ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 9:00

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

נאוה בוקר

אכרם חסון

לאה פדידה

סאלח סעד

עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

שי אגם - ראש אגף טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יערה למברגר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר סיליקטר - עו"ד, רפרנטית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שבתאי אוברלנדר - יועץ אגף הנדסה וביצוע, משרד הבינוי והשיכון

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

מתן יגל - רכז ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

חוה מנדרוביץ - מנהלת אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

יוסף מתתיהו - מנכ"ל חברת פי סי חץ, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אתי בוצין - מהנדסת, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

עופר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

יפעת קדם

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

בוקר טוב, שלום, אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. אני מקווה שהפקקים לא הולכים לחזור למה שהם היו בעבר. מתחיל לחזור להיות לא טוב.

אנחנו היום דנים בפרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

קודם יציגו האוצר את המהות של החוק, אחרי זה נראה איך אנחנו מתקדמים.

טיפה רקע. הכבאות היום מתעסקת, נותנת כל מיני דרישות של בטיחות אש ל-150,000 עסקים קיימים, כאשר יש לנו תחלופה של 27,000 עסקים מידי שנה. למעט העסקים, הכבאות גם אחראית לנושא פיקוח ורגולציה על כחצי מיליארד מבנים נוספים.

אני אתן טיפה רקע לתשתית החוקית.

לא נראה לי חצי מיליארד. 500 מיליון מבנים?

סליחה, חצי מיליון נכסים שעליהם הכבאות אחראית מבחינת כל מיני דרישות של פיקוח ורגולציה, כמו מבני ציבור, בתי ספר, המבנה פה.

מבחינת רקע חוקי, אז יש את התקנות של תכנון ובנייה - עוד שנייה ניגע בהן ונראה איך זה עובד שם - יש את חוק רישוי עסקים שבו אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, ויש את חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה שגם מכוחו הכבאות יכולה לתבוע דרישות. דרישות הבטיחות באש מתחלקות לשניים. אחד, נושא של היתרי בנייה, השני, רישוי עסקים. בהיתרי בנייה יש ועדה שנקראת ועדת מילוט. זו ועדה שיושבת במינהל תכנון. היום ספציפית היא יושבת במשרד האוצר. בראשה עומד אדריכל. יושבים שם נציגים מכל התחומים הרלוונטיים.

ועדת מילוט היא נקראת?

כן.

היא אחראית על נושא של אש בהיתרי תכנון?

בהיתרי בנייה.

היא לא אחראית, היא מייעצת.

מייעצת לדרישות בנושא אש.

נכון.

בנושא של מילוט.

אם זה אש, זה מילוט.

רק בנושא של מילוט.

זה בכל הנושא של כיבוי אש.

ספרינקלרים זה לא מילוט, נכון?

כן.

היא מייעצת בנושא של ספרינקלרים?

נכון, בדיוק. הוועדה הזאת יושבת במינהל תכנון, כשבראשה עומד אדריכל. בוועדה הזאת יושבים גורמים מהכבאות, גורמים ממינהל תכנון, וגורמים רלוונטיים נוספים שמתעסקים בכבאות, בבטיחות אש, שרואים את התמונה המלאה.

מטעם מינהל התכנון יושב אדריכל?

נכון.

מי עוד בוועדת המילוט?

זו ועדה וולונטרית, זה לא על פי חוק. היא הוקמה לבקשת רשות הכבאות בשעתו. היא מייעצת לוועדה שמייעצת לוועדה לתכנון ובנייה, לוועדת החקיקה שמייעצת לוועדת תכנון ובנייה.

איך זה עובד ברשויות המקומיות?

מדובר על קביעת הכללים, לא על אישור ספציפי של תכנית.

היא היום הגוף המכוון בקביעת הכללים למועצה הארצית.

נכון. בעולם של רישוי עסקים כל הנושא של קביעת הכללים נמצא אך ורק בידי הכבאות עצמה.

הרשות הארצית לכבאות.

נכון. נוצר מצב שיש פה גוף, שזה הכבאות, שיש לו אחריות וסמכות על נושא מסוים, שהוא קובע את הכללים - -

ברישוי עסקים.

נכון.

בכל 500,000 העסקים.

500,000 נכסים טעוני רישוי.

לא בהיתרי בנייה. בהיתרי בנייה יש את ועדת המילוט שמתווה את הכללים.

היתרי בנייה זה בשלב ההקמה. לאחר מכן יש את הטיפול השוטף.

אתה מדבר עכשיו על השלב השוטף, לא על שלב ההקמה.

בנכסים. בעסקים זה גם בהקמה הרבה פעמים. אם עסק מתחלף כך שבמקום מספרה נפתחת מסעדה, זה כבר - -

בעסקים, מאל"ף עד ת"ו, בנכסים, מהשוטף והלאה, וזה גוף של ארגון כבאות והצלה.

נכון. בעולם של רישוי עסקים אנחנו רואים מצב שבו יש רק גוף אחד שקובע את זה. הוא מסתכל, ובצדק, אך ורק על שיקול של מניעת שריפות, כי הוא אחראי לדבר הזה. נוצר מצב שאנחנו רואים שיש המון המון עלויות שמושתות על המשק.

מה זה "גוף אחד"? הוא לא כפוף לריה?

הוא כפוף לריה.

אז הוא לא מסתכל רק על היבט - -

במבחן התוצאה כנראה שזה המצב.

לפי דעתו של מי?

היה סקר של משרד ראש הממשלה שבדק בכל עולם העסקים מי הרגולטורים או מה הדברים שיוצרים הכי הרבה קשיים, עלויות ורגולציה מופרזת. ממש בצורה מאוד ברורה נקבע כי הכבאות יוצרים רגולציה ועלויות מאוד גבוהות. מעבר לזה, אנחנו גם שומעים המון המון עסקים, מלונאים, תעשיינים.

זה לא בהכרח בא לפתור מה שאתה אומר. דווקא רישוי עסקים כן, מה שדיברנו שאנחנו לא דנים כי הוא ארוך ומורכב. הוא בא לדון בדיוק בבעיה שאתה מתאר. אני רוצה לשמוע מה בנושא הספציפי כרגע על הפרק.

צריך להפריד. ברישוי עסקים אנחנו משנים את התהליך, אנחנו לא נוגעים בדרישות עצמן. פה יש ועדה שמייעצת לדרישות עצמן, לכן זה משלים.

אז אני אומר, בוא נדבר עכשיו על מה שרוצים לעשות פה, לא על רישוי עסקים. אתה עד עכשיו דיברת על המורכבות ועל רישוי עסקים. אני מבקש עכשיו לדבר במה שרוצים לעשות פה.

אבל זה גם קשור לרישוי עסקים. הרעיון הוא להקים ועדה מייעצת, ועדה סטטוטורית שתייעץ.

אין לך מצגת או משהו, לא הכנתם שום דבר?

יש לי מצגת, אבל לא הבאתי אותה.

בפעם הבאה תביאו את המצגות.

אני יכול להשאיר לך אותה.

אתה אומר שהרשות הארצית לכבאות לא מתעסקת עם שיקולי עלות? זה לא מעניין אותם?

אני לא יודע להגיד אם זה לא מעניין, אבל בוודאי זה מקבל שיקול מאוד מאוד נמוך. בוצע תחשיב במשרד לביטחון פנים בנוגע לכל עלויות הרגולציה של הכבאות. הגענו לסכום של 13 מיליארד שקל, סכום דרמטי ברמה המשקית.

בסדר. זה לא אומר שזה לא מוצדק. זה שזה מספר גבוה זה נכון, השאלה אם הוא מוצדק או לא.

כנראה שחלקו מוצדק, חלקו פחות.

טוב. תיכף נשמע את עודד ברוק מתייחס לזה. מה זה אומר "חוסר בפיקוח ובבקרה"?

נראה לי כפשוטו. הרבה פעמים אנחנו יכולים לראות שיש תקנות או הנחיות שצריכות להיות בשטח, אבל בפועל קורה הפוך. הרבה פעמים פקחים של הכבאות באים, משנים את הדברים, לא יודעים באמת מה צריך להיות. לפעמים הדרישות שיש מעסקים הן לאו דווקא כמו הדרישות שאמורות להופיע בספר. עשינו השוואה קטנה לראות מה קורה בעולם. לקחנו את ארצות הברית, שהיא יחסית - -

הקמת ועדה לנציב הכבאות ולשר לביטחון הפנים. למה לשניהם?

כי החוק נותן יכולת גם לנציב הכבאות וגם לשר לביטחון פנים להתקין תקנות בנושא הזה.

אוקי. דרישות הכבאות ייקבעו בהתייעצות עם הוועדה. תסביר מה המשמעות של התייעצות עם הוועדה?

המשמעות של חובת התייעצות, כפי שמופיעה בפסיקה, היא כזו שכאשר גוף אחד מתייעץ עם גוף אחר הוא לא חייב לקבל את עמדתו, אבל אם הוא לא מקבל את עמדתו, הוא צריך לנמק מדוע הוא חרג מההמלצות.

איך זה עובד? בוא נגיד שהשר רוצה להתקין תקנות. הוא קודם צריך להביא את התקנות לאישור הכנסת. האם לפני זה הוא הולך עם התקנות לאותו גוף שיוקם?

הוא הולך לוועדה המייעצת הזאת. נניח שהוא רוצה לקבוע שבסוג עסק מסוים המפרט יכלול חמישה ספרינקלרים למטר מרובע והוועדה אומרת: "לא, זה מוגזם, אני חושבת שצריך שלושה". הוא יכול לעשות שני דברים: או שהוא מקבל את העמדה שלה ומוריד לשלושה, או שהוא אומר: "לא, אני משאיר את זה חמישה", כאשר הוא צריך להגיד שהוא משאיר חמישה כי הוא חושב ככה וככה.

כמה זמן לוקח התהליך הזה? הוועדה מוגבלת בזמן?

כן.

מוגבל רק אם מילאו את המסמכים, אם מילאו את כל הטפסים.

תיכף נראה את זה. לפני שאנחנו עוברים להקראת החוק, היחידי שאני רוצה לדבר איתו זה דווקא עודד ברוק, היועץ המשפטי של הכבאות. אני מבין שאתה תחת החלטת ממשלה. עכשיו אני שואל אתכם על שיטת העבודה הרגילה שלכם. האם אתם לוקחים בחשבון שיקולי עלות?

כל תיקון של תקנות וכדומה מחייב אותי לריה כמו כל אחד אחר. בוודאי שאנחנו לוקחים. אנחנו גם עשינו רגולציות מאוד גדולות בעבר עם משרד האוצר. רק בשנה שעברה עשינו בחוק ההסדרים רגולציה שמוערכת בהיקף של בין שניים לשלושה מיליארד שקל.

גם רישוי עסקים אמור לפתור.

זו הורדת בירוקרטיה, לא רגולציה, חשוב להבהיר.

על מה אתה מדבר?

היה עניין של להעביר עסקים לתצהיר.

נכון, זה היה רישוי עסקים.

לא. היה מהלך בשנה שעברה שאמרנו שיש עסקים מסוימים שבמקום שהכבאות תבוא אליהם - -

זה מה שיש ברישוי עסקים.

הם יצטרכו לתת תצהיר.

אנחנו מרחיבים ברישוי עסקים את מה שכבאות עשתה לפני שנה. זה נוגע רק לתהליכים הבירוקרטיים, לא לתוכן.

אין פה שום עניין של רגולציה, רק בירוקרטיה, שזה גם מבורך, אבל זה לא רגולציה.

עוד דבר שרציתי לשאול עליו זה נושא פיקוח ובקרה. מי בוחן אתכם?

אנחנו עובדים לפי תקנים בינלאומיים. התקן שאנחנו לוקחים אותו ככלל זה ה-NFPA, התקן האמריקאי. זה אמנם לא תקן מחייב בארצות הברית, אבל הוא התקן הנוהג בארצות הברית וברוב מדינות העולם. אותו אנחנו מאמצים. לעיתים אנחנו עושים קצת שינויים. הם בדרך כלל כהקלה, פעמים נדירות גם כהחמרה.

יש לי שאלה אליך. אני מקריא את הדוגמה הראשונה. תסביר לי איך היא עובדת. בבית מרקחת, מתזים צריך מעל 500 מטר, גלאים מעל 200 מטר, מערכת כריזה מעל 500 מטר. בארצות הברית לא דורשים את זה. איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר?

אז אמרתי, ככלל אנחנו עובדים לפי ה-NFPA. ייתכנו מקרים חריגים שבהם שאנחנו מחמירים. בדרך כלל אנחנו דווקא מקלים.

זה מקרה שאתם מחמירים.

יכול להיות. אני לא רוצה להגיד ספציפית, כיוון שאני לא הגורם המקצועי לנושאים האלה.

אתה לא ראית את הדוגמאות האלו?

לא.

את העניין של עבודה לפי תקנים בינלאומיים צריך להבין. גם בוועדה של תכנון ובנייה, שהם אלה שאמורים לקבוע את הכללים לתקנות של תכנון ובנייה בנוגע לתקנות של בטיחות אש, לא עובדים לפי התקנים הבינלאומיים באופן מלא. לאחרונה שמנו לב לזה.

לא הבנתי. אתה אומר שהם לא עובדים לפי התקנים הבינלאומיים?

אפילו במקום שבו יש ועדה שאמורה להסתכל באופן מקצועי ורחב, גילינו שבסופו של דבר נוצרו תקנות שהן שונות מהותית מהתקן האמריקאי - NFPA.

זאת אומרת, הכבאות מחמירה, לא התמונה שהוא מייצר פה.

מה שאני בא להגיד זה שגם בעולם שבו יש ועדה שמסתכלת באופן כולל ורחב - -

על מה אתה מדבר?

ועדת המילוט.

ועדת המילוט מחמירה היום?

גם שם נוצר - -

אבל הם לא ועדת המילוט. מה אתה רוצה מהם?

הם חלק מהנציגים.

אבל הם לא קובעים לוועדת המילוט. מה שאתה עושה פה לא רלוונטי בכלל לוועדת המילוט, אם אני מבין נכון. זה רלוונטי לוועדת המילוט? החוק הזה רלוונטי לוועדת המילוט?

לא.

אתה מאשים אותם בוועדת המילוט?

תן לי להסביר לך. גם במקום שבו יש ועדה שמסתכלת רחב יותר - -

למה אתה מתכוון?

ועדת המילוט.

אז תגיד ועדת המילוט, לא במקום שיש. אין עוד ועדות שאני מבין שאתה מתייחס אליהן.

גם בוועדת המילוט, שהיא ועדה שמסתכלת באופן כוללני על הדברים של המשק, נוצרות החמרות מעבר לתקנים הבינלאומיים.

למה אתם לא מטפלים שם?

אנחנו מטפלים שם.

איך?

בזה שאנחנו היום הסבנו את תשומת לב הוועדה לדבר הזה ואנחנו עושים רביזיה לכל מה שקרה שם. זה במקום שיש ועדה. במקום שבו אין ועדה, רק יושבים נציגים מגוף אחד שמייצרים את התקנות, על אחת כמה וכמה שייווצרו סטיות מהתקן הבינלאומי בצורה הרבה יותר רחבה והרבה יותר חדה. אני יכול גם להביא נקודות ספציפיות שהן רלוונטיות, אבל נראה לי שהבנו את הנקודה.

הבנתי. תראו, אני אגיד לכם מה הכיוון שלי. אני לא בטוח שהמהלך הזה יוריד רגולציה ובירוקרטיה. אם המהלך הזה נועד לחסום אותם מלפעול, אני לא אתן לזה יד. ממש לא.

גם אנחנו.

אז אני שמח, אנחנו מסונכרנים. אנחנו צריכים לבנות מנגנון שיכול לעזור, שלא יוסיף בירוקרטיה, שלא יפריע לשר ולרשות הארצית לכבאות והצלה לעבוד, זה המסר העיקרי מכל הסיפור הזה. על זה נדבר בחובת ההיוועצות, נראה איך אנחנו נעשה את זה, לאיזה כיוון נלך. לפני שנשמע את הציבור ואחרים, אני רוצה שתקריא את הכל, אחרי זה נוכל להתייחס ספציפית.

סעיף 25. תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 –

בסעיף 2, אחרי ההגדרה "הוראות הרשות" יבוא:

""הוועדה המייעצת לבחינת אסדרה" – הוועדה לבחינת אסדרה שהוקמה לפי סעיף 126א;";

למה שינוי השם?

מי שאחראי על בטיחות אש זה הנציב. הוועדה הזאת לא מוסיפה לו "אינפוט" בנושא של בטיחות אש, היא מוסיפה לו "אינפוט" בנושא של רגולציה.

מייעצת לאסדרה. למה לבחינת אסדרה?

אפשר לאסדרה.

בסעיף 42, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1), ייקבעו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לאסדרה כמשמעותה בסעיף 126א.

(2)השר יעביר תקנות שבכוונתו להתקין לפי סעיף קטן (א)(1) לשר האוצר; הודיע שר האוצר לשר, בכתב, בתוך 60 ימים מיום שקיבל את התקנות כאמור, כי יש באסדרה לגבי בטיחות לאש בנכסים לפי התקנות המוצעות השלכה כלכלית משמעותית על אותם נכסים יותקנו התקנות בהסכמת שר האוצר.

זה קיים היום? השר היום צריך להתייעץ עם שר האוצר?

זה מה שרוצים להוסיף.

אני לא מסכים לזה.

רק בנסיבות - -

לא יהיה.

נדרשה הסכמתו של שר האוצר כאמור בפסקה (2), לא יסרב שר האוצר לתת את הסכמתו לתקנות, אלא אם כן שוכנע כי העלות המשקית הנובעת מהתקנתן גבוהה באופן ניכר מהתועלת שנובעת מהן, וזאת בהתחשב בחוות הדעת של הוועדה המייעצת לאסדרה לעניין זה, כאמור בפסקה (1).";

זאת אומרת, זו הוועדה הזאת שמדברים עליה.

כן.

(3)אחרי סעיף 126 יבוא:

126א. "ועדה מייעצת לאסדרה. תוקם ועדה מייעצת לאסדרה שתפקידה לייעץ בעניינים הנוגעים לאסדרה בתחום בטיחות אש, לפי חוק זה ולפי כל דין אחר.

(ב) הרכבה של הוועדה המייעצת לאסדרה יהיה:

עובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, בעל ידע וניסיון בהערכת השפעת רגולציה והוא יהיה היושב-ראש;

עובד הרשות שימנה הנציב, בעל ידע וניסיון בתחום בטיחות אש;

עובד המשרד לביטחון הפנים שימנה השר, בעל ידע וניסיון בהערכת השפעת רגולציה או בעל ידע בתחום בטיחות אש;

עובד משרד הכלכלה והתעשייה שימנה שר הכלכלה והתעשייה, בעל ידע בתחום התקינה1

עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן.

אני רוצה פה להגיש הסתייגות. צריך ייצוג לשלטון המקומי.

אוקי, נדבר על זה כשנגיע לזה. ההערה שלך טובה, תגישי בהמשך. יכול להיות שנקבל אותה, היא לא תהיה הסתייגות.

(ג) מי שמוסמך למנות חבר בוועדה, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר; המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יפרסם ברשומות הודעה על מינוי חברי הוועדה וממלאי מקומם.

(ד) המניין החוקי לישיבות הוועדה הוא שלושה חברים ובהם היושב-ראש.

(ה) הוועדה תקבל את החלטותיה ברוב דעות הנוכחים בישיבה.

(ו) קיום הוועדה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהן בה הרכב החברים הדרוש לצורך המניין החוקי בישיבותיה לפי סעיף קטן (ד).

(ז) הוועדה רשאית להיעזר ביועצים ובמומחים שיש בהם כדי לסייע, לפי שיקול דעתה, לגיבוש עמדתה, ורשאית לזמן לדיוני הוועדה את כל מי שיכול, לדעת הוועדה, לסייע לה בגיבוש עמדתה.

מי מממן את העניין הזה?

אוצר.

אז תוסיף שהעלויות יהיו על חשבון משרד האוצר.

זו עבודה פנים ממשלתית.

מי מממן? יש פה יועצים ומומחים.

מי שמממן את עבודת הוועדה.

מי מממן את עבודת הוועדה, זה מה ששאלתי. אמרו לי שהאוצר, אז אמרתי האוצר.

האמת שיכולות להיות לזה שתי תשובות, כי מי שממונה על חוק הכבאות זה השר לביטחון פנים - -

המימון יהיה על האוצר. אם החוק של האוצר, גם המימון של האוצר. לא רוצים? שלא יהיה.

(ח) לשם גיבוש עמדתה בהליך ההיוועצות לפי חוק זה ולפי כל דין אחר, יגישו השר או הנציב, לפי העניין, לוועדה, את המסמכים ששימשו אותם לשם גיבוש התקנות או ההנחיות המקצועיות, לפי העניין, לרבות ניתוח מקצועי לגבי האופן שבו האסדרה המבוקשת תסייע לבטיחות אש, השוואה בין-לאומית לגבי האסדרה הנהוגה בקרב מדינות מפותחות בעולם ודוח שבוחן את עלות האסדרה המבוקשת אל מול התועלת שבאסדרה המבוקשת.

(ט) הוועדה תתכנס לא יאוחר משבועיים מהיום שבו נדרשה לתת את עמדתה במסגרת הליך ההיוועצות לפי חוק זה ולפי כל דין אחר, ותחליט באותו עניין בתוך שלושה חודשים מיום שקיבלה את המסמכים כאמור בסעיף קטן (ח); לא החליטה הוועדה בתוך פרק הזמן האמור, יראו לעניין חוק זה ולעניין כל דין אחר כאילו קוימה חובת ההיוועצות באותו עניין.

(י) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה.

126ב. היוועצות הנציב עם הוועדה המייעצת לאסדרה. הנציב יתייעץ עם הוועדה המייעצת לאסדרה לפני מתן הנחיה מקצועית כללית שיש בה כדי להשפיע על אסדרה שנוגעת לבטיחות אש בנכסים לסוגיהם.

26. תיקון חוק רישוי עסקים. בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 –

בסעיף 7ג1, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הוראות סעיף 42(א1) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (להלן – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה), יחולו לגבי המפרט האחיד כאמור בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים, לעניין המטרה המנויה בסעיף 1(א)(7)";

בסעיף 9, בסופו יבוא "על התקנת תקנות לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 42(א1) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, בשינויים המחויבים.

המשמעות היא שלגבי המפרט האחיד ולגבי התקנות שקשורות לזה יחולו ההוראות שמחייבות גם התייעצות עם הוועדה המייעצת וגם את ההסכמה של שר האוצר במקרים שבהם הוא חושב - -

זה אמרנו שלא יהיה, אתה יכול להוריד את זה.

27. חוק רישוי עסקים – הוראת שעה. בתקופה שמיום ט"ז באייר התשע"ח (1 במאי 2018) עד יום י"ח באייר התשפ"א (30 באפריל 2021), יקראו את סעיף 1(ב)(6) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, כך:

זה גם לא רלוונטי אם אין את שר האוצר, נכון?

כן.

28. פרק ז' – תחילה. (א) תחילתו של פרק זה בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

(ב) הוועדה המייעצת לאסדרה כמשמעותה בסעיף 126א לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, כנוסחו בסעיף 26 לחוק זה תוקם עד יום התחילה.

כמה דברים שאני רוצה. ראשית, שר האוצר לא יטיל וטו על שר הפנים. את הסעיף הזה אני מוריד. אני, כמו שאמרתי, לא רוצה להיות בסיטואציה שאני מייצר עיכובים, בירוקרטיה או ויכוחים בין השרים. ממש לא. אני מוכן לאפשר הקמה של ועדה מקצועית - אני לא יודע אם היא תייעץ - שהם יוכלו להשתמש בדעות שלה, להתרשם. היא לא תעשה עודף בירוקרטיה - אתם לא רוצים לעשות את זה - ולא עודף רגולציה. אתם רק רוצים שיהיה גורם מקל. אין לי בעיה, לכיוון הזה אני הולך. אין בעיה שיהיה גורם שגם יוכל להעיר בנושא פיקוח ובקרה. דרך אגב, מה עם ועדת המילוט? בה אתם יודעים לטפל ללא קשר לעניין הזה? אתם יודעים להגיד לוועדת המילוט: "שימו לב, תתקנו", או שאולי גם שם צריך לעשות תיקון שכזה?

היא ועדת משנה במסגרת של תכנון ובנייה.

אין לה את הסמכות.

מראש הסמכות היא של שר האוצר.

היא לא מייצרת לכם מכשול בעניין הזה. אוקי, אני גמרתי לדבר על ועדת המילוט. רציתי לדעת שבנושא המילוט, שזה מאוד משמעותי, אתם גם יודעים להקל רגולציה. זה בסדר גמור.

נשאר לי לדבר על שלושה או על שני דברים עיקריים. אחד, שר האוצר לא ייכנס פה לעניין, את זה הורדנו מהפרק. שניים, מה שאנחנו צריכים לדבר זה על הוועדה עצמה, על המבנה שלה, על לוחות הזמנים שלה והעלויות שלה.

והמומחים, שלא יהיו בעלי אינטרס.

כשאני אומר "מבנה", הכוונה היא למי יהיו חברי הוועדה.

לא חברי הוועדה. שהיועצים או המומחים לא יהיו בעלי אינטרס, כי ישבו לי פה בדיונים בעלי אינטרס.

אני לא יכול להיכנס לזה. אני לא יודע אם אפשר. זה ברור שכשאתה לוקח מומחה הוא אמור להיות אובייקטיבי, לא מישהו שעכשיו בא לייצג איזה אינטרס. זה ברור.

זה לא ברור. יש ועדות של מכון התקנים שהן מונופול, שהביאו אנשים - -

אוקי, תיכף נדבר על זה, בסדר. לגבי הוועדה עצמה, צריך לדבר על המבנה שלה, על הזמנים, את מי הם רואים, את מי הם מייצגים, כדי שלא נכניס לפה איזו ועדה שבאה עם רגל עקומה ולא מתקנת אלא מעוותת. זה דבר נוסף.

שלושה חודשים זה נראה ארוך.

תיכף נדבר על הזמנים. אלה הדברים, אלה הכיוונים שאני הולך לשנות. בוא נדבר רגע על הדבר הכי מהותי, וזה ההיוועצות. אם אנחנו לא מדברים על חובת היוועצות, איך אנחנו יכולים לייצר סיטואציה שהם כן איזה שהוא גורם משפיע לא ברמה הזאת?

ההצעה שלי היא לקבוע שהדברים לא יעשו לאחר היוועצות, אלא לאחד שהנציב שמע את עמדת הוועדה.

הנציב או השר לביטחון הפנים, לצורך העניין.

יהיו חייבים לשמוע את העמדה של הנציב או של השר לביטחון פנים. זה יהיה להם בראש. הם לא חייבים לקבל, הם לא חייבים להסביר למה הם לא מקבלים.

אז איך זה נקרא? שמיעת העמדה?

לשמוע את עמדתם.

לעניין שמיעת הוועדה לעומת חובת היוועצות. בעיקרון, חובת שימוע זה דבר שמתאים בדרך כלל לשמיעת גורמים פרטיים שנפגעים או עלולים להיפגע מהחלטה של רשות לפני שהיא עושה את אותה החלטה, לפני שהיא מקבלת את אותה החלטה. חובת היוועצות יוצאת מנקודת הנחה של איזו שהיא מומחיות לוועדה, לגורם שעמו יש להיוועץ. מעבר לזה שיש גוף פסיקה נרחב, היוועצות זה ככה - -

הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה שמתייחסות להיוועצות. אנחנו סבורות שנכון יותר להשאיר כאן חובת היוועצות, בעיקר בגלל שיש כאן ועדה מקצועית שבאה לחוות את דעתה על העניין.

לא משנה מה הניסוח שיהיה פה, גורם מינהלי ששומע עמדה של גורם אחר ורוצה לסטות ממנה יצטרך, להבנתנו, לנמק זאת. את המילים שמופיעות כאן אני לא כל כך מבינה.

היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן ייעוץ משפטי כשהמחוקק נתן את דעתו למשהו אחר.

תתייחסי להבדל, כי אנחנו בפירוש מדברים על משהו - -

גם במקרה של שמיעת עמדה, להבנתו ככל החלטה מינהלית היא תצטרך להיות מנומקת. אני לא רואה פה הבדל. כשעושים היוועצות או כששומעים עמדה של מישהו, אתה צריך לשמוע אותו בנפש חפצה. אתה מקבל את העמדה, אתה שוקל אותה. אתה בהחלט יכול להגיע למסקנה אחרת אחרי ששמעת את זה. אנחנו משחקים פה קצת במילים. זה אותו דבר. אני לא מתערבת בדעתה של הוועדה עצמה.

בוא נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה לגבי ההבדל בין היוועצות לבין ההצעה הזאת.

אני חושב שיש הבדל. ראשית כל, המושג של היוועצות הוא מושג שיש לו משמעויות נגזרות. כמו שתיארה גם יערה וגם הגר, הגוף שמקבל את ההחלטה חייב להסביר למה הוא סטה מההתייעצות. הוא לא חייב לקבל את הוועדה המייעצת, הוא חייב להסביר למה הוא סטה מזה. למה אני חושב שבהקשר הזה המקרה הזה בעייתי? שמירה על חיי אדם זו התכלית של כל התקנות של בטיחות באש בכל ההסדרים בנושא של בטיחות באש. עכשיו ברור שיש בעיות כאלו ואחרות שצריך לפתור אותן. אני לא בטוח שכאשר ניתן לעניין הכלכלי משקל זהה או גובר על נושא של חיי אדם אנחנו פותרים את העניין הזה. מי שיישא באחריות לתוצר שיוצא מידי הנציב או מידי השר זה הנציב והשר, לא הוועדה, לא שר האוצר.

אף אחד לא חולק על זה. אפילו אם אני מסתכלת מבחינת תורה וחקיקה, הדבר הנכון הוא להשתמש בחובת היוועצות. יש כאן איזה שהוא גוף מקצועי שמחווה את דעתו. כמו שציינת, אין חובה לקבל את העמדה שלו, כן בהחלט יש חובה לשקול אותה.

זה קיים אצל רשם הקבלנים, שזה גם חיי אדם.

שימוע הוא כלי שמתאים יותר למצבים שבהם הרשות שומעת גורמים פרטיים לפני שהיא מקבלת החלטה שיכולה לפגוע בהם.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה היוועצות, אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

מה הסיבה?

אני לא רוצה שהתהליך ייפגע מסיטואציה שעכשיו הוא צריך לחכות, עכשיו ההוא אומר שהוא לא קיבל את המסמך, עכשיו ההוא אומר שהוא לא הסביר. אני לא רוצה לסרבל את התהליך. בעיני היוועצות מסרבלת. בצורה הזו ההליך נשאר יותר פשוט. אם הוא ביקש את חוות דעתם והם טענו שחסר להם איזה שמונה מסמכים שהם לא קיבלו, הוא יכול להמשיך. בהיוועצות לא. יש לזה משמעות. אני לא נכנס לדיון הזה. אני לא מסכים להיוועצות. לא תהיה היוועצות, אוקי? עכשיו אני מנסה למצוא ניסוח אחר. אם אתן רוצות להציע לי ניסוח אחר, אלטרנטיבי, בקשה. אם לא, אני הולך עם הניסוח של הוועדה.

רק חשוב לי שאם יש חובת שימוע - -

אין חובת שימוע.

לא. מבחינת מה שמטריד אותך, אם התקנות במקרה הזה יותקנו לאחר שהשר שמע את עמדתה של הוועדה המייעצת, משמע שהוא מחויב לשמוע אותה לפי הנוסח.

הנה הוא יסביר את זה.

אפשר לחדד את זה. אם המילה "שימוע" היא המילה שמפריעה, אפשר לכתוב: "לאחר שעיין בחוות דעתה של הוועדה המייעצת".

ואם חוות הדעת לא הוגשה?

אנחנו מגבילים אותה בזמן.

היום, גם בתוך ההצעה כפי שהונחה בפניכם - -

לאחר שבחן את חוות דעתה של הוועדה המייעצת.

גם היום יש תחימה - -

לאחר שבחן את חוות דעתה של הוועדה המייעצת, זה הנוסח. הוועדה המייעצת תצטרך - -

לוועדה, בהרבה מאוד מובנים, יש פוטנציאל לפשט את התהליכים, לא לסבך אותם כמו שאתה חושש.

אני מאוד מקווה.

ואני אסביר למה. כבאות הוא אולי הרגולטור הכי יקר במשק, כי הוא מדבר על דברים פיזיים, לא על אישור שיבואו לבדוק. מדובר בדברים שעולים מיליארדים. מכיוון שבאופן טבעי הוא גוף ביצועי, הוא גוף שיוצא לכבות שריפות, מה שמייצר הטייה מאוד מאוד חזקה - - בואו נזכור, רוב הדברים זה לא חיי אדם, רוב הדברים זה רכוש. הרוב המוחלט של הדברים זה לא חיי אדם, זה רכוש.

שריפות יכולות להגיע גם - -

שריפות זה חיי אדם.

ברור.

מה פתאום שריפות זה לא חיי אדם?

זה רכוש.

ברוב השריפות הנזק הוא רכוש, אבל יש גם שריפות שמביאות לנזק בחיי אדם, שאת זה בטח אי אפשר לכמת.

זה בוודאי תכלית מאוד חשובה. מה שקורה היום זה שהתהליכים, בגלל החוסר באיזון, בגלל המתח הזה בין שני הצדדים, נמשכים הרבה מאוד זמן. אני יודע שאנחנו לא רוצים לדבר על ועדת המילוט, אבל התקנות שיש שם נמשכות שנים. לא חודשים, שנים.

אני יודעת שהם מקשים מאוד.

נכון. דווקא כשיש מנגנון שמאזן בין תפיסת העולם של הכבאות, שהיא באופן טבעי מוטה, וזה בסדר שהיא מוטה, לבין מישהו שנותן חוות דעת, היוועצות או כל דרך אחרת, מייצר משהו הרבה יותר נקי, משהו שמוביל לאיזון בצורה הרבה יותר סבירה ומהירה, במיוחד כשלוחות הזמנים קבועים בחוק. החשש הזה מ-over בירוקרטיה נראה לי - - להיפך, זה מוריד את הבירוקרטיה של התהליך.

אני מקווה שאתה צודק.

אני לא יודע. אני יכול להגיד לך שאני היו"ר של הוועדה של מה שקשור לתזונה, לסימון הירוק שהיה, סימון המזון. מרגע הפנייה אלינו הוקצב לנו זמן. עוד לא סיימנו את הדיון. התחלנו שני דיונים. משרד הבריאות ראה מה הכיוון, קיבל החלטה, וזה נגמר תוך דקה בוועדה של אחר כך, עוד לפני שסיימנו בכלל את לוח הזמנים שלנו. זה מה שקרה.

אני שמחה לשמוע. אני מקווה שזה יקרה גם פה, כי גם ככה יש סחבת נוראית בגלל כוח אדם.

נכון, בגלל שיש ניגוד שהוא לא מובהר. כשיש מתח שהוא לא ממוסד, זה מביא את הצד הזה וזה מביא את הצד הזה, מי שמקבל החלטות - -

מצד שני, אי אפשר לקצץ את הכנפיים לכבאות.

זאת התייעצות. הוא לא חייב לקבל את זה.

אנחנו סיכמנו על בחינה, זה הסיפור. אני רוצה להמשיך הלאה לגבי מבנה הוועדה. יש לנו עובד משרד ראש הממשלה שיהיה היושב-ראש, עובד הרשות שימנה הנציב, עובד המשרד לביטחון פנים, עובד משרד הכלכלה, שזה מהאספקט של התקינה, ומשרד האוצר. מה את מבקשת להוסיף?

שלטון מקומי.

נראה לי הגיוני. נוסיף חבר מהשלטון המקומי.

שלטון מקומי יקבע לעצמו?

בדיוק בגלל זה הם צריכים שם נציג. אתם מאוד מכבידים עליהם. יש רשויות שלא מצליחות לעשות את הדברים הבסיסיים, למשל אזורי חיץ.

הם דווקא יעזרו לאוצר בעניין הזה.

אנחנו מדברים על ועדה במתכונת אחרת לגמרי.

הם אלה שהכללים אמורים לחול עליהם.

נאוה, באותו היגיון גם התאחדות התעשיינים צריכה נציג.

ביקשתי מהיועץ המשפטי להיות נציגה בוועדה. הוא טוען שזה בלתי אפשרי.

לא, אי אפשר, זו ועדה מקצועית.

לפחות שיהיה פה נציג של השלטון המקומי.

ומה עם התאחדות התעשיינים, למה שלא יהיה להם נציג?

אני אגיד לך למה לא. התאחדות התעשיינים נמצאת תמיד בשטח מוניציפאלי מסוים. הגוף הרלוונטי שקובע גם לגבי התעשייה, גם לגבי השטחים הפתוחים וגם לגבי התושבים הוא השלטון המקומי. מן הראוי שהנציג יהיה הוא.

השלטון המקומי נמצא פה בשני כובעים. בכובע אחד הוא מה שאת מתארת, אבל בכובע שני יש לו נכסים משלו. הוא יקבע את הכללים של הנכסים שלו עצמו כשהוא חלק מהם? כמו שלו יש מפעל, לו יש בית ספר.

אנחנו לא נותנים לו להחליט לבד, אבל קולו בתוך ועדה מקצועית כזאת חייב להישמע.

הוא יכול להישמע, הוא לא חייב להיות חלק מהוועדה.

השלטון המקומי מייצג את הציבור.

משרד המשפטים, האם לתפישתכם יש בעיה עם זה מבחינה משפטית?

אני לא יודעת להגיד שיש בעיה משפטית, אבל אני חושבת שמרגע שאתה מכניס גורם אחד שיכול להיות בעל עניין בנקודה הספציפית הזאת, אתה תצטרך ליצור ועדה מוגנת שמייצגת - -

שלטון מקומי מייצג את הציבור. התאחדות התעשיינים זה גורם פרטי.

פה מדובר בוועדה מקצועית שמחווה דעתה לפני שיוצאות הנחיות מקצועיות בתחום של בטיחות אש מתחת ידם של הגורמים המוסמכים.

תראו, השלטון המקומי לא בדיוק דואג רק לדברים שלו בתוך הרשות, הוא רגולטור של כל מה שקורה בתוך הרשות שלו, כולל עסקים, כולל הכל. תאמין לי שלכל רשות יש אינטרס שהעסקים שלה יקודמו הכי טוב, הכי נכון והכי מהר. ברשויות המקומיות יש למעלה מ-19,000 גני ילדים, יש למעלה מ-5,000 בתי ספר, יש את כל מפעלי התעשייה. הם נמצאים בתוך הרשויות המקומיות, הם לא נמצאים במקום אחר. כשבעל עסק רוצה לקדם משהו, למי הוא בא? לראש הרשות המקומית או לרישוי עסקים ברשות המקומית, לכן אני חושב שחובה שנציגות של השלטון המקומי - -

יש לך את משרד הפנים שם.

משרד הפנים לא שם.

אז אפשר לשים את משרד הפנים.

אנחנו עדיין חושבים שמי שמייצג הכי נכון את האינטרסים של התושבים בשטח זה הם. כבוד היושב-ראש, בסוף, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לחברי הכנסת ולשלטון המרכזי, השלטון המקומי הוא זה שמחובר למה שקורה בשטח, הוא יכול לשים הכי טוב את מה שקורה בשטח בתוך הוועדה המייעצת הזאת. לא יכול להיות שנציג השלטון המקומי לא יהיה שם.

אני רוצה לחזק אותו. אני רואה את ההתנהלות של משרד הפנים בוועדות. הם אפילו לא שולחים נציגים. יש כאן את השלטון המקומי שחי את הבעיות האלו.

אנחנו נוסיף עוד חבר. אם זה יהיה משרד הפנים או השלטון המקומי, נדבר על זה.

יש הבדל בין משרד הפנים לשלטון מקומי.

יש הבדל, ברור שיש הבדל.

הבדל מהותי.

ברור. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אני רק לא החלטתי אם זה עושה שכל להכניס בוועדה מקצועית של משרדי הממשלה בנושא הספציפי הזה את הרשות המקומית, עם כל הכבוד. נעבור לשמוע את הציבור.

אני מנכ"ל של חברה שנקראת "פי.סי חץ" שנמצאת באזור התעשייה חולון. זו חברה תעשייתית שמייצרת מערכות קירור ומיזוג אוויר, בעיקר לייצוא. היא מעסיקה כ-55 עובדים באופן ישיר, במעגל עקיף עוד מספר דומה של אנשים. אנחנו נמצאים באזור תעשייה חולון כבר 17 שנים. עד לפני שלושה חודשים לא היה לנו רישיון עסק, למרות שבעסק שלנו מותקנות מערכות כיבוי ששווין מיליון וחצי שקל. תתאר לך חדר כזה של מאגר מים שמותקן בעסק שלנו, תתאר לך מערכת ספרינקלרים בחניה.

מה העסק שלך?

מייצר מערכות קירור ומיזוג אוויר. לא בתי זיקוק, לא מפעל כימי. העסק לא מסכן את שלום הציבור גם אם תפרוץ בו שריפה. העסק יושב על כ-3,000 מטר מרובע. אני מדגיש, מהיום הראשון קיימות המערכות האלו. עד לפני שלושה חודשים לא היה לי רישיון עסק.

בגלל כיבוי אש?

בגלל כיבוי אש.

שלא באו לבדוק?

לא, הם באו לבדוק, אבל כל פעם הוציאו תקנות חדשות או דרישות חדשות. כל דרישה כזאת שלהם היא להיות או לחדול. אם הזזת מדף בתוך העסק כי הבאת מכונה חדשה, גיליוטינה חדשה, אתה צריך לקרוא לשירותי כבאות כדי שיתנו לך היתר חדש, אחרת אתה חורג מרישיון העסק שלך. אני קיבלתי רישיון עסק רק לאחר שהגיע אלי מסמך של טפסר בכיר חיים תמם, לא ממפקחי מניעת שריפות של נציבות הכבאות, של מה צריך לדרוש מעסקים. אחרי שקיבלתי את המסמך הזה איימתי על שירותי הכבאות באזור שלי שאי אפנה דרך בית משפט ולא אדבר איתם יותר. רק לאחר מכן הצלחתי סוף סוף לסיים את הויה דולורוזה הזאת של קבלת רישיון עסק. אני מזכיר לכם, ניהול עסק ללא רישיון זה פלילי. פלילי אומר שאם אני ספק של משרד הביטחון, אני לא יכול לעבוד איתו. הגדילו לעשות שירותי הכבאות, ואני מדבר פה מדם ליבי - יש להם קשר ישיר לאיגוד חברות הביטוח - להודיע לחברות הביטוח שאני לא עומד בתקנות.

איך אתה יודע את זה?

קיבלתי העתק מהמכתב.

יכול להיות שחברות הביטוח פנו לשאול.

מה הקשר של חברות הביטוח?

אם חברת ביטוח רוצה לבטח לקוח, היא יכולה לשאול את הרשות לכבאות איפה הוא עומד.

אני לא זוכר אם זה כך או כך.

זה מהלך שחברת ביטוח יכולה לעשות. קשה לי לראות מהלך שהם עצמאית יפנו לחברת ביטוח וידווחו על עסק כזה.

אני חושב שזה נעשה עצמאית, אם אני זוכר נכון.

זו האשמה חמורה, אני חייב להגיד.

הגדילה לעשות. אם אני לא טועה, אני אפילו פניתי בכתב לנציב כבאות.

אתה יודע כמה מקרים כאלה אני שומעת?

העומס הבירוקרטי והכלכלי ששירותי הכבאות הבלתי מפוקחים מטילים על העסקים הוא בלתי נסבל, עד כדי להיות או לחדול. אני חזרתי עכשיו ממטה של חברה מאוד ידועה, גדולה ומוכרת לכולם, היא נקראת "סימנס", במקום שנקרא צוק בשוויץ. קומפלקס שעובדים בו 6,000 איש. לא ראיתי ספרינקלר אחד בתקרה. לי יש מאגר מים שיכול לספק מים לקיבוץ, חדר משאבות שיכול לתמוך במערכת הזאת, חדר מצברים שתומך במערכת הזאת, פנל כבאים שתומך במערכת הזאת. כל זה, ולא קיבלתי רישיון עסק.

קודם כל, אנחנו מכירים את המצב. בעניין הזה אתה צודק. לא רק שאנחנו מכירים, הממשלה מובילה מהלך מאוד משמעותי לרפורמה ברישוי עסקים. היא הגיעה, לשמחתי, בחוק ההסדרים, רק לא היה לנו זמן לדון בה בחוק ההסדרים ולכן היא פוצלה. אנחנו נדון בה בוועדה הזאת בעדיפות ראשונה. אין ספק שהרפורמה הזאת היא קריטית למשק. בעניין הזה נעשה עבודה יסודית, משמעותית, נפתח הרבה מאוד שסתומים שקיימים במערכת. פה זה נושא אחר. הוועדה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא בנושא אחר, היא באיזה שהוא מבט על. מצד אחד היא חשובה ולכן אני כן בעד להקים אותה, אבל מצד שני, אני לא רוצה שהיא תהפוך להיות בסוף לאיזה שהוא פלונטר ומשהו שעוצר ומונע תקנות חדשות וקידום של דברים שצריך לעשות, בטח כשאתה עוסק בכיבוי אש. אנחנו צריכים עוד איזו עין שתסתכל, זה בסדר, אבל לא להיות בסיטואציה שאנחנו מכניסים את המערכת לשיתוק.

בבניין מגורים בעל שש קומות, 24 משפחות, 20 בלוני גז בחניה, תשתית גז שפרוסה על כל הבניין יש יותר גורמי סיכון מאשר במפעל שלי by far, ולמרות זאת עלי משיתים.

הרפורמה ברישוי עסקים, הרישוי הדיפרנציאלי שפוצל מחוק ההסדרים ונדון בו בהמשך, מדבר על התהליך, על קיצור זמנים, על קיצור בירוקרטיה, הוא לא נכנס לדרישות. אני כן רוצה להגיד מילה על נתוני רישוי עסקים שאנחנו מקבלים כל שנה מהרשויות המקומיות. דובר קודם על 150,000 עסקים טעוני רישוי בישראל. לשליש מתוכם אין רישיון עסק. ניתחנו את הסיבות להעדר רישיון. במקום הראשון נמצא הסירוב של הכבאות. כ-35% מתוך אלה שאין להם רישיון זה בגלל סירוב של כבאות.

אתם רואים שאנחנו מתחילים לבנות במדינה הזאת לגובה. יש הרבה מאוד עניינים בנושא של בטיחות אש וסביבה. לא דין בניין של 4,5 קומות כדין בניין של 20 ו-40 קומות, לכן אנחנו חושבים שבוועדה המייעצת הזאת צריך להיות נציג של משרד הבינוי והשיכון.

אבל אלה עניינים של תכנון ובנייה. הוועדה הזאת לא עוסקת בעניינים של תכנון ובנייה.

בתכנון ובנייה יש לך את ועדת המילוט. שם אתה צריך להתעסק ולהשפיע. פה זה יותר רישוי עסקים.

אני מלווה את נושא הכבאות מאז הקמת המערך במתכונתו החדשה ב-2012. אני שותף בוועדה יחד עם המשרד לביטחון פנים. אני נפגש עם המשרד לביטחון פנים יחד עם הכבאות. אני גם שותף בוועדת המשנה לכבאות בראשות נאוה בוקר. אני רוצה להגיד לך שאצל הנציגים במשרד הפנים אין גורם מקצועי, בדיוק כמו שאין גורם מקצועי בנושא של ביטחון אישי ובנושא של חינוך במשרד הפנים. נושא הכבאות, מי שמוביל את זה מול הוועדה ומול הגורמים זה ברוב הפעמים אנחנו, מרכז שלטון מקומי. במקרים של מוסדות חינוך זה גם משרד החינוך.

אני רוצה להבהיר משהו. משרד הפנים זה פקידים. אנשי השלטון המקומי זה אנשים של שטח. הם מודעים לבעיות, הם נתקלו בכל הבעיות שקשורות לכבאות, הם התמודדו איתן. כמובן שהם גם מלווים אותי בדיונים שלנו. אני אומרת, יש כאן צורך ממשי לשלב.

ברור לי שצריך עוד מישהו שייצג את השלטון המקומי בעניין, השאלה אם זה צריך להיות משרד הפנים או איש השלטון המקומי. על הצורך הסכמנו. איך מנהלים את זה בוועדה?

כאילו מוטרדים מניגוד עניינים.

לא מוטרדים. יש פה ועדה ממשלתית, עם גופים ממשלתיים. היא באה להוציא תקנות, להמליץ או לתת בחינה לתקנות שישפיעו על שלטון מקומי. האם נכון שהשלטון המקומי יהיה שם, זו בדיוק השאלה.

אין מה להשוות בין ידע וניסיון של ראש רשות או נציג אחר מהמרכז לשלטון מקומי, לבין פקיד של משרד הפנים שלא מגיע לדיונים בכלל.

לאורך חוק הכבאות יש לו מעט מקומות שבהם התקנת תקנות של השר לביטחון פנים מחויבת הסכמה של שר הפנים, וזה בשביל להגן על האינטרסים של השלטון המקומי. בדיוק מהסיבה הזאת, אגב, אין לנו תקנות של קווי חיץ, כי שר הפנים שומר על האינטרסים הכלכליים של מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות ולא נותן את הסכמתו. זאת אומרת, משרד הפנים יודע להגן על האינטרסים של השלטון המקומי.

זו חוות דעת אישית או חוות דעת משפטית?

חברת הכנסת פדידה, אני מביע דעות משפטיות.

הוא אומר את דעתו, ובצדק.

זכותי לשאול אם זו דעה אישית או משפטית.

עם כל הכבוד, אני נמצא מספיק שנים בוועדה - -

אני לא.

זה ייעוץ משפטי.

הייעוץ המשפטי של הכנסת מביע עמדות משפטיות, לא עמדות אישיות.

אני חושב שהמתכונת שמוצעת כאן זו ועדה פנים ממשלתית שלא נכון להכניס לתוכה גורמים בעלי אינטרס, לגיטימי ככל שיהיה. צריך להפריד בין עצם הדיון בוועדה ועצם גיבוש חוות הדעת של הוועדה - כאמור זו ועדה מקצועית פנים ממשלתית - לבין כך שהוועדה לא רק אמורה אלא גם צריכה לשמוע את עמדות כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובכלל זה שלטון מקומי, בכלל זה תעשיינים וכל גורם שסבור שיש לו מה להשפיע על העניין הזה. זה ששלטון מקומי לא יהיה שם לא אומר שעמדתו לא תישמע. אדרבא, היא תשמע, היא רלוונטית, והיא תישקל במסגרת העבודה של הוועדה.

אני לא רוצה להצביע על זה היום. אנחנו נבחן את הנושא של משרד הפנים או שלטון מקומי, רק אז נחליט ונביא את זה להצבעה.

אני יכולה להציע לך לשלב גם וגם. בכל מקרה משרד הפנים בקושי מגיע.

אנחנו נחליט על זה. לגבי נושא של לוחות זמנים, הגדרנו שהוועדה תתכנס לא יאוחר משבועיים מהיום שבו היא נדרשה לתת את עמדתה. זה נראה לי בסדר. נראה לי שצריך שהיא תחליט בתוך חודשיים. שלושה זה קצת הרבה, לא?

הוועדה הזאת צריכה לבדוק שיקולי עלות-תועלת. היא מביאה מומחים, היא עושה השוואה לעולם. אני לא יודע אם חודשיים זה מספיק, אם אנחנו רוצים שהיא באמת תעשה עבודה רצינית.

הבעיה שאתה שם עכשיו מה שנקראbottleneck של שלושה חודשים בכל תקנה שיוצאת מהרשות. אי אפשר לעבוד במקביל?

עד שלושה.

ברור שעד שלושה.

תחשוב שמגיע אליך סט תקנות של בטיחות אש ורכבת תחתית. צריך לחשוב על הסיטואציות.

תראה, אחרי זה הם גם צריכים לבוא לכנסת, וגם בכנסת - -

שלושה חודשים זה הרבה זמן. זה יותר טוב מהמצב הקיים.

אנחנו ניתן את הדוגמה האמריקאית. בארץ מתכננים חודשיים ובונים במשך שנה. הדוגמה האמריקאית זה שמתכננים במשך שנה ובונים במשך חודשיים. כשעושים עבודה יסודית כמו שצריך, שלושה חודשים לומדים, פותרים את הבעיות, מגיעים לכל המקומות האחרים כשאתה כבר מוכן - - הניסיון שלנו הוא באמת להגיע למצב שבו אנחנו עשינו את כל הבירורים, שאלנו את כל השאלות ויש לנו תשובות, לא להגיע פעם ראשונה לפורומים כאלה ולשמוע את השאלות בפעם הראשונה. אנחנו באמת חושבים שאם אנחנו רוצים לבצע את העבודה שלנו ברצינות, עד שלושה חודשים זה זמן שפחות ממנו יכול לייצר ברכה לבטלה.

אתה מבין שאתה עכשיו עוצר כל תקנה בנושא כיבוי אש שלפעמים יכולה להית דחופה.

אולי חודשיים עם אופציה להארכה.

ראשית, זה עד שלושה חודשים. בדברים שיהיו דחופים יותר או פשוטים יותר זה בוודאי יהיה פחות. אני חושב שזה הרוב הגדול. אפילו נוכל להגיע לפחות. ניתנה פה דוגמה למשהו מורכב שבאמת צריך יותר זמן. מעבר לזה, בשביל באמת לא לעכב תהליכים, קבענו בהצעת החוק שאם תוך שלושה חודשים הוועדה לא התייחסה, לא נתנה מענה, הוא יכול להמשיך קדימה.

הוא יכול להמשיך קדימה, זה ברור. אתה מסביר לי את המובן מאליו. אנחנו מדברים עכשיו על תקופת הזמן, האם חודשיים או שלושה, זה הדיון. ברור שאם לא הגיע בזמן אז הוא יכול להמשיך קדימה. זה לא הדיון.

מה תרוויח? 30 יום. להפסיד אתה יכול הרבה יותר. מה, הוועדה תחשוב שאם היא תגרור את זה עוד חודש אז העולם יסתדר?

אתה יודע, כל התהליכים האלה מביאים לבירוקרטיה. אני מנסה לחשוב אם היה אפשר להתחיל את התקנות. מה השלבים של התקנות? האם יש שלב שאפשר להעביר לכם את התקנות? הרי מה קורה? הם הגיעו להחלטה והביאו לי תקנות שהם רוצים להביא לכנסת, אוקי? במקום הזה היינו רוצים את ה"אינפוט" של אותה ועדה. השאלה איך אפשר ללכת אחורה בציר הזמן, זאת אומרת, לקבל את ה"אינפוט" כמו עוד גורם שצריך להתייחס, לא להגיד: "גמרנו הכל, באים לכנסת, עצור, שלושה חודשים אצלכם". אני מנסה לעשות את זה יותר יעיל.

אולי הם יפגשו אותנו לפני שהם מחליטים לבוא לכנסת.

זה ברור. אתה לא מבין מה אני אומר. אני אתאר לך את התהליך, בסדר? יש, בין אם זה עכב חקיקה, בין אם זה מאיזו החלטה, תקנות. נרשמת טיוטה ראשונה של תקנות במשרד לביטחון הפנים. עכשיו מתחילים לדון בה הייעוץ המשפטי, עובדים, משייפים, תגובות. אולי יש להם שימוע, נכון?

כן. יש דברים שאני יכול לעשות במקביל. אל"ף, להעביר למשרד המשפטים לאישור, ובי"ת, פרסום לציבור.

כמה זמן זה פרסום לציבור?

21 יום.

טיוטת תקנות בשלושה שבועות. קודם כל, אפשר להרוויח את זה פה. אין סיבה שתקבלו את זה רק אחרי הציבור.

עדיף לפני אפילו.

זה מה שאני רוצה. בוא ננסה רגע ללכת אחורה בזמן. אז העיכוב של הוועדה לא יפריע לנו.

את זה לא צריך להסדיר כאן.

אם אני נותן שלושה חודשים, אני רוצה לכתוב שהם יקבלו טיוטה ראשונית בנקודת זמן מסוימת.

צריך לחדד פה משהו. מבחינתנו הגורם המוסמך - לצורך העניין הנציב או השר לביטחון פנים - צריך להביא עבודה שמבחינתו היא עבודה מוגמרת.

לא, זה מה שאמרתי עכשיו. אתה סותר את עצמך.

לא, אני לא סותר את עצמי.

המשפט הראשון שאמרת, את זה כבר נסדיר. הרגע אמרת עבודה מוגמרת. אני אגיד לך מתי זו עבודה מוגמרת. כשזה מגיע לוועדה הזאת לאישור. זו עבודה מוגמרת.

אני אסביר למה זה חיוני. מבחינת ההליך התקין, הגורם המוסמך, שזה הנציב או השר לביטחון פנים, צריך לשקול את מכלול השיקולים, צריך לשמוע את כל הדעות.

בין היתר גם את הוועדה המייעצת.

ואז הוא צריך להביא את העבודה המוגמרת לוועדה, זה כל הרעיון כאן.

אני לא רוצה. אתה הולך למהלך שאני לא רוצה לעשות אותו.

אני אסביר משהו מבחינה קונספטואלית, בסדר? אנחנו מודעים לזה שהחוק הזה מייצר ברמה מסוימת בירוקרטיה נוספת, אנחנו לא מכחישים את זה.

נכון.

לא צריך לערבב בין בירוקרטיה לרגולציה. יש פה תוספת שהיא יחסית די מינורית בתהליכים האלה של בירוקרטיה.

היא לא מינורית בכלל.

לטובת הפחתה משמעותית של רגולציה.

חודשיים זה מספיק זמן.

זה מה שבסופו של דבר ישפיע על המשק.

תקשיב, אני מוכן שזה יהיה חודשיים מהרגע שזה גמור, או שלושה חודשים מהרגע שזה יוצא להערות הציבור. מה אתה מעדיף? זה האלטרנטיבות שלך. אתה מבין מה אני מנסה להגיד לך? מה הבעיה שתקבל את זה כשזה יוצא להערות הציבור? אתה מרוויח פה שלושה שבועות. אתה מרוויח אותם, אתה לא מבין? אתה מקל על הבירוקרטיה.

הוועדה צריכה לשקול רק כאשר הגורם המוסמך סיים את עבודתו על העניין הזה.

הוא סיים, נתן הערות לציבור, נתן לוועדה המייעצת. היא מרוויחה ככה עוד חודש.

זה דברים שהם מעשים שבכל יום. עכשיו הוא יוציא להערות הציבור ויעביר את זה לוועדה. אם עכשיו הוא יחליט לשנות את זה בעקבות הערות הציבור, הוועדה תצטרך לשקול את זה שוב.

לא. אני אגיד לך בדיוק. הערות הציבור, לצורך העניין זה גם ועדה "מייעצת" מבחינתי. יש ועדה מייעצת מקצועית שהקמנו, ויש ועדה מייעצת לא מקצועית של הערות הציבור. השר או הנציב מקבל את כל ההערות אליו ביחד, בוחן את הכל, ועושה את השינויים שהוא מחליט לעשות.

היא צריכה לתת את דעתה גם לשינויים שיתבצעו בעקבות הערות הציבור.

אז יש לך חודשיים. מה אתה מעדיף? אלו האלטרנטיבות. החיים הם תמיד איזונים ובלמים. אתה צריך פשרות. אני לא מוכן לעכב בשלושה חודשים את התהליכים האלה, אני מוכן בחודשיים. תגידו מה אתם רוצים.

נחשוב על זה.

בסדר.

גם יש כל כך הרבה תקנות.

אנחנו מקווים שאין כל כך הרבה תקנות. רוצים ודאות, רוצים יציבות רגולטורית.

יש פה לעידו הצעה.

נציג ציבור שימנה שר הפנים, בעל ידע וניסיון בתחום השלטון המקומי.

זה יכול להיות ראש רשות לשעבר או משהו כזה.

ואז זה לא עובד המשרד, שאנחנו לא יודעים אם הוא יבוא או לא יבוא.

אבל זה לא מגדיר את זה.

זה מגדיר. בעל ידע וניסיון.

אולי כדאי שיהיה ידע בעולם הכבאות.

אני חושב שאתה מפסיד פה את כל העולמות, כי זה לא יהיה מישהו שיש לו ידע רלוונטי לעכשיו, לבעיות הקיימות והמוכרות, וגם לא איש מקצוע.

אנחנו מסכמים ומסיימים. אנחנו לא נצביע, כי נשארו שני נושאים פתוחים. אחד, הנושא של לוחות זמנים, שזה מה שאתם תבקשו. אם תגידו חודשיים לסיום, אין בעיה, זה במסגרת הזמן הלגיטימי. אתם רוצים שלושה? זה יהיה עם יציאת תזכיר לציבור. לדעתי עדיף לכם, כי אתה עושה חשבון הכי פשוט שבעולם. אתם יכולים לחכות לציבור שייתן את התשובות שלו. זה להחלטתכם. אנחנו נחשוב על הנציג הנוסף. חוץ מזה, השינויים שדיברנו עליהם זה שכל המנגנון של שר אוצר שהצעתם לא מקובל ולא יהיה.

אפשר להסביר את ההיגיון לפחות?

לא, אני לא רוצה לעשות את זה מורכב, בטח לא להתחיל ריבים בין שרים. לי יש ריה. שהכל יעבור במסגרת הריה. הם עושים את זה בריה. יש את הוועדה הזאת, שכל מטרתה לחשוב על העולם הכלכלי. בסוף אני רוצה שמי שלוקח את ההחלטה ועליו האחריות לא יתחיל ריב עם שר האוצר. מיותר לחלוטין. לגבי העלות של הוועדה הזאת, היא כן תחול על משרד האוצר. נשאר עוד נושא פתוח? לא. אז הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.