לא עוזרת לך.

פעם אמרו שנרוויח על הדרך שניתן לעיר עולים על מתקנים שיש לה.

אני לא רוצה להחריף את המצב.

הוא חריף מספיק.

מי שלא ראה את "סאלח כאן בארץ ישראל", זה בדיוק אותו רעיון. העיוותים היו כל כך גדולים שנניח לדוגמה מעברה ליד ישוב מסוים, המעברה לימים הפכה לעיירת פיתוח, לא נהנתה ממעמד של עיר עולים אבל כיוון שבמקור המעברה הייתה צמודה לרשות מסוימת, היא נהנתה מהמשאב. גם עיוותים כאלה היו. ל

ממש שערורייה.

לכן בית המשפט זרק את כולם מהמדרגות ובאותו פרק זמן קצר ששר הפנים היה ראש הממשלה, הוא נתן הנחיה שחייבים לבטל את מעמד עיר עולים ולייצר מנגנון חדש וזה המנגנון החדש.

אני רוצה לדבר על התנאים. בסופו של דבר מה שהיה, אתם חוקקתם ואנחנו לקחנו את זה ותרגמנו את זה לקריטריונים על פי לשון החוק. בחוק, כפי שכולם מכירים, יש את נוסחת ההחזרה שזה די נדיר שבחוק יש ממש טבלה מפורטת, כל שנה, כל רשות.

אנחנו בוועדה נכנסנו כמעט לקריטריונים וזה היה בהסכמה אתכם. אנחנו כולם צריכים להודות לקדוש ברוך הוא שעשינו את זה כי אחרת הייתם מקבלים הרבה ביקורת והיא מיותרת.

עכשיו נדרשנו יחד עם האוצר – זה היה הסיכום – ששני המשרדים יושבים ומגבשים קריטריונים. ברור לכם שלקרן מהסוג הזה, דבר ראשון, צריך לפלוט רשויות איתנות. קרן לצמצום פערים לא יכולה לתת תקציב לרשויות איתנות. רשויות איתנות לא נכללות בקרן. מצד שני, העיר כאן קודם איתי, לא יכול להיות שעוד מנגנון הקצאה יהיה כמו מענק איזון. הרי יש מענק איזון ולכן כאן היינו צריכים לתת דגשים על לשון החוק. אחד הדברים שאתם רואים כאן הוא שהקרן כן מאפשרת תקצוב לרשויות סוציו אחד עד שבע. אם היינו רוצים להיות כמו מענק איזון, לפי ההערות שאמרו כאן קודם לאחד עד שתיים, לאחד עד שלוש, אבל רצינו לטפל בהיקף יותר רחב אל מול התכנים של הקרן, עולים וכולי.

יצרנו איזשהו שקלול ואפשר לראות את הפירוט. זה ממש תרגום של לשון החוק לקריטריונים שקבענו. נתנו משקל לסוציו, 13.5 אחוזים, לפריפריאליות כי זה באמת מבטא את המרחק מאותן רשויות חזקות ומבטא את המורכבות ואת הקשיים של הרשויות המקומיות. כן התייחסנו לנושא של הכנסה נורמטיבית לנפש מארנונה כי זה מצביע על מצבה של הרשות.

משהו בשקף לא ברור. אלה משקולות?

כן. משקולות.

כך מחולק התקציב?

כך מחולק. זה פירוט של ה-100 אחוזים.

של המשקל או איך הכסף מתחלק?

אם יש לי שקל, 13.5 אחוזים ממנו מחולקים לפי קריטריון של אשכול חברתי.

רועי, למה זה לא בסדר?

אם היית אומר שאתה עושה משקולות ולפי זה יש איזה מפתח, כאן אני מחלק.

אלה משקולות.

רועי, אולי חסר לך עוד נתון ואני חושב שלזה התייחס מנכ"ל הקליטה. האם יכול להיות מצב שרשויות יכולות ליהנות ממספר קריטריונים. ברור, רשות יכולה להיות גם סוציו.

וגם עם עולים.

זו החלוקה אחרי הביטול של עיר עולים.

כן. זאת הקרן. זאת לא נוסחת ההחזרה שנמצאת בחקיקה עצמה.

מה זה שיעור הגירה פנימי?

אחד הפרמטרים שניתחנו אתם הוא שיש משקל ליציאה.

אולי תעבור אחד-אחד ותגיע גם לזה.

הכול ברור למעט משהו שלא היה ברור.

מה זה באמת שיעור הגירה פנימי?

יש כאן איזשהו חידוש בהתייחסות לנתון הזה. אנחנו יודעים שאחד הפרמטרים שמצביע על חולשה או על חוזקה של רשות מקומית, זו כניסה ויציאה. היה אצלך כאן דיון בוועדת הכספים, אני מזכיר לך את תכנית הצפון, כאשר באו רשויות ואמרו שהן משקיעות בחינוך, בבגרויות וכולי, ומה הפרס שהן מקבלות? שהתושבים החזקים שלהן בורחים מהן. רצינו לתת ממד לפרמטר הזה כדי לסייע לאותן רשויות שמתמודדות עם האתגר הזה של יציאה וכניסה של תושבים. אם רשות קולטת מתעצמת ומתחזקת, צריך פחות לתמוך בה אבל אם רשות משקיעה ובורחת לה העתודה החזקה של הרשות המקומית - - -

יש לך דוגמה של עיר?

ודאי. תכף. אלה לא תיאוריות.

זה מה שבעצם השר הסביר, נוסחת ההחזרה ב-2017 – 362. אתם רואים ב-2018 שעדיין לא תקצבנו את הרשויות. זה יהיה 185 מיליון שקלים. סך הכול 500 מיליון שקלים. היות וקודם התייחסתם לדיון שהיה כאן אתמול על נתב"ג, אני רוצה לומר שבסיכום שיש לנו עם משרד האוצר, השנה, בשנים הבאות, אפשרנו לעצמנו להגדיל את הקרן לצמצום פערים במידה ויהיה צורך באותה מסגרת שסוכמה עם האוצר. זה מלמד שמשרד הפנים רואה בכלים הקבועים השקופים שלו על פי נוסחה כמו מענק איזון וכמו קרן את המקומות אליהם צריך לכוון כספים ולא למקומות שיש בהם שיקול דעת כי זה שקוף, זה קריטריונאלי, זה מצביע על עוצמה וחולשה של רשות מקומית.

עכשיו אתם רואים את התקצוב. זאת ההרצה.

(היו"ר מיקי רוזנטל)

קשה לראות, אבל בסדר. אנחנו נקבל גם עותק מהמצגת.

אלה הרשויות שנהנו ממעמד ערי עולים. זה הוצג כאן כדי לראות לכם את הדברים עליהם דיברתם קודם.

אלה רשויות שנהנו לפני.

ברור.

זאת נוסחת ההחזרה מגוף החוק עצמו שאתם קבעתם כאן. כל רשות בפריסה השנתית שלה. יש את ההרצה שהיא לא כאן, גם את זה אפשר להעביר לחברי הכנסת על אף שזה פורסם וכולם ראו את זה, מה קיבלה כל רשות מקומית ב-2017 מהקרן.

זה מההחזרה.

אנחנו נשמח לקבל את זה.

זאת ההחזרה ויש בה תקצוב כל רשות.

זה אני זוכר. היו כאן הרבה ויכוחים.

נכון שזה פורסם, גם אני זוכר שזה פורסם, אבל תעבירו לנו.

אני רוצה בכל זאת לא להתחמק משאלתו של מנכ"ל הקליטה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של ערי עולים. מדברים על ערי עולים אבל בסופו של דבר כל הכסף שהוקצה הוא בסך הכול 5 אחוזים ועוד 4.5 אחוזים, בסך הכול 9.5 אחוזים למרות שמה שכתוב בחוק הוא 13 אחוזים. אני לא כל כך מבין כי 5 פלוס 4.5, לא מגיעים ל-13.

אני אסביר.

דבר שני. גם ה-9.5 מחולקים כך ש-5 אחוזים הולכים לעולי אתיופיה ו-4.5 אחוזים הולכים לשאר העולים כאשר בתוך ה-4.5 אחוזים גם עולי אתיופיה נזכרים. זה אומר שסופרים אותם פעמיים. השר נתן כאן דוגמה מצוינת על עיר כמו נתניה. נכון, נתניה נהנית ולמה היא נהנית? כי היא עוברת את הסוציו 7 ויש לה הרבה מאוד אתיופים, אז נכון שהיא מקבלת.

עולי אתיופיה, יוצאי אתיופיה. שמישהו לא ייעלב.

אני מטפל בעולם כך שאצלי כולם עולים.

אני בטוח שאין לך כוונת זדון. סתם אני מתקן אותך.

פוליטיקלי קורקט.

אם אתם תסתכלו על אשכולות נמוכים יותר כמו מודיעין עלית, לוד, רמלה, עכו וירושלים, הרשויות האלה לא יקבלו תוספת כי כמו שמשרד הפנים מפרש את החוק, הוא אומר ש-13 אחוזי, אם כל הרשויות שיש בהן עולים מעל 2 אחוזים תקציב, זה בסדר. אבל אני מבקש לקבוע כאן ולומר שטיפול בעולים הוא אתגר נוסף לרשויות ולכן לא יכול להיות שהן גם כך חלשות ומגיעות לאותם 13 אחוזים, אז הן לא צריכות תוספת.

ניסינו לפתור את זה אצלנו בממשלה ולצערי אני צריך לחזור למחוקק ולהעלות את השאלה האת כאן כי יש כאן בעיה בהבנה של פרשנות של החוק. 13 אחוזים מבחינתנו, כל סכום הקרן, 13 אחוזים, צריכים ללכת לאותם ערים בהם יש ריבוי עולים.

יש לך עוד שאלות? תשאל. לא נאום.

עד עכשיו שאלתי שאלות. לא נאמתי.

נכון.

עוד דבר. אני מבקש לשאול למה כאשר משרד הפנים ומשרד האוצר קבעו את התקנות האלה, הם לא פניו משרד העלייה והקליטה ולו בשאלה אחת כדי לקבל תשובה.

תודה רבה. אדוני, בוא נתחיל מהשאלה האחרונה. נטען כאן שבכלל לא פניתם למשרד הקליטה כדי לקבל מהם נתונים או תשובות לגבי הדברים. זה נכון?

אני אסביר בדיוק מה קרה. עת היינו בשלבי הטיוטה וסיכמתי עם מנכ"ל קליטה שאנחנו נהיה שקופים. העברתי לו את החומר והוא הוציא לי מכתב עם השאלות. אני רוצה להסביר למה יש כאן פער לדעתי בהבנה. כאשר אנחנו קיימנו כאן את הדיונים, התעקשו חברי הכנסת – התעקשו – שלא תהיה מציאות שמשרד הפנים - - -

לא. זה לא נכון מה שאתה אומר. החוק כאן.

התעקשו חברי הכנסת שלא תהיה מציאות שבסופו של דבר המשמעות היא שסך התקציב של הקרן, 13 אחוזים, ילך לעולים. אמרו לנו חברי הכנסת את הדבר הבא ועל פי זה נוסחו התקנות, כשנסתכל על התמונה הכללית ונראה את הרשויות המקומיות, לא יהיה מצב שסך הרשויות המקומיות שנהנות מהקרן, יפחת מ-13. במציאות אלה 38 אחוזים.

שנית. אתם התעקשתם בדיון ואמרתם – וכך ניסחנו את התקנות יחד עם האוצר – שלא דומה עולה יוצא אתיופיה לעולים האחרים כי זה מעמיס מורכבויות על הרשויות המקומיות מכיוון שמדובר כאן בעולם שפער הכניסה שלהם הוא יותר משמעותי. לכן זה 4.5 אחוזים ו-5 אחוזים. על פי השלכה המשפטית, משרד המשפטים, הצוות שישב על זה, זה אחד לאחד לשון החוק, התקנות שנוסחו.

העירו כאן קודם – אני מדבר על חברי הכנסת הערבים שאני יכול להבין אותם והם פנו אלינו - יש שרשויות כמו כפר יונה או רשויות אחרות ואיך יכול להיות שסוציו 7 נהנה המקרן לצמצום פערים. אבל זה בדיוק הסיפור. במענקי האיזון העמקנו את הטיפול ברשויות המוחלשות במיוחד, 1 עד 3, בדגש על הרשויות הערביות, וכאן לא רצינו לאמץ את אותה נוסחה כי כאן צריך להתמודד עם חוסנן הכלכלי של הרשויות ועולים וזה לא אותו דבר. לכן אלה לא נוסחאות זהות.

על מה הייתה הזעקה של ירוחם ודימונה?

השאלה הזאת לא תישאר פתוחה כי הוא הופנתה גם לשר. הרשויות האלה התלוננו בזמנו על כך שנוסחת ההחזרה – זה בניגוד למה שנאמר כאן - הם דרשו שהיא תהיה סטטית לרשויות המוחלשות כמו שהם תופסים אותן. לא תהיה גמילה אלא זה יישאר קבוע במשך חמש, שש, שבע שנים, המעמד שלהן של ערי עולים. אבל מה אמר בג"ץ? זאת מהות החוק.

מדברים כאן ברשות דיבור. בואו ננהל דיון מסודר.

אני שאלתי שאלה והוא עונה לי. אני לא מצליחה לשמוע. אתה אומר שבעצם ירוחם ודימונה אכן נפגעו כי אין לא ערי עולים יותר?

הם דרשו נוסחת החזרה קבועה שלהם לא תהיה הפחתה. התשובה שהם קיבלנו אמרה תמתינו לקריטריונים ותראו שחלקכם, החלשות, יוצאות מהקרן. עובדה שהטענות האלה נפסקו כשהן קיבלו את התקציב בסף 2017 והן ראו שהן מקבלות חלק מנוסחת ההחזרה וחלק מהקרן. מי לא מקבל מהקרן? החזקות שהיה לגביהן עיוות. לזאת בדיוק הייתה הכוונה.

שאלה נוספת לחבר הכנסת רז.

אני רוצה לשאול את השאלה ההפוכה. קודם כל, חסר כאן משהו מאוד בסיסי. הרי הוצאות של רשויות מקומיות נגזרות ממשהו. למה הן קיימות? הן נותנות חינוך, הן נותנות רווחה. יש התייחסות למדדים סוציו-אקונומיים אבל אין התייחסות לדוגמה למספר ילדים, לאחוז הילדים ברשות. יש רשויות עם הרבה ילדים והן צריכות יותר עזרה ויש רשויות עם פחות ילדים והן צריכות פחות עזרה. אין התייחסות למספרי הקשישים.

השאלה השנייה היא לגבי סיפור העולים מן הצד השני. כאן בעצם יש 9.5 אחוזים וה-9.5 אחוזים הללו אנחנו מוחקים את כל הרשויות הערביות.

שאלת שלוש שאלות, כמעט ארבע שאלות ואני אתייחס בצורה מסודרת. ראשית, שימו לב מה אתם עושים. בדיון על משרד הפנים כל לקרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות, אתם מעלים סוגיות של חינוך כשיש משרד שאמור לטפל בנושא הזה.

רשויות מקומיות לא משלמות על חינוך?

צמצום פערים על ילדים, זה לא התפקיד של הקרן הזאת לעשות את זה.

אני אתייחס לבסיס הנתונים כי זה כן חשוב. בסופו של דבר זה בדיוק ההבדל בין קרן למענק האיזון שמגיע ל-3,2 מיליארד שקלים ושם אנחנו כוללים רשימה ארוכה של פרמטרים כמו חינוך וכולי וכולי וכולי. סוציו, לא בצורה חד ממדית כפי שהוצג כאן. יש רשימה ארוכה של פרמטרים ולכן כאשר אתה רואה את מענק האיזון הוא בעיקר בהיקפים המשמעותיים ביחד לגודל האוכלוסייה ולאן הוא הולך? לרשויות ערביות, פריפריאליות, מוחלשות, חרדיות. אני לא אוהב את הביטוי עיירות פיתוח אבל גם לעיירות פיתוח. הן מקבלות את מרב התקציב. כאן הייתה מציאות מעוותת אחת שבוטלה ונדרשנו להתקין תקנות, לקבוע קריטריונים שבין היתר מתייחסים לעניין עולים. זאת לא קרן לסיוע לעולים לרשויות מקומיות. בין היתר להתייחס גם לפרמטר הזה. חברי הכנסת שישבו כאן על המדוכה אמרו בין היתר נשמע סביר.

דבי, את רצית לשאול שאלה? הבהרה?

כן. הדברים נאמרו. משפט אחד.

(היו"ר משה גפני)

מנכ"ל הקליטה דיבר?

דיבר.

לעניין?

לא קיבלתי תשובות לצערי הרב.

הוא דיבר. הוא טוען שהוא לא קיבל תשובות אבל אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

כי הקרן לא נועדה לטפל בעולים. לשם כך יש את משרד הקליטה שצריך לעזור לעולים.

אבל 13 אחוזים, זה אפילו לא בין היתר וגם ה-13 אחוזים האלה לא מתבצעים.

אתם מקבלים את רוב הכסף לעולים.

13 אחוזים בגלל קריטריונים אחרים. אני טוען, וכמי שמטפל בזה אני יודע, שהרשויות שמתמודדות עם קליטת העלייה, יש להן החזרים נוספים.

אדוני המנכ"ל, הנושא ברור. אנחנו תכף נראה מה אנחנו יכולים לעזור בעניין הזה.

הערה ושאלה. לגבי הסוגיה הזאת. לא ברור מהי המחלוקת. האם המחלוקת היא שאתה חושב שהאחוז שצריך להפנות לערים קולטות עלייה גדול יותר או גם כאשר הקריטריון שהיה לא מומש. האם זו שאלה א' או שאלה ב'. על כך מרדכי משיב לך והוא אומר לך שלדעתו לא א' ולא ב' תקפות. כך אני הבנתי.

כן מופיע במשקל מרכיב של עולים.

כן, אבל הוא מופיע במספר נמוך יותר.

9.5 והמנכ"ל אומר שצריך להיות 13 אחוזים. זה ויכוח אחד מספרי.

השאלה איך מפרשים את המספר.

זה דיון אחר.

אני באמת מברך על החוק הזה. זה אחד החוקים המאוד מאוד צודקים שנעשו על ידי הכנסת וכל מי שהייתה לו יד בכך שהדבר הזה קודם, יבורך או תבורך. זה חשוב לומר.

לא היה קל.

לא היה קל. אבא שלי היה אומר שמה שהולך בקלות, לא שווה את זה. היה קרב איתנים להגיע לישורת האחרונה. מרדכי, לך ולשר, כל הכבוד על העניין הזה.

השאלה שלי אינפורמטיבית. האם בסופו של דבר באמת עמדנו בכוונת המכוון שגם ארנונה של משרד הביטחון בתוך הקרן?

אין הבחנה בין המשרדים לעניין הזה.

הארנונה הממשלתית שמשרד הביטחון משלם, גם היא הועברה לקרן?

אלה שתי שאלות. בכל מה שקשור לערי עולים, אין הבדל. בעצם זה לא משנה אם זה בריאות או משרד הביטחון. ברגע שביטלנו את מעמד העולים, יש את נוסחת ההחזרה ועם השנים הכול יהפוך להיות קרן. היה עוד דיון צדדי בדיון והוא האם אנחנו נצליח מול משרד הביטחון יחד עם האוצר לייצר פיילוט שהוא הרבה יותר דרמטי שבו בעצם אנחנו אומרים למשרד הביטחון בוא נעשה הקפאת מצב כי יש את כל המאבק הזה בין רשויות למשרד הביטחון, כן מודדים, לא מודדים, מה קורה שם, ונעשה מיני רפורמה של צמצום מספר סיווגים למשרד הביטחון וכולי. לצערי כאן אנחנו לא אנשי בשורה ואמר קודם השר שכבר לא יהיו פיילוטים אלא יש צוות שיושב מטעם הממשלה.

את זה צריך לתקן.

המשמעות היא שהארנונה הממשלתית עוברת?

אתה מדבר על כסף. זה לא יהיה ברפורמה של הארנונה.

לא הבנתי. הארנונה שמשרד הביטחון משלם לישובים, האם היא נכללת באופן מלא?

לא. רק במסגרת ביטול ערי עולים.

דוקטור חנן גינת, ראש מועצת חבל אילות. בקצרה כי המנכ"ל צריך לצאת וזה לא בסדר מה שאני עושה לו עכשיו.

המבט גדול צריך להיות על מנוע הצמיחה והאפשרויות. אנחנו לוקים בזה מאוד בחסר. רשות גדולה ורחוקה מאוד. ראינו אתמול גם את מדד הפריפריאליות ולצערי זה לא מוחל.

על מה אתה מדבר?

מנועי צמיחה במבט קדימה של מי שגר רחוק ויש קושי גדול במנועי צמיחה. אני מזמין את כל הוועדה, כולל חבר הכנסת גפני, לבוא לבקר בחבל אילות.

נבוא בעזרת השם אבל תן לי לסיים כאן כמה בעיות. אני מסובך עכשיו עם הגיוס.

מילה על דבריו של חנן. שהוא אומר מנועי צמיחה, הכוונה היא לתהליכים שמנפקים ארנונה. אומרים שאם אנחנו פוגעים בזה, אין לנו אלטרנטיבות ויש לנו רשויות, מה הפוטנציאל. אם יש רשויות שיש להן פוטנציאל, בעצם אומרת המדינה תפתחו את הפוטנציאל הזה. אם אין לכן פוטנציאל, תפצו אותנו על זה. זו טענה נכונה.

על אף זה שהקרן היא חשובה ונכונה ואתם מברכים על ההסכמות הפוליטיות שבעצם אפשרו לקדם אותה - - -

מה זה הסכמות פוליטיות? לא הבנתי.

שיהיה פיצוי במשך שש שנים.

אגב, אני לא מקבל את כל האמירה הזאת, אמירה פוליטית. כל דבר הוא פוליטי. מה זה פוליטי? או שאנחנו עושים דבר נכון או שעושים דבר לא נכון. כמו שזה אומר לי על חוק הדיון שאנחנו מביאים חוק פוליטי. פוליטי. ישראל ביתנו לא מתנהגת פוליטי, רק מקצועי. מה פוליטי? את יודעת כמה עבדנו על החוק הזה?

תן לי לומר משהו. אני עומדת מאחורי זה. בעצם מה שקרה זה, והקריטריונים המפורטים האלה משקפים את זה, זה שהכספים האלה, הוחלט שצריכים ללכת לפי קריטריונים הרבה יותר רחבים ולצמצם פערים ברשויות והקריטריונים מאוד יפים והתקנות מאוד יפות. אלא מה, בשביל להצליח להעביר היבט פוליטי, עשו פשרה. אמרו, בסדר, מעכשיו עד 2024, יכול להיות שבעולם הפוליטי זה נחשב מאוד מעט זמן שש שנים אבל בעיני זה זמן די ארוך לרשויות מקומיות ובכלל, רוב הכסף, שני שלישים – ולכן אני גם מתפלאת על מנכ"ל משרד הקליטה עם הטענות שלו – מהכסף, 360 מיליון שקלים, שזה מנוגד בכלל לתפיסה שהייתה בבג"ץ, ממשיך ללכת לערי עולים. נכון, לא לכולן, לא לאלה שאין להן עולים וכולי, אבל עדיין רוב הכסף, סכומי עתה, מגיע.

הטענה של מנכ"ל משרד הקליטה היא שההחלטה הייתה שיש 13 אחוזים ומה שקורה בקריטריונים הוא שיש 9.5 אחוזים.

אני מבינה, אבל אני אומרת שזה קצת מצחיק. הוא יודע מה יהיה ב-2025, שלא לדבר על זה שמתוך הקטע העודף הוא כבר מקבל את הכספים האלה, שזה כסף תוספתי, ובינתיים הוא מקבל עוד 50 מיליון שקלים.

אני אומרת משהו אחר. עד 2024 זה פרק זמן אדיר. אני יודעת שאתם לא בקלות משנים טבלאות.

אני אבקש בסיום הדיון ממנכ"ל משרד הפנים לנסות לבדוק לצמצם את הזמן. אני משבח את העבודה שהם עשו אבל אני אבקש ממנו, בסיכום הדיון, לנסות לצמצם את הזמן.

ביקשת גם באמצע.

אמרתי מה אני אבקש. תודה רבה.

אני רואה שהשר הלך והיה חשוב לנו לדבר בפניו.

הוא ישב כאן זמן רב.

אני חושב שהנושא הוא גם קרוב אליך וגם קרוב אלינו הנכים. דיברנו על פטור מארנונה לנכים.

נכון.

וזה עומד במשרדו של השר עצמו לחתימה. ישבה ועדה, סיכמה דברים ועדיין אין לנו חתימה.

תודה רבה. המנכ"ל, אתה צריך להשיב על זה. אני אתו בעניין הזה וגם השר כנראה אתו.

מרכז השלטון המקומי. תציג את עצמך.

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. אדוני, ישבו במשך שנה מיטב המוחות על התקנות האלו. המסמך הזה שנקרא תקנות ההתייעלות הכלכלית, שעוסק בכללי חלוקת הקרן לצמצום פערים, פורסם כטיוטה להערות הציבור באמצע חודש דצמבר שנה שעברה, קרי, כמעט שנה יושבים על המסמך הזה. הוא פורסם להערות הציבור ונתנו שבוע ימים ללמוד מסמך עב כרס שכולל קריטריונים שאני אומר לך, כמי שמכיר את נוסחת מענק האיזון, את נוסחת גדיש, היא כמעט מורכבת כמו נוסחת גדיש. אלא מה, הבעיה היותר גדולה של התקנות האלו היא שיש בהן הרבה מאוד נתונים כאשר אין לאף אחד במדינת ישראל פרט למשרד הפנים ואולי גם למשרד האוצר גישה לנתונים האלה.

אתה מבקש לדחות את זה.

אני אומר שלאף רשות מקומית בישראל אין יכולת לבחון האם יש התאמה בין המספר שהועבר לה לתקציב, לחשבון הבנק, לבין המספר שאמור לצאת במסגרת הנוסחה הזאת. שום יכולת.

תודה. אדוני המנכ"ל, אני משבח אתכם על העבודה הזאת. בניגוד למה שאמר מר חוטר, אני משבח את העבודה. באמת נעשתה עבודה. אני עקבתי אחרי זה כל הזמן ועקבתי אחרי זה כל הזמן כיוון שהיו כאן טענות בוועדה וטענות קשות. הגיע לכאן דיון מהיר, בניגוד למה שסוכם, משרד הפנים לא עושה את מה שהוא נדרש לעשות בחקיקה. החקיקה הייתה קשה. זה לא פשוט ואתה יודע את זה. אתה שלטון מקומי. אתה יודע מה המשמעות כלפי כל רשות מקומית כשזה יכול להיות קריטי.

אין ספק.

משרד הפנים עשה את העבודה ואני רציתי שהם יסיימו אותה. מה לעשות, אנחנו צריכים לאשר עכשיו תקציב בשבועיים וחצי כאשר באופן עקרוני צריך לאשר תקציב ב-60 ימים. זאת תמונת המצב. נראה אם נעמוד בזה או לא נעמוד בזה. יכול להיות אולי שנדחה את זה לקיץ. נראה. אני עוד לא יודע מה לומר, אבל בינתיים זאת תמונת המצב. העבודה שנעשתה בעניין הזה היא עבודה טובה.

אני מבקש כמה דברים. אני משבח את זה. אם אתה אומר לי שאתה לא יכול, אתה לא יכול. אני לא רוצה שמשהו יידחה. אבל אם אפשר לצמצם את הזמן, צריך לצמצם אותו. אם אפשר כי יש כאן עיוות שאותו מתקנים אבל עושים זאת בהרבה זמן.

אני מזכיר לך על מה התעקשתם. שתהיה הוראת שעה.

אין לי טענות. תבחן את זה. לשם כך הקדוש ברוך הוא נתן שכל לבן אדם. אולי קודם אי אפשר היה ואולי עכשיו אפשר.

אם אתה יכול להעלות יותר את האחוז של העולים. אם אפשר. אני מסכים שהיום הקריטריון הוא שונה. אנחנו לא בשנות ה-50. היום זה שונה וככל שהזמן מתארך, העולים, כמו שאתה אומר, הם באחוזים הרבה יותר גבוהים. זה בסדר. אם אפשר להעלות את זה כי על פניו זה נראה עיוות.

אם אתה יכול לענות על השאלה לגבי הנושא של חתימת השר על פטור מארנונה לנכים.

אכן זה על שולחנו. אני לא רוצה לומר משהו שהוא לא אחראי. אני בודק ואני חוזר עם תשובה.

תבדוק ותאמר לנו. בסדר.

סיכום.

שימו לב מה היה כאן. יכולנו לאבד הקצאה של 138 מיליון שקלים לרשויות. הרי מה זה היה? הגענו לסוף שנה ואם לא היו נחתמות התקנות, לא היינו יכולים לתקצב את הרשויות המקומיות. עשינו את הכול בלחץ זמנים משוגע. יש כאן משרד משפטים, ניסוחים וכולי. זמן לא היה חודשים ארוכים לשימוע אבל מה שאנחנו באמת מחויבים לעשות או כל פרק זמן מוגבל. אבל בסופו של דבר סיימנו עם זה ורשויות ב-2017 שחיכו לזה כל כך הרבה, תוקצבו.

לגבי נוסחה מסובכת או לא מסובכת. אני לא מצליח להבין את הטענה. אנחנו נשענים על נתוני למ"ס, רשות אוכלוסין, הכול מפורסם.

לא. חד משמעית לא.

אז חד משמעית לא.

אחוז העולים מאתיופיה, זה לא נתחון שמפורסם על ידי הלמ"ס.

בסדר. על פי מקור אחר. אין כאן כל הסתרה של נתונים או משהו מהסוג הזה.

לגבי הסיפור של שינויים. הרי אתם התעקשתם. הרב גפני, אתה אמרת בוא ניתן לקרן להתנהל. יכול להיות שיהיה שכל בעוד שנה-שנתיים. לכן יש כאן תחנת בדיקה. לכן זאת הוראת שעה. זה כל הרעיון.

זה רעיון נכון מה שאמרתי.

אתה התעקשת על זה.

מילה אחת על הפטורים. המנכ"ל, כל שבוע מגיעות הצעות. אתמול הגיע אלי חבר כנסת שדווקא שייך למפלגתו של שר הפנים עם עוד הצעת חוק שמדברת על פטורים מארנונה ועל הקלות בפטורים בארנונה. זה קורה כל שבוע. בסוף צריך לתעדף. היה דיבור על פטור מארנונה לעמותות בכל מיני מנגנונים שלא ידרשו את אישור המחוז. אי אפשר להתנהל כך. אני אומר שצריכה להיות עמדה ברורה לגבי העניין הזה. אני התנגדתי לחתום על הצעת החוק הזאת אתמול וכל שבוע, זה מדהים שזה עוד מגיע.

רק שלא נצייר כאן איזה תיאור שהוא לא מדויק כי כל המהלכים - - -

לא. כל עמותה צריכה לקבל עכשיו פטור מארנונה בכל תנאי?

כל המהלכים שתוארו כאן קודם, כולם יודעים את זה, זאת עבודה משותפת של משרד הפנים ושל משרד האוצר. שני השרים. גם השר כחלון וגם השר דרעי היו מעורבים בפרטים ובתקנות. לגבי קבוצות לחץ, יש היסטוריה של כמה קבוצות.

תודה אדוני המנכ"ל. אני ממש מודה לך.

רבותיי, אני מבטל את הישיבה ביום ראשון. לא תהיה ישיבה ביום ראשון, לא בתענית אסתר ולא ביום ראשון.

למה אין ישיבה?

אני לא רוצה לעשות ישיבה. יכול להיות שאני אעשה ביום ראשון ישיבה בה נסכם את כל הדברים שהיו שנויים במחלוקת בדיונים הקודמים ונצטרך להחליט בישיבה הזאת מה עושים עם הדברים האלה כמו נקודות זיכוי, כמו הסיפור של רשות שדות התעופה. אני שוקל את זה, אבל בינתיים את מה שיש, אני מוריד.

אם יעבור חוק הגיוס ביום רביעי, תהיה ישיבה?

אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שנהגו אתי שלא בהגינות. שר האוצר כתב לי על העלאת גיל הפרישה, שהוא מבקש שאני אקיים את הדיונים. קיימתי דיונים, הצלחתי להביא למצב שבו אחרי חודשים ארוכים, עבודה מאומצת, חברי הוועדה כולם ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה. לא רק חברי הכנסת הגברים אלא גם חברות הכנסת הנשים שהן היו אלה שנלחמו נגד העלאת גיל הפרישה, הסכימו להעלאת גיל הפרישה בתנאים מסוימים שאגף תקציבים לא אהב את התשלום בעניין הזה אבל זה לפי דעתי הכיוון אליו התכוון שר האוצר כשהוא אמר לי שאעשה את הדברים האלה.

אחרי שהדברים האלה נעשו, סיכמנו כאן בוועדה – הרי אין לי דרך אחרת ליישם את זה אלא דרך חקיקה – ועשינו חוק, עשתה אותו היועצת המשפטית של הוועדה וכל חברי הוועדה חתמו עליו וביקשתי שזה יבוא לקריאה טרומית. בא אלי אגף התקציבים ואמר שזה הרבה כסף וזה גם לא נכון מקצועית. בסדר. לא כל החכמה נמצאת אצלי, אבל אמרתי שיאשרו את זה בקריאה הטרומית, זה יבוא לכאן לוועדה ואני לא אעשה חוק שאני מעלה את גיל הפרישה ואני הולך למלחמה עם חברי הוועדה. אני אנסה לשכנע. אם נגיע להחלטה כאן בוועדה שאפשר לשנות בדרך בה אגף התקציבים טוען והסכמה של חברי הוועדה, הייתי הולך על זה. פעמיים זה היה בוועדת שרים לחקיקה ופעמיים דחו את זה.

דחו את הדיון.

מה זה משנה מה דחו? דחו.

יש הבדל. דחו את הדיון.

דחו, אין בעיה. אני רק אביא לכאן כמה כסף זה עולה למדינת ישראל. נביא את כוכבי והוא יגיד כמה כסף עולה למדינת ישראל כל עוד לא מעלים את גיל הפרישה מבחינת הקרנות שהוא מופקד עליהן. אני לקחתי את זה על עצמי כי אין לי פריימריס. אני יכול לבוא ולומר שאני מעלה את גיל הפרישה, עם כל התנאים וכל מה שנלווה. אגף התקציבים רוצה ללכת אתי בדרך הזאת, זה בסדר. יהיה כתוב בפסוק, את גבי נתתי למכים. בסדר. שיעשו.

בנצרות אתה נותן את הלחי השנייה.

אני לא בנצרות. אני ביהדות. לכן אמרתי את הפסוק. המציאות הזאת היא מציאות שאגף התקציבים טועה, ולמה הוא טועה? מכיוון שאם זה היה בא לכאן לדיון, זה היה מאושר בוועדת שרים ואני מתחייב שאני לא ממשיך בדרך הזאת בלי דיון מסודר בו נוכל לשכנע האחד את השני. אבל כנראה שהמצב הוא שונה ולכן אני אעשה גם בתקציב מה שאני רוצה ואני לא בטוח שנאשר אותו בזמן. יכול להיות שנדחה אותו לקיץ.

תודה רבה. הפסקה עד השעה 13:00.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.