ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 313

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 9:03

תיקון 168 לפקודת מס הכנסה ("חוק מילצ'ן") מעניק פטור גורף, בלתי מידתי ושעלול להוות כר נרחב להלבנת הון - פטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים - דו"ח מבקר המדינה 65א (2014)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

דב חנין

יוסי יונה

מיקי לוי

יצחק סעד - עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

דוד בר - עו"ד, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - סמנכ"ל בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת רשות המסים, משרד האוצר

יואל נוה - כלכלן ראשי, משרד האוצר

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מיכל שטרית רבל - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

שלומית וגמן - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אושרת ארפי מוראי - הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

פרופ' יוסף אדרעי - אוניברסיטת חיפה

דוד דהאן - עיתונאי ומשפטן, יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

גבריאל וולפסון - כתב אתר News Israsel

סימונה וינגלס - עיתונאית

חיה תובל - פעילה

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים

תיקון 168 לפקודת מס הכנסה ("חוק מילצ'ן") מעניק פטור גורף, בלתי מידתי ושעלול להוות כר נרחב להלבנת הון - פטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים - דו"ח מבקר המדינה 65א (2014)

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מקיימים הבוקר דיון בדוח מבקר המדינה על תיקון 168 לפקודת מס הכנסה הידוע בכינויו חוק מילצ'ן שמעניק פטור גורף לעולים חדשים, לתושבים חוזרים, פטור גם מתשלום מס וגם מדיווח.

צריך לציין שדוח המבקר פורסם כבר לפני ארבע שנים וסימן היטב את כל הפגמים בחוק הזה. צריך גם לציין שכל הדרגים המקצועיים התנגדו לחוק והם גם יושבים כאן, גם רשות המסים, גם האוצר. צריך גם לציין שביטול החוק הוכנס שוב ושוב לחוק ההסדרים, שנה אחרי שנה, וחמק באורח פלא בסוף מהנוסח הסופי של חוק ההסדרים.

עוד אני אומר שהישיבה כאן מתקיימת אחרי ייעוץ משפטי וחלילה וחס לא יהיה בה כדי לשבש הליכי חקירה. לכן גם אף אחד מהאישים שנוגעים ישירות לפרשה לא זומן לוועדה הזאת אם כי הייתה לנו יכולת לזמן את גיבורי הפרשה, ודאי אלה המבוקרים בדוח.

אנחנו נתחיל בתקציר. עורך דין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. אתה הכנת את הדוח הזה בשעתו. תן לנו סקירה קצרה גם על הדוח אבל גם מה שקרה אחריו כי אתם באופן קצת יוצא דופן הייתם שותפים גם לניסיונות התיקון.

יש כאן ממשרד הקליטה?

כן. אני היועצת המשפטית של המשרד.

שלחו אותך כבשר תותחים?

ממש לא. מנהלת האגף יושבת שבעה על אימא שלה.

ואין עוד בכירים במשרד הקליטה בכלל? מנכ"ל, שרה. טוב.

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בדוח שהנושא שלו היה פטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים שהוא מתייחס לתיקון 168 לפקודת מס הכנסה מספטמבר 2008 שהעניק פטור לעולים חדשים ולתושבים חוזרים למשך 10 שנים, ראשית, ממס על הכנסות שלהם מחוץ לישראל, שנית, מדיווח על הכנסות מחוץ לישראל ומהצהרת הון על נכסים והון מחוץ לישראל.

דוח הביקורת הוא מ-2014 והוא למעשה שש שנים לאחר שנעשה התיקון הזה. הוא פורסם כחלק מהקבץ של דוחות שהנושא שלהם הוא מלחמה בהון השחור. חשוב לזכור את זה עת נראה את הדברים כאן בהמשך.

הדוח הצביע על בעייתיות במצב הקיים. אני אזכיר שכמובן הדוח הוא לא בבחינת ביקורת על חוק של הכנסת או על חקיקה אלא הוא דוח שעוסק בביקורת על בעייתיות במצב קיים והמצב הקיים נובע כתוצאה מהחוק בסופו של דבר אבל אין כאן ביקורת על חקיקה של הכנסת. משרד מבקר המדינה כמובן לא מבקר חקיקה והכנסת מוסמכת לחוקק את חוקיה. אבל בסופו של דבר המבקר כותב דוח והוא מצביע על בעייתיות במצב הקיים ואת הבעייתיות תכף אני אפרט.

לפני כן חשוב לומר מילה. כולנו, בוודאי מבקר המדינה, תומכים ורואים חשיבות גדולה מאוד בעידוד העלייה ובצורך לעודד ולהביא עולים חדשים למדינת ישראל.

למה אתה אומר את זה? מישהו חשד לרגע שלא?

לא.

בואו נסכם בזה שכל הנוכחים בוועדה הם בעד עלייה וקליטה ועידוד עלייה.

והחזרת תושבים חוזרים.

והחזרת תושבים חוזרים ובואו נסיים את הפרק הזה. זה מובן מאליו. אבל כולנו נגד שחיתות.

מנגד לאינטרסים האלה, יש גם אינטרסים אחרים שצריך לשמור על סטנדרטים בין-לאומיים, על מלחמה בהון שחור, על שוויוניות שזה ערך חשוב מאוד, וצריך למצוא איזון בין האינטרסים. המבקר, בדוח הזה, הצביע על כך שהאיזון במצב הנוכחי הוא איזון פגום, איזון לא טוב, שהוא פוגע בהרבה מאוד ערכים חשובים.

צריך לזכור שהיה פטור קודם לכן. זאת אומרת, התיקון הזה הוא הגדיל את הפטור במספר פרמטרים. צריך לזכור שהפטור ממס הוא לא רק פטור ממס אלא הוא גם פטור מדיווח ומהצהרת הון. זאת אומרת, כשאתה מעודד את העולה, לכאורה אתה אומר, בוא, אני נותן לך פטור ממס אבל כאן אתה גם נותן לו פטור מדיווח וזה עיקר ליבו של הדוח והביקורת של משרד המבקר, על הפטור מדיווח ועל הפטור מהצהרת הון כשלמעשה אתה מכניס כאן אוכלוסייה וכספים שהם מתחת לרדאר של רשות המסים, של גורמי האכיפה במדינת ישראל, שאתה לא מאפשר להם את הכלי הכי בסיסי שלהם כדי לקיים את אכיפת החוק. הפטור מדיווח יוצר כאן חוסר איזון מאוד גדול שעליו הצביע המבקר בדוח.

לא חוסר איזון אלא פשוט אפשר להביא כספי פשיעה ולהכניס אותם באופן חופשי לישראל בתור מקלט המס הירוד והנמוך ביותר בעולם. אין כמעט מדינות כאלה.

ודאי גברתי. אני רק מזכיר שאני אומר חוסר איזון לעומת האינטרס המקורי שעמד בפני הכנסת עת חוקקה את החוק לעודד עולים ותושבים.

התקופה היא של עשר שנים, היא לא מבוססת על איזשהו מחקר או איזשהו מידע או נתונים אמפיריים שמצדיקים דווקא תקופה כזאת. לא נקבעה תקרת סכום לגובה הפטור וגם לא נקבעה בחוק קביעה מה קורה במקרה של חשש שמנצלים לרעה את הפטורים האלה.

חשוב לזכור גם שבסופו של דבר – אנחנו מצביעים על זה בדוח – ישנה ביקורת של מוסדות ה-OECD, של הפורום הגלובלי לשקיפות וחילופי מידע, שהצביע על בעייתיות, שמתן הפטור הזה אינו ראוי והמליץ למדינת ישראל לוודא שלרשויות המס שלה יהיה את המידע המלא בנוגע לבעלויות על כלל להחברות הזרות שנשלטות ומנוהלות בישראל. כלומר, כבר קיבלנו איזשהו דגלון אדום בעניין הזה מהרשויות שעוסקות בעניין הזה ברמה הבין-לאומית.

אגב, למה החוק הזה זכה לכינוי חוק מילצ'ן?

אנחנו לא עיתונאים. אנחנו לא נתנו את השם הזה. אנחנו לא עוסקים בזה. אני מניח שזה קשור לפרשיות האחרונות שכולנו קוראים עליהן.

כן, אבל השם הזה לא נצמד בתקופה האחרונה.

אני לא בקיא.

מלכתחילה החוק הזה כונה חוק מילצ'ן.

אני תכף אתייחס לעניין הזה שהיום אנחנו כבר עשר שנים אחרי, אז ראוי ללכת אחורה.

זה מ-2007.

ברבות השנים השם הזה דבק בחוק.

כן. ברבות השנים זה ניסוח רך.

היום, עשר שנים אחרי, בהחלט ראוי ללכת ולעשות בדיקה אחורה ולראות מי נהנה מהחוק הזה. האם באמת נהנו ממנו עולים תמימים שעלו לארץ או שנהנו אוכלוסיות מאוד מאוד מסוימות ויכול להיות שגם שמות שהזכרת כאן הם אלה שנהנו ממנו.

אגב, מעירים לי שהחוק עבר ב-2008.

בספטמבר 2008.

ומילצ'ן עלה ב-2009.

לכן אני אומר שזה התחיל ב-2007.

תזמון יפה.

החקיקה הסתיימה ב-2008 אבל היא חלה גם קודם.

בדוח הצבענו גם על כך שלמעשה הפטור מדיווח לא עומד באמות המידה הבין-לאומיות של שקיפות וחילופי מידע וקיים חשש שבעקבותיו יחדרו לישראל כספים שמקורם בפשע. ציינו שבעת הביקורת לא היו לרשות להלבנת הון פרטים על עולים ותושבים חוזרים שנהנים מהפטור. זאת אומרת, כמו שאמרתי, למעשה יש כאן פעילות ענפה שהיא מתחת לרדאר.

הצבענו בדוח על בדיקה של 600 עולים ותושבים שעלו בשנים 2008 ו-2012.

בדיקה רנדומלית?

אלה הנתונים שנמצאו בזמן הביקורת. למעשה לגבי ה-600 האלה, מתוכם נמצא שלגבי חמישה התקבלו בקשות מידע מחוץ לארץ לגבי חשדות לעבירות הלבנת הון, לגבי שניים היו בקשות מידע מהמשטרה בישראל וחשדות של עבירות סחר בנשים והלבנת הון, ולגבי ה-100 הנוספים התקבלו דיווחים בלתי רגילים לפי החוק לאיסור הלבנת הון כאשר כל אלה הם למעשה סוג של נורות אזהרה אדומות לגבי פעילות בלתי חוקית שנעשית כאן מבחינה כספית.

צריך להזכיר שבעת החקיקה דובר על תחזית הכנסות של כ-5-4 מיליארד שקלים בשנה ומנכ"ל הקליטה בתהליך החקיקה הצביע על תחזית של עלייה של 30 אחוזים בעולים ו-50 אחוזים בתושבים החוזרים. בזמן החקיקה, בזמן קביעת התיקון, לא היו נתונים אמפיריים שאפשר היה לבסס עליהם את הרצון להביע את הציפיות האלה אבל היום, אחרי עשור, בהחלט אפשר לצפות שהדיון יתבסס על נתונים, על בדיקה מה הייתה תרומת התיקון הזה לעידוד העלייה בכלל או שהוא עודד אוכלוסיות מאוד מאוד מסוימות.

2014, דוח מבקר המדינה מתפרסם. מה קורה אז?

מה שקרה מאז הדוח. קודם כל, חשוב להזכיר את תשובת משרד הקליטה כמו שניתנה למשרד מבקר המדינה ופורסמה גם בדוח. אני אקצר ואומר שהמשרד סבור שיש לשתף פעולה עם ה-OECD. הוא חושב שצריך להמשיך את המשך מתן הפטור מדיווח תוך ביצוע התאמות בנושאים נקודתיים. משרד העלייה והקליטה הביע את דעתו כי יש לקבוע בחוק חובות דיווח חדשות על הון ונכסים שיביאו לארץ תושבים חוזרים ועולים על פי תקרה שתיקבע. לדברי המשרד הדבר דרוש על מנת מצד אחד לגלות מקרים בהם התעורר חשד לניצול לרעה של הפטור, ומנגד למנוע טרדה מיותרת מהעולים ומהתושבים החוזרים.

כלומר, עד אז זה היה בלא תקרה. עד עצם היום הזה.

כן, עד עצם היום הזה. כלומר, בתשובה שלו לדוח למעשה משרד העלייה והקליטה הביע את דעתו לכך שיש לבצע תיקון שייצר איזון אחר בין האינטרסים שהצבענו עליהם בהתחלה. בעקבות התשובה הזאת משרד מבקר המדינה, ולאור החשיבות של הנושא, רצה להמשיך ולקדם את תיקון הליקויים שהועלו בדוח הזה ולמשל לפני כשנה יזם מבקר המדינה איזשהו שולחן עגול, כינוס אצלו במשרד, שהוא זימן אליו את נציגי רשות המסים ואת נציגי משרד העלייה והקליטה, כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הסכמות בעניין הזה, במיוחד לאור התשובה הזאת של משרד העלייה והקליטה שהקראתי אותה שניתנה לדוח הביקורת. למרבה הצער זה לא צלח ולמעשה הגענו עד הלום.

לא צלח, למה?

למשרד הקליטה יש התנגדות לתיקון הזה למרות התשובה שעכשיו הקראתי אותה לדוח. אבל יש כאן נציגות של משרד הקליטה ואני מצפה שהם יציגו את העמדה שלהם בצורה יותר טובה ממני.

ההמלצה של משרד הקליטה מאוד קרובה להמלצה שלכם. לכאורה היה צריך כאן משהו אחר לקרות.

כן. בהחלט. אני אסכם כאן ואומר שלמעשה במצב היום צריך, ניתן, רצוי ואפשר לייצר איזון נכון יותר בין האינטרסים השונים - שיהיה פטור ממס אך לא בהכרח מדיווח, לקבוע תקרת פטור, לא בהכרח התקופה הזאת היא התקופה הנכונה, צריך להסמיך את רשות המסים לדרוש דיווח מלא במקרה שיש חשש לניצול לרעה, וכתבנו את זה כהמלצות בדוח. בסופו של דבר, כל הדבר הזה נדרש כדי שמדינת ישראל תשתלב במלחמה במדיניות העולמית בהלבנת הון ובמקלטי מס בהתאם לדרישות בין-לאומיות.

תודה. אנחנו נשמע את פרופסור אדרעי שהביע את עמדתו כבר בעת חקיקת החוק, אחר כך את חברי הכנסת ואז את רשות המסים ומן הסתם אני אשאל אתכם הרבה שאלות.

כמה זמן יש לי?

אתה יודע, לא הרבה.

פעם אחרונה עת הייתי בוועדת הקליטה אמרו לי קח את כל הזמן שאתה צריך.

לא. אני לא משלה אותך. אנחנו בזמן מוגבל. אני רוצה גם להציג אותך. אתה מומחה לדיני מסים בישראל, בארצות הברית, פרופסור מן המניין והדיקן לשעבר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה ועוד שלל תארים שיש לך.

התואר האחרון הוא מריטוס כי פרשתי לפני חודשיים בגלל גילי המופלג.

נראה לי שזה התואר הכי טוב. עד 120.

דבר ראשון הייתי רוצה לדבר באופן כללי בכלל על עקרונות של חקיקת מס באופן הכי קצר.

חקיקת מס היא פעולה מאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד קשה. אני מוצא פגם שעליו אני מצביע כבר עשרים שנים שמחלקת החקיקה של רשות המסים, בזמנו נציבות מס הכנסה, היא בעצם זאת שעוסקת בחקיקת מסים. אני חושב שזאת טעות חמורה. חקיקת מסים היא מלאכה אדירה. כלכלנים לא מבינים בזכויות אדם ועל כך אין מחלוקת. לא בטוח שרשות המסים מבינה היטב מה המשמעות - - -

פרופסור אדרעי, אני מצטערת שאני כבר קוטעת אותך. הדיון שלנו הוא מאוד ספציפי.

אני מדבר על תיקון 168.

הוא דן בתיקון 168. ברשותך, אם אפשר להתייחס לתיקון הזה.

הדבר שהדהים אותי בדיון ב-2008 היה העמדה המדהימה של רשות המסים. שני הנציגים שלה, ראש הרשות ואחד מהסגנים שלו, תמכו ונלחמו ואפילו ירדו עלי אישית למה אני מתנגד לזה כי אני עוכר ישראל ואני לא רוצה שיבואו עולים חדשים לארץ.

מאז השתנו הנפשות הפועלות. שלא יחשבו לרגע שזה משה אשר.

לא. ראש רשות המסים מר נסרדישי ואחד הסגנים שלו דידי בר-זכאי.

חשבתי אז, ואני חושב גם היום, שהחוק הוא לא טוב, הוא לא יעודד עלייה. אחד המדענים הבכירים ביותר במדינת ישראל, אני לא יכול להגיד את שמו כי לא קיבלתי ממנו רשות לצטט אותו, מסתובב בעולם ובשלוש השנים האחרונות הוא רואה לעצמו חובה להחזיר מדענים לארץ. מדענים ישראלים. אחת הסיבות שחוקקו את החוק הזה, אמרו שאנחנו רוצים להביא מדענים ישראלים. שאלתי אותו והוא אמר לי: תגיד לי, אתה ירדת מהפסים? אף מדען לא יודע על החוק הזה, את אף אחד לא מעניין בכלל, מה שמעניין אותו זה שהילדים שלו יגדלו ליד הסבא והסבתא ושיהיו לו תנאי מחקר טובים. הוא לא מתעניין בכלל במס הכנסה.

אני חשבתי בזמנו, אני חושב גם היום, שהחוק הזה גם עודד ירידה מכיוון שמה שקרה זה שמיד כשהתקבל החוק הזה, אנשים עשו תכנון מס, ירדו מהארץ, ואני לא צריך לספר לכם כמה ישראלים היום יושבים בלונדון כדי ליהנות מהדבר הזה.

יתרה מזאת. גם מדענים צעירים שישבו בארצות הברית, אנשי עסקים וכדומה, אם בכלל חשבו לחזור לארץ, אז בא המחוקק הישראלי ואמר אל תמהרו לחזור, תשבו בחוץ לארץ עשר שנים ורק אז תחזרו. אחרי עשר שנים בחוץ לארץ, כבר בונים את הבית במקום אחר.

כשאתה משווה אותו לחקיקה בין-לאומית בנושא מקצועי, איפה הוא ממוקם?

אני לא מכיר חקיקה כזאת בחוץ לארץ. יכול להיות שיש. בזמנו בדקתי את זה ולא מצאתי.

זאת אומרת, זאת המצאה ישראלית ייחודית מיוחדת במינה.

הנושא של פטור מדיווח, זו המצאה ישראלית מזעזעת שאני לא מכיר בכלל בשום מקום. אני לא מדבר על הנזקים התדמיתיים שזה עושה לנו, אני לא מדבר על הנזקים של הלבנת הון שזה עושה לנו. בכלל, אני קראתי לחוק הזה קץ הציונות מכיוון שאם הציונות אומרת לאנשים שרוצים לעלות לארץ שהדבר הראשון שאנחנו עושים לכם זה שתהיו פטורים מהקולקטיב הישראלי, כל הקולקטיב הישראלי תורם למימון הוצאות הממשלה אבל אתם עשר שנים פטורים מחובת דיווח, פטורים ממס הכנסה ישראלי על הכנסות בחוץ לארץ - נשמע לא טוב.

הדבר השלישי הוא שזה לא מעודד השקעות בישראל כי החוק הזה אומר שאם אתה עולה לישראל ותשקיע בישראל, תשלם מס הכנסה ישראלי. אז תשקיע בחוץ לארץ וההכנסות שלך בחוץ לארץ יהיו פטורות ממס.

לכן היה לי קשה מאוד להבין את הדבר הזה.

הדבר הנוסף שהייתי בו תחת רושם קשה הוא שמנכ"ל משרד הקליטה מתבקש כמה פעמים על ידי יושב ראש ועדת הקליטה ששואל אותו האם בדקתם נתונים, האם עשיתם מחקרים, והמנכ"ל אומר לו: הערכה אישית שלי ואני לא תופס את הדבר הזה. הוא אומר לו, מה פירוש הערכה? זאת נבואה? על סמך מה אתה קבעת את זה? יושב ראש הוועדה לא קיבל תשובה.

אתה ניסית גם את הניסיונות לבטל את החוק הזה?

לא. כיוון שלא היה מחקר מקדמי, זאת אומרת, האם באמת, ובזמנו דיברתי עם יושב ראש הלמ"ס שהיה איש אקדמיה לשעבר, ושאלתי אותו אם אפשר לעשות מחקר כלכלי, סטטיסטי, סוציולוגי, שמנבא כמה אנשים יבואו בעקבות זה. הוא אמר לי שבוודאי שאפשר אלא שלא פנו אלי.

סליחה. אני מתנצלת. אני יוצאת לעשר דקות. יחליף אותי חבר הכנסת איל בן ראובן.

(היו"ר איל בן ראובן)

שלום. תמשיך בבקשה.

לא עשו מחקרים לפני שחוקקו את החוק הזה. אמרו בעצם תחושת בטן, כך אנחנו מרגישים. לכן רציתי להקדים ולדבר על כל נושא הטבות המס.

עכשיו עברו עשר שנים מאז החוק הזה קיים. מישהו עשה מחקר כמה עולים זה הביא, כמה הון שחור זה הביא? הרי אי אפשר לקבל החלטות ואחר כך לעזוב את זה. אני בפקולטה למשפטים, עת הייתי דיקן, עשיתי מנהג מאוד פשוט וכולה פקולטה למשפטים. כשאתה מאשר פרוטוקול, תבקש דוח ביצוע החלטות שקיבלת קודם. אין דבר כזה. נתנו כאן פרס. אני לא העליתי את הביטוי הזה כשהייתה הוועדה אבל חבר הכנסת אדלשטיין צעק עלי ואמר לי: תפסיקו לבלבל את המוח עם האוליגרכים, זה לא חוק לאוליגרכים. אף אחד לא הזכיר את המילה הזאת חוץ מהם.

רק כדי להמשיך בדיון, משהו למשרד הקליטה באשר לנתון אינפורמטיבי. האם יש לך היום תשובה?

כן.

אחר כך תני לנו אותה. תשובה לשאלה האם נעשה מחקר והאם יש פירות.

אדוני היושב ראש, אין לי נגדך שום דבר, אני בדרך כלל מגן על פקידי ממשלה אבל למה המנכ"ל לא כאן?

כבר שאלנו את השאלה. בואו נמשיך את הדיון.

מבקר המדינה, גם בדוח וגם בדבריו, סיכם פחות או יותר את רוב הפגמים בחוק. אני הייתי מציע שכאשר קובעים חוק כזה, דבר ראשון לא להעביר חוק כל עוד הוא לא מלווה בנתונים אמפיריים, במחקרים רציניים שאומר אפליה כזאת, וזאת אפליה, זאת פגיעה חוקתית, זאת פגיעה בחופש העיסוק, זה פגיעה בשוויון, זאת פגיעה בחירות האדם, זאת פגיעה בקניין של אלה שמשלמים את מלוא המס. כאשר נערכות פגיעות כאלה קשות, שייעשה מחקר. אגב, אני ממליץ לבג"ץ, במחקר ארוך שקיימתי, שבמקרה כזה יפסול חוק אלא אם כן הממשלה מצליחה להוכיח שהמטרות של מוצדקות ושיש לה נתונים אמפיריים, שהיא עשתה עבודת מטה נכונה שמאששת את ההצדקות להפרות האלה.

אם בכלל לעשות חוקים כאלה, אז לעשות אותם כהוראת שעה לשנה, לשנתיים, ואחרי כן הכנסת תבקש מהממשלה שתיתן לה דיווח האם המטרה הושגה או לא הושגה. לא עושים דבר כזה.

הדבר הנורא ביותר הוא שהטבות מס פעם אחת נכנסות לספר החוקים וזהו זה, הן לא יוצאות ואנחנו רואים. רשות המסים מנסה לבטל מדי פעם, בעיקר את אי חובת הדיווח, והכנסת משום מה, אין לי מושג למה, בולמת אותה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך.

מתי נשמע את התשובות?

אני רוצה ששלי תצטרף כי בסוף היא תצטרך לסכם את כל הדיון. נכון שיש טעם בדבריך וגם אני הייתי רוצה לשמוע את האנשים.

את הדוח קראנו ואנחנו מכירים את הטענות.

אנחנו ניתן לחברי הכנסת ואם יהיו אחרי ההתייחסויות של הגורמים המקצועיים עוד התייחסויות לחברי הכנסת, נעשה סיבוב נוסף.

אדוני היושב ראש, לכולנו ברור בעת הזאת כשאנחנו דנים בפקודת המס ובחלקים שמכונים חוק מילצ'ן - - -

תורידו את השם הזה. זה לא יאה. עזבו.

בואו לא נפגע בשמו הטוב של מילצ'ן.

בכל אופן, החוק הזה, כפי שאנחנו יודעים, בוודאי היום, הוא בא לעולם בחטא. חד משמעית. נאמר על ידי משרד מבקר המדינה שאין זה בסמכותם לבקר חוקים אלא הם רק דנים בהשתמעויות שלהם ובהשלכות שלהם. לנו יש את הסמכות הזאת ואנחנו בהחלט יכולים לבקר את החוק עצמו. בעת שהחוק חוקק, אנחנו עדים לכך שהיו כבר ביקורות ושהחוק הזה לא היה טוב מההתחלה. לכן אני אומר שהחוק הזה בא לעולם בחטא וטוב שהוא ימוגר ויעבור מן העולם.

אני יזמתי הצעת חוק שהפכה להיות הצעת חוק סיעתית - שכל חברי הכנסת של המחנה הציוני חתמו עליה והיא מונחת כבר על שולחנה של הכנסת - לבטל את הסעיפים המרכזיים שיש בהם משום הטבה לחלוטין לא הגיונית והייתי אומר שיש כאן, כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה בתחילת דבריה, אנחנו כולנו כאן בעד העלייה וכולנו בעד קליטה אבל בוודאי שכאשר אנחנו מאזנים בין הרצון שלנו בקליטה לבין החוק הספציפי הזה, הרי שהחוק הזה לחלוטין לא מידתי.

גם שמענו את עמדתו של מבקר המדינה וגם אנחנו יודעים מהי עמדת רשות המסים לאורך השנים, שהחוק הזה צריך לעבור מן העולם. הוא צריך לעבור מן העולם בגלל המון סיבות. דובר כאן על העובדה הזאת שהאנשים שנהנים ממנו פטורים מדיווח על ההכנסות שלהם. נניח הייתם אומרים פטורים ממס אבל פטורים מדיווח? זאת באמת שערורייה בקנה מידה עולמי. זה שם אותנו בקהילת המדינות הסופר לא מתוקנות. זאת איזושהי אות קלון על מצחה של החברה הישראלית. כאשר אנחנו רוצים לעודד עלייה, שהיא כשלעצמה מטרה חיובית, הרי שאנחנו הופכים את מדינת ישראל למקלט מס ואנחנו לא יודעים – שומו שמים, אנחנו יכולים לשער – מה טבעם של הכספים האלה שנכנסים למדינה עליהם אין דיווח. אם כן, זה שערורייתי.

כפי שאמרתי, הנחתי הצעת חוק שנוגעת לפחות בארבעה סעיפים מרכזיים שקיימים בפקודת המס כפי שהיא היום. בוודאי היא קוראת להוריד את הפטור מעשר לחמש שנים, מבטלת את שיקול דעתו של השר שיכול להאריך את זה בעשר שנים. למרות שלא הותקנו תקנות והדבר לא נעשה אבל אנחנו ראינו – מבלי להתעסק בחקירות ומבלי לומר משהו ספציפי על החקירות – שם זו הייתה פרצה לגנב וכי היו ניסיונות לנצל את הסעיף הזה ולגרום לכך ששרי האוצר יפעילו את שיקול דעתם וירחיבו את הפטור מעבר לעשר שנים.

ציין כאן אדוני את האפשרות הזאת שהחוק דווקא מעודד אנשים ללכת לחוץ לארץ לתקופה מסוימת, לעשר שנים, ובתיקון שאנחנו הצענו אמרנו שתושב חוזר יחיה בחוץ לארץ עשרים שנים כאשר אז באמת המוטיבציה לעשות את התעלול הזה, לצאת לחוץ לארץ ולחזור, הולכת וקטנה.

אם כן, כפי שאמרתי אדוני היושב ראש, החוק הזה הושם על שולחנה של הכנסת והוא בשם סיעת המחנה הציוני. אני לא רוצה לתאר אפשרות ששרים וחברי כנסת, כאשר החוק הזה יבוא לפתחה של המליאה, להצבעה טרומית, יאמרו שהם מתנגדים.

אל תאמין לעצמך.

במיוחד בהקשר שבו אנחנו מדברים ואנחנו רואים את הפרשיות של השחיתות הולכות ועולות, הולכות וגואות, הולכות וגודשות את השיח הציבורי, הייתי רוצה לראות חבר או חברת כנסת שיושבים שם במליאה ומצביעים נגד החוק הזה. נכון, מיקי, אפשר שהם יעשו זאת אבל אתה יודע שזה יהיה באמת אות קלון על מצחם וגם על מצחה של הכנסת. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אני אתן לקארין או לדב לדבר אבל אני אומר משפט וחצי. רואה חשבון ועורך דין משה אשר, מנהל רשות המסים, הייתי שותף שלו במהלך מאוד מאוד קריטי לבטל את הסעיף, הזה ואני מודה שלא הצלחתי. יש לי הרבה מה לומר. השתתפתי בישיבת הממשלה שם נתנו לי סטירת לחי והעיפו אותי.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח בהערכה גדולה לאנשי מבקר המדינה אני חושב שהימים האחרונים שנראים קשים מאוד, מורכבים מאוד לחברה שלנו ולכל מי שדואג לצדק וליושר בחברה הזאת, הם ימים שבהם אתם יכולים להיות מאוד גאים בעצמכם.

(היו"ר שלי יחימוביץ)

איך דב חנין מדבר כשהוא הגיע בדקה ה-90?

ויתרו אנשים שרצו שתקשיבי להם.

מיקי לא היה מוכן לפתוח את פיו עד שאת לא נכנסת.

אצלי לא היית מקבל את הקדימות הזאת, אבל איל הוא רחמן.

תודה לאיל. אני מדבר בחסדו של מיקי כי הוא לא היה מוכן לומר אפילו את המילה בוקר טוב עד שאת לא תשמעי אותו.

בכל מקרה, אני רוצה לומר לכם מכובדיי נציגי משרד המבקר שאתם יכולים להיות מאוד גאים ואני מבקש שתעבירו את זה באמת בשמנו לכל האנשים אצלכם במשרד. העבודה של מבקר המדינה, לא רק בסיפור הזה שנמצא כאן לפנינו אלא בכל הפרשה של מה שקורה בתיק בזק והתנהלותו של משרד התקשורת ותיק 4000, היא עבודה מאוד מאוד חשובה והיום אנחנו מבינים עוד יותר למה נעשה מאמץ כל כך גדול למרבית הצער לקצוץ לכם את הכנפיים, לצמצם את הסמכויות שלכם ולפגוע ביכולת שלכם להגיב בזמן אמת על מה שצריך. היום אנחנו מבינים כמה חשוב לנו מבקר המדינה וכמה עבודת קודש אתם עושים. אם כן, באמת תודה לכם.

לגבי הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום בדיון. אני רואה את כל הפרשה כזאת כפרשה שהיא ביטוי של ריקבון. לא פחות מזה. ריקבון. הריקבון הזה נמצא בשתי רמות ואני רוצה להבחין ביניהן.

חבר הכנסת חנין, אתה חייב לקצר.

שתי דקות.

יש לי בקשה. אנחנו נתכנסנו לדון על תיקון מסוים בפקודת מס הכנסה. כל אחד מאתנו יש לו משנה סדורה על שחיתות ועל שלטון החוק. במליאת הכנסת תוכל לנאום את הנאום המלא. תתייחס בבקשה לסעיף.

אני מתייחס לסעיף. תיקון 168 הוא ביטוי של ריקבון והריקבון הזה נמצא בשתי רמות וצריך להבחין ביניהן. מישור אחד הוא מישור אינסטרומנטלי פרטיקולרי. במישור הזה אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם אנשים ספציפיים הפעילו אנשים ספציפיים אחרים כדי לקדם את האינטרסים הספציפיים שלהם. זו שאלה שאני אינני יודע לענות עליה. זה עניין לגורמי חקירה. צריך לבדוק. אם זה קרה, זאת כמובן שחיתות לפי החוק וצריך לפעול כנגד זה במלוא הנמרצות.

אבל מישור שני שאותי לא פחות מטריד הוא המישור המבני והוא המישור שבו אנחנו לא מדברים על שחיתות אלא אנחנו מדברים על אידיאולוגיה שהיא אידיאולוגיה בעייתית ורקובה כי היא נותנת כסף שלנו, של החברה שלנו, לאנשים שלא צריך לתת להם כסף. כמובן עם אצטלה אידיאולוגית ועם הנמקות ועם הסברים וכדומה. הדבר הזה בעייתי, הדבר הזה לא צודק, הדבר הזה מעודד הלבנת הון, הדבר הזה הופך את ישראל למקלט מס שהוא אסור ופסול מכל בחינה שהיא ולכן אני חושב שהדיון שלנו, לפחות כאן כוועדה, לא יכול להתמקד רק בשאלה הפרטיקולרית של האם כאן היה מישהו מושחת שפעל בניגוד לחוק אלא בשאלת המדיניות המבנית, האם אנחנו כחברה רוצים ללכת בכיוון הזה.

הצעתך נדחית. לא יהיה כאן הדיון העקרוני האידיאולוגי שאנחנו יכולים לנהל אותו עוד הרבה זמן. יהיה כאן דיון ספציפי. כרגע התכנסנו כדי לדון בדוח המבקר על הסעיף הספציפי הזה בפקודת מס הכנסה. אני לא נרתעת לרגע מדיונים אידיאולוגיים, שלא יהיו אי הבנות.

אני מברך אותך. אני רוצה גם לומר שאני מאוד מעריך את הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי יונה. הוא הסביר אותה. אולי גם אנחנו נגיש, עוד חברי כנסת, או נצטרף ליוזמה של הסיעה שלכם.

הולכים להעתיק את הצעת החוק שלך .

כי היא טובה.

ולגנוב לך את הקרדיט.

לא לגנוב. להפך. לתת את הקרדיט.

תודה. איל, אתה דיברת?

בוקר טוב. הדיון כאן באמת דן בשאלה המרכזית והיא מדוע לא תוקן החוק. כלומר, הייתה אמירה מאוד ברורה של מבקר המדינה שצריך לתקן ולא נעשה כלום. לכן אני חושב שיש כאן אות קלון למדינת ישראל כמדינה. יש כאן חוק שנאמרו הביקורות עליו. חוקק החוק, לא טוב אבל חוקק, ויש אמירה של מבקר המדינה, יש אמירה של אנשים רבים נוספים שמתנגדים ומדי שנה משהו קורה – ואותי, אגב, מאוד מעניין לדעת מה קורה – והדבר הזה ממשיך לדהור. כלומר, אני מוכן לומר כאן, יש כאן אות קלון לנו כמדינה ויש כאן אות קלון לאותם אלו שאנחנו אולי לא דנים בהם היום אבל לשאלה מי הם אלו שמצליחים כל פעם להוריד את הדבר הזה. הרי זה בא בחוק ההסדרים ואיכשהו זה נופל מהסיפור הזה.

איכשהו.

איכשהו. אני אומר איכשהו כי אין לי כרגע משהו אחר לומר בעניין הזה, אבל ברור שמישהו עושה את זה ומישהו עושה את זה כנראה לטובת מישהו שעושה את זה ובסביבה שאנחנו חיים בה בעצם ימים אלה, הנקודה הזאת מעלה עשן מהאוזניים בעניין הזה. דווקא במקום שבו אנחנו חיים היום בעניין הזה.

לכן אני אומר כאן מאוד בקצרה – יש לי עוד הרבה מה לומר אבל אני אומר כאן בקצרה – שאני חושב שמכאן היום צריכה קודם כל לצאת קריאה שחס וחלילה בחוק ההסדרים שעכשיו אנחנו הולכים לדון בו - - -

זה לא מופיע.

זה יצא.

צריך לוודא ולראות שאין איזה שהם שיירים מהדבר הלא ראוי הזה.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני מבקש עוד שלושים שניות יותר מהם כי אני מדבר ספציפית.

שלושים שניות יותר מאיל? בשמחה.

בשנת 2013 הוכנס חוק ההסדרים ביטול סעיף 134 ו-131. השותף שלי היה משה אשר או אני הייתי השותף שלו. הבאנו חקיקה רחבה מאוד של מסים לסתימת פרצות מס ולמאבק בהון השחור. הוותיקים אומרים לי שזו הייתה החבילה הגדולה ביותר. במסגרת חוק ההסדרים של 2013 ניסינו לבטל את הסעיף הזה.

ומה קרה?

הנה. יש בידי פרוטוקול מישיבת ממשלה שגם אני השתתפתי בה מה-13 במאי בשעה 16:00 – מזכירות הממשלה, מיקי לוי סגן שר האוצר, מנסים לבטל את החוק הזה ולא מצליחים כי אם החוק הזה יתבטל, לא יתמכו בתקציב שהבאנו. אני רוצה להזכיר לכם שהיינו ב-3.8 אחוזים גירעון, 39 מיליארד שקלים, והוא היה תקציב קשה עם גזרות ואנחנו שילמנו עליו מחיר קשה כי ראינו את המהלך הגדול.

הרשימה הזאת לפנינו. אנחנו יודעים. 2013, 2014, 2015, תקציב 2018-2017 ואפילו תקציב 2019. בכולם נכנס הסעיף שנועד לבטל את החוק וחמק ממנו באופן מסתורי.

בתקציב 2015 החוק עבר בקריאה ראשונה, להזכיר לכם, חוק התקציב.

היו אז בחירות.

נכון. הייתה גישה בממשלה להאריך את החוק ל-20 שנים ואנחנו לא הסכמנו.

האופציה הזאת קיימת גם היום בידי שר האוצר.

למרות שבסעיף 14 לתקנות מס הכנסה שר האוצר לא צריך חקיקה אלא הוא רשאי מכוח הסמכות שניתנה לו להאריך. כמובן ששר האוצר לא עשה זאת.

אני לא ראיתי בשום מקום איזושהי חברה שבאה ומשלמת מסים על כסף שבא עם מישהו מחוץ לארץ. המגמה שלנו בהמלצתו של משה אשר – ואני מודה שהייתי תלמידו בעניין הזה, הייתי סגן שר אוצר חדש וישבתי אתו המון שעות והשתתפתי אתו בישיבות – לבוא ולבטל את הפרצה בחוק הזה גם מבחינת זה שמצביעים עלינו ב-OECD וגם מבחינה שהחוק הזה מהווה מקלט מס פר-אקסלנס. מילא הפטור אבל הסיפור של הדיווח, הוא החלק המרכזי. הכשל המרכזי בחוק הזה, כשמסתיימים עשר השנים ושר האוצר לא מאריך לעשרים שנים, וזה בסמכותו, אפשר לקחת את הכסף, לצאת לעוד עשר שנים ולחזור שוב אחרי עשר שנים. אין שום מניעה בעניין הזה.

אני אומר כאן שכל הניסיונות – הניסיון האחרון היה של אלקין – או כל מה שנעשה כדי לבלום את ביטול החוק הזה, חד משמעי לי מותר להגיד את זה, בא מכיוון משרד הקליטה.

אלקין היה בעד או נגד?

מה אתה חושב? ניחוש אחד.

חבר הכנסת מיקי לוי, סליחה שאני אומרת את זה, לא התכוונתי אבל בכל זאת אני אשאל. שר האוצר הוא יאיר לפיד, השליטה שלו בין כל השרים על חוק ההסדרים היא הכי מרחיקת לכת. התקופה עליה אתה מדבר, של המלחמה הזאת. כאשר יש עתיד בתוך הקואליציה הזאת רצתה להשיג דברים גם אם הם היו על אפם ועל חמתם של הרבה גורמים, היא הצליחה. בסופו של דבר מי שאפשר לסעיף הזה לחמוק מתוך חוק ההסדרים ולא להיות בגרסה הסופית - - -

לא. זה לא יפה.

סליחה, ב-2014-2013 שר האוצר הוא יאיר לפיד וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו. זה הדבר המשותף, אגב, לכל השנים. בשנת 2015 שר האוצר הוא יאיר לפיד וראש הממשלה בנימין נתניהו. בשנת 2016 שר האוצר הוא כחלון וראש הממשלה בנימין נתניהו. בשנת 2018-2017 שר האוצר הוא כחלון וראש הממשלה הוא בנימין נתניהו. בשנת 2019 שר האוצר כחלון. למה דווקא כאן, בסעיף שהוא שחור על גבי לבן, הוא שחור משחור, וכל גורמי המקצוע שותפים, למה שרי האוצר נהיים כל כך ותרנים לדורותיהם כשזה מגיע לסעיף הזה?

מדובר בסעיף אחד. לא ישבת בכיסא של שר האוצר ולא ישבת בממשלה אבל כשאת באה להעביר תקציב מדינה - - -

מה פירוש המשפט הזה עכשיו?

אני אגיד לך.

עכשיו אני סוגרת את הבסטה, סוגרת את הישיבה ולא יהיה דיון?

אני אגיד לך. תני לי לסיים. אני ישבתי בשקט. כשאת יושבת שם וצריך להעביר תקציב מדינה ואת מתחילה במשאים ומתנים ואת צריכה לעשות ויתורים, זה במסגרת הוויתורים. אבל לומר שגם ב-2013 היה ניסיון לבטל אותו וגם ב-2014 היה ניסיון לבטל אותו. כשבאה הקואליציה ואומרת שאתה לא תבטל אותו, אתה לא תעביר תקציב אם תבטל אותו, אז אתה צריך לשקול וזה מה שהיה. זה הכול.

זה לא נשמע כמו קואליציה שלמה.

ב-2015 היה ניסיון להכריח אותנו – התקציב עבר בקריאה ראשונה, להזכיר לך – להאריך את זה לעשרים שנים, עמדנו על הרגליים אחוריות ולא הסכמנו.

אבל לא בוטלה בכל השנים האלה גם האופציה של שר האוצר להאריך לעשרים שנים.

מ-2007 לא בוטלה. ב-2013, זו הפעם הראשונה שנעשה ניסיון אמיתי וב-2015 נעשה ניסיון אמיתי.

המון, המון, המון ניסיונות ואף אחד מהם בסופו של יום במבחן התוצאה לא צלח.

גברתי היושבת ראש, עם כל הכבוד, כשאת צריכה לשקול העברת תקציב ואלה משאים ומתנים, וזה לא פשוט, את צריכה להתפשר. אבל להגיד שב-2015 לא הסכמנו להאריך את הפטור לעשרים שנים.

זה לא עמד במבחן המציאות כי היו בחירות.

לא. זה לא נכון מה שאת אומרת. התקציב עבר בקריאה ראשונה. הוא היה כבר חבילה אחת.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני מבקשת לדבר אחרי נציגי רשות המסים.

בסדר. מנהל רשות המסים, משה אשר. אני לא אחזור על זה אבל שנה אחרי שנה מ-2013 עד 2019, יש ניסיון מוצדק לחלוטין, מקצועי לחלוטין, נקי כפיים לחלוטין, לבטל את החוק הזה או לשנות אותו בצורה דרמטית כך שלא יהיה פתח לדברים פסולים.

גברתי היושבת ראש, אם אפשר שהוא יתייחס גם לשאלה האם היה ניסיון נוסף ב-2016 ו-2017 להאריך את החוק לעשרים שנים.

זאת בדיוק הבקשה שלי. אם אתה יכול מהזווית שלך לנמק גם את עמדתך המקצועית וגם לשתף אותנו בחוויה שלך כמי שמנסה לתקן את החוק הזה המכונה חוק מילצ'ן.

בסדר. בלי כינויים.

את זה אני אומרת. אתה לא חייב לומר.

אני אומר שיש את תיקון 168 לפקודת מס הכנסה משנת 2009. ברשותכם, אני אתן סקירה כללית כדי שכולנו נתיישר ברמה החוקית על אותה פלטפורמה ואחרי כן אני אדבר על ניסיונות לתיקון החקיקה והיכן אנחנו עומדים היום.

בעבר, בשנת 2003, ישראל עוברת למשטר מס חדש, משטר מס פרסונלי. לפני כן משטר המס היה בעיקרו טריטוריאלי. ישראלים יכלו להרוויח בחוץ לארץ ולא לשלם מסים בארץ, או בתכנון מס פשוט אבל חוקי, או בסיס המס היה בעיקרו כך שמה שאתה מרוויח בישראל, אתה משלם מס, ומה שאתה מרוויח בחוץ לארץ, אתה לא משלם מס.

בשנת 2003, ברפורמה הגדולה שנעשתה, ישראל עברה למשטר פרסונלי מלא. אתה מרוויח בישראל, תושבי ישראל מרוויחים בישראל או מרוויחים בחוץ לארץ – חייבים במס בישראל. נכון שיש התחשבות במסים שמשולמים בחוץ לארץ כדי שלא יהיה כפל מס, אבל באופן עקרוני, חייבים במס.

יש אוכלוסייה אחת, אוכלוסיית העולים החדשים והתושבים החוזרים, שניתנה לה הטבות מס ב-2003 של פטור ממס על הכנסות בחוץ לארץ למשך חמש שנים. למה חמש שנים? תבואו לארץ, תתרגלו, תראו שאתם באמת נטמעים בארץ, מה שהרווחתם בחוץ לארץ בשלב הזה לא חייב במס.

ב-2003 הייתה חובת דיווח.

ב-2003. חובת דיווח. לא היה שם פטור. היה דיווח. אבל היה פטור ממס לחמש שנים. רווח הון היה עשר שנים, כל יתר ההכנסות היו חמש שנים.

בלי תקרה.

בלי תקרה.

ועם דיווח.

ועם דיווח. יותר מזה, נחקק כבר אז סעיף 14(ד) שנתן כבר אז לשר האוצר סמכות להתקין תקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת ולהאריך את תקופת הפטור לתקופה מסוימת.

באיזה שנה התיקון?

התיקון הראשון ב-2003 אבל לא נעשה בו שימוש עד אז.

לא הבנתי. ב-2003 היה התיקון והוא לא הופעל.

יש סעיף בחקיקה שמאפשר לשר האוצר להתקין תקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת ולהאריך את תקופת הפטור. לא הופעל. השר לא הביא תקנות לכנסת.

בשנת 2008, בספטמבר, תיקון 168 לפקודה, שם למעשה ניתנות הטבות מפליגות לקבוצה של עולים חדשים ולקבוצה של תושבים חוזרים ותיקים. תושבים חוזרים ותיקים הם אנשים שנמצאים מחוץ לישראל עשר שנים וחוזרים לארץ.

אחת, הרחבת הפטור ממס על מה שיש בחוץ לארץ, על הכנסות בחוץ לארץ, לעשר שנים, מחמש שנים לעשר שנים, ודבר חדש, בתקופה של עשר השנים האלה פטור מדיווח על הכנסות, רווחים והון שיש לאותו עולה חדש או תושב חוזר ותיק בחוץ לארץ. בארץ חייב במס. לדוגמה, אם הוא מביא את הכסף לארץ, מאותו רגע זה כבר ברשת המס הישראלית. זה גם בדיווח הישראלי וגם ברשת המס הישראלית. כל עוד הוא לא מביא אותו, זה מחוץ לרשת.

נעשה גם תיקון נוסף בסעיף 14(ד) שאמר ששר האוצר יביא תקנות תוך חצי שנה להארכת עשר השנים לעוד עשר שנים פטור.

זה המצב המשפטי. שוב, תקנות לא הובאו. אני חשבתי שהדבר הזה לא נכון, לא ראוי, שונה מהסטנדרטים הבינלאומיים ובכלל סטנדרטים של תקינות במערכת ואני חשבתי שצריך לתקן את זה. לכן, כאשר נכנסתי לתפקידי בשנת 2013, ממש בסמיכות לכניסה של יאיר לפיד ומיקי לוי, במסגרת חוק ההסדרים הראשוני, נכנסנו מיד לחוק הסדרים של 2014-2013, הבאנו בקשה לתיקון חקיקה בנושאים האלה.

ביוזמת רשות המסים?

כן. אנחנו שכנענו גם את יאיר לפיד וגם את מיקי לוי לתקן את זה, לבטל את סעיף 14(ד). זאת אומרת, שלא תהיה אפשרות להאריך את תקופת הפטור מעבר לעשר שנים כי גם כך עשר שנים זה די והותר. תחשבו, עשר שנים זו תקופת התרגלות אין סופית. אחרי עשר שנים אנחנו כולנו באותה מדינה עם אותן בעיות ולכן אין סיבה שבעולם שנמשיך לתת את הפטור לאנשים. זה לייצר כאן אי שוויון שהוא לא סביר לחלוטין. יכול להיות ששנים בודדות זה בסדר, התרגלו, אולי לא הסתדרו עם המנטליות, יצאו מהארץ אבל עשר שנים, אין ספק שזאת כבר תקופה מעל ומעבר ארוכה מדי.

הפטור מדיווח בעיניים שלנו הוא פסול מעיקרו. לא צריך לתת אותו. עוד מעט אני אמנה את הסיבות. אנחנו באנו עם שני תיקונים בחוק ההסדרים הראשון ב-2014-2013, האחד, לבטל את סעיף 14(ד) שמאפשר עוד עשר שנים את הפטור ממס על חוץ לארץ, כנגד השקעה בישראל, והשני, לבטל את הפטור מדיווח על הון ועל הכנסות מחוץ לישראל.

זה כל כך ברור.

הסיבות לכך שחשבנו שיהיה נכון לבטל את הפטורים האלה. האחת, לא יודעים כמה זה עולה. בדרך כלל, אנחנו בכל פטור בחקיקת המס יודעים כמה זה עולה. דיברנו על הטבות של חברות גדולות, חוק עידוד השקעות הון, אנחנו יודעים כמה זה עולה. נכון שהמדידה היא לא מדויקת. למה היא לא מדויקת? כי אתה מניח שאין שינוי התנהגות. בסדר. אבל בכפוף לזה שזה לא מדויק כי אתה לא משקלל שינוי התנהגות, אתה לא רואה כמה זה עולה לך, אפילו בשיטה הכי פשוטה. יואל נווה, הכלכלן הראשי, לא יודע גם הוא לאמוד את הפטור הזה, כמה הוא שווה כי אין לנו נתונים כי אנשים לא רוצים לדוח לא על ההון שלהם ולא על ההכנסות שלהם שיש להם בחוץ לארץ.

כאשר מדינה לא יודעת, רשות מסים, אוצר לא יודע כמה דבר כזה עולה לו, זה בעייתי. אתה לא יודע כמה זה שווה לך, אתה לא יודע כמה אנשים עלו בגלל זה, כמה הם השקיעו, כמה אתה נותן בעד זה, מה אתה מאבד תמורת זה, אתה לא יודע כלום. אתה הולך עם עיניים עצומות. עשר שנים, כעבור עשר שנים, רוב הדברים כבר מתיישנים ולכן זה גם לא כל כך שווה לדעת אחרי עשר שנים מה קרה לפני עשר שנים.

שכנעת אותנו.

זאת רק הנקודה הראשונה. הדבר השני. זה הפך את ישראל למעשה לסוג של אוף-שור, מקלט מס מהטובים שיש בעולם.

אתה מתכוון מהגרועים.

לא. מהטובים.

שהצופים התמימים שצופים בנו עכשיו לא יחשבו שאתה מספר על משהו נפלא שקרה.

נגיד מהנדיבים.

אני אסביר מה קרה. איך אתה מאפיין אוף-שור. אתה מאפיין אותו בשני דברים. האחד, שחובות הדיווח שלו רופפות ולא קיימות, כשהוא פטור ממס ואצלנו – דבר נוסף על זה – יש לך רשת אמנות מדהימה. בדרך כלל למדינות האוף-שור אין רשת אמנות טובה עם מדינות כלכליות גדולות ומשמעותיות. לישראל יש רשת אמנות מצוינת. יש לנו בערך 54 אמנות מס שלמעשה שומרות על התושבות ומחלקות את המס. לכן, כתוצאה מרשת אמנות המס הזאת, יכול להיות מצב שהבן אדם יהיה פטור גם בחוץ לארץ וגם בישראל, אודות לרשת אמנות המס הישראלית.

אם כן, שוב, הפכנו למעשה עבור אותה אוכלוסייה למדינת אוף-שור מהטובות ומהגבוהות בעולם.

יש עוד מדינה שיש בה משהו כזה?

אנחנו בדקנו את זה בעולם ולא ראינו אף אחת, גם לא אנגליה שיש לה את משטר הרזידנס נון דומיסייל, שם, אם אתה רזידנט ואתה לא דומיסייל, אתה חייב במס על בסיס טריטוריאלי אבל אם אנגליה פונה אליך לדווח, אתה חייב לדווח על הכול. אצלנו לא וזה הבדל גדול ומשמעותי.

דבר שני. יש אנשים שמעלימים מס בחוץ לארץ לפני שהם עולים לישראל. אנחנו לא מסוגלים בעולם של החלפת אינפורמציה, אנחנו מעבירים מידע למדינות אחרות ומקבלים על ישראלים ממדינות אחרות בדיאלוג החוקי והלגיטימי כדי למגר את תופעת ההון השחור בעולם, גם של ישראל וגם של העולם, והנה רק לאחרונה העברנו את הפטקא ועוד מעט נעביר את ה-CRS ואמנה מולטילטרלית של החלפת אינפורמציה. זו הדרך היחידה בעולם למגר את ההון השחור.

ועדיין אנחנו תקועים עם החוק הזה.

את שואלת?

אני אומרת.

נכון.

עם כל הדברים המופלאים האלה, עם האמנות וכן הלאה, אנחנו עדיין תקועים עם החוק המוזר הזה, המושחת הזה וההזוי הזה שכל גורמי המקצוע מתנגדים לו ושום שר אוצר לא מצליח לבטל אותו או לא רוצה לבטל אותו.

זה כבר לא סטנדרט מקובל בעולם. אנחנו מקבלים מהפורום לשקיפות וחילופי מידע של OECD דוחות עם הנקודה הזאת, נקודה לתיקון. צריך לתקן. יש לנו עוד דברים כאשר חלק כבר תיקנו ואת זה צריך לתקן. לא הצלחנו לתקן את זה עד היום. אחר כך נדבר על הניסיונות לתיקון.

זאת אומרת, הסטנדרט העולמי, ה-OECD, שקיפות חילופי מידע, לא מאפשר לנו להחליף מידע על האנשםי הספציפיים האלה.

דבר נוסף. יש אנשים שעובדים על הקווים. זאת אומרת, עולים חדשים או תושבים חוזרים ותיקים עובדים על הקווים. חלק מההכנסות הם מפיקים בישראל וחלק בחוץ לארץ. הם מסווגים את זה מבחינתם הכול לחוץ לארץ. אני אפילו לא יכול לדעת כדי לבדוק במה לחייב אותו במס כי הם אומרים שמבחינתם הכול הוא בחוץ לארץ.

אני אתן דוגמה פשוטה. נניח אדריכל שיש לו פרויקטים בחוץ לארץ אבל מה, את כל העבודה הוא עושה בחוץ לארץ? חלק הוא עושה אולי על המחשב בישראל וחלק מהרווח שלו חייב במס בישראל. אני לא יודע על זה. הוא אומר שמבחינתו הכול נמצא בחוץ לארץ, הפרויקט בחוץ לארץ, החוזה נחתם בחוץ לארץ, הכסף יגיע בחוץ לארץ, הקרקע בחוץ לארץ, אבל את כל העבודה הוא עושה בחוץ לארץ?

אני אומר שיש לא מעט אנשים שאנחנו יודעים שהם פועלים על הקווים. אנחנו לא רואים אותם וההכנסות שמגיעות גם על פי הדין הקיים היום, אתה לא יכול להגיע אליהן כי אין לך את הנתונים.

דבר נוסף וזה נאמר קודם. תכנוני המס של היום, אם פעם חשבנו שתכנון המס, היינו רגילים שתכנון המס צופה שנתיים, שלוש, ארבע, היום יש תכנוני מס שצופים עשר שניים ומעלה. זאת אומרת, אומרים לאנשים תרדו מהארץ, תהיו על הקווים אבל תהיו יותר שם מאשר כאן, תיחשבו לתושב מדינה נניח אנגליה או מקום אחר שגם שם אין יותר מדי מסים, וכעבור עשר שנים תבואו לכאן. למעשה החוק הזה יוצר ירידה, עידוד לירידה של אנשים משמעותיים, עשירים, כאשר כעבור עשר שנים הם יבואו ויקבלו עשר שנים פטור.

כמה שאנחנו יודעים את זה, כשאתה אומר את זה, זה נשמע עוד יותר מחריד. הכתובת על הקיר או כתובת האש הייתה שם כל הזמן.

כמובן, כמו שמבקר המדינה מציין, יש חשש שכספי פשיעה. דרך אגב, מאמצע 2016 בחוק איסור הלבנת הון, עבירות המס הפכו להיות עבירות מקור. עבירות מס חמורות הפכו להיות עבירות מקור. זאת כבר לא פשיעה מסוג סמים, זנות, נשק ודברים כאלה אלא זה גם מסים. זה באותו סטנדרט, באותה רמה.

עבירה פלילית.

תגדיר את המושג עבירת מקור.

עבירת מקור , אלה עבירות שנמצאות בנספח של חוק איסור הלבנת הון. כאשר מישהו עובר אותן וגם עושה הלבנת הון, יש לו שתי עבירות, האחת, עבירות המקור עצמה שהיא העלמת מס או סחר בסמים וכולי, והשנייה, עצם החבאת הכסף, הלבנת ההון, היא עבורה שעומדת בפני עצמה.

בחוק הזה נמצאות העבירות הקשות ביותר של מדינת ישראל. בשנת 2016 עבירות המס החמורות נמצאות שם במלואן.

אתה אומר את זה מידיעה.

לא. זה החוק. עבירות המס החמורות הפכו להיות - - -

אתה לא אומר את זה על סמך מקרים.

לא.

זה גלום בחוק.

אני אומר שעבירות המס החמורות הפכו להיות עבירות מקור בחוק לאיסור הלבנת הון. המשמעות היא שהיום אם מישהו העלים בארץ או בחוץ לארץ – וזה חוק שיש בו גם השלכות בינלאומיות – ואחרי כן מביא את הכסף לארץ על מנת להלבין אותו בארץ, לקנות דירה, לקנות וילה, להכניס לבנקים, להוציא מהבנקים, למעשה יש כאן בעיה של הלבנת הון לפי חוק איסור הלבנת הון. בעיה נוספת שנמצאת היום על סדר היום.

כמובן שמדובר, כמו שנאמר קודם, בנזק תדמיתי למדינת ישראל. אנחנו בסך הכול מדינה עם סטנדרטים גבוהים בהקשרים האלה. בעיניים שלי זה לא ראוי שאנשים, מצד אחד יש להם פטורים כאלה נרחבים, מצד אחד כל מדינת ישראל צריכה לדווח על הכול, לשלם על הכול בארץ ובחוץ לארץ, ויש קבוצה מאוד מיוחסת שיש לה פטורים בלי גבולות בתקופה מאוד ארוכה - עשר שנים זה מאוד ארוך – והיא לא צריכה לדווח על כלום ואנחנו כאילו לא יודעים עליה.

יש אנשים שכעבור עשר שנים שלא ראו את החוק מוארך לעוד עשר שנים ירדו מהארץ. יש כאלה. למעשה לא ראינו מהם בעשר השנים הראשונות יותר מדי ערך מוסף במדינה כי למעשה החוק מעודד אותם להשקיע בחוץ לארץ ולא בארץ, כי אם זה בארץ, זה חייב במס, ואם זה בחוץ לארץ, זה לא חייב במס. זאת אומרת שהמוטיבציה שהחוק נותן היא הפוכה. היא לייצר בחוץ לארץ ולא בארץ. זה סוג של בעיה.

אנחנו לאורך השנים, מ-2013 – אני נכנסתי לתפקיד במרס 2013 – ניסינו להביא את זה בכל חוק הסדרים לשר, לממשלה, לתקן.

עכשיו ספר לנו על זה. כן מעניין אותנו כוועדת כנסת לדעת מה התרחש ולמה באופן קונסיסטנטי חמק הסעיף הזה הכול כך חשוב, שכל מילה מיותרת להסביר עד כמה הוא היה מושחת ועד כמה הוא לא תרם אלא רק גרם נזק. איך שנה אחרי שנה הוא נכנס לקרבת חוק ההסדרים ובסופו של יום יוצא ממנו באלגנטיות ובשקט.

אולי אפשר להוסיף הערה אינפורמטיבית שאולי תשליך אור על מי שמאוד מעוניין להשאיר את החוק הזה. החוק הזה לא עוזר רק לעולים חדשים. אם יש טייקון באיזושהי מדינה זרה שמחליט להפוך להיות תושב ישראל, ויש מישהו שנותן לו אשרת תושב ישראל, זמני או קבע, הוא גם נהנה מהפטור הזה.

משה אמר את זה.

הוא דיבר כל הזמן על עולים חדשים. זה לא רק הם.

לא.

לא. הוא ציין בפירוש גם אחרים.

או תושב חוזר ותיק או עולה חדש.

הוא אמר שזה מעודד אינטרס גם להיות חצי-חצי.

אני אומר שלא חוק השבות.

לא דיברנו על חוק השבות. עולה חדש מוגדר מי שהפך להיות לראשונה תושב ישראל, גם אם הוא היה תושב זר. לא חשוב אם הוא יהודי או לא יהודי.

לאורך השנים ניסינו לבטל את זה. בחוק ההסדרים 2013 ו-2014 הבאנו הצעה לביטול הפטור מחובת הדיווח וגם ביטול סעיף 14(ד). זה עבר קריאה ראשונה, אחרי כן זה לא קודם. אני חושב שמיקי התייחס לזה קודם.

מה אמרו לך? אתה רשות המסים מגיע עם הדבר הזה שהוא חיוני בעיניך, אתה רואה את זה נכנס לטיוטה ואז אתה רואה את זה נעלם.

היו גם גורמים מקצועיים מחוץ לרשות המסים, לשכות מקצועיות שהתנגדו לזה. היו כאלה שטענו שזה כן מושך עלייה כזאת או אחרת. לא יודע את איכות העלייה אבל זה מושך אותה. לא רצו לאבד את זה. בסוף, בשיקולים הכלליים של להעביר תקציב בתקופה לא פשוטה, הנושא הזה למעשה פוצל והיה אמור להיות נדון בהמשך.

מחית נגד זה? אמרת את מה שהיה לך לומר?

אנחנו כל הזמן אומרים את דעתנו. דעתנו היא גלויה.

מישהו הסביר לכם למה זה יצא מחוק ההסדרים?

אני חושב שהדברים האלה נאמרו על ידי מיקי קודם לכן. בשיקולים הכלליים להעביר תקציב בתקופה קשה לעומת הנושא הזה שיידון בהמשך בוועדת הכספים, אמרו שזה יידון בהמשך בוועדת הכספים, דבר שלא קרה.

בכל זאת, שאלה קטנה מדי פעם. אתה אומר תקופה קשה, היה צריך להעביר תקציב, מכלול הנושאים ואתה מדבר על 2013. אבל אחרי כן היו גם 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 ו-2019 בהן מצבנו הכלכלי מעולם לא היה טוב יותר, כך אמרו הדוברים השונים ובכל זאת הסעיף הזה חומק מחוק ההסדרים.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שתי פאזות. יש פאזה אחת שזה בכלל לא מגיע לחוק ההסדרים. בדיוני הממשלה - - -

סליחה, זה היה בכל הטיוטות.

טיוטות, באיזו רמה. השאלה אם זה הגיע בכחול ועבר קריאה ראשונה או לא. אם זה לא הגיע לכחול, בדרך כלל המשמעות של זה היא שזה נפל בממשלה. מביאים הצעת החלטה לממשלה במסגרת הרבה מאוד דברים - - -

לדוגמה, ב-2018-2017 זה נפל בממשלה.

זה עדיין לא חוק ההסדרים. אגב, אני הייתי עד לזה בתקציב הראשון של הממשלה הנוכחית, שזה היה בעצם 2016-2015 עת הבאנו את זה, הדיון נעצר אז בממשלה.

התיקון הפורמליסטי הזה הוא רלוונטי.

הוא מאוד רלוונטי.

למה הוא לא רלוונטי?

יואל, אתה תגיד אחר כך את כל מה שאתה רוצה ברצף.

בנקודה הזאת, שאלת שאלה ואני רוצה לענות עליה. יש דיונים רבים - - -

אבל לא שאלתי אותך. שאלתי את משה אשר. באמת, בכלל הכבוד.

אם הוא יטעה, אני אתקן אותו.

אני כן מבקשת. העניין הפורמליסטי של האם זה היה בכחול או לא היה בכחול - - -

הוא לא עניין פורמליסטי.

אני מבקשת להשלים משפט. בעובדה הייתה כאן סיטואציה שרשות המסים משוכנעת שחייבים לתקן את זה.

והאוצר.

לא רק רשות המסים.

גם אגף התקציבים.

בעובדה הדבר הזה נכנס שנה אחרי שנה בכל טיוטה ראשונית של חוק ההסדרים ובעובדה בכל שנה הוא גם עף מחוק ההסדרים. אלה הנתונים שאי אפשר לייפות אותם.

שרי הקליטה בליל הממשלה דאגו להוריד את זה. אני לא יודע מה הם עשו אבל בסוף הוחלט להוריד את זה וזהו. יש את הדינמיקה של ליל הממשלה. יש הרבה הצעות שנופלות. לצערי זה נפל.

נלחמת על זה?

אנחנו כל הזמן נלחמים על זה.

אני רוצה בכל זאת, אם תתני לי, להתייחס.

משה, אתה סיימת?

אני אגיב תוך כדי תנועה.

בבקשה, יואל נוה, הכלכלן הראשי של משרד האוצר.

ברשותכם, דבר אחרון. המצב המשפטי בחוק ההסדרים 2019, שוב, העלינו את שני הנושאים, גם את הפטור מדיווח וגם את הפטור מביטול סעיף 14(ד) בפעם הנוספת. גם שרי האוצר שמעלים כל פעם, גם הם אומרים ניסיתם בשנה שעברה, לא הצליח. הפעם אישרו לנו להעלות את ביטול סעיף 14(ד). זה עבר ממשלה. סעיף 14(ד) למעשה הוא רק הפוטנציאל להתחיל לדבר עוד עשר שנים.

ב-2019?

כן. חוק ההסדרים 2019. זה עבר. העברנו את זה בממשלה, אבל בדיונים עם ועדת הכנסת, עם יושב ראש הכנסת, זה עוד פעם פוצל אל מחוץ לחוק ההסדרים.

לאיזו ועדה זה פוצל?

הוועדה היא ועדת כספים. לשם זה יגיע אבל פוצל מלו"ז חוק ההסדרים וזה ירוץ במקביל כהצעת חוק נפרדת. הביטול שלל סעיף 14(ד) שמקנה את האופציה הלא ממומשת עד כה לתת עוד עשר שנים נוספות. זה המצב המשפטי נכון לעכשיו.

כלומר, כרגע לא רק שאף אחד לא חושב לבטל את הפטור לעשר שנים - - -

הפטור מדיווח נשאר.

אלא מהרהרים על הארכת הפטור הזה מעשר לעשרים שנים.

הפטור מדיווח כרגע נשאר.

פשוט לא ייאמן. באמת. הכלכלן הראשי, בבקשה.

בעמדה המקצועית אין שום מחלוקת בין מינהל הכנסות המדינה ואגף הכלכלן הראשי לרשות המסים. אנחנו עובדים על זה במשותף תמיד. אני רוצה לומר שני דברים, להוסיף על הנושא של הפן הבינלאומי.

אני הייתי עד בסמוך לכך שנפלה הממשלה בסוף 2014, לקראת תקציב 2015. באוקטובר נדמה לי 2014, הגלובל פורום של ה-OECD שמטפל בנושא המס עשה ביקורת, פרי ריביו על ישראל, וקיבלנו שורה שלמה של "ריג'קטים" על בעיות במשטר המס הישראלי וכמובן הנושא הזה היה אחד הדברים שעלה שם. ההגדרה של ה-גלובל פורום כתוצאה מהבחינה הזאת אמרה שישראל היא פארשלי קומפליין עם הסטנדרט הבינלאומי בנושאים הרלוונטיים.

אגב, כתגובה לדוח הזה שפורסם, התקבל מכתב בתקופה שלא היה שר אוצר, כאשר ראש הממשלה היה שר אוצר, בתקופה שבין הממשלות, משני גופים בינלאומיים מאוד מכובדים. האחד הוא ה-EBRD והשני הוא הבנק העולמי והודיעו לנו שבגלל שישראל מוגדרת כפארשלי קומפליין, הם יפסיקו לעבוד עם מדינת ישראל. אנחנו חברים בשני הארגונים האלה. אלה ארגונים מאוד מכובדים. זה בנקים מולטילטרליים בינלאומיים. לא הייתה לנו יכולת לתקן באותו מועד את הבעיות וכתבנו במשותף מכתב לגופים האלה ואמרנו שאנחנו כרגע ללא ממשלה מתפקדת כי אנחנו ערב בחירות, ומיד לאחר הבחירות אנחנו נביא לממשלה את כל תיקוני החקיקה הרלוונטיים כדי שיתמודדו עם הביקורת שעלתה על ידי ה-גלובל פורום. בעצם הדבר הזה קנינו כאן את הזמן הרלוונטי ואמנם כאשר נכנסה הממשלה הנוכחית לתפקידה, יזמנו ביחד את כל תיקוני החקיקה הרלוונטיים כדי להתמודד עם זה וכמובן גם את התיקון של הסעיפים הרלוונטיים האלה. הממשלה יכולה להחליט והיא מחליטה לא פעם גם בניגוד לדעתנו המקצועית לתת פטור ממס כזה או פטור ממס אחר.

כעת אתה מדבר על כאן ועכשיו?

אני אומר שתמיד הממשלה יכולה להחליט.

אני יודעת אבל אני מדברת על הניסיונות.

אני מדבר על ניסיון שקרה. הניסיון המשמעותי ביותר האחרון לדעתי שעשינו היה לנסות לבטל גם את הפטור מדיווח וגם את האופציה להארכה. הדבר הזה היה בעצם עם תקציב 2015 ו-2016 שעבר בסוף בכנסת לקראת סוף שנת 2015. בנובמבר 2015 אושר תקציב 2016-2015.

הדבר הזה לא צלח. הקטע של הסעיף הספציפי הזה לא עבר את הממשלה.

אתה יכול להתקדם לימינו אנו?

לא עבר את הממשלה. בממשלה, בדיון בממשלה - - -

זה מה שמיקי אמר.

לא. מיקי כבר לא היה אז בממשלה.

אני דיברתי על 13 במאי 2013 כל השרים, כולל ציפי לבני, כולל עמיר פרץ, כולל סילבן, יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה היה נוכח ואני הקטן לא מצליח להעביר את הביטול הזה.

עכשיו יואל אתה מדבר על 2016-2015.

אני מדבר על הממשלה הזו.

שזה סעיף 8 בפרק חקיקת המס.

אחרי המכתב של הבנק העולמי.

אחרי המכתבים. התחיל דיון בממשלה שהיה מול שר הקליטה דאז ואחר כך דיון מקצועי ארוך מול אנשי משרד הקליטה. בעצם זה נותב הצידה מאותה החלטת ממשלה על התקציב וזה גם לא הגיע כמובן אחר כך גם בחקיקה ולחוק ההסדרים.

כאן אני כן רוצה לעשות את ההבחנה.

אני רק רוצה שתגיד שוב על איזה שנים אתה מדבר עכשיו.

אני מדבר עכשיו על תקציב 2016-2015 שאושר בממשלה לדעתי באוגוסט 2015 ואושר בכנסת.

התקציב החדש בעצם.

נכון.

אחרי הבחירות.

ממשלה חדשה.

סעיף 8 בפרק חקיקת המס.

היה דיון ארוך גם ברמה מול שר הקליטה וגם מול הדרגים המקצועיים במשרד הקליטה, גם רשות המסים יחד עם אגף הכלכלן הראשי, מינהל הכנסות המדינה, ולא הצלחנו למצוא נוסחה. הראינו להם את כל הדברים ולא הצלחנו למצוא נוסחה מוסכמת והיה די ברור שברמה הפוליטית בתוך הממשלה, ללא הסכמה עם משרד הקליטה – לא ניתן להעביר את ההחלטה הזאת.

אני כן רוצה לעשות את ההבחנה בה עצרת אותי קודם.

אני אגיד לכם מה מפריע לי קצת. שרי הקליטה לדורותיהם אשמים. אין שר אוצר, אין ראש ממשלה, אין גורמי מקצוע. כולם נכנעים נורא נורא בקלות לשרי הקליטה. אז יכול להיות שהיו עוד אינטרסים?

את טועה. לכן אני רוצה לעשות את ההבחנה. לכן אני חושב שההבחנה שאני רוצה לומר עכשיו היא מאוד חשובה. היו סיטואציות, כמו הסיטואציה הנוכחית, שהדבר הזה עבר אולי בוורסיה יותר מצומצמת שזאת תוספת הפטור. זה נמצא אצלכם. החוק הזה עבר קריאה ראשונה.

בכנסת.

עבר קריאה ראשונה.

על איזו שנה אתה מדבר?

עכשיו. עכשיו.

הוגשה הצעת חוק פרטית.

לא. יש הצעת חוק.

עכשיו זה התגלגל לפתחה של הכנסת?

אני אסביר. יש הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה. נכון? עם הסעיף הרלוונטי.

לא. לא בכנסת הזאת. זה לא רלוונטי.

עבר קריאה ראשונה. הביטול עבר קריאה ראשונה. ביטול הארכה מעבר לעשר השנים בתקציב - - -

על איזה שנה אתה מדבר?

עכשיו. אני מדבר כרגע. נכון להיום. סעיף 14(ד). זה חלק הכי קטן בתוך הסיפור הזה.

ביטול הארכה.

ביטול הארכה לעשר שנים.

עבר קריאה ראשונה?

אני לא זוכר. הוא מדבר על זה בוודאות גדולה.

אני חושבת שאתה טועה, יואל.

אם זה בוועדת הכנסת וזה פוצל בכנסת, זה עבר.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני צריכה יועץ משפטי, מישהו שיבדוק לי.

אני אסביר.

אני לא מכירה קריאה ראשונה של הדבר הזה. הייתה קריאה ראשונה או לא הייתה?

אנחנו נגיש את ההצעה לקריאה ראשונה. בחלק מההסכמות עם הכנסת, עם יושב ראש הכנסת. נתבקשנו להגיש את ההצעה הזאת לאחר חוק ההסדרים. זה הליך שנעשה בכל חוק הסדרים כל שנה. יש מספר סעיפים שאנחנו מתבקשים לא להגיש אותם ביחד עם הצעת חוק ההסדרים אלא לאחר מכן.

זה ברור. האם זה עבר קריאה ראשונה או לא?

לא. אנחנו נגיש את זה.

לא עבר קריאה ראשונה.

יש מספר רמות של פיצולים.

עכשיו אתה מדבר על כאן ועכשיו?

כאן ועכשיו.

על 2019.

כן. במסגרת דיונים על תקציב 2019, כשהגיע חוק ההסדרים בלי יושב ראש הכנסת, הייתה ועדת הסכמות מה נכלל בתוך קריאה ראשונה של התקציב ביחס לחוק ההסדרים ומה יוגש בקריאה ראשונה בנפרד. בהינתן שזה יעבור קריאה ראשונה, ואנחנו מדברים על החלק הכי קטן, שולי, בתוך הפטור הזה שזאת רק הסמכות של שר האוצר - - -

לבטל את 14(ד).

בדיוק. זה יהיה בשולחן הזה.

זה המינימום שבמינימום. זה רק לבטל את האופציה שקיימת בחוק לשר האוצר להאריך מעשר לעשרים שנים את הפטור.

הפיצול יוגש.

פיצול הוא קבורה. זה לא קידום. בואו נבהיר משהו. הצעת תקציב המדינה לשנת 2019, שר האוצר משה כחלון, ראש הממשלה בנימין נתניהו. סעיף 3 בפרק תיקוני חקיקה בתחום המס, שינויים במדיניות המס. אתם מסתפקים במועט, הולכים רק על הבקשה לבטל את 14(ד) שזאת האופציה להאריך מעשר לעשרים שנים.

נכון. זה עובר ממשלה.

ואז, במסגרת המשא ומתן מול יושב ראש הכנסת על צמצום היקף חוק ההסדרים, זה אחד הסעיפים הראשונים שיוצאים החוצה מחוק ההסדרים.

למה אחד הראשונים?

מה המשמעות שזה יוצא?

יצא.

מה ההיגיון?

ההיגיון של אדלשטיין היה פשוט. אין בזה כסף, יש לוחות זמנים קצובים, נעביר את זה בנפרד.

ההיגיון שלנו, המון פעמים כשאנחנו רוצים פיצול, מה אנחנו אומרים? החוק הוא כל כך חשוב שאנחנו לא רוצים שיביאו אותו כחבילה אחת ולכן אנחנו רוצים שיהיה לו דיון נפרד.

פשרה.

כן. במקרה הזה מה שאתם רואים, זה לא ההיגיון הזה. ההיגיון כאן הוא הגיון דווקא נכלולי. בא ואומר שאנחנו מפצלים את זה מחוק ההסדרים כדי לקבור את אותו. לא כדי להעביר אותו.

חד משמעית.

אני רוצה לומר ברמה הכללית, הערה טיפה יותר רחבה. שאת אותנו כאנשי מקצוע מול הכנסת. יש נושאים מהותיים אחרים שאנחנו מקדמים ברמה המקצועית. אני אתן לך דוגמה אחת לפחות ברמת המס הבינלאומית. ישראל חתמה על אמנה לחילופי מידע. אנחנו הגשנו לוועדת הכנסת הרלוונטית תקנות שיאפשרו ליישם את הדבר הזה. ישראל חתומה על הסכם עם מאה מדינות, עם למעלה ממאה מדינות. המדינה היחידה שלא מקיימת את ההסכם הזה עד היום כי התקנות האלה לא נדונו ולא אושרו בוועדת כנסת, היא מדינת ישראל. זה לא אותו דבר, זה דבר אחר, הוא שונה, הוא גם מתייחס לחילופי מידע.

זה לא פחות חשוב.

הוא תקוע כאן. אז נכון שברמה המקצועית יש לנו עמדות מקצועיות מאוד ברורות, מאוד חד משמעיות. אגב, ידבר אולי משרד הקליטה ואולי יש לו עמדה מקצועית אחרת.

מיד הוא ידבר.

אבל ברמה של הסתכלות על מדיניות המס, אני מאמץ את כל מה שאמר פרופסור אדרעי לגבי הטבות המס, הבעייתיות שלהן ובטח בהקשר הזה. העמדה המקצועית שלנו היא עמדה אחידה. אנחנו מציגים אותה בפני הדרג שמקבל החלטות פעם אחר פעם, משה עושה את זה הרבה יותר פעמים ממני, וברמה הפוליטית, בין אם זה ממשלה ואולי בחלק מדברים אחרים גם בכנסת, הדבר הזה לא עובר.

זה לא מתסכל אתכם, את שניכם - שני אנשי מקצוע בכירים מקצוענים, עם עמדה מקצועית מאוד מאוד ברורה, אתם אומרים שהחוק הזה גורם נזק למדינת ישראל - ששנה אחרי שנה אתם באים עם העמדה הזאת והדרג הפוליטי מסיבות עלומות זורק אתכם מכל המדרגות וממשיך עם ההתנהלות הזאת?

זה לא הדבר היחידי שקורה.

עכשיו אנחנו דנים על דבר ספציפי. זאת לא חכמה לערפל את הכול ולשים את זה בסל אחד גדול. אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה שבאמת הכתובת על הקיר.

אני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם. גם חברי הכנסת יכולים להגיש הצעות חוק פרטיות.

אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה, אבל ברור לך כל עוד יש רוב קואליציוני בעד הצעת חוק מושחתת ונגד הצעת חוק טובה, אז כך יהיה. אם אנחנו יודעים שגם ברמה הממשלתית - - -

אני לא מבין אותך. את אומרת לנו לנסות כל פעם ואתם לא תנסו אפילו פעם אחת.

למה? בבקשה. כולנו מצטרפים.

בגלל שאתם חושבים שהקואליציה לא תעביר את החוקים, אתם לא מנסים. אבל מצד שני אתם אומרים לנו לנסות ולנסות, ואנחנו מנסים.

כל שנה הם ניסו.

משה, אתה לא מקשיב לי. להפך, אני מזדהה אתכם. אני שואלת אם זה לא מתסכל אתכם.

מתסכל. יש הרבה דברים. התחושות שלנו הן פחות מעניינות. מה שחשוב זה הצד המקצועי.

אנחנו מנסים גם לבטל הטבות מס אחרות ולא מצליחים.

אני אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים שגם הוא היה בדיונים.

כולל שרת המשפטים.

בסדר. משרד הקליטה שלח את היועצת המשפטית. אנחנו לא מזלזלים ביועצים משפטיים אבל אני חושבת שזאת חרפה והתחמקות.

זה עניין של דרג פוליטי. למה שלחו את היועצת המשפטית?

נכון. אני חושבת ששלחו אותך בשר תותחים לדבר בשם הדרג הפוליטי, וחבל. בואי תאמרי את דבריך.

קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שעמדת כל הדרג המקצועי, וככל שאני יכולה להעריך של כל השרים אתם דיברנו, ואלה הרבה שרים ולא אחד ולא מקבוצה מסוימת, חשוב לו מאוד השילוב של עידוד עלייה יחד עם זה שלא תהיה כאן הלבנת הון ולא יהיה כאן שום מעשה פלילי.

ואיך זה בא לידי ביטוי?

רגע. תנו לי בבקשה לדבר עד הסוף. אני מבקשת להעמיד כמה עובדות על דיוקן. אני מחזיקה את פרוטוקול ועדת העלייה והקליטה שקבעה את התיקון הזה ומי שהוביל את התיקון הזה הייתה רשות המסים בראשה עמד מר נסרדישי והוא סיפר איך הם עובדים על זה שנתיים. הם הובילו את זה.

אבל מאז עברו עשר שנים. אנחנו לא בקשר להיסטוריה. אנחנו רוצים לשנות את המציאות עכשיו.

את אמרת בתחילת הדברים דבר שחשוב לתקן אותו, שכל הזמן הדרג המקצועי בראשות המסים היה נגד זה אבל זה לא נכון. הם הובילו את זה.

אנחנו יודעים את זה. זה כבר נאמר.

גם משרד האוצר.

נאמר כאן שרשות המסים בשנת 2003 דחפה את הדבר הזה. זה נאמר.

גם בשנת 2009-2008. גם משרד האוצר. זה כתוב.

זה לא נכון.

אודי התחיל את זה.

מיקי, תסתכל מה הוא אמר בוועדה.

אני מבקשת שתתייחסי לסוגיה עכשיו.

אני מתייחסת לסוגיה. כולל היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה שהיו בעד התיקון הזה.

מה פתאום?

במסגרת הדיון הזה נאמר גם על ידי סמנכ"ל רשות המסים: פנינו לרשות להלבנת הון ושאלנו אותה אם יש לה בעיה עם זה והם טוענים שהם בדקו את זה ולא. אומר סמנכ"ל רשות המסים – במענה לך פרופסור אדרעי – שיש לו מחקרים והוא מזמין אותך לראות אותם.

תראי לי איפה כתוב שיש לו מחקרים.

אני אראה לך את זה.

הרשות לאיסור הלבנת הון, מישהו נמצא כאן?

אני ממשרד המשפטים. אני לא מהרשות לאיסור הלבנת הון. שלומית וגמן, ראש הרשות, הייתה כאן ונאלצה לצאת לדיון דחוף אחר.

זה נכון שאתם תמכתם?

לא הם. סגן ראש רשות המסים מצטט ואומר.

כל מה שקורה כאן, זה ממש פארסה.

למה זה פארסה?

כי אני מבקשת עמדה שלך. מדוע אתם עכשיו לא פועלים לתיקון החוק אחרי שהתבררו כל נזקיו לרבות העובדה שהוא גורם לירידה ולא לעלייה.

קודם כל, מאיפה העובדה הזאת? זה לא נכון. יש לי נתונים אחרים. זה ממש לא נכון.

מה הנתונים שלך?

בבקשה. יש לי נתונים מספריים. אני מוכנה גם לתת לכם. יש לי עותקים. יש לי נתונים משנים שקדמו לתיקון הזה וגם אחרי כן. גם מספרי עולים וגם מספרי תושבים חוזרים.

אני אחלק לכם את זה.

לא, לא תחלקי עכשיו. הייתם צריכים לשלוח לנו לפני הדיון. את תתני לנו עכשיו מספרי עולים? זאת תהיה תשובה לשחיתות שבחוק? ממדי העלייה לישראל? מה הקשר?

אני רוצה להבהיר משהו. כל מה שניסיתי לומר במסגרת הזאת זה שלצבוע את הכול בשחור, זה עיוות של המציאות. יש כאן שתי תפיסות לגיטימיות של פקידי ממשלה שעוסקים במסים, אחת חשבה שיש בזה כדי לעודד - - -

אין כאן שום תפיסה מסביב לשולחן בעד החוק המושחת הזה. לא שמענו. סליחה, דיברו בזה אחר זה נציגי משרדים. יש כאן עוד מישהו סביב השולחן שמצדד בתיקון הזה לפקודת מס הכנסה? אם יש, ירים את ידו וידבר. אין.

יש לנו גם נתונים על עלייה במספרים.

לא, אני לא מוכנה. זה מגוחך. את לא תתני לנו מספרים על ממדי העלייה למדינת ישראל. את יודעת מה? אתמול בישיבת ממשלה לא הספיקו לדון באישור עלייתם של 1,000 שארית יהודי אתיופיה שמחכים בגונדר ובאדיס כי פשוט היו עסוקים לדבר על ניר חפץ. אבל נגיד אם אתמול היו מאשרים את זה, היית מביאה לנו גם את ה-1,000 האלה ואומרת הנה, התיקון פועל.

ממש לא.

עלייה. גלי עלייה מגונדר ומאדיס בעקבות התיקון בפקודת מס הכנסה. לכן אין צורך בכלל. זה לא רלוונטי לענייננו.

בואי נתייחס גם לנקודות שמסביב. גם היום יש חובת דיווח שחלה על עלים במהלך עשר שנים אלה על כל הנכסים והכספים שהם מכניסים לישראל. יש היום חובה כזאת על מה שהם מכניסים לישראל. לא על מה שיש בחוץ לארץ. בנוסף לכל זה, יש הרבה תיקונים שהוכנסו - -

את זה אמר מנהל רשות המסים. הוא הסביר עד כמה זה מגוחך.

למה זה מגוחך? יש חובת דיווח על מה שנכנס לישראל.

למה זה מגוחך? כי הם לא צריכים לשלם מס בחוץ לארץ?

הם משלמים מס בחוץ לארץ.

אני מבין. כשלך יש נכסים בחוץ לארץ, את מדווחת עליהם והם לא מדווחים. זה לא נראה לך לא תקין? לא נראה בעייתי?

זה לא נראה בעייתי כאשר מדברים על אנשים עתירי נכסים כאשר החסם שלהם, החשש שלהם לשנות באמצע החיים את כל מה שהם עשו וצברו כל חייהם בבת אחת, שפתאום הפילו עליהם מסים הוא חשש משמעותי.

מה זה הפילו? הם חייבים שלם.

יש להם פטור ממס.

שיעבירו את זה לארצות הברית, שם הוא מדווח על הכול.

אני מבין שאת אומרת שאין לשנות את החוק.

לא. אני לא אמרתי שאין לשנות את החוק. אמרתי, וזאת הייתה גם עמדת המשרד שלנו, שצריך לעשות שינויים נקודתיים כדי לחסום את האפשרויות של הלבנת הון.

מה השינויים?

אבל לא לבטל את כל הפטור הזה.

מה השינויים שהצעתם?

קודם כל, יש שינויים שנעשו בתוך חוק הלבנת הון בשנתיים האחרונות, המון שינויים שנגיד אותם.

בחוק הזה.

התיקונים שנעשו בולמים גם הלבנת הון בנוגע לחוק הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה גברתי. אני חייבת לומר שאני מאוד מופתעת ואני באמת משתדלת לנקוט בלשון עדינה. יושבים כאן אנשים שמתעסקים בדיני מסים מדי יום ואני סומכת ידיי על רשות המסים ועל הכלכלן הראשי. דרך אגב, בהתייחס לדבריה של היועצת המשפטית של משרד העלייה והקליטה, אני מחזיקה כאן ציטוט של ראש רשות המסים דאז בוועדה לעלייה וקליטה יהודה נסרדישי שאומר: במדינת ישראל יש בעיות חברתיות, יש בעיות חוסר, יש בעיות עשירים ועניים, אני חושב ואני אומר את זה כגובה מס שאינני מסוגל לתת לאנשים כאלה פטור לכל חייהם כאן ולשכבות אחרות לא אוכל לעזור דרך מנגנוני המס.

אני לא רואה שום דבר שהוא בעד אבל גם אם הוא היה בעד, אני חושבת, ואני אומר את זה שוב בעדינות, שכאשר יצאו המכתבים מהבנק העולמי וממוסדות בינלאומיים אחרים והדבר הובא לידיעת ראש הממשלה, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות כאשר כוננה הממשלה החדשה זה לתקן את זה. אני לא רואה דרך אחרת בכלל להתנהל.

זה שהביאו רק את התיקון לחובת הדיווח, זה אפילו רק לעשר השנים הנוספים ולא לעשר השנים הקודמות.

יש ענייני פוליטיקה, וגם אני לא ישבתי בממשלה ואני לא מכירה אותם אבל אני מבינה שמופעלים לחצים והראיה היא, גברתי, שיושבת כאן נציגת משרד ממשלתי, שכנראה המשרד הזה עמד על רגליו וידיו בנושא הזה, ועד היום לא שינה את עמדתו. דהיינו, מה שאנחנו רואים זה שלא רק שזה לא קרה אבל אני גם לא רואה איך זה יקרה.

לכן אני חושבת שבסופו של דבר מי שאחראי על כל הממשלה הוא ראש הממשלה. דרך אגב, החוק הזה אמנם לא חוקק בתקופתו אבל הוא נמצא לאורך כל שנותיו ולא רק שהוא לא עשה שום ניסיון אמיתי וכן לבטל אותו, אלא הוא אפילו ניסה להרחיב אותו כך, על פי פרסומים. אני אומר שמדובר בראש ממשלה שמתהדר באמירות של מה שאני רוצה אני משיג. אם הוא כל כך רוצה וזה אינטרס שלו לבטל, הייתי מצפה שייתן גיבוי מלא לרשות המסים ולשר האוצר ויבטלו את זה.

לפני סיכום, מישהו רוצה לומר עוד דבר מה בקצרה?

אני מצטרף במילה אחת. המדאיג ביותר אותי כרגע זה שכפי שנראה, גם תקציב 2019 כרגע לא הולך לשנות את המצב. זה מצב קטסטרופלי. זה דבר שלא יכול להיות. לכן אני חושב, כמו שאמרתי קודם, שאנחנו מכאן כוועדת ביקורת המדינה, כנסמכים על דוח הביקורת ועל כל אנשי המקצוע כאן, אנחנו חייבים לדרוש שינוי משמעותי מראש הממשלה. מי שצריך לעשות כאן זה ראש הממשלה ולדעתי כרגע, כמו שזה נראה כרגע, שמענו את משרד הקליטה, כנראה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שגם הציבור ילחץ בעניין הזה. יש כאן עניין ציבורי של פגיעה דרסטית במדינת ישראל שהיא היום מס. בעניין הזה, זאת רפובליקת בננות בעברית פשוטה. זה פשוט לא יתכן לנו כמדינה.

אני מסכמת. אני חייבת לומר שהרבה פעמים בוועדה הזאת יש נושאים שנויים במחלוקת.

במיוחד בין קואליציה לאופוזיציה.

בין קואליציה לאופוזיציה.

איפה הקואליציה?

גם אנשי המקצוע לפעמים מביעים טיעון והיפכא מסתברא. כאן מדובר על תיקון לפקודת מס הכנסה שיש בו אך ורק נזק פעיל למדינת ישראל ואין לו שום יתרון. אפילו מטרת החוק כמו עידוד עלייה, הוא משיג את ההפך ממנה והוא עידוד ירידה. אנחנו מאפשרים פרצת מס שמתאימה למדינות עולם שלישי, לא מתאימה למדינת ישראל שחתומה על אמנות בינלאומיות ומוכרת ומכובדת בעולם. מאפשרים להכניס הון שחור. יש כאן ההפך ממלחמה בהון שחור. כל צד שלילי שאפשר למצוא בתיקון הזה לפקודת מס הכנסה, זועק ככתובת אש ואנחנו רואים את אנשי המקצוע שבאים ואומרים שחייבים לתקן את זה ושנה אחר שנה אחר שנה זה חומק מתחת לרדאר.

אני מקבלת כאן כל מיני הצעות, לקיים דיון עם שרת הקליטה, להתמקד במשרד הקליטה, אבל אני לא מקבלת את זה. אני מאוד מצטערת. אמנם משרד הקליטה כנראה היה לו אינטרס לאורך השנים באופן עקבי להמשיך ולאפשר את השחיתות הזאת, אבל לא אלמן ישראל. יש ראש ממשלה. יש שר אוצר. יש קואליציה. יש שרים שנלחמים לכאורה על צדק ולטובת הציבור ולכולם היה נוח לתת לסעיף הזה לחמוק בשקט מתחת לרדאר ובסוף לא להיות בטיוטה הסופית של חוק ההסדרים כולל עכשיו כאשר כתם השחיתות כבר דבק באופן כל כך עז בסעיף הזה. גם עכשיו כשלמצער מביאים את התיקון הקטן הזה שבו לוקחים משר האוצר את הסמכות להאריך בעשרים שנים, מה שמראה על הכוונות הרעות כאן. כלומר, יש מישהו שלא מוכן לוותר על האופציה להאריך את תוקף החוק מעשר שנים לעשרים שנים ומסתבר שלא רק שאין הפקת לקחים ורצון לבטל את החוק, אלא להפך, מישהו מתכנן באופן פעיל להאריך את תחולת החוק, את העומק שלו, את ההיקף שלו, את אורך השנים שלו בלי להטיל בו שום מגבלה של תקרה. שום דבר.

כבר אי אפשר אפילו לדבר על בושה כי זה בראש חוצות. אם הדבר יצא גם מחוק ההסדרים הזה, מדובר בדבר חמור ביותר ואני קוראת מכאן לראש הממשלה בנימין נתניהו לשר האוצר משה כחלון לעשות איזשהו שילוב בין האירועים הפליליים האחרונים והחקירות האחרונות וכתמי השחיתות העזים שדבקו בחוק הזה נוכח ההתפתחויות האקטואליות והעובדה שהוא כבר מכונה כמה וכמה שנים כחוק מילצ'ן, שזאת פרשיה שנחקרת עכשיו בתיק 1000 במשטרה, וכבר יש המלצות של המשטרה שהוגשו ליועץ המשפטי לממשלה. אני מבקשת לפנות אל ההגינות ואל הנראות של ראש הממשלה ושל שר האוצר ולמצער להחזיר לחוק ההסדרים את הבקשה לבטל את אותו סעיף 14(ד) אבל גם כמובן לבטל את החוק.

הם יכולים להביא את זה גם לא בחוק ההסדרים. הכול בסדר.

כן. אנחנו נקבל את זה גם כחקיקה רגילה אבל יש לי איזו תחושה שכאשר זה יובא בחוק ההסדרים, זה יעיד על הרצינות של הממשלה.

כמובן שעדיפה חקיקה ממשלתית ורוב קואליציוני כשרוצים להשיג משהו, אבל קיים חוק שהגיש חברי חבר הכנסת יוסי יונה שמדבר על ביטול החוק ואני מקווה חברים הגונים בקואליציה שירימו את ידם בעד החוק הזה ונביא סוף לחרפה הזאת שניתן לה כאן ביטוי ולו חלקי בלבד.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33.