ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 569

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 13:15

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

אכרם חסון

חמד עמאר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף מכוני בקרה, מינהל התכנון, משרד האוצר

תומר אוזן - יועץ שר האוצר

ענבר שור - מנהלת פרויקטים, מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, יועץ משפטי, מינהל התכנון, משרד האוצר

תדמור עציון - עו"ד, יועצת משפטית למינהל התכנון, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה עמירב פטאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות הכבאות, המשרד לביטחון פנים

יצחק שמעוני - רשות הכבאות הארצית, המשרד לביטחון פנים

בר כהן לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אילה גלדמן - מנהלת תחום רישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה

טל זקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נעם הירש - מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הבריאות

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

הוגו שפנגנטל - מנכ"ל המכון לבקרת הבנייה הישראלי

אבנר עציון - מכון בקרה ניסים שוקר

בני לחין - מנכ"ל מכון בקרה AIS

אבישי בן שושן - מנהל מכון בקרה גאודע לבקרת בנייה בע"מ

חמוטל בן יעקב - התאחדות בוני הארץ

דפנה פביאן - שדלן/ית

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101) לסעיף 81.

תיקון, אין מספר תיקון, נוסח מעודכן של הממשלה לקראת הדיון ביום 19 בפברואר 2018. הנוסח שנשלח הוא נוסח מעודכן של הממשלה. יש תיקון אחד.

אני אסביר. כפי שאמרתי, הממשלה מבקשת מקצה שיפורים לתיקון 119 שעבר כבר בכנסת בנושא מכוני הבקרה ולכן היא מביאה כאן נוסח מתוקן. זאת בעצם יוזמה של הממשלה להביא תיקון נוסף לחוק. כפי שהסברתי בחלק קודם של הדיון, אם התיקון הזה לא יידון או יתקבל ב-1 באפריל 2018, ייכנסו לתוקפן ההוראות שמתייחסות למכוני בקרה ויש סבירות גבוהה – אני אומר בזהירות – שהדבר הזה יקרה ומכוני הבקרה לא יהיו מוכנים עד המועד הזה ולכן הדבר עלול לגרום לשיתוק בענף הבנייה ולכן יש צורך לתקן. לכן הממשלה מציעה מספר תיקונים שקשורים לנושא הזה של מכוני הבקרה ואני מציע שהממשלה תציג את התיקונים שהיא מבקשת.

בסדר. ניתן לממשלה להציג. אני רוצה לומר שלצערי ברור – ואני אומר את זה לכולם – שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמו שהוא כי זה יפגע בבנייה בישראל ואין בכוונתנו לעשות זאת, עם כל הרצון האמיתי שלנו לקדם את נושא מכוני הבקרה. צריך למצוא פתרון.

מצד אחד אמרתי שאין כוונה ללכת להליך שיפגע בשוק הבנייה הישראלי. זה ברור. מצד שני, אם אנחנו לא נתחיל, זה לא יקרה לעולם וגם זה ברור ולא רק זה. אני אומר לנציגי מכוני הבקרה שנמצאים כאן שברור שיש לזה משמעויות כספיות ונזק כספי שנגרם לכם מהעניין הזה ואני אומר לכם שאני עושה את הדיון בשביל הדבר הזה. אני מהתחלה הבנתי שהיה דיון קודם ואמרתי שנדחה בשנה אבל יש כאן בעיה אמיתית ואנחנו עושים את הדיון הזה בשבילכם. אני יכול להגיד לכם שדיברתי עם האוצר ואמרתי שכך זה לא יכול להמשיך בצורה הזאת וחייב להיות פיצוי למכוני הבקרה כי ההתנהלות הזו היא לא התנהלות שאנחנו נאפשר אותה.

אנחנו עכשיו מנסים למצוא את ההגדרה של אם מתחילים, איך מתחילים, מתי, ואיך מפצים בהתאם לעיכוב. זאת מהות הדיון לתפיסתי.

מי רוצה להציג את עמדת הממשלה בעניין? משרד האוצר? מינהל התכנון?

מינהל התכנון. אני אציג את עיקרי התיקונים. לומר את התיקונים באופן כללי?

תציג באופן כללי ואחר כך תרד לפרטים.

בסדר. מכוני הבקרה בשלב הראשון – והוועדה תחליט מתי זה יהיה – יעסקו רק במגורים, בנייה חדשה, רוויה עד 29 מטרים, והוועדה כבר אישרה את האגרות למבנים האלה. ברור שבשנים הראשונות מכוני הבקרה יעסקו רק במבנים כאלה. התיקון הראשון שאנחנו מבקשים, שזה כבר תיקון שנכנס בתיקון 119, אנחנו משנים מעט את הנוסח וגם את המיקום, ששר האוצר יהיה רשאי לתת רישיון למכון בקרה שיעסוק בסוגי המבנים האלה שהם מגורים ובנייה חדשה עד 29 מטרים, גם אם אין שם בקרים, כל עבודת הבקרים המורשים שנקבעו שזה הגנת הסביבה, בריאות, כבאות ופיקוד העורף ואני אומר לפרוטוקול שאין לנו שום כוונה לתת רישיון למכון בקרה בלי בקרים מורשים מטעם כבאות ופיקוד העורף. הכוונה היא לבקרים מורשים מטעם הגנת הסביבה ובריאות. הסיבה היא כי כפי שהתברר בישיבות ובתיאום עם המשרדים האלה, בנוגע לבקשות למגורים, הצורך באישורים של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות הוא יחסית נמוך ולכן אין הצדקה להעסקת בקר מורשה מטעמם בשלב הראשון.

עצור רגע. מכוני הבקרה אמורים לאפשר לעיריות, מוציאים את החלק הזה של בחינת הבקרה והפיקוח על הבנייה החוצה מהעירייה, מה שלא קורה בעירייה.

היום זה לא קורה.

היא מתעסקת רק בזכויות. ולרכז את כל הגופים שנדרש הרישיון שלהם לטובת העניין. לטובת זה מסמיכים בתוך מכון הבקרה את כל האנשים הרלוונטיים כדי לאשר את הבדיקות הנדרשות ואז אתה אומר לי עכשיו שהגנת הסביבה, הבדיקות שלו הן מינימליסטיות ואין טעם להכשיר בשביל זה. אז מה, אתה מדבר אתי לאורך טווח שזאת המדיניות שלכם?

לא. בנפח הזה של מגורים.

אתה אומר דווקא אולי בבניית רב קומות, יכול להיות שכן יש.

או מבני ציבור או תשתיות.

מכיוון שאנחנו לא נכנסים לזה כרגע, הם פחות נדרשים.

הם פחות נדרשים.

על זה אתה מוכן לתת מעבר לתקופה הראשונה הזאת. הבנתי. חשבתי שאתה מדבר על מכאן והלאה.

לא. רק בנפח הזה.

לכמה זמן?

כרגע החוק מדבר על ארבע שנים. שוב, פחות חשובה התקופה.

אנחנו נמצא כאן פתרון אחר. אני כבר אומר לך. הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא לא בדיוק מה שכתוב בחוק, אבל בוא נבין רגע מה ההצעה של הממשלה.

זה התיקון הראשון. יש כאן הגדרות שהן קבועות בתקנות אבל כדי לא להפנות לתקנות, הכנסנו כאן הגדרות מה זאת בנייה רוויה, מה זה בניין רב קומות וכולי.

יש סטייה בין ההגדרות האלה לתקנות?

לא.

זה זהה אחד לאחד.

זה זהה.

מה עם (2)? אצלי מופיע ב-(1), שר האוצר רשאי לתת רישיון, וב-(2), ניתן רישיון לגוף כאמור, לפני ההגדרות. בוא תעבור על (2).

אני אסביר. זה פשוט סעיף שכבר נכנס ב-119 אבל אני אסביר אותו. אנחנו רק משנים את המיקום. מה שנכתב כאן זה שאם יש בקשה להיתר, שוב, בסוג הזה של מגורים שמכוני הבקרה יעסקו בשלב הראשון בבקשות האלה, אבל אותה בקשה להיתר כן טעונה אישור של המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות בשל הוראה בתכנית למשל, כיוון שלגבי אותה בקשה לא יהיה בשלב הראשון במכון הבקרה בקר מורשה לעניין הגנת הסביבה ובריאות, ניתנת כאן - - -

בסדר. סעיף (2) בעצם בא לפתור את הבעיה אם בסוף כן תיתקלו בהגנת הסביבה והבריאות.

אם מביאים אותו להגנת הסביבה, זה אומר להוסיף את (2), אין צורך.

לא. זה וולנטרי. אתה יכול לבחור אם ללכת למכון או לא ללכת למכון.

נדרש רישיון לגוף כאמור בפסקת משנה (1) למכון בקרה והוגשה לרשות הרישוי בקשה להיתר שלגביה נדרש אישורו של גורם מאשר המנוי, שמכון הבקרה איננו יכול לאשר, אז רשאי מגיש הבקשה לבחור בהודעה שימסור לרשות הרישוי כי על הבקשה לא תחול חובה. הוא לאף פעם א ילך למכון.

נכון.

זה מה שאמרתי. הוא לא ילך למכון.

מה עוד אתם רוצים לעשות או שבזה גמרתם?

לא. יש עוד.

זה צריך להיות בכל מקרה גם אחרי ה-1 לחודש.

אני רק אומר בהערה שהפסקה השנייה שדיברנו עכשיו עליה, שמדברת על בחירה של מבקש ההיתר, היא גם אם הוועדה תחליט שבשנה הקרובה הכול יהיה וולנטרי, הפסקה הזאת עדיין נדרשת כי היא לא מדברת רק על השנה הקרובה אלא היא מדברת גם אחרי 2019. לכן יש חשיבות להשאיר את הפסקה הזאת.

אחרי כן יש את ההגדרות. אמרנו שזאת חזרה על התקנות.

כאן יש תיקון משמעותי שהממשלה מבקשת ואני אסביר אותו.

באיזה סעיף?

תיקון סעיף 158כא, בתחילת עמוד 3.

יש כאן תוספת של הוועדה וכתוב: אינה מקובלת על הממשלה.

נכון.

כל סעיף 158כא, זה תיקון טכני.

נכון. ב-כב.

לאחר מכן, ב-כג.

כתוב כאן כג. זה צריך להיות כב?

כן.

ואז במקום השר הממונה על ביצוע אותו חיקוק, יבוא השר הממונה על אותו גורם מאשר.

זה מה שמבקשת הממשלה.

תסביר מה היא מבקשת.

סעיף 158כב, סעיף קטן (א), עוסק בתנאי הכשירות של הבקרים המורשים. כלומר, אלה מכוני בקרה שיש בהם בקרים רגילים ויש בקרים מורשים והבקרים המורשים הם מוסמכים לתת את האישורים במקום הגורם המאשר. סעיף 158כב, סעיף קטן (א), מדבר על כשירות של הבקרים המורשים ולאורך הסעיף יש סמכויות נוספות שקשורות לבקרים האלה, להסמכה שלהם, לביטול ההסמכה שלהם וכן הלאה.

השאלה כרגע היא מי קובע את תנאי הכשירות של אותם בקרים מורשים. האם השר הממונה על הגורם המאשר.

מי זה הגורם המאשר?

הגורם המאשר, אלה ארבעה גורמים שנקבעו בסעיף 158כא, שהם שר הבריאות או עובד מעובדי משרדו, השר להגנת הסביבה או עובד מעובדי משרדו, רשות הארצית לכבאות והרשות המוסמכת כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית. אלו ארבעת הגורמים המאשרים שנקבעו בחוק. לפי הנוסח כעת של החוק, אם הצורך באישור של גורם מאשר נקבע בחיקוק מסוים, מי שקובע את תנאי הכשירות של הבקרים המורשים זה השר הממונה על אותו חיקוק ולא השר הממונה על הגורם המאשר. קרי, אם בתקנות הרישוי, תקנות התכנון והבנייה נקבע שיש צורך בהתייעצות עם רשות הכבאות, כיוון ששר האוצר הוא השר האחראי על החיקוק של תקנות הרישוי, לפי הנוסח של החוק היום שר האוצר צריך לקבוע את תנאי הכשירות של הבקרים המורשים לעניין הכבאות כי הוא השר הממונה על החיקוק שקבע את הצורך באישור הגורם המאשר.

אבל הוא לא ממונה על הכבאות. מי שממונה על הכבאות, זה השר לביטחון פנים.

זה הוויכוח.

זו הבעיה ולכן לא נכון שאנחנו תנאי כשירות לכבאות.

הסעיף הזה, זה סעיף קטן (א), משפיע על עוד סעיפים קטנים לאורך הסעיף. ההסמכה של בקר מורשה, ביטול ההסמכה של בקר מורשה - - -

רגע. יש כאן שתי גישות שונות, האחת של הממשלה ואחת של הוועדה?

הייעוץ המשפטי לוועדה סבור שכדי למנוע את המצב שבו היינו עד היום, שבו למעשה חלק מהגורמים המאשרים תוקעים את הרפורמה, אם לומר בלשון העם, משתמשים בסמכויות כאלה ואחרות שיש להם כדי לא לקדם אותה, הגישה שלנו היא שאם הולכים לכיוון הזה, צריך להגביל את השר הממונה בזמן ולומר לו שתוך 90 ימים יתקין את התקנות של תנאי הכשירות, ואם הוא לא יעשה את זה, הסמכות תעבור לשר האוצר.

זה נראה לי פתרון טוב.

אני חושבת שאנחנו תומכים בהצעה הזאת.

זה נראה לי פתרון טוב.

יש תיקים אצל הכבאות שלוקח שנתיים. כל שלושה חודשים עוד בדיקה וכולי.

אחרי רישוי עסקים, יש לנו רפורמה מאוד גדולה שמחכה לנו בדרך.

מה שהציע היועץ המשפטי, זאת הצעה טובה. אתה לא יכול לתת ישר סמכות לשר האוצר או לןשר הממונה במקום לחזור לשר הממונה.

אבל אם הוא תוקע את זה ולא עושה כלום?

תוך 90 ימים.

אני מקבל.

המשרד להגנת הסביבה.

דיברנו בדיון הקודם על כך שדווקא הגנת הסביבה פחות קריטי ואנחנו מחריגים אותו.

נכון. רק בנקודה הזאת. הנקודה הזאת לא עלתה כל כך בהקשר שלנו בהתחלה אבל כשהיא עלתה, אנחנו ראינו שהיא כן רלוונטית לנו. צריך להבין שהמשרד להגנת הסביבה הוא גורם מאשר גם לפי חיקוק אבל בעיקר לפי תכנית. אז השר הממונה על התכנית הוא לצורך העניין שר האוצר ואז יוצא פיצול בתקנות כשירות שקובע השר להגנת הסביבה לפי חיקוק, לתקנות כשירות שקובע שר האוצר לפי תכנית. האם זאת הכוונה? זה איזשהו פיצול שלא כל כך ברור מה המשמעות האופרטיבית שלו. לא ידעתי שהממשלה מסכימה להצעה שעלתה כאן, אבל בעינינו בכל מקרה חייבת להיות הסכמה של השר.

אבל יש לו 90 ימים ואם הוא לא מסכים, לא נמשיך לחכות לו לנצח.

כל המטרה היא לקדם.

המטרה היא שזה יזוז.

אין לנו התנגדות עקרונית להגבלת זמן.

זאת ההצעה שלנו.

אני אבהיר. על פי הצעת הממשלה מתקבלת עמדתכם שבעצם השר שיתקין את תקנות הכשירות הוא השר הממונה על הגורם המאשר, קרי, השר להגנת הסביבה במקרה שלכם. אך מוגבלת סמכותו בזמן ל-90 ימים ואם הוא לא יעשה שימוש בסמכותו בתוך 90 הימים האלה, הסמכות תעבור לשר האוצר.

ממתי מתחילים 90 הימים?

מתחילתו של החוק הזה.

מכניסתו של התיקון לתוקף.

הבקר שלנו לא נכנס בשלב הזה.

זה לא משנה. תתקינו את תנאי הכשירות בתוך 90 ימים.

זאת בעיה.

תתמודדו.

אם תיתן לי להסביר, אני אסביר מה הבעיה. מה שרלוונטי מבחינתנו, ולזה אנחנו מנסים להיערך בהנחה שסוכם שמגורים זה פחות רלוונטי, אלה השימושים שאמורים להיכנס ואנחנו בהחלט כן נתעקש שייכנס בקר של המשרד להגנת הסביבה.

אתם היחידים שצריכים לא להתלונן על הזמן. למה? כי כל העבודה שלכם נדחית, כך שאין לכם בעיה. אתם תעשו את הפתרון הנקודתי ואז יהיה לכם הרבה זמן עד שייכנסו כל שאר הדברים. לכן דווקא מהגנת הסביבה במקרה הזה לא צריכה להיות תקלה. אני אומר שאני הולך עם ההצעה של ה-90 ימים.

גם אני.

אני לא רוצה לקצר את זה יותר מדי. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס? זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

הם אמרו שהם תומכים.

סגנית ראש מטה הדיור. הבעיה היחידה היא שככל שהתיקון נכנס ב-1 באפריל, תיכנס איזו מתכונת שהוועדה תחליט כאן היום, צריך שהכבאות יסיימו עם תנאי הכשירות ו-90 ימים כבר עוברים את הרישיון.

עובר, אז לא יהיה. אז אתם תפצו אותם. אני לא נכנס עכשיו לזה. על זה נדבר אחר כך.

משרד המשפטים. יש כאן בעצם סמכות שעוברת אחרי 90 ימים אבל כידוע הסמכות להתקנת תקנות נמשכת וזה אומר שאם השר אחר כך רוצה לתקן את התקנות, נדרשים שינויים, יש כאן איזו קונסטלציה קצת מוזרה. במהות רצינו לתת את הסמכות לשר ולתחום בזמן אבל השאלה מה קורה אם אחר כך הוא רוצה לעשות שינויים.

זה יהיה לתקנות הראשוניות.

בדיוק. זאת תהיה התקנה לתקנות הראשוניות ואז הסמכות חוזרת לשר המקורי שיכול תמיד לתקן, לשנות ולהוסיף אבל יהיה משהו שיתחילו אתו.

אני רוצה להמשיך. עוד לא נגענו בליבה שזה הפיצוי למכוני הבקרה.

תיקון נוסף הוא סעיף 158כד אבל זה בהמשך התיקון הזה. צריך להיות השר הממונה על הגורם.

התיקון יבוצע בהתאם לכל הטקסט.

בסדר.

אם אין צורך להקריא, אל תקריא.

הוא לא מקריא. הוא רק מציג. הצגת את הנושא הזה.

תעבור לנושא נוסף.

נושא נוסף קשור לסמכויות המנהל. אנחנו כרגע רוצים להתקין את תקנות מכוני הבקרה. ראינו שיש צורך לתת סמכויות למנהל שהשר ימנה לעניין מכוני בקרה.

היום אין בחוק הגדרה של מנהל?

אין.

בעיקרון למי הם כפופים?

לשר.

כל אחד עם השר שמפקח עליו?

לא. שר האוצר.

מה רוצה שר האוצר?

רוצה למנות פונקציה של מנהל מכוני בקרה.

שהוא יהיה רשאי להנחות, לתת הוראות וכולי. זה הסעיף הזה.

עכשיו אני מגיע לסעיף שהוא בעצם תיקון.

זה סעיף של המנהל שאין בו הרבה משמעות. כמה מכונים הולכים להיפתח או נפתחו?

ארבעה.

ארבעה אושרו ויש עוד שניים בתהליך.

קיבלו הסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. עוד אף אחד לא קיבל רישיון הפעלה משר האוצר.

כמה בתכנון בסך הכול?

שישה.

גיאוגרפית, היכן?

מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. עד עכשיו הוסמכו ארבעה ארגונים, החמישי יקבל את ההסמכה אני מניחה עד סוף החודש. הצפי שלנו מהבקשות שהוגשו לנו וכבר הצהרנו מספר פעמים הוא שיהיו כשמונה מכוני בקרה. על פי החוק הם לא ממוקמים גיאוגרפית אלא הם יידרשו לקבל כל עבודה שתוגש להם ולא משנה היכן היא תהיה בארץ.

אבל לא מחייבים אותם למקומות בהם הם יהיו?

לא מחייבים.

אפשר לדעת מיקומים פיזיים, היכן הם יהיו? מחר מישהו מאילת רוצה לבוא ולדבר עם המכון פיזית ולא בטלפון. איפה יושבים המכונים? איפה יושבים ארבעת המכונים שאושרו?

הארבעה שאושרו יושבים דרום עד חדרה.

לא. ארבעה מיקומים. את יודעת לומר לי או לא?

אני יכולה להיכנס לאתר ולהקריא לך.

אני יכול להגיד לך. יש אחד בירושלים, בתל אביב יש שניים ואחד ביבנה.

אחד מקריית שמונה צריך לנסוע עד יבנה?

הוא לא צריך לנסוע. הוא מעביר באינטרנט.

התהליך הוא דיגיטלי.

הכול דיגיטלי.

אם הוא רוצה לדבר, התשובה לשאלתך היא כן. הוא יצטרך לבוא ליבנה או לתל אביב או לירושלים.

חוץ מהבקרה בשטח.

ברור, אבל במקרה הזה אתם נוסעים לשם ולא הוא בא אליכם.

תיקון לסעיף 101 שדיבר על יום התחילה.

סעיף 81.

כן. זה הנושא המשמעותי יותר.

כאן הגענו למהות עליה עד עכשיו הגענו להסכמות, לפחות להבנתי, עד עכשיו. נכון?

נכון.

בתיקון 119 שעבר לפני פחות מחודשיים, ניתנה סמכות לשר האוצר לדחות את יום התחילה המאוחר בשלושה חודשים נוספים שמסתיימים ב-1 באפריל.

ואין לו דחייה נוספת.

נכון לעכשיו, אין לו דחייה נוספת ואין הבחנה בין בקשות למגורים למה שהוא לא מגורים. אם החוק לא יתוקן, ב-1 לאפריל כל בקשה להיתר שתוגש אחרי המועד הזה, חייבת לעבור דרך מכון בקרה. אנחנו יודעים שאנחנו לא ערוכים וכולי.

לכן הצעת הממשלה היא כזו. בקשות להיתרים למבנה מגורים כפי שמוגדר כאן, בנייה רוויה חדשה עד 29 מטרים ויום התחילה המאוחר הנדחה כמו שקוראים לו כעת יהיה עד - - -

מאיפה אתה מקריא את זה? אני לא רואה. אני בסעיף 81 בעמוד 4.

בתחילת עמוד 5.

אתה לא מקריא את (א).

אני כרגע לא מקריא.

יום התחילה נדחה, למתי?

זה לא הנוסח שלפניכם כי היו שינויים מאתמול בערב.

תאמר ונרצה לראות.

הצעת הממשלה נכון לעכשיו היא שיום התחילה המאוחר של מבנה מגורים מהסוג שהזכרתי יהיה ל-1 בינואר 2019.

איזה סוג?

מגורים בבנייה רוויה.

מגורים בבנייה חדשה רוויה, מבנה שהוא לא מבנה רב קומות. יום התחילה, ברירת המחדל ליום התחילה, יהיה ה-1 בינואר 2019. כל מה שהוא לא מגורים, יום התחילה יהיה ה-1 בינואר 2020, עם מתן סמכות לשר האוצר לדחות לגבי מה שהוא לא מגורים בשנתיים נוספות.

לגבי מגורים, אמרנו שיום התחילה הוא ה-1 בינואר 2019, ניתן יהיה לבחירת מבקש ההיתר בעת הגשת הבקשה להיתר כן להחיל את החובה של מכוני בקרה. זאת אומרת, תהיה אפשרות בחירה למבקש ההיתר בעת הגשת הבקשה האם הוא רוצה להחיל את הדין החדש וכן להחיל את חובת בדיקת מכון הבקרה או לא. כל זה יהיה עד ה-1 בינואר 2019. מה-1 בינואר 2019 זה יהפוך להיות חובה.

מה אתם עושים עם המכונים שנשארים באוויר?

מאיזה היבט?

הסמכות.

הם היו אמורים להתחיל ב-1 בינואר 2019. אנשים לא ילכו אליהם. איזה אינטרס יש למישהו ללכת אליהם?

נותנים שירות יותר טוב.

מי ישלם על זה?

זה לא שירות לא יותר טוב ולא יותר מהיר.

במקום לשלם, הוא יכול לא לשלם כלום ולסגור את העניין בעירייה.

נכון.

אז מה אתה רוצה לעשות אתם?

זה שהחובה ללכת אליהם עובדת, אני מניח שזה משנה במידה מסוימת.

למה במידה מסוימת? תסביר לי אינטרס של יזם ללכת למכון אם אין לו חובה ללכת. בדרך כלל יש לך הגיון. עולה לו הרבה כסף שם בעוד שבעירייה לא עולה לו.

עולה לו.

כמו שאנחנו יודעים, בעירייה גם לא בודקים כנראה.

כשאתה הולך לעירייה, אתה גם משלם.

את אותה אגרת בנייה הוא משלם גם כאן.

נשמע את המכונים.

מכון בקרה ניסים שוקר.

תאמר לנו מה לדעתך יקרה. לך יש רישיון?

לאף אחד אין רישיון. הסמכה מהרשות הלאומית להסמכה, יש. רישיון אין למרות שנתבקשנו הבוקר כבר להפקיד ערבות בידי המדינה ולך תדע על מה.

מה הגובה?

על שלושה מיליון שקלים.

יפה. כמעט כמו ערוץ טלוויזיה.

אנחנו נענינו כולנו לקול קורא שהמדינה הוציאה לפני כשנתיים להקמת מכוני בקרה. באותו זמן גייסנו בקרים, כיתתנו את רגלינו בין אותם בקרים שאף אחד מהם לא רצה כל כך לעבוד אבל איכשהו מצאנו מן הגורן ומן היקב. שילמנו להם דמי רצינות ואנחנו משלמים להם לאורך התקופה הזאת. אנחנו עשינו תיקים של בקרה להסמכה והוצאנו מאות אלפי שקלים עד היום. הכנו מקומות פיזיים. אנחנו סוחבים את הבקרים שלנו מדחייה לדחייה של המדינה ואומרים להם שזאת בטח תהיה הדחייה האחרונה ולאחרונה אמרנו, די, זה הגיע לכנסת, זה עבר בחקיקה ראשית, יותר לא יהיה שינוי. האמינו לנו. אני מקווה. אנחנו כולנו ערוכים ומוכנים להתחיל.

ואז הגיע חוק ההסדרים.

לא. זה לא חוק ההסדרים.

אז הגיע 1 באפריל

לא. לפני שהגיע 1 באפריל, לפני חודש וחצי עבר כאן התיקון. במסגרת התיקון הזה אפשר להקריא את החובה שהייתה למדינה לבוא אחרי 45 ימים ולהודיע איך היא התקדמה לקראת המהלך הזה. במקום לפגוש את איך היא התקדמה, אנחנו פוגעים את הרגרסיה הזאת.

נכון. אני רוצה לשאול אותך שאלה שאתה לא חייב לענות עליה כי היא שאלה שנוגעת אולי כספית אבל בוא נשאל אותה כשאלה תיאורטית את כל מכוני הבקרה. בסיטואציה בה המשמעות היא לא חובה וכנראה כמות התיקים שתגיע אליכם היא מאוד מינימלית, אם בכלל, יכול להיות שיגיעו ויכול להיות שלא, נגיד שפותרים את מי שמגיע מעלות והעלות לא תהיה לו והוא לא ירגיש בכיס את הדלתא, אבל אני שואל אותך שאלה, מול איזה צפי הפסדים חודשיים מכון בקרה כזה אמור להרגיש בהכנסות, זה מול זה?

אפס הפסדים כי הוא לא יקום. אני אומר את זה חד משמעית.

רגע. לא הקשבת לי.

הקשבתי טוב.

אני יוצא מהנחה שכן יקום, יהיו לו הפסדים ועכשיו יכול להיות שנחליט לשפות אתכם בזה. אני לא אמרתי לכם לא לקום. אמרתי לקום אבל אנחנו אולי נשפה אתכם. נגדיר שיפוי. אנחנו נבקש מהממשלה להזדרז, כל חודש יעלה לממשלה כסף ואני שואל הערכה שלך, כמה עולה חודש כזה שאתם הייתם יכולים לעבוד ולקבל הכנסות מקבלנים לעומת חודש שאתם עובדים באוויר.

חודש של שמונה בקרים ועוד שני מנהלים ועוד מנכ"ל מכון, יכפיל כל אחד.

תגיד. בערך.

בערך חצי מיליון שקלים לחודש לפחות.

אז כמה בקשות של יזמים אמורות לכסות את זה כדי שהעסק יעבוד?

תלוי באיזה גובה תיקים, אבל אנחנו מעריכים בין 25 ל-30 תיקים לחודש כמינימום שיאפשר לעבור עד התקופה שהחוק יתרחב.

סליחה, זה לא בדיוק נכון.

זה מגיע ל-150 אלף שקלים בחודש.

אנחנו מדברים רק על טיפול.

אני אדייק את הדברים כי מה שאבנר הציג כאן הוא רק הטיפול השוטף של המכון. אנחנו נערכנו בתכנית תקציבית לצמיחת המכון מיום תחילת עבודתו לאור קבלת תיקים שהסכום עבורם נקבע מראש באגרות.

כמה האגרות? הם משלמים את אותן אגרות היום לעיריות?

לא.

יש כאן העמסה נוספת על היזמים?

כן.

שלא הייתה מתוכננת. שלא הייתה קודם.

כן.

למה זה לא יורד מהיתר הבנייה של העירייה?

שאלה מצוינת. זה חייב לרדת.

למה הסכום הזה לא יורד מעלות היתר הבנייה שגובה העירייה?

והעירייה תעביר כסף או הממשלה?

אתה יושב בתל אביב או בירושלים?

בפתח תקווה. הרשות המקומית, זה לא שהיא עושה אפס מעשה. הם עושים את הבדיקה הראשונה של הבדיקה המרחבית. רק אחר כך זה עובר למכון הבקרה בנושא של הרישוי. ולכן זה לא אחד במקום השני.

בסוף אנחנו מייקרים את עלות הפרויקט.

צריך חדד את הנקודה הזאת. אנחנו לחלוטין לא מייקרים.

בוודאי אנחנו מאמינים שאנחנו משפרים את זה בהרבה, את כל ענף הבנייה בכל מה שקשור גם בנושא של הרישוי.

ברור. דיברתי רק על עלות.

כולם ישמחו לשלם את הכסף הזה.

ישמחו לשלם, אני לא בטוח. אני לא מכיר יזם אחד ששמח לשלם כסף אבל בסדר.

אם זה מקצר לו את לוח הזמנים בנושא של קבלת רישיון והיתר בנייה, הוא בוודאי ישמח לשלם.

בכמה זה אמור לקצר? כל התהליך של היתר ייקח 90 ימים כולל מכון בקרה.

אנחנו היום מדברים על שנה-שנה וחצי להוציא היתר בנייה ואנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 90 ימים.

אני ממכון בקרה גאודע בתל אביב. אני רוצה לציין שמעבר למחשבה הבסיסית שאותן אגרות שיזם או מבקש ישלם עבור בקרת התכן שנעשה, אנחנו עתידים בסופו של דבר לקצר לו גם את זמן קבלת ההיתר מזמן של שנים לפעמים, שנה בממוצע ברשויות, לזמן של 90 ימים כולל.

אני מאוד אשמח. זו המטרה וזו הכוונה אבל אתה יודע, אתם רק מתחילים וגם לכם ייקח קצת זמן.

עדיין אנחנו מחויבים בלוחות הזמנים האלה. אף אחד לא נותן לנו גרייס.

ואם אתם לא עומדים בלוחות הזמנים האלה, מה קורה?

אנחנו צריכים להחזיר את הכסף.

אני ממינהל התכנון, מנהל אגף מכוני בקרה. אני רוצה להסביר משהו. אין קשר בין מה שרשות הרישוי עושה למה שעושה מכון הבקרה. מכון הבקרה, זה התחיל מוועדת זיילר - - -

אני חולק עליו.

מדבר על מה שנקרא תכן הבנייה.

בישיבה הקודמת אמרת שיש קשר.

יש קשר. זה התפקיד של הרשות המקומית לעשות.

תכן הבנייה הוא כל הנושאים ההנדסיים שלא נבדקים היום, למעט הנושאים שנדרש האישור של הגורמים המאשרים. מכון הבקרה אמור לבדוק חמישה תחומי תכן. התחומים האלה, הזמן המוגדר בחוק הוא 90 ימים ואמרנו שזה כל התהליך. מכוני הבקרה הם גופים פרטיים, הם נותנים שירות. אני מוכרח לומר שהמודל הכלכלי שנבנה היה שמרני ולכן אין שום מקום כרגע לפגוע בזה.

אתה רוצה להתחיל עם ה-1 באפריל? עד אז להשאיר את הכול כפי שהוא? זה מה שאתה אומר לי?

אני לא מייצג את העמדה האישית שלי. אני אומר שצריך למצוא תיקון הולם לדחייה הזאת.

אני לא מבין.

גם אני לא מבין. אני מבין שיש אולי הבדל בין דעתך האישית לדעה שאתה אמור לייצר אבל בוא נדבר על הדעה שאתה אמור לייצג. אם לא נעשה כלום, ב-1 באפריל הם מקבלים סמכות מלאה לכל. נכון? אני צודק?

כן.

נכון.

אתם אומרים לי שאתם לא מוכנים ורוצים למצוא פתרון אחר. הם אומרים פתאום חוק ההסדרים, ישבנו כאן לפני חודשיים ואמרתם שיש לכם עובדים והתארגנתם ויש הוצאות ואתם לא יכולים. אתה, העמדה שלך היא – לא האישית – העמדה של מינהל התכנון.

העמדה של מינהל התכנון. אנחנו צריכים למצוא פתרון הולם. תיקון הולם.

תודה. אני רואה שלא נשלים את הדיון הזה היום. בשעה 2:00 אנחנו נפסיק את הדיון. אני רוצה לתת כמה קווים להנחיות לאוצר וגם למכונים לנסות להתכנס. מחר נמשיך עם זה.

תנסו לתת לנו מצג שהולך להיות משמעותי. בפעם הקודמת, אתה לא היית היושב ראש, אנחנו דיברנו על זה ושאלנו מבחינת לוח הזמנים, האם תעמדו בזה, האם זה אפשרי, שלא יהיה מצב של דד לוק באמצע ודברים מהסוג הזה.

זה הובהר כאן, ואני מקווה שהוועדה - - -

יוצר, קיבלת את זכות הדיבור.

תודה. אני מקווה שהוועדה השתכנעה שכדאי להחיל את התהליך הזה באופן מדורג ולא מיד.

לא.

ראשית, אמרתי שאני מקווה ושנית, דיברתי לוועדה. אני מקווה שהוועדה השתכנעה שלא נכון להחיל תהליך כזה דרמטי באופן חד. לכן אנחנו מבקשים את זה באופן מדורג.

שנית. אני שומע כאן טענות גם מחברי הוועדה וגם מכאלה שהם לא חברי ועדה שמאחר שאנחנו הולכים לתהליך מדורג, למשמעות הזו יש שינוי במודל העסקי שבנו המכונים.

דרך אגב, בעיקר בגלל שאם היית הולך לתהליך מדורג של חובה לפחות, היה אפשר לכמת את זה.

לא. אתה לא יכול להגיד חובה כי אנשים לא ילכו לשם.

אם זה לא מדורג עם חובה, אז בכלל יש בעיה.

אני חושב שאנחנו כממשלה, ראוי שנבדוק את העניין הזה ובמילה אני אומר למה. מצד אחד אומרים כאן, ואני מאוד מקווה שזה נכון, שהתהליך יהיה יעיל וטוב יותר ומקצועי יותר ומהיר יותר ולכן החובה לא אמורה לשנות שום דבר. ברגע שהתהליך טוב יותר, קבלן באופן טבעי זמן שווה לא כסף, רוצה להגיע בלי קשר לחובה כי יש אלטרנטיבה טובה יותר. לכן לכאורה להורדת החובה אין שום משמעות. מצד שני, אני מבין שבטח בהתחלה זה תהליך שצריך ללמוד אותו וכולי.

הקבלנים אפילו לא ידעו על כך.

ברגע שהוצאת את המילה הקטנה שנקראת חובה, אתה שינית את המודל שהם בנו. לכן, בלי לדעת מה אתה רוצה להציע, אני מבקש בקשה כנציג הממשלה. מאחר ואנחנו אלה שביקשנו לשנות את מה שכתוב בחוק ולהחיל אתת העניין הזה באופן מדורג, אנחנו כן רוצים זמן קצר לנתח את המשמעות הכספית של העניין הזה ולבחון אותה.

יפה.

לא רק המשמעות הכספית אלא גם התפעולית. בהדרגה יש מדרגות.

אנחנו לקראת סוף הדיון הזה. זה לא סוף העניין. כל מי שירצה לדבר, ידבר. אני מציע שאנחנו נקבע דיון נוסף למחר בשעה 11:30. יוצר, תקשיב, אין יום אחר, אין זמן אחר, חוק הסדרים. אתה רוצה, אני מוכן לסגור את זה עכשיו. מחר ב-11:30 הישיבה הזאת תתקיים. אם תבואו עם מתווה, תבואו. אם לא, הוועדה תחליט ומה שאנחנו נחליט, זה כך ואני אומר את זה גם לכם מכוני הבקרה.

אם לא יהיה מתווה, אז?

חברי הכנסת יחליטו כולל פיצוי שאנחנו נחליט לכל חודש בו אין חובה. אני רוצה ללכת למתכונת כזאת שבהתחלה ללא חובה כי ברור לי שחובה זה לא יעבוד. סדר גודל של שישה חודשים. בששת החודשים האלה להם יהיה מינימום הכנסות שהם ישיגו. אם לא יגיעו למינימום הזה, יהיה מינימום רף שאתם תצטרכו לשפות אותם ועל זה אתם צריכים לדבר.

קודם כל, אני מקבל את זה שכמובן אנחנו נחשוב על מנגנון ברוח הדברים שאמרת. אבל אנחנו צריכים להשתכנע בנכונות שלו ואז להציע אותו למרות שבסוף כמובן אתם מחליטים. הזמן, ששת החודשים, אני מקווה שהזמן של ה-1 בינואר הוא משהו שהוועדה כבר באופן עקרוני קיבלה.

מה זה ה-1 בינואר? ה-1 באפריל.

סליחה. ה-1 באפריל 2019.

אני דוחה לך עד סוף השנה, עד ה-1 בינואר. אם אתה מממן, אין לי בעיה. מצדי קח את זה ליותר. המינימום, מה שאני אמרתי זה מינימום שישה חודשים.

שנה מעכשיו.

הם רוצים שנה מעכשיו.

אני אמרתי מינימום. כל תקופה מעבר לזה, מצדי תבוא לעשר שנים. אין לי בעיה. אתה רוצה יותר, זו החלטה שלך. המינימום הוא שישה חודשים ואחרי ששת החודשים האלה מה שקורה, זה הופך להיות חובה לקריטריונים שהגדרנו וגם תקופת זמן שאחרי כן זאת כבר חובה לכולם, שזה עוד שנתיים או מה שצריך.

זאת אומרת, שלושה שלבים. שלב ראשון שזאת לא חובה, כולל רף מסוים של הכנסות עם פיצוי במידה ולא מגיעים להכנסות האלה וזה צריך להיסגר למחר. מעל התקופה, אם זה יותר מחצי שנה, אין בעיה, אתם ממשיכים לשפות. נגמרת התקופה הזאת, יש חובה לאותה נישה כפי שהגדרנו לעבוד אתה ואז יש את השאלה מתי והאם צריך שיפוי. אני מבין שאולי גם זה משהו לגבי כל התחום. אני לא יודע.

לא. לא צריך.

לא צריך. בסדר.

יש משהו עקרוני שהתעלמו ממנו בכלל בכל ההצעה וזאת ההסמכה של הארגונים. המדינה דרשה שההסמכה של הארגונים תהיה לשנה. ההסמכה של הארגונים האלה פגה.

למה לשנה?

זאת הייתה דרישת המדינה, שההסמכה תהיה לשנה בפעם הראשונה.

עד שמסמיכים, אז כל שנה תעסקו בהסמכות?

אנחנו מסמיכים רק לשנתיים. המדינה דרשה שהפעם הראשונה תהיה לשנה בגלל שזה תחום חדש.

רק לפעם הראשונה.

כן. לאחר מכן לשנתיים.

עוד לא התחלתם לעבוד וההסמכה נגמרה.

יפה.

אגב, זה מנגנון נהדר לשיפוי. אתה לא צריך לתת שיפוי כשאין לך הסמכה.

את אומרת שהם חייבים לעבור הסמכה מחדש.

הם יהיו חייבים לעבור הסמכה מחדש ואנחנו נהיה חייבים שוב לדאוג לאתרים. המדינה תצטרך לדאוג שוב לאתרים שבהם הם יוכלו להראות לנו את הכשירות המקצועית כל זמן שאין להם תיקים אמיתיים ואתרי בנייה אמיתיים להראות לנו.

השאלה אם זה בא לידי ביטוי רק בכסף בעניין הזה, הסיפור הזה של ההסמכה החוזרת.

אני יכול לענות על זה?

כן.

מכון בקרה ניסים שוקר. אני רוצה לומר שאנחנו כפופים גם לרגולציה של מספר עובדים. תאר לעצמך שאנחנו במכון וולנטרי עדיין כפופים לרגולציה ויושבים עובדים - - -

אבל שמעת מה אמרתי.

לא פיצוי. אנשים ישבו ולא יעשו כלום.

כן, מה לעשות?

הם לא יבואו לעבוד. אנחנו באמת ניקח אדריכלים ומהנדסים בכירים, נשים אותם במשרד ונגיד להם שנחכה שמישהו ידפוק בדלת, האידיוט התורן? הרי הוא לא יגיע. מה אנחנו נעשה עם האנשים האלה?

שאלה טובה. הוא צודק. הוא אומר שזה לא יעבוד לו. הוא אומר שגם אם הוא מקבל את הכסף, זה לא יעבוד.

שערורייה.

תאפשר לי לעבוד עם שני בקרים, בבקשה, אז נחזיק שני בקרים.

לא. אי אפשר. אז יש לך עלויות.

נכון.

לא נשנה, אבל הדבר היחידי שאני יכול לאפשר זה אולי לתקופה הזו לאפשר להם לעשות עבודות נוספות או משהו כזה.

לא. הם מנועים. אסור להם.

שב אתם ונסו להגיע להסכמות.

לגבי תהליך ההסמכות. אני מבין שהם יצטרכו לעבור הסמכה מחודשת זה משהו שאני לא יכול בחוק עכשיו לשנות כי אלה מחויבויות של הסכמים בינלאומיים.

נכון.

את העלות, כמה שזה עולה, גם את זה צריך להכניס לעניין. יש גבול לכמה שאנחנו נתעלל בהם.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר. חצי מיליון זה סכום גבוה בהתייחס לסכום שאתה אמרת לי. שלא ישתמע כאילו אמרתי שזה הבנצ'מרק שלי. ממש לא. באוצר יודעים היטב לכמת כמה עולה לך.

אולי חצי מיליון לשנה.

לא. אל תגזים. את המספרים, אתם יודעים להגיע אליהם. תתכנסו לדברים ההגיוניים. אין כוונה שאתם תדממו ותפסידו בגלל מה שקורה כאן. מצד שני, אין כוונה שהרווחים יתחילו להגיע בלי עבודה.

משרד הבריאות. יש לנו הערה לגבי אחד הסעיפים שנוספו ולא הועלו כאן.

באיזה נושא?

בנושא של חובת התייעצות עם שר מאשר.

היית כאן בהתחלה עת דיברנו על זה?

כן, אבל זה לעניין אחר. זה סעיף 158כד ואתם דיברתם על סעיף אחר, על סעיף 158כב.

רק להבין. ה-90 ימים יהיו רלוונטיים גם לגבי הסעיף הזה?

כן.

לא.

לא. אומרים כאן לא.

21 ימים.

אנחנו נדון בזה מחר. אני לא יודע על מה מדברים. חברי הכנסת, אתם רוצים לומר עוד משהו לעניין? לא.

מחר בשעה 11:30 נמשיך את הדיון. אם לא, אנחנו נסגור כי אין זמן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.