ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 571

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 11:57

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תכן הבנייה, מינהל התכנון, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

תדמור עציון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רון קולקה - עו"ד, ייעוץ משפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אילה גלדמן - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל זקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נעם הירש - מנהל תחום ארצי, בריאות הסביבה, תכנון ובנייה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נועה עמירב פטאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

גדי רובין - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

חמוטל בן יעקב - מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

ניב יונת - יו"ר דירקטוריון, התאחדות בקרי הבנייה בישראל

שני עשור - מנהלת התאחדות בקרי הבנייה בישראל

הוגו שפנגנטל - מנכ"ל המכון לבקרת הבנייה הישראלי

בני לחין - מנכ"ל מכון בקרה AES

ניסים שוקר - בעלים של מכון בקרה ניסים שוקר

אבנר עציון - מנכ"ל מכון בקרה ניסים שוקר

אבישי בן שושן - מנהל מכון בקרה גאודע

ירון כהן - מנהל פיתוח עסקי, מכון בקרת בנייה גאודע

אסא זהר - בעלים ומנהל של מכון בקרה אלפא סייט

גיא מולדובסקי - תאגיד השידור הישראלי

עמנואל יחזקאלי - תאגיד השידור הישראלי

גרי דוידסון - מוזמן/ת

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הגענו לדיון החשוב של היום ועכשיו נתמקד בו.

אנחנו חוזרים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117) שבא לעסוק בנושא מכוני הבקרה. אני כבר אומר שאני בעוד חמש דקות אצטרך לצאת להפסקה של חמש דקות אבל חשובים לי דברי הרקע ואתם נמשיך. אם יהיה כאן חבר כנסת שיוכל להחליף אותי, הוא יחליף אותי והדיון ימשיך. אם לא, נעשה הפסקה קצרה.

הדיון נבע מהמשך הדיון של אתמול כאשר לכולם ברור שב-1 לאפריל אי אפשר להטיל חובה ללכת למכוני בקרה. בעניין הזה אני חושב שיש אחידות דעים ואנחנו נפגע בשוק הבנייה בישראל. מצד שני, הגיע הזמן שהרפורמה הזו תצא לדרך. יותר מדי זמן היא התעכבה ובשום פנים ואופן אני לא רוצה שייווצר כאן מנגנון שיפגע בהתקדמות הרפורמה ויפגע במכוני הבקרה כי הם יקרסו. זה ברור. יש כאן שילוב של שני דברים, האחד, שבוודאי ובוודאי אם אנחנו לא מטילים חובה על קבלנים, זה חייב להיות שכל ההוצאות שלהם מכוסות ומהלך שמבחינתם הוא שקוף, לפחות כלכלית, ותכף אני אתייחס לזה יותר לעומק, ולכן יש הסכמה – את זה אני כבר יכול לומר לכם – עם האוצר שכל העלויות כפי שהיו אמורות להיות כלפי הקבלן למכון, ישולמו ולצורך העניין זה יהיה שקוף. עדיין נותרת הבעיה שעליה אנחנו לא לגמרי הגענו להסכמות וזה עלה אתמול בסוף הדיון, כאשר הקבלן יאמר שגם אם זה לא עולה לו שקל, הוא לא יבוא כי אז איך הוא יחזיק את המהנדסים שלו ואת הבוחנים שלו. אנשים טובים, אם הם לא עובדים, הם בתסכול. אני מכיר את התיאוריה שאנשים אמרו שאני אקבל כסף, אני בבית, סבבה, אבל זה לא עובד עם אנשים טובים. כשרוצים להחזיק אנשים טובים, ואנחנו רוצים אנשים טובים במכונים, צריך לדאוג שהעסק יעבוד ושיבואו קבלנים.

לכן הלכנו צעד אחד מעבר. אמרנו שאנחנו רוצים תמרוץ חיובי לקבלנים לבוא למכונים. נכנסנו לפרצוף ה-ט' באב של יוצר, אבל זה חייב להיות כי אחרת אני מבין וברור לי שאנחנו נמצא את הסיטואציה שמיעוט, אם בכלל, יגיעו, ואם יגיעו, אני לא יודע מאיזה סיבות יגיעו.

לכן, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אני לא יודע מי מהחברים במכונים מעודכן לעניין הזה. אני רוצה לשמוע את יוצר. תאמר במילה אחת את התייחסותכם ואחר כך נמשיך.

צהרים טובים לכולם. אם כן, להתייחס לנקודת המבט שלנו לעניין הזה. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ברור לנו שמרגע שהחובה ירדה, לפחות בשנה הראשונה, אנחנו צריכים לממן את האגרות למכון, במקום הקבלנים שהיו אמורים לממן אותן וזה יקרה במאה אחוזים רק בשני תנאים. פעם אחת, אנחנו רוצים לממן פר היתר, זאת אומרת, פר אגרה ולא לתת את זה פיקס פרייס, כי כמו שאמר חבר הכנסת קיש, אנחנו רוצים לממן בגין עבודה שנעשתה ולא בגין עבודה שלא נעשתה. שנית, אנחנו רוצים לשים תנאי אחד מאוד ברור לתשלום והוא עמידה בלוחות הזמנים שקבועים בחוק. זאת אומרת, לכאורה התשלום שאנחנו משלמים הוא תמונת מראה לאותו תשלום של קבלן ולכן ככל שהמכון עמד בלוחות הזמנים, הוא מקבל את הכסף מאוצר המדינה, ואם לא עמד, הוא לא מקבל.

לעניין השני עליו דיבר יושב ראש הוועדה ועליו עשיתי פרצוף של סמי ט' באב. תראו, אנחנו חושבים שככל שהעבודה של המכונים תהיה עבודה אטרקטיבית, איכותית, שירותית, טובה, יבואו אליהם. יבואו כי הם יהיו מקומות טובים ולא כי הם יהוו נטל ולא כי הם ייתנו שירות גרוע ולא כי זה חינם להגיע אליהם. לכן התמריץ של המכונים אליהם יגיעו, זו רמת השירות שהם ייתנו ואיכות העבודה שהם יעשו. לכן אנחנו חושבים שלא צריך לתמרץ גם קבלנים להגיע אלא האחריות לתמרץ ולמשוך קבלנים להגיע ולקבל שירות מהמכון, זאת איכות השירות שאתם נותנים והערך המוסף שאתם נותנים לכל קבלן ולשוק הבנייה בכלל.

על העניין הזה אכן כרגע יש מחלוקת מסוימת עם הוועדה וזה משהו שעוד לא נסגר עד הסוף.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ תודה שאתה בא ותוכל להמשיך את הדיון. מכוני הבקרה, לא נוכל להחיל חובה מה-1 באפריל, זה ברור, זה יגרום לשוק הבנייה להיתקע.

אבל מדוע ההנחה הזאת? חמישה אחוזים משוק הבינוי.

זאת ההנחה, בסדר? עכשיו אנחנו בסיטואציה של מה אנחנו עושים בתקופה הזו כשיש רפורמה משמעותית שאנחנו רוצים להכניס ומצד שני צריכים לדחות את החובה.

קודם כל אמרנו שהולכים למהלך שהאוצר יממן את כל עלויות הקבלן הישירות כדי ללכת למכון הבקרה, כדי שקבלן שהולך למכון בקרה לא יפסיד מהמהלך הזה. זה מהלך אחד שחייב להיות ולזה יש הסכמה מלאה.

איך זה יעבוד?

תכף נדבר על זה.

הנושא השני שהוא נושא מהותי, ואני כמובן ארצה לשמוע את המכונים. אומרים המכונים שגם אם העלויות של הקבלן ימומנו, אין לו אינטרס לבוא. זה עוד "סיבוב" שהוא יכול לוותר עליו כי הוא ממילא בציר המרכזי בעירייה ולמה הוא צריך לבוא למכון. אז דיברנו על תמרוץ חיובי לקבלן ללכת ולהשתמש בשירותי המכון ולעניין הזה אני בהחלט מקבל את הערות המכון שלא יכול להיות שהאנשים שלהם יעמדו, יקבלו כסף ולא יעשו כלום. זה לא הגיוני. לכן דיברנו כאן על התמרוץ החיובי. כאן האוצר לא מוכן ללכת עם כל מה שאנחנו היינו רוצים שנה קדימה, ועל זה צריך לקיים את הדיון ולמצוא את האיזונים המתאימים. יכול להיות שנתחיל את זה בצורה מסוימת ואחרי חצי שנה ניתן לשר לחזור לוועדה עם המלצה לשנות את המנגנון הזה, אבל אין לי ספק שבהתחלה חייבים לייצר לקבלנים תמריץ חיובי.

לא לקבלנים. למכונים.

לגבי המכונים, אמרנו מלכתחילה שהם לא ישלמו כאשר קבלן יבוא. אני רוצה שקבלנים יבוו אליכם וישלמו לכם.

למה שיבואו? מי שמח לרגולציה?

בכל מקרה תהיה הפחתה דרסטית באנשים שיבואו.

אני נותן לך את רשות הדיבור. תציג את עצמך.

מכון אלפא סייט בתל אביב. אני אומר שהחשבון הוא אחר לגמרי. אנחנו בנינו תכנית עסקית. אני יכול לצטט ממנה מספרים. התכנית בנויה על מסה של עבודה. למעשה היא התבססה על הנחה של 1,100 היתרים בשנה כשנאמר לנו בכנס מקימי מכוני הבקרה - - -

1,100, למי? לכל המכונים ביחד?

כן. 1,100 היתרים לכל המכונים ביחד בקטגוריה בה מדובר.

כמה מכונים?

בסוף יהיו שישה.

עשינו את החשבון שלנו וידענו פחות או יותר להעריך את המספר של המכונים ובנינו תכנית עסקית. מה שאנחנו צריכים – אנחנו, לא הקבלנים – כדי לשרוד, כי אני צריך לעשות רגולציה, אני צריך לעשות הסמכה, אני צריך להחזיק אנשים בסכומי עתק, בעלות מעביד של 50,000 שקלים, ערבויות - - -

תכף כל חברי הכנסת באים לעבוד אצלך.

אין בעיה אבל הם צריכים קודם לעבור קורס בקרים. אני שמעתי אתמול את הדיון. למעשה אדוני היושב ראש אמר שאנחנו נפצה את המכונים ורק נשאר באמת לעשות איזשהו דיון כאן לגבי הסכום הראוי שהמכונים יפוצו בו.

מנגנון.

או בצורה של פיצוי פיקס או בצורה של איזשהו רף שאנחנו אומרים שלפי התחשיב הכלכלי.

הדבר היחידי שאני מוכן, מכיוון שבסוף הכוונה שלנו שאתם תקבלו את הכסף מקבלנים שיבואו וישלמו לכם, זאת אומרת, הם לא יצטרכו לשלם אבל זה כסף שכביכול הקבלן מגיע ושילם, והכסף הזה, במידה ולמרות כל התכנון שלנו והפיצוי העודף לקבלנים, לא יבואו הקבלנים, עדיין נצטרך לשים איזה רף מינימום שכל מכון יקבל כי אחרת מה עשינו בזה? אני מקווה שהקבלנים יבואו.

מה היה קורה אם זו הייתה חובה? הייתה חובה ולא היו באים למכון.

היו הולכים למכון אחר.

נכון. בסוף יש תחרות, יש שישה מכונים. גם אם הייתה חובה, לא בהכרח שכל ששת המכונים מרוויחים.

אתה אומר שכבר בהתחלה חלק מהם יתפסו תאוצה וחלק לא.

מן הסתם, מי שיהיה טוב. הרי התמריץ להגיע הוא התמריץ שאתה נותן שירות אדיב, יעיל, טוב ומהווה ערך מוסף גם לקבלן וגם למכון.

בכל זה אתה צודק, אבל אני שואל לגבי אותה סיטואציה שבסוף אף קבלן לא בא. עשינו טעות ואף קבלן לא בא, ואז מה אתה רוצה לעשות?

לא בא לאף אחד?

כן. זו הסיטואציה עליה אני מדבר.

אני מוכן שבמידה ואף קבלן לא בא לאף מכון - - -

מה זה מוכן?

המודל שהצענו נכשל כי לא שכנענו את הקבלנים להגיע. הם לא באים. מה קורה? מה אתה עושה אתם?

דיברנו על מענק הקמה ומענק הקמה נותן מענה לעניין הזה.

חודש.

את הקבלנים הכסף לא מעניין. מעניין אותם הזמן. הם כרגע רואים את זה כבעיה של עיכוב. כאשר תכריח אותם והם יבואו והם יראו שהעסק רץ דווקא יותר מהר, רק לאחר מכן, לאחר כמה חודשים, לאחר כמה היתרים, הם יבואו ברצון. כרגע תן להם עוד 20,000 שקלים, זה מה שיביא אותם? הם יצחקו מזה. זה לא מה שיביא אותם. לכן הפתרון שלך לא נותן שום מענה.

מה יביא אותם? רק החובה?

כן. רק החובה תביא אותם.

קודם כל, בואו לא נהפוך את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר. לדאוג למכונים זה חשוב, זה טוב, אנחנו רוצים אותם כדי שהם יהיו כאן עוד שנה עת נהפוך את זה לחובה אבל זאת לא יכולה להיות מהות הדיון, עם כל הכבוד. זו שאלה צדדית, מה עושים בשנה הזאת ואיך דואגים שהם יצליחו לשרוד. הדיון היום על טובת מדינת ישראל, אזרחיה, טובת ענף הבנייה, שמירת הבטיחות בבנייה. זה לב הדיון. אי אפשר לנהל את כל הדיון עכשיו רק דרך הפריזמה של מה יעשו המכונים.

זה ברור.

אבל זה נובע מזה.

זה לא הדיון. אני כן חושב, בהנחה שאנחנו נמצא את הדרך לשפות את הקבלנים בשנה הזאת על עלות הבדיקה, יהיה תמריץ לקבלנים לבוא משתי סיבות. ראשית, כי גם הם יודעים שבעוד שנה זאת חובה וגם להם יש עניין ללמוד איך זה עובד וגם להם יש עניין לדעת איך הפרוצדורה וכמה זמן זה לוקח, וגם להם יש עניין להיות ביחסים טובים עם המכונים ולמצוא את המכון שהכי נוח להם לעבוד אתו. זה גם טוב להם. גם הם רוצים תקופת הרצה. הרי גם הם לא רוצים למצוא את עצמם בעוד שנה, כמו שאנחנו לא מחילים את זה היום כי אנחנו לא רוצים כאוס, גם הם לא רוצים להגיע לכאוס. שוב, אני לא מדבר על הקבלן שבונה היום שש יחידות וזהו אלא על קבלנים גדולים שמנהלים פרויקטים גדולים וגם הם ירצו לראות איך הדבר הזה עובד.

לא נכון. על הפרויקטים הגדולים לא יהיו. זה לא מה שראיתי בחוק. הגדולים גדולים בכלל לא צריכים להגיע.

מותר לי לשאול שאלה והיא למה. הרי לכאורה ככל שהבניין גבוה יותר, גם הצורך בבקרה ובבדיקת החישובים גדולה יותר. זה נראה לי הפוך. נראה לי שיותר מורכב להרים בניין של 50 מטרים או 100 מטרים מאשר 29 מטרים. למה הגבלנו את זה שם? להפך. הרבה יותר חשוב שיהיה מכון בקרה.

כיבוי אש לא רצו לקחת סיכונים.

אני חושב שיהיה תמריץ כי גם לקבלנים יש אינטרס לדעת איך זה עובד. דבר שני, יהיה תמריץ כי קבלן שיוכל לומר לדיירים שלו שיש לו תו איכות, תו תקן של מכון בקרה, יוכל להשתמש בזה בפרסומים שלו כדי לבנות את המוניטין שלו ולמכור את הדירות. לדעתי כן יהיה תמריץ.

כאן אני אומר לאוצר. לא מדובר על סכומים גדולים. שישה מכונים, יהיו אחר כך עוד שניים, כך שיהיו שמונה מכונים, אלה לא בסכומים בשמיים. אני לא בטוח שצריך לקבוע בזה עכשיו מסמרות, בטח לא בחוק, והרי אנחנו לא נקבע בחוק מי יממן מה. אם נראה שאנחנו טועים בהנחות העבודה שלנו והקבלנים לא באים – אני חושב שהם יבואו, גם כי יש להם אינטרס להיות שם, כמו שאמרתי קודם וגם כי הם יוכלו להשתמש בזה מול הלקוחות שלהם ולמכור את הדירות – תהיה מצוקה של המכונים, אז הם יבואו או לכאן או לוועדת הכספים, יהיה דיון ונמצא את המקור התקציבי כדי לתת להם איזה שהם מענקי הסתגלות. הרי אף אחד לא רוצה, גם אתם כמשרד האוצר וגם אנחנו כחברי כנסת, לתת להם ליפול. לא ניתן להם ליפול. זה לא יקרה.

במתכונת הזאת, אף מכון כאן לא פותח.

אז יפתחו מכונים אחרים.

מישהו מייצג את המכונים או שאין לכם מייצג?

לא. אין.

נעבור אחד-אחד, מימין לשמאל.

מכון בקרה גאודע.

היכן הוא נמצא?

בתל אביב. המכון ערוך לקליטה בפריסה ארצית. קודם כל, הנחת היסוד – סלח לי – של 1,100 היתרים, סגמנט הבניינים שהוא הפיילוט לחוק. עכשיו אתם רוצים לעשות פיילוט על פיילוט. זה מילא. הפיילוט הוא 1,100 היתרים וזה לא מה שיתקע את שוק הבנייה. חמישה אחוזים מההיתרים שניתנים בשנה לשוק הבנייה, זה מה שיתקע את שוק הבנייה? הרי באמת הנחת היסוד הזאת היא מצחיקה. תסלחו לי. עם כל הכבוד.

למה זה רק חמישה אחוזים?

אלה מספרים שלכם. לא שלנו.

תסביר לנמה.

סגמנט בניינים של עד 29.

חמישה אחוזים מההיתרים או מכמות היחידות?

מהיחידות.

30 אחוזים מההיתרים.

מיחידות הדיור.

ירון אומר חמישה אחוזים אבל השאלה היא מה המאה אחוזים. אלה שלושים אחוזים מתוך ההיתרים שנדרשים - - -

לא מיחידות הדיור.

כשהוא לוקח את חמשת האחוזים, הוא לוקח גם צמודי קרקע שהם בכלל מלכתחילה לא אמורים ללכת למכון.

לא נכון.

בהחלט אמורים ללכת למכון.

למה רק שלושים אחוזים יגיעו? נהפוך את זה לחובה ויגיעו מאה אחוזים.

מה שקורה כרגע זה שבשלב הראשון בכל מקרה, בין אם זאת הייתה חובה ובין אם זה היה וולנטרי, הוחלט שהבניינים עד 29 מטרים ייכנסו. הסיבה הייתה כי הכבאות שאמורה להיות גורם מאשר בתוך מכון אמרה שהיא כרגע לא לוקחת על עצמה סיכון לבניינים מעל 29 מטרים.

היא עושה את זה ישירות. היא לא עושה את זה דרך המכונים. היא עוד לא הכשירה את הבקרים בעניין הזה.

לא נשלח אנשים גם למכון וגם לכבאות. מלכתחילה התמקדנו באותם היתרים של עד 29 מטרים. מדובר באמת ב-1,200 היתרים בשנה. חשוב להדגיש שהרבה מהם אלה מבנים של התחדשות עירונית.

זה שלושים אחוזים ממה? זה מאה אחוזים ממה שעכשיו יידרש על פי חוק ממכוני הבקרה. כשאת אומרת לי שלושים אחוזים, שלושים אחוזים ממה?

מתוך ההיתרים שיידרשו.

אבל לא בודקים את ההיתרים.

תנו לנו, אנחנו עושים לכם את העבודה. בסוף, כשמסתכלים על כל שוק הדיור, זה רק חמישה אחוזים? כל שוק הדיור כולל צמודי קרקע.

אבל אלה לא היתרים. אתה צריך לקחת מתוך מספר יחידות הדיור.

אם כן, בואו נדבר על מספר יחידות דיור. זה מה שחשוב.

יש לנו נתון על מתוך מספר יחידות הדיור? אני לא יודעת לתת לך מספר.

אם אלה חמישה אחוזים מסך יחידות הדיור - - -

אין מצב.

אין סיכוי. אני חותמת עכשיו לפרוטוקול - - -

אבל כולל צמודי הקרקע.

אני אומר לכם שאני מבין שמכיוון שעד היום לא נכנסנו לנושא החובה, זה ברור לי שחייב להיות שלב משכך, בין אם הוא יהיה שנה או חצי שנה. על זה אפשר לדבר. אבל לא יכול להיות שב-1 לאפריל נלך לחובה, כפי שאולי אתם רוצים, כי זה יפגע – אתה יכול להגיד בצורה דרמטית או לא דרמטית – בשוק הדיור. אני לא רוצה להיות שם. אני רוצה לבנות אפקט משכך כדי שנוכל להיכנס למקום הזה בצורה יותר נוחה.

אדוני, תן לי לסיים את דבריי. ראשית, חמישה עד עשרה אחוזים מיחידות הדיור. תסתכלו. כל אחד מסתכל, רואה בניינים שבונים אבל לא בונים הרבה בניינים של שמונה קומות, עם כל הכבוד. בונים היום 20 קומות, 15 קומות. זה לא הסגמנט.

דבר שני. השיכוך הזה מגיע מעצם החוק. הרי בכל מקרה אלה טפטופים. לא מחר כולם יצבאו על הדלתות. בניין שמתחיל מחר, רק הוא נכנס ולא נכנס בניין שכבר התחיל את התהליך. יש טפטופים שמתחילים. אנחנו בודקים את העניין הזה כבר המון זמן. תעשה תקופה וולנטרית, שוב, עוד כמה חודשים כולם יחכו וישבו על המדוכה כי כבר לאף אחד בשוק אין אמון שהדבר הזה יקרה ואז כולם יחכו שוב את החצי שנה, את השנה, כי מחכים כבר שנתיים. אנחנו כאן רק עכשיו? אנחנו שנתיים מסביב לסיפור הזה. לשוק אין אמון שזה יצא. עוד תקופה, זה עוד חוסר אמון.

מבחינתנו תעשו ההפך. תראו שזה לא עובד, תוציאו את הפלאג. גם זה בסדר. אנחנו כאן לוקחים את הסיכון ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון גם במחיר של הפעלה ואחר כך תחזרו אחורה ואתם לא מוכנים. זה פשוט, תסלחו לי, חרדת ביצוע. בינתיים, סליחה ע הפופוליזם, נופלות לבנים מבניינים ולאף אחד לא אכפת. פשוט לאף אחד לא אכפת.

בצלאל, תחליף אותי בבקשה.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ)

האם המחיר של האצת שוק הבינוי צריך לבוא על חשבון בטיחות הבנייה?

במחילה, זו שאלה פופוליסטית. בסוף אנחנו מאזנים. אפשר לשאול למה בכלל צריך את מכוני הבקרה, זה בוודאי מייצר יותר רגולציה, זה מייקר את הדיור למרות שהמגמה שלנו היא להוזיל. אנחנו הולכים כאן על חבל דק ומאזנים בין רצון לבטיחות, לבקרה ולשלום הציבור לבין יעילות וצורך שגם תהיה בנייה ושגם הציבור לא ישלם עליה הון תועפות. בתוך המצב הזה אנחנו צריכים לאזן והדיון הזה הוא חלק מהאיזון הזה.

אני שואל אתכם אנשי הממשלה. למה לא לייצר היום בתוך החוק מתווה מאוד ברור שאומר שנניח תוך שנה - עד 29 מטרים, תוך שנתיים - עד 50 מטרים, תוך שלוש שנים - כל המבנים. הרי אין הבדל. המרפסות בגינדי לא היו בבניינים שמתחת ל-29 מטרים. אומרים שהמערכות עדיין לא ערוכות. אז אם אתה נותן היום מתווה ברור, כולם יודעים. כב"ה יודע למה הוא צריך להיערך, היזמים יודעים מה הם צריכים להיערך והמכונים , גם להם יש אופק. אנחנו מצד אחד כאילו פוגעים בהם אבל בואו ניתן להם איזושהי ודאות גם לגבי השלבים הבאים של התהליך הזה.

שוב, אם החלטנו – ואני מבין שהממשלה החליטה – ללכת על הביקורת הזאת של המכונים, אז בואו נייצר מתווה ברור וקבוע. אני בא עכשיו מוועדת כספים, אתם הרי אוהבים מתווים כמו בבלו וכולי כאשר כולם יודעים.

בהצעה יש משהו מאוד דומה.

זה לא מה שמונח לפנינו. גם אתם חלק מהממשלה. מותר לכם לא לומר אותו הדבר.

אנחנו אומרים אותו הדבר.

תציגו את זה. אני חושב שזה גם ייתן לכם מענה. יכול להיות שאנחנו נפגע בכם בשלב כזה וניתן לכם ודאות בשלבים אחרים. בסוף צריך להיות מתווה מאוזן שיגרום לעגלה הזאת לנסוע. העגלה הזאת הם גם מכוני הבקרה וגם הקבלנים וגם הציבור וגם כל מי שצריך להיערך מסביב, רשויות הרישוי השונות.

הלשכה המשפטית, מינהל התכנון. ההצעה שלנו בעצם אומרת את הדבר הבא. בשנה הראשונה – ליתר דיוק, עד ה-1 באפריל 2019 – גם המבנים עד 29 מטרים בנייה רוויה חדשה, זה יהיה לבחירת מבקש ההיתר. מה-1 באפריל 2019, המבנים האלה יהיו חובה. מה-1 בינואר 2020 עם סמכות לשר לדחות בשנתיים נוספות.

זאת קטסטרופה. מכת מוות למכונים.

השר יוכל לדחות בשנתיים.

הוא כבר דחה בשנתיים.

הרעיון הוא שב-1 בינואר 2020, אם השר לא דוחה, זה נכנס. אם הוא דוחה, מקסימום 2022. כל הבניינים מעל שש יחידות בנייה רוויה יצטרכו לעבור את זה.

הבעיה היא עם התקופה הוולנטרית. זאת הבעיה.

בואו נשים את הדברים על השולחן. הכשל שנוצר כאן הוא בעיקר בגלל עבודת הממשלה.

זה ממש מפתיע אותי שהממשלה לא עושה את עבודתה. זה דיון שני ברצף שאנחנו שומעים את זה. גם אתמול היה לנו דיון כזה.

במשך ארבע שנים הממשלה לא הצליחה לקדם את העניין הזה.

הפרוטוקול יכול לרשום שההערה הייתה הערה צינית.

הממשלה לא הצליחה לקדם את הנושא המצומצם של ה-29 מטרים במשך ארבע שנים.

כי מה? איפה החסם?

הכבאות לא מסכימה, הבריאות לא מסכים, הגנת הסביבה לא מסכים.

עכשיו יהיה חוק וזה יחייב אותם.

החוק חייב אותם גם לפני ארבע שנים.

כאשר אנחנו מדברים על מפעל מסוכן או על נמל או על תחנת רכבת, אני לא רואה איך הממשלה תיערך בתוך שנתיים כאשר כל ההיתרים במדינת ישראל יעברו דרך מכוני בקרה.

למה זה קשה? אם יש מספיק פריסה. אני לא יודע אם שישה מכונים מספיקים.

יש צורך בהכשרת בקרים. הרעיון הוא להסמיך את השירות הזה שלא ניתן מעולם בעבר.

תציע לי מתווה. תגיד לי אתה. נגיד ה-1 באפריל 2019 עד 29 מטרים. תייצר לי את הפרמטרים. אחר כך בניינים, אחר כך רכבות וכולי. תן לי מתווה בו תוך איקס שנים אנחנו כן עומדים בזה. הבנתי שצריך להיערך. אתה צריך להגדיר בחוק כך שכולם יודעים שצריך להיערך לכך. אז כבאות תיערך וכולם ייערכו.

זה מה שחשבו עת כתבו את הרפורמה בשנת 2014 וכתבו שב-2016 כולם יהיו בפנים וזה לא קרה כי יש כוחות מעבר לחוק.

לכן, מה אתה אומר?

לכן אני חושב שב-1 לאפריל 2019 זאת תהיה חובה לנושא של המבנים האלה וב-1 לאפריל 2021 נכנס הכול, עם אפשרות של שר האוצר לדחות בשנתיים נוספות לגבי סוגים מסוימים.

אבל אמרת שאין סיכוי שתוך שלוש שנים זה יהיה.

אני חושב שלא יכול להיכנס, אבל אני אומר שברירת המחדל היא ששר האוצר צריך להיות אקטיבי בכך שהוא יגיד שעכשיו הוא מכניס את זה ולא את זה. אם אני אומר הפוך, זה לא יקרה כי אני רוצה ששר האוצר יהיה אקטיבי בעניין.

שאלה לנציגת משרד המשפטים. איך אנחנו יכולים להגן חוקתית על זה שאנחנו מטילים את החובה על סוג מסוים של מבנים? הרי אין כאן הבחנה רלוונטית מהותית. אין הבדל אמיתי. להפך, ככל שהבניין גבוה יותר, הסכנה גדולה יותר והצורך במכון בקרה גדול יותר. איך נוכל להגן במשפט? יבואו יזמים שבונים עד 29 מטרים ויאמר, סליחה, אתה מטיל עלי חובה רגולטורית שעולה לי כסף, אתה הופך אותי ללא תחרותי כי אני צריך לייקר את מחיר הדירות לקונה ואתה לא מטיל את אותה חובה, למרות שאין בינינו הבחנה רלוונטית, ואולי להפך, שוב, ככל שהבניין גדול יותר או שהתשתית היא מורכבת יותר, אז הסיכון גדול יותר והצורך בבקרה גדול יותר.

משרד המשפטים. בסופו של דבר יש כאן דבר מורכב. בסוף חלק מההבחנות כאן הן מאוד מאוד מקצועיות. הבניינים האלה מעל גובה מסוים כמו שנאמר כאן, זו דרישה של רשות הכבאות שהבניינים האלה ימשיכו להגיע לאישורם.

יש כאן נציג שלהם?

כן.

הרעיון בכל ההסדר הזה של מכוני הבקרה היה לייצר הליך שאמנם הוא מטיל נטל על הציבור אבל גם נותן לו איזשהו בנפיט והבנפיט הזה הוא שהכול מרוכז במקום אחד. ברגע שאתה שולח את האזרח למסלול מפוצל, הוא צריך מצד אחד לעבור הליך שהוא הליך הרבה יותר משמעותי, לוקח זמן ומטיל נטל ואתה לא נותן לו שום דבר בצדו, ההיגיון של ההסדר הזה לא מתקיים. לכן ההבחנה במובן הזה היא עניינית. זאת לא הבחנה שמבוססת על שום דבר.

לוודא שהבנתי. את אומרת שהדרישה ללכת למכון בקרה היא הטבה ליזם.

היא הטבה במובן הזה.

היא לא עול כי ממילא הוא צריך את כל האישורים אלא שכאן יהיה לו את הכול במקום אחד.

זאת לא רק הטבה. זאת גם הטבה.

אני מהלשכה המשפטית, נציבות כבאות והצלה.

איך זה יעבוד בבניינים מעל 29 מטרים?

אתה שואל אותנו?

אתם אחראים על זה. אתם הרי התנגדתם להחיל את זה על בניינים יותר גדולים.

נכון. זה לא עניין של היערכות. זה עניין של מקצועיות.

לא שאלו אותך למה. שאלו אותך איך זה יעבוד.

בדיוק כמו שזה עובד היום.

איך זה עובד? המרפסות בגינדי נפלו. זה כנראה לא עובד.

למה זה שהמרפסות נפלו קשור לכבאות? הכבאות אחראית על סידורי בטיחות האש בבניינים. כרגע מה שקורה, כמו בתהליך הרגיל. זה לא משנה אם זה בניין גבוה או בניין רב קומות. מגישים תכניות, נבדק על ידי מפקחים וקציני בטיחות אש בכבאות וניתנת התייחסות להתאמת התכנית לסידורי בטיחות לאש שקבועים בתקנות התכנון והבנייה.

למה עד 29 מטרים מוכנים שהעסק יעבור למכוני בקרה ומעל 29 מטרים אתם לא מוכנים?

גם אצלנו כאשר מי שבודק, יש חלוקה פנימית מי בודק את מה. כדי לבדוק בניין שהוא בניין רב קומות שהוא מעל 29 מטרים, יש בו מערכות מצילות חיים, יש בו מערכות הרבה יותר מורכבות ונדרשת מיומנות ומקצועיות הרבה יותר גבוהה כדי לבדוק תכנית כזאת. זה מה שהוצג בוועדה לפני יושב ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת אמסלם והוא קיבל.

היום יש לכם את המיומנות הזאת.

נכון אבל גם אצלנו מי שבודק אותה, זה מפקח בטיחות אש שעובד כבר מספר שנים ועובר הכשרה.

אתם היום מכשירים את הבקרים? מה הבעיה שלכם להכשיר אותם גם למעל 29 מטרים?

כי זה עניין של מיומנות.

כמה זמן זה אורך?

זה יצטרכו לומר הגורמים המקצועיים.

אם אנחנו היום דוחים את החובה ל-1 באפריל 2019, יש לכם שנה וחודשיים מהיום להכשיר ולתת כמובן גם תקופת התמחות לבקרים.

גם כשאני קולט היום מפקח בטיחות אז חדש אלי למערך, הוא לא מגיע לבדוק ולאשר תכניות של בניינים רבי קומות לפני שעוברות מספר שנים שהוא עובד.

למה שאנשים שעובדים אצלכם לא יעברו לעבוד אצלם? הרי לא תהיה להם עבודה אצלכם. אם אנחנו מעבירים למכוני בקרה, לא צריך אתכם. מכוני הבקרה יעשו.

אני מזכיר שמכוני הבקרה הם רק לבניינים למגורים.

לא. מה פתאום?

ממש לא.

אנחנו רוצים להעביר למכוני הבקרה תשתיות, תחנות רכבת, הכול. המשמעות היא שבעצם זה עובר מכם אליהם. ישבתי עם הנציב החדש שלכם קצת אחרי שהוא מונה לתפקידו וכאמירה הוא לא אוהב את התפקיד הזה. עיקר העבודה שלכם בכיבוי אש היא להתעסק בכיבוי שריפות ולהציל חיים.

אני לא יכול לדבר בשמו של הנציב אבל אני יודע שזאת לא האמירה שלו כפי שאני מכיר אותה.

בסוף הדבר הנכון, מבנית – שוב, אני אומר את דעתי והיא לא מחייבת כלום – הדבר הנכון יותר שגוף כמו כב"ה יהיה גוף רגולטור שקובע את הסטנדרטים, שמייצר את המחקר לאורך שנים, קובע את הפרמטרים ומפקח כרגולטור.

אדוני היושב ראש, היה דיון בפעם הקודמת. אם היו יודעים שאתה הולך לדון בזה עכשיו, היו כאן הרבה חבר'ה מכיבוי אש והיית רואה אותו שכמה שהוא גמיש, הוא נהיה עוד יותר גמיש.

אבל אנחנו לא מחויבים לזה.

דיברנו על זה. הבאנו את הנקודה הזאת כי זאת נקודה הגיונית כמו שאתה רואה.

אני מבקש שנתעלם מרעשי הרקע האלה כחברי כנסת ונחשוב מה ההסדר הנכון. אם ההסדר הנכון הוא לייצר איזשהו מתווה.

אנחנו מתעלמים מזה שבתים גבוהים מ-29 מטרים, לאורך שנים לא יבוקרו. מכון הבקרה הרי לא יבקר את אותם בתים. כיבוי אש יתעסק רק בכיבוי אש ובשאר הפרמטרים לא יתעסקו בכלל.

(היו"ר יואב קיש)

חבר הכנסת סמוטריץ, מה היה בהיעדרי? תן לי יישור קו.

כמעט היה.

שוחחנו באהבה רבה. הרי בסופו של יום אנחנו רוצים להגיע לכך שכל המבנים והתשתיות יעבדו במודל הזה של מכוני הבקרה שהוא אמור להיות מודל יעיל, נוח, טוב ומקצועי. אם אנחנו עכשיו כבר נכנסים ללוחות זמנים, למה שלא נייצר מתווה כולל ונגיד שעד תאריך מסוים מבנים כאלה, מתאריך מסוים מבנים יותר גבוהים ואחר כך גם תשתיות. נייצר מצב שבו לכולם עכשיו יש זמן להיערך כאשר אתה קובע תהליך מדורג.

אני יכול להגיד לך למה? אני מסכים אתך שכך היה ראוי וזאת דרך המלך. אנחנו היום נמצאים בתאריך 20 בפברואר כאשר הכנסת יוצאת לפגרה נדמה לי ב-15 במרס והחוק אמור להיכנס לתוקף ב-1 באפריל. זאת אומרת, מה שלא נעשה עד ה-15 במרס, לא יקרה. בנוסף יש לוועדה הזו חבילה של חוק ההסדרים ולכן לצערי, כמה שהייתי רוצה ללכת בדרך המלך, אני אומר לך בכנות שהאויב של הטוב הוא המצוין. אני לא אספיק.

יש לי שאלה. זה נראה לי קצת לעבוד כך. הפרוטוקול לא ראה את התנועה שעשיתי. אם כל הבעיה שלנו עכשיו, אני אומר לאוצר, בואו נמצא מיליון שקלים וניתן למכוני הבקרה איזשהו מענק כדי שישבו בשקט כמה חודשים ונתכנס כאן אחרי הפגרה או אפילו בזמן הפגרה.

על זה דיברנו.

נתכנס בזמן הפגרה ואז כן נוציא מכאן – זה יארך עוד חודשיים-שלושה – חוק סגור שידבר על מדרגה א', על מדרגה ב', על מדרגה ג' שבסופה כל המבנים עוברים דרך מכוני הבקרה. זה יעיל, זה טוב, זה כלכלי. נראה לי שלייצר היום חוק עקום רק כדי שהם ילכו הביתה עם תחושה שהם יכולים להתחיל לעבוד מהר והם לא מעסיקים עובדים סתם, נראה לי לא רציני. גם לא טוב לכם. בסוף זה יעלה לכולנו יותר כסף. אומר לך יושב ראש הוועדה שהוא עד ה-15 במרס לא יודע לאפות לך את החוק הזה כמו שצריך.

נכון.

בואו נדחה כרגע את הכניסה שלו לתוקף בכמה חודשים, נעבור את התקציב ב-15 במרס ונתכנס לדיון אמיתי ואז נבנה את כל החוק הזה עם המדרגות שלו.

אם אתה תדחה את הכול, אתה דוחה את המדרגות.

לא. את המדרגה הראשונה לא נדחה. מה שיושב ראש הוועדה רוצה, יהיה.

תן לי לומר לך משהו לגבי זה. גם זה היה בדיון אתמול ואני אתן להם לדבר ואתה תשמע אותם אומרים את מה שאני אומר עכשיו. הם כבר על המדוכה בגלגול, אני כבר לא יודע איזה.

אבל הם לא הנושא.

הם גם הנושא כי גם הם יגידו שהם לא יודעים למה לצפות, יש כאן עסק שהוקם והם סופגים. גם לשים אנשים שיקבלו כסף סתם ולא יעבדו, זה לא פתרון. יש כאן בעיה אמיתית. אי אפשר לומר גם להם, שהם לא הבעיה. זה לא נכון. חשוב לנו גם האינטרס שלהם. לכן אני הולך לכיוון הזה וזה מה שהתחלתי לומר בתחילת דבריי וזה מה שאני מבקש. לא הייתי רוצה ללכת למתווה של שנה. בעניין הזה אני מסכים ששנה זה יותר מדי זמן. ממילא אמרנו שתוך חצי שנה אולי אתם תראו שקורים דברים ותרצו לשנות והמנגנון שהצעתם לתמרץ את הקבלנים לא מתאים או כן מתאים.

אני הייתי רוצה ללכת למתווה של שישה חודשים. ששת החודשים האלה ינוצלו למנגנון שיאפשר להיכנס בלי זעזועים לשוק הבנייה ויאפשר לקבלנים ללכת עם תגמול. בששת החודשים האלה אתם תראו אותם כמתחילים לעבוד תחת זה ותבנו ביחד אתם, עם ההערות שלהם, הצעה. יכול להיות שנגיד שלא צריך כלום ואחרי שישה חודשים הצלחנו והכל רץ אוטומטית. אבל אם לא, תבואו עם מתווה מלא ואז הוועדה תחוקק עד סוף מושב הקיץ.

כרגע הוראת שעה? יחוקק בעוד שישה חודשים?

כן. סוף המושב. מבחינתי בסוף המושב הבא יש חובה והכול כרגיל, כפי שאמור להיות ב-1 באפריל. לצערי נתנו עוד דחייה בה הם מתחילים לעבוד, הקבלנים לא משלמים והקבלנים גם מקבלים תמרוץ. בסיטואציה הזאת אנחנו נבחן את המצב הזה.

לא הצלחתי להבין. אתה מציע לעשות איזושהי תקופת ביניים של חצי שנה.

עד סוף המושב הבא. המושב הבא מסתיים בסוף יולי.

ארבעה חודשים זה כלום. אי אפשר ללמוד כלום. אני לא רואה איך זה מתנהל.

מה קורה בסוף?

בסוף אנחנו מתכנסים ל-1 באפריל.

בעוד חצי שנה או בסוף יולי, זה הופך להיות חובה?

כן. אתה רוצה שנה.

אני חושב שהשוק צריך שנה.

למה צריך? בכל מקרה במודל שלך אתה מתעסק רק עם עד 29 מטרים ואתה בכלל לא נוגע.

כן. לא נוגע.

מה זה קשור לסוף המושב?

אני רוצה שהם יבואו עם פתרון מלא ואני רוצה שיהיו לוחות זמנים שהם יהיו לחוצים.

פתרון מלא אומר מה שאני אמרתי, כל המדרגות כולל מאה מטרים.

אבל מה זה קשור?

יש כאן שני דברים. בואו נעשה סדר. קודם כל, המתווה שאתה אמרת, חוץ מהתאריכים שלו כרגע ונשמע מה ההשלכות, הוא מתווה נכון. בואו לא נעצור כרגע את המדרגות, יתחילו לעבוד ולאט לאט יתחמם המנוע והכול יהיה בסדר ואז גם אנחנו נחוקק משהו יותר מושלם.

אתה אומר שעל הזמן צריך לדבר.

בוא נשמע מה ההשלכות.

אני אומר שני דברים. קודם כל לגבי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ לגבי דירוג והרחבה של התחולה – זה קיים היום בחוק ועוד רגע יסביר מינהל התכנון למה זה כבר נמצא.

לגבי פרק הזמן הוולנטרי. תראו, הממשלה עובדת בכיוון מאוד ברור בשנים האחרונות וזה לנסות להקל בבירוקרטיה כדי לזרז את הליכי הבנייה ולהגדיל את היצע הדיור. מה שאנחנו עושים כאן זה לכאורה – לכאורה - הפוך.

זה לא הפוך.

אני אומר לכאורה בכוונה. זה לכאורה הפוך. לכאורה. אנחנו מוסיפים שלב בדרך. כולנו מבינים למה מוסיפים את השלב הזה אבל כאשר אנחנו מוסיפים אותו, אנחנו רוצים להיות משוכנעים שאנחנו עושים את זה בצורה כזאת שמצד אחד הוא מייצר תועלות חשובות וטובות לשוק הבנייה, ומצד שני הוא לא מייצר עיכובים.

להפך. מקצר תהליכים.

אפילו מקצר.

כולל התחייבות שלהם ללוחות זמנים.

חד משמעית. כדי להיות משוכנעים שזה אכן קורה, צריך פרק זמן משמעותי כדי להתגלח על העניין הזה, לשפר, לתת להם לייצר איזו מערכת לומדת. ארבעה חודשים, זה כלום.

אני רוצה הסבר למה המתווה שחבר הכנסת סמוטריץ מבקש קיים כבר בחוק.

הוא קיים אבל הוא קיים לא נכון מבחינתו. גם אנחנו טענו את זה אבל זה הוחלט.

בואו נשמע מה המתווה.

כבר בתיקון 101 נקבע שיום התחילה המאוחר ייכנס ב-1 בינואר 2016 וניתנה לשר האוצר סמכות לדחות את זה בשנתיים נוספות באופן מדורג. כבר אז הבינו שצריך לתת סמכות לשר האוצר לעשות את זה באופן מדורג וזה נקבע.

אנחנו נמצאים כרגע בתחילת 2018 וההצעה שלנו אומרת ששנה, עד ה-1 באפריל 2019, גם מבני המגורים מהסוג שציינו יהיו לבחירת מבקש ההיתר. החל מה-1 באפריל 2019 המבנים האלה יהיו חובה, רק המבנים האלה, והחל מה-1 באפריל 2020, כל סוגי הבקשות יהפכו לחובה עם מתן אפשרות לשר האוצר לדחות בשנתיים נוספות באופן מדורג.

כשאתה אומר חובה, הכול דרך מכוני הבקרה. לא הולכים לכבאות ולא הולכים למקום אחר.

נכון.

בסדר. אני בעד.

זה קיים.

זה לא היה הסיכום.

בסוף הכול הולך אל מכוני הבקרה.

אלא אם כן נחזור לכנסת.

הכבאות מתנגדים כי זה ייתר שם הרבה מאוד עובדים שעושים היום את העבודה.

לא. זה ממש לא ייתר ואנחנו נשמח מאוד שיהיו עובדים מקצועיים נוספים. ראשית, אומר חבר הכנסת אשר שאנחנו נמצאים כאן אחרי מספר שנים שהחוק הזה בדיונים ואנחנו ממש לא נתנו את הסכמתנו לזה.

למה לא נתתם את הסכמתכם?

להעביר מעל 29 מטרים החל מה-1 בינואר 2020.

החוק משנת 2014 קבע את זה.

עם כל הכבוד, אנחנו גם לא צריכים את הסכמתכם. יש לנו הערכה גדולה לפועלכם אבל אנחנו לא צריכים את הסכמתכם. המחוקק קבע את זה ב-2014.

הגורמים המקצועיים בכבאות והצלה – והסברתי קודם לחבר הכנסת סמוטריץ, עת לא היית כאן – זה ענין של מקצועיות מיומנות. גם אצלנו כאשר מגיעים לבחינה ולאישור בקשות להיתרים ולאישורי אכלוס, מי שבודק בניינים רבי קומות, אלה אנשים שעובדים ומאשרים כבר הרבה מאוד שנים תכניות. זה לא משהו שמישהו מתקבל לעבודה ואחרי חודש של חפיפה בודק בניין רב קומות.

יש לכם שלוש שנים.

זה כבר הוחלט. אני לא נכנס לזה. אני רוצה להתכנס להחלטות. אני רוצה לומר באופן עקרוני אתך המתווה שאני רוצה שנתכנס אליו ואנחנו אחרי כן נתכנס ואני רוצה לשמוע גם עוד מילה ממכוני הבקרה.

המתווה הוא כזה. קודם כל, סכום חד פעמי כמו שהגדרנו שיינתן לכל מכון בקרה ונצטרך לדבר על המשמעות, על מה הוא בא לשקף. בהמשך, העלות לקבלן שבא לבקש היתר תשולם. אני מבין ששנה היא הזמן המינימלי ואני אלך אתכם על זה אלא אם חברי הכנסת יחשבו אחרת. העלות תשולם.

אפשר לקצר.

נכון. אם נראה שהשוק מתנהל יותר טוב ממה שחשבנו, נקצר. אנחנו נחייב לא רק החזר ההוצאות של הקבלן אלא גם אלמנט של תמרוץ לקבלן.

לא בחוק.

אנחנו נדבר על זה. תכף נראה. יכול להיות שזה יהיה בחוק. נדבר על זה. אז נגרום למצב שבאמת הרפורמה הזאת יוצאת כי אומר סמוטריץ בצדק שהקבלנים מן הסתם אולי ירצו. לא בטוח, לא בכל המקרים ולכן אני כן רוצה אינסנטיב חיובי שלפחות קבלן שבא עכשיו יאמר שהוא יכול לעשות את זה בעירייה עם כאב הראש הרגיל שבמקרה הזה הוא פחות כאב ראש, או שהוא הולך למכון בקרה שהוא לא מכיר ולא יודע, אמנם לא עולה לו כסף אבל הנה הממשלה נותנת לו עכשיו כאן סכום מסוים של תמרוץ ואולי זה משנה.

זה לא מחליף את העירייה.

זה אולי יותר קצר כי הם מחויבים ללוחות זמנים. זה הכיוון ולשם אני הולך.

זה יהיה עד אפריל.

לא. זה יהיה לשנה. אחרי שישה חודשים ניתן סמכות לשר לשנות את המבנה באישור ועדת הפנים.

אבל כמו שאמרנו כאן, החוק יישאר כך שבעוד שנה אחר כך - - -

לא ישתנה. לא משנים את ההמשך.

את לוחות הזמנים אנחנו חייבים להכניס בחוק.

החוק הזה, מהותו, מעבר לבטיחות, הוא לקדם את שוק הבנייה. אם היו מסתכלים מעבר לשלושה חודשים קדימה והיו נותנים, דווקא אתם, חזון קצת, צאו לדרך, מכוני הבקרה אמורים לזרז את תהליך קבלת ההיתרים.

יוצאים לדרך אבל מצד שני אני עושה את זה בזהירות כדי לא לפגוע בשוק הבנייה.

יש לי עוד הצעה קטנה. אני מבקש שהסמכות של השר לדחות את המועדים לעניין כל הסוגים או לייצר את הדירוג, תהיה באישור הוועדה.

איזו סמכות יש לו עוד לדחות?

אמרנו. השנתיים.

היום זה לא כפוף לאישור הוועדה?

לא.

אני רוצה שבסוף יהיה פיקוח של הוועדה.

אני בעד. כך יהיה.

זה המתווה., לפני שאני מתחיל להיכנס לפרטים, אני רוצה לשמוע עוד הערות אם יש למכונים.

גאודע, תל אביב.

דיבר הנציג של אותו מכון. לא. מכון נוסף.

מכון הבקרה לבנייה הישראלי. אם תשאל אותי מאיפה, אנחנו בפתח תקווה. יש איזושהי נקודה שלדעתי אנחנו מפספסים. מכון בקרה בעצם עוסק בשני תחומים: בקרת תכן ובקרת ביצוע. בקרת התכן זה בעצם מה שאנחנו מדברים ואני לא מוטרד מזה שקבלנים יגיעו אלי למכון בקרה כי אני יודע לעשות את העבודה יותר טוב מהעירייה.

שמח לשמוע.

אני מאמין, לכן אני נמצא במכון בקרה, שאנחנו יודעים לעשות את זה.

גם אם זאת תהיה רשות.

כן. גם אם זאת רשות, אני משוכנע שאני יכול לעשות את זה.

שמח לשמוע. הנה, יוצר, שמעת?

לגבי בקרת ביצוע, ועד לפני מספר חודשים הייתי משנה למנכ"ל של אחת החברות הגדולות, אני לא רואה חברה קבלנית כי אנחנו, כאשר אנחנו נכנסים לבקרת הביצוע, זה אומר בין 7 ל-12 ביקורים של הבקר באתר הבנייה.

מה המסר? מה אתה רוצה להגיד?

אני חושב שהקבלנים יברחו מכך שמכון הבקרה ייכנס לאתר הבנייה על מנת לעשות את הבקרה. מזה אני מפחד.

מה אתה מציע? שלא ילכו לשטח?

לא. שתהיה חובה.

כאשר אתם מקבלים החלטה שיהיה וולנטרי, נכון שבתיאוריה זה נשמע טוב לבוא ולומר שאנשים יגיעו למכון הבקרה כי מכון הבקרה הוא הקידמה וכולי, אבל בנושא של הבקרה - - -

אתה אומר שהם יפחדו מהבקרה.

נכון. לכן לא יעזור התמריץ שאתה תיתן לו כי התמריץ הזה הוא שולי.

הבנו. נבדוק את זה אחרי שישה חודשים.

מכון בקרה ניסים שוקר בירושלים. אני רוצה להזכיר שאנחנו בשנתיים האחרונות פועלים מכוחו של קול קורא שכולכם יכולים להוציא אותו ואני אצטט מ-2.3.3 בקול קורא: בשלב זה רישיון הקמת מכון בקרה וכך גם החובה להעביר בקשות להיתרים למכוני בקרה יוגבל לבקרת בקשות להיתר ובקרת ביצוע לבנייה רוויה למגורים שגובהה אינו עולה על 29 מטרים. שר האוצר ירחיב את תחומי פעילות מכוני הבקרה וכך גם החובה להעביר בקשות להיתרים לאחר שיבחן את יכולותיהם וכולי.

אנחנו שנתיים משקיעים מאות אלפי שקלים ויש כאלה שגם עברו את המיליון שקלים כדי לעמוד בתנאי הקול קורא הזה. היום אתם באים ושומטים לנו את הקרקע מתחת לרגליים. אני אומר שזאת זכותכם, אתם המחוקק ותחליטו מה שאתם רוצים, אבל אנחנו לא מריונטות. אני מבקש דבר אחד שייקבע גם הוא, שלאור ההחלטות שיתקבלו, מכוני הבקרה יוכלו ויהיו רשאים לשקול את המשך צעדיהם ומי שיחליט לפרוש, יקבל שיפוי על מה שהוא עשה בגלל הקול קורא הזה בשנתיים האחרונות.

אני לא בהכרח מתחייב שאני אפתח כי לכם בא עכשיו שאני אפתח מאחר ואתם מתמרצים את הקבלנים.

דרך אגב, להבנתי יש לך כעסק פרטי אפשרות להחליט שאתה סוגר ולתבוע את הממשלה לפיצוי.

הנה, אני אומר את זה.

לשלוח אותו עכשיו למנגנון שמאלץ אותם להמשיך לעבוד. מי שלא רוצה לעבוד וחושב שהוא נפגע, בסדר.

אנחנו פעלנו בהתאם לכם.

קודם כל, יש אמת מסוימת בטענה שלך. מצד שני, בוודאי שמותר לממשלה, ובוודאי לכנסת, גם לשנות מתווים. אני מזכיר לך ששינינו את מתווה הגז אחרי שנחתמו הסכמים עם הגז. שינינו את התמלוגים בששינסקי אחרי שכבר נחתמו התמלוגים עם כי"ל. מותר לממשלה לשנות תנאים. זה נכון שאנחנו חייבים, חובה עלינו, גם כממשלה וגם כחברי כנסת, לשקול גם את השיקול שלכם ואנחנו מנסים כאן לאזן, כמו שאמרנו, בין כל הצרכים. אנחנו לא אטומים לצורך שלכם ודיברנו עכשיו על תמרוץ הקבלנים, דיברנו על איזשהו מענק שאתם תקבלו, ואנחנו בפירוש לא מתעלמים מהצורך שלכם. יכול להיות שזה לא אופטימלי ואתם הייתם רוצים יותר, אבל מותר לנו לשקול את טובת המשק באופן כללי ואת טובת מדינת ישראל.

מה זאת אומרת איזשהו מענק?

תכף נדבר על הפרטים.

עוד רגע נדבר על הפרטים. אני חושב שאם היינו מתעלמים מכם לחלוטין, אתה צודק. אני חושב שאנחנו לא מתעלמים אלא מבינים את הקושי שלכם ומנסים לתת לו מענה במסגרת האיזונים הכלליים. נדמה לי שאתם תשרדו.

אני אומר לך עוד משפט. נדמה לי, אני לא איש עסקים טוב, מעולם לא עשיתי את זה, לך יש כבר כמה שערות לבנות ונדמה לי שעשית את זה, יש לי תחושה שאתה לא תכלכל את צעדיך, אחרי שבנית עסק כזה גדול והשקעת בו כל כך הרבה כסף ואתה מתכנן על הרבה מאוד שנים קדימה, לא הדחייה הזאת של השנה בהפעלה שבצדה מענק ובצדה תמרוץ של הקבלנים וכולי, זה לא מה שנראה לי שאמור לגרום לך לסגור את העסק.

תודה. אחרון הדוברים מהציבור.

מכון בקרה AIS. אנחנו יושבים ביבנה. אני רוצה להצטרף לדבריו של אבנר. יש לנו תחושה חזקה שמרגע שמינהל התכנון עבר למשרד האוצר, הם פשוט לא רוצים את המכונים והם עושים הכול.

אני לא חושב כך.

זאת התחושה כי אנחנו טוחנים את זה שנתיים ואנחנו השקענו מיליון וחצי שקלים ולא רואים את האור.

התאחדות הבקרים. אנחנו אנשים.

לבקרים כבר יש התאחדות?

כן.

כמה עובדים?

סך הכול הוכשרו כ-300 בקרים.

בכל המכונים יש 300 בקרים?

בכל הארץ. אלה אנשים שעובדים בממשלה, אנשים שמלמדים את הדורות הבאים, אלה אנשים שיושבים במשרדי התכנון.

כמה זמן קיימת ההתאחדות?

מספר חודשים. הכשרה של בקר אורכת תשעה חודשים.

בהצלחה.

תודה רבה. ההכשרה היום אורכת תשעה חודשים. אנחנו ידיים של המדינה. אנחנו הכלי שלכם. אנחנו לא נגד אף אחד. אנחנו מאפשרים לכם לעבוד. האנשים האלה, הם מהנדסים, אדריכלים, אנשים שאין להם הרבה כסף. הם השקיעו עשרות אלפי שקלים, נסעו לאנגליה, קיבלו את ההכשרה.

רק באנגליה יש הכשרה?

על זה אנחנו צריכים לדבר, על הכשרה בארץ. באנגליה יושבת התאחדות כמו שלנו שהיא היחידה שרשאית להכשיר בקרים בארץ. היא לא עומדת בקצב והיא לא מכשירה לפי החוק. אנחנו צריכים להכשיר בארץ את האנשים שאתם תסמכו עליהם בשנה הבאה.

מי מהממשלה יודע לתת לנו תשובה למה אין בארץ אפשרות להסמיך בקרים?

כי לא עשינו את זה. עכשיו נעשה את זה.

מי זה עשינו? יש כאן ממשלה.

אנחנו כל הזמן עושים קורסים.

התעודה ניתנת באנגליה.

בוא דבר לעניין. הבנו.

אתה צריך בעוד שנה לפתוח.

לא. אני אפתח ב-1 באפריל. לא בעוד שנה.

אני צריך להיות בשבילך. האנשים שלי לא יושבים בבית אלא הם מחפשים עבודה אחרת. הם מאבדים כשירויות והם לא יחזרו לזה. אתה צריך לתת את האפשרות ואת הכלי. תן לי אפשרות להכשיר אותם.

מי שמשלם עבור הכשירויות, זה אותו בקר ספציפי?

האוצר שילם 26,000 שקלים כדי לקבל תעודה.

האוצר משלם. אז האוצר גם ימשיך לשלם בשנה הזאת.

לא. הוא מכשיר דורות חדשים, הוא מאבד את הקודמים. הם לא ישבו בבית. אתה מאבד אותם. אנחנו צריכים גם הסמכות לאנשים שהוכשרו.

אנחנו מקווים שהמנגנון שנבנה יגרום לכך שב-1 באפריל כבר יתחילו להגיע בטפטוף כמו שאתה אומר.

אבל אין לך אנשים.

אנחנו מבינים מאוד את הקושי גם של המכונים וגם של הבקרים, אבל עם כל הכבוד אנחנו מסתכלים היום על חמישים שנים קדימה ולא על שנה קדימה. נפתח כאן עכשיו שוק חדש.

תעזור לי להצליח.

אנחנו עוזרים לך. בסדר.

יש כאן מישהו מהתאחדות הקבלנים? בבקשה. התאחדות בוני הארץ.

התאחדות בוני הארץ. בלי קשר, אני גם בקרית.

היית באנגליה?

הייתי באנגליה.

חוסר האמון של הציבור – וזה נאמר כאן – וגם של ציבור הקבלנים שמכוני הבקרה בכלל יתחילו לעבוד, הוא מאוד מאוד גדול. אני מסכימה עם הוגו לגבי העניין של בקרת ביצוע ובקרת תכנון. כן, לקבלנים בסופו של דבר, אם המכונים יעבדו טוב, יהיה להם כנראה רצון ברוב הרשויות ללכת למכון בקרה כי יש להם לוח זמנים ברור מתי הם יקבלו טופס 4 כאשר לפעמים היום בחלק מהרשויות זה אורך שנה וגם הרבה יותר.

אני כן תומכת בזה, בניגוד לבקרים, שתהיה תקופה שזה יהיה וולנטרי, כמו שזה קיים במודל האנגלי אותו אימצנו והוא מודל וולנטרי.

מה פתאום? לחלוטין לא.

זאת דעתה. את מאמינה בוולנטרי.

אני מאמינה לפחות לתקופה כמו שנאמר כאן של שנה.

האנגלי התחיל אולי. היום הוא לא וולנטרי.

לתת איזושהי תקופת הסתגלות כדי שנכיר אחד את השני וגם נייצר את האמון של הקבלנים בגוף הזה.

תודה. אני מבקש לעבור להקראה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני חייב להבהיר משהו קטן. אני ממינהל התכנון. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. היה מתווה. אני לא מדבר על השלב הראשון. אני מסכים עם המתווה המוצע אבל אני מדבר על ההמשך, על מה יקרה בעוד שנה.

היה מתווה והמתווה דיבר קודם כל על מגורים עד 29 מטרים, אחר כך כל המגורים פלוס מבני ציבור ומבני תעסוקה שאלה משרדים, ואין שום הבדל מבחינה מקצועית בין מבני משרדים לבין מבני מגורים.

אני לא נוגע במתווה. המתווה יישאר.

אני מדבר על השלבים. על התקופה.

אנחנו משאירים את הזמנים והשלבים והמתווה בדיוק כפי שהוגדר, רק עם הסתייגות אחת שבכל מקום שהשר יכול לדחות, זה יבוא לוועדה ויהיה באישורה.

נא להקריא.

אנחנו חוזרים לנושא של הוועדות המרחביות שדנו בו אתמול.

מה שהקראנו, הקראנו וסוכם.

אמרנו שנעשה דיון לגבי סכום הפיצוי.

כן. נגיע לזה. מקריאים וכשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

תיקון סעיף 158טו(א)(4)

בסעיף 158טו(א) לחוק העיקרי –

בפסקה (1)(ד) יבוא "ואולם, בתקופה מיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) ועד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 דצמבר 2021), יחולו הוראות אלה:

שר האוצר רשאי לתת רישיון לגוף להפעיל ולשמש מכון בקרה לעניין בקשות להיתרים שעניינן הקמת בניין מגורים חדש אף אם לא פועלים בשירותו כל הבקרים המורשים לעניין גורם מאשר המנויים בסעיף 158כא.

כאן כתוב 1 בינואר כי זה לא כולל את השלושה חודשים דחייה שהתקבלו?

לא. זה מהיום. כדי שהוא יוכל לתת את הרישיון. זה סעיף שעוסק במתן הרישיון למכון הבקרה. כדי ששר האוצר יוכל לתת את הרישיון לפני 1 באפריל, זה מה-1 בינואר.

ניתן רישיון לגוף כאמור בפסקת משנה (1), והוגשה לרשות הרישוי בקשה להיתר שלגביה נדרש אישורו של גורם מאשר המנוי בסעיף 158כא, ואין במכון בקרה בקר מורשה לעניין אותו גורם מאשר, רשאי מגיש הבקשה להיתר, לבחור, בהודעה שימסור לרשת הרישוי בעת הגשת הבקשה, כי על הבקשה לא תחול חובת בדיקת מכון בקרה, לפי הוראות סעיפים 145(ב3), 157ב, 158יח(ב), 158כג(א) או 261(ה)(3א) לחוק, לפי העניין שהם בתוקף".

הסבר על כל הסעיפים האלה.

אני אסביר. צעד אחורה. על פי הכלל, במכון הבקרה חייבים להיות ארבעה בקרים מורשים שהם מוסמכים לעסוק בכבאות, בהגנת הסביבה, בבריאות ובהג"א. אני מדגיש שהחוק התייחס לכל סוגי המבנים בהם יש חובה בין היתר על הכבאות להיות במכון הבקרה. להכשיר בקרים מורשים. הנושא הזה לא נתון לוויכוח.

במבנים הפשוטים של עד 29 מטרים, לפי טענת הממשלה לא נדרש בדרך כלל אישור של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. מבקשת הממשלה לאפשר לשר האוצר לתת רישיון למכון בקרה גם אם אין בו בקרים של הגנת הסביבה ושל בריאות ובתנאי שאם הוא נותן רישיון כזה, אבל מסתבר שבבקשה מסוימת להיתר צריך את האישור של אותם גורמים, יכול המבקש לבחור אם ללכת למכון הבקרה או לא ללכת אליו. זאת אומרת, כדי לא ליצור לו את הטרטור הזה.

אני זוכר. דיברנו על זה.

אנחנו נוסיף כאן סעיף שלא מופיע אבל מופיע בהמשך בהקשר אחר, לפיו כדי שהמבקש ידע את הדבר הזה, אנחנו נבקש ממהנדס הוועדה המקומית למסור לו את המידע הזה, שיש לו את אפשרות הבחירה, במסגרת המידע.

בסעיף זה –

"הקמת בנין מגורים חדש" – הקמת בניין חדש למגורים בלבד, בבנייה רוויה שאינו בניין רב קומות.

"בנייה רוויה" – בנייה של שש יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות.

"בניין רב קומות" – בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס, שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף, עולה על 29 מטרים.

"כניסה קובעת לבניין" – כהגדרתה לפי חוק זה.

בפסקה (4), הסיפה, החל במלים "ואולם, בתקופה" – תימחק.

תיקון סעיף 158כא

בסעיף 158כא(א) לחוק העיקרי, במקום "158טו(א)(4)" יבוא "158טו(א)(1(ד)".

זה תיקון טכני של הפניה שנעשתה בטעות בחוק המקורי.

תיקון סעיף 158כג

בסעיף 158כב לחוק העיקרי, במקום "השר הממונה על ביצוע אותו חיקוק" יבוא "השר הממונה על אותו גורם מאשר".

החלטה של הוועדה לעניין 90 ימים. זה מופיע בהמשך.

דיברנו על זה אתמול. בסדר.

תיקון סעיף 158כד

בסעיף 158כד לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", אחרי "יקבע" יבוא "בתקנות", ובמקום "השר הממונה על ביצוע אותו חיקוק" יבוא "השר הממונה על אותו גורם מאשר" ואחריו יבוא:

"(ב) לא נמסרה עמדת השר הממונה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 21 ימים, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות לפי סעיף קטן זה".

אפשר להעיר?

אנחנו דיברנו על הנושא של ה-90 ימים. זה משהו שכבר החלטנו עליו. אני רוצה להבין אם יש לך שאלה.

לא. הערה. בעצם שתי הערות לשני הסעיפים האלו שאולי במהות הן קצת דומות. לגבי הסעיף של ה-21 ימים, יש כאן בעצם הגבלה של המועד של חובת ההתייעצות, שזאת עבודה שהיא בין שרים, עבודת הממשלה. הסדרת עבודת הממשלה בחקיקה למרות שהיא בדרך כלל מעוגנת בתקנון הממשלה. לעניין תקנות, יש הנחיית יועץ שאומרת איך פונים ועושים את זה ואנחנו חושבים שיש לזה מענה שלא צריך להתייחס אליו בחקיקה. נכון שיש לזה תקדימים אבל זה לא הדבר שבדרך כלל נכון שיהיה בחקיקה.

לגבי הסעיף השני של ה-90 ימים. לזה אין בכלל תקדים בחקיקה. דיברתי עם מחלקת חקיקת משנה בכל ההיבט של תקנות והסמכה לתקנות.

אמרנו את זה. זה מתחיל אצל השר האחראי. אם הוא לא הגיב תוך 90 ימים, רשאי השר הממונה על החוק להגיש במקומו. ברגע שהגיש, זה רק להתחלה ומכיוון שאנחנו מדברים בנושא שמתחיל, מכאן והלאה חוזרת הסמכות לשר האחראי.

אני מבינה. אני אומר שני דברים. אני מעירה מספר הערות פרקטיות למרות שבאופן כללי אנחנו חושבים שזה הסדר שלא נכון שיהיה בחקיקה כי בדרך כלל סמכות לתקנות צריכה להיות של שר אחד.

גם לגופו של העניין ברמה הפרקטית. נניח שהסמכות עברה לשר האוצר, שר הבריאות בכל זאת אמנם התעכב אבל הגיע.

שיתקן לאחר מכן.

אבל הוא לא יוכל כי הסמכות בעצם הופקעה מידיו.

אבל היא חוזרת, לאחר ששר האוצר יקבע. אנחנו לא ננהל דיון על זה.

אנחנו ניוותר בלי תקנות.

לא. תמיד יש גורם אחד אחראי. זה מתחיל בשר האחראי שצריך תוך 60 ימים להתקין תקנות. לא עשה, האחריות עברה לשר האוצר. הוא הגורם האחראי וזה נשאר אצלו פתוח עד שהוא שם את ההגדרות ואת התקנות. שם את התקנות, ברגע ששם את התקנות, האחריות עברה בחזרה לשר האחראי. בזה נגמר העניין.

אני מבינה שהרציונל הוא לזרז את קידום התקנות.

הרציונל הוא שזה יקרה.

אני מבינה ולכן אני אומרת שאם הסמכות הזאת עוברת לשר האוצר במקום לשר הממונה על הגורם המאשר, ועכשיו אין לשר הממונה - - -

אין. בתקופה הזאת אין לו.

אני אומרת שאם שר האוצר לא יתקין תקנות, לא יהיו תקנות.

נכון. מה לעשות, יש גבול. סיכמנו את הדיון. אני לא מתייחס לזה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו ממשרד הבריאות ואנחנו גם רוצים להתייחס.

לא. דיברתם בדיון הקודם.

תיקון סעיף 158כג

בסעיף 158כג(ה) לחוק העיקרי, במקום "או הגורם המאשר כאמור בסעיף 158כא יקבעו" יבוא -

כאן אני אקריא תיקון שנתבקשנו על ידי הממשלה ועלינו הוא מקובל - או עובד בכיר מעובדי משרדו האחראי על התחום הנוגע בדבר ייתנו".

המשמעות של הדבר הזה היא שאת התקנות יכול לקבוע או השר או הגורם שאחראי במשרד. זה לא בתקנות אלא בהנחיות.

הוספת סעיף 158לא1

אחרי סעיף 158לא לחוק העיקרי יבוא:

"158לא1 סמכויות המנהל

השר ימנה מנהל על מכוני הבקרה, והוא יהיה עובד מינהל התכנון.

פיקוח ובקרה על פעולתם של מכוני הבקרה והבקרים.

קביעת תוכנם וצורתם של טפסים ומסמכים הנוגעים לעבודת מכון הבקרה, ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 158כד או ככל שנקבע בתקנות כאמור כי המנהל רשאי לשנותם.

(א) המנהל רשאי, בנושאים שיקבע שר האוצר בתקנות, לתת הוראות למכוני הבקרה לרבות לעניין קביעת מפרטי בקרה (בסעיף זה – הוראות המנהל). הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל מכוני הבקרה או למכון מסוים.

(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), לא ייתן המנהל הנחיות והוראות לפיהן בקרים מורשים יפעילו את סמכותם כאמור בסעיף 158כג(ה).

(ג) (1) הוראות המנהל אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם המנהל יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.

(2) הוראות המנהל וכל שינוי בהן, יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון ורשאי השר לקבוע דרכים נוספות לפרסומן.

תיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)

תיקון מספר 101 הוא בעצם התיקון שהקים את כל מכוני הבקרה ובמסגרתו גם נקבעו הוראות התחילה.

אני אומר לך איך אני רוצה לעשות את זה וברמה המשפטית, שהיועצים המשפטיים יהיו ערניים. אנחנו נצטרך לעשות את זה כך שקודם כל אני רוצה שיהיה ברור שבעיקרון אני משאיר את מה שכתוב אלא אם יש שינוי שמתנגד למהות שאני מדבר עליה ואז צריך לעדכן אותי ונסיר אותו. אנחנו אומרים שמה-1 באפריל עד ה-1 באפריל 2019, זה יהיה וולנטרי. חשוב שזה ייאמר. נוסיף פרק ספציפי שמדבר על הפיצוי הכספי לאותה תקופה. זו הכוונה שלי ברמה המשפטית. תגידו לי אם זה כיוון לפתרון נכון. אין כאן שום דבר שקשור לזה.

לא. יש כאן.

אם יש, את רוצה להתייחס לזה?

כן. כבר ניסחנו את זה, חוץ מהעניין של הפיצוי.

בסדר. נמשיך. אם בניתם לנו את התשתית, נמשיך אתכם.

כן. הפיצוי לא מוסדר.

תיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)

בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2014, בסעיף 81 –

בסעיף קטן (ו) -

בפסקה (3), במקום "סעיף קטן (ג1)" יבוא "סעיפים קטנים (ב3) ו-(ג1)".

בפסקה (8), במקום "סעיפים 157ב ו-157ג" יבוא "סעיף 157ג".

בפסקה (10), אחרי "לחוק העיקרי" יבוא "למעט הוראות סעיף 158יח(ב) ו-158כג(א) שבו".

בפסקה (15), במקום "261(ה)(3א), (4)" יבוא "261(ה)(4)".

מה אומר סעיף קטן (ו)? מה אומרים כל השינויים האלה?

התיקון הוא תיקון יחסית טכני. במסגרת הסעיף הזה נקבע שהסעיפים שקובעים את החובה לגשת למכון בקרה, ייכנסו ב-1 בינואר 2016 ועכשיו אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו ב-2018 ולכן מחקנו אותם מהסעיף הזה ואנחנו קובעים יום תחילה חדש שמופיע בסעיף הבא, בסעיף קטן (ב).

אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ו1) על אף האמור בסעיף קטן (א), יום תחילתן של הוראות סעיפים 145(ב3), 157ב, 158יח(ב), 158כג(א) או 261(ה)(3א) לחוק העיקרי יהיה כדלקמן (להלן – יום התחילה הנדחה):

לעניין בקשות להיתרים שעניינן הקמת בנין מגורים חדש – יהיה ביום ט"ז בניסן התשע"ח (1 באפריל 2018).

כאן אנחנו צריכים לומר 1 באפריל 2019?

לא. החובה היא ב-1 באפריל 2018 אבל יש סעיף מיוחד שאומר שמה-1 באפריל 2018 עד ה-1 בינואר 2019.

1 באפריל 2019.

אתם רוצים שנה?

כן. שנה.

בסדר. שנה.

עדיין זה נשאר כמו שזה עם החובה.

יש חובה.

יש סעיף דיחוי.

לא. יש סעיף שמאפשר לו לבחור לא לגשת למכון בקרה. זה וולנטרי. אם הוא מודיע למכון הבקרה בעת הגשת הבקשה להיתר שהוא לא רוצה ללכת למכון בקרה, זה מתאפשר לו.

הבנתי.

מה זה הוא לא ידע והוא לא הודיע?

לכן קבענו שבמסגרת המידע על היתר, מהנדס הוועדה יבהיר לו שיש לו אפשרות לבחור.

לא הגיוני.

למה לא הגיוני? איך את רוצה שהוא ידע? מישהו צריך לומר לו. כשהוא בא לבקש היתר, צריך לומר לו.

אני ביקשתי שברירת המחדל תהיה הפוכה, שהוא לא צריך ללכת אלא אם כן הוא אומר.

זו שאלה לא פשוטה. שוב, מה רצית?

אני רציתי שברירת המחדל היא שאתה לא חייב ללכת אלא אם אתה אומר באופן פוזיטיבי שאתה רוצה ללכת.

מה את מציעה כאן?

בלשכה המשפטית רצו להפוך את זה לכך שאתה חייב ללכת אלא אם כן אתה לא הולך.

לא. אני חושב שזה נכון ואני מקבל את ההחלטה כי אחרת לא יקרה כלום. מספיק. הם צריכים לדעת שיש מכון בקרה.

מירי, את עושה הכול כדי שלא נתחיל לעבוד. מה קורה לך?

לזה אני הסכמתי.

לא להפריע לה.

את עושה הכול כדי שלא נתחיל לעבוד.

סליחה, אני אוציא אתכם למרות שזה הדיון הכי חשוב לכם. אני מציע לכם לא לבדוק אותי. הרבה חברי כנסת בדקו אותי בדיון הקודם.

יש את ההצעה של הלשכה המשפטית לעניין ברירת המחדל. יש בינינו עכשיו ויכוח על הטיימינג. הם מציעים לגדר את זה לפרק זמן מאוד מוגדר. אם לא אמרת כשהגשת את הבקשה שאתה לא רוצה - - -

רגע. יש הסכמה שקודם כל יש חובה והם צריכים פוזיטיבית לבקש את השינוי מהחובה הזאת. על זה יש הסכמה. זה גם אני חושב.

יש הסכמה.

את מדברת עכשיו על המנגנון. לא משנה. הוויכוח הזה מאחורינו. אם נישאר בוויכוחים הישנים, לא נגמור. בואו נתעסק בוויכוחים שקיימים עכשיו ולא במה שכבר הוחלט. אני רוצה שקבלן ידע שיש לו חובה והוא צריך ללכת. הוא יגיד, רגע, אבל. אז יאמרו לו שהוא יכול לא ללכת. בואו נדבר על המנגנון הזה.

אני אומרת שגידור הזמן הזה לא בשלב כל כך מוקדם. מספיק שהוא פישל, לא הודיע הודעה.

את רוצה שהוא יוכל לבחור?

מרגע שנכנסת, אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה לצאת. זה מקובל עלי. אבל עד שנייה לפני שנכנסת, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה.

הסיכום הוא כזה. החובה היא ללכת למכון בקרה ורק אם הוא חותם על מסמך שהוא מבקש שלא ללכת, הוא פטור.

השאלה היא מה פרק הזמן בו הוא צריך להודיע. מירי אומרת שהיא לא רוצה בעת הגשת הבקשה להיתר אלא היא רוצה מועד אחר.

תוך שבועיים מהגשת הבקשה. זה מה שנראה לי הגיוני. הגיש בקשה, בבקשה מיידעים אותו על חובה ללכת למכון בקרה ושהוא יכול, אם הוא חותם תוך שבועיים, וציינו גם את התנאים שהוא יקבל, שזה לא יעלה לו, שתהיה הטבה וכולי. צריך לתת לו את כל התמונה. יהיו לו שבועיים להחליט האם הוא הולך למכון בקרה, כן או לא. אם הוא לא נתן את התשובה, החובה תחול עליו. אני רוצה שתהיה תשובה פוזיטיבית שהוא לא רוצה ללכת.

מה זה תשובה? בכתב?

בכתב.

שבועיים זה זמן מספיק.

זה מספיק זמן. שבועיים.

ואם הוא לא הודיע?

יש עליו חובה ללכת למכון הבקרה.

גם בסעיף הקודם שהקראת, גם שם צריך לכתוב.

הוא לא צריך לכתוב תכניות.

שבועיים מעת הבקשה להיתר.

בבחירה הכללית שדיברנו עליה באופן כללי קודם, אמרנו שאם אין את כל הבקרים המורשים באותון מכון, אתה יכול לבחור לא ללכת למכון, שם מועד הבחירה היה מועד הגשת הבקשה.

לא. אותו הדבר. זה אותו הדבר. שבועיים.

שיהיה ברור שהחובה הזאת תחול על אדם שבאמת במכון הזה יש את כל מה שהוא צריך.

שהוא קיבל רישיון.

כל הפסיליטיס.

ודאי.

יש הגדרה ברורה עליה דיברנו. אם יש דרישה ספציפית שאין להם, הם מחזירים אותו לעירייה.

לעניין בקשות להיתרים שאין עניינן הקמת בנין גורים חדש – יהיה ביום ד' בטבת התש"פ (1 בינואר 2020).

בסעיף קטן (ז), במקום "סעיף קטן (ו)" יבוא "סעיפים קטנים (ו) ו-(ו1)" ואחרי "ושלושה חודשים" יבוא "או לדחות בצו את יום התחילה הנדחה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין בקשות להיתר כאמור בפסקה (2) בשנתיים נוספות".

נכון. זה האישור בכפוף לאישור הוועדה.

אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ח) בסעיף זה -

"הקמת בנין מגורים חדש" – הקמת בניין חדש למגורים בלבד, בבנייה רוויה שאינו בניין רב קומות.

"בנייה רוויה" – בנייה של שש יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות.

"בניין רב קומות" – בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס, שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף עולה על 29 מטרים.

"כניסה קובעת לבניין" – כהגדרתה לפי חוק זה.

בסעיף 83(ג), אחרי "לפני יום התחילה המאוחר" יבוא "או יום התחילה הנדחה, לפי העניין".

זה הסעיף הוולנטרי. לדעתי אין לכם את הנוסח. נא להקשיב.

על אף האמור בסעיפים 145ב(3), 157ב, 158יח(ב), 158כג(א) או 261ה(3)(א) ו-158כו לחוק העיקרי, מיום ה-1 באפריל 2018 עד יום ה-1 באפריל 2019 יחולו הוראות אלה.

נכנסנו לסעיף הדחייה שגם יש בו את הנושא של השיפוי וזה הסעיף שאנחנו הוספנו בדיונים בוועדה.

מגיש הבקשה להיתר רשאי לבחור בהודעה שימסור לרשות הרישוי שבועיים מעת הגשת הבקשה להיתר כי על הבקשה לא תחול חובת בדיקת מכון בקרה לפי הוראות סעיפים 145ב(3), 157ב, 158יח(ב), 158כג(א) או 261ה(3)(א) לחוק לפי העניין ככל שהם בתוקף.

לחוק העיקרי.

לחוק העיקרי. זה הפטור מללכת למכון הבקרה שקיים. האפשרות לפטור, אם הוא מגיש פוזיטיבית את הבקשה תוך שבועיים.

הסעיף השני הוא סעיף האגרות שהבנתי שלגביו יש כמה הערות.

אגב, מי מיידע אותו?

כשהוא מגיש את הבקשה להיתר, צריכים ליידע אותו בעירייה.

במה מיידעים אותו?

שהוא צריך ללכת למכון בקרה. איך הוא יודע על כך שהוא חייב ללכת?

יש לי תשובה. אנחנו סברנו שהמקום הנכון להודיע לו, זה במסגרת המידע להיתר.

נכון.

לפני שאדם הגיש בקשה להיתר, הוא מבקש את המידע.

הרשות המקומית. נגיד את זה בשפה פשוטה שהפקיד בעירייה מבין מה הוא צריך לעשות.

מהנדס הוועדה שמוסר את המידע להיתר, יצטרך להודיע לו על אפשרות הבחירה שלו.

להודיע בכתב.

על החובה שלו ואפשרות הבחירה שלו לפטור ממנה.

אם זה בא בטפסים של ההיתר, זה צריך להיות בכתב. אם את אומרת יודיע לו, הוא יגיד שהוא אמר לו במסדרון.

שיהיה בכתב בטפסי ההיתר.

בדף המידע.

זה חייב להיות בדף המידע.

לא משנה. תמצאו את המקום.

לא בבקשה להיתר.

בסדר. בדף המידע לבקשה להיתר. יש לו עד שבועיים מהגשת ההיתר.

מהגשת הבקשה למידע.

לא. הוא הגיש בקשה למידע וקיבל. שם כתוב לו בצורה מפורשת שהוא חייב ללכת למכון בקרה אלא אם הוא תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה להיתר מבקש לבטל את החובה הזאת.

לא קבלת ההיתר. אלא הגשת הבקשה להיתר. מישהו כאן אמר קבלת ההיתר.

הגשה.

רק נבהיר שיש מידע שכבר נמסר לפני תחילת הטיפול. לכן כאן תהיה חובה פוזיטיבית על מהנדס הוועדה להודיע לו לפני.

נכון.

זאת בעצם הבדיקה המרחבית שהוועדה מעבירה.

תמשיכי. בואו נגיע לעניין.

בחר מגיש בקשה להיתר כאמור בפסקה (1) לפנות למכון בקרה, לא יידרש מגיש בקשה להיתר לשלם אגרה למכון בקרה והאגרה למכון הבקרה לפי סעיף 158כו תשולם לאוצר המדינה.

אתם רוצים להכניס את המועדים?

בתנאי שמכון הבקרה עמד בתנאים.

אני רק הבהיר לעניין הזה שבתקנות האגרות נקבע שאם מכון הבקרה לא עומד במועדים, מכון הבקרה מפחית מסכום האגרה.

זה אותו הדבר.

אבל התשלום הוא מראש.

גם התשלומים במועדים.

התשלומים במועדים כפי שהוגדר בחוק.

האוצר בא בנעליו של הקבלן.

נכון.

אני אגיד לך למה הם אומרים את זה. כי הקנסות הולכים ופוחתים. זה לא אפס או אחד.

בצדק.

גם בקונוס וגם בבונוס.

לא. אין בונוס.

לא. יש קונוס אם הוא לא עמד במשהו.

נעשה את זה הכי פשוט. אני לא אכנס עכשיו לניסוח. אני אומר את זה לכם ואני אומר את זה גם לכם וזה יהיה בניסוח. האוצר נכנס בכל נושא האגרות בנעלי הקבלן והוא שווה אחד לאחד לקבלן, גם בתשלום, גם בפיצוי אם אתם עושים משהו שלא הייתם צריכים. אחד לאחד. לוחות זמנים תחומים. נקודה.

תמשיכי.

חשוב לחדד. הקבלן, הכלל שנקבע הוא שמחזירים לו 20 אחוזים.

אותו הדבר. לא יהיה שינוי עם הקבלן. אני אומר את זה הכי פשוט. האוצר הוא הקבלן בעניין האגרות. נקודה. ממשיכים הלאה.

במידע על ההיתר כאמור בסעיף 145א(1)(2), ימסור בכתב מהנדס רשות הרישוי לידיעת הרוצה להגיש בקשה להיתר כי הוא רשאי לבחור בהודעה שימסור לרשות הרישוי שבועיים לאחר בקשה להיתר כי על הבקשה לא תחול חובת בדיקת מכון בקרה כאמור בפסקה (1).

ימסור שהוא חייב ללכת למכון בקרה. הוא חייב לדעת שיש לו חובה ואם הוא לא יעשה את זה פוזיטיבית, הוא בחובה האת.

קודם הוא מגיש.

הבנו את זה. בבקשה, תמשיכי.

הוגשה בקשה להיתר שמידע לגביה נמסר לפני תחילתו של חוק זה, יודיע מהנדס הוועדה למגיש הבקשה את האמור בפסקה.

בסדר.

בסעיף 82, אחרי "יקבעו", במקום האמור בו יבוא "על ידי השר הממונה על הגורם המאשר בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה".

זה הסעיף של ה-90 ימים.

למה שמת את זה כאן?

כי בתיקון 101 נקבע שאם הגורמים המאשרים לא קובעים - - -

אני לא רוצה להתווכח עכשיו. אם המקום שלו כאן משפטית הוא נכון, בסדר. אם לא, תחזירו את זה לאן שהוא היה.

למשרדי הממשלה יש בעיה.

אני לא מקבל את הדעה של משרדי הממשלה.

הם מבקשים לפחות להשמיע את דעתם.

אבל אמרתם את דעתכם בדיון הקודם. אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לדיון. אחרי שנסיים, אני אגיע אליכם. אני מבקש את הסעיף הזה, תחליטו משפטית היכן לשים אותו. סיכמנו את התהליך ואני חוזר עליו לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור גם ברמה המשפטית. השר האחראי – לא השר הממונה על החוק – יקבע תקנות. עברו 90 ימים והוא לא קבע. הסמכות עוברת לשר האוצר כאחראי על החוק. כל עוד זה בידי שר האוצר, שר האוצר צריך למשוך את זה אליו, ואם הוא לא מתקן תקנות, לא יהיו תקנות. אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו. שר האוצר שם תקנות. ברגע שהוא שם אותן, חזרה הסמכות לשר האחראי. זה התהליך כי אחרת לא נצא מזה.

עכשיו תגידו את ההתייחסות שלכם.

הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות אבל אני חושבת שמה שאני אומרת מייצג גם את יתר חבריי.

דברי בשמך, כמו שאנחנו נוהגים לעשות.

חשוב להבהיר ששלושה חודשים, אפילו אם היינו מוכנים עכשיו עם נוסח, זה פשוט לא פרק זמן ישים. יש הרבה מאוד משוכות כדי לפרסם בסופו של דבר.

אני לא אשם שארבע שנים לא עשיתם שום דבר. תודה. נא להמשיך. הבנתי. שמענו.

זה פשוט לא ישים.

לא מקבלים את דעתכם. נא להמשיך.

בסעיף 83ג אחרי "לפני יום התחילה המאוחר" יבוא "או יום התחילה הנדחה לפי העניין".

מה זה הסעיף הזה?

זה סעיף תחילה.

איפה הפיצוי הכספי? הוא עוד לא כאן.

נכון.

עד כאן, יעקב אשר ידידי, אני חושב שבאמת יש את כל העניין כפי שהוגדר עם הדחייה של השנה, עם החובה והזכות. עכשיו אנחנו צריכים לדבר על הפיצוי ואחרי כן נביא את זה להצבעה.

מה ההצעה שלכם, יוצר, לגבי הפיצוי?

הפיצוי למי?

למכוני הבקרה.

אמרנו. אנחנו משלמים.

אני רוצה שלושה דברים. הם משלמים את האגרות כמו הקבלן.

אולי אפשר להסביר גם למה לא נדרש כאן סוג של פיצוי. מכוני הבקרה לא התחילו בפעולתם. כמו שהיושב ראש אמר שכמו שכביש חדש נפתח ואפילו מכונית אחת לא עוברת בו והיום אנחנו רואים את התוצאות הכספיות. לא יתכן שכרגע אנחנו גם נהיה חשופים, והיו כאן טענות, לתביעות משפטיות. גם המדינה תהיה חשופה וגם תשלם מענק הקמה. זה מטעם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

אני אומר לך את דעתי. כמו שהשיב בצלאל סמוטריץ מאוד יפה למכוני הבקרה, אני משיב עכשיו למשרדי הממשלה. כן, יש לנו גם אחריות כלפיהם ואני לא רוצה להיות בסיטואציה שאני עושה את מה שאתם חושבים במירכאות ואני לא מביא את השיקולים והאיזונים, ואז כל המכונים מודיעים למחרת שהם נסגרו, תודה רבה, הולכים לתבוע את הממשלה בבג"ץ או איפה שזה יהיה. לא יודע אם זה בג"ץ או מחוזי ונהיה כאן פלונטר ואין שוק ואין נעליים. אני עושה את האיזונים שאני מאמין שהם נכונים ומה שנכון עכשיו זה לבנות איזון שיעשה שני דברים: האחד, לדבר אחד הסכמתם והוא ברור, שהקבלן לא יפסיד. מעבר לכך, אני רוצה פיצוי של סכום ראשוני שיינתן לכל מכון בקרה על הדחייה בשנה, שצריך להגדיר אותו ואנחנו נדבר עליו.

כדי להבין. מה זה פיצוי?

זה לא פיצוי. זה סכום.

הוא חייב לקום.

נכון.

זה מענק הקמה.

תקרא לו מענק הקמה. בסדר. אני מוכן לקרוא לזה מענק הקמה וזה לכל מכון שהוקם ועמד בהגדרות שלו עד ה-1 באפריל.

קיבל רישיון.

קיבל רישיון, יקבל מענק הקמה. על הסכום הזה תכף נדבר. לאחר מכן אני רוצה לבנות, כמו ששחזרנו את האגרות, אני רוצה ש-50 אחוזים מהאגרות שהקבלן היה אמור לשלם למכון הבקרה, הקבלן יקבל זיכוי על 50 אחוזים.

קודם כל, זה המון כסף.

למה זה המון כסף?

זה בכלל לא המון כסף. זה כלום.

לא להפריע. בוא נדבר על המבנה.

אגרה ממוצעת שמשלם קבלן לעירייה היא פי חמש ממה שהוא אמור לשלם למכון הבקרה.

דיברתי על מכון הבקרה. האגרה שהוא משלם למכון הבקרה.

פטרת אותו.

אבל לקחתי את זה כבנצ'מרק לפיצוי שלו. לא על ההיתר.

הבנתי. אני אסביר.

תרגם אותי.

חבר הכנסת קיש אומר שהוא רוצה גם לייצר אינסנטיב לקבלנים לבוא. אני אמרתי שהוא קיים בגלל איכות השירות, הזמנים וכולי.

עדיין אין להם סיבה לבוא. את אותו דבר הוא ישלם ממילא. לא אגרות בנייה. אגרות למכון הבקרה.

הוא אומר שגם אם הוא לא משלם כלום למכון, עדיין הוא לא יבוא. למה? כי זאת עוד תחנה בדרך.

נכון. לשם מה?

אני חושב אחרת כי אני חושב שהתחנה הזו אמור להיות לה ערך מוסף.

אבל עוד לא יודעים.

מה הוא מציע. הוא אומר שהוא רוצה לתמרץ כספית קבלן לבוא, מעבר לזה שהוא לא משלם. כמה הוא מציע? הוא אומר חצי מעלותך האגרה.

נכון. זה בעצם אומר שכל שקל אגרה שהם היו אמורים לקבל מקבלן, עולה לך שקל וחצי. זאת המשמעות.

קודם כל, זה המון. חוץ מזה, זה לא ברור. בכל מקרה אני מציע שתיתן לנו, ראשית, לחשוב על זה קצת, ושנית, ככל שאנחנו הולכים לשם, להתחיל לחוקק את זה כאן בחקיקה ראשית, כסף לקבלנים, זה סיפור.

איך אתה מציע שזה יהיה?

ככל שנשתכנע בהצעה שלך ונקבל אותה, אנחנו נצהיר כאן לפרוטוקול שאנחנו נפרסם קול קורא על ידי מינהל התכנון, כמובן בתיאום עם משרד האוצר, למתן תמריץ כזה ואנחנו נעשה את זה.

ואם זה לא יקרה?

הם יתבעו אותי. אני מצהיר את זה לפרוטוקול.

עוד לא החלטנו על זה. זה צריך להיות בכפוף להחלטת ועדה. אנחנו מדברים בתיאוריה כרגע.

אני בוועדה באירועים אחרים הרבה מאוד פעמים הצהרתי לפרוטוקול שאנחנו נתקצב שיפויים כאלה ואחרים וזה היה מנגנון קביל לחלוטין שעבר כאן ועבד כאן.

במתכונת הזאת, אף קבלן לא יבוא.

מה לגבי מענק הקמה? מה גובה מענק ההקמה למכון?

אני חושב שאין צורך.

חברי הוועדה דורשים את זה.

ככל שחברי הוועדה דורשים את זה, אני מציע מענק הקמה של 50,000 שקלים.

כמה? מצחיק. משכורת של בקר אחד.

זה נרשם.

רק כדי לתת אינדיקציה. כמה כסף צריך מכון להכניס במחזור – לא להרוויח – בשנה כדי להיות בסדר? שני מיליון שקלים.

בסביבות 4.5 מיליון שקלים. כמה אתה חושב?

אנחנו עשינו חישוב. זה בין 2 ל-2.5 מיליון שקלים בשנה.

לא נכון. יש לי כאן תחשיב. אני רוצה לדבר על הסכומים.

אם זה המחזור שלו ואנחנו אמרנו שאנחנו משלמים את המחזור הזה ככל שקבלנים מגיעים - - -

רק אם זה וולנטרי.

לתמרץ אותם לבוא. לכן אנחנו חשבנו שהסכום שהצעתי כדי לתת לגוף לקום ולאפשר לו להתגלגל בשלב הראשוני עם איזשהו מענק הקמה בלי שהוא צריך לעבוד יום, הסכום הזה סביר.

אני שואל שאלה אחרת. הרישוי מחדש, כמה הוא עולה? רק הרישוי. כל שנה אתם צריכים לעשות רישוי.

ההסמכה עלתה 200,000 שקלים. ההסמכה הראשונית עלתה 200,000 שקלים.

הראשונית. כמה זה עולה בשוטף?

אני לא יודע. עוד לא הגענו לשם.

שכירות של המקום.

יש לי מספרים. בשוטף הוצאה של מכון, אם הוא רוצה לעמוד בדרישות החוק עם מספר הבקרים, זה 350,000 שקלים מינימום.

נראה לי שקצת הגזמת.

לא. לחלוטין לא.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני חשבתי שנספיק לגמור את הדיון הזה אבל לא נספיק. אני רוצה להציע הצעה. דרך אגב, זה נשאר הנושא היחידי פתוח כדי לסיים את החוק הזה. לצערי אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון. אני אומר לצערי כי אני לא יודע מתי אני שם את זה בלוח הזמנים של הוועדה אבל לא תהיה ברירה.

אני הולך לשים הצעה על השולחן ואני מבקש שתתייחסו אליה ותנסו להגיע סביבה להתאמות.

אתה היושב ראש, אתה מחליט. אני לא יודע כמה הידברות הייתה ביניכם בעניין הזה, אבל אני מציע לנסות להגיע, שהיושב ראש ייתן להם כמה ימים או תקבע את הזמן של הדיון ועד אז ינסו להגיע להסכמה משותפת, ואם לא להסכמה, לפחות היכן חילוקי הדעות ואז יהיה לנו יותר קל.

אני כן רוצה הסכמה אבל כדי לתת הסכמה, אני גם חייב לומר כמה מלים על המספרים כי אחרת לא תהיה הסכמה, כי אז כל אחד יבוא עם הגישה שלו. אני נותן כאן איזשהו בנצ'מרק שאני רוצה שכן תהיה אליו התייחסות.

אני חושב, לאור מה ששמעתי על עלות חידוש רישיון, על כך שהם נמשכים עוד שנה והמשמעות של זה, אני רוצה שיהיה מענק הקמה בסדר גודל של 150,000 שקלים.

זה הרבה.

אני יודע שזה הרבה. אתה אמרת שליש ממנו והם אמרו פי שתיים.

נכון. זה כלום.

אני דורש לבדוק משפטית את העניין הזה של 50 אחוזים מהאגרות למכון הבקרה כתשלום עידוד לקבלן להגיע למכון הבקרה. אז שקל של אגרות עולה לכם שקל וחצי. זאת התוספת, כאילו הבונוס לקבלן כדי שיבוא.

הנושא השלישי. המתווה הזה ייבחן אחרי שישה חודשים והוא לא חייב לרוץ לשנה. השר יכול לבוא ולהמליץ לוועדה להפסיק את המתווה ולהתחיל את החובה. גם זה שיכול להיות.

ולהפסיד לסבסד אותם.

ברור. לכן אני מאפשר. אני לא אומר לכם שאתם עכשיו נעולים לשנה. אני אומר לכם שזה לפחות לשישה חודשים ונותן לכם אפשרות, אם דברים משתנים, שהשר יבוא לכאן ויעשה את זה.

אני כן רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אנחנו כאן מתבססים על מהלך שיכול להיות שייכשל לגמרי. אמרנו שאולי אפילו לא יבוא קבלן אחד ואז הם תקועים מכל הכיוונים.

אולי לא יבוא מכון אחד.

אם המכון יצליח, מצוין. אם אנחנו נמצא שהגיעו אפילו 600 מתוך ה-1,200 , אז יהיה כאן מספיק כסף ואף אחד לא יבכה וכולנו נרגיש בטוב.

בינתיים סבסדנו.

בסדר. סבסדנו את המוגבל. אבל אם לא תסבסד, לא יבואו. יכול להיות גם מצב שלא יבואו 500 אלא יבואו חמישה לכל השוק וזה אבסורד. זה אני לא מוכן שיהיה כי אני לא מוכן שהם ימשיכו לדמם שנה.

הסבסוד שאתה נותן לקבלנים, אתה לא עושה את זה עבורם. זה לא חלק מהפיצוי אלא זה חלק מלהרגיל את המערכת לדבר הזה והוא נכון מבחינתכם בכל מקרה.

הדבר האחרון שאני אומר ואני לא נכנס לפרטים. אני רוצה לתת להם איזשהו רף מינימלי שאם לא באו קבלנים בכלל, שהם לא עומדים מול שוקת שבורה לחלוטין.

זה מענק ההקמה.

לא. זה רק להקמה וזה להמשך. אמרתי, הדיון הבא יהיה אחרי שאתם תעשו דיון. אני רוצה שתיתן לי תמונה. לתפיסתי מענק ההקמה לא עונה על הסיטואציה בה יושבים כלל ששת מכוני הבקרה וקיבלו שני לקוחות במשך שנה שלמה.

להתייחס רק לנקודה הזאת. אם הייתה חובה ועדיין היה כאן מכון מפסיד, כי הוא נותן שירות גרוע?

מה זה אם? זה לא קורה. זה לא יקרה.

אני מבין מה אתה אומר. לא אמרתי שרף המינימום הזה, מטרתו לגרום לכך שהמכונים לא יפסידו. לא. צריך להיות להם אינטרס להביא לקוחות, להילחם ולשווק.

אבל אתם הרגולטור.

רבותיי, הדיון נגמר. זה מה שאמרתי. נגמר. תודה על ההפרעות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:29.