ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 579

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י' באדר התשע"ח (25 בפברואר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 30 והוראות שעה), התשע"ח-2018 (מ/1193)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

דוד ביטן

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - רגינה שורשי

מנהל מינהל אכיפה לזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - יוסף אדלשטיין

משפטנית, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

קמ"ד נוער באח"מ, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק שמואל לרמן

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון הפנים - סנ"צ איה גורצקי

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

תובעת פלילי, המשרד לביטחון הפנים - פקד רונית ישי

רמ"ד תיאום אזרחי, משרד הביטחון - טלי אהרון

עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית - עינת גייר

עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית - רביע אגבריה

יו״ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין בישראל - אלכס זרנופולסקי

יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי - יהודה בר אור

חבר הנהלה, איגוד המוניות - מנשה אחמסי

מנכ"ל ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל - פריד אברהם

חבר הנהלה, ארגוני הסוחרים - עזרא לוי

נציג, הפורום המשפטי למען ישראל - עידן אבוהב

מתנדבת, מעורבות - ציפורה רוזנברג

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

הדר אביב

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 30 והוראות שעה), התשע"ח-2018 (מ/1193)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 30 והוראות שעה), התשע"ח-2018. שלום חברת הכנסת גרמן. עוד מעט יצטרף אלינו גם יואל הדר, שהוא היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. בכוונתי לעשות כך: קודם כל, אני אתן התייחסויות עקרוניות, הרי טיוטת החוק הונחה, לפני שיציג אותה היועמ"ש, נשמע גם את חברי הכנסת שרוצים להתייחס, וגם אנשים מהציבור, ואז היועץ המשפטי יציג את זה, ונעבור להקראה והתייחסות לסעיף סעיף.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

הרי יש לנו חוק, ורק לפני כשנה, אולי קצת יותר, ב-2016 אנחנו החמרנו את העונשים של מי שמסתיר שב"חים, מעסיק שב"חים, ולא בכדי במסגרת החוק הזה לא נתנו דגש ולא הכלילו את הנושא של הסעת השב"חים, מפני שאנחנו יודעים שחלק ניכר מאלה שמסיעים שב"חים, ואני משוכנעת שהמשטרה גם תספר לנו על מקרים כאלה, זה נעשה בתום לב מוחלט מבלי לדעת בכלל שמסיעים שב"חים.

ולכן ב-2016 לא מצאו לנכון להכניס את זה, והנה אנחנו כן מכניסים את זה, והייתי רוצה לדעת - - -

את מה מכניסים?

מכניסים את כל הנושא של הסעת שב"חים לתוך הצעת החוק עם החמרת ענישה, עם כללים.

אבל יש כבר היום התייחסות לכך, זה לא שבחוק היום אין הסעת שב"חים.

יש. אבל כאשר החמרנו את העונשים ב-2016, לא התייחסנו לנושא של הסעה, רק לנושא של העסקה ושל הלנה. אז מה קרה? מה השתנה?

זאת אומרת, עכשיו יש מגמה של - - -

החמרה, והייתי רוצה לדעת מדוע. האם בתי המשפט בכלל מנצלים את הענישה הקיימת ומה הם פסקי הדין שניתנים, כי אם אנחנו מחמירים, האם זה מפני שהעונשים שניתנים הם לא מספיק מחמירים?

דרך אגב, אנחנו יודעים על פי מחקרים ואנחנו עוסקים בוועדת החוקה הרבה מאוד באותן ועדות שמדברות על הנושא של ענישה. אני חושבת שבכל העולם וגם כאן בארץ גילו שענישה לא מונעת עבירה. עבירות לא נמנעות על ידי ענישה. אז כל החוק הזה, הייתי רוצה להבין - - -

זו סיסמה קצת מורכבת. אבל אפשר לקרוא את דוח דורנר ולהבין לעומק את האמירה שאת אומרת כי אני לא בטוח שהיא במאה אחוז מדויקת.

נכון, אבל אני התכוונתי לזה. אז הייתי רוצה לדעת מה הרציונל ומדוע להכליל את הנושא של הסעה ומדוע ללכת להחמרה. אבל את כל הנושאים האלה אני שמה בצד רגע, יכול להיות שיצליחו לשכנע אותי, אני באמת חושבת שצריך מאוד להחמיר עם מי שמשתף פעולה עם שוהים בלתי חוקיים, מאוד.

מי שפועל בזה בצורה סיסטמטית.

נכון. ללא ספק, אני בעד ההחמרה.

אנחנו כנראה לא רחוקים בהרבה בעמדותינו.

נכון. אבל חשוב לי מאוד לשמור על זכויות אדם.

ברור.

ובמה שנודע לסעיף 7, כאן אני חושבת שהלכו פשוט - - -

המעודכן? ראית את העדכון של הסעיף?

לא, לא הספקתי לקרוא את העדכון.

אתה הוצאת להם עדכון?

ביום חמישי. שאפשר להתייעץ גם עליו.

הוא הרבה יותר מצומצם. תעבירו לה נוסח בטאבלט.

אני אומר מה הן ההסתייגויות שלי לסעיף 7 כפי שאני מכירה אותו, ואם חלק מההסתייגויות כבר הוטמעו אז אפשר לייתר אותן.

את יכולה להסתכל באדום בסוף, זה שני סעיפים. תקראי. ברור שסעיף 7 בנוסחו המקורי היה מאוד מורכב.

אז אתה לא רוצה שאני אתייחס לסעיף 7?

עוד לא. תקראי, ונגיע אליו בהקראה.

יש לי רשימת דוברים מהציבור. אברהם פריד, מנכ"ל ארגון המוניות, בבקשה.

אני פריד אברהם, מנכ"ל ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל. ואנחנו היינו לא פעם אחת כאן, כדי לדון בנושאים האלה. בפעם האחרונה אפילו היה פרוטוקול מסוים בנושא ההחלטות וכולי, כאשר תמיד שמים אותנו בפוקוס כנהגי מוניות, ואני לא מדבר לא על קבלנים ולא על כל מיני בעלי עסקים ולא מעסיקים למיניהם. אנחנו נהגי מוניות נטו שאמורים להסיע בן אדם שמרים את היד ולא להגיד לו, תן לי תעודת זהות, מאיפה אתה וכולי.

היום זה קיים בחוק. זה לא חדש.

זה קיים בחוק, אבל תחשוב לרגע, אתה בתל אביב נוהג וכל אחד שעוצר אותך, תבקש ממנו תעודת זהות. נראה לך הגיוני? זה הזוי.

בתל אביב לא. אבל אם אתה מזרח ירושלים - - -

אלא אם אתה באיזור הגבול, הגדר, מזרח ירושלים, שם תקפיד, תתפוס, וכל מי שיבוא פעם אחר פעם, תענוש אותו בכל מה שאתה רוצה. אנחנו לא מגינים עליהם. אבל אנחנו לא רוצים שאתם תפריעו סתם לעבודה הקשה, לפרנסה הקשה במילא של נהגי המוניות כאשר אתם מגבילים אותם בעוד ועוד ועוד.

נכון להיום, מה שהצלחנו להשיג כבר אז, שנהג מונית, בפעם הראשונה אם הוא נתפס, ואני לא מדבר על הגדר, יקבל אזהרה.

זה קיים בחוק היום?

לא.

אז מאיפה הגעת לזה?

זה קיים בחוק.

זה קיים, ישנו.

היתה בעבר הנחיה כזאת.

מירי רגב היתה יושבת-ראש הוועדה וזה מה שקיבלנו סיכום.

אדוני, אני אראה לך את זה בחוק.

בתורך. פריד, תמשיך.

אני רוצה להמשיך, ואחר כך ידידי יהודה בר אור ידבר, ישלים את מה שאני החסרתי.

בעיקרון, מה שאני רוצה להגיד כאן, שלמעשה, כשהוא נתפס בגדר המערכת, תעשו לו מה שאתם רוצים, כולל לקחת לו את הרכב כמו שעשיתם בעבר, 30 יום להחרמה, וזה עונש כבד. אבל כאשר נהג נוסע ועלה לו מישהו והוא לא ביקש תעודת זהות, כי זה לא נעים ולא נאה, בכלל לא רגיל, והוא במקרה נתפס כעובד של קבלן מסוים והוא לא שוהה – מה זה, אתה תתפוס לו את הרכב 30 יום? אתה תעניש אותו? אתה תקנוס אותו? סליחה, את אלה תוציא מהכלל, את אלה תוציא, ואת היתר תעניש מה שאתה רוצה.

תודה רבה. יהודה בר אור, בבקשה.

אדוני הנכבד, יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בתוך חוק הזה כבר למעלה מ-10 שנים.

למעלה מ-20 שנים.

יואל יכול להגיד בצורה ברורה כמה דין וחשבון יש לי איתו בלי סוף.

מ-96'.

עד 2010 היה מצב שלקחו לנו את האוטו ל-30 יום, והנהג גם עמד לדין. לאחר שהבאנו הרבה הוכחות שהדבר הזה הוא לא הגיוני שנהג מונית יהיה שוטר במקום המשטרה ובמקום על המערכת כי אין לנו שום סמכות לעשות את כל העניין הזה, החוק שוּנה שהפעם הראשונה אנחנו מקבלים אזהרה, ולא לוקחים את האוטו ולא מעמידים לדין, ובפעם השנייה הוא ישלם על זה שהוא לא למד את הלקח שלו. הפרוטוקול של 2010 נמצא פה. אני הבאתי את הכול. הוא נמצא פה מולי, וזה כתוב פה.

בסדר, אנחנו נבקש מהם להתייחס.

עוד דבר אחד. יושב-ראש הוועדה הקודם, אמסלם, אמר שנדאג לכך שיהיו להם אישורים שאולי גם אלה בתוך העיר יוכלו לשאול שאלות. אמרתי בצורה ברורה, אתם מדברים כאן על האישורים האלה כבר הרבה זמן, ונהגי מוניות, לא רק שהם לא מצוידים באישורים, אלא גם לא נותנים להם שום דבר, שיהיה להם קצת פיתחון פה. והנהג הזה עומד כמו מטומטם מול אדם ואומר לו, אני לא רוצה לעשות איתך חשבון, סע איתי, אני חייב לקחת אותו על פי חוק, ואין לי ביד שום הוכחה או בקשה, אני לא שוטר, אין לי שום צג. יושב-ראש הוועדה אמסלם אמר ב-2016, אני אפנה למשרד התחבורה שיציידו אתכם באישורים.

אני ראיתי שמשרד התחבורה לא פנה, ואף אחד לא פנה. אני פניתי ב-10 באפריל למשרד התחבורה, למר עוזי יצחקי, אמרתי לו מה כתוב בפרוטוקול הוועדה וזה נמצא פה. עד לרגע זה לא קיבלנו שום התייחסות ושום מילה.

אישור למה? מה רציתם במכתב?

את מה שדוּבּר בישיבה, שנהיה מצוידים באישור מהמשטרה או ממשרד התחבורה או ממישהו שאנחנו רשאים בכלל לפנות למישהו ולבקש ממנו תעודה. עד לרגע זה לא רק שלא קיבלנו, אנחנו הגענו למצב ששבעה נהגי מוניות קיבלו מכות בשביל הדרישה הזאת, שביפו לקחו או בנצרת, ואמר לו, מי אתה? והתחילה שם מהומה, כי אתה יושב איתו לבד. ואני נהג מונית, עם כל זה שאני יושב-ראש, אני גם נהג מונית בפועל. וזה לא יתכן, אדוני, שישנו פתאום דבר שהוא הגיוני, לא באה שום בעיה עד הרגע הזה.

תודה. רביע מהסנגוריה הציבורית, בבקשה. זו לא עמדת הממשלה כמובן, אפילו שאתה עובד מדינה.

נכון. יש לנו עצמאות מקצועית.

הסנגוריה הציבורית נוהגים בימים אלה בעמדה עצמאית. אני חושב שזה לברכה.

בסדר גמור. אני אומר את זה רק למען שכולם ידעו.

כפי שהעלינו את הדברים על הכתב, אני לא אחזור על דברים שנכתבו.

על עיקרם.

על העיקר אנחנו נחזור. אנחנו באמת מודאגים. אני ראיתי רק עכשיו שהפרק של סמכויות אכיפה ופיקוח צומצם מאוד.

סעיף 7?

נכון. אנחנו מברכים על זה כמובן. אנחנו צריכים רק לבדוק את הנוסח ולוודא. הבנתי שמדובר בדרישת כל ידיעה, שלדעתנו זה מרחיב, וכניסה לכל מקום, שזה גם בעייתי, והרחבה שלא לצורך. בכל אופן, אני רוצה להמשיך את הקו שחברת הכנסת גרמן ציינה.

חשוב להבין שהסעה היא עבירה שונה מעבירת הלנה ומעבירת העסקה, ולא בכדי בתיקון של 2016, שגם בו הסנגוריה הביעה את עמדתה, לא הוכנס התיקון של עבירת ההסעה. ואנחנו כן סבורים שמדובר בעבירה שבטיבה מרחיבה את הרשת לגבי ציבור שהוא פחות מודע ככלל לעצם קיומן של הנסיבות, על אף שבענייני נהגי מוניו למשל ניתן לדרוש תעודת זהות, לפעמים זה לא עומד במבחן המציאות. ואנחנו לא חושבים שצריך לגזור גזירה שווה בין התנאים וההחמרה שנעשתה ב-2016 בעניין הלנה והעסקה גם לעניין ההסעה.

חוץ מזה, אנחנו לא רואים שום סיבה מוצדקת להחמרה בענישה שלא מתבססת למיטב ידיעתנו על נתונים בדבר מיצוי הרף הענישתי בפסיקה, וגם לא עם מחקרים בעולם כפי שדוח דורנר מצביע על ההרתעה שנובעת מהחמרה בענישה כפי שאנחנו יודעים שהיא מאוד מוגבלת.

אחת הנסיבות המחמירות שמבקשים להוסיף בהצעת החוק היא הסעה של יותר משלושה שוהים בלתי חוקיים שאינם בני משפחתו של המסיע, כאשר כאן הגדרה של בן משפחה היא מאוד מאוד מצומצמת, היא לא כוללת אפילו בן זוג או בת זוג, ואנחנו חושבים שזה צמצום שהוא לא במקומו ולא עומד ברציונל - - -

בכל אופן, גם מנגנון שלילת רישיון מינהלי הוא לדעתנו הרחבה שלא עולה בקנה אחד עם הרציונלים של שלילה מינהלית. בפקודת התעבורה, למיטב ההבנה מדובר ברציונלים מניעתיים שלשלם שוללים רישיון. אם נשווה, למשל, גם בעבירות חמורות מאוד, למשל, עבירת רצח או שוד שבהן הרכב סייע לביצוע העבירה, גם במקרים כאלה לא בהכרח שוללים רישיון, ואין סמכות לשלילת רישיון מינהלית. ואין סיבה שבמקרים של הסעה, אף שבשונה מהסיכונים האפשריים, הנהיגה כשלעצמה היא לא הסיכון בעבירות כאלה. אנחנו חושבים שראוי לצמצם את הסמכויות המינהליות לשלילת רכב, ובפרט גם לשלילת רישיון שהיא סמכות הרבה יותר מרחיבה מהחרמה או איסור שימוש ברכב הספציפי שבו בוצעה לכאורה העבירה.

גם קביעת עונשי החובה ועונשי המוצא היא לדעתנו בעייתית. היא מצמצמת את שיקול הדעת של בית המשפט וגם א עולה בקנה אחד – אם אנחנו מדברים רגע על עונשי מוצא כלכליים של קנסות, צריך לשים לב שהרבה פעמים מדובר בעונש כביכול אחיד שהוא לא מותאם ליכולתו הכלכלית של הנאשם כפי שנדרש בגזירת הדין, בתיקון 113. השיקולים המנחים הם לקחת בין היתר בשיקול היכולת הכלכלית של הנאשם, וקביעת עונשי מוצא חותרת תחת העיקרון הזה של דיני העונשין.

סנקציה יותר משמעותית שנכללת בהצעת החוק היא חובת פסילה מהחזקת רישיון נהיגה, מקום בו האדם מורשע פעם נוספת בעבירה. אנחנו לא חושבים שראוי להטיל חובה על בית המשפט לפסול. צריך להשאיר בכל זאת מרחב של שיקול דעת. לפעמים באמת יש נסיבות שבהן הפסילה לא תהיה מוצדקת. צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, וזה משהו מאוד מאוד חריג שהמחוקק מגביל לחלוטין את שיקול הדעת של בית המשפט בגזירת העונש. כנ"ל לגבי הוראות חילוט חובה.

והערה קטנה אחרונה היא הרחבת השיקולים ששוטר רשאי לשקול בעת מתן צו הגבלת שימוש במקום, שם מרחיבים את האפשרות לשקול גם עבר פלילי של הנאשם, שזו סמכות מאוד רחבה, ואנחנו לא חושבים שהיא עומדת ברציונלים - - -

תודה רבה. גם שלחתם מסמך וקראתי אותו. באמת תודה רבה.

אלכס מלשכת עורכי הדין, בבקשה. אתה מייצג את הלשכה בעניין?

אני מייצג את ועדת הגירה ועובדים זרים, אני יו"ר הוועדה.

מה הקשר לשב"חים?

אני אסביר. חוק הכניסה לישראל מתייחס לא רק לשב"חים, קרי: שוהים בלתי חוקיים מהשטחים, אלא הוא מתייחס לכלל השוהים הבלתי חוקיים בישראל, וזה אומר שזה מתייחס גם לאותם תושבי חוץ שנמצאים בישראל ללא רישיון כלשהו.

זאת אומרת, כל מה שאנחנו אומרים פה, גם על המסתננים, מהגרי עבודה, איך שרוצים לקרוא עליהם, זה חל גם עליהם. לא חל עליהם? אז בוא נסגור רק את העניין המשפטי הזה, בבקשה.

זה לא חל עליהם. זה רק על שב"חים.

הפרק שאנחנו מדברים עליו חל רק על מי שנכנס - - -

אם זה היה על מסתננים, זה לא אנחנו היינו יושבים פה, אלא משרד הפנים היו יושבים פה.

בגלל זה שאלתי למה. אמרת שזה חל עליהם. בואו נשמע את הייעוץ המשפטי.

אנחנו בתוך פרק מסוים שבו מוגדר תושב זר שמתייחס רק לשב"חים ביהודה ושומרון. סעיף 7 להצעת החוק – ביקשה הממשלה לתקן את סעיף סמכויות הפקחים והשוטרים, הוא בלשונו כפי שהוגש, כפי שאושר בקריאה ראשונה, התייחס לכלל הוראות חוק הכניסה לישראל, לכלל העובדים הזרים, לכלל המסתננים וכולי.

בישיבה מקדימה שקיימתי עם נציגי הממשלה הערתי על זה, ובעקבות זאת הם שלחו נוסח מתוקן של סעיף 7 רק לגבי שוטרים.

ולכן רק לגבי שב"חים. ולכן כל הערה ביחס לשוהה אחר, שאיננו מוגדר שב"ח מיהודה ושומרון, לא רלוונטי.

לא ראיתי את ההצעה המתוקנת. השאלה היא אם ההצעה המתוקנת עדיין מסמיכה את השוטר להניח ללא יסוד - - -

על זה נדבר כשנגיע לסעיף 7.

על זה באתי לדבר. דווקא על סעיף 13ה לחוק הכניסה לישראל, זה מצומצם רק לשב"חים - - -

רק לשב"חים, אבל אין תנאי - - -

עידן אבוהב, מהפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

אנחנו העברנו נייר עמדה לכלל חברי הכנסת, ואני נפעם פה מהטיעונים הכאילו חוקתיים בנושא ההתנגדות להחמרת הענישה. אבל אני קורא בדברי ההסבר לחוק שהשוהים הבלתי-חוקיים מהווים יעד אטרקטיבי לגיוס והפעלה של גורמי טרור ואמצעי נוח לקידום פעילות טרור, ובשנים האחרונות ניכרת מעורבותם במעשי טרור באופן ישיר או עקיף. אנחנו יודעים יותר על אופן עקיף מאשר על אופן ישיר. אני לא רוצה להכתים את אוכלוסיית האנשים שנכנסת כישר מבצעת מעשי טרור, אבל בואו נבחן את הדברים באספקלריה הזאת שמסכנים פה חיים של אנשים, גם אם הם לא רצים עם סכינים שלופות ברחובות, מספיק שהם מספקים מידע.

ולכן אני רוצה להצביע על כמה ליקויים שאני מאוד מבקש מחברי הכנסת לבחון אותם, ולהתנגד לנוסח המוצע כרגע.

באיזה סעיף אתה?

אני מדבר, למשל, על החמרת ענישה נסיבות מחמירות.

רגע, לא, לא סעיף. אנחנו עוד לא דנים. חבר הכנסת בני בגין, אנחנו בשלב ההערות הכלליות.

בסדר, קיבלתי.

החמרת ענישה היא למי שמסיע שלושה ומעלה. רגע, בין אחד לשלושה יש גם שניים. כשהעברנו שאילתה מסודרת למשרד לביטחון הפנים בזמן שהיה להערות הציבור, לא קיבלנו מענה. לא רק זאת, השלושה, אם הם בני משפחתו של המסיע, המסיע הוא ישראלי, הוא העבריין הישראלי, השלושה הם פלסטינאים, מדוע אז זו לא נסיבה מחמירה? באיזה מקום בחוק הישראלי, ואינני פליליסט גדול, באיזה מקום בחוק הפלילי יש הקלה לביצוע העבירה עם בני המשפחה? זה נשמע מוזר.

חוק הכניסה לישראל, שבית זה מאריך אותו כל שנה, וכבר עמד כמה פעמים למבחן חוקתי בבג"ץ. חוק הכניסה לישראל הרי מסתמך על הבעייתיות שבקרובי משפחה, אז אינני מבין מדוע המשרד לביטחון פנים, לא רק שלא עונה להערותינו אלא גם משאיר את זה בתוך החוק. מה פתאום לתת הקלות למי שמסיע בני משפחה כאשר כל הסטטיסטיקות מראות שבני משפחה הם, במרכאות, "אחלה" יעד לביצוע מעשי טרור ולשיתוף פעולה.

דבר נוסף שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא הנושא של החמרת ענישה במקרה שנתפס אדם שיש מטרה להעסיקו. איזו ראיה, איזו הוכחה יכול למצוא שוטר שיש ראיה להעסיק שב"ח? זו הרי החמרה בענישה שאין שום יכולת לאכוף אותה, זו אות מתה. כי הרי כל אחד שייתפסו איתו אנשים, אין יכולת להוכיח באמת שהם נתפסו בדרך למקום עבודה. הם יכולים לספר איזה סיפור שהם רוצים. צריך שתהיה חזקה שניתנת לסתירה, שבנסיבות מסוימות ייחשב אדם כמי שהתכוון להעסיק את השב"ח שהוא מסיע. סתם לכתוב נסיבה מחמירה, אדם שיש כוונה להעסיקו, מבלי לתת כלים לשוטר להוכיח זאת בשטח – וכמובן שזו חזקה שניתן לסתור אותה.

דבר נוסף, נושא ההקלות בעונשים הכלכליים. אין דבר יותר טוב מאשר להטיל קנס אדיר שיכול לעמוד על עד כ-226,000 ש"ח כמסיע. מדוע נותנים לבית המשפט, והנה הועלו פה הערות לגבי הפסיקה המגוחכת, מדוע נותנים לבית המשפט את האפשרות להפחית את הסכום הזה ל-10,000 שקל או ל-40,000 שקל במקרה של תאגיד? אלו הקלות בחוק שאין להם מקום בהצעה הזאת, אלא אם אתם לא רוצים חוק עם שיניים. תודה.

תודה רבה. יוסי אדלשטיין מרשות האוכלוסין – אנחנו שלחנו להם את המכתב עם השאלות שלנו, של הח"כים?

כן, יש להם עד סוף החודש.

היא דיברה איתי.

מתי יש לכם תשובה אלינו?

לא יודע. היא אמרה שהיא קובעת ב-12 לחודש.

סוף פברואר. לא סוף מרץ. יש גם שאלות אחרות. אני מבקש שתענו לשאלות שהופנו אליכם.

אדוני, אני מבקש להסתייג בכלל ממה שקורה פה. פה נעשה תיקון לסעיף 7 בלי להתייעץ אתנו. אנחנו חלק דומיננטי בתוך התהליך הזה, וזה מאוד מפתיע, שיטת העבודה של המשרד לביטחון הפנים.

אני מבין שביום חמישי נעשה פה תיקון ללא התייעצות אתנו, בניגוד מוחלט לדעתנו. ואם זה כך, אני יכול לקום וללכת, כי זה לא ענייני בכלל.

אני אגיד לכם מה אני מכיר, ומפה נמשיך.

סעיף 7 המקורי שהוגש רצה לתת סמכויות יתר לשוטרים ולפקחים, של לשכות האוכלוסין, בדיוק במקרים האלה הרלוונטיים של המסתננים.

לא רק המסתננים. ישנה פה אוכלוסיה של אוקראינים, גיאורגים מכל העולם.

שהם גם מסתננים.

הם לא מסתננים.

הם מהגרי עבודה, לצורך העניין. הם נכנסו אומנם עם ויזה, אבל מהגרי עבודה.

נכון.

והכוונה שלו היתה להתייחס לכל מהגרי העבודה, הפקחים שעוסקים בענייני מהגרי עבודה. ואז הבנתי שזה צומצם משמעותית, ואני אשמח לשמוע איך זה קרה ואת ההתייחסות כי אני לא הייתי מעורב בזה ישירות.

בשבוע שעבר נפגשתי עם נציגי הממשלה - - -

עם מי?

מה זה, נציגי הממשלה? אנחנו גם מהממשלה הזאת.

המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים. ההערה המרכזית שלי היתה שסעיף 7 חורג משמעותית מגדר הנושא שלשמו התכנסנו, נושא של אכיפה נגד מסייעים לשב"חים, פותח נושא שהוא ראוי לדיון בפני עצמו, אם יש להרחיב סמכויות כלפי כלל העובדים הזרים בישראל או השוהים או התיירים שאשרות הכניסה שלהם הסתיימו וכולי, ובמסגרת הדיון הזה, שהוא כמובן גם מוגבל בזמן כי אנחנו מוגבלים בהוראת שעה, וממה שהבנתי ממשרדי הממשלה שאיתם נפגשתי, לא היתה להם כוונה להרחיב את זה לכל כך הרבה אוכלוסיות - - -

צר לי מאוד, משרד הפנים אמון על חוק הכניסה לישראל.

אם יורשה לי לסיים - - -

יוסי, יש מכתב מהלשכה שלכם שלא בדיוק תומך במה שאתה אומר. לא הפנו את תשומת לבי - - -

רגע, אני יכול להגיד לכם באופן כללי ובכלל אני רוצה להגיד לכולם – סעיף 7 הוא סעיף מאוד משמעותי ויכול להיות שאתה צודק במה שאתה אומר, ויכול להיות שחלק מהסמכויות האלה אנחנו כן רוצים לתת אותן לאותם פקחים.

יואל, אני אומר לך את זה לפני שאתה הצגת את החוק ואנחנו נראה כשנגיע, אבל תחושת הבטן שלי היא כן להעביר את כל החוק, אבל את סעיף 7 לפצל ולדון בו בנפרד בלי לחץ של זמנים ולא לסיים את זה מהר מהר, ואז אפשר יהיה לעשות את הדיון העמוק, המעמיק, כולל לשכת האוכלוסין וכל הגורמים הרלוונטיים. אז זה משהו שאני חושב לעשות ואני לא יודע אם נספיק.

אפשר גם אחרי זה לתקן את זה כפי שהם רוצים. חבל לאבד את העניין - - -

אז בוא נראה. אני בכל מקרה אומר שיש לי לא מעט מורכבות עם סעיף 7.

נגיע לסעיף 7.

בואו נציג את החוק, נתחיל להקריא ונתייחס לסעיפים. ואני אומר לכם, סעיף 7 הוא סעיף מאוד משמעותי, הוא משנה סדרי דין קיימים תרתי משמע, ולכן אם לא נמצא לו הצדקה מאוד מאוד טובה בשלב הזה, אז יכול להיות שנפצל אותו.

אל"ף, אני מודה לאדוני שהסכים לחכות.

אני רק אגיד לך כמה דברים שנאמרו פה, בעיקר חברת הכנסת גרמן, ומבקש שתתייחס אליהם. דבר אחד, שנושא הנהיגה כבר בסיבוב הקודם הוחלט לא להחמיר את הענישה ולמה עכשיו כן רוצים להחמיר את הענישה למי שמסיע שב"חים. דבר שני, החמרה בנושא ענישה שלפי דורנר לא בהכרח מביא לידי פיחות בעבירות. אז השאלה היא אם הדברים האלה נשקלו גם לאור העניין הזה.

אדוני, אני מבקש להתחיל דווקא מהצורך בחוק, ולא הצורך להאריך את המצב הקיים מפני שזה מה שקרה גם בעבר. אני נמצא פה, כפי שאמרו פה מארגון נהגי המוניות, הרבה מאוד שנים בנושא הזה, והיו מקרים שאמרו לנו, בואו, תאריכו, אנחנו לא למדנו, ואנחנו הארכנו את המצב בקיים. וגם לגבי המסיעים היה דבר די דומה בנושא הזה, הארכנו את המצב הקיים - - - כל כנסת לרוב זה לא היה שיקול ענייני אלא פשוט רצו להעביר הלאה את הדברים כדי שיוכלו לבחון.

לגבי המוניות לא השתנה מאז שום דבר.

פריד, לא להפריע. הוא עכשיו בזכות דיבור. אני מבקש לא להפריע.

סליחה. אני רק מעיר הערה. לא השתנה מאז שום דבר. אז המצב כיום יכול להישאר.

אתה יכול להרים את היד שלך, ואתה תתייחס אחר כך. עכשיו הוא מדבר.

אני מבקש סליחה.

אני מבקש מהכנסת הזו דווקא להבהיר שאנחנו חייבים לעשות שינוי מפני שצו השעה, לא רק אז, גם היום, ממשיך לחייב את זה. אנחנו לא מצליחים לטפל בבעיה.

החל מספטמבר 2015 בוצעו 405 פיגועים או ניסיונות פיגוע במתווי דקירה, דריסה, ירי ומשולב.

ולא נדבר על מה שסוכל.

לא נדבר על מה שסוכל.

והרוב מסוכל, ברוך ה', מה שנקרא.

280 פיגועים בוצעו באיו"ש ו-125 פיגועים בארץ. 51 פיגועים בוצעו על ידי 61 שב"חים.

51 מתוך אלה שבארץ?

51 פיגועים מתוך 125.

לא אחוזים. 51 מספרית.

מספרית.

31% מהפיגועים בצעו בישראל, ו-41% מהפיגועים בוצעו בארץ על ידי שב"חים. אנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. אי אפשר להגיד, אנחנו נעביר את זה הלאה, מה שהיה הוא שיהיה, אלא כי יש צורך ואנחנו ראינו צורך, השר ודאי ראה צורך שצריך לטפל בעניין הזה. לכן אנחנו באים לכנסת עם הצורך לעשות את השינוי.

מה קרה לנו בנושא של בתי משפט? וסך הכול יש אפשרות להטיל עונשים, להטיל מאסרים, כפי שנאמר פה. מה קרה בפועל?

זו שאלה מצוינת.

קנסות נמוכים – בשנת 2017, רק ב-286 פסקי דין מתוך 358 שניתנו בעבירות ההסעה למיניהן, הוטלו קנסות.

אם זה קנס שמוטל על נהג מונית שאסף בחור ביפו, זה משהו אחד. אם זה קנס על מי שהעמיס עכשיו בפרצה בגדר חמישה חבר'ה והחביא אותם, יש פה משמעות לעבירה. אני רוצה להבין במה נעשו עבירות.

המשטרה אחרי זה תפרט בעניין הזה.

זה חשוב כי זו המהות בעיניי.

בסדר גמור. אבל הרוב הגדול זה הולך לנהגי מוניות.

אני לא יודע. אתה בטוח? מישהו יכול להגיד לי, מתוך 358 העבירות האלה מה אופי רוב העבירות שם?

שמי איה גורצקי, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין.

אין לנו נתונים לגבי נהגי מוניות בנפרד מעבירות ההסעה. אני שמעתי מה אומרים כאן לגבי החשש מעבירת ההסעה. שני דברים חשוב לומר. ראשית, מבחינת עבירת ההסעה הפשוטה, הקלה, זו שאולי עלולה להיעבר גם על ידי נהגי מוניות, אנחנו לא מתכוונים ולא מבקשים לשנות אותה, לא את הקנס שקבוע בצדה ולא את יסודות העבירה. עדיין אנחנו ממשיכים לפעול בדיוק כפי שפעלנו עד היום, בשיקול דעת. הבקשה להחמיר מתייחסת רק להסעה בנסיבות מחמירות, לארגוני הסעות ולמצבים מאוד מאוד מיוחדים במפורטים בחוק.

אוקיי, אז פתרת לנו בעיה אחת. בעניין הזה יש זהות לפחות איתי, שכשזו עבירת הסעה חמורה, בוודאי, ואם מדובר בעבירות מהסוג שהתייחסת אליהן קודם, הגישה הנוכחית כפי שאמרנו שבאה לידי ביטוי באזהרה כעבירה ראשונה, ולא חייבת להמשיך, ואנחנו לא מנסים פה לשנות את הדבר הזה.

נקודה נוספת חשובה היא בנתונים. אנחנו בדקנו את שלוש השנים האחרונות 2015 עד 2017, וגילינו שבעבירות ההסעה הפשוטות, אלה שהוועדה דואגת לגביהן, יש ירידה גם בכמות התיקים שנפתחים גם בכמות כתבי האישום שמוגשים. אם ב-2015 הוגשו 498, כמעט 500 כתבי אישום, ב-2017 הוגשו רק 298 כתבי אישום. זאת אומרת, אנחנו עדיין מקפידים לסגור את מרבית התיקים, 63% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, כשזה בדרך כלל עבירה ראשונה, כשלאדם אין עבר פלילי, ובוודאי אם אנחנו רואים שהעבירה לא בוצעה בנסיבות מחמירות.

ונקודה נוספת מאוד חשובה – אם יסתבר מתיק החקירה שאדם עבר את העבירה בתום לב, התיק לא ייסגר מחוסר עניין לציבור, הוא ייסגר מחוסר אשמה, ואנחנו עומדים על כך משום שתום לב זה חלק מהיסוד הנפשי שנדרש.

אני חושב שאין כוונה, גם לא שלכם, ובוודאי ממה שאני שומע מהח"כים, להחמיר עם אותו נהג שעושה עבירה, לפעמים מתום לב או מחוסר מודעות או מחוסר יכולת לשאול אפילו. זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו. תמשיך, בבקשה, יואל.

אנחנו מודעים כבר הרבה שנים לעניין שלכם, ולכן אנחנו ממשיכים באותו קו, לא משנים את הקו.

אז לא השתנה. יופי, כל הכבוד. אין לנו טענות.

אנחנו כמו כל תושבי ישראל, חוששים למדינה. כולנו תושבי הארץ.

ב-59 פסקי דין המהווים 21% מהמקרים הוטל קנס הנמוך מ-1,000 שקלים. ב-93 פסקי דין המהווים 33% מהמקרים הוטל קנס בין 1,000 ל-2,000 שקלים. ב-91 פסקי דין המהווים 32% מהמקרים הוטל - - -

כן, אבל אתה צריך לענות לי על אופי העבירה שם, אם זו הסעה חמורה או הסעה רגילה או הלנה. אני רוצה איפה זה נופל.

הקנסות – יש לי הכול.

צריך גם להבין שזה תלוי נאשם והנסיבות הכלכליות שלו.

ב-2017 יש 412 פסקי דין שבהם ניתנו קנסות בעבירת ההסעה הקלה.

בהסעה הקלה הרגע אמרנו שאני אפילו לא רוצה קנס, שנסתפק באזהרה.

לא, זה בפעם הראשונה.

זה בפעם השנייה?

אחר כך כשמוגש כתב אישום, ברגע שבן אדם עובר את העבירה בתום לב אנחנו סוגרים לו את התיק. ברגע שמוגש כתב אישום, ולמרות שהמצב בחוק היום הוא קנס של 75,300 שקלים, בפועל בתי המשפט מטילים קנסות בממוצע של בין אפס ל-2,000 שקלים.

כי זה העבירות הקלות. פעם שנייה, עבירה קלה, בין אפס ל-2,000 שקלים. זה מה שקורה.

נכון.

אני לא בטוח שצריך לשנות את זה. לא סתם בתי המשפט שם.

לא ביקשנו לשנות.

ביקשתם, ל-10,000 שקלים.

לא. זה רק בנסיבות המחמירות.

בסדר. אני לא הבנתי. תמשיכי, בבקשה.

מלבד זאת, השב"חים לרוב לא הולכים ברגל לארץ. מישהו מסיע אותם. ואנחנו לא תופסים בהכרח את כולם, אנחנו תופסים רק חלק, ואני לא יודע אם הוא אפילו חלק גבוה מכל אלה שמגיעים לארץ. אני לא בטוח שאנחנו תופסים את הרוב הגדול שמסיעים אותם לארץ. מי שאנחנו תופסים הוא לא בהכרח הפלח הגדול.

במשך 2015 ו-2016 יש לנו מעל 500 פסקי דין שניתנו, ויש לכם את הדיווח לפי החלוקה.

איפה יש לנו דיווח?

העברנו לכם דיווח.

אז אצלנו זה איננו. אולי לוועדה יש, אבל לא לנו, לא לחברים.

סיימת, יואל?

אז אולי הוא יכול לקרוא את הדיווח.

לא, זה מספרים. זה לא יעזור. זה טבלאות.

השינוי הגדול שעשינו בחוק הוא שאמרנו שמי שמסיע יש לו אינטרס כלכלי. ולכן אנחנו אומרים שצריך לפגוע בו מבחינה כלכלית, ולאו דווקא להביא אותו לבית משפט. אין הכוונה דווקא במאסרים, אלא להשית עליו קנס מינהלי. הוא רוצה להרוויח כלכלית, יקבל קנס מינהלי תמורת הדבר הזה. אני חושב שזה דבר נכון, זה מתאים לדוח דורנר, מפני שאנחנו לא מטילים עליו מאסרים, אלא הכוונה היא להשית עליו - - -

הלך לרווח כלכלי, ייפגע כלכלית, בלי להמתין לשיפוט.

נכון. וזה מה שהתחלנו לעשות גם לגבי הנושא של מעסיקים ומלינים, ואנחנו ממשיכים את זה בנושא של המסיעים. אנחנו רוצים איזושהי האחדה של החקיקה פה.

למה זה לא נעשה ב-2016 כאשר הנושא היה כאן?

ב-2016 קודם כל זיהינו שבממוצע בכל רגע נתון במדינת ישראל יש כ-50,000 שב"חים. יש גם סטטיסטיקות שמדברות על יותר, אבל אני מדברת על המספר הנמוך. בכלל בתפיסה של המדינה הבנו שהמאבק בתופעה לא צריך להיות דרך שב"חים עצמם בגלל המאפיינים המיוחדים מאוד של האוכלוסיה, אלא באוכלוסיה שהיא הנהנית העיקרית מפירות העבירה והפירות הם כלכליים.

המשטרה קידמה את התיקון הזה לפני שנתיים כלפי מעסיקים ומלינים מתוך תפיסה שהם הנהנים העיקריים ברמה הכלכלית, הם המסייעים לביצוע העבירה, ושם הרציונל היה שונה. ביקשנו לעשות שני דברים. קודם כל, ביקשנו להרחיב את הגדרת המעסיק והמעביד כך שזה יכלול גם את הקבלנים, חברות כוח אדם, זה היה העיקרון של התיקון. וביקשנו את האפשרות להוציא צווי הגבלה מינהליים לסגירת מקומות ששימשו לביצוע עבירה.

אבל לא ניתנה תשובה מדוע לא הכנסתם את ההסעה.

לא ביקשנו בשלב הזה לגעת במסיעים משום שזה לא היה רלוונטי לתיקונים - - -

אז מה קרה בשנה הזאת?

קודם כל, יש לנו תוצרים לא רעים מהתיקון הזה במובן של הרתעה. אנחנו יכולים להגיד שהוא עובד ולהציג נתונים. לא מספיק משום שנכנסנו די מאוחר לפעולה עד שהמערכות עודכנו, אבל אנחנו רואים תוצאות מאוד מרשימות. וגם הסקירות המודיעיניות שלנו מראות שיש הרתעה.

האמצעים המינהלייים שהפעלנו – הפליליים זה בסדר, כוחם במקומם – אבל דווקא החשש מסגירת המקומות, מהגבלת השימוש במקומות, מביאה לצמצום של העסקה.

הבנו שהכלי המינהלי לעתים טוב יותר מהכלי הפלילי. הבנו שיש משמעות בקנסות מינימום. ולכן מה שביקשנו זה לעבור לחלק השני של התיקון ולהתאים את המצב בהסעה כך שיהיה תמונת ראי של העסקה והלנה. לא לגעת בהסעה הרגילה, אבל הסעה שמבוצעת בנסיבות מחמירות שהן נסיבות דומות לאלה שנקבעו בהעסקה והלנה תהיה דומה גם מבחינת ענישה.

למעשה מה שהם אומרים, שב-2016 לא חשבו שזה רציני.

אנחנו עוברים להקראה והצבעות.

"חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' ... והוראות שעה), התשע"ח–2018

תיקון סעיף 12א

1.

בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12א –

(1) בסעיף קטן (ג) –

(א) בפסקה (1), המילים "הוראות פסקה זו יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרס 2018)" – יימחקו;"

הסעיף הזה הוא זה שקובע את עבירת הסעת שב"ח, וממנה משתרשרות כל שאר העבירות המחמירות שאנחנו תיכף נדון בהן. העבירה הבסיסית קבועה כהוראת שעה מאז שהוחל החוק הזה בשנת 1996.

אני אסביר לגבי זה. בעצם פה אנחנו מבטלים את האמירה שזו הוראת שעה. זאת אומרת, העבירה הזו הופכת להיות עבירה קבועה ללא הוראת שעה, זה פשוט מה הכוונה. דיברנו על זה רבות, ואני חושב שבמסגרת האיזונים שאנחנו עושים, זו הכוונה להמשיך באותם איזונים. אבל כן, זה לא יהיה הוראת שעה.

מישהו רוצה להתייחס?

כן, אני מבקשת להגיש הסתייגות שזו תהיה הוראת שעה אפילו לשלוש שנים, לא לשנה. אני רוצה לנמק ולומר שאנחנו לא התייחסנו לכך שלמעשה יש גורמי ביטחון שאומרים שעצם זה שאנחנו כן מעסיקים את השב"חים, אנחנו משחררים שסתום של לחץ בשטחים.

זה לא העסקה. זו רק הסעה.

זה לא שב"חים. זה אנשים מורשים שבאים.

זה לא שב"חים. את מעסיקה את המורשים. השב"חים זה מקור פגע, זה לא אותו דבר. מורשים אפשר להגדיל. זה בסדר.

היא דווקא מתכוונת ללא מורשים.

סליחה, אבל מכיוון שאני יודעת על מה אני מדברת, אני מבקשת בכל זאת להדגיש. אני כן מדברת על שב"חים. בוודאי שמורשים רוצים, אבל יש אפילו כאלה שאומרים שמדינת ישראל מעלימה עין - - -

זו לא העמדה הרשמית של מדינת ישראל.

לא.

זה מה שאמרת. היה נשמע כאילו.

לא, לא. לא עמדה רשמית.

אם זה לא רשמית, אז בבקשה.

ישנן חוות דעת של גורמי ביטחון שבמידה מסוימת אפילו מעלימים עין. ולכן, אם תשתנה המדיניות למשהו רשמי, בואו נעשה את זה לשלוש שנים.

אז נתחיל עם ההצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נמנעים – 1

תיקון סעיף 12א, פסקה 1(1)(א), אושר.

אני לא נגד. אני נמנעת.

הסעיף התקבל.

"תיקון סעיף 12א

1.

(1)

(ב) בפסקה (1א) –

(1) במקום הרישה יבוא "נעברה עבירה לפי פסקה (1) באחת מהנסיבות המפורטות להלן, דינו של עובר העבירה – מאסר ארבע שנים או כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:";

(2) בפסקת משנה (א), אחרי "התקנת מיתקן" יבוא "או נעשתה פעולה אחרת, והכול";

(3) בפסקת משנה (ב), במקום "שישה" יבוא "שלושה" ובסופה יבוא "שאינם בני משפחתו של המסיע; לעניין זה, "בן משפחה", של המסיע – הורהו, ילדו, אחיו או אחותו;";

(4) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ד) הסעת התושב הזר נעשתה במטרה להעסיקו;";"

למה תושב זר, ולא שב"ח פה?

ככה מוגדר המונח בחוק.

שב"ח הוא תושב זר.

לא, יש פה הגדרה של תושב זר - - -

נכון, כי הוא בעצם לא תושב אבל כך מגדירים אותו.

זה באמת עלול לבלבל.

תושב זר בפרק הזה מוגדר כתושב האיזור. איזור זה איזור יהודה ושומרון וחבל עזה, וכל אדם אחר שנכנס לישראל דרך האיזור, למעט ישראלי.

זה גם מסתנן.

אם הוא מגיע ממצרים אז לא. אם הוא מגיע מעזה, אז כן.

יש פה ארבעה סעיפים. אני רוצה לעבור על הסעיפים.

אנחנו מדברים כעת על ההסעה בנסיבות מחמירות.

מה משמעותה?

יש כיום בחוק שלוש נסיבות קבועות כנסיבות מחמירות.

איפה הנסיבות?

זה בחוק הקיים.

אבל פה איך זה מופיע?

אני אתן לך נוסח משולב.

אני אסביר במה מדובר. אנחנו אמרנו שבנסיבות קלות אנחנו לא רוצים להחמיר כי זה אותם נהגים שאנחנו בוודאי לא רוצים - - - מצד שני, נסיבות מחמירות, כמובן שפה זה המקום לפחות לשקול את ההחמרה. ופה כרגע הסעיף הזה, פסקה (1)(א), מדברת להבנתי רק על נסיבות מחמירות. דוגמה לנסיבות מחמירות – להבנתי זה התקנת מתקן. אם מישהו שם שב"ח בבגאז' ונוסע איתו בבגאז'. זה נסיבות מחמירות. הוא יודע שהוא רוצה להסתיר אותו והוא מסתיר אותו. או שבמשאית הוא פותח דופן ומכניס 10 אנשים בדפנות כדי שלא יראו. זה נסיבות מחמירות.

אני אסביר תיקון תיקון. קודם כל, מה המצב היום, מה הן הנסיבות המחמירות הקבועות כיום.

נסיבה אחת, אם נעשה שינוי ברכב במטרה להסתיר את התושב. נסיבה מחמירה שנייה זה אם הוסעו שישה שב"חים או יותר. שלישית, אם זה נעשה במסגרת שירות הסעות, שזה סעיף אחר שאנחנו תיכף נגיע אליו, שזה משהו יותר ממוסד ומאורגן.

פה מוצע לעשות כמה דברים. ראשית, לגבי הענישה על העבירה הזו. כיום העונש הוא שלוש שנות מאסר לעומת שנתיים בהסעה רגילה, והקנס הוא כ-300,000 שקל. זה הכפלות של סעיפים שקבועים בחוק העונשין. פה מוצע להחמיר את הענישה לארבע שנות מאסר ולהקטין את הקנס ל-150,000. זה התיקון הראשון.

אז זה בדיוק ההיפך ממה שנאמר לנו.

לא, לא. אני אסביר. אני חוזר, מדובר על מי שמסיע בנסיבות מחמירות. זה מי שמסיע בשביל להסתיר, במטרה להסתיר את התושב הזר, זאת אומרת, הוא מנסה להבריח, לא נסיעה תמימה. ולכן רוצים קודם כל לשנות את העונש שלו משלוש שנים לארבע שנים, ודווקא את הקנס בכסף להסיר. וכאן לשאלתך, למה ארבע שנים במקום שלוש שנים – לדעתי, יש לזה משמעות. זה הופך את זה לפשע.

כדי להתאים להעסקה ולהלנה. זה הכול. פשע.

אנחנו מתאימים את החוק הזה לחוק אחיד. עד עכשיו היה לנו הבדל בין הסעה לבין הלנה והעסקה.

אני הבנתי שרוצים לפגוע בכיס - - -

אבל לא בסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא לא לפגוע בכיס. בפסקה (2) כתוב: אחרי "התקנת מיתקן" יבוא "או נעשתה פעולה אחרת, והכול" – במטרה להסתיר את התושב הזר, וזה ברור, קל ופשוט.

בפסקה (3) זו שאלה, כי היום הרף היה שאמרנו זה שישה. הם רוצים להוריד את הרף לשלושה. זו שאלה. ובפסקה (4) אני כתבתי לעצמי שזה לא נראה לי הגיוני כי פה זה עבירה כלכלית. מה הכוונה? זה אותו אחד שמסיע אותו בשביל להעסיק אותו. אתה בעבירה הכלכלית, אז למה אתה לוקח את הנסיבות המחמירות ומכניס את זה לעבירה הכלכלית? אני רוצה שיהיה ברור שמי שמסיע שב"ח בשביל להחביא אותו להכניס אותו בניגוד לחוק צריך להיכנס בו בכל הכוח. חד וחלק. ומי שעכשיו לקח להעסיק וכולי, אנחנו מדברים פה, זה חמור, אבל צריך להפריד בין הדברים. פה אתם ערבבתם את זה ביחד. אני לא רואה את ההיגיון להכניס את זה יחד. תסבירו לי למה, בבקשה.

קודם כל, ניסינו להתאים כאן את הסעיף הזה לסעיף ההעסקה וההלנה בנסיבות המחמירות. הסעיף שתוקן לפני שנתיים מדבר בדיוק על אותם קריטריונים. הוא מדבר על העסקה או הלנה של שניים או יותר - - -

אז זו הבעיה. בהסעה זה לא אותו דבר. בהסעה יש הרבה פעמים, כפי שאמרנו, עניין כלכלי. את אמרת שאתם רוצים לפגוע במוטיבציה הכלכלית, וזה מה שעשיתם.

ערבבתם פה. אתם מבינים שערבבתם?

עשינו משהו שהוא לכאורה חריג, ובטח בניגוד לאינטרס. הרי יכולנו להגיד, בואו נקבע כפל, לא 150,000, בואו נקבע 300,000 או 600,000 שקל. אבל אנחנו מסבירים למה בכל אופן עשינו את מה שעשינו.

עשיתם משהו אוטומטי.

ארבע שנים זה פשע, זה כדי להתאים את הנסיבות המחמירות. האמירה היא נורא פשוטה. העסקה, הלנה והסעה, כשהם נעשות בנסיבות המחמירות שקבע המחוקק, לא מגיע פרס עבורן, מגיע עונש יותר חמור, מגיע שהמחוקק יאמר שזו עבירת פשע.

רגע, פסקה (3) זה לא פשע?

לא, זה עוון.

אז זו הסיבה. בגלל זה הם עולים משלוש שנים לארבע שנים.

בסדר, אבל אתה בעצמך אמרת שיש הצדקה ב-(א) - - -

אז רגע, למה הורדתם את הקנס?

כי הקנס במקור היה 300,000 שקל. אנחנו רצינו ליצור מדרגים. יש קנס לאדם, ויש קנס לתאגיד, ויש קנס מינימום לאדם פרטי, וקנס מינימום לתאגיד.

אז זה בשביל לייצר את המדרגים.

כן. פשוט הגענו למדרגים לא הגיוניים.

אני יכול לחיות עם פסקות: 1(1)(ב)(1), 1(1)(ב)(2) ו-1(1)(ב)(3). יש לי בעיה עם פסקה 1(1)(ב)(4). יש לי בעיה עם ההגדרה: הסעת התושב הזר נעשתה במטרה להעסיקו;, כאילו אני מכניס אותו לקטגוריה של הסעה חמורה. אלה שני דברים שונים. אין לי בעיה להתייחס לזה במקום ההוא. מי שמסיע יש לו שתי אפשרויות: או קל או חמור. אם הוא חמור, הגדרתי לו פה, סבבה, אני מטפל בו בכל הכוח. אם הוא קל, ואם הוא הסיע אותו בשביל להעסיק אותו, ויכול להיות שהוא הסיע אחד בשביל להעסיק, זה יכול להיות אפילו בן אדם פרטי.

אין לנו בעיה, אדוני.

אוקיי. אז את פסקה 1(1)(ב)(4) אני מוחק. אז אנחנו מדברים על סעיפים: 1(1)(ב)(1), 1(1)(ב)(2) ו-1(1)(ב)(3).

אני מסתכלת על המשולב, שזה (א), (ב) ו-(ג). (א) חמור, אין לנו ויכוח, ארבע שנים, מה שאתם רוצים. אבל (ב) ו-(ג) - - -

הירידה משישה לשלושה.

כן. למה? תשאירו את זה - - -

את (ד) הורדנו.

אבל גם ב-(ב) ו-(ג).

עכשיו השאלה היא למה אתם רוצים להוריד משישה לשלושה.

הסיבה שזה נבחר שישה במקור, היא לא רלוונטית. זה היה בגלל פקודת התעבורה, מי שמסיע מעל שישה נושאים, זו עבירת תעבורה. לרציונל שלנו, עבירות התעבורה לא קשורות לכאן. אנחנו דיברנו על שני אנשים במקור, אבל הסכמנו להתפשר עם משרד המשפטים על שלושה. כשמסיעים יותר מבן אדם אחד, או מסיעים שלושה אנשים, זו לא הסעה תמימה.

זה נכון.

אתה לא יכול לטעות בשלושה אנשים. בדרך כלל יש מטרה כלכלית, יותר רווח כלכלי בצדה.

זה נכון.

אז תענישי אותו בכיס, כפי שאמרת.

בנושא הפרדה בין נסיבות מחמירות – ברגע שזה הופך להיות עסק של הסעת שב"חים, אתה בנסיבות מחמירות. זו התפיסה בחוק הזה.

כן, אבל זה יכול להיות חד פעמי.

את יכולה להגיד, אם אתה עסק להסעת שב"חים, אני פוגעת בך כלכלית.

זה מה שהם אמרו.

אני לא חושב שזה בטוח, זה לא ברור.

עוד לא הגענו לזה - - -

אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין אותו אחד שאסף אחד, אולי אפילו שניים, לא יותר, או מונית שמסיעה, לבין הסעה שהיא מתוכננת ומאורגנת להסיע שב"חים – זו תופעה שאנחנו רוצים להילחם בה.

אבל זה צריך להיות קבוע. זה לא תלוי במספר הנוסעים. זה תלוי בתכיפות.

אבל זה איזשהו גורם שמראה לך אם זה הסעה - - -

מה זה משנה אם זה שניים-שלושה או ארבעה חד פעמית? זה צריך להיות משהו רפטטיבי, משהו שחוזר על עצמו.

תסבירו למה לדעתכם זה משנה.

הניסיון מוכיח שבדרך כלל כשנוסע יותר מבן אדם אחד, זו לא הסעה תמימה, זו הסעה למטרות פרנסה.

גם אם זה פעם אחת?

גם אם זה פעם אחת, כן.

אז אני לא מסכימה. זה בניגוד למה שהם הציגו.

אני מתייחס לסיפה של בן משפחה. נגיד שהוא מסיע שני בני משפחה ושניים שהם בני דודים, למשל, או בן זוג ובן דוד, או משהו כזה. זה נכנס להגדרה של עבירה מחמירה. ולמה הרציונל של הסעת בני משפחה לא חל במקרים האלה? נניח ארבעה בני משפחה בהגדרה הטבעית, לא של החוק.

למה בכלל נכנסתם לכל ההגדרה של בני משפחה?

למה צמצמתם?

רצינו להקל.

למה להקל פה?

באנו בהקלה. אם אתם רוצים להוריד את זה, אפשר להוריד את זה. אם מורידים בכלל בן משפחה, אז כל מי שאנחנו - - - דווקא באנו בהקלה.

נראה לי ששישה זה מספר גבוה. אני חושב שצריך להוריד. ההקלה הזו מיותרת בעיניי. הייתי מוריד אותה, אבל אם אתם רוצים, אפשר להשאיר אותה. אבל שלושה זה נראה לי מספר הגיוני. מי שמסיע שלושה ומעלה.

אם הוא עשה את זה בכמה פעמים, אז זה באמת רפטטיבי, זה משהו שיטתי, ויש כאן כוונה. אבל אם הוא עשה את זה פעם אחת - - -

אבל קשה להוכיח. איך תוכיחי אם זה פעם ראשונה או פעם שנייה?

אני דורשת יסוד נפשי. אם הוא הסיע שלושה אנשים, אבל הוא היה תם לב, הם כולם הראו לו תעודות מזויפות כמו שקורה, אנחנו סוגרים את התיק מחוסר אשמה. אם הוא הסיע ולא עלה חשד – למשל, אבא ושני בנים, לאבא יש תעודה ולבנים לא, והוא לא בדק את הבנים כי ברגע שהאבא הראה לו, אני אסגור את התיק, אני לא אעמיד לדין. אם הוא הסיע עכשיו אחרי שהוא ראה אותם עוברים מהמחסום, כל השלושה עברו את המחסום ואת הבידוק של החיילים, כל אדם סביר היה מניח שיש להם אישור – אני אסגור את התיק, אנחנו מאוד מקפידים. זאת הסיבה שיש לנו ירידה.

אבל את אומרת, אני אסגור את התיק - - -

לא אני. התביעה.

אבל כאן יש לנו חוק שמדבר חד וחלק בלי יכולת אפילו לפרש אותו כפי שאת אומרת - - -

השאלה היא אם כתוב בצורה מפורשת שלמשל, שלושה זה בכפוף לכך שהוא לא בדק. זה מופיע בסעיפים?

כן. קודם כל, זה מופיע בחוק העונשין מהו יסוד נפשי. הסעיף של הסעה בנסיבות מחמירות מתלבש על סעיף ההסעה. סעיף ההסעה הוא שותק לעניין יסוד נפשי. לא נעים לי שאני נכנסת לדיני עונשין, אבל לפי חוק העונשין הפרק הכללי, כשהסעיף שותק, הוא דורש בהכרח מודעות למעשה ומודעות לנסיבות. זאת אומרת, אני חייבת להוכיח שאדם היה מודע שהוא מסיע, מודע שהוא מסיע תושב זר ומודע שהתושב הזר שוהה בישראל שלא כדין.

אני בעד – סעיף (א) אין בכלל בעיה, (ד) גם הסכמנו, ו-(ב) ו-(ג) הייתי - - -

מה זה (א)?

תקראי מהנוסח של החוק. אי אפשר. זה לא עובד.

במקום הרישה יבוא נעברה עבירה לפי פסקה (1) - - -

דיברנו על ההחמרה - - -

התקנת מתקן, לצורך העניין, אין בעיה.

התקנת מתקן, ואנחנו מדברים על בין שישה לשלושה.

ומה שגם אתה אמרת - - -

(4) ירד.

אז נשאר לנו (2) ו-(3), שלושה תושבים זרים או יותר השוהים בישראל, וההסעה נעשתה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה שלא כדין של תושבים זרים. אתה יודע מה, גם (ג) הייתי - - -

זה הסעיף הקיים.

נכון.

לא הבנתי מה את רוצה.

היא קוראת בנוסח המשולב.

אני חייבת לקרוא בנוסח המשולב. הנוסח המשולב הוא הנוסח הקובע. זה מה שיהיה בסוף בחוק.

אני רק רוצה להשלים ולומר שב-(ב) הייתי משאירה את הקנס הכספי הגבוה ולא מעלה את מספר שנות המאסר.

טוב. בני, בבקשה.

בסעיף (2), אחרי "התקנת מיתקן" יבוא "או נעשתה פעולה אחרת," – או נעשתה פעולה אחרת מייתר חלק גדול מהמילים שקודמות לכך. אם נעשתה פעולה שנועדה להסתרה, כל פעולה, אז תעזבו את המתקן או לא מתקן, כל פעולה שנועדה להסתרה - - -

חשבנו על זה - - -

אם חשבתם על זה, אז כיוונתי לדעת גדולים.

מה קורה אם הוא אומר לו, שב מאחורה, תרד מהספסל, תרד למטה? זה נחשב פעולה אחרת?

יכול להיות שכן.

אנחנו החמרנו בנושא הזה.

בני, זה נראה לי נוסח טוב.

אנחנו החמרנו עם עצמנו פה. גם משרד המשפטים ביקש - - -

מבחינת משרד המשפטים זה לא נחשב - - -

להערתו של יואל, תראה בריאיון במעריב, אני חושב, של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מסוף השבוע, תראה שכשערפאת נכנס לעזה ב-1994, הוא ישב. אני חושב שהוא התבלבל בשם, הוא ישב על מוחמד נאופל והוא נראה פתאום גבוה, אז הוא ישב עליו. ועוד הוא אומר, שלושה גם כן ישבו ברכבים האחרים. זו פעולה להסתרה, לדעתי.

בני, תודה. אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגויות של חברת הכנסת גרמן.

הסתייגות אחת היא לבטל את פסקה (1).

זה אתה תאמר. מה שאני הסברתי - - -

- - -

אנחנו העלינו לארבע שנים והורדנו את הקנס. את לא רוצה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שנייה היא לבטל את פסקה (3), כלומר להשאיר שישה.

. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שלישית, לבטל את לסיבה הקיימת בחוק של הסעה במסגרת שירותי הסעות, סעיף קטן (ג) הקיים - - -

לא, על זה אני מוותרת.

אז אני מעלה להצבעה את סעיפים 1(1)(ב)(1), 1(1)(ב)(2) ו-1(1)(ב)(3). מי בעד? שירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיפים אושרו.

אני נמנעת.

הסעיפים התקבלו. סעיף 1(1)(ב)(4) בוטל.

"תיקון סעיף 12א

1.

(1)

(ג) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)

(א) נעברה עבירה לפי פסקה (1) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי פסקה (1א) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה."

סעיף (3) אומר שאם נעשו עבירות על ידי תאגיד, אז הקנס יהיה כפול מקנס רגיל. נראה לי הגיוני. מישהו מהח"כים רוצה להתייחס?

לא.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף (ג)(3). מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף התקבל.

"תיקון סעיף 12א

1.

(1)

(4)

(א) קנס המוטל לפי פסקה (1א) לא יפחת מהסכום המפורט להלן, לפי העניין, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש:

(1) קנס המוטל על יחיד – 10,000 שקלים חדשים;

(2) קנס המוטל על תאגיד – 40,000 שקלים חדשים.

(ב) הוראות פסקת משנה (א) יעמדו בתוקפן עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021).";"

פה זה קנסות מינימום על הסעה בנסיבות מחמירות.

מדובר רק בנסיעה בנסיבות מחמירות. אם מישהו הסיע בנסיבות מקלות, בפעם שנייה זה הופך להיות נסיבות מחמירות? לא? זאת אומרת, בשום מקרה, מי שהסיע בנסיבות מקילות לא ייכנס לסעיף (4). נכון? אז התשובה היא רק מי למי שהסיע בנסיבות מחמירות.

נכון. אבל לא קיבלנו תשובה למה קורה היום, אם באמת מטילים את הקנסות. לזה לא קיבלנו תשובה, אם יש טעם להעלות ואנחנו באמת מאמינים שברגע שנעלה זה יעשה הבדל.

לדעתי, המינימום הזה לא מוטל. יש פה דרישה להחמרה בשפיטה לפי מה שאני מבין.

וחוסר שיקול דעת של בית המשפט.

בואו נשמע את משרד המשפטים.

אני אפי טפליץ ממשרד המשפטים. אני אציין שהסעיף הזה כן נעשה בהסכמה שלנו, אבל ההסכמה היא רק משום שהסכמנו להשוות את הסעיף הזה לסעיף של העסקה והלנה. אבל מבחינה עקרונית העמדה העקבית שלנו היא שאין לקבוע קנסות מינימום בחקיקה הישראלית. מדובר בחריג שהוא לא רצוי ולא ראוי - - -

אבל הסכמתם.

והסכמתם. למה? בעבירות מין אתם לא מסכימים.

לא, זה קנסות - - -

לא משנה.

זה משנה מהותית.

עונשי מינימום הם - - -

לא. זה לא אותו דבר. זה בדיוק - - -

זה קנס במקום בית משפט?

לא, לא. זה עונש לכל דבר. אני מסבירה שהסכמנו היא רק כדי להשוות. אבל חשוב לי, גם אם זה רק לפרוטוקול, להבהיר שהעמדה העקרונית שלנו היא שאין לקבוע קנסות מינימום. זה כובל את שיקול דעת בית המשפט. מבחינתנו, כל מקום שיש בו כבילה כזאת של בית המשפט - - -

איך הגעתם לסכום 10,000 ו-40,000?

זה סוטה לא רק מדורנר, אלא גם מתיקון 113 לחוק העונשין.

למה זה סוטה מדורנר? זה בדיוק דורנר. זה תשלם קנס במקום ללכת לכלא.

צריך לאפשר לבית המשפט לשקול - - -

דורנר רוצה להקטין את הזמן בכלא מכל הסיבות. ודווקא פה, אם אתה מעניק לו קנס והוא לא יושב בכלא, אז חסכת - - -

בין היתר, דוח ועדת דורנר מדבר גם על קביעת עונשי מינימום, לא רק על צמצום הזמן בבתי כלא.

אוקיי. אז זה עונש מינימום.

זה עונש מינימום.

אז זה בסדר.

לא, על זה שלא רצוי לקבוע - - -

אדוני, אני לא בטוח שמדובר שם על עונש מינימום. אני חושב שהעניין שם מצומצם למאסר ולאו דווקא לקנס. זה היה טעם כינונה של הוועדה.

מי שעמד מאחורי כינונה של הוועדה הוא זה שיושב מולי כרגע, ובהחלט זו היתה הכוונה.

אני ניסחתי את כתב ההסמכה.

כך או כך העמדה שלנו לעניין קנסות מינימום היא שאין מקום לכבול את שיקול דעת בית המשפט שצריך לבחון את הנסיבות הקונקרטיות בהתאם לעיקרון ההלימה.

אני מציע, כדי שיציק לכם פחות, תורידו את המילה 'מיוחדים'. כשבית המשפט קורא: קנס המוטל לפי פסקה לא יפחת, אז זה הכלל. עכשיו החליט אחרת, טעמים שיירשמו, לדידי, בית המשפט מבין את הרמז במשפט הראשון, ואתם לא סומכים על בית המשפט.

מה אתם חושבים?

אדוני, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לטפל בתופעה, וכדי לטפל בתופעה צריך גם להראות כיוון שהכנסת מראה שאנחנו חושבים שצריך קנסות מינימום.

איך הגעתם לסכומים?

הלנה והעסקה עשינו אותו דבר. אנחנו פשוט עושים הלימה של כל החוק הזה. גם בהלנה והעסקה יש 10,000 - - - בדיוק אותו דבר. אנחנו יוצרים האחדה של כל החוק.

רק מילה לגבי טעמים שיירשמו. יש בחוק שני סגנונות, טעמים שיירשמו וטעמים מיוחדים שיירשמו. כשכתוב טעמים שיירשמו, הכוונה רק להנמקה. בית המשפט רשאי לסטות והוא צריך לנמק. המשמעות היא שהכלל יהפוך לחריג והחריג לכלל. זה אומר שתמיד תהיה סטייה ורק ינמקו.

אבל כתבת: קנס שלא יפחת.

אבל אם אין טעמים מיוחדים, אם היא אומרת שזה לא מיוחדים, אז הוא כותב מה שהוא רוצה וזהו.

זה רק טעמים שיירשמו, והוא מנמק אותם.

אדוני, גם בהלנה והעסקה כתבנו: מטעמים מיוחדים שיירשמו. אין הבחנה בין שני המקרים. אם נכתוב פה אחרת, נוצר מצב שיש הבחנה בין הסעה לבין הלנה והעסקה.

בני, זה בעיה. אני רציתי ללכת איתך, אבל ממה שהם אומרים יש פה הבחנה - - -

אני פשוט מנסה להקל על משרד המשפטים. היה קשה לכם ללכת עם זה. תורידו: מיוחדים - - -

זו הצעת חוק ממשלתית, שהם הסכימו לעניין הזה - - -

היה כבר מאוחר משך היום, כולם היו רעבים. אני לא יודע מה היה באותו רגע.

תודה. בני, תודה. עידן, בקצרה, בבקשה.

יש לנו פה נתונים על ענישה מאוד נמוכה, מגוחכת, שבסופו של דבר מובילה לנתונים המפחידים שעליהם מדבר עורך דין יואל הדר לגבי כמויות הפשיעה. בתי המשפט למעשה לא עושים כלום. ענישה של 1,000 שקל לאדם שחי מזה – צחוק מהעבודה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם אתם מעצבים פה רכב, אז בבקשה שכל הרכב יהיה יפה ותואם. אתם מעצבים פה חוק. העניין, הטיעון, שאנחנו רוצים הלימה כאשר הקנס של 10,000 שקל הוא מגוחך, הוא לא מרתיע. אתה רוצה למנוע טרור, אדוני? לא בקנס של 10,000 שקל. תכניס להם קנס הרבה יותר גבוה, כדי שהוא יחשוב 100 פעם אם הוא עוסק ביבוא טרוריסטים לישראל.

תודה.

אדוני, כדי להקל על משרד המשפטים כפי שחבר הכנסת בני בגין הציע, אנחנו קבענו את זה כהוראת שעה ולא קבענו את זה כהוראה קבועה.

כן, ראיתי שזו הוראת שעה ולכן לסעיף (ב) אני לא מתנגדת. אבל אני רוצה שתפריד את ההצבעה בין (4)(א) ל-(4)(ב).

אני מעלה להצבעה את סעיף (4)(א) – מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 1(1)(4)(א) אושר.

מי בעד (4)(ב)? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(1)(4)(ב) אושר.

פה אחד.

תרשמו שהצטרפתי למטעמים מיוחדים, שיירשם לזכותי. אני לא מתנגד לממשלה. שיירשם.

"תיקון סעיף 12א

1.

(2) בסעיף קטן (ג4) –

(א) האמור בו יסומן כפסקה (2), ובה, במקום "סעיפים קטנים (ג) או (ג5)" יבוא "הסעיפים הקטנים המפורטים להלן" ובמקום הסיפה החל במילים "לתקופה" יבוא "לתקופה כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לעניין עבירה לפי סעיפים קטנים (ג)(1) או (ג5) – לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים;

(2) לעניין עבירה לפי סעיפים קטנים (ג)(1א) או (ג6) – לתקופה שלא תעלה על שנתיים.";"

אני אסביר. היום יש סמכות לבית המשפט שהרשיע אדם בעבירה של הסעה שלא כדין, להורות על פסילת רישיון נהיגה לתקופה של עד שישה חודשים. התיקון שמבוקש כאן אומר שבעבירה של הסעה רגילה ובעבירה של מתן היתר לשב"ח לנסוע ברכב זה יישאר שישה חודשים, כאשר מדובר בהסעה בנסיבות מחמירות או בארגון שירותי הסעה, אז הסמכות תעלה לשנתיים.

זאת אומרת, אנחנו חוזרים לשירותי הסעה מסחריים או הסעה בנסיבות מחמירות, לאפשר – זה לא מכתיב מינימום שנתיים, אלא מאפשרים עד שנתיים את נושא השלילה. זה נראה לי הגיוני ובסדר.

האם יש אפשרות דווקא פה איך שהוא לשרבב גם את התאגיד? אדם עובד בתאגיד, זה מקום עבודתו והוא רוצה לשמור עליו. הוא קיבל הנחיה, אמרו לו, לך תסיע, והוא נושא בכל הנטל.

זה רישיון נהיגה.

אני מבין. אני אומר, בעבירה הזאת, התאגיד פה יש לו קנס, מה עוד אפשר להטיל על בנסיבות מחמירות? - - -

אחרי זה יש התייחסות לתאגיד.

אדוני, רק שתי הערות לעניין הזה. הפסילה זה אולי נשמע הרבה, אבל היא כוללת גם פסילה על תנאי. זאת אומרת, בית משפט יכול להחליט שהוא פוסל שנתיים על תנאי ולא פסילה בפועל, כך שזה בהחלט מקל. אין לנו מה לעשות כנגד העניין הזה.

ודבר שני, לעניין התאגיד, יש מצבים שבהם אנחנו מגישים את כתב האישום לא רק נגד המסיע, הש"ג, אלא גם נגד התאגיד. אנחנו מרימים מסך בין התאגיד לנושאי משרה בכירים שלו, ואז אנחנו בהחלט נוכל ליצור הבחנה. מנכ"ל החברה, לצורך העניין, במקרה כזה יכול להיפסל לשנתיים, והש"ג ייפסל לתקופה קצרה.

מה תצטרכו להוכיח כלפי החברה?

אנחנו נצטרך להוכיח בדיוק מה שהוכחנו כלפי אדם, שהתאגיד הסיע. זה פשוט הרמת מסך בעניין הזה. זה כמו דיני השותפות. אז זה לא משנה שהמנכ"ל בפועל הוא לא זה שנסע. אם הוא שותף והוא ידע, והוא עומד בכל התנאים, הוא יהיה חלק מהעניין. ואז בסופו של דבר לא האדם הקטן והפשוט ייפסל, ויהי שיקול דעת לבית המשפט להחליט את מי הוא פוסל ולכמה זמן.

לא הש"ג.

אבל הוא לוקה בכל מקרה.

לא תמיד הם יודעים. אבל אם הוא הסיע וידע והיה שותף, אז כן. אבל אפשר ליצור את המדרג, הוא גם יכול לקבל רק פסילה.

אז ליצור את המדרג.

הם עושים את זה.

תמיד יש את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף (2)(א)(1) וסעיף (2)(א)(2). מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(2)(א)(1) וסעיף 1(2)(א)(2) אושרו.

התקבלו פה אחד.

יש לי בעיה עם סעיף (ב), תקריא אותו, בבקשה, ותיכף נדבר על זה.

מדובר בסמכות של פסילת רישיון מינהלית שנעשית בהליך לפי פקודת התעבורה שקיים היום. מדובר בסמכות של קצין משטרה לפסול את הרישיון. זה מוגבל ל-30 ימים בנסיבות הרגילות ו-60 ימים בנסיבות המחמירות או של ארגון שירותי הסעה.

"תיקון סעיף 12א

1.

(2)

(ב) לפני פסקה (2) יבוא:

"(1)

(א) היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג6), רשאי הוא לדרוש מהמסיע להילוות אליו אל קצין משטרה או ליטול ממנו את רישיון הנהיגה שלו.

(ב) הוראות סעיפים 47(ג) עד 50 לפקודת התעבורה יחולו לעניין פסקת משנה (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 47 לפקודת התעבורה –

(א) במקום סעיף קטן (ה) יקראו:

"(ה) היה לקצין משטרה יסוד להניח כי יוגש כתב אישום בעבירה כאמור בפסקת משנה (א), ינהג כלהלן, לפי העניין:

(2) בסעיף 49 לפקודת התעבורה, במקום "46, 46ב, 47" יקראו "47";

(3) בסעיף 50 לפקודת התעבורה, בכל מקום, במקום "הסעיפים 46 או 47" יקראו "סעיף 47";"

אתה יכול לקרוא לנו את סעיף 47 לפקודת התעבורה?

כן.

בעצם, אם אני מבין נכון, מדובר באפשרות לשלילה מנהלתית או ל-30 יום או ל-60 יום בהתאם לעבירה. נכון?

נכון.

ומה זה (ג)(1), העבירה של ה-30 יום?

זה העבירות הקלות, של הסעה ומתן היתר.

אז את רוצה שלילה מנהלתית של חודש לעבירה קלה? הרי הרגע אמרנו שאנחנו לא רוצים את זה ולא משנים, ואת עושה פה שינוי משמעותי.

נכון. ההבנה שלנו היתה כבר מלפני שנתיים, שהדרך לטפל היא לאו דווקא הדרך הפלילית והקנסות, אלא דווקא האמצעים המנהליים. הם עובדים, הם מרתיעים הרבה יותר. ראשית, לקצין משטרה יש שיקול דעת. הוא לא צריך לממש את מלוא התקופה, הוא לא צריך לפסול בכלל - - -

בסדר, עזבי את זה. מי בכלל רוצה לדעת אם אני רוצה לתת לו את שיקול הדעת במקרה הזה?

אז קודם כל אנחנו חושבים שזה כלי הרבה יותר טוב מהעמדת רכבים.

בסדר. את יכולה להעמיד היום רכב למי שעשה עבירה קלה?

כן. אני יכולה להעמיד רכב אבל בתנאים שמפורטים בחוק. יש לי שתי בעיות עם זה. אל"ף, כשאני מעמידה רכב, אני משביתה את כל המשפחה, לא רק את מי שהסיע, וזה לפעמים בעייתי מאוד.

מה התנאים בחוק להעמדת רכב?

תיכף אני אסתכל.

דבר שני, אחת הבעיות שיש לנו היום – אין לנו באמת אפשרות להעמיד רכבים כי העמדה כזו דורשת מגרשים, היא עולה לנו הרבה מאוד כסף, ואין מי שמחזיר את ההוצאות. לכן משטרת ישראל היום לא באמת מסוגלת לממש.

מזל.

דבר נוסף, ואת זה גילינו עם הזמן לצערנו – כשאנחנו מעמידים את הרכב, אנחנו יכולים לומר לבן אדם, תעמיד אותו ליד הבית, זה בסדר, אסור לך לנהוג, אבל הם נוהגים כי הפיתוי הוא גדול. ברגע שנותנים לבן אדם את הרישיון, זה משנה.

אז ינהגו בלי רישיון עכשיו.

ההסדר שקבוע בפקודת התעבורה הוא הסדר מאוד מאוד הדוק.

לא ענית לי על התנאים שבהם את מעמידה רכב.

רגע, אני צריכה להסתכל בחוק הקיים.

וה-60 יום זה למי שנתפס בעבירה מחמירה?

כן.

אז למה לא להישאר רק עם המחמירה? למה אתם רוצים לקחת מעבירה קלה?

משום שיכול להיות למשל מצב שבו אדם רק הסיע, זאת עבירה של הסעה, אבל זו עבירה שנייה, שלישית או 50 שלו, יש לו מאסר על תנאי בר הפעלה, הוא צפוי אולי - - -

אז זה נהיה עבירה חמורה אם הוא נסע פעמיים, שלוש, ארבע.

אבל יש על זה עונש חובה של פסילה.

לא, חברים. זה עדיין עבירת הסעה. הוא עומד לדין בעבירת הסעה, אבל העבר הפלילי שלו הופך אותו למסוכן. הוא לא יכול להמשיך לנסוע. ולכן יש שיקול דעת.

אז למה לא לכתוב רק למקרים של עבירות חוזרות?

עצם החזרה היא לא נסיבה מחמירה. אדם יכול לעבור חמש פעמים את העבירה הקלה.

נכון, הם רוצים פה כלי לעבירה קלה, ואני אומר, לא על מי שעשה פעם ראשונה עבירה קלה, וגם אולי אפילו לא שנייה. אבל אם מישהו עשה שלוש-ארבע פעמים - - -

צריך לזכור שמדובר בפסילה מינהלית שלפני הרשעה.

ברור.

זאת אומרת, מדובר בבן אדם שהוא בחזקת חשוד שעומדת לו חזקת החפות.

אין לי בעיה שזה יהיה הפוך. זאת אומרת, נייתר את הפעם הראשונה. עבירה ראשונה של אדם ללא עבר פלילי - - -

ושנייה. זאת ההצעה של היושב-ראש.

אני לא רואה שום היגיון, בעבירה שנייה, לפחות להפעיל את שיקול הדעת, כשלבן אדם מותר גם להשיג על זה וגם ללכת לבית המשפט, והם עושים את זה יום יום בעבירות תעבורה. הם עושים. פונים אל בתי המשפט, ובתי המשפט מקצרים.

איך את כותבת את זה? החל מעבירה שנייה לסעיף קטן זה?

אולי: סעיף זה לא יחול על מי שטרם הורשע, לא הורשע. צריך לנסח את זה.

אפשר למצוא את הניסוח.

אבל לא שמענו בינתיים מה הן העבירות שעל פיהן מעמידים.

רגע. עוד קריטריון שמאוד מכביד עלינו. אם תראו את ההסדר בתוך פקודת התעבורה, הדרך היחידה שקצין משטרה יכול לפסול זה רק אם יש לו יסוד להניח כי הוגש כתב אישום. זה לא מספיק שנעברה מבחינתו עבירה, הוא צריך לשקול את השיקולים אם יוגש כתב אישום. זאת אומרת שאם הראיות הן חלשות, הן לא טובות, הוא לא יוכל לפסול את אותו בן אדם.

אז מדובר בענישה שהיא בלי ראיות.

אסור לתת את זה לשיקול דעת שלהם כי הם במקום לא חושבים על זה. יש לנו עשרות דברים שנעשו - - -

מתי מחרימים רכב?

זה סעיף 47?

כן. סעיף 47(ה): "היה לקצין משטרה יסוד להניח כי יוגש כתב אישום".

הוא נהיה גם שופט וגם לוקח את האוטו?

אבל זה לא דומה.

זו תאונת דרכים שבה נהרג אדם. מדובר באדם שגרם למוות.

אפשר לומר שהוא ממשיך לסכן אנשים, ובינתיים נוריד אותו. נוהג בשכרות – זה לא דומה.

זה לא החרמת רכב. זה העמדת רכב. היא מוגבלת לתקופה של 30 יום, ובהתאם לחוק היא חלה בכל מקרה שבו אדם הסיע הסעה רגילה, אבל האדם הסיע בעבר תושב זר השוהה, זאת אומרת, זו לא עבירה ראשונה, בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש הציע, או שהרכב שימש בעבר להסעת תושב זר, ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים מיום ההסעה, או שהתקיימה אחת הנסיבות המחמירות בעבירה של הסעה בנסיבות מחמירות.

מה לגבי מה שהם אומרים לך עכשיו?

שההשוואה לסעיף 47(ה) היא לא ממין העניין.

מדובר במקרה חמור, על תאונת דרכים.

שאפשר להניח שהנהג ימשיך לסכן - - -

לא תאונת דרכים.

כן, מדובר פה - - -

תפסת אותו נוהג בשכרות - - -

תאונת דרכים שבה נהרג אדם, נחבל או ניזוק רכוש.

לא, לא. אבל זה הסדר ספציפי. ההסדר הזה חל גם על העבירות שבתוספת. זה חל על מגוון עבירות.

אבל גם (ג) וגם (ה) - - -

ב-(ה): בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל, שבה נהרג - - -

ואז דרך אגב, יש אפילו אפשרות של 90 יום.

47(ב): היה לשוטר יסוד סביר להניח כי נהג עבר לעיניו עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית – זאת אומרת, העבירות הן עבירות התוספת. ההסדרה הספציפית קיימת לעבירות מורות יותר.

אז מה הן העבירות בתוספת הרביעית?

יש לי שתי בעיות. ראשית, לגבי ה-60 יום למי שעשה עבירת הסעה חמורה, אני יכול לחיות עם זה. לגבי ה-30 יום, גם אם זה לא עבירה ראשונה או שנייה, אני לא בטוח שכדאי להכניס את זה.

יש לי עוד שאלה מהותית – סעיף (2)(ב)(1)(א): "היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג6), רשאי הוא לדרוש מהמסיע להילוות אליו אל קצין המשטרה או ליטול ממנו את רישיון הנהיגה שלו."

מה זה יסוד סביר לחשד? אם למשל, עצרת מישהו, פתאום שני אנשים יצאו מהרכב וברחו, זה נקרא יסוד סביר לחשד? עכשיו הוא יכול לקחת לו את הרישיון?

הוא לא נוטל את הרישיון. היחיד שיכול באמת לשלול את הרישיון זה קצין המשטרה. השוטר בשטח רק צריך שיהיה לו יסוד סביר לחשד, ואז הוא עושה אחת משתי דברים, או שהוא אומר לו, בוא אליי לקצין משטרה, או שאם נניח הוא מסרב, הוא יכול גם לסרב ולא לבוא, אז הוא לוקח לו את הרישיון ונותן לו מה שנקרא אישור זמני שניטל הרישיון, ומזמין אותו לבוא במועד שמתאים לו. אלה שתי האפשרויות.

מה זה, יסוד סביר לחשד?

יסוד סביר לחשד זה מונח שאנחנו משתמשים בו בכל החוק הפלילי הישראלי. הדוגמה שאדוני נתן בהחלט נכללת בתוך היסוד סביר לחשד. זאת אומרת, זו לא הסתברות גבוהה, אבל גם לא מספיק שיהיה חשד בעלמא, חשד סתם.

זאת אומרת, אם הוא סתם רואה רכב ועוצר אותו ואין בפנים אף אחד, הוא לא יכול לדרוש.

נכון. שבום אופן לא, אין שום סיבה.

לגבי החזרת רכב, גם בפעם הראשונה, למשל, אם הוא עבר קו הפרדה רציף פעם אחת, אפשר להעמיד את הרכב ל-30 יום. בשכרות אפשר להעמיד את הרכב כבר בפעם הראשונה. - - - לא צריך יותר מפעם ראשונה.

אלה עבירות תעבורה.

אני מתלבט אתכם אם לגבי עבירה קלה חוזרת אנחנו רוצים לתת את ה-30 יום הזה.

ממש לא.

זו פרנסה של אנשים.

בדיוק.

פרנסה של משפחה.

לא העמדת רכב. מדובר על רישיון נהיגה.

זה אותו דבר. אתה לא יכול לנסוע בלי רישיון נהיגה.

אם הוא הנהג במשפחה, עזוב את האחים שיש לו, והוא מפרנס אישה וילדים - - -

מדברים על עבירות קלות, לא על נסיבות מחמירות.

אני מזכירה שעבירה חוזרת, פירושה שבן אדם נחקר בגינה, עמד לדין, הורשע, קיבל עונש, ולמרות זאת, בלי להניד עפעף עבר עבירה נוספת. זאת סיטואציה מאוד לא פשוטה, סיטואציה שאומרת שהוא כנראה נטל את הסיכון הזה.

- - -

ואם נעשה את זה 15 יום, זה משהו רלוונטי? נגיד, על עבירה שנייה 15 יום, לתת שבועיים, זה משהו יותר מאזן.

היא אומרת עד.

אני אומר לעבירה שנייה עד 15 יום.

אני שואל את זה אחרת. מה הן ההנחיות הכלליות שקצין משטרה לומד להפעיל אותן, או הנחיות הייעוץ המשפטי שלכם או חוזר המפקח הכללי, איזה שיקולים הוא מפעיל?

היום השיקולים הם שיקולים רלוונטיים לפקודת התעבורה ולעבירות תעבורה, הם טיפה שונים. לי ברור שאם החוק הזה יעבור, אני אצטרך לכתוב הנחיה עבור השטח שמתווה את שיקול דעתה קצין. הוא יהיה חייב לקחת בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה, את חומרת העבירה, את עברו הפלילי של האיש, את מידת תום הלב שלו, עד כמה הצטבר מהנסיבות שהוא תם לב או לא תם לב, את כמות הנוסעים שהוא הסיע. כל הדברים האלה יילקחו בחשבון, ואני גם אומרת כאן ועכשיו שאנחנו נצטרך לכתוב נוהל בנושא הזה.

האם שיקול יהיה הנזק למשפחה?

מידת הפגיעה שתיגרם לו, כן.

מידת הפגיעה במשפחה הוא שיקול שאתם תכתיבו לו, כלומר, אתם תנחו אותו.

כן, אדוני. ישבנו כאן לפני שנתיים, ואדוני שאל אותי את אותה שאלה לגבי צו הגבלת שימוש במקום. זה נכנס לסעיף 12ב(6), ואותם שיקולים - - -

בני, אני מציע משהו שיאזן. קודם כל, זה לא יכול להיות עבירה ראשונה. זה חייב להיות עבירה חוזרת. ולא 30 יום, אלא 20 יום. משהו שיאזן, ואז ייתן לכם איזשהו כלי.

בסדר.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה ולתיקונים שאמרתי?

רגע, שנייה, אדוני, אני מקווה שהסעיף הזה הוא למעט המוניות, אחרת אם אנחנו בעבירה קלה, ייקחו לנו 20 יום או 30 יום - - -

אז על זה דיברנו. הרגע אמרנו מה הפשרה. זה לעבירה חוזרת, וגם בעבירה חוזרת, המקסימום יהיה 20 יום, לא 30 יום.

אחרי שאד כבר הורשע.

בסדר גמור.

אז אני מעה להצבעה את סעיף (2)(ב)(1) עד סעיף (2)(ב)(3). מי בעד? ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(2)(ב) אושר.

ההצעה התקבלה פה אחד. סעיף (3), בבקשה.

"תיקון סעיף 12א

1.

(3) בסעיף קטן (ג5), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2) נעברה עבירה לפי פסקה (1) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה.";"

פה אנחנו מקשים עם התאגיד, שישלם פי שניים.

- - - אני כבר שואל פי שניים, ולמה לא פי שלושה? - - -

זה מה שהם בחרו, בני.

איפה אתה, בבית שמאי או בית הלל?

לעניין תאגיד, חברים.

אני רק אגיד באיזו עבירה מדובר. מדובר בעבירה של מתן לאדם אחר שהוא שב"ח לנהוג ברכב.

אני מעלה להצבעה את סעיף (3). מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(3) אושר.

הסעיף אושר פה אחד.

"תיקון סעיף 12א

1.

(4) בסעיף קטן (ג6), האמור בו יסומן כפסקה (1), ואחריה יבוא:

"(2) קנס המוטל לפי פסקה (1) לא יפחת מהסכום המפורט להלן, לפי העניין, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש:

(א) קנס המוטל על יחיד – 40,000 שקלים חדשים;

(ב) קנס המוטל על תאגיד – 160,000 שקלים חדשים.

(3) הוראות פסקה (2) יעמדו בתוקפן עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021).";"

כאן אנחנו מדברים על קנסות מינימום בעבירה של ארגון שירותי הסעה.

תסביר את זה.

שוב, אנחנו הולכים באותו קו של מקודם, שמי שמארגן את שירותי ההסעה, יהיה לו קנס מינימום. כמובן לבית המשפט יש שיקול דעת. ושוב, אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה בינתיים, בשלב זה.

איזה קנסות נותנים היום על מי שמארגן שירותי הסעה?

במקום 10,000 – 40,000, ובמקום 40,000 – 160,000. פי ארבעה.

זו עבירה שמאוד מאוד קשה לאכוף אותה ולתפוס. היתה לנו דווקא השנה הצלחה יחסית. אבל אין לנו כמעט תיקים כאלה, וכשיש, הקנסות הם לא מאוד גבוהים.

משרד המשפטים, זה ההסדר שהגעתם להסכמה איתו?

אני שמואל לרמן, מחטיבת החקירות.

אין לי פה נתונים לגבי הקנסות שהוטלו, אבל היו לנו כמה פרשיות באיזור עוטף ירושלים של ארגוני הסעות של שב"חים, שבהם עובדים במשותף גם ישראלים וגם ראשי חוליות. בדרך כלל ראש הארגון נמצא ברשות הפלסטינית, ועובדים איתו ישראלים.

זה מפעל הסעת השב"חים, לצורך העניין.

יש גם תג מחיר לכל ראש שעובר. אין לי כרגע את הנתונים לגבי הקנסות שהוטלו. אבל אני אתן דוגמה. אחד מראשי הארגונים הורשע ל-11 חודשי מאסר בפועל, שוחרר לאחר ארבעה חודשים בערך - - -

ולא קיבל קנס?

אין לי את הנתונים לגבי הקנסות.

אני רונית ישי, מחטיבת התביעות. זה תיקים בודדים באמת, תיקים שמאוד קשה להגיע אליהם עד גזר דין, אבל האחוזים הגבוהים הם בין 5,000 ל-10,000.

קנס לא רציני.

אם אפשר לשאול לגבי נתונים, לפני הקנסות. מתוך 400, 280 מפגעים שהיו שב"חים, איזה נתח מכלל ההסעות של שב"חים, הוא נופל בהסעות מאורגנות, ואיזה נתח הוא בהסעות הבודדות? הארגונים האלה, באיזו מידה הם דומיננטיים בשוק ההסעות?

למשל, באחת הפרשיות האלה, אחד מהארגונים האלה הורשע בעבר בהסעה של מחבל.

השאלה היתה איזה נתח.

אני מדבר על הסעות מאורגנות. הסעות מאורגנות, פירושן שיש ארגון שמסיע. הוא מסיע 30%? 60%?

אין לי את הנתון הזה.

אין לך כאן נתון או אין לכם נתונים?

אני לא חושב שיש נתון כזה.

אני חושבת שיש לנו פילוח כזה. נבדוק.

אחרת למה התנפלו דווקא עליהם? אם היינו יודעים ש-50%, 60% - - -

ראינו שהקנסות הם נמוכים ולא מהווים פקטור. את זה ראינו.

הם מארגנים הסעות בשביל השב"חים. זה הרבה יותר חמור מאשר סתם מישהו שלוקח - - -

אני מסכים, רק רציתי לעת מה היקף התופעה.

חברת הכנסת גרמן שאלה למה מתנפלים עליהם. כי הם עושים משהו במכוון - - -

אם הם מהווים 5% - - -

מה זה משנה? - - -

זה לא משנה כמה הם מהווים. השאלה היא לגיטימית לחלוטין, אבל היא לא מונעת את זה שהתופעה - - -

כדאי שנדע. וזה לא בלתי אופייני לממשלה שהיא באה בלי נתונים בהרבה נושאים, גם במשרד הרווחה. אבל כל המשרדים באים לא עם נתונים שלמים. לא רציתי להגיד. בסדר, לא אמרתי.

אדוני היושב-ראש, אם האחוז הוא קטן אז אין שום הצדקה להבדיל אותם מהשאר.

לא אני משטרת ישראל, הייתי מתעניין בשאלה הזאת. מה היקף התופעה, על מה מדובר, אפילו בשביל להפנות את משאבי המודיעין המוגבלים.

היחס בין ארגונים לעומת כלל ההסעות?

כן, מה הנתח שלהם ההסעות.

אתם לא יודעים להגיד משהו בעניין?

לא. אין להם, והם גם לא חושבים שיש להם בכלל.

מהניסיון בשטח, כמה התופעה הזאת רווחת?

אני אומר מה יש לי. אני לא יודעת אם לזה אדוני התכוון. ניקח את נתוני 2017, לדוגמה. נפתחו 1,428 תיקים בסך הכול בכך עבירות ההסעה. מתוכן ארגון הסעות 41 תיקים בלבד.

על אגון. אבל את לא יודעת כמה זה במספרים בשטח.

לא חשוב - - -

בטח שזה חשוב. אם תיק אחד זה של בן אדם עם רכב שעושה את זה פעם ב- לעומת ארגון הסעות שבאופן סיסטמטי, ארגון מלא, עם ראש שיושב ברשות בכלל, ומפעיל עשרות רכבים, זה לא קשור. כל תיק פה יכול להיות פי אלף מסה.

נכון.

אבל יש לזה רק 3% מסה.

ברור, זה חייב להיות הרבה פחות במספר התיקים. זה לא יכול להיות אותו דבר. השאלה היא בכמות. לצורך העניין, אם הייתי סופר 50,000 כניסות שב"חים ביום למדינת ישראל, כמה - - - מוסעים? זו השאלה.

נכון. זו השאלה.

אבל בתוך התיקים האלה אפשר היה להעריך כמה פעמים הארגון הזה הסיע - - -

אלו הנתונים שיש למשטרה - - -

בני, אני חייב להגיד לך שכמו שהלכנו עם זה קודם עם ההוראת שעה ואמרנו, ניתן לזה הוראת שעה וניתן את קנסות המינימום האלה, אני רוצה להמשיך פה גם באותה מדיניות של הוראת שעה - - -

יש פה.

כן, אני אומר, יש פה, ולכן אני כן בעד העניין הזה.

אז אני בעד הוראת השעה.

אז אני אפריד לך את ההצבעות.

כן. וגם אין לי בעיה שבית המשפט היה קובע את ה-40,000 ו-160,000. יש לי בעיה עם זה שאני מנחה את בית המשפט.

בסדר, אז אמרנו, מטעמים מיוחדים שיירשמו. כמו שעשינו קודם.

מי בעד סעיף 1(4)(2)? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 1(4)(2) אושר.

התקבל. מי בעד סעיף (4)(3)?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 1(4)(3) אושר.

התקבל.

"תיקון סעיף 12א

(5) בסעיף קטן (ד)(2), בסיפה, במקום "עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרס 2018)" יבוא "עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021)";"

סעיף קטן (ד)(2) הוא הסעיף שמסמיך את נהגי המוניות לבקש מנוסעיהם מסמכים כדי לברר אם הם שוהים בישראל כדין או לא.

מה שהיה הוא שיהיה.

יש לי פה בעיה. אני רוצה לבטל בכלל את הוראת השעה. אם הגדרנו קודם שהם מחויבים לא לפי הוראת שעה, למה את זה אתם עושים הוראת שעה? זה הולך זה עם זה.

זה מה שרציתי לשאול. למה אתם לא עושים את ההוא הוראת שעה?

אם היית עושה את ההוא הוראת שעה, סבבה. החלטנו שבמילא צריך, אתה חייב את הסמכות הזו ממילא.

אז אולי כדאי גם את ההוא לעשות הוראת שעה. נכון.

אני לא מבין את האבסורד.

לנו אין בעיה עם זה.

אוקיי. אז בוא נעשה את זה. אני רוצה לבטל את הוראת השעה ולאפשר להם - - -

סליחה, על מה לבטל את הוראת השעה?

על (ד)(2), על הסמכות - - -

על (ד)(2), על מסיע במונית?

כן.

זו כבר לא הוראת שעה - - -

לא, מבחינתנו זאת סמכות חריגה.

למה? זה מגן עליהם.

זאת סמכות חריגה - - -

מה, אני שוטר?

הרגע הממשלה ביקשה, הסעיף הראשון בחוק, לבטל את זה מהוראת שעה ולקבוע את זה כחוק קבוע. נכון או לא, משרד המשפטים? החוק הזה זה עמדת הממשלה. אם זה לא היה עמדת הממשלה, הוא לא היה מגיע לפה. הממשלה ביקשה להפוך את זה מהוראת קבע לחוק.

את עבירת ההסעה?

את עבירת ההסעה, בוודאי. עכשיו אני לא יכול באותה מידה להגיד לנהגי המוניות, מה שאתם צריכים לבדוק כדי שאתם לא תעשו את עבירת ההסעה, זה בהוראת שעה, אבל זה כבר בחוק.

אבל עשינו את זה לדברים אחרים.

אבל עכשיו זה בחוק. עבירת ההסעה הפכה להיות בחוק. היא לא בהוראת שעה. קודם היא היתה בהוראת שעה , וחודשה, וחודשה וחודשה. ברגע שהגדרנו את זה כחוק, אתה לא יכול לנתק את זה מהזכות שלהם לבדוק את - - -

יש צורך בזה כי בפקודת התעבורה - - -

לא. זה לא הכרחי. בתוך החוק אפשר לסייג סמכויות מסוימות. זו לדידי כאזרח סמכות מרחיקת לכת. עד שאנחנו עושים את זה לפקחים עירוניים, אנחנו דנים לא מעט.

אתה נותן פה סמכות חריגה לנהגי מוניות לדרוש מסמכים. זה משהו שהוא חריג. ומבחינתנו זה צריך להישאר כהוראת שעה.

אז למה את עושה מהחוק הזה חוק ולא הוראת שעה?

אולי הוא נכון לסעיפים אחרים. אבל אני הייתי ממשיך לסייג את זאת, אולי יירגע המצב, עד כדי לאותת שזה חריג. זו סמכות חריגה מאוד.

אתה יודע מה יקרה, בני? אני אגיד לך מה יקרה. הם כל פעם מחדשים את זה כי הם צריכים לחדש גם את החוק. אנחנו עכשיו פוטרים אותם מלחדש כי נתנו להם את זה כבר לא כהוראת שעה. בשלב הבא, כשאף אחד לא יזכור שנהגי מוניות - - -

אל תדאג, הם יזכרו.

קודם כל, יש לנו פה קנסות - - - והם יבואו לעוד שלוש שנים.

יש פה חריגה מסמכויות שבדרך כלל אנחנו לא מעניקים לאנשים.

זאת סמכות חריגה שלא צריך לקבע אותה בשלב הזה מבלי שקיימנו על זה דיון - - -

אז הנה, כפי שאומרת חברת הכנסת גרמן, אני אעשה את זה לשלוש שנים. אני לא אוהב את זה. אתם מנצלים פה את הסמכות שלכם מצד אחד, ומצד שני לא מוכנים – יש מחיר. אם אתם דורשים שזה יהיה בחוק, אז זה יהיה בחוק. אם זה לא בחוק, אז לא בחוק. תחליטו, או גם וגם, או לא ולא. זה הכול. זה מה שאני אומר.

היושב-ראש. לאו דווקא . לדידי, לאו דווקא.

אדוני צודק מאוד. אי אפשר לתפוס את כל הקרניים - - -

אני הלכתי איתם. אמרתי, בסדר, אתם מבינים שזה צורך הכרחי. הרי מה היה הנימוק שזה יהפוך לחוק? שכנעו אותי, חברת הכנסת גרמן, לא אותך. אותי שכנעו ואמרו, יש פה צורך ענייני שזה יהיה חוק. זה ברור לנו שזה המצב, צריך להעביר את זה לחוק. אמרתי, בסדר.

אני אחר כך אומר לך כמה דברים שגם אתה - - -

את חושבת אחרת. בסדר. אבל עכשיו אני קורא ומגיע לסעיף, ואני אומר לכם, עם כל הכבוד, כדי שלחוק הזה יהיו שיניים הוא גם חייב ללכת איתו ביחד. לא יכול להיות שאנחנו דורשים מנהג מונית לבדוק שאין אצלו שב"חים, אחרת הוא כפוף פה לאלף ואחד דברים.

אנחנו איתך.

אתם מסכימים שאני צודק?

אנחנו מסכימים.

אז משרד המשפטים, אם אתם לא מוכנים לזה, אז נא תשכנעו את המשרד לביטחון הפנים שזה יחזור להיות הוראת שעה.

אני פשוט לא חושבת שחובה לקשור את הדברים יחד.

אבל ברור שכן. חבר הכנסת בני בגין - - -

הבנתי, אבל אני מסתכל ברובד הנמוך או העמוק יותר - - -

אני מסכים איתך. גם לי זה מפריע. אבל זו היתה בחירה שלהם לעשות מזה חוק ולא הוראת שעה.

גם בתוך ההכללה והמעבר להוראת קבע, אפשר לסייג.

אני אחזור לזה בהמשך. אני מבקש שתנסו להגיע לפתרון. אני רואה שהבט"פ תומך בהצעתי, ואני מבקש ממשרד המשפטים או לשכנע את הבט"פ שירדו להוראת שעה - - -

אז אנחנו לא מצביעים?

כרגע לא. עד סוף הדיון נצביע.

זה לא משנה את המצב הקיים.

אבל זה סעיף חריג. אי אפשר להתעלם מזה.

בסדר, אבל זה לא משנה את המצב.

אבל אתה מעגן אותו, יואל.

אם זה לא משנה, אז תסכים - - -

אנחנו כבר 20 שנה באותה סיטואציה. אנחנו צריכים להגיד שהסעה שלא כדין זה משהו שהכנסת רואה את זה לטווח ארוך, מה לעשות, בשלב הזה, זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. נושא הצגת המסמכים זה דבר שקיים גם הרבה מאוד שנים - - -

הוא לא קיים הרבה מאוד שנים.

אין פה שום שינוי. מחר בבוקר מישהו יקום, לא יהיה שום שינוי.

לא הייתי רוצה, אבל אם הם היו עושים מזה חוק קבוע, אז אני מרגיש לא פייר כלפיהם. ואם ישכחו אותם מתי שהוא?

זה יהיה פה בעוד שלוש שנים.

אבל מחר בבוקר לא יהיה שום שינוי. אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

אני חייב להראות לכבוד היושב-ראש שפה אנחנו 10 שנים מבקשים מהם שיעשו את הצו, והם לא נותנים את האישור. הנה, האישור פה חד משמעית - - - 2010, 2015, 2020.

על סעיף (5) עוד לא הצבענו.

תקלו עלינו, תנו להתפרנס בכבוד. גם ככה אין לנו מה לאכול.

אני חייבת לצאת. האם אפשר לדון בסעיף 12ה? זה הסעיף היחיד שיש לי עליו הסתייגויות.

בסדר. בואו נעבור לסעיף 7. אני מבקש ממשרד המשפטים, או שתשכנעו אותם לרדת מהחוק ונעשה את זה הוראת שעה, או שאני מעביר את זה ביחד עם זה בחוק.

אני רוצה להבהיר שוב שאין חובה לקשור אין שני הדברים. מדובר בסמכות חריגה לאפשר לנהגי מוניות לדרוש מסמכים, ועל בסיס זה לסרב להסיע אדם. יש לזה השלכות לא פשוטות.

הבנתי אותך. אבל אני חוזר ואומר לך שכל הסמכות הזו נובעת מהוראת שעה שהחלטתם לעשות אותה חוק כרגע. והחוק הזה, בלי זה, לא יכול להתקיים. זה הכול.

סעיף 12ה, בבקשה.

קודם כל, אני מעריכה שמחקתם את כל הדברים האלה, ואני מקווה שלא תחזיר את זה. אני חושבת שזה חורג.

תקרא את הסעיף, בבקשה.

"הוספת סעיף 12ה

7.

אחרי סעיף 12ד לחוק העיקרי יבוא:

"סמכויות פיקוח

12ה.

(1) להיכנס למקום שאינו משמש למגורים, לרבות כלי תחבורה כשהוא נייח, כדי לערוך בדיקה בעניין;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות פרק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995"."

לגבי סעיף (2), אין לי בעיה איתו.

גם לי לא.

יש לי. מי הוא הנוגע בדבר? ואיך השוטר יודע שהוא נוגע בדבר כשאין לו חשד סביר או כל חשד לגבי מיהותו של הנוגע בדבר. הרי הדוגמה הפשוטה ביותר היא מסעדה. איך אני יודע מי נוגע בדבר? זה בסעיף (2), ובסעיף (1) זה קל וחומר.

אני מבקשת להוסיף: ובלבד שהיה לשוטר יסוד סביר להניח שנמצא במקום אדם ששהייתו בישראל מחייבת רישיון ישיבה לפי חוק זה. זה בלשון חוק שכבר קיימת. זה בסעיף (1).

ואז זה בסדר?

כן.

מה הבעיה? למה לא? מה אתם אומרים?

זה המצב היום. המצב היום שם אותנו במקום בלתי אפשרי דווקא מנקודה שאולי פחות חשבתם עליה. קודם כל, המקומות המועדים מבחינתנו הם אתרי בנייה ומסעדות, עסקים גדולים. אנחנו לא נכנסים לבתי מגורים, שם חלים חוקים אחרים לגמרי.

את זה מחקתם.

לא. גם לא ביקשנו לשנות את המצב.

הבעיה שלנו היום היא שאנחנו יודעים שישנה תופעה כללית, שב"חים נמצאים למשל בכל אתרי הבנייה, במרבית המסעדות, קיימים ונמצאים שם. אותו חשד סביר או יסוד להניח, או לא משנה איזה מונח, מחייב אותנו – קודם כל, מה אנחנו עושים? מה אני אומרת להם היום? איך אתם מגבשים? אתם לא עושים סמכות פיקוח היום. הם צריכים לעמוד ליד אתר הבנייה, לתצפת 10 דקות, ואז לפי מה הם נכנסים? הם עושים הליך של פרופילאות מובהקת. וזה, קבעה הפסיקה, לא תקין. הרי איך הם יודעים? הם מחליטים, הם מסתכלים על חזות חיצונית של בן אדם, ואז הם נכנסים, והפסיקה אמרה, זה היסוד להניח.

לא, לא נכון. הם רוצים לראות שהייה בלתי חוקית, אז הם לא צריכים לבוא בשמונה-תשע בבוקר. שיבואו בשלוש-ארבע ויראו אם נכנסים אנשים, אם יש אנשים בפנים. אם יש אנשים אחרי יום העבודה, זו סיבה טובה להניח שאולי יש שם שב"חים.

אנחנו באים גם בלילה, אבל אחת הבעיות היא שטוענים לנו – הרי זה אתרי בנייה, הם פרוצים – שהם נכנסו ללון סתם והם לא קשורים. אף פעם אנחנו לא מצליחים לקשור אותם לקבלן ולמעסיק. אז אנחנו עושים גם וגם. אנחנו באים גם בלילה, ואחרי כמה ימים אנחנו מוצאים אותם במהלך יום העבודה, את אותם שב"חים עובדים באותו מקום.

אתם עושים את זה למרות שהחוק אומר שאתם צריכים שיהיה לכם יסוד סביר.

אנחנו מגבשים את היסוד להניח, ואת זה הפסיקה קבעה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו מתצפתים על המקום, אנחנו רואים אנשים עובדים, ואז אנחנו נכנסים. זה לא באמת יסוד אמיתי או חשד אמיתי, זה יסוד להניח. אנחנו אומרים, כנראה שיש שם.

יסוד סביר להניח, זה מה שכתוב.

אבל אנחנו לא זקוקים לזה. הרעיון הוא הפוך, אנחנו לא מבקשים כאן סמכויות אכיפה אלא סמכויות פיקוח.

אז מה את רוצה? את רוצה להיכנס בלי יסוד סביר? את רוצה לעמוד ולראות ולעשות פרופיילינג?

לא. בדיוק להיפך.

אז על סמך מה תיכנסי למקום אם אין לך יסוד סביר להניח? על סמך זה שהוא שחור?

לא, זה הפוך.

אני נכנסת מכוח הסמכות הפיקוחית שלי.

אני לא רוצה לראות מישהו שחור נכנס. אני רוצה לבדוק כל אתר עבודה גדול פעם באיקס זמן ולראות מה קורה בפנים.

סתם?

סתם.

אבל זה לא רק אתרי עבודה. זה כל מקום.

על מה דילגנו כאן? ולכן השאלה של חבר הכנסת בגין היא מאוד הגיונית פה. דילגנו על דרישת המסמכים. תיכף אני אסביר למה. אנחנו רוצים להיכנס למקום מכוח סמכות פיקוח. אנחנו נכנסים לאתר הבנייה, מבקשים מכל מי שנמצא שם, לא משנה איך הוא נראה, ומי הוא ומה הוא, ומבקשים תעודות זהות. לא כתבנו לבקש תעודות זהות, משום שהסמכות הזו נתונה לנו היום על פי חוק תעודות זהות. על זה דילגנו. ביקשנו תעודת זהות מכל אדם, והסתבר שיש אחד, שניים, חמישה שוהים בלתי חוקיים. במצב הזה אני יכולה לדרוש מכל אדם למסור ידיעה או מסמך אם הוא נוגע בדבר. זאת אומרת, אז אני כבר יודעת שיש לי מי שנוגע בדבר. אם אני במסעדה, אני אבקש אולי מעובדי המטבח או מי שנמצא שם ואחראי עליהם, ואני לא אבקש מהסועדים.

אבל איך את נכנסת לאיזור?

עדיין לא הבנתי. נישאר רגע באתר הבנייה, כי אני לא מרבה ללכת למסעדות – מי הוא הנוגע בדבר שם?

אחרי שביקשתי תעודות זהות, למשל, אתר בנייה שמצאתי בו חמישה שוהים בלתי חוקיים, אז קודם כל אני עושה איזשהו תשאול ראשוני בשטח. אני אומרת, מי פה אחראי? אז אומרים לי, איקס אחראי, אז איקס הוא נוגע בדבר, אני יכולה לדרוש ממנו ידיעות ומסמכים.

אז אולי תסייגי כך. את רוצה את האחראי, לא על פלוני שהוא עובד יחד איתו, נגיד שהוא פועל סיני שהוא שוהה כדין, הוא נוגע בדבר, הוא ראה אותו, הוא עבד איתו, הוא אכל איתו. הנוגע בדבר זה רחב, או האחראי במקום, או סיוג אחר.

הנוגע בדבר צריך להיות קשור באיזושהי צורה. יש לי גם את הזכות לדרוש מעדים מסמכים או ידיעות. זה לא קורה בדרך כלל, אבל יכול להיות שהגיע לשם אדם תם לב, הוא בא לראות את המקום, האם אני יכולה לדרוש ממנו מסמכים? לא נראה לי שהסיטואציה הזאת תחול.

אתם מבקשים את הכול.

זה לא ניסוח שלנו. זה ניסוח של משרד המשפטים. זה ניסוח שמשרד המשפטים מנסח בכל סמכויות הפיקוח שניתנות לפקחים, ולא לשוטרים.

יכול להיות, אבל זה על פי בקשתכם. אתם צריכים להבין שגם לכם, המשטרה, יש מגבלות, יש מגבלות של החוק הקיים, ואין שום סיבה לשנות את החוק הקיים, החוק הקיים לשונו מדברת על כך שיש חשד סביר. לא צריך לשנות את זה.

אם נצמצם את זה רק לאתרי בנייה, כמה אחוז מהבעיה זה מהווה?

זה 50%.

לא, לכתוב בחוק אתרי בנייה, נראה לי לא נחמד.

יש גם מסעדות.

בואו נשמע את לשכת האוכלוסין.

אדוני היושב-ראש, כל ההצעה הזאת עלתה על השולחן לפני שנה כמעט. יש לי פה מסמך מהעוזרת של היועץ המשפטי למשרד הבט"פ, שהעלתה את הסוגיה של תיקון סעיף 13ה, והיא ביקשה ממשרד הפנים, שזה חוק שלו. והם הובילו אותנו במשך שנה שלמה. אם היינו יודעים שהם לא משתפים אותנו, היינו הולכים למהלך אחר. אבל לא יכול להיות שבמשך שנה שלמה מוליכים אותנו, ופתאום מוסיפים - - -

בחצי שעה שנותרה לי אני לא הולך לנהל דיון מעמיק בעניין הזה. אני הולך לפצל את הסעיף הזה ואנחנו נדון בזה בהמשך.

מי בעד פיצול סעיף 7, הוספת סעיף 12ה?

הצבעה

בעד – פה אחד

פיצול סעיף 7 אושר.

הפיצול התקבל.

אני ממשיך לפסקה (6)

"תיקון סעיף 12א

1.

(6) אחרי סעיף קטן (ד1) יבוא:

"(ד1א)

(1) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג), (ג5), או (ג6) רשאי בית המשפט שהרשיעו, נוסף על כל עונש, להורות על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה, אם האדם שהורשע בעבירה הוא בעליו של הרכב או המחזיק בו דרך קבע, ויחולו לעניין זה הוראות פרק רביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969‏ (בחוק זה – פקודת מעצר וחיפוש)."

זה על עבירה קלה?

זה על כל העבירות, גם קלה וגם חמורה.

אז פה צריך להפריד.

זה לא משנה את המצב הקיים, אדוני. גם היום בית המשפט רשאי תמיד לחלט בעבירה ראשונה.

אה, זה בית המשפט. בסדר.

כן, לא שינינו.

המצב המשפטי לא ברור לי. חילוט מבעלים – איך מחלטים שלא מבעלים או המחזיק הקבוע? אני לא מכיר דבר כזה.

אי אפשר לחלט אם הבן-אדם אינו הבעלים או אינו המחזיק בו דרך קבע, וזאת הסיבה שנדרשנו להמצאה חדשה שאומרת שבמצבים האלה – אבל עוד לא הגענו לזה, אנחנו בחילוט בעבירה ראשונה ושנייה. עוד לא הגענו לזה. אבל במקרים כאלה, כשברור לנו שיש מקום לחילוט אבל הרכב לא רשום על שמו של אדם, ביקשנו שבית המשפט ייקח את זה בחשבון בגובה הקנס - - -

תקרא את (2), בבקשה.

"תיקון סעיף 12א

1.

(6)

(ד1א)

(2) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג), (ג5), או (ג6), ומצא בית המשפט שהרשיעו כי לא ניתן להורות על חילוט כאמור בפסקה (1) בשל כך שהאדם שהורשע בעבירה אינו בעליו של הרכב שבו נעברה העבירה או המחזיק בו דרך קבע, רשאי בית המשפט בבואו לקבוע את גובה הקנס שיוטל בשל אותה עבירה, להביא בחשבון את שווי הרכב כאמור, כולו או חלקו.";"

זה לא פותר את שאלתי. שאלתי היתה לגבי חילוט של רכוש מאדם שאיננו הבעלים של הרכוש. כך אני קורא את זה כבר בסעיף (1).

מה זה, המחזיק בדרך קבע? איך אפשר לחלט ממישהו שהוא לא בעלים, אבל הוא מחזיק דרך קבע?

הפסיקה קבעה שאם אנחנו מביאים ראיות לזה שאדם עושה שימוש קבוע ברכב אבל הוא בכוונה רשם את הרכב על שם סבתו בת ה-90 שמעולם לא למדה לנהוג, והוא התחמק בדרך הזאת, אז ברגע שהפסיקה קובעת שהוא מחזיק בו דרך קבע או עושה בו שימוש דרך קבע, אפשר לחלט.

איך זה בחילוטים אחרים? החילוט האחרון שעסקתי בו היה בחוק המאבק בטרור. אני לא זוכר שהיתה תוספת כזאת, המחזיק בדרך קבע ולא הבעלים. אני פשוט תוהה על היסוד המשפטי של חילוט מאדם שלא שייך לעניין. במקרה זה סבתו שלא למדה לנהוג, אבל יכול להיות גם מצב אחר. מה זה בדרך קבע? השאיל לו את הרכב לשלושה חודשים? לשישה חודשים? לשנה?

זה לא שלו. הפסקה מאוד ברורה בעניין הזה. יש פסיקה של בית המשפט העליון. ציטטנו אותה בדברי ההסבר. אלה מצבים שבהם הוכחנו לבית המשפט שימוש קבוע. זה לא קורה הרבה, אבל לעתים.

זה פרשנות של החוק, או קיים באחד החוקים? בספר החוקים שלנו יש עוד סעיף כזה?

קודם כל, החוק כיום קובע את זה.

על איזה חוק את מדברת?

חוק הכניסה לישראל. בית המשפט אשר הרשיע אותו בעבירה הנוספת, רשאי להורות על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה אם הוא בעליו של הרכב או המחזיק בו דרך קבע.

בסדר, בני. פתרו את זה כבר. אני לא נכנס לזה.

אבל זה המקום היחיד בחוק שיש אפשרות כזאת?

אני לא בטוחה. צריך לבדוק את זה. אבל לא ביקשנו לשנות את החוק.

אין פה שום שינוי. יש פה התייחסות אחת, שאם ניתן לחלט את הרכב בתור בעלים או מחזיק דרך קבע כפי שתואר, זה יקרה. ואם לא, אז יוטל קנס באותו שווי לפי - - -

או פחות.

בני, בסדר?

בסדר.

אז מי בעד סעיף (6)? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(6) אושר.

הסעיף התקבל.

סעיף (6) מחולק ל-(1) ול-(2). על (2) הצבעתם?

הצבענו על שניהם.

אז רגע, לפני זה, אני רוצה להגיד משהו.

לא, הצבענו כבר. אם צריך אני אעשה רביזיה. אבל פעם הבאה תקשיבי, שתהיי אתנו. אבל מה ההערה?

הקראתם את חובת החילוט בעבירה נוספת?

כן.

אז, סליחה. בדקתי משהו לגבי החוק הזה.

אנחנו עוברים לסעיף (7) בעמוד 4 להצעת החוק. בבקשה, תקריא.

"תיקון סעיף 12א

1.

(7) במקום סעיף קטן (ד2) יבוא:

"(ד2)

(1) אדם שהורשע בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג), (ג5) או (ג6) (בסעיף קטן זה – עבירה) ושבתוך שלוש שנים מיום ביצוע העבירה עבר עבירה נוספת, והורשע בשלה, יחולו לגביו הוראות אלה:

(א) בית המשפט שהרשיעו בעבירה הנוספת יורה, נוסף על כל עונש, על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה, אם האדם שהורשע בעבירה הוא בעליו של הרכב או המחזיק בו דרך קבע; ואולם רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן;

(ב) מצא בית המשפט שהרשיעו בעבירה הנוספת כי לא ניתן להורות על חילוט הרכב שבו נעברה העבירה כאמור בפסקת משנה (א), בשל כך שהאדם שהורשע בעבירה אינו בעליו של הרכב או המחזיק בו דרך קבע, יביא בית המשפט בחשבון, בבואו לקבוע את גובה הקנס שיוטל בשל אותה עבירה, את שווי הרכב כאמור, כולו או חלקו; ואולם רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן.

(ג) בית המשפט שהרשיעו בעבירה הנוספת יורה על פסילתו מלקבל או מלהחזיק רישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

(2) בסעיף קטן זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה.""

באילו עבירות מדובר?

כל העבירות.

אז בואו נוציא מפה את העבירות קלות. נו, מספיק. כמה פעמים אפשר? אני לא רוצה את הקלות פה. סעיף קשה, כבד, חצי דרקוני, מי שעושה עבירה חמורה – בבקשה, מי שעושה קל – זה לא מקומו.

אבל אדוני, זו רק עבירה שנייה שבוצעה בטווח של שלוש שנים.

לא משנה. אני לא הולך פה להנחות בתי משפט על חילוט ועל שלילה, אלא רק מי שעושה עבירה קשה.

אדוני, השלילה קבועה בחוק. לא שינינו אותה.

לא משנה. אז אם יש לך את זה בחוק – סבבה. אני רוצה רק על עבירות הסעה חמורה.

בכל זאת, יש כאן הצעה מרחיקת לכת לקבוע חובת פסילה על בית המשפט, בסעיף קטן (ג): "בית המשפט שהרשיעו בעבירה הנוספת יורה". אנחנו סבורים שזו סמכות מרחיקת לכת שעלולה להשליך - - -

רק הערה: אנחנו לא מתקנים את החוק בנושא הזה. העתקנו אותו מילה במילה מהמצב הקיים. פשוט שינינו את הסעיף.

מה זאת אומרת?

איפה זה קיים?

גם היום נוסח החוק הוא: בית המשפט שהרשיע אותו בעבירה הנוספת יורה על פסילתו מלקבל או להחזיק רישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

איזה סעיף?

ד2 סעיף קטן (2).

לגבי רישיון נהיגה?

כן, לא שינינו ולא נגענו.

לגבי רישיון נהיגה, זה קיים. לגבי החילוט, זה חידוש.

אני מדברת רק על רישיון נהיגה.

בכל אופן, ראוי להוסיף את המילה "רשאי" לפני "יורה".

אנחנו לא משנים חוק קיים.

החוק קיים.

זה קיים. אני לא משנהה. אם זה קיים, זה קיים.

אני אגיד הערה ראשונית, שאלה דברים שהסכמנו עליהם במשרד המשפטים. אבל חשוב לנו להגיד את העמדה העקרונית שלנו, שחובת חילוט כמו קנסות מינימום, אין מקום לכבול את שיקול דעת בית המשפט בהקשר הזה. יש לתת לו לשקול את כל השיקולים במסגרת הענישה.

אבל הסכמתם לזה. אי אפשר להגיד, הסכמנו ולא הסכמנו. אני מכיר או כן או לא. הסכמתם לזה? אתם מסכימים לעמדה הזו או שאתם מתנגדים לה? כן או לא?

אני רוצה להגיד את הרציונל - - -

לא, אני רוצה קודם כל להבין את עמדת משרד המשפטים בהתאם לעמדת הממשלה. הסכמתם או שאתם מתנגדים?

אנחנו מסכימים. אני אסביר את הרציונל - - -

מסכימים. תודה רבה. תודה.

רגע, אבל אני אשמח להסביר את הרציונל של למה אנחנו מסכימים. בסדר?

כן, למה אתם מסכימים?

ספציפית, כאן, בגלל שזו היתה סיטואציה מאוד מאוד חריגה, מבחינתנו אין מקום להקיש מכאן לחוקים אחרים, לסעיפים אחרים. כבילת שיקול הדעת של בית המשפט בהקשר של חילוט, שזה גם עונש, ומטיל עוד נטל על הנאשם, מבחינתנו אין לזה הצדק וצריך לאפשר לבית המשפט לשקול את הכול.

מלבד המקום הזה, שאתם מצדיקים אותו. נכון?

זו סיטואציה מסובכת. אני לא יכולה להגיד אותה - - -

לא, אם את אומרת לי שאתם מתנגדים - - -

מבחינתנו, אנחנו מתנגדים.

אתם מתנגדים לסעיף?

כן.

זאת אומרת, האמירה של משרד המשפטים היא שהוא מתנגד לסעיף של עמדת הממשלה.

כן, זו סיטואציה חריגה.

אני מכיר שאם יש החלטת ממשלה, ולדעתי זה חוק שעבר החלטת ממשלה, אף משרד לא יכול להציג דעה הפוכה. זה מה שאני מכיר. אני מופתע לשמוע החלטה סותרת בעניין.

מותר להם להביע את דעתם בנושא.

ספציפית כאן.

יש עמדת ממשלה, ומותר להם להביע את עמדתם.

אבל אני מכיר שאסור להביע עמדה שממתנגדת לממשלה.

אם ככה - - -

רגע, בני, אתה נכנס לעניין. אני מדבר מהותית, כי מאוד מפריע לי. אני בעניין המהותי כרגע. כי תמיד כשדברים מפריעים למשרדים האחרים, הם מיישרים קו, ואומרים, אנחנו הסכמנו. ופה אני שומע שמשרד המשפטים לא מסכים.

יש מקרה שגם לנו נתנו, במקרה של הגופות, להביע את עמדתנו.

יש מקרים חריגים שמאפשרים.

אני אוסיף לעניין המקרים שבהם לא ניתן לחלט את הרכב בגלל שמי שנאשם הוא לא הבעלים של הרכב, שחשוב להבין את הרציונל של חילוט אמצעי העבירה, שבהקשר הזה זה האוטו, שבמקרים כאלה הרכב נגוע בעבירה, ועל כן יש איזשהו הצדק עונשי לחלט. כשלא ניתן לחלט, אנחנו בכלל לא נמצאים במישור של חילוט, אנחנו נמצאים במישור של קנסות.

אני רוצה קודם כל להוריד את הסעיפים של עבירה קלה. מה זה עבירה קלה?

(ג) ו-(ג5). אנחנו צריכים להשאיר את (ג1א), זו העבירה של הנסיבות המחמירות, ו-(ג6) זה שירותי הסעה. (ג5) יורד, ו-(ג) יורד.

(ג1א) ו-(ג6), זה החמור בלבד.

היום הסעיף מנוסח בצורה כזאת שאדם שהורשע גם בעבירה קלה, רשאי בית משפט להורות על חילוט, גם בעבירה ראשונה וגם בעבירה שנייה.

אני מעדיף שזה לא יהיה, אם את שואלת אותי.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זה נכון. זה המצב היום. וגם אם נוריד, זה יהיה המצב. ולכן חשוב להבהיר, משום שסעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי מאפשר לחלט רכב, גם אם הוא בוצע בעבירה ראשונה וגם אם הוא בוצע בעבירה - - -

בסדר, זה לא משנה, אני לא מוסיף. עכשיו הדבר היחיד שעשיתי הוא שהובלתי מהלך של חילוט ושלילת רישיון חובה ל-(ג1א) ו-(ג6). זה הכול.

אז עידו, צריך לנסח את זה רשות וחובה בנפרד.

מה שהיה רשות עד עכשיו, יישאר רשות, ואת החובה אנחנו נוסיף רק ל-(ג1א) ו-(ג6).

אז אני כבר לא רואה טעם רב דווקא בעניין זה להימנע ממימוש הכלל היסודי שאנחנו מנסים ככל יכולתנו, יש גם חריגים, להגביל את בית המשפט בשיקוליו. אני כבר לא מדבר על בן אדם, אני מדבר על כלי רכב. אם היית אומר לי, סכנה ברורה ומידית או דברים כאלה שמחייבים משום מה לכבול את ידי בית המשפט. למה לנו? אם זה כל מה שנשאר, אז שיהיה רשאי גם פה. אל תשנו.

בסדר, בני. אני הולך איתך. יש לי בעיה עם סעיף כזה באופן כללי, למרות שאני לא תמיד נוטה לקבל את דעת משרד המשפטים, אני אחרוג ממנהגי בעניין. צריך להצביע נגד, או לא?

אפשר לא להצביע.

אם אפשר, אנחנו רוצים להביא את הנושא הזה בפני השר כי השר מאוד תומך - - -

בסדר, תביא את זה בפני השר. כרגע לא הצבענו.

את סעיף (5) אני רוצה לעשות את זה לא הוראת שעה, אלא קבוע, אלא אם אתם רוצים את כל החוק בהוראת שעה. הגעתם להחלטה על זה?

אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי קודם. כשאנחנו מאפשרים לנהגי מוניות לדרוש מסמכים, בעצם אנחנו נותנים להם לשמש ידה הארוכה של המדינה וזה דבר מאוד מאוד חריג, והאפשרות לסרב לנוסע לעלות.

אבל את לא הלכת בכלל עם מה שאני אמרתי לך. תסבירי לי למה אני טועה.

אני לא חושבת שאתה טועה. יש פה שני שיקולים. יש גם את השיקול של ההגנה על נהגי המוניות, ואני לא חושבת שצריך לבטל אותה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתעלם מזה. מצד שני, אי אפשר להתעלם מזה שמדובר פה בסמכות חריגה, ובגלל זה ראוי שהיא תישאר כהוראת שעה ולא לעגן דבר כזה כרגע בחוק, מבלי שדנו בזה כמו שצריך.

דנו בזה כמו שצריך, וזה דיון של בדיוק 20 שניות, כי יש פה היגיון. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אתם ביקשתם שהחוק הזה לא יהיה הוראת שעה אלא יהיה חוק קבוע כדי שניתן יהיה לאכוף את החוק הזה ולבוא בטענות למי מנהגי המוניות שאמורים, חלקם, הם צריכים לקבל את הזכות להציג רישיון. ולכן אם זה הופך להיות קבוע, אז זה קבוע.

לגבי מה שאמרת, נכון, יש פה פגיעה. אבל כל החוק הזה מהותו מהפגיעה הזו. ולכן, או שהחוק הזה צריך להישאר הוראת שעה או שלא. החלטתם שלא, אז זה הולך עם זה ביחד.

בני, בבקשה.

אני אביא תקדים לכך, דווקא של המשרד לביטחון הפנים בתיקון לחוק, שקרוי בלשון העם וחברי הכנסת: חוק המישוש. חלקו עבר בהוראת קבע, כלומר חוקק בדרך קבע, והחלק השני בהוראת שעה לשנתיים.

אין בעיה, אבל נגיד שעברו שנתיים ולא האריכו, השאלה היא אם מה שנשאר מחזיק מעמד בפני עצמו.

כן.

פה, במקרה הזה, לא. זה מה שאני מנסה להסביר. לא יכול נהג מונית, אם אנחנו מונעים ממנו את הסמכות לבדוק מי השב"ח - - -

אז תאריך לו בעוד שלוש שנים.

- - -

תמשיך להקריא.

"תיקון סעיף 12ב2

2.

בסעיף 12ב2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג)(3), במקום "עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרס 2018)" יבוא "עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021)"."

כאן מדובר בסעיף – אנחנו עוברים מהמסיעים למלינים ולמעסיקים. כאן לפני שנתיים קבענו עונש מינימום, קנסות מינימום, בעבירות של הלנה והעסקה, ומאריכים את זה בשלוש שנים.

מי בעד סעיף 2? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 התקבל פה אחד.

"תיקון סעיף 12ב3

3.

בסעיף 12ב3(ג)(3) לחוק העיקרי, במקום "עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרס 2018)" יבוא "עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021)"."

כאן זה על הנסיבות המחמירות.

אותו דבר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 אושר.

סעיף 3 התקבל.

"תיקון סעיף 12ב6

4.

בסעיף 12ב6 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) טעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות עברו הפלילי של הבעלים של המקום או המחזיק בו;

(5) מצבו הכלכלי של הבעלים של המקום או המחזיק בו ויכולתו להמציא ערובה כאמור בסעיף 12ב7(ב), אם תידרש.""

עניינו של סעיף זה צווי הגבלה לנכסים שנעברו בהם עבירות של העסקה או הלנה שלא כדין.

זה לתת צו הגבלה מינהלי, נכון?

כן. אנחנו מנסים לבוא לקראת, אנחנו מנסים להגביל פחות את העסק תמורת ערובה כספית. עשינו את זה כל הזמן בהסכמה, אבל העמדה הפורמלית של משרד המשפטים ובצדק היא, כשמטילים ערובה כספית היא צריכה להינתן בחוק. אז זה בסך הכול יסייע לעסקים להמשיך ולפעול ותופקד ערובה כספית להבטחת התנאים או להבטחת פעילות כדין.

אנחנו עוד לא בערובה. אנחנו בשיקולים.

מה זה (4) ו-(5)?

(4) ו-(5) הם שיקולים שממילא נשקלים היום, אבל משרד המשפטים ביקש, בגלל שמעורב כאן נושא כספי, הוא ביקש שהם יירשמו במפורש - - -

קודם כל, בלבלת אותי כי לגבי מה שאמרת יש לי הסכמה, זה בהמשך, בסעיף 5. נכון?

כן. סליחה.

אז זה לא זה. פה יש שיקולים נוספים שמטרתם לאפשר הטלת צו מינהלי. נכון?

נכון.

אז מי אמר שהנושא הפלילי שלו או המצב הכלכלי שלו צריך לקבוע את זה?

אנחנו ממילא שוקלים את השיקולים האלה.

בסדר. אבל אני עכשיו קובע בחוק. אם אתם עושים משהו שהוא לא בחוק כי החלטתם שהוא משהו שאתם צריכים לעשות, זה לא קשור. אני כרגע בחוק לטובת צו הגבלה מינהלי, נותן לך שיקולים נוספים, ואני לא בטוח שבשתי דקות אני אעשה על זה דיון ואחליט אם זה מתאים או לא. אני מפצל את סעיף 4 יחד עם 7, ואנחנו נדון על זה בהמשך.

מי בעד הפיצול? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הפיצול אושר.

הלאה.

"תיקון סעיף 12ב7

5.

בסעיף 12ב7 לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) צו הגבלה מינהלי או צו הגבלה שיפוטי יכול שיכלול גם דרישה למתן ערובה להבטחת קיום התנאים, ההגבלות או האיסורים שנקבעו בצו.

(ג) בסעיף זה, "ערובה" – עירבון כספי או ערבות עצמית של הבעלים של המקום או המחזיק בו, בין לבדם ובין בצירוף ערבות מכל סוג שהוא, ערבות או עירבון כספי של ערבים, הכול כפי שיורה קצין המשטרה המוסמך או בית המשפט, בצו ההגבלה המינהלי או בצו ההגבלה השיפוטי, לפי העניין.""

זה מה שאמרת. זה עושה לי שכל. זאת אומרת, אין לי בעיה לאפשר מנגנון של ערבות, ערובה, או איך שקראת לזה כדי להקל על העניין. זה נראה לי הגיוני וטבעי. מישהו ממשרד המשפטים רוצה להתייחס? לא. בני, להתייחס? אז מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5(1)(ב) וסעיף 5(1)(ג) אושר.

התקבל פה אחד.

סעיף 5א הוא סעיף שלא היה בנוסח המקורי, את זה ביקשה המשטרה להוסיף.

"תיקון סעיף 12ב11

5א.

בסעיף 12ב11(ב) לחוק העיקרי, אחרי "סעיפים" יבוא "12א(ג4),"."

מה המשמעות?

זה רק סעיף שמסדיר מי בית המשפט שמוסמך לדון בהתאם לסמכות העניינית שקבועה בחוק.

דיברנו קודם על נושא פסילת רישיון נהיגה – לא יהיה השופט שידון בסופו של דבר בעבירה כאשר היא תידון בהליך פלילי.

אבל זה יהיה בית משפט שלום שמוסמך לדון בעבירה פלילית, ולא בית משפט לתעבורה.

נראה לי הגיוני. נכון, בני?

כן, כן.

אם כך, צריך לתקן גם את סעיף קטן (א) ולא רק את סעיף קטן (ב).

לא יודעת. אבל אם צריך, אין בעיה.

מה זה אומר?

מי הסמכות העליונית והמקומית של בתי המשפט לדון – צריך להכניס את זה גם לשם.

זה נמצא ב-12ב11(א).

12ב11?

כן, אבל הוא מדבר על 12ב4 עד 12ב9, ואנחנו ב-12א(ג4). אנחנו לפני זה.

טוב, בואו נבדוק את זה אחרי זה.

בסדר, אין לנו ויכוח עם זה.

המהות היא לאפשר שופט אחר, כפי שהגדרנו - - -

זה מופיע בחוק.

אבל זו הכוונה פה, בסעיף הזה.

לא, הכוונה היא לאיזה בית משפט דן ולא לאיזה מותב. שאלת המותב, זה מופיע ממילא בסעיף אחר.

אז זה כן (א).

זה (א).

אז זה (א) ולא (ב), אם ככה.

תסבירי עוד פעם, מה המשמעות של הסעיף.

הרעיון הוא להבהיר שלא בית משפט לתעבורה דן בפסילה, אלא בית משפט השלום שהוא מוסמך לדון בעבירה של ההסעה.

אז זה (א). וב-(ב) את לא צריכה את התיקון הזה, לגבי זה שלא ידון אותו שופט? אני חושב שגם כאן.

גם כאן זה לא יהיה אותו שופט.

אז בשניהם לפי מה שאמרנו, לא אותו בית משפט ולא אותו שופט.

במידת האפשר.

במידת האפשר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5א אושר.

הסעיף התקבל. עוברים לסעיף 6.

"תיקון סעיף 12ב12

6.

בסעיף 12ב12 לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:

"(א) הופרו הוראות צו הגבלה מינהלי או צו הגבלה שיפוטי, ובכלל זה דרישה למתן ערובה, רשאי קצין משטרה מוסמך להורות על סגירת המקום שלגביו ניתן הצו כאמור, לאלתר, לתקופה שתסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפו של הצו.";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) שופט הדן בעניינו של מפר צו הגבלה מינהלי או צו הגבלה שיפוטי רשאי, נוסף על כל עונש, להורות על חילוט הערובה שנדרשה בצו; ואולם בקשה לחילוט ערובה שניתנה על ידי ערב לא תידון אלא לאחר שניתנה לערב הזדמנות להשמיע את טענותיו.""

מה אתם רוצים לעשות בסעיף הזה?

החלק הראשון אומר את הדבר שלמעשה אנחנו עושים גם היום. לקצין משטרה מוסמך, זה רק מפקד מחוז, יש סמכות לסגור מקום לתקופה של עד 30 יום. אם הוא סגר לתקופה קצרה, 10 ימים, ובמהלך התקופה אדם הפר - - -

אם יש את זה בחוק, למה אתם צריכים את זה? לא הבנתי.

משום שזו דרישה של משרד המשפטים לכתוב את זה במפורש. אם סגרנו את המקום ובן אדם הפר את הצו בתוך התקופה שהמקום היה סגור, אפשר יהיה להמשיך ולסגור לא בצו חדש אלא באותו צו עד תום התקופה של 30 הימים האלה.

אין פה משהו תקדימי חדש?

אני חושב שצריך לחדד בנוסח שזה מוגבל לתקופה שבה הוא מוסמך לתת את - - -

הנה: לתקופה שתסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפו של הצו כאמור. אין לי בעיה להבהיר את זה, אבל זאת היתה הכוונה.

אני חושב שזה לא מספיק חד, כי עולה מפה כאילו הוא יכול לתת עכשיו צו לשנתיים.

לא ביקשנו. אין שום בעיה.

אנחנו נמצא הבהרה בנוסח ככה שזה לא מעבר למה שהוא - - -

אין פה שינוי מהותי ואין פה תוספת. יש פה ניסוח של משרד המשפטים. אני צודק?

נכון. למעט חילוט ערובה. חילוט ערובה זה סמכות של בית המשפט.

כן, זה חדש.

זה בסדר, כי הכנסנו את נושא הערובה קודם.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 אושר.

הסעיף אושר.

את סעיף 7 פיצלנו ואת סעיף 4 פיצלנו. ועכשיו אנחנו מדברים על נהגי מוניות. אני רוצה להסביר לך, הצטרפת, יעקב אשר. אני בסעיף 1(5). מצד אחד, הממשלה רוצה שהחוק והפיקוח על הסעות שב"חים יהיה לא הוראת שעה אלא קבוע. במסגרת כל הוראות השעה נתנו לנהגי המונית סמכות יוצאת דופן לבקש לראות. עכשיו הממשלה אומרת, כן, אני רוצה את זה באופן קבוע, אבל את הסמכות לבקש לראות תעודה אני משאירה הוראת שעה. אמרתי, זה לא הוגן. או שהכול הוראת שעה או שהכול קבוע. אומר בני בגין, נכון, אבל מכיוון שזו סמכות חריגה ובעייתית, אני לא בטוח שאני רוצה לתת אותה באופן קבוע.

אני אומר, במסגרת החוק הזה, כל עוד החוק הזה קיים, זה הרי כל כך מחובר אחד לאחד, אי אפשר להתעלל בהם שבעוד שנתיים-שלוש ישכחו אותם, אף אחד לא יבוא פה לתקן והחוק ירוץ ולהם לא תהיה סמכות לקחת. אז בני, בטוח שידאגו להם ויעשו. אני בטוח שאף אחד לא יזכור אותם. זה חייב ללכת אחד לאחד עם הסמכות. אתם רוצים את זה הוראת שעה או רוצים את זה כחוק?

אפשר לבקש לפצל גם את זה?

לא. אני לא אפצל כי אני רוצה את זה.

בכל מקרה החוק יתבטל. הם לא יצטרכו לבקש מסמכים כי יהיה שלום.

המשרד לביטחון פנים מסכימים איתי, ומשרד המשפטים מתנגד לגישה.

אני יכולה להציג את העמדה שלי?

אבל מותר לה לשכנע אותי.

אותך כן. אבל בני קודם. לבני יש זכות לפני משרד המשפטים.

עידון להסבר שלך לגבי עמדתי.

איתן כבל אומר: אני רואה שאתה מפרשן אותי בעודי בחיי.

כוונתי היא במישור העקרוני. אני חושב שעלינו לסמן, להרים דגל, בעניין הזה, שעדיין זה עניין חריג. יכול להיות חוק בעוד שנה שיסתמכו על זאת, חוק דומה, או חריג, או סמכות חריגה, ויאמרו, כבר יש לנו. לכן אני חושב שזו פשרה נאותה, גם לא הארכת משלוש שנים לארבע שנים, כדי להקל. אנחנו מכירים את החברים מארגון נהגי המוניות. להניח שהם יישנו על זכויותיהם - - -

לא, גם ככה ניפגש בגלל קנסות מינימום.

יש להם סיפור ארוך לספר לך.

כמה זמן הוא הזמן המרבי של הוראת שעה.

אין דבר כזה?

אני יכול לעשות את זה ל-10 שנים?

הכול אפשר.

אז אני עושה הוראת שעה ל-10 שנים.

זה קצת זילות של הוראת השעה.

לא, אבל אתם עושים זילות, עם כל הכבוד. אי אפשר לאכול את העוגה, ולהגיד אני רעב. או זה או זה. אתם שמים אותנו במקום לא אפשרי בגלל ויכוח מטופש בין שניכם. אני רוצה את זה בחוק וזהו. גמרנו. יהיה ביחד. תרצו – תשנו את החוק. אני מעלה להצבעה את סעיף 5.

רגע, תן לי, יואב. תגידי - - -

לא, אי אפשר. הם עושים צחוק.

שנייה, אני לא מנהל את הישיבה. 30 שניות.

מדובר בסמכות חריגה שאתה מאפשר לנהגי מוניות לשמש ידה הארוכה של המדינה, שזה מאוד מאוד חריג, לדרוש מסמכים ולסרב להסיע מישהו. יש לזה השלכה לא פשוטה. לעניין החשש, אנחנו נשכח את נהגי המוניות. חשוב לזכור שיש עדיין את הוראות השעה של קנסות מינימום. אף אחד לא ישכח את זה. אנחנו נגיע, ואין פה איזשהו פחד.

את רואה כמה פה הבטיחו ושכחו אותנו - - -

יש אמירה שמדובר בסמכות חריגה.

אני רוצה לומר מה שאני חושב. אני מכיר את זה קצת מהבית הזה. נכון שאולי יש הקנסות, ואת זה יהיה מי שיזכור. אבל אם הסכמתם להוראת שעה, אז קודם כל הסכמתם לעיקרון. ברגע שהסכמתם לעיקרון אז זה לא דבר כל כך נורא. אבל אני מכיר כמה וכמה חוקים שבאו עם הטענות האלה ועשו אותם כהוראת שעה, וראו שהכול בסדר, לאו דווקא בנושאים ביטחוניים או דברים כאלה, והחידוש של הדבר הזה – אתה צריך להתחיל לרוץ ולחפש שיגישו את זה ויעשו את זה, וועדת שרים לא מבינה למה עכשיו, ואת יודעת מה, אולי זה יהיה באמצע משא ומתן לשלום, ואז יגידו, ההוראה הזאת תקלקל עכשיו את המשא-ומתן.

או בדיוק הממשלה תיפול - - -

תתכבדו ותתקנו את החוק כשיצטרכו.

נכון. אני מעלה להצבעה את סעיף 1(5).

כהוראת שעה?

לא, קבוע. לא עם תאריך.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר.

הסעיף התקבל. את שאר החוק סיימנו חוץ מהפיצולים. אני יכול להצביע על כל החוק או שאני חייב לחכות לפיצול?

אתה יכול להצביע.

אז אנחנו העברנו את כל החוק בשינויים המתבקשים, חוץ משני פיצולים של שני סעיפים. איזה סעיפים?

סעיפים 4 ו-7.

סעיפים 4 ו-7 פוצלו. מי בעד החוק? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

החוק, למעט הסעיפים שפוצלו, אושר.

התקבל פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.