ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 569

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 57) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

נירה שלו - מחלקה משפטית, עמותת ידיד

לבנת קופרשטיין - דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אביטל יערי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עמרם זוהר - גביית חובות, איגוד הבנקים בישראל

לירום סנדרה - פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

אופיר שער - פורום עמותות ומלכ"רים, לשכת עורכי הדין

זהבית קורבר - עורכת דין, עמותת ידיד

נס מי-פז - דובר, התנועה לקידום שוויון בהורות (הקשב"ה)

ירון מידן - דובר

מירב זהוראי - עו"ד, משרד המשפטים

נועם קציר - מתמחה, משרד המשפטים

מרב שיבק - ממונה ארצי תחום אזרחי, הסיוע המשפטי

אביטל בגין - ממונה ארצית, הסיוע המשפטי

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתים בכנסת

גור בליי

אסף פרידמן

לאה קיקיון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 57) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח-2018, פ/4426/20 כ/760, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. בוקר טוב לחבר הכנסת, לאנשי הממלכה, לנציגים, אנחנו דנים בהצעת חוק חשובה, אני משבח את המגישים, בעיקר חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אני רוצה לעשות תזכורת קצרה: במסגרת חדלות הפירעון רצינו להועיל ולעזור לאותם אלה שנמצאים באמת בדרגה הנמוכה ביותר, שכבר ניערו אותם ואין מה לנער. אמרנו שחוק חדלות פירעון – ייקח שנה וחצי ובינתיים יש אנשים שאין להם חיים. אמרנו שנפצל ונדון בנושא של ההפטר קודם כל ונאפשר להם קודם כל אולי להתחיל הזדמנות שנייה להתחיל מחדש. נמסרו לנו מספרים והעברנו את החוק וכשעשינו בקרה התברר שהמספרים בפועל רחוקים מהמספרים של הפוטנציאל, וניסינו יחד עם ההוצאה לפועל לנתח ולהבין למה זה. באמת עמדו על חמישה דברים ששניים מתוכם יוצרים חסימות בצינור שנקרא הפטר, שכל כך רצינו. באנו ועשינו תיקון ואמרנו שנוריד את אותם חסמים כדי שהזרימה בצינור תהיה גדולה יותר. לכן איתרנו את החסמים – הגדרת נכס, שיצר חסם גם מבחינת הדירות אבל אפילו מכונית ששווה 7,000 שקל גם נחשבת נכס ובגינה נשלל ממנו אפשרות לגשת להפטר. דבר שני – הרציפות בתשלומים. היה צריך להיות רצף בתשלומים וגם אם הוא הפסיד אחד נשללה ממנו האפשרות לגשת להפטר. גם כאן עשינו שינוי משמעותי ועוד תיקונים, והעברנו בקריאה טרומית, ראשונה, ועכשיו אנחנו רוצים להעביר גם בקריאה השנייה והשלישית.

אם אף אחד לא יעלה רעיונות חדשים שלא עלו עד עכשיו אפשר יהיה לאשר את זה ואפילו להעביר את זה כהצעת חוק במושב הנוכחי. אני מציע שנקרא את הנוסח ואני מקווה שנגמור גם את החוק הזה.

אז באמת רק אם נחזור לפני שנקרא על התיקונים שנכללים בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה – אז כפי שציין היושב ראש, קודם כל נעשו תיקונים שעניינם הבניית שיקול הדעת של רשמי ההוצאה לפועל ביחס לאופן בחינת התנאי שלחייב אין נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול או למימוש, הדגש הוא על: בעלי ערך, ואז מובהר בחוק שהנכסים הרלבנטיים הם רק נכסים שניתן לממש אותם לפי פקודת פשיטת הרגל, וזה בהתחשב בכל המגבלות השונות שיש – הגנת בית מגורים, הגבלות על מימוש כספי קופת גמל למטרת קצבה וכל הדברים שנגזרים מזה, בהתאם לנסיבות, כמובן. מובהר שהרשם צריך לקחת בחשבון את עלויות המימוש של הנכס. אם עלויות המימוש הן מאוד גבוהות יכול להיות שבסוף הנכס הוא לא בעל ערך של ממש בהתחשב בעלויות האלה.

הדבר השלישי – הרשם יבחן אם יש תועלת של ממש לנושים – שוב, שהבחינה תהיה בחינה מהותית ולא בחינה טכנית. אם אין תועלת של ממש, אם זה משהו מאוד קטן אז זו לא סיבה למנוע מחייב להיכנס להסדר הזה. דיברנו על זה שאם מסתבר, למשל, שהנכס הוא דירת מגורים, והעלות של העמדת סידור חלוף לחייב ובני משפחתו שגרים עמו בהתאם לסעיף 86א' לפקודת פשיטת הרגל עולה על השווי של דירת המגורים או כמעט כמו השווי של דירת המגורים או כמעט כמו השווי של דירת מגורים אז מבחינת העונשין אין תועלת של ממש במימוש הדירה. זה דבר אחד לנושא של הנכס.

דבר שני, מוצע לרכך את התנאי שעניינו עמידת החייב בצו התשלומים, רק שאין דרישה לעמידה של שלוש שנים אלא 18 מתוך 36 תשלומים, לפחות. זאת אומרת – מחצית, הוא יוכל להיכנס להסדר ובתנאי שבמועד הגשת הבקשה הוא ישלם את היתרה, ישלים את מה שהוא לא שילם. שינוי נוסף זה הרחבת שיקול הדעת של הרשם שמאפשר לו לתת צו הפטר גם אם החייב לא עמד בתנאי מקל יותר. זאת אומרת, בין אם הוא לא עמד בתנאי של ה-18, או הוא לא מסוגל להשלים עם כל ה-18. כמובן שזה שיקולים שהוא צריך לקחת בחשבון אבל מרחיבים את שיקול הדעת שלו בהקשר הזה.

הדבר הנוסף, הרביעי, זה הוספת אפשרות לגיבוש הסדר תשלומים מוסכם גם אם החייב לא זכאי להפטר, שוב – זה דבר שקיים ממילא אבל הוא מעוגן. הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא מעוגן בצורה מפורשת, גם כהבנייה של שיקול הדעת, כאיתות לרשמים שיבחנו את האפשרות להגיע להסדר בהסכמה, שאז, כמובן, הוא חל רק בין מי שהסכים לו. זה לא כמו ההפטר. מהבחינה הזו זה פחות כוללני מהפטר. זה רק בין אותם זוכים, בין אותם נושים ובין החייב. שביניהם יש את ההסדר המוסכם, והדבר האחרון זה הארכת הוראת השעה בשנה מספטמבר 18 לספטמבר 19.

וכן אמרנו שנשקול את התחולה מבחינת הסכום. הסכום המרבי.

אז אני אקרא את הנוסח: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 57) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח–2018

תיקון סעיף 69י2

1.

בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 69י2(א), במקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים".

תיקון סעיף 69י3

2.

בסעיף 69י3 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (3), במקום "למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה" יבוא "שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980, למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה; בקביעת היותו של נכס בעל ערך ישקול הרשם, בין היתר, את עלויות מימושו ואת קיומה של תועלת של ממש לנושים ממימושו בהתחשב בעלויות אלו";

(ב) בפסקה (4), בסופה יבוא "או שילם לפחות 18 תשלומים בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשת ההפטר ובאותו מועד שילם את יתרת התשלומים שנותרו לתשלום;";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "אם שוכנע כי" יבוא "בהתחשב, בין היתר, במספר התשלומים ששילם החייב לפי צו התשלומים שניתן לו ובנסיבות אי-התשלום, ורשאי הרשם, אם ראה צורך בכך, להתנות את מתן ההפטר בהשלמת התשלומים החסרים לפי צו התשלומים.".

הוספת סעיף 69י23

3.

אחרי סעיף 69י22 לחוק העיקרי יבוא:

"הסדר מוסכם לפירעון החוב בין החייב לנושים

69י23.

(א) על אף האמור בסעיף 69י8, סבר רשם ההוצאה לפועל כי לא מתקיימים התנאים למתן צו הפטר אך ניתן, על סמך בקשת ההפטר, לגבש הסדר תשלומים לפירעון החוב בהסכמת החייב והנושים (בסעיף זה – הסדר מוסכם), יקבע דיון בבקשה במעמד הצדדים; הודעה על הדיון תישלח לכל הנושים שפורטו בבקשת ההפטר 14 ימים לפחות לפני מועד הדיון.

(ב) על אף האמור בסעיף 69י12, נפתח תיק במסלול הפטר והוגשו התנגדויות לפי הסעיף האמור, רשאי רשם ההוצאה לפועל, לאחר הדיון בהתנגדויות, אם סבר שיש לקבל התנגדות שהוגשה, לגבש הסדר מוסכם.

(ג) גובש הסדר מוסכם לפי סעיף קטן (א) או (ב), יחייב ההסדר את החייב ואת כל הנושים שהם צד להסדר, ורשם ההוצאה לפועל יורה על השהיית הליכי ההוצאה לפועל או סגירת תיקי ההוצאה לפועל לגבי חובות החייב שלגביהם חל ההסדר, והכול בהתאם להוראות ההסדר."

והתחולה?

קראתי.

עד מתי עשינו את זה?

עד ספטמבר 19.

אז אם אלה הדברים וקיימנו כבר דיון, אז אפשר להצביע.

יש סוגיה אחת. ביקשנו מההוצאה לפועל וענת במקצועיותה הרגילה שלחה לנו את הפירוט, אתם בטח קיבלתם אותו גם. אני חושבת שבמספרים האלה אין סיבה לא להחיל את זה על כל החייבות והחייבים המוגבלים באמצעים. אין פה איזה דרמות מבחינת הסכומים. אז אם המדינה, משרד המשפטים יסכים – נשמח לעשות גם את התיקון הזה.

אולי בישיבה הראשונה היה צריך להעלות את זה.

אבל העלינו את זה בישיבה הראשונה ואמרנו שנראה מה הנתונים ונבין בפני מה אנחנו עומדות.

איתי לא דיברו.

מה זאת אומרת? היית כאן. ניסן .

אני בפעם הראשונה שמעתי את זה אתמול. תפיסתי היא שונה. יש שתי אפשרויות – אנחנו רוצים להעביר את החוק, רוצים לעשות את זה, אבל - - -

מה עמדת המשרד?

אבל היו"ר לא מסכים? אתה לא מסכים לשקול את זה? אני מתנצלת אם חלילה לא עברנו דרכך כראוי. אני ממש ממש מתנצלת, אם מעדתי כאן אז אנא ממך – אנחנו בפתחו של חג, יום טוב, מוכרחים להיות שמח, נכנס אדר. מבקשת מחילת עוונות.

אני אסביר למה. זה מאפשר לנו לקיים דיון ואני אסביר את עמדתי למה אני לא רוצה. כל הנושא של ההפטר זה הרי לא דבר פשוט. אנחנו לוקחים אדם שחייב כסף ונותנים לו הזדמנות להתחיל מחדש. אנחנו כן רוצים לתת לו הזדמנות - - -

בגלל שמרב כשלה זו לא סיבה להעניש - - -

לכן אמרתי שלא זו הסיבה. מה שציינתי שזה מאפשר לנו לקיים דיון ואני אוכל להסביר את עמדתי למה אני לא רוצה. כל הנושא של ההפטר – הרי זה לא דבר פשוט. אנחנו לוקחים אדם שחייב כסף, ואנחנו בסוף משחררים אותו, נותנים לו הזדמנות להתחיל מחדש. אנחנו כן רוצים לעשות את זה ולעזור.

אבל הדבר הזה לא קורה כי אנחנו עושים לו סוג של טובה אלא כי אנחנו כחברה מבינים שגם אם נהפוך אותו מצד ימין וגם מצד שמאל ולפעמים גם על הראש, לא נוציא ממנו יותר מדי.

לא ייפול שקל.

כבר פעם שאלתי אותך איך לגרום לזה שמישהו ידבר ותתני לו לסיים, תשמעי את הרעיון ורק אז תיכנסי. את אומרת לי שכל פעם זו רק שאלה. תשמעי את הרעיון, אולי תסכימי ואולי לא. אני אומר שוב – זה לא פשוט, אלא מה? אנחנו רוצים לתת לאדם הזדמנות חדשה, החברה רוצה לתת וזה בסדר גמור, אבל יש גם את הצד השני של העניין. ניסיתי לעמוד על זה גם בחוק בחדלות עצמה, מה שנקרא – תום לב. יש איזה גבול שבו אסור שהדברים האלה ינוצלו לרעה. כל התהליכים האלה, ברגע שהם מנוצלים לרעה זה יכול לזהם את כל התהליך.

לגבי מה אני מרגיש, ולכן אני לא רוצה את זה – שגם בהפטר, נניח, אני מסתכל ואומר- אדם שחייב 2 מיליון שקל, ברוב המקרים זה לא אדם - - - אדם שחייב 100 אלף, 2000 אלף – אדם שחייב מיליון, נניח, מיליון וחצי, זה לא סתם. זה יכול בהחלט להיות מי שמתחמן את המערכת ויגיד – תמיד תהיה לי נקודת מוצא. מבחינתי, חוב כזה גבוה מלכתחילה פוגם בנושא של תום הלב. זה לא מדבר על האיש עצמו, יכול להיות שהאיש עצמו באמת עשה את זה בתום לב, אולי, אבל זה מה שמקרין למערכת. כמו שאמרנו – ננסה, מה אכפת לנו? מיליון וחצי להיות חייב – זה לא משהו שאתה מגיע אליו בגלל שהיית צריך לקנות לחם לילדים או היית צריך לתת לילדים כדי שיצאו לטיול בבית הספר. זה כבר סכום. אם אתה לא חושב שאתה מסוגל להחזיר, מה אתה לוקח חובות? והרי לא בנק אחד נתן לך כי אם זה בנק אחד בין כה וכה אז זה נופל, כי אם יש חייב אחד, יותר מ-400 אלף בין כה וכה זה נופל. זאת אומרת, לקחת מכל מיני בנקים לי זה נותן תחושה שאו שהאיש איבד את תום הלב או שזה מקרין ואז כל אחד יגיד – אני אקח חובות, מה אכפת לי? מיליון, שני מיליון. אם לא שמתם מגבלה – אז בכלל. נסתדר בסוף. מקסימום אני אזרום בהפטר. אני לא רוצה שככה זה יהיה, כי אם ככה זה זיהם – היום זו המילה הנפוצה – זיהם את כל ההליך הזה של ההפטר שצריך להיות בזה תום לב מסוים שאדם שלקח הלוואות לא בנה על זה שהוא לא מחזיר אותן ובסוף הוא יסתדר. יש סכום שבו אתה יכול להגיד – אדם היה צריך לחיות, לקח, אבל סכומים גבוהים מדי זה כבר מישהו מתוכנן שזה או הוא או שהוא מקרין לאחרים. זה כבר עובר את תום הלב ואז יש לי בעיה כוללת, ויעיד גור בליי שאני גם בחדלות הפירעון חזרתי וביקשתי שיחזור הנושא של תום הלב כי אז אנחנו פותחים מצד אחד אבל מקלקלים מאוד בצד שני, ולא זה מה שאנחנו רוצים.

למה אני מצטער? כי אם היינו פותחים את זה בישיבה הראשונה אולי היה לנו זמן לדון לשכנע אחד את השני. אם נצטרך עכשיו להתחיל לפתוח את כל הדיונים – לא יעבור החוק הזה במושב הזה, וחבל לי.

אני יכולה להגיב?

רק הבהרה אחת – לגבי דאגה אחת שהיושב-ראש הביע, שאולי תנוח דעתו בעניין הזה - שמי שנכנס להסדר חייב להיות בסטטוס של מוגבל באמצעים בארבע שנים שקדמו למועד ההגשה. לכן, במובן הזה, מכיוון שההסדר התחיל בספטמבר 15 ולפי ההצעה פה הוא יפקע בספטמבר 19, לא יכול להיות אדם שעשה איזשהו שיקול טקטי – כלומר, הוא צריך כבר להיות בפנים לפני שההסדר נכנס. במובן הזה אדם לא יכול לכוון את עצמו להיכנס להסדר.

יש אפשרות גם להגיש התנגדויות, גם, אל תשכחו.

לפני שנבחרתי לכנסת מה שעשיתי זה פעלתי יחד עם סטודנטים וסטודנטיות למשפטים לסייע לאנשים מעוטי יכולת שלא יכלו לשכור שירותי עורכי דין. המון פעלנו גם בתחום ההוצאה לפועל ואפילו זכיתי להיות ממקימי עמדות הסיוע בלשכות ההוצאה לפועל – בתל אביב, בראשון לציון, בכפר סבא. אני רוצה לומר לאדוני שנכון שזה נראה שאנשים שיש להם חובות מאוד כבדים הם אנשים שאו שהראש שלהם היה באוויר או שהם פשוט מתחמנים את המערכת, אבל אם לא הייתי רואה את המקרים בעצמי– אנשים שפוטרו מעבודתם, שיש להם התחייבויות כספיות, יש להם ילדים לגדל וכמה שהם צמצמו עדיין לא ויתרו להם על שום דבר, ואדוני יודע כי אדוני מנהל לא מעט דיונים בתחום של הוצאה לפועל וחדלות פירעון. אדוני יודע מה הריביות בתיקי ההוצאה לפועל ושכר הטרחה שמשלמים לעורכי הדין ואגרות על כל בקשה שמבקשים, זה דבר שמנפח משמעותית את התיק. תיק שמתחיל ב-100 אלף שקלים, של איזו הלוואה שלא הצליחו לעמוד בה, זה תיק שמהר מאוד מגיע למאות רבות של אלפים וגם מעל למיליון וחצי שקלים כמו כלום, אדוני. אני חייבת לומר שהרבה פעמים אנשים נמצאים באיזה שהוא מעגל כזה. אני יודעת ששפר עלינו גורלנו כולנו, שאנחנו לא מצאנו את עצמנו במקום שבו אנחנו לא יודעים להתנהל מול מערכות, ואני לא אומרת את זה ממקום פטרנליסטי. אני אומרת את זה ממקום שבו ראיתי את האנשים. ראיתי את הסיפורים. ראיתי, בזמנו – עד שבאמצעות חברת הכנסת מרב מיכאלי תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, לא תאמין אבל אנשים היו נאסרים במאסר חייבים. אדוני חושב לרגע שמישהו נהנה מחדר המעצר כי לא היה לו כסף או כי הוא מתחמן? אני חייבת לומר לך, אם לא הייתי עוסקת בתחום הזה ולא רואה מקרוב את המקרים ומבינה באיזה קושי אנשים נמצאים, וכמה מהם סיפור החיים שלהם מתחיל כסיפור הצלחה ובזיק של רגע פשוט משתנה להם הסיפור והם הופכים להיות עניים מרודים עם חובות בהוצאה לפועל. אלא לא המקרים, אדוני, שאתה מדמיין לעצמך שמישהו בא הביתה ומחייך לעצמו סופק כפיו ואומר – תחמנתי אותם. אנשים באמת באמת במצב קשה.

כל הרעיון הזה של הפטר שכל כך שמחתי שהגיע הוא רעיון שנותן לאנשים הללו הזדמנות. אני חושבת שדווקא הנושא של ההפטר אמור לתת את המענה לאלה שאיך שלא נסתכל על זה הם לא יוכלו לצאת מהסיפור הזה. אני מפצירה בך לחשוב מחדש על העניין הזה. אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת רשות האכיפה והגבייה. אני אומרת לאדוני – אין חשש בעניין הזה, כי הרי התנאים שמתנים בתהליך הם תנאים שתום לב ודאי נדרש שם. זה לא שאומרים – טוב, מי רוצה, יש פה מכירת סוף עונה. ממש לא. עדיין צריך לעמוד בתנאים. אני חושבת שדווקא המקרים הללו שהם המקרים הקשים ביותר – יש לכם פה דוגמה של כמה מהר מגיע חוב מ-50 אלף שקלים למאות אלפים?

יש לי דוגמה טובה.

אני מסיימת את דברי בבקשה לשקול שוב את עמדתך. אם כבר הולכים למהלך הזה ראוי ונכון שנעשה אותו וניתן הזדמנות שווה ומלאה לכולם.

תודה לחברתי על דבריה החשובים. כשאני התחלתי להתעסק עם ההוצאה לפועל בעקבות המאמץ לביטול המעצרים נחשפתי לדבר הזה שבאמת גם השופטת מיכל אגמון גונן שהיתה עכשיו מועמדת לבית המשפט העליון וגם - -

שופטת ראויה בהחלט.

- - פרופ' חאריס שהקים עכשיו את הוועדה הזו של קיום בכבוד, הם תבעו את המושג של "החצר האחורית" של מדינת ישראל, שכל כך הרבה זרוקות וזרוקים שם – ושמעתי את כל הסיפורים המחרידים של אנשים שהיו - - -גם השופטת אגמון גונן סיפרה מניסיונה שהיו מגיעים בפניה אנשים ומבקשים: בבקשה תשימי אותי בכלא, אני חוסך ככה למשפחה פה אחד פחות להאכיל כמה ימים. תום לב וניצול לרעה הם לא פונקציה של סכום. כשאדוני אומר שזה לא כסף של ללכת למכולת ולקנות חלב ולחם, גם 800 אלף שקל זה לא סכום שאתה צריך בשביל לשלוח את הילד לבית ספר. הצעת החוק הראשונה להפטר היתה שלי, והיא היתה במודל שמפריד בין החזר של הקרן להחזר ריבית, בדיוק בגלל הדברים שפירטה פה חברתי בהרחבה, באמת עד כמה הריבית הלא שפויה והמשוגעת, והפרקטיקות של משיכת התיק –דברים שאנחנו התחלנו לצמצם בכנסת באופן ניכר, אבל הפרקטיקות האלה של לפתוח תיק ולתת לו לשכב שבע שנים כדי שהחוק יתפח, ורק אז להתחיל בתהליכים – על חובות לפעמים ממש זעירים, על צ'קים שחזרו לאנשים שמלכתחילה הם היו באמצעים מעטים. המודל הזה לא התקבל כך שאין לנו באמת דרך לדעת על כל אחד מהחובות האלה – כמה מהם מורכבים מקרן וכמה מהם מורכבים באמת מריביות, שאם תשאל אותי – הם עצמם הושגו בדבר ש - - -אני רואה בכל המודל הזה חוסר תום לב, זאת אומרת, חוסר תום הלב הזה נמצא הרבה פעמים במקור של התנפחות החוב.

מותר שיהיה דיון בין רשות לרשות תוך כדי הליך- - -

כל עוד זה לא באס אם אסים זה נראה לי בסדר גמור, וכשאף אחד לא מופתע.

בכל אופן, אני באמת חושבת שכמו שציין היועץ המשפטי בצדק התנאים זה לא משהו שמישהו יכול לראות – נותנים פה הפטר, אז אני אעשה את עצמי , אלא התנאים חייבים להיות כבר מקודם. התנאים עצמם, שיקול הדעת של הרשמים הוא בסך הכל מחמיר. אנחנו ניסינו לרכך אותו קצת אבל התנאים הם מאוד מובהקים והם באמת מחמירים בסופו של דבר. אם אנחנו מדברות על נכסים בשווי 5,000 או 10,000 שקל לעומת חוב של מיליון וחצי – הפערים הם מאוד מובהקים, זה לא משהו שקל להסתיר אותו.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שזה שבעיניי ההפטר הוא אינטרס חברתי, אינטרס של המדינה. אנחנו באמת, כמו שאמרה קודם קארין, אנחנו לא עושות להם טובה בגלל שאנחנו מחליטים פה עכשיו למי עושים טובות ולמי לא, אלא משום שיש הבנה עמוקה שזה אנשים שאין להם דרך אחרת לצאת מהבור הזה וזה אינטרס של המדינה והחברה להוציא אותם מהבור הזה, להפוך אותם להיות אזרחיות ואזרחים מתפקדים גם כלכלית, אבל בהרבה מובנים אחרים גם, ואני יודעת שכמו שאדוני חזר ואמר כאן בחדלות פירעון – הקונספציה של שיקום כלכלי שגם הדריכה אותנו בעבודה על החוק היא כל כך דרמטית, וזה בעיניי הדבר המרכזי פה בהפטר. לכן אני חושבת שזה לא נכון להשאיר מחוצה לו – וגם לא מדובר פה באחוזים עצומים. מדובר פה בסך הכל, סך הכל עוד 5,000 איש שנכנסים לפוטנציאל. אני חושבת שזה יהיה פספוס ובאת עבודה לא שלמה אם לא נכניס אותם לגמרי. לכן אני מצטרפת להפצרות באדוני לשקול.

עוד נקודה – גם לגבי נושא חוסר תום הלב, מעבר לעניין שמעבר לתקופה שחייב צריך להיות מוגבל באמצעים כדי להיכנס שזה מונע כניסה, כניסה טקטית אסטרטגית – גם במפורש – רשם ההוצאה לפועל, כתוב במפורש בהסדר, הוא לא ייתן לחייב צו הפטר אם היה לו יסוד סביר להניח שהתקיים אחד מאלה, ובין היתר – תנאים 63ב' לפקודת פשיטת הרגל – בזה שהוא נהג בחוסר תום לב במטרה לנצל לרעה הליכים. אם יש לו יסוד סביר להניח שיש כאן יסוד של תום לב הוא יכול למנוע ממנו את ההפטר.

דבר שני, אולי כדאי שנציגי הממשלה יכולים להתייחס – אולי משהו ברוח של הפרדה בין קרן לריבית יכול לתת מענה מסוים.

כל מה שאמרתם, מעבר לזה שזה מרגש, אני מסכים עם זה. אני משתדל מאוד, גם בחוק של החדלות וגם יעידו חברי שגם ברישום הפלילי יש שיקום ושם אנחנו לוחצים כל הזמן על אלמנט של שיקום, לא רק על הרישום הפלילי, שזה חשוב מאוד. ודאי שאותו אדם שתיארת, ודאי שהלב נפתח ואנחנו רוצים לתת לו. אנחנו הרי לא יודעים אם זה האיש היחיד שנכנס שערים. ודאי שנכנס גם הוא אבל יכול להיות שנכנסים גם אחרים. כשאני ניסיתי לחשוב, כשהיה החסם של ה-800 בהתחלה חשבתי לעצמי: למה יש את החסם? אני פיתחתי לעצמי פנימה את התפיסה, ולכן קשה לי להשתחרר ממנה, ועל זה דיברתי – שגם להשתחרר מתפיסה צריך זמן, שהחסם הזה באמת בא אולי לבטא תום לב ולא תום לב. איך הרשם יוכל לדעת אם האיש תם לב או לא? עוד מעט נדבר על הנושא של ריביות, שזה יכול להיות פתרון מסוים. בואו נדבר על חוב כחוב. להגיע לחוב כזה – אדם בדרך כלל, אם הוא קיבל את זה מבנק אחד אז ממילא זה לא נכנס למערכת. מעל 400 לחייב אחד- זה יוצא מתוך הסיפור שלנו. נדבר מה אני חשבתי בהתחלה. איש כזה לקח הלוואות מכמה בנקים, מחברים שלו. אז עד סכום מסוים אתה יכול להגיד שבאמת האיש היה במצוקה, אבל אחרי סכום מסוים – נניח אדם שחייב 5 מיליון קרן. קשה לי לדמיין, נניח, שיש כאן תום לב מוחלט. אולי, יכול להיות שיש. על כל אחד שיש לו תום לב אמיתי אני בטוח שיש שלושה שתיחמנו ואמרו – אנחנו נסתדר, וכו' וכו'.

מאין הביטחון הזה?

אני אומר, בתחושה שלי. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. קשה לי להאמין שאדם מגיע לחוב, נניח 5 מיליון של קרן, הכל בתום לב? קשה לי להאמין. ואני חשבתי לתומי כל הזמן שאחד המאבחנים – הרשם הרי צריך לדעת אם זה תום לב או לא, אני כן מתעקש על תום לב כי ראינו שכבר מתחיל להיות מהפך לכיוון של זרימה לנושא הזה של – מה אכפת לי? חשבנו שאחת היכולות של הרשם גם להבחין זה גובה הסכום. יש גבול מסוים שבו אתה אומר – זה לא בשביל לחיות, זה כבר מישהו שאו שלא שם על המערכת או שאמר – אקח סיכונים מטורפים, מה אכפת לי. בסוף אני אזרום, ענת אבן ותומר הם אנשים עם לב רחב – נסתדר. לכן, עכשיו כשאני בא ומסיר את החסם הזה פירוש הדבר מבחינתי – להסיר את החסם של תום לב, ולזה אני מתנגד.

מי ביקש להסיר את החסם של תום הלב? אנחנו לא מבקשות, חלילה.

הסברתי שאצלי בתפיסה – ה-800 אלף, כאשר אני שאלתי את עצמי מה זה החסם הזה, מה הוא אומר - - -

אבל אתה שאלת את עצמך וענית לעצמך. מי שהביא את החסם זה משרד המשפטים. מ-400 אלף הכפילו ל-800. הם לא באו ואמרו - - -

אני מסביר לך – מה הם חשבו זה סיפור אחד, מה אני חושב – אני הרי פועל לפי אמונתי. מה אני חשבתי ואיך אני בניתי את עצמי בנושא הזה, וכולם יעידו כמה כן נלחמתי על הנושא של תום לב. גם בחדלות פירעון וגם בזה. התעקשתי על זה. מבחינתי, אחד הסממנים בנושא הזה – אחרת לא ידעתי להסביר מה פתאום הסכום הזה, למה יש סכום של 800. אני בניתי על זה שזו הסיבה, ומבחינתי זו היתה סיבה טובה כי יש עד גבול מסוים – שבאמת, אדם נפל, והכל בתום לב. 5 מיליון שאדם חייב, אם זה קרן, נניח, ברוב המקרים זה לא תום לב. הרוב זה כאלה שלקחו סיכונים, תיחמנו יותר, אמרו – נסתדר עם המערכת. להם אני לא רוצה לתת. לכן, היה לי את החסם של ה-800 אלף. עכשיו לשכנע אותי אחרת מזה זה - - -

לא נשכנע אותך, אבל – וזה האבל הגדול, נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים. בי"ת, אני אומרת לך בסופו של דבר – חקיקה שמייצרים כאן בכנסת לא יכולה להיות נסמכת על תחושות בטן, בלבד.

בלבד. בלבד.

אז איפה היית בישיבה הקודמת כשלא דיברו על 800 אלף.

אני הייתי בישיבה הקודמת.

ולמה זה לא עלה לדיון?

לא היו לי את הנתונים.

אז אני רוצה שתביני – לא אכפת לי שנקיים דיון. אחרי 11:30 הדיון ייסגר.

אין לי עניין להתווכח, אני רוצה לעשות את הדבר הנכון. אני בטוחה שגם אתה. אני מציעה שניתן למשרד המשפטים להביע את עמדתו. אני אומרת לך אדוני, רק הערה בונה: בסופו של דבר יכול להיות שתחושת הבטן שלי שונה לגמרי מתחושת הבטן שלך. יכול להיות שלא אתה ולא אני צודקים בעניין. לכן אני מציעה – אל"ף, החוק קובע שלרשם יש סמכות לבדוק תום לב.

ושהוא צריך לבדוק תום לב ושנדרש פה תום לב.

אם אתה לוקח מהרשם את היכולת לבחון תום לב – בוא נסגור את כולם, באמת. מה עושה רשם ההוצאה לפועל אם לא לבדוק אם האדם תם לב או לא? זה האל"ף בי"ת של העבודה שלו.

זו דרישת סף בחוק.

אם אתה לא נותן לרשם ההוצאה לפועל לעשות את עבודתו – בשביל מה צריך אותו?

אני לאחרונה המצאתי פטנט - המצאתי מכונה שכאשר מישהו נכנס, כאשר הוא יוצא המכונה כותבת אם הוא תם לב או לא תם לב. איך את חושבת שהרשם - - - מה, הוא מלאך? איך הוא יודע להגיד אם - - -

אז בוא נפטר את כל השופטים.

את כרגיל לא שומעת אותי. אז יש כל מיני פרמטרים שעוזרים לרשם לבחון אם זה תום לב או לא. אני לתומי חשבתי שזה אחד הפרמטרים החשובים, אם אני הייתי רשם.

אדוני הוכשל. זה מצטער אבל אדוני הוכשל בתום לב על ידי המערכת שלא קבעה את הסכום בהתייחס לתום לב. היתה תחושת בטן שרירותית למדי של מה הסכום שהגיוני לעשות לו הפטר.

למה? למה היתה התחושה?

המערכת תסביר מיד.

כמו שאמרתי, ורגע ברשותך אני מייצגת עכשיו את עצמי. כשאני הצגתי את המודל שלי אני לא הצגתי סכום. אני רק הצגתי עמידה בתשלומים לעומת הקרן, בשונה מהריבית, ככה שמראש התפיסה שלי היתה שתום לב ויכולת תשלום היא באמת לא קשורה לגובה החוב. כך שבהקשר שלי לפחות אני יכולה להציג עקביות מוחלטת ולא שינוי דעת.

אבל ברשות אדוני, יש את הנקודה הנוספת – ניתק לי חוט המחשבה אז נחזור לזה.

בוקר טוב. אני אקצר – אגיד רק ביחס לדברים שנאמרו ואחרי זה אדבר לגופו של עניין – שאנחנו פחות מסתכלים על היחס בין תום לב לסכומים. אנחנו חושבים שהסכומים יכולים להשתנות בהתאם למגוון מאוד רחב של חייבים. יכולים להיות גם חייבים עסקיים או עוסקים שעכשיו לקחו איזה סיכון עסקי שאנחנו כן רוצים לאפשר להם את האפשרות לקחת סיכונים – אנשים שבאמת התנהלו לא בחוסר תום לב, שקיבלו החלטות שאולי לא נכונות. אל"ף, יש מגוון של התנהלויות בתוך ההוצאה לפועל שלא כולן הן תום לב אבל בהחלט יש גם כאלה.

הם מסוגלים לקבוע שההחלטות שהוא קיבל היו בטעות ולא בפזיזות? אתם מסוגלים עד כדי כך להבחין?

לא בהכרח. אנחנו חושבים שכאשר צוללים - - -

לכן – ככל שאדם חושב שיש לו תמיד את המפלט האחרון הוא יגיד – וואלה, ניקח. לולא היה המפלט האחרון אולי הוא היה חושב עשר פעמים ולא היה נכנס להרפתקה ההזויה או החצי הזויה. אני לא מצליח להבין איך מישהו לא חושב שיש קשר מסוים, לא חייב להיות חד חד ערכי, במפורש לא, אבל כשיש קשר חד ערכי, אז בטח שכן. מה, אדם שעושה החלטה, גם כלכלית - - -

אני חושבת שזה דיון בפני עצמו ובגלל קוצר זמן אולי רק אומר - - -

- - - למה לא עשינו את זה בישיבה הקודמת.

אמרנו שנעשה את זה בין שנייה לשלישית. זה בדיוק מה שאמרנו. בואו ניתן למשרד המשפטים להשלים.

אנחנו מסתכלים על השאלה הזו של הפטרים, של הסכומים, מנקודה קצת שונה וזה גם מה שהנחה אותנו אז בתיקון חוק של ההפטרים, וזה באמת הניסיון לזהות מה הם החובות היותר צרכניים, היותר פשוטים שאנשים באמת נתקלים בהם ביום יום. אלה החובות שאנחנו באמת רוצים לתת להם את ההפטרים. בזמנו – וזו הסיבה שבסוף הגענו ל-800 אלף – זה שהנתונים שאנחנו מכירים זה סכומים של כמה מאות אלפי שקלים ולכן בזמנו התחלנו ב-400 אלף ובסוף בגלל שמוסיפים ריביות והוצאות נוספות זה עלה ל-800 אלף. משרד המשפטים בזמנו חשב שזה ייתן את המענה לכל התוספות האלה. אנחנו כן חושבים שיש צורך לקבוע תקרה מסוימת. אנחנו לא חושבים שזה יכול להיות לכל החובות. ראינו באמת את הפירוט של הסכומים וחייבים שיש להם חובות של 5 מיליון ו-9 מיליון- אלה סכומים שאנחנו לא חושבים שצריך לתת להם הפטר במסלול הזה. מה שכן נכון שהם יעשו הליך מסודר יותר של פשיטת רגל. יחד עם זאת כן סברנו – העניין של הריביות הטריד אותנו וכן ראינו מקרים שבהם חובות של כמה מאות אלפי שקלים – בטח אצל חייבים מוגבלים שלאורך שנים משלמים סכומים מאוד פעוטים – יכולים להגיע לסכומים יותר גבוהים. לכן כן ניסינו לחשוב על פתרון שדומה למה שבזמנו הוצע, שזה לקבוע שעד 800 אלף יישאר הסכום – כי אנחנו לא רוצים עכשיו לעשות שינוי גדול, אבל כן לקבוע שעד תקרה של 2 מיליון שקלים אפשר יהיה לתת הפטר ובלבד שהחוב המקורי, סך קרן החוב המקורי של כל החובות יחד לא עלה על 400 אלף. באמת, אנשים שצברו חובות של עד 400 אלף ולא - - - שצברו עוד ריביות שהביאו אותם למיליון, ועל הריביות האלה אנחנו לא חושבים שצריך למנוע מהם את ההפטר.

תסבירי עוד פעם. מה זה 400 ומה זה ה-800. ומה זה ה-2 מיליון. מה הקרן המקסימלית?

עד 400 אלף שקל בחובות של עד 2 מיליון, אבל לא לגעת כרגע ב-800 אלף, זאת אומרת, אם יש מישהו שהוא עם 700 אלף לצורך העניין – מי שהוא עד 800 אלף היום לא לגעת, צריך להשאיר אותו כמו שהוא, ולהגיד שמי שהוא מעבר לזה, ועד תקרה של 2 מיליון, אם החובות שלו לא עולים על 400 אלף שקל, אז - - -

את אומרת ש-700 צריך להיות הקרן?

400.

- - -

תמיד יש לכם את הנתון כמה הקרן וכמה הריביות?

בחובות שלנו – כן. החובות של ההוצאה לפועל.

השאלה היא גם לגבי חובות אחרים. הרי הוא חייב גם לבנקים, גם לגופים אחרים. אז תני לי להבין החוב המקורי– קרן- 400 אלף. מעבר לזה הוא לא ייכנס לזה?

יהיו 2 מסלולים, לצורך העניין. מסלול אחד – מה שיש היום. אנחנו לא רוצים עכשיו ממש לעשות - - -

המסלול הזה כולל 800 אלף, כולל הריביות והכל.

למרות שמה שאני מציעה יותר הגיוני.

המסלול השני אומר – הגעת והראית שיש לך חוב שהוא מעל 800 אלף ועד 2 מיליון, והראית בנוסף – שהקרן המקורית שלך היתה עד 400 אלף וכל השאר זה ריביות, גם אתה תוכל לקבל הפטר. זה נותן מקום באמת ל - - -של עד 400 אלף, שהם חובות שהם עדיין חובות פשוטים, יחסית אלה שנמצאים הרבה שנים במערכת ורק צוברים את הריביות.

ואז, למה לחתוך ב-2 מיליון? אני מניח שיהיו סיטואציות שהחוב התנפח בצורה מאוד דרמטית - - -

האמת נמצאת איפה שהוא באמצע בין מה שהיושב ראש מרגיש ובין מה שחברות הכנסת מרגישות. מה שהוא אומר נכון ומה שהן אומרות הוא נכון – יש חייבים מהסוג שהיושב-ראש מתאר ויש חייבים מהסוג הזה.

אבל זה לא בהכרח תלוי סכום.

אנחנו לא נמצאים בבית מרקחת סטרילי שאפשר לנתח בצורה מאוד מקצועית, ואין מכונה שמאבחנת תום לב, אבל אנחנו יודעים במערכת ההוצאה לפועל ואנחנו מנסים לטפל בזה המון - - -

אז קודם כל אני לא הזוי כמו שחשבתי, בסדר.

אנחנו יודעים שיש לנו חובות במערכת ההוצאה לפועל שהם חובות מ-92. במקרה הזדמן לי להיות אתמול בפאנל של משפט ועוני, והציגו מקרה של חייב שהחוב שלו בשנת 92 היה 7,000 והיום הוא 7 מיליון, בגלל איזושהי טעות בתיק - - -

שגם טעויות יש לא מעט, יש להגיד.

על זה אין ויכוח.

אם כל התיקים היו מהשנים האחרונות אז באמת, ללכת על 800 אלף זה משהו שעושה את קו האמצע ואת האיזון. מאחר ובמערכת ההוצאה לפועל יש גם תיקים מאוד מאוד ישנים, אני חושבת שמה שמשרד המשפטים עושה זה איזשהו איזון, גם, בין התחושות שחובות מאוד מאוד גדולים לא נכון שיינתן להם הפטר במסגרת המסלול הזה ובין חובות שהקרן שלהם היתה כן במסגרת מה שהמחוקק רצה שייכנס במסגרת השערים של החוק הזה.

הדברים שאמר אדוני הם מאוד הגיוניים, אבל באמת, אחרי ההשתלמות של משפט ועוני אנחנו מבינים כמה יש לנו המון המון תחושות בטן ותפיסות שאנחנו באים אתן והן לא בהכרח רלבנטיים לגבי המציאות של מי שחי בעוני. אצלנו יש הסיפור של ה-7,000 שצומח ל-7 מיליון שהוא מקרה קצה, אבל יש לנו המון מקרים של חייבים שהיו חייבים בשנות ה-90 כמה אלפי שקלים, אישה שהיתה חייבת 8,000 שקל וכיום החוב הוא 2 מיליון שקלים, הצלחנו שהבנק יוותר על החוב. מה שעוד צריך לזכור זה באמת השאלה של התנהלות כלכלית רציונאלית, שהיא לא רק לגבי החייב אלא גם לגבי הבנקים. מגיעים אלינו אנשים שהבנקים דוחפים להם הלוואות. הגלגול של ההלוואות שהבנקים נותנים לאנשים – גם זה אתה יכול להגיד שזו החלטה לא בהכרח רציונאלית של הבנקים בשאלה האם העני המוחלש צריך לשלם את כל המחיר. הגיעה אישה שקיבלה הלוואות של 250 אלף שקל, הלוואות, הכל התגלגל בגלל חתונה של הבן ואירוע של ניתוח, וזה מגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים. אנחנו חושבים שהאבחנה צריכה להיות באמת בין הריבית והקרן. אני לא רואה טעם להגביל את גובה הריבית, כי הריבית הופכת להיות משהו שהוא חסר משמעות להתנהלות של החייב. היא לא קשורה.

זאת אומרת, להגביל את גובה הקרן ל-400 - - -

אנחנו חושבים ש-400 זה קצת נמוך כי אנחנו רואים שזה גבולי מאוד. היינו חושבים שזה צריך להיות מעט יותר. בעינינו צריכה להיות אמירה לגבי גובה הקרן.

השאלה, באמת, מה ההיגיון בהקשר הזה, בהינתן 400 אלף כקרן החוב, בסופו של דבר מה שהעסיק את היושב ראש לגבי ההתנהלות והאופן שבו נוצרו החובות – זה בעצם הקרן. אז למה לתחום את זה ב-2 מיליון כאשר בסופו של דבר הדאגה שבעצם - - -

אז בוא, לא להפליג יותר מדי כי גם בתשלום חובות הרי מי שצובר על הקרן ריביות הכוונה היא שהוא לא מחזיר חוב. גם באי החזרת חוב - - -

יש הרבה כאלה שלא יכולים להחזיר את החוב. זה אלה שאנחנו מכוונים אליהם.

אבל את לא תדעי מי נכנס שם. יש גם כאלה שמתחמנים וגם ייכנסו פה.

בשביל זה יש רשם, ויש מערכת ש - - -

אבל הרשם, כבר הסברנו, אין לו מכונה כזאת. אנחנו צריכים לתת לו גם דברים סבירים שיעזרו לו בעניין.

אני אתן רשות דיבור, אבל חבל, שלוש דקות והחוק לא עובר.

חבל אדוני להשתמש בטיעון הזה.

כל אחד ירצה לדבר.

אבל בשביל זה אנשים באו.

לא, לא באו בשביל הנושא שהעלית עכשיו, כי זה נושא חדש.

היה מדובר שזה ידובר בין שנייה לשלישית.

אם אמרת שנדבר עליו אז נדבר, אין לי שום בעיה, אבל לא נסיים את הדיון, כי לא נסיים.

אני רוצה להגיד שאת הדברים האלה אנחנו אומרים מהנייר עמדה הראשון שהגשנו עוד כשהוגשה הצעת החוק ההפטר, ש-800 אלף זה מעט מדי, ונתנו אז הרבה דוגמאות. אני פשוט לא כל פעם כותבת את כל הדוגמאות מחדש ומפנה לניירות עמדה קודמים שהגשנו.

גם אני חזרתי ואמרתי, גם כשהעברתי את החוק בסיבוב הקודם שלו, וגם כשהבאנו אותו פה מחדש, ש-800 אלף זה לא מספיק. נושא חדש זה ודאי לא.

לא התכוונתי נושא חדש במובן הזה.

אני אעשה את זה קצר קצר. אני מצטרפת למה שהסיוע המשפטי אמרו, על בסיס המידע והנתונים שאנחנו מטפלות בהם, ויושבים כאן אתי במחשב. אני אחזור על כולם, אבל אם צריך נציג אותם אחר כך. אני גם חושבת ש-400 אלף זה נמוך מידי וגם חושבת שלא צריך להגביל תקרה של ריביות.

מה שאני רוצה לחדד זה את הסיבה שבגללה נוצרה הוראת השעה הזו. היא נוצרה בגלל ההבנה שמוסד מוגבל באמצעים נכשל בגלל הריביות, לא בגלל האנשים. בגלל הריביות ובגלל הסיבה שבגללה תפחו החובות באופן שהוא בלתי הגיוני ותוקע אנשים בבוץ שהם לא יכולים לצאת ממנו שהוא לא נכון – לא לחייבים וגם לא לחברה, להותיר אותם בצורה הזו כלואים בהוצאה לפועל. זו הסיבה שהחוק הזה נוצר, כדי לתקן את המצב הזה שנגרם בגלל המוסד שמוגבל באמצעים בלי אופציה אמיתית לחדלות פירעון, שאת זה רוצים באמת לתקן בחוק החדש. אם אנחנו רוצים לתקן את מה שהיה והחוק הזה באמת מסתכל כדי לעזור גם למי שנקלע למצב הזה לפני שהיה החוק החדש, אז אני לא רואה למה להגביל את הסכומים.

מה שעשית עכשיו זה לפתוח את הדיון כי אני א מסכים עם חלק מהדברים שאמרת, למה נוצר החוב. אם המשמעות היא שעכשיו אנחנו מתחילים לדון על זה – אז בבקשה. אין לי שום בעיה, נדון, אבל את מבינה מה המשמעות, כי הסברתי בהתחלה – הישיבה הזו נועדה - - - ברצון, אין לי שום בעיה, נדון, נקבע בתחילת המושב הבא דיון נוסף שבו נוכל בניחותא לדון בדברים, אבל בשביל מה?

אז בואו נשים 800 אלף קרן. הנה.

אחד יזרוק מיליון, אחד יזרוק 700. ככה את הולכת להעביר הצעת חוק? נעשה הגרלה?

ככה הדברים האלה נעשים, מקבלים החלטות באמצע. בסוף אנחנו בסיכון של מה אחוז הרמאים מול אחוז האנשים תמי הלב. רובם תמי לב. כדאי לקחת את הסיכון. מדובר בהצעה שעומדת בתוקף רק עוד שנה וחצי, בואו ניקח את הסיכון.

יכול להיות, אני לא בטוח שאני מסכים לאור מה שקורה במשק. אני לא יודע, אולי את עיוורת. קורים דברים כאלה, אבל קורים גם דברים אחרים לחלוטין שהמערכת מנוצלת, אנשים לוקחים סיכונים מטורפים, אנשים נכנסים לכל המערכות האלה, כשאני לא רוצה שהם יעשו את זה ולא יחשבו שהם יכולים להרוויח הרבה ובסוף הם מפסידים, פושטים את הרגל, כי יידעו שאין להם נקודות מפלט. אז זה סיפור אחר. אז יש לנו אולי תפיסות עולם שונות ביחס לזה, ואין לי שום בעיה, אם אתם רוצים להתחיל את הדיון פה עכשיו, אז התחלנו ונמשיך אותו.

ברשותך. אני תמיד מצטטת את נציג מס הכנסה לשעבר - - -

תמיד כשעושים משהו מישהו מנסה למשוך, להרוויח עוד קצת, ואחר כך עוד קצת, ואז – או שאולי הוא הרוויח או שהכל נפל, וזה מה שעומד להיות פה – שכל התיקון הטוב הזה שאנחנו רוצים לעשות פה ימתין.

אבל אדוני היושב-ראש, האיומים האלה הם לא במקום. אני מצטערת, אתה חייב להפסיק לאיים.

אני לא מאיים.

אתה חייב להפסיק לאיים עלינו שלא יהיה חוק. זה לא עסק פרטי של אף אחד ואתה לא יכול לאיים שלא יהיה חוק.

אני לא מאיים. אני פתחתי ואמרתי - - -

אנחנו מנסות לקיים פה דיון ענייני.

אני אסגור את הישיבה כי עבר הזמן – זה מה שאת רוצה שאני אעשה? עבר לי הזמן, מתחיל עכשיו נושא אחר - -

אתה שוב מאיים עלי?

אני לא מאיים. אני מבקש.

אתה מאיים עלי, וחבל.

אני הולך לקראת, אני מבקש. אולי יש לי יותר ניסיון מאשר לך לנהל ישיבות. אני יודע מה אני עושה. אתם לא רוצים לתת לי לגמור - - - אתם לא רוצים לתת לי לגמור את זה, מאה אחוז. פתחתי את הישיבה ואמרתי – אני הרי יודע, חוויתי. אפשר. היום רציתי להעביר חוקים שאני רוצה שיעברו במושב הזה, לתת להם עדיפות. לא רוצים? אין לי בעיה, אבל אני חושב שזו טעות ופתחתי בזה. אני לא רוצה לאיים, הדיון הוא מכובד מאוד, תפיסות עולם. אין לי בעיה להמשיך את זה, אבל אין לי ברירה אני אצטרך לסיים את הישיבה.

אדוני, בכל הכבוד. הזמן המקורי שנקבע לישיבה היה עד 12:00 - - -

לא, לא.

אני אראה לך איך זה פורסם. חד משמעית. בגלל זה הטריחו את עצמם כל הציבור פה. אבל אני רוצה לשמוע מה יש לתומר מוסקוביץ לומר. הוא אדם שאני מעריכה מאוד, וגם אתה, אני יודעת.

בסך הכל אנחנו מדברים פה על שני דברים שצריכים להפוך את הדיון הזה להרבה יותר קצר. אל"ף, מדובר בסך הכל על שנה וחצי. בי"ת, אם לא נגמור את הסיפור עכשיו אז בעצם מורידים 30% מהזמן של כל התיקון הזה, כי כל התיקון הזה ייגמר עוד שנה וחצי. אז עכשיו צריך לסגור את התיקון הזה היום או לוותר עליו בכלל. מבחינתי אפשר לוותר עליו בכלל אבל כדאי לסגור אותו היום.

דבר שני, צריך לזכור שזה לא שכל מי שא נכנס לתיקון נזרק למדבר הגבייה האכזרי. עדיין עומד לו המסלול של פשיטת רגל כפי שהיה כל השנים והוא יעמוד בחוק חדלות פירעון.

לכן מה שאני מציע – שנלך פה, כיוון שמדובר על הוראת שעה של שנה וחצי ולאוכלוסייה מאוד קטנה – מדובר על אלפי תיקים בדברים האלה, נלך על הפתרון שהציע משרד המשפטים: 800 אלף – לא בודקים בכלל מה הקרן ומה החוב, בודקים את ה-800 אלף. אם זה עובר את ה-800 אלף – עד 2 מיליון בודקים אם הקרן עמדה על 400 אלף. אני חושב שזה מאזן וזה נכון. בסופו של דבר זה ישאיר מעט מאוד אנשים שיצטרכו ללכת לפשיטת רגל או לחלופין - - -

- - -

הרי מה קורה פה? הרי עוד שנה וחצי יהיה לאנשים האלה חדלות פירעון, מדובר על אנשים שהם כבר שנים במערכת. אז הם יהיו חייבים מוגבלים עוד שנה וחצי, אותם אנשים שהם יותר מ-400 או פחות מ-2 מיליון. עדיין נפטור פה כמה אלפי אנשים. אז בואו לא נהפוך את הטוב ביותר לאויב של הטוב ונלך על ההצעה שהציעה פה מירב זהוראי, 400 עד 2 מיליון, או 800 – ונסגור את זה עכשיו.

אז בואו נעשה כך – נשאיר את ה-800 אלף ששם לא בודקים אם זה קרן, קרן וריבית. מי שעובר את ה-800 אלף עד 2 מיליון, בודקים אותו. אם הקרן שלו היא עד 400 אלף – ייכנס. אם לא – הוא לא ייצא. לזה אני מוכן.

אני מודה ליושב ראש על נכונותו.

אז זה הנוסח שקראנו אבל אנחנו משנים. קודם כל, אם לא עלה סף חובותיו לרבות חובות שאינם בהפטר על 800 אלף שקלים חדשים או אם זה עלה על 800 אלף – הקרן של חובותיו אינה עולה על 400 אלף שח ובלבד שסכום החוב הכולל אינו עולה על 2 מיליון.

- - -

זה חובות רבים. בהיווצרות כל אחד מהחובות.

בהוצאה לפועל זה במועד פתיחת התיק ואם זה חובות אחרים – אז במועד היווצרות הקרן.

- - -

אנחנו נדייק את זה.

"בעת היווצרות החוב" – זו בעצם הנקודה - - - היה כשל תשלומים, בסופו של דבר.

מבחינתי זה החוב בהוצאה לפועל, כי על זה אני יודע לעקוב. אל תשימו לנו דברים שלא ניתן לעשות. המחשב שלי יודע לחשב את פתיחת החוב. הוא לא יודע לחשב אחורה, להתחיל להיכנס לכל תיק בנפרד.

לכן – היוצרות החוב - - - -

מועד פתיחת התיק.

עדיין, בלי קשר לזה - - -

זה נראה לי פתרון טוב. גם אפשר לנהל את זה.

לשיטתך היה צריך להיות הפוך כי עד אז הוא צובר גם חלק מהריביות, אבל בסדר.

אז לגבי ההוצאה לפועל זה מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל - - -

ועדיין הסכום של 400 אלף כחוב יחיד – נשאר.

כן. כן.

טוב. אז אתם תשבו ותנסחו את זה.

מי בעד לאשר את החוק, כפוף לתוספות שעשינו עכשיו?

הצבעה

בעד – 2

נגד –אין

נמנעים –אין

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 57) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח-2018 אושרה.

תודה לכם, אושר פה אחד. שיהיה בהצלחה לכולנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36.