ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 9:00

עדכון לגבי התקדמות פרויקט בין משרדי למיפוי הצרכים והמענים של אוכלוסיות פגיעות מבין אלו שעברו עינויים בסיני

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

דב חנין

מיכל רוזין

ג'מאל זחאלקה

מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים - דינה דומיניץ

ממונה- זכויות אדם, משרד המשפטים - הילה טנא גלעד

ממונה ארצית סחר בבני אדם, סיוע משפטי, משרד המשפטים - סיגלית זהר

בת שירות ביחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים - שירה יהב

רת"ח שיקום ארצי שב"ס, המשרד לביטחון פנים - מאיה קזז

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נרד בראון

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מריה פודגייצקי

ס. מנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך - עירית בירן

מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות - ציון שלוסברג

עו"ד לשכה משפטית, רשות האוכלוסין - אורלי דהן

מקדמת מדיניות, א.ס.ף- ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט - עלוה קולן

מנהלת המחלקה המשפטית, המוקד לפליטים ולמהגרים - טל שטיינר

מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם
עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות
אזרחית פרטית
אזרח מודאג
מוזמן/ת

–
–
–
–
–

זואי גוטצייט
ניצן כהנא
תני רוטמן
ברהנה הגוס
ורוניקה כהן

ענת מימון

אריאלה אהרון

א.א., חבר תרגומים

עדכון לגבי התקדמות פרויקט בין משרדי למיפוי הצרכים והמענים של אוכלוסיות פגיעות מבין אלו שעברו עינויים בסיני

היום 7.3.2018, כ' באדר תשע"ח. אנחנו מבקשים לשמוע בראש בראשונה את הדיווח של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים. הדיון הזה שלנו בנושא הזה של מענים לקורבנות של מחנות העינויים בסיני הוא דיון המשך.

אנחנו לא מתחילים היום לדון, אנחנו סיירנו בשטח, ראינו, שמענו עדויות, נחשפנו בשטח לאנשי המקצוע. השתתפו יחד איתי עוד חברי כנסת ואנשי מקצוע מהמשרדים השונים. יושבים סביב השולחן אנשים שהיו בסיור הזה ביולי האחרון, בדרום תל אביב. אירחה אותנו עמותת – שוב המקום להודות על העבודה שלכם ועל הקשר המתפתח והניסיון באמת לבוא ולסייע.

למדנו על התנאים, על הפערים במידע לגבי צרכים ולגבי המענים הנדרשים. הכרנו ושמענו על הפרופיל של הקורבנות ועל היעדר המידע המדויק על מספר הקורבנות בישראל.

למדנו עוד ש25% מכלל הנשים והפליטות ציינו שהן עברו דרך מחנות עינויים בסיני, עינויים שהיו מאוד קשים והותירו צלקות בנפשן ובגופן. מהעדויות שנגבו מהפליטות מאריתריאה בין השנים 2010-2012, למדנו ששליש מהנשים שהו בשבי מבריחים בסיני מספר חודשים. 37% היו עדות לרצח ולעינויים שכללו אונס. 60% סובלות מפוסט טראומה.

שמענו גם את דיווח היחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, לגבי ההתקדמות של הפרויקט הבין משרדי למיפוי צרכים של אוכלוסיות פגיעות אלה. ביולי האחרון את עדכנת אותנו שמשרד המשפטים בשיתוף עם משרד הבריאות, רשות האוכלוסין, משרד העבודה והסיוע המשפטי יקיים פיילוט למיפוי ולזיהוי אוכלוסיות קורבנות סחר ממחנות העינויים בסיני, לצורך למידה של המענים המתאימים לאוכלוסייה.

אנחנו אז אמרנו שנכנס וועדה בכנסת ישראל שתיוחד לנושא הזה, לדיווח, למסקנות או למעקב של הפיילוט, גם למיפוי, גם לזיהוי וגם לפתרונות שאתם מציעים.

עוד למדנו בסיור שלפחות 200 נשים מבקשות מקלט יוצאות אריתריאה וסודן מישראל, נמצאות במעגל הזנות. הקשיים ההישרדותיים, הכלכליים, חוסר המעמד בישראל, היעדר עורף משפחתי וקהילתי, הרבה פעמים גם התעללות ועינויים שעברו טרם הכניסה לישראל, הובילו את הנשים בעל כורחן, בניגוד לרצונן, למציאות חיים מנצלת, בדפוסים שאנחנו כמובן נמצאים בוועדה למיגור הסחר בנשים ובזנות, ולמדנו על אוכלוסייה נוספת, עם מאפיינים ופרופיל תרבותי שמחייב מענה ולמידה.

כמו שפתחתי ואמרתי, הדיון הזה הוא דיון מעקב על המענים לקורבנות העינויים בסיני. אנחנו לא נעסוק, ואני אומרת את זה כבר בראשית הדיון, בבקשות מקלט, בפליטות, במהגרים. הדיון הזה הוא דיון ממוקד, הוא המשך של הסיור שאנחנו קיימנו, ויש לו גבולות מאוד מוגדרים ומאוד ברורים.

חשוב לי לציין את זה בראשית הדיון, כי אני ביומיים האחרונים נחשפתי למטר של הודעות, ווטסאפים, הטלפון שלי כנראה היה נתון לכל מיני פעילויות פוליטיות כאלה ואחרות. זה לא הדיון, זה לא המקום. הדיון הזה הוא מאוד מקצועי, והוא מוגדר. אנחנו ממשיכים לדון בסיור, במסקנות, בבקשות של הסיור האחרון שהיה ביולי.

בנימה משמחת ואחרת, יש לנו פה היום אורחות מאוד מרגשות וחשובות. קבוצה של תיכוניסטיות שמשתתפות בפרויקט מהנדסות העתיד. בואו, תקומו, אנחנו כל כך גאות בכן. מהנדסות העתיד במטרה לקדם את הכניסה של תלמידים, תלמידות ובמיוחד תלמידות למקצועות המדע, ההנדסה, מקצועות הטכנולוגיה, פרויקט משותף של התעשייה האווירית ושל ידיעות אחרונות וynet. כאמא לילדה, כבר אישה, מהנדסת בוגרת הטכניון, אמא לשתי ילדות, אני יכולה להגיד לכן – היא מהנדסת תחבורה, שמחכה לכן עתיד מדהים, מרגש, מעניין. זהו, הדלת פתוחה, רוצו.

נמצאות אתנו גם תלמידות תיכון מרשת אורט. יש לנו תלמידות מרשת אורט? הן אתנו? טוב, הן תגענה יותר מאוחר, וגם אותן נברך. אני רק אגיד שהן עוקבות אחר דיוני הוועדה, והן כותבות עבודה באזרחות בנושא של הדיון שלנו.

בכלל, אני חייבת לברך את משרד החינוך, שבשנה וחצי האחרונות, אנחנו ערים לכניסה של הנושא שלנו אל תוך מקצועות האזרחות והבחירה. יש הרבה מאוד עבודות של תלמידים בסוגיות של סחר בנשים, של המאבק בזנות, וזה מעיד באמת על הבשלה והבנה שהנושאים הללו מחייבים התגייסות, כמובן, של המערכת, של המחוקק, אבל גם חינוך. אנחנו שמחים מאוד לראות את העניין ההולך וגובר.

אז אנחנו נפתח איתך, דינה דומיניץ, משרד המשפטים, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם. עורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם. שוב, תודה רבה על כל העבודה, על שיתוף הפעולה, הבמה שלך.

תודה רבה. אני מבקשת גם לברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ועל המשך העיסוק בנושא החשוב הזה, באמת בעקבות הסיור. זה נושא שלא לחלוטין נופל למדף של הוועדה או למדף של כל וועדה אחרת, ואני ארצה לעשות איזשהו סדר קצת, בכל זאת לתת רקע על מה אנחנו מדברים. סדר גם במונחים ובטרמינולוגיה של הנושאים, כי באמת מתערבבים פה כל מיני נושאים ,סוגיות ומונחים מתחומים שונים, ואני חושבת שצריך לדבר בצורה מאוד ברורה כדי שנבין בדיוק למה אנחנו מתייחסים.

לפני – וכמובן שאני אעדכן גם על העבודה של חברי הפיילוט, של הצוות, שאנחנו באמת מצאים בעיצומה.

הצוות שלך פה?

כן.

אוקי, אז תציגי לנו אותם.

אז רציתי להציג באמת את הצוות של החברים.

שכולם ממשרד המשפטים?

לא. אז אנחנו נתחיל מסוף השורה, נציגי משרד הבריאות, הגברת איילה גרבר, דוקטור ציון שלוסברג - - -

רק רגע, תרימו רק ידע.

אלה נציגי משרד הבריאות, דוקטור ציון שלוסברג, עורכת הדין סיגלית זוהר, ממשרד המשפטים מהסיוע המשפטי, עורכת הדין אורלי שמואל דהן מרשות האוכלוסין וההגירה - - -

אורחת כבוד בוועדה שלנו.

נכון, חברת כבוד לחלוטין, גם של היחידה. נציגות משרד הרווחה הן לא הנציגות הקבועות בפיילוט שנמצאות כאן, כי הנציגה הקבועה, גברת מלי אורגד, נאלצה להיעדר. הבן שלה מתגייס היום. אבל נמצאות אתנו העובדות הסוציאליות נרד בראון וגברת מריה פודגייצקי, שהיא גם חברת כבוד. החברות שמלוות את עבודת הפיילוט, דנה רוטשילד מיעוץ וחקיקה פלילית, ועורכת הדין הילה טנא-גלעד שלידי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בינלאומי, שגם מלווה אותנו ומסייעת.

אני לא חברת פיילוט בעצמי, אני רק מרכזת את העבודה ומנהלת את הפיילוט. אז באמת חשוב לציין שהפיילוט באמת מתכנס ומקדיש לזה הרבה מאוד זמן ומאמצים - - -

מתי התחלתם?

אנחנו למעשה קיבלנו את אישור המנכ"לים של כל אחד מהמשרדים שיושבים בפיילוט, כמובן גם את מנכ"לית משרד המשפטים שמובילה את המהלך הזה, באמצע אוגוסט האחרון. הם אישרו פה בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, את היציאה לפיילוט ומינו את הנציגים מטעמם שיושבים כאן.

אנחנו מיד התחלנו להתכנס באופן תכוף החל מספטמבר, עוד ישיבה באוקטובר, בנובמבר בו הייתה גם הכשרה בת יומיים שנערכה לחברי הפיילוט על ידי מומחים בתחום הטראומה והעינויים שהגיעו מאוסטרליה, באדיבות נציבות האו"ם לפליטים. מאז אנחנו נפגשנו – גם הקדשנו ישיבה אחת לשבת עם הארגונים ולשמוע אותם, ועם נציגי מרפאת גשר, שגם תרמו מניסיונם בטיפול באוכלוסייה הזו, ונפגשנו עוד מספר פעמים.

לפני שאני באמת נכנסת למה אנחנו עושים בפיילוט ועל מה אנחנו יושבים, אני כן מבקשת לתת טיפה רקע והבהרות. אז כשאנחנו מדברים בעצם על תופעה של מחנות העינויים בסיני, אנחנו בעצם מתייחסים לתופעה שהתחילה להיות מוכרת למדינה החל משנת 2009. אנשים שהיו בדרכם מאריתריאה וסודן, בעיקר מאריתריאה, לישראל או למערב בחיפוש אחר חיים טובים יותר, חלקם נחטפו והוחזקו על ידי כנופיות בדואים בסיני.

חלק מהאנשים, אנחנו יודעים שנחטפו כבר ממחנות הפליטים בסודן או אריתריאה, ממש מהכפרים. הם הוחזקו במחנות האלה בעינויים מאוד קשים ובתנאים שאין דרך אחרת להגדיר אותם מאשר עבדות. כל זה נעשה בעצם במטרה לקבל כופר, למעשה היו מתקשרים לבני המשפחה, לחברים של אותם אנשים מוחזקים, ומשמיעים את הבן אדם סובל, נאנק מעינויים, ועד שלא תשלמו סכום באמת פנטסטי מבחינת אנשים שגרים ב – אפילו בשבילנו, אבל בטח לאנשים שבאים מחיים מאוד פשוטים, לא שחררו אותם אל הגבול.

התחלנו לראות אנשים, וגם הארגונים כמובן הציפו אלינו ולרשויות המדינה את הסיפורים – אנשים שהתחילו להגיע עם צלקות קשות, במצב רפואי ונפשי קשה וכך התחלנו להתוודע לתופעה הזו.

חשוב להגיד שמסוף 2012, למעשה אנחנו לא רואים מקרים חדשים כאלה, כי הם לא נכנסים יותר לישראל, בין אם זה מכוח גדר ההפרדה שהוקמה ובין אם זה מכוח ה - - -

אז רק כדי להבין. אנחנו מדברים – התחלנו לזהות מ-2009, ועד 20012?

התחלנו לזהות את התופעה הזו של אנשים שלמעשה הכל בעצם קרה מחוץ לישראל, כן, בסיני, לא בשטחנו, לא אנשים ישראליים, לא אזרחי ישראל. כל הקשר הישראלי הוא בזה שהקורבנות הגיעו לכאן. האנשים שעברו את זה הגיעו לכאן, והם מהווים קבוצה קטנה מתוך קבוצה גדולה של הזרים שאינם בני הרחקה מאותם המדינות, שעברו בסיני אבל לא נחטפו על ידי אותן כנופיות בדואים.

מבחינת היחס, מדובר בקבוצה קטנה בהרבה מכל מי שנכנס לישראל מהמדינות האלה, אבל כולם בעצם עד היום הם - לא ניתן להרחיק אותם חזרה למדינות שלהם, זה מה שאני אגיד בשלב הזה.

חלק מאותם אנשים, חשוב לי להסביר את זה. חלק מאותם אנשים שנחטפו ונטען שעברו עינויים בסיני, חלקם כן הוכרו כקורבנות עבדות או קורבנות סחר, בערך 10%. מספרית, זה בערך 500 עד היום, וגם היום ממשיכים להיות מזוהים אנשים כאלה, למרות שכבר חלפו לא מעט שנים מאז שהם נכנסו לישראל, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן. אנשים לא ממהרים לספר מה עבר עליהם, את הטראומות, הם לא – עד שהם לא מרגישים שהחרב מונחת על צווארם, הם לא משתפים, לכן גם היום אנחנו –

אבל מה האבחנה, בעצם למה אנשים מסוימים כן הוכרו ואנשים אחרים – רוב האנשים למעשה לא הוכרו, למרות שאין ספק שהם כולם הוחזקו בתנאי עבדות. על זה אין לנו שום מחלוקת, אבל לפי הסעיף בחוק, שזה גם הדין הבינלאומי – יושבת לידי גם, כמו שאמרתי קודם, עורכת הדין הילה טנא גלעד, שתוכל לפרט יותר במישור הבינלאומי, ככל שתרצו.

אז לפי הדין הבינלאומי והמשפט שלנו, כדי שאדם יוכר כקורבן עבדות או סחר, הוא צריך להיות מוחזק בתנאי עבדות לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין. זאת אומרת, רק מי שלא רק עבר עינויים אלא גם נדרש לבצע עבודה בשביל החוטפים, אנשים שחפרו בורות בשביל המתים, שאבו מים, עבדו בשדות המריחואנה, בנו בתים, כל הדברים האלה זה דוגמאות שאכן הוכרו. בנוסף, הוכרו גם אנשים שעברו התעללות מינית מתמשכת לאורך תקופה, או על ידי יותר מכמה אנשים, יותר מבן אדם אחד, כן הוכרו כקורבנות עבדות או סחר, כמובן בהתאם לעבירה המשפטית.

אז למעשה ההבדל הוא הבדל מאוד משמעותי ומהותי, אבל למעשה הוא הבדל משפטי וטכני, כן? זאת אומרת, זה הדין, ולכן - - -

וזה הדין הבין לאומי שישראל מחויבת - - -

נכון. חשוב גם לציין, שאותם אנשים, למרות שהם עברו עינוים, הם לא מוכרים בדין הבין לאומי כקורבנות עינויים לפי אמנת העינויים שגם מדינת ישראל חתומה עליה. שוב, הילה לידי תוכל לפרט בעניין הזה.

לכן, למעשה, המחויבות של המדינה כלפי – כמובן שכל מי שהוכר כקורבן סחר או עבדות זוכה לאותו סעד של כל – שזכאי לו כל קורבן סחר או עבדות אחר בישראל, לא משנה מאיפה ומה הוא עבר. זה כולל כמובן מקלט, סיוע משפטי בחינם, אשרת עבודה לתקופה שהם נמצאים במקלט ושנת שיקום, וכמובן טיפולים רפואיים ופסיכולוגיים שניתנים לקורבנות העבדות והסחר.

אבל כל אלה שלא הוכרו, למעשה עד היום, אינם זכאים למשהו מכוח הדין - - -

כמה הוכרו?

בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין.

עד היום הוכרו כ-500 אנשים.

כמה מהם נמצאים ברשימת המיועדים לגירוש?

אני אשמח אם תוכל לתת לי לפרט קודם את הרקע - - -

אנחנו כרגע בסקירה. הדיון שלנו הוא בעקבות הסיור שהיה, אתה היית בסיור. הבטחנו שנקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו כדי לשמוע מה קרה בפיילוט. אתה זוכר שיצאנו לפיילוט? הם הבטיחו לנו ועכשיו אנחנו באים לשמוע מה קורה בפיילוט הזה.

בהחלט, תודה.

אז אני אשמח אם אני אוכל לפרט, ואחרי זה שאלות, כמובן, בשמחה, וגם החברים.

נמצא פה כל הצוות של הפיילוט מהמשרדים השונים. הכרנו אותם - - -

גברתי, למען הרקורד, רק כדי שהדברים יהיו ברורים. אנחנו לא מכירים, אבל בוודאי אין לי שום טענות לא אלייך ולא לאף אחד אחר מהנשים המסורות שפעילות בנושאים האלה. אם יש לי טענות, ויש לי הרבה טענות, הן לא טענות אליכן, אלא טענות כלפי המדיניות. אני מבקש שמראש תביני אם אני קצת כועס ונסער.

אז רק כדי שתכיר, עורכת הדין דינה דומיניץ, מקיימת המאבק בסחר בבני אדם, נציגת משרד המשפטים.

מאה אחוז.

אז אני אמשיך ברצף. הסברתי שבעצם חלק מהאנשים הוכרו, הסברתי למה חלק מהאנשים – רק חלק קטן בעצם, 10%-12% הוכרו, וזה באמת נובע מהעובדה שרוב האנשים הוחזקו בעינויים למטרת כופר ולא נדרשו לעבוד, לא התבצע בהם מתן שירותי מין באופן מתמשך. לכן בעצם הרוב לא הוכר, ועד היום למעשה לא מכוח אמנת העינויים ולא מכוח דין אחר, למעשה אי אפשר היה להכיר בהם כאיזושהי קבוצה נפרדת שזכאית לאיזשהו סעד.

עכשיו, אני מזכירה שאנחנו מדברים על האנשים שלא הוכרו. אני מתאמת המאבק לסחר. וועדת המנכ"לים שמתכנסת – שהוקמה בהחלטת הממשלה משנת 2006, הוקמה וועדת מנכ"לים שעוסקת בנושאים של סחר בבני אדם. היא מתווה מדיניות, ומתכנסת כדי להתוות את המדיניות בתחום הזה. היא התחילה לעסוק בנושא הזה בעקבות ידיעות הן מהארגונים, הן מהיחידה ומהמתאמות שהיו לפני והציפו את התופעה הזו לוועדה. הן הציפו את זה למרות שזה אנשים שלא מוכרים, כאמור, כקורבנות סחר או עבדות, משני טעמים.

אחד, הוא באמת בגלל הקרבה המאוד גדולה בין האנשים. כלומר, אין לנו מחלוקת על זה שיכול להיות שזה אנשים שעברו בדיוק את אותם דברים נוראיים, את אותן טראומות, נמצאים אפילו, יכול להיות שאדם שלא הוכר ולא עבד למשל, אז הוא יהיה במצב יותר קשה ממי שכן, אבל זה הדין, ולכן אנחנו לא יכולים להכיר בו ולהכניס אותו - - -

אפשר לשאול אותך שאלה בעניין הדין?

אני ממש מבקשת להמשיך. את הדין אני הסברתי קודם - - -

יש פה מומחית משפטית, נוכל להפנות אליה שאלות, בסדר?

זו בדיוק השאלה, כי - - -

הסברתי את זה קודם - - -

בוא ניתן לה לסיים את הסקירה.

אנחנו נענה על כל שאלה אחר כך, פשוט שנספיק בכל זאת להסביר בצורה מובנית. אז סיבה אחת שהסף שוועדת המנכ"לים לסחר כן ראתה לנכון גם לעסוק בתופעה הזאת, היא אחת בשל הקרבה התמטית המאוד קרובה בין אלה שלא הוכרו לבין אלה שהוכרו, מבחינת מה שעבר עליהם.

הסיבה השנייה היא מכוח החובה שלנו כמדינה לפעול למניעת תופעות של סחר בבני אדם. אנחנו מזהים את האוכלוסייה הזו, או חלק מהאוכלוסייה הזו, לפחות כמי שמהווה אוכלוסייה מאוד פגיעה, שעשויה, למעשה, ליפול קורבן לסחר או עבדות פנים ישראלית.

זאת אומרת, בגלל הצורך שלהם להחזיר את הכופר - הרי הסברתי קודם שהאנשים האלה למעשה נאלצו לגייס סכומים אדירים מבני המשפחה, מחברים, מלווים שונים, והיום הם צריכים להחזיר את הכספים האלה. לכן הם בעצם מהווים אוכלוסייה כל כך פגיעה, משום שאם הם לא יעבדו ואם נפגעה למשל היכולת שלהם להשתכר ולעבוד בגלל מה שהם עברו או בגלל נסיבות אובייקטיביות אחרות, אז יש להם קושי מאוד גדול להחזיר את הכסף הזה, ולכן קל יותר לנצל אותם וקל יותר – בוודאי כשאנחנו מדברים על נשים.

אנחנו כבר רואים את זה בשטח, אנחנו יודעים ורואים שלמשל יש, כמו שהזכרת, נשים כאלה לא מעטות שעברו את העינויים בסיני, נאלצות להחזיר את הסכומים, ולכן אין להן ברירה אלא לעסוק בזנות, או שהן מסורסרות לזנות בקונסטלציות שונות ברחבי המדינה. זה מצב שמאוד מטריד אותנו, וכמובן מדאיג אותנו.

לכן, וועדת המנכ"לים התחילה לעסוק בנושא הזה החל משנת 2012. היא התחילה לעסוק בנושא הזה, והגיעה למסקנה שנכון לגבש מדיניות שלא משווה את – לא מכירה בהם כקורבנות סחר, אלא איזשהו מסלול אחר שצריך לגבש מדיניות ולפעול לסיוע לאוכלוסייה הזו.

תני לנו מספרים. על מה אנחנו מדברים, מבחינתכם?

אף אחד לא יודע מספרים מדויקים, אוקי? זה צריך להבין, שבאמת אנחנו לא יכולים לדעת מספרים מדויקים. לאף אחד אין באמת את התמונה הגדולה. זו חלק מהסיבה שאנחנו עורכים את הפיילוט, זו חלק מהסיבה שאנחנו הלכנו לפיילוט, באמת מפערי מידע שהסתבר שקיימים, לא רק אצלנו, גם אצל הארגונים.

נשמעו כל מיני הערכות לאורך השנים. נדמה לי שאם אנחנו רוצים לדבר על איזושהי הערכה שהיא פחות או יותר מוסכמת, אנחנו יכולים להגיד שכ-3,000 אנשים שעברו את מחנות העינויים, ככל הנראה, בסיני, נמצאים היום בישראל.

3,0000 נשים או אנשים?

אנשים.

כלומר גברים ונשים, אוקי.

כולל ילדים לעיתים, קטינים גם לעיתים. הם נמצאים היום בישראל. מתוכם, ציינתי כבר שהוכרו כ-500 אנשים. לא כל ה-500 עדיין בישראל, אבל חלקם הגדול כן. חלק מהאנשים כן יצאו לאורך השנים, לא רק למדינות המוצא, יצאו באמצעות תכניות יישוב מחדש של נציבות האו"ם לפליטים, יצאו באמצעות בני משפחה אחרים שהזמינו אותם למדינות שונות אחרות בעולם. אלה המספרים היום, אוקי? אלה המספרים היום.

מבחינת היחס בין נשים לגברים, אני מבינה שמתוך הקבוצה בערך – בכלל הגדולה של זרים שאינם ברי הרחקה, בערך רבע הן נשים, אבל מתוך הקבוצה של אלה שהוכרו כקורבנות עבדות או סחר, חצי הן נשים. זה מסיבות דיי מובנות, ברור שנשים באמת עברו, ככל הנראה, דברים יותר קשים.

אז תני לנו שוב את המספר, 250?

אני לא רוצה שתתפסי אותי על מספרים, ובכלל - - -

כן, אבל אתם חצי שנה בפיילוט, ואנחנו רוצים לקבל תמונה והבנה במה אתם מכירים.

כן, אבל אני אומרת שזו אחת הסיבות שיצאנו לפיילוט, ואנחנו לא סיימנו את הפיילוט. לכן אני לא יכולה גם להציג מסקנות מוכחות. אני אומרת את זה ממש כאומדן, אני חושבת שחברותיי - - -

הבנתי שהפיילוט עתיד להסתיים ביוני?

כן. אני תכף אגיע להסבר על הפיילוט, בסדר?

אז ברשותך, כי הדיון חייב להסתיים ב-11:00 ויש לנו עוד הרבה דוברים. אז יש לך דקה וחצי.

אוקי, אז אני אגיע לפיילוט. אז בעצם מאז שאני נכנסתי לתפקיד, בעצם קיימנו שיח משותף עם הארגונים כדי לנסות באמת לראות איך אנחנו מגבשים מדיניות בנושא הזה. חשבנו על רעיונות, והארגונים למעשה באו ואמרו – ואני חושבת שזה נכון גם היום, שהקבוצה של ה – לא משנה אם אנחנו מדברים על 3,000 או כמה בדיוק שעברו את מחנות העינויים בסיני. רובם הגדול הם אנשים שכן הצליחו במובנים מסוימים להשתקם. כן היו להם כוחות נפש לתפקד והם עובדים, בעלי משפחות, החיים ממשיכים. יש להם קשיים, כמובן, לכולם, והם עברו כולם דברים נוראיים, אבל רובם כן נמצאים במקום שהיום הם מתפקדים.

אני לא לחינם שואלת אותך, כי תראי, אנחנו רוצים להבין שהאם לפני תום הפיילוט יש מציאות שהנשים תגורשנה, שהגברים יגורשו.

אז אני ממש אתייחס לזה, אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון של הפיילוט. אנחנו הבנו גם מהארגונים וגם מהניסיון, שיש קבוצה קטנה של אנשים מבין אלה שנטען שהם עברו עינויים בסיני, שהם באמת נמצאים במצב הומניטרי קשה. הם זקוקים באמת לסיוע דחוף, ואם אנחנו לא נפעל שם אז יש סכנה שהם באמת יתדרדרו למצב של סחר.

התחלנו לשבת על מקרים, ביקשנו דוגמאות, ביקשנו בעצם לראות על מה מדובר כשאנחנו אומרים מקרים קשים הומניטריים. קיבלנו מהארגונים רשימות, והתחלנו לעבור עליהן. ראינו שחלק גדול מהם אולי יכול להיות מוכרים כקורבנות סחר או עבדות, ולא זוהו עד היום. הפננו אותם למסלול הזה לקבלת סעד.

ישבנו והבאנו את הדברים לוועדת מנכ"לים, וועדת המנכ"לים אמרה: אין לנו מספיק מידע, גם הארגונים יודעים שלא כולם מוכרים להם. יש אנשים שלא מגיעים אליהם- - -

אני חייבת להגיד לך שמשהו נורא מוזר לי. כלומר, הממשלה מחכה לארגונים של החברה האזרחית שייתנו לה את המענה? את התשובות? כל הפיילוט הזה נשען רק על העבודה ההתנדבותית?

ממש לא.

המדינה לא חושבת שהיא צריכה לצאת לבדוק? כל מה שאני שומעת ממך זה מה שהארגונים אומרים, מה שהארגונים נותנים לנו. כלומר, מה שאני מבינה כרגע – דיברנו על זה בסיור. כלומר, כל מה שיש לנו להגיד זה שיש פה ארגונים מדהימים שעושים עבודה, והמדינה עכשיו תלמד - - -

עם זה אני בוודאי מסכימה, אבל אני פשוט מסבירה את התהליך. התהליך היה כזה - - -

הבנתי את התהליך, אבל כל מה שאני שומעת ממך חוזר ונשען על הידע הקיים של הארגונים. כלומר, שום - - -

זה מה שאני מנסה להסביר. אנחנו בעצם הגענו למסקנה שהידע שנותנים לנו הארגונים הוא לא מספיק לנו, שיש לנו פערי מידע ושהמדינה צריכה בעצמה לצאת ולבדוק את האוכלוסייה הזאת.

ועוד לא יצאתם.

זה הפיילוט שיצאנו אליו.

אבל אני לא מקבלת תשובות, יצאתם או לא יצאתם? אתם רק עשיתם דיון?

יצאנו.

אז תני לנו תשובות. אני נותנת לך לדבר כבר עשרים דקות, ואת כל התיאור הזה אני מכירה. כל מה שאמרת עד עכשיו, לא חידשת לי כלום. מה את מחדשת לי אחרי חצי שנה בפיילוט?

אוקי, אז הפיילוט התחיל, כמו שאמרתי, אושר באוגוסט. התחלנו לשבת, התחלנו לבנות את המתודולוגיה, את איך אנחנו נעבוד. בעצם הקונספט היה שאנחנו נאסוף כמאה מקרים מכל הרשויות שיושבות בפיילוט, גם מרשויות המדינה שמכירות לאורך השנים את האנשים האלה מכיוונים שונים, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה רשות האוכלוסין, ומהארגונים - - -

טוב, דינה, בואי נעצור כאן. אני אחזור אלייך. אני רוצה לפנות, ברשותך – אתה רוצה לדבר? אני רוצה לשמוע מארגוני השטח. אולי נשמע את אסף ואז נדבר? בסדר, אז אסף, עלוה הדוברת הראשונה?

כן. אני מבקשת שדוקטור זואי גוטצייט תדבר קודם, בסדר?

אנחנו כולנו תלמידים של דוקטור זואי, אז בבקשה.

תודה רבה. אז דבר ראשון, אני רוצה להתחיל וכן לברך על כך שאנחנו יושבים כאן. המשמעות של זה היא שמדינת ישראל כן עשתה צעד ראשוני בלקיחת אחריות על האנשים האלה, והבינה שהם ראויים וזקוקים לטיפול ולשיקום. אני מברכת על זה בדיוק בגלל שהמצב בשטח רק נעשה יותר חמור, המצב רק מידרדר.

לפני יומיים הייתה אצלנו אישה, הגיעה בבכי, ישבה שעה וחצי ובכתה. לא יכולנו לעצור את הבכי. היא סיפרה סיפור קשה, שאני לא אחזור על הפרטים שלו, על אונס שיטתי שהיא עברה בסיני. האישה הזאת כבר שבע שנים נמצאת כאן, ולא מקבלת טיפול.

מרפאת גשר קורסת, מרפאת גשר, המענה היחידי לבריאות הנפש, לא יכול לספק טיפול לאנשים האלה. אנחנו – אני יושבת עכשיו ומחפשת פסיכיאטרים מתנדבים שיראו את האישה הזאת, ואנשים ונשים אחרים שזקוקים לטיפול.

בנובמבר האחרון ישבתי כאן וסיפרתי לכם - - -

רק לפרוטוקול, כמה עובדים יש במרפאת גשר?

למרפאת גשר יש תקן וחצי, והיא עובדת 9 שעות בשבוע. יש כרגע למעלה מ-150 אנשים ברשימת ההמתנה. אנחנו מדברים על בערך 10-11 חודשים המתנה לאינטייק ראשוני.

משרד הבריאות, יש לכם תשובה בבקשה לוועדה? דיברנו על זה גם בסיור.

קודם כל, אני רוצה אולי רגע להחזיר את הדיון ככה במאמר מוסגר, ולהגיד את מה שאמרה היושבת ראש. מטרת הדיון הזה הוא לדבר - - -

סליחה, אדוני, זכות הדיבור היא של זואי. אז רק לגבי מרפאת גשר, יש לך תשובה לתת לנו?

כן. מרפאת גשר ממשיכה ומתפקדת. יש שם - - -

9 שעות בשבוע.

יש שם צוות מלא, יש רשימת המתנה, נכון. נעשה תהליך מיון ראשוני שמטפלים במקרים הדחופים ומקבלים אותם בדחיפות, ובמקביל אנחנו עובדים על פתרונות נוספים. אנחנו מבינים שיש בעיה, ואנחנו עובדים על פתרונות נוספים.

אבל כבר ביולי שמעתי את התשובה הזאת. אז מה קרה מאז יולי? אם תוכל לעדכן את הוועדה.

ביולי שמענו את התשובה, נכון. אנחנו עובדים במקביל, ועכשיו אנחנו יוצאים לאיזה פרויקט קצת יותר - - -

אין לך איזו בשורה לבשר לנו על תגבור המרפאה?

לא ברמה של המרפאה ספציפית, כי אנחנו חושבים גם כן על פתרון שיהיה קצת יותר נרחב, גם כן בפיזור יותר גאוגרפי.

הבנתי. אני רוצה להוציא מכתב לסגן שר הבריאות בעניין הזה. אנחנו דיברנו על זה ביולי.

אפשר גם לשר הבריאות, זה ראש הממשלה.

אתה חושב שיהיה לו זמן?

אני מקווה שהוא יתעסק גם בחיים עצמם.

כן. בעניין הזה, אנחנו פנינו גם ביולי – באותה נשימה, אני רוצה רק להזכיר שגם על זה פנינו ביולי, וגם בהמשך לסיור של הוועדה, פנינו אליכם לגבי הגדרה מעודכנת של קורבנות סחר. טרם קיבלנו תשובה – על הארגונים, סליחה. אז טרם קיבלנו תשובה, פנינו אליכם כבר ביולי.

ההגדרה המעודכנת – ההגדרה היא בחוק, בחוק העונשין.

תוציאו לנו מסמך בעניין, כי לא עניתם לנו, בסדר? בבקשה, זואי, הפרענו לך.

אז לא רק שהמצב של האנשים – הטראומה שלא מטופלת מובילה להתדרדרות משמעותית במצבם. ישבתי כאן בנובמבר, הראיתי לכם את הדו"ח שהוגש למשרד הרווחה. בסוף, מה שנשאר לי זה למכור את הגוף שלי, שמצביע על עלייה דרמטית במספר הנשים מקרב מבקשות המקלט, שמעורבות בזנות. כאן אולי המקום לתקן – נזרק פה קודם המספר 200, אנחנו מעריכים שכיום יש כמעט 400, 365 נשים מקרב קהילת מבקשות המקלט שמעורבות בזנות.

כמה? 300?

365. זה לפי ההערכה של המיפוי, שהוגש למשרד הרווחה עוד בספטמבר. משרד הרווחה לקח, לצערנו, את הזמן, ולאחרונה הודיעו לנו שזה לא נמצא בתעדוף שלהם ל-2018. אז - - -

רגע, הנתונים שלנו יש מהפעם הקודמת הם 200. כלומר, כרגע את מוסרת לנו - - -

אני מדברת על דו"ח שהמיפוי שלו הסתיים בספטמבר, המיפוי שנערך והוגש.

אז אנחנו מדברים על עלייה בלמעלה מ-50%.

חלק מהעלייה הזאת, אנחנו מניחים שהיא קשורה גם לחוק הפיקדון שנכנס במאי האחרון, ולעובדה שנשים רבות ניכו להן 20% מהמשכורת והן פשוט לא יכלו להמשיך לכלכל את משפחותיהן, את ילדיהן. חלק זה בהחלט קשור לטראומה הלא מטופלת בסיני, ולהמשך מעגל הניצול שבו נמצאות הנשים האלה.

אז דווקא בגלל כל המצב הזה, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת עליזה לביא, ולדינה דומיניץ, לעורכת דין דינה דומיניץ, שלא מרפות מהסוגיה הכואבת הזאת. אבל לצערי עוד מוקדם מאוד מלברך על הפיילוט ולשמוח, משום שדבר ראשון, אני מודה גם היום וגם בשיחות קודמות, אני לא מצליחה להבין איך הפיילוט הזה עונה על הצורך בזיהוי של קורבנות העינויים. אני לא רואה שום היבט בפיילוט הזה שמדבר על זיהוי של הקורבנות. אני גם לא רואה איך הפיילוט במבנה הנוכחי שלו מאפשר בכלל לחלץ ממנו איזשהו מידע יותר מדויק על מספר הקורבנות שחיים היום בישראל.

הפיילוט הזה, במבנה הנוכחי, הוא לא הפיילוט שאנחנו דחפנו אליו. הפיילוט הזה הוא פיילוט שמבקש בעצם מידע רפואי, סיפורים, תיעוד של סיפורים של אנשים. הוא לא נותן להם שום טיפול, הוא לא מנגיש שום מענים לאותם אנשים שהשתתפו בו. האנשים האלה ממשיכים להיות בסבלם, ללא כל טיפול. מבקשים מהם לפתוח את הפצעים - - -

אז רגע, אז בואי רגע תעצרי. רצית להגיד - - -

כן, משום שאני באמת בדיוק נקטעתי בחלק הזה - - -

זאת בחירה שלך על מה לדבר.

אז אני כן – באמת, לפני שדיברתי מה מטרת הפיילוט, ולכן חשוב לי להבהיר את זה. מטרת הפיילוט היא אכן לבצע מיפוי ולימוד, לא מתן סעדים, אבל כן מיפוי ולימוד של המאפיינים, הצרכים והמענים הנדרשים לאוכלוסיות פגיעות, מבין אלו שעברו עינויים בסיני.

אנחנו עושים את זה באמצעות בחינה של 100 מקרים, שאני התחלתי להסביר שאנחנו אוספים מכל ארבעת הגופים שיושבים בפיילוט, ושיש להם ממשקים וזיקות לאוכלוסייה הזאת לאורך השנים. גם מהארגונים אנחנו מבקשים לקבל את המידע המאוד חשוב שנמצא אצלם. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה - - -

אז את רק מחזקת את מה ששמענו מדוקטור זואי. כלומר, בעצם זה מיפוי תאורטי והמענים - - -

כן, אבל הוא נועד - - -

הבנו - - -

לא, המטרה שלו היא לאפשר לנו לבוא חזרה לוועדת המנכ"לים ולהגיש המלצות למדיניות. זאת המטרה הסופית.

הכל בסדר ואנחנו מברכים, אבל במשך השנה הזאת של הפיילוט המבורך והחשוב – זו שנה, אתם עתידים לסיים אותו ביוני - - -

ביוני להגיש המלצות חזרה לוועדת מנכ"לים.

כן, ואז זו חופשת הקיץ, ועד שיחזרו מהחופשה. אנחנו מדברים במסגרת - אנחנו רוצים לראות איך אנחנו - - -

זה נכון שזה לוקח זמן, ואי אפשר - - -

אנחנו באנו לראות מה אפשר לעשות, נכון? באנו לראות איך אנחנו יכולים לסייע. מדובר פה באנשים שסבלו. אנחנו רואים מצד שני את ההידרדרות לרצף הזנות. זה התפקיד שלנו לבוא ולראות איך אנחנו נותנים מענים גם בזמן שהפיילוט עובד, ולשם כך התכנסנו.

בסדר גמור, רק זה לא בתחום אחריותי. אני לא יכולה להיות אחראית על תהליכים ודברים שקורים במקביל לפיילוט.

אולי נמצא איזושהי זווית שזה כן יוכל להיות גם תחת – את יודעת מה, לא אחריותך, עזרתך. אז בואו נראה רגע. כן, בבקשה.

בדיוק בנקודה הזאת אנחנו יושבים כאן ומדברים בתאוריה על מיפוי והערכת צרכים, כשבחוץ מדינת ישראל כולאת ומגרשת גם קורבנות עינויים. אני חושבת שיש כאן אבסורד שזועק לשמיים. עד שיושמו, יינתנו ה - - -

את יודעת שבמסגרת הקבוצות שמגורשות כרגע יש?

בוודאי.

גברתי, המוקד לפליטים ומהגרים איתר עשרות קורבנות עינויים שקיבלו צווי גירוש, ולפחות שבעה מהם יושבים בסהרונים היום. בהחלט. יש לנו נתונים כאלה - - -

אז רק שנייה. מה אנחנו עושים עם המידע הזה, דינה? אני רוצה גם לשמוע לגבי הדין הבין לאומי, בבקשה, עורכת הדין הילה. אם יש לנו זיהוי וודאי - - -

אנחנו הודענו גם במסגרת התשובה שלנו לבג"ץ, יש עתירה שתלויה בעניין הזה, וגם באופן ישיר לארגונים, שככל שמי שמשתתף בפיילוט נמצא באיזושהי סכנה להרחקה, אז אנחנו מבקשים לפנות אלינו ואנחנו נבחן באופן פרטני כל בקשה כזו, כדי לשקול לא רק עיכוב הרחקה - - -

אבל רק ממי שמשתתף בפיילוט? אנחנו מדברים על הרבה יותר מ-100 אנשים. אנשים שעכשיו יהיו בכלא, אנשים שחרף העובדה שידוע, ויש מספיק מחקרים, זה לא אנחנו צריכים לומר את זה, שכליאה של קורבנות טראומה מזיקה ומחריפה את המצב שלהם. רק עכשיו, רק לאחרונה, הדוח המיוחד של האו"ם הוציא - - -

דוקטור זואי, כמה נשים נמצאות ב - - -

נשים לא נמצאות, כי כרגע – כי לעת עתה, כפי שנאמר בנוהל, לעת עתה נשים וילדים מופרדים.

אוקי, הבנתי. אני רוצה את זה לפרוטוקול.

חברת הכנסת עליזה לביא, אני רק לחדד פה איזו נקודה שאני מרגישה שהיא קצת נפלה. אנחנו מדברים על מאה אנשים שלפי מיטב ידיעתנו טרם אותרו, שהם יהיו בפיילוט, שפונים אל הארגונים על מנת שאנחנו ניתן את האנשים. אז זה לא כל כך ברור איך יש פה מיפוי אם פונים אלינו כדי שניתן את האנשים שאנחנו כבר נותנים להם טיפול כקורבנות עינויים.

מעבר לזה, אפילו לגבי אותם מאה אנשים שהמדינה מבקשת מהם להשתתף בפיילוט הזה, אפילו להם המדינה לא מוכנה לתת החרגה מגירוש. על המאה האלה הם אומרים: נבחן את זה פרטנית. אתם מבקשים מאנשים לבוא, לחשוף את הטראומות שהם, לספר לכם אותן. אתם לא מציעים להם טיפול נפשי, אתם לא מציעים להם החרגה. מאה איש, מאה אנשים. אנחנו לא יכולים לבקש שאותם מאה אנשים שמשרד המשפטים וכל המשרדים הנכבדים פה, יושבים ואומרים: אנחנו משתמשים בכם לפיילוט לזיהוי, שמאה האנשים האלה יקבלו עכשיו משר הפנים הבטחה בכתב שהם לא מגורשים לשום מקום?

תודה עלוה, תודה רבה על הדברים. מישהו מהמשרדים רוצה לענות? אבל אני רוצה רגע לגבי הדין הבין לאומי, משהו מטריד אותי. אם אנחנו מחויבים על פי הדין הבין לאומי לסייע, נכון? אנחנו מחויבים, זה מה שלמדתי כרגע. אז בואי תעשי לנו סדר ותנסי לענות לעלוה גם.

אז בוקר טוב. כפי ששבנו והבהרנו בעבר גם במסגרת תהליכים לבג"ץ וגם במענים - - -

לא שומעים אותך, אם אפשר.

סליחה. כפי ששבנו והבהרנו בעבר, גם במסגרת ההליכים בבג"ץ וגם במסגרת פניות שענו, וגם בטיעונים בפני הוועדה הרלוונטית של האו"ם. האמנה שמופנית היא האמנה של האו"ם בנושא עינויים ומניעת ענישה – בלתי משפילה.

האמנה הזאת לא חלה על המקרה הזה. האמנה נועדה להסדיר – למנוע מצב של שימוש בעינויים על ידי מדינות או מי מטעמן, כנגד פרטים. היא לא נועדה להסדיר מערכת יחסים בין חוטפים. הניתוח הזה נעשה, נבדק, נבחן, הוצג. אנחנו לא מפחיתים בשום - - -

יש מחלוקת קשה על מה שגברתי אומרת. הפרשנות המשפטית - - -

רגע, חברות, רשות הדיבור עכשיו נמצאת כאן. אז בבקשה.

אוקי. אני יכולה להקריא את ההגדרה, אבל ההגדרה כאמור היא בשיח בין מדינה ובין פרט, היא לא בשיח בין פרטים. אנחנו עשינו על זה הרבה ליבון והרבה בחינה. אנחנו בשום צורה שהיא לא מפחיתים מהעוצמה של הפגיעה שנעשתה להם, אנחנו לא טוענים שהם לא עברו עינויים, אנחנו מבהירים שהם לא עברו עינויים שנכנסים לגדר אמנת האו"ם נגד עינויים. אני רוצה להבהיר את האבחנה הזאת, כי אין שום כוונה בשום צורה שהיא להפחית ממה שנעשה להם, זה לא המצג.

האמנה הזאת, יש בה אכן רכיבים שונים והם לא נכנסים לגדר האמנה. אנחנו בחנו גם את האמנה המקבילה, יש אמנה של האו"ם לזכויות אזרחיות ופוליטיות. גם לשם המקרים האלה לאל התאימו. לכן ההכוונה לכיוון הזה היא לא נכונה מבחינת המשפט הבין לאומי. ככל שהיו מקרים שנכנסו לגדר - - -

ממש לא. זה לא מדויק.

חברות, סליחה, יש לנו חצי שעה לסוף דיון ויש פה חבר כנסת שמחכה לדבר. אתן תקבלו – קיבלתן, תקבלו את המשך רשות הדיבור. כן.

מי שכן עבר מעשים שנכנסו לגדר שכר בבני אדם, שזה בעיקר באמת סחר למטרות עבודה, אז כן נכנסו לגדר והוכרו כקורבנות עבדות או קורבנות סחר למטרות שירותי מין, אבל זה לא נכנס לגדר האמנה של האו"ם נגד עינויים. עשינו את השיטה הזאת בצורה מאוד יסודית ומעמיקה, ולכן אין לנו חובה מכוח - - -

תודה. חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור.

תודה גברתי יושבת הראש, תודה על קיום הדיון הזה והמעקב השוטף שלך, שהחל עוד בסיור שקיימנו בדרום תל אביב. אני רוצה לפתוח בהבעת צער גדול על העמדה המשפטית שלכם, שאני חושב שהיא עמדה לא נכונה. היא עמדה לא נכונה מכיוון שאנחנו – אני לא יודע, אתם לא הייתם תלמידים שלי במשפטים, אז אני לא יודע אצל מי אתם למדתם, אני בטוח שאתם למדתם אצל אנשים מצוינים, אבל בזמנו אני ניסיתי, לפחות את התלמידים שלי ללמד, שאת החוק אנחנו צריכים להבין בתוך הרקמה שלו, ולא במנותק.

גם אמנת העינויים וגם אמנת הסחר, הן חלק מרקמה בין לאומית שמתחילה בהכרזת אוניברסלית על זכויות האדם, 1948, עשירי בדצמבר, שכבר היא קובעת את איסור העינויים כחלק מאוד מרכזי. כל המכשירים המשפטיים הבין לאומיים האחרים הם כלים יישומיים כדי לקדם בפועל את הרעיון האוניברסלי, שהוא חלק מרכזי מהתפיסה – לדעתי לא רק ההסכמית, אלא גם המנהגית של המשפט הבין לאומי היום.

אני מאוד מצטער על הפרשנות המצרה שלכם. אני קורא לכם בהזדמנות זו לבחון את הפרשנות הזאת. אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות אחרת לגמרי לקורבנות העינויים שנמצאים אצלנו, ולקורבנות הסחר שנמצאים אצלנו.

אני רוצה לומר לכם שלפי קריאה מאוד מהירה של שתי האמנות, אנחנו מדברים על קבוצה גדולה מאוד של קורבנות עינויים, וגם על קבוצה גדולה מאוד של קורבנות סחר שנמצאים היום במדינת ישראל. אני כולל בקורבנות סחר גם את כל אלה שהוחזקו למטרות כופר, כי כל קריאה מינימלית, שמרנית ככל שתרצו של אמנת הסחר, כוללת בתוכה את כל – לפי הבנתי, שוב, אני לא יודע, יש לכם באמת יכולות לקרוא את האמנות בצורה אחרת.

אם אפשר רק לשאול על איזו אמנה אתה מדבר?

אני כרגע מדבר על אמנת הסחר. אני מדבר על אמנת הסחר שכל בן אדם שהוחזק למטרות כופר, נמצא בתחום אמנת הסחר לפי הבנתי.

רק להבין איזה, כי יש פשוט הרבה אמנות. רק להבין אם אדוני מדבר על פרוטוקול –

כן. לכן אני אומר שהפרשנות שאתם מאמצים היא פרשנות צרה מידי ואני מצטער עליה. אנחנו לא פה באיזשהו – הכנסת היא לא בית משפט, אנחנו לא פה בשביל פרשנות משפטית. אני אומר את הדברים מכיוון שאתם התייחסתם לזה, אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול לפחות, למען ההיסטוריה, כי פעם עוד יבחנו את מעשינו ואת כל הקשיים והבעיות שאנחנו אחראיים אליהם – יבחנו אותם בראיה היסטורית.

לכן אני רוצה שייכתב באופן מאוד ברור שאני חולק על הפרשנות הזאת, ואני חושב שהיא לא נכונה. אני חושב שמדינת ישראל חייבת, ברמה המשפטית, מבחינת הדין הבין לאומי, להתנהל אחרת לגמרי, גם בהיבט של קורבנות עינויים וגם בהיבט של קורבנות סחר. זה ברמה העקרונית.

עכשיו, ברמה העקרונית צריך להגיד עוד דבר. חוץ מהמשפט, אנחנו גם בני אדם. זאת אומרת, זה נכון שיש משפט בין לאומי, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו בני אדם. אנחנו רואים בני אדם שעברו דברים איומים ונוראיים, ולכן – אתם יודעים, גברתי היושבת ראש מכירה היטב את המקורות היהודיים, יש הרבה מאוד דיון על השאלה: מה היא מידת סדום? מידת סדום היא לכאורה הליכה לפי הדין. הדין בסדום היה שכל בן אדם צריך להיות באורח מסוים, לא יותר ולא פחות. לכן מי שהוא קצת יותר או קצת פחות, או שמקצצים אותו או ש – והכל חוקי.

חוץ מהחוק אנחנו גם אמורים להתנהל בצורה אנושית ובצורה יהודית, ויש לי תחושה שאנחנו לא מתנהלים בצורות האלה. הדוגמה היא ההתנהלות שלנו כלפי קורבנות העינויים והסחר, שאני רואה אותם כקבוצה מאוד גדולה. אני חושב שכמעט כל בן אדם שעבר את התופת הזה של סיני, הוא קורבן של עינויים ו/או סחר בצורה כזאת או אחרת.

סחר, אגב, לא רק כולל כליאה של אנשים למטרות כופר, אלא סחר כולל גם את העובדה שמשתמשים בבן אדם כסוג של סחורה ודורשים ממנו תשלום עבור ההעברה שלו, אבל לא ניכנס לכל השאלות האלה.

ברמה המעשית, אתם מבצעים פרויקט של פיילוט שאני לא מתנגד לו. אני חושב שכדאי וטוב לבחון את הדברים ולהעמיק בידע שלנו. אבל מה שצריך כרגע זה עזרה ראשונה. מה שצריך כרגע זה פשוט עזרה ראשונה. יש המון המון אנשים שנמצאים במצוקה, והם צריכים עזרה ראשונה. במקום לייצר מערכות של עזרה ראשונה, אני שומע בזעזוע על זה שלאינטייק ראשוני נדרשים עשרה חודשים.

זה אומר שאין מערכת שעובדת. אתם יודעים, במצוקה נפשית, אנחנו מדברים על זה שלפעמים בן אדם צריך סיוע דחוף, תוך 24 שעות, אחרת זה קטסטרופה. זה מה שאני למדתי, אולי לא למדתי במקומות הנכונים.

אצלכם עשרה חודשים זה בסדר, משרד הבריאות שוקד על אלטרנטיבות שאולי יהיו ואולי לא יהיו. אנחנו אפילו לא יודעים מה הוא הכיוון של ההתחלה.

לכן, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה. השורה התחתונה, גבירותיי היושבות מולי, אני חושב שהתפקיד שלכן, החובה שלכן, כרגע, זה להביא בפני מקבלי ההחלטות איזושהי דרישה לתכנית חירום. תכנית החירום לא צריכה להיות פיילוט לימודי של איך אנחנו ננתח את הבעיות באופן תאורטי, אלא תכנית חירום צריכה להיות תכנית להתערבות מידית, איך אנחנו מטפלים באנשים שהם אולי קורבנות סחר ועינויים – אני הולך לקראתכם, אולי קורבנות סחר ועינויים.

בואו נשאיר את הוויכוח הזה למשפטנים. אולי קורבנות סחר ועינויים, ואנחנו נותנים להם פתרון עכשיו וכאן. הדבר הכי קשה והכי חמור הוא שבמקום ללכת בכיוון הזה, בנושאים האלה שהם נושאים מאוד דחופים אין טיפול. במקביל, בפועל בשטח מתקיימת מדיניות ממשלתית אחרת לגמרי, שהיא כאילו לא רואה את הדיון הזה שלנו, לא מתחשבת בו. היא נמצאת בספירות אחרות. זה פשוט מזעזע.

אני רוצה להגיב, אם אפשר.

כן, לא, אני רציתי את רשות האוכלוסין, הרמת יד, כן.

אז אני אשמח להגיב גם כחברת פיילוט, קודם כל, שחברי הפיילוט הם אנשים בתפקידים בכירים מהמשרדים השונים, והם עושים עבודה מאוד – אנחנו עושים יחד עבודה מאוד רצינית.

אין לנו ספק, אנחנו מלאי הערכה לפיילוט - - -

לא, כי הנימה והתחושה פה – אני חייבת לומר שהתחום של הסחר זה תחום שולי בתחום אחריותי, לדוגמה, האישית במשרד. כמובן שהתחום הזה הוא עוד יותר מרחיב, וזה לא תחת המנדט של הסחר, וזה הפך להיות עבודה במשרד מלאה. זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון, אנחנו יושבים יחד, לכל משרד יש מנדט משלו, ואנחנו גם צריכים ביחד להגיע להבנה והסכמות, ולעשות איזושהי דרך שבה אנחנו מתנהלים ואיך אנחנו בוחנים את המקרים, ממפים ומזהים. כמובן שנעשית הרבה מאוד עבודה גם מקדמית, לפני שאנחנו בכלל בוחנים מקרים, אוקי?

אז למה רשות האוכלוסין לא יכולה - - -

רגע, אני מבקשת לא להפריע.

אני חייבת גם לציין שלכל אחד פה יש את המנדט שלו. אנחנו גורמי מקצוע, כולנו מנסים לעשות עבודה מאוד רצינית, כולנו קשובים. אני מטפלת בתחום באופן אישי, בתחום של הסחר בבני אדם והגנה על קורבנות. אני מאוד קשובה ומסורה לכל העניין של הטיפול בדברים.

לכל אחד מהמשרדים יש גם את המנדט של מה התפקיד שלו ומה המדיניות הממשלתית באופן כללי. למרות המדיניות הכללית, הממשלתית, גם בנושא ההגירה שלי ספציפית, אנחנו כולנו יושבים סביב השולחן ב – של המנכ"לים שלנו, ומנסים לחשוב בכל זאת – קודם כל ללמוד, ואחר כך אולי גם להציע פתרונות.

ואז הם כבר יהיו בלוב במחנות סחר - - -

רגע, לא, תראי, עד כאן. אני שמחה מאוד על הדברים ואני באמת בירכתי ואנחנו מברכים על הפיילוט הזה, אבל תביני, אנחנו נמצאים במציאות שבה עד שיוצאו המענים והפתרונות, חלק מהאנשים, גברים ונשים יגורשו מהארץ.

נשים לא מורחקות כרגע.

רגע, שניה, בסדר? גברים ונשים שנמצאים או במציאות של גירוש או במציאות של ירידה לזנות. אנחנו מדברים על המנדט של הוועדה. כרגע, אני שומעת על דיווח נוראי של מציאות של נשים במעגל הזנות, מספרים כמעט פי 2 ממה שדווחנו בפעם הקודמת. המציאות הזאת קורית כאן, עכשיו, בזמן שהפיילוט הזה קורה.

השאלה – אנחנו מדברים פה במושגים של מה אפשר לעשות במקביל. אני מבינה שזה לא המנדט של הפיילוט שלכם, אבל אתם כן באים ממשרדים שיודעים לתת מענים, אם זה בעזרה ראשונה, אם זה בהבנה שהזמן דוחק, ולכן אנחנו מבקשים מכן את הסיוע גם – זה לא שאנחנו באים ותוקפים את הפיילוט, ממש לא. אבל לראות איך אפשר במקביל לעבודה הברוכה, החשובה, פורצת הדרך שלכם, לעשות עוד מעשה. על זה אנחנו רוצים לברך. לבדוק – ואל תיקחי את זה כאיזושהי פגיעה בפיילוט הזה - - -

זו לא פגיעה, אבל אני חושבת שיש פה כמה דברים שכן צריך להבהיר אותם. אחד, במקרים חריגים שניתן – יש מצבים, אפילו אני אישית קיבלתי מקרה שמחכה להיות מובא בפני הפיילוט, ובמקביל זימנו אותם לבני ברק. אנחנו עיכבנו את ההליכים. זאת אומרת, במקום, אני אפילו לא גורם אכיפה וזה אפילו לא בסמכותי, אבל במקום נתתי הוראה להקפיא את העניינים. אם זה מקרה שמטעם הסיוע המשפטי ולא מטעם המשרד שלי ומובא בפני הפיילוט, אתם לא נוגעים בהם כרגע.

אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה שלנו ללא הארגונים. אני חייבת לומר שכל העניין של הארגונים זה שיתוף פעולה. אנחנו לא צריכים את הארגונים על מנת לבצע את הפיילוט, אנחנו יכולים לעשות את הפיילוט עם השותפים.

בפנייה הראשונה של דינה, שעושה עבודת קודש כיושבת ראש, כמנהלת ומרכזת את הפיילוט, היא פנתה אלינו ושאלה אותנו האם אנחנו מוכנים כבר בשלב הראשוני לשבת עם הארגונים ולשמוע, ואני מבין הראשונים שאמרתי חובה. למה חובה? כי אם אין תיאום ציפיות, לא נגיע בסופו של דבר לפתרון הולם שכולנו רוצים להגן על החלשים ביותר.

עכשיו, החלשים ביותר, בשלב הראשוני, אני חייבת לומר כאחת שיושבת סביב שולחנות העבודה – החלשים ביותר, הובאה אלינו טבלה של כמאה מקרים. דרך אגב, מאה המקרים שהובאו אלינו כטבלה של מאה המקרים הקשים ביותר, מבניהם זוהו קורבנות סחר, מבניהם היו נשים – מספר רב של נשים. בסופו של דבר, נשארו כמה מספרים לא גבוהים של המקרים הקיצוניים ביותר.

למרות זאת, פתחנו את הרשימה - - -

אני רוצה לעצור אותך, אני רוצה רגע לשמוע אותם.

רק נקודה אחרונה. במסגרת הפיילוט, היה מקרה שראינו אותו כחריג ביותר, ואפילו הפנינו אותו למשטרה – אנחנו שוקלים להפנות אותו למשטרה על מנת לבחון האם מדובר בקורבן סחר. זאת אומרת - - -

תודה, הבנתי. אני רוצה לשמוע אתכן עכשיו בצורה מסודרת. אז טל שטיינר עורכת הדין, בבקשה.

תודה גברתי. המוקד לפליטים ומהגרים - - -

בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין. אחרי טל, בסדר?

תודה גברתי. המוקד לפליטים ומהגרים כמובן מברך על עבודת הפיילוט, שיתף איתה פעולה וימשיך לתרום מהניסיון המקצועי שאינו בר תחליף, שנצבר בארגונים מאז 2009 בנושא של זיהוי, מיפוי ושיקום האנשים האלה.

עם זאת, אנחנו סבורים שכדי שלעבודת הפיילוט תהיה משמעות כלשהי, האנשים האלה חייבים להיות מוחרגים ממתווה הגירוש, לא רק מהאנשים שמשתתפים בפיילוט, אלא כל קורבנות העינויים שכבר היום אנחנו יודעים שמקבלים צווי גירוש, וחלקם נכלאים באחוזים גבוהים מאוד.

אני רוצה להגיד עוד דבר. הארגונים בהחלט מסייעים לעבודת הפיילוט. התבקשנו להעביר מקרים כדי שהפיילוט יוכל ללמוד מהניסיון המצטבר ורב השנים של הארגונים. אנחנו לא מבינים איך הפיילוט הזה במתודולוגיה שלו יכול לגרום למדינה ללמוד את מה שאנחנו יודעים, איך מזהים ואיך מגדירים קורבנות עינויים. לשאלות האלה עוד לא קיבלנו תשובה.

כשאנחנו חיים בקונטקסט של גירוש ושל כליאה ממושכת שמדרדרת את מצבם הנפשי של קורבנות העינויים, ממש עד הקצה, כולל עדויות שאני אשמח לחשוף פה, ששמענו בשבועות האחרונים על איומים ולחץ פסיכולוגי מתמשך של נציגי משרד הפנים במתקן סהרונים, ספציפית לקורבנות עינויים שאנחנו מלווים.

אם לא תסכימו להיות מגורשים, אנחנו נעלה אתכם באזיקים על המטוס. אתם לא תקבלו לא את הפיקדון ולא את מענק היציאה, ואפילו לא הזדמנות לאסוף את החפצים האישיים שלכם מהבית. מביאים אנשים לסף שבירה.

במצב כזה, כשהפיילוט חי במן בועה מנותקת שבה אין גירוש ואין קורבנות עינויים שנכלאים, זה מצב שמאוד מקשה על העבודה, ומאוד מקשה להבין כיצד הפיילוט הזה באמת, באופן אותנטי, מתכוון לתת כאן מענה.

תודה. דוקטור זואי, אנחנו קטענו אותך קודם, אז רק בבקשה תסיימי.

אני עוד פעם רוצה להגיד שלא כולאים ולא מגרשים קורבנות עינויים. זו צריכה להיות הנחת המוצא, ואם תרצו צעד בונה אמון בכלל לעבודת הפיילוט. לא יכול להיות שביד אחת מצהירים הצהרות על שיקום וטיפול, וביד השנייה מגרשים את האנשים.

אני באמת שואלת, עד שנגיע ליוני 2018 ויהיו לנו המלצות ועד שניישם את ההמלצות, על מי תיישמו אותן? תתקשרו לאוגנדה ורואנדה ותחפשו את האנשים? תיקחו את האנשים שנמקים בסהרונים ותגידו להם: אופס, עכשיו פתאום אתם זכאים לטיפול. קודם כלאנו אתכם. תתקשרו, תמצאו את האנשים בלוב? בסבב נוסף של עינויים?

רגע, ברשותך, אני חייבת לשמוע מה קורה עם הנשים. אני רוצה לדעת – לא סהרונים, אני רוצה לשמוע מה קורה פה עם הנשים.

אוקי, אז שוב, בשלב זה, כמו שאומר נוהל הגירוש, לא נותנים צווי גירוש לנשים ולילדים.

מה קורה עם הנשים שפה?

הנשים נמצאות, הן לא חיות בבועה, הן נמצאות. כל הקהילה כרגע עוברת משבר מאוד גדול, משבר נוסף ברצף של משברים, משבר נוסף ברצף של התעמרות מתמשכת של הרשויות בקהילה הזאת. מן הסתם, הנשים נפגעות מזה לא פחות מהגברים, למרות שהן כרגע לא חשופות לאיום של הגירוש.

וזה במיוחד בעולם שבו משרד הפנים חוזר ועומד גם בוועדות בכנסת, ואומר: בשלב זה אנחנו יודעים לאן העניין הזה הולך. גם הגירוש הוא סוג של פיילוט. אנחנו מאוד חוששים למצב של נשים וילדים. גם גברים שנכלאים תומכים, גם אם הם לא נשואים, אחים ובני דודים של קורבנות עינויים הם תומכים בהן כלכלית. יש מקרים שאנחנו מלווים של גברים שנכלאים, אבל הם תומכים בבת הדודה, באחות, בילדים שלה, שגם היא אולי עברה דברים מאוד קשים, כי אלה האחוזים. כל הסיטואציה הזאת מקשה על קורבנות עינויים, נשים וגברים כאחד.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

בוקר טוב. אני מתנצלת, אני שמחה אבל שהספקתי לשמוע – אני מתנצלת על האיחור. אני רוצה כמה נקודות להעלות, אני לא – כולם מכירים את העמדות שלי בנושא, ולכן אני לא אשא נאום, אבל אני כן רוצה להעלות כמה נקודות ולשאול שאלות, יש לי גם שאילתה, הכל בלחץ פה בכנסת. אלה הם חיינו.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת עליזה לביא, קודם כל תודה על קיום הדיון הזה, זה מאוד חשוב. הנושא הזה של נשים ואיך משאירים נשים חד הוריות שבסופו של דבר מתדרדרות למצב שהרווחה צריכה לדאוג לאן – הרווחה זה אומר ארגון אסף, בדרך כלל. איך הנשים האלה מוצאות את עצמן במעגל הזנות, זה הכל אותו דבר.

אני רוצה להגיד שהמדינה – ואני יודעת על כל מה שנעשה לאורך השנים, המדינה גוררת רגליים מסיבות כאלה ואחרות, ואנחנו יודעים את הסיבות של המדיניות. בעניין הזה, דרך אגב, אני מזכירה לכם שלחולות הובטח שלא יורחקו בעלי משפחות. אני הכנסתי את ההסתייגות הזאת באחד מהחוקים שעברו. בחוקים לאחר מכן ההסתייגות הזאת יצאה החוצה, וכן נכלאו, למרות מה שטוען יוסי אדלשטיין בוועדה לביקורת המדינה. כן נכלאו בעלי משפחות וכן נשארו נשים עם ילדים ללא סעד וללא סיוע. אני גם מכירה משפחות שהאב נמצא היום ברואנדה או באוגנדה, והמשפחה נמצאת פה עם ארבעה, חמישה ילדים, לבד, ומגדלת לבד ילדים. אז כל הסיפורים האלה שלא יורחקו – אל תעשי לי פרצוף שזה לא נכון, כי יש לי עובדות עם שמות, מספרים ותעודות זיהוי.

אני לא מכירה, לא עשיתי שלא נכון.

אז לא להגיד לי – לא לעשות פרצוף שאני סתם אומרת. הורחקו בעלי משפחות לחולות, יש לנו שמות עם אנשים, עם תמונות, עם הכל. בנוסף הורחקו לאוגנדה ורואנדה בעלי משפחות שהמשפחה נמצאת פה בארץ. זה אומר שהאישה צריכה לפרנס את עצמה ולדאוג לבד לילדים, והמצוקה כמובן בפתח.

עכשיו, אני רוצה לשאול משהו. באמת, לאורך כל השנים, הנושא של קורבנות עינויים תועדו. הם תועדו בגבול, אותה – סליחה שאני לא זוכרת, תזכירו לי מהארגונים, אותה נזירה - - -

עזיזה.

עזיזה, שישבה ותיעדה מאות אם לא אלפי מקרים של קורבנות, כל אחד עם הסיפור שלו. גם שלא נדבר על זה שקורבנות העינויים, חלקם הגדול לצערי רואים את העינויים. זאת אומרת, הדברים הפיזיים, הם עברו עינויים פיזיים. יש צלקות, זה לא רק נפשית.

כן, שמענו את זה.

גשר מטפלים כבר כמה שנים, חמש שנים, בקורבנות עינויים, נשים וגברים. יש איסוף מידע, כמובן אסף וכדומה. זה לא שאנשים עכשיו לקראת הגירוש או לפני חולות נזכרו שהם קורבנות עינויים. הדברים האלה קיימים. קחו קודם כל את המידע הזה, על ה-3,000, 3,500 אנשים, לדעתי חלקם כבר הורחקו.

אבל קחו את המידע הזה ותגידו: האנשים האלה עכשיו – יש פיילוט, אבל האנשים האלה כרגע, כמו שאתם אומרים על הנשים והילדים, האנשים האלה כרגע לא יורחקו, ואנחנו כרגע נכניס אותם לאיזושהי בועה שאותה אנחנו נבדוק בהמשך, ונראה האם כן, האם לא, מה הקריטריונים וכדומה.

תודה.

רק עוד משפט. יש פה הרי מדיניות חלם, יד אחת עושה משהו אחד ויד אחת משהו שני. מדינת ישראל כבר השקיעה – נורא חשוב לי שתשמעי, עליזה. המדינה כבר השקיעה במרפאת גשר שנים של עבודה, משרד הבריאות - - -

כן, את איחרת, אבל מרפאת גשר 9 שעות בשבוע.

אני יודעת, תאמיני לי. אני מלווה את גשר ונאבקת גם מול ליצמן - - -

אנחנו היינו בסיור ביולי. הדיון היום הוא בהמשך לסיור שעשינו. דיברנו, ביקשנו, ואני הבנתי כרגע – תכף תהיה לו את רשות הדיבור להרחיב, כי הוא לא קיבל ואני חייבת לסיים את הדיון ב-11:00. את יודעת ש – אז בואי רגע נעצור - - -

אז אני רק אגיד, יש את המאגר הזה שכבר מוכר, שכבר ידוע. לפחות לא לתת איזושהי חסינות כרגע ולהגיד: אותם אנחנו נבדוק. התעלמנו מהם עשור, עכשיו אנחנו נבדוק אותם ונראה האם הם אכן קורבנות עינויים. תודה.

שלום לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה רוצה לדבר או שאנחנו נמשיך?

לא, אני אשמע.

אז אני רוצה – אנחנו חייבים לסיים, אז אני רוצה לתת לדוקטור ציון שלוסברג, ולאחר מכן לנרד בראון, המפקחת הארצית במשרד הרווחה. בבקשה.

אני אענה על העניין הזה שוב פעם. לעניין של גשר, ובכלל כל העניין של רפואת הנפש והפסיכיאטריה, ואני אגיד שהמרכז בגשר במרפאת יפו כבר מתפקד מ-2014, קרוב ל-800 מטופלים, עם כל הקרטוע שאנחנו אומרים, אבל עדיין אנחנו מדברים שאוכלוסייה שסובלת מדחק נפשי כרגע, או מאיזשהו מצב פסיכיאטרי אקוטי, מקבלת מענה דרך המיונים.

מקרים דחופים מטופלים שם תוך חודש. יש להם רשימת המתנה, נכון, כמו שאמרתם פה, בסביבות 150, אבל עדיין יש תהליך שנעשה על ידי הפסיכיאטרים במקום, ומעלים לעדיפות רפואית את מי שצריך לקבל מענה עכשיו, הוא מקבל מענה תוך חודש.

אל תשכחו שבקרב אלה שבאמת לוקח כמה חודשים עד שהם מקבלים מענה, גם אזרחים במדינת ישראל היום, דרך הביטוח ודרך הקופות, מחכים לפסיכיאטר לפעמים חודשים.

אתה יודע שאחד המטפלים העיקריים שם, שהוא היה גם המתרגם של המטפלים המקצועיים, הורחק? הוא הורחק והוא עזב למדינה אחרת.

אז לעומת מה שאת אומרת, אני לא יודע. אני יכול להגיד לך שרק אתמול - - -

מדהים איך אתם בודקים את הפרטים האלה. זה עובדים שלכם, אתם משלמים להם משכורת.

אז אני אענה לך הנקודה הזאת. רק אתמול אני ביקשתי בקשה, ונעתרנו על ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, להמשיך את העסקתו של אחד המתורגמנים של. זה קורה השכם וערב. את אנשי המקצוע שלנו, הם נשארים שם מהבחינה הזאת.

אבל כמו שאמרתי קודם, נכון, ויש לנו עוד הרבה לקונות, אבל אנחנו עובדים עליהן בצורה מאוד רציפה, ובעזרת השם אנחנו נטפל בכל מה שצריך.

תודה. משרד הרווחה, נרד בראון, לידי הוועדה הגיע דו"ח מיפוי תופעת הזנות בקהילת מבקשי המקלט מאפריקה ביוזמת המשרד לשירותים חברתיים, שמתאם – המשרדית למאבק בסחר בנשים, מרפאת לוינסקי של לשכת הבריאות בתל אביב. אנחנו למדנו מהדו"ח שלמעלה מ-350 נשים אריתראיות עוסקות בזנות. הן נשים, כנראה רובן, מה שהבנו ולמדנו, נשים חד הוריות או קורבנות מחנות העינויים בסיני. אני רוצה לשמוע, בבקשה, איך המשרד - - -

יושבת הראש, ברשותך אני אענה במקום המפקחת הארצית השנייה מטעמינו. אני לא יושבת קבוע בוועדה הזאת, אבל אני בעצם מייצגת פה את החלק של משרד העבודה והרווחה שמתכנן מענים, כי זה החלק שאני מתמצאת בו טוב יותר.

היה דיון ברשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה סביב הדו"ח שהגיע. אני רק אגיד לכם שלגבי מספרים וכמה חשוב למפות, כן או לא, בהתחלה דיברו על עשרות, הדו"ח האחרון שהגיע דיבר על 350, שזה קצת משנה את כל העניין הזה.

חשוב להבין שמשרד העבודה והרווחה בגדול יודע לטפל בחירום. אנחנו יודעים לתת מענים חירומיים, אם זה לדרי רחוב, אם זה לנשים בזנות. הבעיה הגדולה שלנו היא לא בזה שאנחנו לא יודעים לתת, אלא בשני סיבות עיקריות. אחד, אין לנו לזה תקציב, ואנחנו הגשנו מיפוי מינימלי, באמת משהו מאוד בסיסי שבגינו נוכל לפחות להפעיל - - -

הגשתם בקשה לתקציב?

כן, הגשנו כבר. זה מתומחר, אני יכולה לדייק לכם. זה מאוד פרקטי. אנחנו בעצם אמרנו: במקום להמציא את הגלגל מחדש, נרחיב את מה שיש לנו בתל אביב, כי יש שם דירת חירום לנשים במדינה, ופשוט ניתן.

אנחנו יודעים שהמענה הזה הוא לא טוב, אני כבר אומרת לכם. הוא מענה לא מספק ולא טוב, זה מה שיש למשרד העבודה והרווחה לתת, למה? כי הן צריכות גמילה, הן צריכות מענה פסיכיאטרי, הן צריכות עוד המון דברים. אבל כמו שאת אומרת, בואו נראה מה עושים בינתיים, איפה היא הולכת לישון, לאכול, לשתות. בנושא הזה כבר התקדמנו ברמה הפרקטית, זה רק מחכה לתקצוב. גם יש לנו את מודל העבודה.

חשוב מאוד להבין, ואני אומרת לכם כי אני היום מנסה לפתור. אני רואה את הפניות שלכם, ובאמת כל הכבוד על העבודה. הרבה פעמים יש לנו חוסר אונים מובהק, כי אנחנו כמשרד העבודה והרווחה עוסקים במיצוי זכויות. לאנשים האלה אין זכויות. כלומר, גם אין שום אופק שיקומי. אז אנחנו ניתן מיטה והכל, אבל אוקי, לאן אנחנו ממשיכים?

אני רוצה להגיד לכם שבמספר מקרים שקלטנו בצורה כזאת, באמת, משרד העבודה התגייס ונתנו מאה אחוז מכל מה שרק אפשר. זה מעורר המון כעס אצל אוכלוסיית המטופלים, כי הוא אומר: סליחה, למה אני לא יכול כמו כולם? לאן אני הולך? מה אני צריך לעשות פה? למה אני נמצא פה כל כך הרבה זמן? בסוף הם קמים והולכים בכעס, כי באמת מה שאנחנו מעניקים להם זה מענה לא מספק.

לא נדבר על מענה פסיכיאטרי, שאני לא רואה איך אנחנו נותנים מענה בדירת חירום למישהי שצריכה משהו מאוד אקוטי. אז חייבים לחשוב על זה, אם כי אני באמת חושבת שהמענה ההומני הראשוני, אף אחד לא פותח אותנו מלתת כמדינת רווחה. פעלנו לעניין הזה, אני מאמינה שזה - - -

עורכת הדין דינה דומיניץ, בואי נסכם, כי אנחנו חייבים לסיים.

כן, ממש בקצרה, אני רוצה להגיב לדברים שנשמעו. חבל שחבר הכנסת חנין יצא, כי רציתי להשיב גם לו. אין לנו מחלוקת עם אף אחד שהמצב היום הוא לא טוב. זאת הסיבה שמשרד המשפטים כן הרים א הכפפה, וכן פנה וגייס את המנכ"לים האחרים, ואמר: אנחנו רוצים לגבש מדיניות, ולבוא לממשלה ולנסות להעביר, באמת, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת חנין, עזרה ראשונה, כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת. כדי שנוכל לגבש את ההמלצות, אנחנו עושים את הפיילוט. זאת המטרה.

אנחנו כן עושים את זה בצורה שתאפשר לנו להגיש המלצות גם ביחס לזיהוי העתידי של המקרים שהכי זקוקים לעזרה, וגם ביחס למענים שזקוקים להם למשל היום, אם אנחנו חושבים למשל שאולי צריך להקים מקלט חדש, אולי לא, אולי צריך להרחיב מענים שכבר קיימים, כמו את גשר למשל, שעושה עבודה טובה. אנחנו עוד לא בשלב הזה. כדי לעשות את זה, אנחנו נצטרך לסיים את הפיילוט, ומה לעשות, זה לוקח זמן.

מתי תוכלו לדווח לנו כאן בוועדה? אני מבינה שאתם עד יוני.

כן. ביוני אני מקווה שאני אהיה בשלב של הפקת המסקנות והגשת המלצות.

אז אנחנו נקבע פה דיון המשך בסוף יוני.

עכשיו, אני רוצה רק עוד משפט אחד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על – ויש לנו מה לומר על הדין הבינלאומי והפירוש שלו, כי אנחנו לא זקוקים לזה, לא כי אין לנו מה להגיד. אנחנו לא זקוקים לזה, כי אנחנו רואים חובה מוסרית. אנחנו לא צריכים חובה שבדין. אנחנו כן רואים חובה מוסרית, לכן יצאנו לפיילוט הזה. אנחנו רואים חובה מוסרית לסייע לאוכלוסייה הזו הנזקקת ולכן אנחנו פה.

אז אנחנו לא צריכים להיכנס לוויכוח הזה, אבל צריך להבין שאנחנו לא – הפיילוט לא נולד כתוצאה מהחלטות מדיניות ממשלה כאלה ואחרות בעניין הרחקה או הגירה. זה במקרה נפל באותו זמן. אנחנו לא יכולים להיות אחראיים לזה. אנחנו מנסים לפעול נכון. אני לא יכולה למנוע הרחקה של קורבנות עינויים כרגע, כי זאת מדיניות הממשלה ואני עוסקת בפיילוט.

אנחנו מבינים.

נציגת רשות האוכלוסין יכולה להעביר המלצה למנכ"לית שלה, להחריג את קורבנות העינויים.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, רוצה לומר? נציגות המשטרה, רוצים?

אני חושב שמה שאמרה נציגת משרד המשפטים הוא קצת מקומם. עזבו את הדין הבינלאומי, אנחנו עושים את זה כי אנחנו מוסריים וטובים יותר מהדין הבינלאומי. בעצם זו דרך חמקמקה, לא לך אישית, להתנער מאחריות. אני חושב שצריך לקבוע עיקרון מנחה, ולנתק, לפחות מבחינת גישה, את עניין הזכויות, הטיפולים וזה, מעניין השהות בארץ.

הטיפולים והפסיכיאטריים הרפואיים וכל העניינים, אני בעד זה שכל מי ששוהה בארץ יהיו לו זכויות רפואיות, זכויות טיפול פסיכיאטרי ועבודה סוציאלית שוות לגמרי. כל אדם ששוהה בארץ בתקופה מסוימת, אפשר לקבוע את זה. מי שנמצא בארץ חמש שנים, לא יכול להיות מצב שהוא לא זוכה לטיפול רפואי נאות. זה העיקרון. את מנערת את הראש שלך, לא מוצא חן בעניין.

ההפך, אני מסכימה עם זה.

אני חושב שככה צריך לעבוד. בעניין הטיפול באדם, לא יכול להיות שאדם שחי בארץ ייזרק, לא יכול להיות. יש עניין זכויות אדם, לא רק זכויות אזרח.

העניין השני הוא עניין השהות בארץ. היא צריכה להיות במינימום על פי הדין הבינלאומי ועל פי השכל הישר, ואמות המוסר. כאן יבוא המוסר כתוספת לדין הבינלאומי, לא במקומו. התפיסה המוסרית של משרד המשפטים, אני לא סומך עליה משום מה. תודה.

תודה חבר הכנסת זחאלקה. משפט אחרון, אתה רצית לומר משהו?

אני שמח להגיד, כי אני חווה את הדבר הזה על דמי ובשרי. אני מבקש מקלט מאריתריאה. אני עברתי את כל העינויים שאתם מדברים עליהם. כמו שאמרה הנציגה של האוכלוסייה וההגירה, מה שאמרתי בכל הדרך לאיטליה, לסיני, לפה, אותו דבר אני עובר באוכלוסייה והגירה לחדש את הוויזה. מאיימים על מה שיש לי, מוסיפים, דוחפים, ועוד פעם, האחים שלנו גורשו.

אז כל מי שבאמת יכול לעזור לנו לכבד את הדבר הזה שמנסים לעשות, אבל תמיד מנסים לעשות ולא עושים כלום. לא עושים כלום.

אני חייבת לעצור אותך, כי כבר נכנסו לעצור לי את הדיון. אני רוצה רק משפט של המטה למאבק ואני מסכמת.

רק משפט שלקראת הדיון הזה התכוננו סביב הסיפור שכבר באוקטובר דובר פה בדיון בוועדה, על 365 נשים בזנות מאותה קהילה. צריך להגיד, מדינת ישראל במשך שנים בעצם לא טיפלה באותה פוסט טראומה, באותה התעללות. לצערי, כמעט ביודע שלחה אותן לשם, למקום הכי נמוך.

יש לנו 12,000 נשים אזרחיות בזנות בישראל, שקופות שלא מקבלות מספיק מענים. מה נגיד על הנשים האלה? מה המעמד שלהן? הבשורה שלך מאוד משמחת, לא ידענו שהולכים להקים דירת חירום לנשים האלה, אבל דירת חירום זה כמה מיטות בודדות. 365 נשים מבקשות חיים, אוויר. צריך לחשוב איך מגיעים אליהן.

אף ארגון שלנו היום לא יודע לתת להן מענה, אף אחד.

תודה. אנחנו לא סיכמנו, אנחנו ניפגש כאן. אני רוצה לברך על העבודה שלכם ולהודות לכל אחד ואחת מכם בצוות, באמת באופן אישי, גם על העבודה המקצועית וגם על הרגישות והלב הפתוח. לפעמים אנחנו נמצאים, בלי שהתכוונו, בצומת מורכב מאוד, ואתם בסיטואציה מאוד מורכבת. ברורה מדיניות הממשלה, ברורה הסיטואציה בכלל, גם הנושא של הדין הבין לאומי. אין לי מנדט בוועדה לעסוק בזה בכלל, ולכן אני הולכת כאן – המנדט שלי הוא מאוד מצומצם כאן בוועדה, ואני החרגתי ממנו בהקשר הזה, משום ש – אני חייבת לומר לכם - - -

הוועדה קוראת.

אני כשהתחלתי, התחלתי לפני 5 שנים, כשהגעתי לכנסת ישראל והייתי יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, יצאתי לשטח להכיר וללמוד, וגיליתי שהסחר באמת הצטמצם. הייתה כאן הרבה עבודה מאומצת, ואנחנו כבר שש שנים זוכים במקום הראשון. אבל מה שגיליתי זה את הזנות שעולה, הוגדלה, ולכן הוספתי את הזנות למנדט של הוועדה.

אבל מה שעוד למדתי, וזה בעזרת אנשי המשטרה שלקחו אותי לכמה סיורים. הם אמרו לי: תשמעי, האריתראים, זה בכלל לא בתרבות שלהם. אין זנות בקרב אריתראיות, זה מה שלמדתי לפני חמש שנים. כשאני היום לומדת, שומעת, שהמספרים הולכים – אני ידעתי שיש 200 ואחרי זה 250, בסיור שמענו והדו"ח מלמד אותנו על קפיצה כמעט פי 2.

זו המשמרת שלנו, זה קורה פה בבית שלנו. מבחינתי, הנשים הללו, נכון שהן לא אזרחיות ישראל, אבל אנחנו הבאנו אותן למקום הזה. אני מדברת עכשיו על המוסריות שלנו. אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, איך אנחנו יכולים שבכל הקונסטלציה הזאת – אני לא נכנסת פה לעניין הפוליטי ולא למדיניות הממשלתית.

יש היום כמעט 400 נשים במעגל של הזנות, בקרב הנשים האריתראיות. אנחנו חייבים לתת על זה את הדין ואת הדעת. אני שמחה על ה – הזאת, אבל אני רוצה, ואנחנו נפנה למנכ"ל משרד הרווחה, שאין לי רק מילים טובות לומר. באמת, כל הפניות שלנו עד היום רק נשמעו בנקודות השונות.

אנחנו בנקודות זמן קריטית, אנחנו לא יכולים שעד לדיון הבא יהיו 800 נשים שם. צריך להבין שמדובר באמת במקום שהוא אחר מכל הדיונים עד עכשיו, בנושא הזה של רצף הזנות. אנחנו קוראים לכם באמת להביא את המסר הזה שלנו אל תוך הדיונים שלכם. אני יודעת מה הסעד שאתם עובדים בו, אני באמת יודעת, אבל אם אתם יכולים להיות, כל אחד מכם, שגריר של רצון טוב במשרד שלכם וגם במסגרת עבודת הוועדה לנקודה הזאת. אנחנו נשמח להתעדכן גם במהלך הפגרה.

כדאי לעשות דיון נפרד - - -

בסדר, אני אשמח. אנחנו גם נדבר אחר כך ונראה איך אנחנו נותנים את המענה, גם עם הרווחה, גם אתכם, עם משרד הבריאות ועם באמת הנקודות הללו. אז אנחנו מבינים שאין נתונים מדויקים על מספר הקורבנות. ברגע שיהיה לכם מידע, אנחנו נשמח עוד לפני הדיון ביוני. יש גם פערי מידע, וגם אותם אנחנו נבקש לסגור בין הארגונים לבין הוועדה שאת מרכזת.

הוועדה קוראת לשר הפנים ולמנכ"ל רשות האוכלוסין, לשר הרווחה, לשר הבריאות וכמובן לצוות עבודת הפיילוט, להתכנס באופן מידי לחשיבה מחודשת, ולתת את הדעת למענים מידיים שניתן להעניק במקביל לעבודת הפיילוט, כל משרד בתחומו, אם בטיפול רפואי, פסיכולוגי, מענים אחרים וכדומה.

הוועדה קוראת למרכזת הפיילוט לבחון קורלציה בנתונים ובאיסוף המידע אל מול כלל ארגוני החברה האזרחית, על מנת לגבש המלצות מדויקות והכלת הצרכים והמענים.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח בסוף יוני עם עדכונים חדשים, המלצות ודרכי פעולה. הוועדה תוציא כמובן את הפנייה, כמו שאמרתי קודם, למשרד הבריאות, לגבי התגבור של מרפאת גשר.

אני רוצה לסכם בתודה. תודה רבה לכל האנשים שיושבים פה, אתם עושים עבודת קודש, באמת. גם הארגונים של החברה האזרחית וגם משרדי הממשלה, אבל במקרה הזה שלנו, במנדט שלי יש היום, אני מבקשת את הלב שלכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.