ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 10:30

1. הכרה לצורכי עבודה בתארים אקדמיים הנלמדים ע"י עולים חדשים בצורה מקוונת

2. הכרה בתארים שאינם נלמדים בישראל (דוקטורט קליני בשונה מ-PHD)

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

רונן אלקיים - מרכז בכיר בריאות, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ינון ולר - עו"ד, הלשכה המשפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אורלי ישי-גנץ - משרד האוצר

אביטל אגמון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נעמה מזור - סגנית מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רינת שימונוב - מרכזת ומתאמת הסמכה וסיעוד, משרד הבריאות

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

הדיל יונס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי נעים - המועצה להשכלה גבוהה

רונן פוקסמן - רפרנט מקצועות בריאות, "נפש בנפש"

מאיר לופטינסקי - רכז תעסוקה, הסוכנות היהודית

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

סם קדוש - ארגון C.N.E.F

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הכרה לצורכי עבודה בתארים אקדמיים הנלמדים ע"י עולים חדשים בצורה מקוונת

הכרה בתארים שאינם נלמדים בישראל (דוקטורט קליני בשונה מ-PHD)

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל ומי שיאחר יצטרף אלינו. היום אנחנו מקיימים דיון מעקב בשני נושאים שדיברנו עליהם בעבר, ונאנחנו ורצים לשמוע את ההתקדמות בנושאים האלה. הנושא הראשון הוא הכרה שאינם נלמדים בישראל, היו מקרים שדנו עליהם, למשל דוקטורט קליני בשונה מ-PhD, הנושא השני הוא הכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמאיים הנלמדים על ידי עולים חדשים בצורה מקוונת.

דנו בדיון הקודם בנושאים האלה וכתבנו מכתב על פי המסקנות שקיבלנו כאן בדיון, ופנינו למשרדי הממשלה הרלבנטיים. כמו לשרת העלייה והקליטה, שר החינוך נפתלי בנט, ליו"ר הסוכנות היהודית, כמו כן גם למזכירות האקדמית באוניברסיטת בר אילן. קיבלנו מכתב ממשרד החינוך, ואני רוצה שמשרד החינוך יציג לנו את זה בתמצית למען הנוכחים ולאחר מכן אני אבקש את התייחסותו של רונן מארגון נפש בנפש וכך גם מארגונים אחרים.

המטרה היא לעקוב אחרי הנושאים ואחרי יישום המסקנות וההחלטות שלנו בוועדה. אני אתן את רשות הדיבור למשרד החינוך. בבקשה תסבירו הכל למען הנוכחים.

אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך. בדיון הקודם הועלתה כאן בקשה או הועלה עניין על ידי מישהי שיש לה תואר בפיזיותרפיה שטוענת שהתארים האלה בפיזיותרפיה הם סוג של תארים שלישיים בארצות הברית. אנחנו מעריכים אותם כשווי ערך לתואר שני. כתבנו מכתב לוועדה ביחד עם המל"ג, המכתב הזה הוא גם על דעת המל"ג, כתבנו מכתב לוועדה בצירוף מכתב ממשרד החינוך האמריקאי שמסביר את התארים האלה והראינו שהתארים האלה הם לא תארים שלישיים, ובוודאי לא תארי PhD בארצות הברית - וזה בדיוק המכתב שכתב לנו משרד החינוך האמריקאי – בארצות הברית יש הפרדה בין תארי PhD לבין תארים פרה-רפואיים שמתחילים בתואר "דוקטור ל—" דוקטור משהו. זה לא אותו דבר, ובמכתב מארצות הברית גם כתוב מה ההבדלים ביניהם, כך שלמעשה אנחנו רואים שההחלטה של הגף להכיר בתארים האלה כשקילים לתואר שני ולא לתואר שלישי, היא למעשה נכונה, כי אלה לא תארי PhD, ואנחנו יכולים להכיר רק בהשוואה לתארים ישראליים. שוב, תארים ישראליים שלישיים הם רק PhD. אלה תארים שניים.

גם לצורך עבודה או לצורך המשך אקדמיה?

בארצות הברית?

לא. אצלכם.

אצלנו אנחנו מעריכים לצרכי דירוג ושכר בלבד.

ובארצות הברית?

בארצות הברית, וגם כתוב כאן, התארים האלה הם תארים שמה שנקראFirst professional degree, זאת אומרת אלה התארים הראשונים שמתקבלים בתחום הדעת הספציפי הזה בפרה רפואי. כמו שגם אמרה הגברת גידלי פה בפעם הקודמת, הם עושים איזה שהוא תואר ראשון בכל דבר שהוא, יכול להיות במינהל עסקים, יכול להיות בביולוגיה, יכול להיות בפיזיקה, ואז הם עושים את התואר הזה, בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, ברפואה, ואז הם נקראים Doctor of, אבל זה לא תואר שלישי, זה First professional degree, בארצות הברית עם התואר הזה הם יכולים לעבוד, והם יכולים להיכנס איתו ללימודי תואר שלישי PhD, אבל זה לא PhD.

האדם שקיבל את ה- First professional degree, עדיין קוראים לו דוקטור.

שם זה נקרא דוקטור ל-. כמו פה, רופאים. רופא הוא דוקטור. דוקטור כהן, דוקטור לוי הוא רופא, אבל הוא לא תואר שלישי, אין לו דוקטורט.

אז איך קוראים למי שמקבל Doctor of medicine?

דוקטור. זה לא תואר שלישי. דוקטור של משהו, אבל זה תואר שני. Md. Medical Doctor

הבנתי. מה שאתם אומרים, מה שאנחנו יכולים לעשות מקסימום, אצלנו אין דבר כזה, מה שיש הוא תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי ואם זה לא שווה לתואר שלישי, זה שווה לתואר שני.

נכון. לתואר שלישי PhD ישראלי זה לא שווה ערך.

בוא נשמע את התייחסותך. רונן.

אני ממשרד המשפטים, רציתי רק להבהיר משהו.

בסדר. אם יש מישהו ממל"ג נשמח גם לשמוע אותו.

אני ממשרד האוצר. חשוב לנו מן הטעם שבדיון הקודם לא זומנו, לא התאפשר לנו להביע את ה מערך הכולל של הוועדה הבין מוסדית לצרכי שכר. על מנת להציג את התמונה העובדתית המלאה, חשוב לנו לתת את עמדתנו.

אני חושב שנכון באמת שאני אציג את התמונה, אולי בגלל שאני גם קצת היוזם בעוונותיי, כדי לעצב כאן איזו שהיא תמונה.

קודם כל אני שמח שכל המשרדים הרלבנטיים נמצאים כאן, אנחנו באמת נברר אחת ולתמיד היום לדעתי. אתה רוצה קודם להציג באופן כללי ואז תתייחסו?

אין בעיה, אני רק רציתי במשפט אחד להבהיר משהו קטן.

כיון שאת ממשרד המשפטים, תבהירי לאחר שרונן יציג לנו את התמונה, את המבט המשפטי והחוקי.

לא, אני אפילו עוד לא שם. פשוט שאלת שאלה לצורך המשך לימודים, רציתי להבהיר שהגף בודק את התואר רק לצרכי דירוג ושכר. לעניין השלמת לימודים, הגף לא קובע, זה משהו שהוא בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. המוסד להשכלה גבוהה עצמו יכול לקבוע מה השווי של התואר הזה ואיך משם ממשיכים את הלימודים.

בהחלט. זה ברור לי. רק שאלתי האם הקביעה שלהם היא לצורך עבודה או לזה. זה מה שרציתי להבהיר.

לצורך עבודה ולא לצורך המשך לימודים.

תודה על ההבהרה. אם יהיה צורך נפנה אלייך אחרי שרונן יציג את העניין. בבקשה רונן.

תודה, בוקר טוב. שמי רונן מארגון נפש בנפש. כמה דברים כלליים. קודם כל חשוב לי לציין שלא מדובר על עולה בודד או בודדה, המסות עולות. גם התחומים, אם זה פיזיותרפיה, אופטומטריה, ריפוי בעיסוק, חינוך, אנחנו מקבלים לאחרונה הרבה מאוד עולים שהתואר שלהם הוא D, לצורך העניין, Doctorate of, כל מיני תחומים, זה כבר לא טיפה בים. מה גם שלצורך העניין, בפיזיותרפיה מעכשיו - - -

רונן, אתה מסכים לעובדה שהיא הציגה, על כך שהאמריקאים - - -

אני רוצה לדייק רגע. שוב, היא הגורם המקצועי, אני לא אתקן, אני אגיד משהו מסביב. אגב, לגבי פיזיותרפיה, מעכשיו לא יהיה אפשר לעשות MA בפיזיותרפיה בארצות הברית. יצאה הוראה שזה רק דוקטורט. אבל זה לצד הדבר.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמעולם, בשום שלב של הדיון הזה, ואני מתעסק עם הנושא הזה כבר למעלה משנתיים, אף אחד לא טען שדוקטורט הוא שווה ערך לתואר שלישי PhD. לא עדי ולא אף אחד אחר ובוודאי שלא אנחנו. זאת לא הטענה וזאת לא הבקשה.

הבקשה, כמו שציפי ציינה, שיש MD, שהוא דוקטור למדיסין. למה אין דוקטור לפיזיותרפיה? למה זה החריג? למה עדי צריכה לבחור, וכמובן שזה הגיוני שיתנו לה את התואר שווה הערך הנמוך יותר, כי לא יכולים להעלות אותה ל-PhD, אז מורידים אותה ל-MA. למה אין תואר שווה ערך Dpt, שזה התואר שלה. ויהיו עוד הרבה כאלה. יש לנו עכשיו קבוצה שמתארגנת של אופטומטרים, שהם לא קוראים לעצמם אופטומטרים, הם קוראים לעצמם Doctor of optometry, והם עושים דברים הרבה יותר מלתכנן משקפיים ולעשות בדיקות ראיה, אבל הם יודעים "אנחנו לא נגיע לארץ כי לא יתנו לנו לעשות את זה וגם אם יתנו לנו נקבל שכר כמו מישהו שלמד שנתיים וחצי או שלוש אופטומטריה".

לכן אני חושב שהראייה פה היא רחבה יותר ואני שוב חוזר למה שאמרתי גם בדיון הקודם. מילת המפתח בעיני היא מוטיבציה. כולנו יכולים פה להיצמד לכל מיני נהלים ופרוטוקולים, ולא לשנות כלום. אבל יש פה איזה שהוא גל ויש פה יכולת של מדינת ישראל לקבל הון אנושי ומקצועי איכותי, אני אפילו לא שם על זה את תג המחיר שהוא בחינם, אנשים שרוצים, עם מוטיבציה לבוא, ואני חושב שכל מה שנשאר לנו לעשות באיזו שהיא צורה, כמובן חוקית, כמובן משפטית, מקצועית לא לפגוע בשום צורה שהיא ברמה המקצועית של מי מהמקצועות המדוברים, פשוט לאפשר להם לבוא ולעבוד ולהשתכר בכבוד. זה הכל.

הבנתי. אני חוזר למשרד החינוך, PhD ו-Doctor of medicine, ברור שזה שונה לגמרי. זה לא אותו דבר. אנחנו מכירים גם את המהלך האקדמי. מדוע אתם משווים, אוטומטית צריכים להשוות את זה ל-PhD, למה אתם לא עושים את ההשוואה אם כמו רופא שיניים למשל, הוא רופא, אבל הוא מתמחה בתחום השיניים, למה אתם לא לוקחים גם דוקטור לפיזיותרפיה.

פיזיותרפיה, אופטומטריה, ריפוי בעיסוק.

כן. אז למה אתם לא עושים השוואה לרופא עיניים, רופא שיניים?

צריך לפתוח קטגוריה חדשה.

יש רופא פיזיותרפיה בנפרד, כמו רופא עיניים. אבל כולם נקראים דוקטור. נכון?

בארצות הברית.

לא, בישראל.

מי שלמד רפואה נקרא דוקטור.

למרות שהוא לא PhD.

נכון, אבל זה לא PhD.

זה מה שאני שואל, למה יש BA, MA, PhD? למה אין משהו באמצע?

זה לא באמצע.

P זה לא בתחום הבריאות. יכול להיות שיש PhD בתחום הבריאות אבל זה משהו אחר. אבל דוקטור בתחום בריאות, מי שלמד דוקטורט כללי בתחום בריאות, MEDICAL DOCTCOR, ואז הוא עשה מומחיות בתחום העיניים או השיניים וכולי. אני שואל למה לא עושים את זה גם למי שעשה דוקטור בארצות הברית בפיזיותרפיה למשל?

אנחנו עושים את ההשוואה. תראה, לנו יש אפשרות, בישראל יש שלוש דרגות של תארים. תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי. אנחנו יכולים להשוות רק לאחת מהדרגות האלה, אני לא יכולה להשוות לשום דבר אחר.

גם MEDICINE, זה כך?

דוקטור לרפואה בישראל הוא תואר שני. אם יש כאן מישהו מהמל"ג הוא יכול להגיד את זה. תואר ברפואה הוא תואר שני. אנחנו כן כותבים לאנשים האלה שווה ערך בתואר שני, בתחום שלהם. כתוב להם על אישור השקילות "בתחום התמחות פיזיותרפיה, שווה ערך לתואר שני" בתחום התמחות ריפוי בעיסוק, לא יודעת, מה שהם למדו. אופטומטריה, שווה ערך לתואר שני. Doctor of Medicinc, זה בישראל תואר שני. תואר של רופא. זאת אומרת אנחנו כן נותנים את השקילה הנכונה.

רונן, אני שואל אותך, האם דוקטור בפיזיותרפיה, האם הם עשו מחקר, שווה למה שעושים ב-PhD?

לא, הם גם לא אמורים. כל הרעיון של דוקטורט הוא שהוא קליני. הוא פחות עיוני מחקרי ויותר קליני. כך היא גם הסבירה.

אז למה אתה מצפה שהם יכירו אותו כ-PhD?

לא ציפיתי, ושוב, אמרתי שמעולם לא ציפינו. בעצם השאלה שאני שואל, ובאמת אני שואל ממקום של - - -

אתה אומר שיכירו כמו שבתואר שני, הגדירו את זה כדוקטור וגם הם יכירו בצורה כזאת.

שוב, צריך להגיד, בסיפור של אותה גברת שהייתה פה בפעם שעבר, ואני מאמין שתיכף גם משרד האוצר יתייחס, יש גם את העניין של השכר, שהיא הוכרה אולי על ידי משרד החינוך כתואר שני, אבל בפועל במגזר הציבורי היא מקבלת שכר של תואר ראשון. זה נושא, אולי לא צדדי אבל הוא נושא אחר. בעצם השאלה שנשאלת היא למה יש רק BA, MA, PhD תואר שלישי? למה בארצות הברית יש את התואר ביניים הזה ואצלנו אין. זו השאלה שאני שואל.

היא אומרת שבתחום הבריאות אין PhD. היא אומרת "בתחום הבריאות אנחנו נותנים גם בישראל תואר שני".

נכון. ל-MD.

וגם לה נתנו תואר שני.

בסדר.

אז אין בעיה עם כך.

יש כאן שני הקשרים והם משיקים. אחד – היא קיבלה תואר שני ממשרד החינוך אבל היא מקבלת משכורת של תואר ראשון, וזה תיכף משרד האוצר יסביר למה. אבל אני חושב שיש פה שאלה גדולה, ויש פה גם עניין שהוא יותר אולי הכרה בערך אישי. עולה שהיה דוקטור בארצות הברית וניהל מרפאה ולימד, והנחה סטודנטים, ועכשיו הוא פתאום יורד לדרגת MA. הוא לא דוקטור פה, לא קוראים לו דוקטור והוא לא יכול לכתוב על עצמו שהוא דוקטור.

הוא יכול. חוק הסדרת מקצועות הבריאות אומר שמותר לו לקרוא לעצמו דוקטור, ואני תיכף אמצא את הסעיף אם תרצו, כל זמן שהוא כותב דוקטור למה, כדי שבאמת לא תהיה הטעיית הציבור. הוא לא דוקטור לרפואה, הוא דוקטור בפיזיותרפיה.

גם אם בארץ הוא לא מוכר כדוקטור?

מה זה לא מוכר? זה רק לצרכי שכר. זה החוק שאנחנו - - -

רונן, עכשיו אני מבין שאין הבדל כי פשוט גם מי שלמד דוקטורט פה בארץ, הוא קיבל - - -

לא, בארץ אנחנו אומרים שדוקטורט זה PhD.

לא, היא אומרת שזה תחום רפואה.

דוקטור לרפואה זה תואר שני.

אבל דוקטורט בחינוך זה PHD.

נכון.

עניין ה-PhD, והדוקטור בתחום הבריאות שונה לגמרי. ב-PhD, אני עברתי את זה בעצמי, אתה צריך לעשות מחקר ואתה צריך לעבור תהליכים לא פשוטים. רק לאחר מכן הוא מקבל PhD.

נכון. אנחנו מדברים פה גם על תחום - - -

היא אומרת שבתחום הרפואה גם אם אנחנו קוראים להם דוקטור, התואר הוא תואר שני. לכן היא גם יכולה לקרוא לעצמה דוקטור לפיזיותרפיה. אבל אנחנו נותנים לה שווה לתואר שני, לצרכי שכר.

כשבפועל היא מקבלת כתואר ראשון.

לגבי שאלתך, אם היא קיבלה תואר שני לצרכי עבודה, למה משרד האוצר הוריד לה את המשכורת לשווה תואר ראשון. זו שאלה נכונה ואנחנו רוצים לקבל התייחסות ממשרד האוצר. אבל מבחינת משרד החינוך והמל"ג הנושא ברור לדעתי.

משרד הבריאות.

שוב, אני חושב שיש פה שלושה רבדים. אחד זה הכרה - - -

נציגת משרד הבריאות, מה שמך?

נעמה מזור. אני מרישוי מקצועות במשרד הבריאות.

אני עובד הרבה עם נעמה ויש לי הרבה הערכה אליה. אני חושב שיש פה שלושה דברים: 1. הכרה 2. מה שנקרא Scope of practice, מה מותר להם לעשות. למה Doctorate of optometry שבארצות הברית הוא רושם מרשמים ומטפל במחלות, הוא קליני, פה הוא יעשה אך ורק משקפיים, הוא לא יעשה יותר מזה. ויש לנו כבר כמה כאלה. אז אני אומר, אחד – הכרה לצרכי שכר במגזר הציבורי, השני זה תחום העיסוק והפעולות המותרות לו במסגרת מה שהוא עשה והשלישי זה באמת לקבל את הכסף.

אנחנו נברר את השאלה השלישית. קודם כל בואו נענה, אם הסכמנו לגבי ההכרה שזו השאלה הראשונה, בואו נברר עם האוצר לגבי דירוג המשכורת ולדבר השלישי נשאל שוב את משרד הבריאות בעניין העיסוק בתחום.

אנחנו שואלים את משרד האוצר על סמך מה אתם משווים את דירוג המשכורת לתואר ראשון בעוד שיש הכרה ממשרד החינוך כתואר שני.

אני עורכת דין במשרד האוצר. בהחלט אדוני. מאחר שבדיון הקודם הייתה רק תמונה חלקית ולא התאפשר לנו להבהיר מהי התמונה המלאה, מה תפקידה של הועדה הבין מוסדית בהתייחס בהכרה בתארים לצרכי שכר במגזר הסיעודי, בדירוגים הרפואיים, ברשותו של אדוני אני אפרוש מעט את העובדות ואז אנחנו נתייחס פרטנית לשאלה הקונקרטית.

ראשית אני אומר שהוועדה הבין מוסדית זו ועדה בראשות הממונה על השכר, יו"ר הוועדה הוא המשנה לממונה על השכר, היא מונתה כבר ב-1978 על ידי נציב שירות המדינה. מדובר בפורום וולונטרי של מעסיקים שבה חברים נציג משרד הבריאות, נציג נציבות שירות המדינה, שירותי בריאות כללית, בית חולים שערי צדק, הדסה, מרכז השלטון המקומי. מטרת הוועדה הבין מוסדית היא לגבש מדיניות נוהגת אחידה בהתייחס לצרכי שכר בזיקה לרלבנטיות של המקצוע, לקידום מערכת הבריאות. אני אתייחס לנושא הזה בהמשך.

הוועדה מתכנסת כל כמה חודשים ולפחות פעמיים בשנה. יש נוהל מאוד מפורט ומאוד סדור של הוועדה, זה באתר האינטרנט. גם כל החלטותיה של הוועדה מפורסמות באתר האינטרנט ובחוזרים וביחידות השונות במשרד הבריאות.

אשר לממשק עם האגף להערכת תארים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו נעזרים במקצועיות שלו, אני אבאר שמדובר בשתי בדיקות מקצועיות שונות. הוועדה הבין מוסדית עושה בדיקה אחרת מהאגף להערכת תארים והגברת ציפי ויינברג פירטה בדיון הקודם וגם עכשיו הבהירה שהם בודקים בהשוואה לתארים בארץ. שקילה לתארים ישראליים. אחד מתנאי הסף לבחינת תואר של עובד במערכת הבריאות הציבורית היא באמת לקבל את אישור האגף להערכת תארים שאומר שהתואר הוא אקוויוולנטי לתואר בארץ בנושא זה או בנושא אחר.

הבחינה של הוועדה הבין מוסדית הינה לבחון האם למעשה יש בתואר הקונקרטי בשביל לקדם את עבודתו של העובד, האם יש זיקה לתפקיד של העובד, ואני אסביר. למשל בפיזיותרפיה, שזה המקרה של הגברת עדי גידלי, התואר הראשון המוכר על ידי הוועדה הבין מוסדית, תואר שיכול לקדם את הפיזיותרפיסט בעבודתו, הוא תואר בפיזיותרפיה. התארים השניים המוכרים לצרכי עבודת הפיזיותרפיסט הם רשימה של תארים וזה בטבלה מסודרת ואני אוכל להעביר לאדוני בהמשך הדיון את הטבלה והן את הנוהל של הוועדה הבין מוסדית, על מנת שתהיה את התמונה העובדתית המלאה, וכך אנחנו בוחנים.

הפסיקה של בתי הדין לעבודה, עת נבחנה עבודת הוועדה הבין מוסדית, יש המון פסקי דין שמתייחסים הן לכך שהפורום הוולונטרי הזה הוא פורום מוכר בפסיקה ופורום שמוסמך וסוברני להחליט במקרה של תארים בחו"ל אחר קבלת מסקנות האגף להערכת תארים, הוא עדיין מוסמך להחליט האם התואר הקונקרטי מוכר לצרכי דירוג שכר במערכת הבריאות, האם יש לו זיקה לתפקיד הספציפי.

אני אוסיף ואומר שאפילו באישור של האגף להערכת תארים, בתחתית כל אישור, ואדוני בטח ראה את זה בעניינה של הגברת גידלי, רשום שאין באישור האגף להערכת תארים כדי למנוע מהמעסיק להוסיף כללים בהתייחס למקצוע. הלשון היא "כדי לקבוע הוראות וכללים במסגרת שיקול דעתו לענייני דירוג ושכר" כי לא דומה תואר בסיעוד, לאחות, לתואר בפיזיותרפיה לאחות. כלומר, הוועדה הבין מוסדית למשל, באשר לאחיות, ורואים את זה בטבלה של הוועדה הבין מוסדית, לאחיות מכירים בתואר ראשון ר בסיעוד. אם תבוא אחות מחו"ל למשל ותביא תואר בפיזיותרפיה תואר ראשון ותואר שני בסיעוד, מאחר שהוועדה הבין מוסדית מכירה רק בתואר ראשון בסיעוד או בהשלמה לסיעוד, יש רזולוציות, הרי שלא ניתן יהיה להכיר בתואר ראשון בפיזיותרפיה לאותה אחות, מן הטעם שזה לא תורם לתפקידה.

החלטות הוועדה הבין מוסדית הן רוחביות ככלל. עם זאת במקרים פרטניים אנחנו כן בוחנים - - -

מה שאת אומרת לנו שהוועדה הבין מוסדית יותר מוסמכת ממשרד החינוך שהוא נותן הערכת תארים שבאו איתם מחו"ל, לצורך תעסוקה.

כן, לצרכי שכר הוועדה יותר - - - זה תפקידה של הוועדה.

מי הסמיך אותה? לפי איזה חוק קיבלתם את ההסמכה הזאת?

ב-9.4.1978 נציב שירות המדינה מינה את הוועדה הבין מוסדית והוא כתב בכתב ההסמכה שמטרת הוועדה הבין מוסדית היא לטפל בכל הקשור בשכר ותנאי שירות של העובדים במגזר המקצועות הרפואיים וגם לתיאום בין המוסדות הרפואיים השונים.

הבנתי שזה תפקיד הוועדה. אני רוצה להבין, הסמכות שלה מעל משרד החינוך?

אין כאן סמכות עליונה אדוני, אלא מדובר בשני - - -

רגע, הקשבתי לכל מילה שלך. אבל אני רוצה להבין, במדינת ישראל קיימים כללים והכלל אומר שכל התארים שנלמדו בחו"ל ייבדקו על ידי משרד החינוך לצורך תעסוקה. אנחנו מסכימים עד כה?

בהחלט.

הגוף הזה קבע, אם אנחנו ניקח את המקרה של הגברת שיש לה דוקטור בפיזיותרפיה, הם עשו הערכה של התואר שלה וקבעו שהתואר שלה שווה לתואר שני במדינת ישראל. אתם כוועדה, יש לכם את הסמכות במשרד האוצר לדירוג לצרכי משכורת. אני מצפה מהוועדה שאם הגוף המוסמך עשה את ההשוואה וכבר קבע שזה לתואר שני במדינת ישראל, אני מצפה שהוא יקבל אותו דירוג משכורת כמו שמקבל ישראלי שהוא בעל תואר שני. על סמך מה היא צריכה לקבל דירוג של תואר ראשון? בגלל שהיא עולה חדשה? בגלל שהיא למדה בחוץ לארץ? תסבירו לי את ההיגיון.

אני מרכז את עבודת הוועדה הבין מוסדית. יש כלל שהוועדה קבעה שהוא תקף גם לתארים שנלמדו בארץ וגם לתארים שנלמדו בחו"ל, שלעובד שיש לו תואר שני שמוכר לצרכי שכר, נמצא ברשימת התארים השניים המוכרים לצרכי שכר בדירוג הרלבנטי שלו ויש לו תואר ראשון שלא נמצא ברשימת התארים הראשונים המוכרים לצרכי שכר בדירוג שלו, התואר השני שלו יוכר כתואר ראשון.

לדירוג לצרכי שכר. יש נוהל כזה?

נוהל כזה תקף לגבי תארים שנלמדו בארץ ומוכרים על ידי המל"ג וגם לגבי תארים שנלמדו בחו"ל ונמצאו כשקולים לתארים שנלמדו בארץ על ידי משרד החינוך.

כלומר אין אפליה.

אין אפליה בין עולים חדשים לבין - - -

אתה אומר לי שגם ישראלי שלמד פה תואר שני וקיבל תואר שני, בכל זאת - - -

מבחינתי אפילו מהאוניברסיטה הכי מכובדת בארץ יביא תואר שני שהוא רלבנטי למקצוע שלו אבל התואר הראשון לא רלבנטי למקצוע שלו, יוכר לו התואר השני כתואר ראשון.

לגבי הדירוג?

כן.

זה מה שנהוג פה בישראל?

נכון. לפחות ב-20 השנים האחרונות.

אפשר לשאול מה הרציונל המקצועי שבזה? הפיננסי אני מבין, אבל הייתי מצפה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד דבר כזה.

ההיגיון אומר שבשביל, בוא נדמה את זה למגדל. כדי להגיע לקומה השנייה או השלישית של המגדל, אתה צריך להיות - - -

כן אבל אותה בחורה שהתקבלה לדוקטורט בפיזיותרפיה לא למדה תואר ראשון בבנקאות. היא למדה ביולוגיה ואנטומיה.

לא זה ולא זה מוכרים לצרכי שכר ל - - - אלא רק תואר ראשון ב- - -

אבל מה הבסיס המקצועי לזה?

הבסיס המקצועי הוא זה שבתיאום עם יו"ר איגוד הפיזיותרפיסטים בישראל נקבע שהתואר הראשון שמוכר לפיזיותרפיסטים לצרכי שכר, הוא רק תואר בפיזיותרפיה.

על זה אני מוחה.

רק בפיזיותרפיה או בכל המקצועות?

לפיזיותרפיסטים, רק פיזיותרפיה מוכר כתואר ראשון.

גם בריפוי בעיסוק זה יהיה כך.

נכון.

למשל למי שיש תואר שני בפילוסופיה או בפסיכולוגיה, תואר שני ותואר ראשון מקבלים אותו דירוג במשכורת במדינת ישראל?

לא הבנו את השאלה.

רציתי להבין האם הנוהל הזה שאתם אומרים ואני שומע בפעם הראשונה, שמי שלמד תואר שני ותואר ראשון, בסופו של דבר מבחינת דירוג המשכורת זה אותו דבר. חשבתי שמי שלמד תואר שני מקבל יותר מאשר תואר ראשון.

מי שלמד תואר שני רלבנטי.

מה זה רלבנטי?

רלבנטי למקצוע שלו לפי החלטות הוועדה הבין מוסדית, והתואר הראשון שלו הוא גם כן תואר ראשון שרלבנטי למקצוע שלו לפי החלטות הוועדה הבין מוסדית, יקבל שכר יותר גבוה ממי שיש לו רק תואר ראשון.

המקצוע שלה הוא פיזיותרפיסטית.

אם היה לה תואר ראשון בפיזיותרפיה ותואר שני בפיזיותרפיה היא הייתה מקבלת שכר לפי סולם MA.

מה שאתה אומר היא למדה תואר ראשון בתחום אחר ועשתה תואר שני בפיזיותרפיה, לכן משווים את המשכורת שלה - - -

נותנים לה שכר רק לפי - - -

אגב, היא עשתה יותר מתואר שני. אנחנו מכירים לה תואר שני בלבד, אבל היא עשתה כמעט תואר שלישי.

אז אני רוצה להבין, מי שלמד תואר ראשון נניח פסיכולוגיה ותואר שני בפסיכולוגיה, המשיך באותו התחום, המשכורת שלו לא תהיה אותו דבר.

נכון. אם הוא פסיכולוג.

כן. הוא למד פסיכולוגיה לתואר ראשון ותואר שני. מי שלמד אנתרופולוגיה בתואר ראשון ועשה תואר שני פסיכולוגיה. מה המשכורת שלו?

אם בתואר - - -

סליחה אדוני, הוא לא יכול להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה בלי תואר ראשון בפסיכולוגיה.

רגע, אני זורק דוגמה.

בואו נדבר על פיזיותרפיסטים, יהיה לנו יותר קל.

יש מה שנקרא BA כללי, סטודנט מקבל BA כללי ולאחר מכן עושים תואר שני בתחום מסוים, אם הלכו ללמוד תואר שני בחינוך או בעבודה סוציאלית או בהיסטוריה, הם לא יקבלו את המשכורת של תואר שני?

אם דיברת על עבודה סוציאלית, נכון, אם דיברת על חינוך, אני לא מכיר את התחום. זה קשור למשרד החינוך.

יש תחומים ספציפיים. הבנתי.

יש תחומים ספציפיים שאנחנו מכירים בהם והכל מפורסם באתר האינטרנט של הממונה על השכר.

תודה. בבקשה.

דיברתם קודם על המגדל הזה שצריך לעלות בו בקומות. אני שואל, אם האוניברסיטה החליטה לסמוך את ידיה על מישהו ולקרוא לו "בעל תואר שני" בתחום מסוים והיא שקלה גם את התואר שלו והחליטה שהתואר הראשון שלו מספיק חשוב וטוב כדי לסמוך את ידיה לתואר שני על המקצוע הספציפי, השאלה למה אתם חושבים שהתואר הראשון לא תורם מספיק אם האוניברסיטה חשב ה שהוא כן תורם מספיק. ושאלה ספציפית, דווקא לעולים החדשים מארצות הברית, כפי שאתם יודעים בארצות הברית תואר ראשון בדרך כלל הוא תואר כללי, כמעט ואין תואר ראשון שנוגע דווקא למקצוע ספציפי. זה גם מה שכתוב במכתב שראינו, שבו אומרים שזה הפרופשנל הראשון, התואר המקצועי הראשון. לומדים תואר כלי ואחרי זה תואר מקצועי. בעצם המשמעות של מה שאתם אומרים שכל מי שהוא בעל תואר שני מארצות הברית, בחיים לא יקבל תואר שני בגלל שהתואר הראשון שלו אף פעם לא מענייני התואר השני. א ז מה ההיגיון? אם האוניברסיטה סמכה את ידיה שהתואר השני הוא תואר שטוב מספיק בתחום וגם באוניברסיטאות בישראל מכירים בתחום הזה, למה רק אצלכם זה לא מוכר? אם אנחנו חוזרים לאותו מגדל שדיברתם עליו?

תודה. עכשיו הכתובת שלנו לקבלת הסבר היא מהמל"ג. אם אדם שלמד בתחום אחר ורוצה לעשות תואר שני בתחום שונה ממה שהוא עשה בתואר הראשון, המל"ג מאשר לו.

קודם כל, המל"ג לא מכיר בתארים מחו"ל, לזה יש את האגף המקצועי שעושה את זה.

לא, אנחנו מדברים על ישראל.

לגבי תנאי קבלה, הקטגוריה של תנאי הקבלה נופלת במסגרת החופש האקדמי של המוסדות האקדמיים, הם בוחנים את הרלבנטיות של התואר הראשון כדי להתקבל לתואר שני, אבל יש דברים נורא טריוויאליים כמו למשל משפטים ופסיכולוגיה, שכדי להתקבל לתואר שני במשפטים אין דרך אחרת אלא ללמוד תואר ראשון במשפטים, כנ"ל לגבי פסיכולוגיה.

זה לא מדויק, בעניין המשפטים לפחות. אני יודע על אנשים שעשו תואר ראשון בתחום אחר והלכו ללמוד משפטים.

הם לא הלכו ללמוד משפטים, אדוני, זה לימודי משפט. יש הבדל. זה לא LM, זה MA.

אחרי שהם מסיימים תואר שני במשפטים האם הם יכולים לעשות מבחן של לשכת עורכי הדין?

בפירוש לא. זה MLM, זה MA.

הם נשארים משפטנים.

נכון. ופסיכולוגים כנ"ל. כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, אתה חייב תואר ראשון בפסיכולוגיה או במדעי ההתנהגות פלוס השלמות ויש שוב פעם, תחומים ספציפיים שאתה צרך לעשות אותם כדי להמשיך בתואר שני בפסיכולוגיה. לצורך העניין, אתה לא יכול ללמוד כלכלה או סוציולוגיה ולהתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, לא קיים בארץ.

ובפיזיותרפיה?

בפיזיותרפיה אני חושבת שחייב, תנאי הקבלה הם תואר ראשון בפיזיותרפיה כדי להתקבל לתואר שני בפיזיותרפיה.

כלומר הוא צריך לעשות גם תואר ראשון?

בהחלט.

הבנתי. רונן, עכשיו הדברים ברורים. יש לך מה לומר?

כן. שוב, אני מתחבר למה שעו"ד בוחניק אמר פה. אני חושב שיש פה איזה שהוא טעם לפגם שמערכת האקדמיה ו/או הבריאות הציבורית או משרד האוצר במובן מסוים "אנחנו טובים יותר ממערכת האקדמיה האמריקאית". אם אותה עדי גידלי התקבלה לדוקטורט בפיזיותרפיה, סיימה בהצלחה, עבדה, בדיון הקודם היא סיפרה גם מה היא עושה.

רונן, עכשיו עשינו בירור בישראל. בישראל יש תחומים שצריכים ללמוד אותם גם בתואר הראשון כדי שתהיה התקדמות בתארים האחרים.

אבל זה בישראל. בא מישהו כבר עם מוצר מוגמר. דוקטורט בפיזיותרפיה.

אני רוצה שיהיה ברור.

ברור. הכל ברור.

מה שהם אומרים שהיא למדה תואר ראשון, כפי שבישראל למשל אם למדו תואר ראשון בפיזיותרפיה, כדי שהתואר השני שלו כפיזיותרפיה יהיה שלם גם בדירוג, הוא צריך ללמוד פיזיותרפיה לתואר ראשון. אם היא הייתה לומדת בישראל, אם למדה תואר ראשון בתחום אחר, לא היו מכירים בזה.

אבל זה היפותטי. כי אם היא הייתה לומדת בישראל, בישראל לא עושים BA כללי, בישראל לומדים פיזיותרפיה. אבל בארצות הברית, באוניברסיטה המכובדת שהיא למדה, NYU, כך זה עובד. ואותה אוניברסיטה מכובדת כפי שאמר מאיר, סמכה את ידיה על אותו תואר ראשון כללי שהיא עשתה עם לינק לפיזיותרפיה, התקבלה לתכנית דוקטורט, סיימה תכנית דוקטורט ועכשיו אנחנו באים ואומרים לה "תשמעי, NYU פחות טובה מבר אילן, לצורך העניין, ולכן תקבלי משכורת של תואר ראשון". לי זה נראה לא הגיוני.

כן אבל רונן אני לא רואה אפליה פה בנושא הזה. לכן שאלתי עוד פעם ועוד פעם אם יש אפליה בין מי שלמד פה בישראל לבין העולה החדש שלמד בחוץ לארץ. ממה שאנחנו מבינים אין אפליה בדבר הזה, כי גם ישראלי שלומד כאן וקיבל השכלה, אם הוא לא עשה תואר ראשון באותו תחום, מדרגים אותו כתואר ראשון לצרכי שכר. זה לא בכל תחום אבל בתחומים שונים, אבל יש לנו את הדוגמה של פיזיותרפיה, והיא אומרת שקודם כל צריך להיות הבסיס של התואר הראשון. כמו ברפואה, כמו במשפטים.

יש לי הרבה חברים טובים שהם פיזיותרפיסטים בארץ אבל אני חושב שהאפליה פה כן מבוססת על זה שיש ציפייה שמערכת האקדמיה האמריקאית תתאם למערכת האקדמיה הישראלית, וזה פשוט לא ככה. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתמודדים עם זה או לא.

אני לא שם. בואו נשאיר את אמריקה בצד.

לא רק אמריקה דווקא, אני מדבר - - -

עם כל הכבוד, אני שייך לסוכנות היהודית והיא שייכת למשרד הקליטה, בואו לא נתמקד רק בארצות הברית כי העולים הם מכל ארצות העולם ואם אנחנו נעשה כך, זה כן תהיה אפליה ולא יהיה נעים. בואו נדבר על ארץ ישראל.

גם לגבי הישראלים פה, אם יש פה בישראל מישהו שעשה תואר ראשון ותואר שני, ושניהם עושים את אותן פעולות ממש, לשניהם יש את אותן הסמכויות, הם עושים את אותה עבודה. לשניהם יש גם תואר שני שלפי האוניברסיטה הוא באותו משקל. שניהם אוחזים באותו תואר. למה האחד יקבל משכורת נמוכה מהשני, רק בגלל שהתואר הראשון לא בדיוק אותו תואר. אם הטענה היא שמדובר פה על עניין מקצועי, הרי העובדה שהם עושים את הפעולות המקצועיות באותה מידה מוכיחה שאין פה עניין מקצועי. אז למה יש פה אפליה בעניין המשכורת?

אתה צודק. אז פה השאלה שלנו באה שצריך לשנות מה שנהוג בישראל כי זה לא הגיוני, כי אם הסטודנט יודע מראש לפני שהוא עושה תואר ראשון "בגלל שעשית תואר ראשון בתחום אחר ואתה הולך לעשות תואר שני בתחום שונה, תדע לך שהדירוג במשכורת יהיה כתואר ראשון ולא יחשבו לך את התואר השני" הוא יכול לקבל החלטה אם כדאי לו להשקיע עוד שלוש שנים או שנתיים לתואר השני. זו נקודה אחת.

דבר שני, כפי שאמרת, מבחינת העיסוק במקצוע, מעסיקים אותו למרות שהוא לא למד תואר ראשון באותו התחום. למשל בפיזיותרפיה, אם הוא לא עשה תואר ראשון, יש לו תואר שני, אבל פה בישראל הוא לא יכול להתקבל לפיזיותרפיה אם אין לו תואר ראשון?

נכון. בארץ הוא חייב תואר ראשון בפיזיותרפיה כדי להתקדם לתואר שני בפיזיותרפיה.

יש מצב שמי שלמד בתואר ראשון נושא אחר ותואר שני נושא שונה, והוא עובד במקצוע של התואר השני שלו?

אתה יכול לעסוק במדעי הרוח והחברה ויש השלמות, אבל לצורך העניין בפיזיותרפיה אתה חייב את התואר הראשון בפיזיותרפיה כדי להתקבל בתואר שני בפיזיותרפיה. בדרך כלל זה בתחומים היישומיים, המקצועיים.

נניח אדם למד סוציולוגיה ורצה לעשות תואר שני בעבודה סוציאלית, יכול להיות שיהיו השלמות ואז הוא ישלים את הנושאים שהוא לא למד בתואר הראשון ואז הוא מקבל תואר שני בסוציולוגיה.

אני לא בטוחה לגבי עבודה סוציאלית, צריך לבדוק את זה. אני פרטנית לא יודעת לומר לך כרגע. אבל לגבי דברים אחרים במדעי החברה, כן יכול להיות שהוא למד תואר ראשון בסוציולוגיה והוא יתקדם לתואר שני במשהו אחר ויעשה השלמות.

והוא יעשה השלמות והדירוג שלו יהיה כתואר שני.

אני לא יודעת לגבי הדירוג, לצרכי שכר זה האגפים המקצועיים.

שוב, יש רשימה של תארים שניים שמוכרים לצרכי שכר במערכת הבריאות.

יש רשימה. האם הרשימה הזאת מוכרת לקהל והוא יודע לפני שהוא מחליט לעשות תואר שני או לא, הוא מודע לעובדות האלה?

לפני שש שנים פרסמנו את הרשימות של התארים המוכרים לצרכי שכר באתר הממונה על השכר באינטרנט, אפשר לכתוב בגוגל "תארים מוכרים לפיזיותרפיסטים" וישר מגיעים לרשימה הזאת.

גם לפני כן. מעל 20 שנה מפורסמות כלל ההחלטות של הוועדה, באמצעות היחידות השונות.

יש כאן נציג ממשרד הקליטה? תסבירי לנו האם אתם יודעים על זה ומפרסמים את זה לעולים החדשים לפני טרום עליה ואחרי העלייה? הסוכנות, תענו לנו. האם הם יודעים את הדברים האלה?

אנחנו כן יודעים.

השאלה אם אתם מיידעים עולים פוטנציאליים.

בוודאי. אנחנו מיידעים את העולים. לגבי הגשה למשרה או לתפקיד כלשהוא, בוודאי שקודם כל יש מכרז והמכרז מפרט בדיוק מה התפקיד ומה המשרה המיועדת וגם הדרגה המיועדת. בזה אנחנו לא יכולים להתערב כי זה כבר עניין אישי.

רונן, אתם יודעים מזה ב"נפש בנפש"?

אני יודע, אבל אני לא יכול לתפוס כול עולה בן 19 שחושב מה הוא לומד. גילינו את זה דרך זה. לא ידענו לפני. דרך הסיפור של עדי גידלי דיברתי עם מר רונן אלקיים והשגתי את המסמך שעכשיו מונח בפניך. לא ידעתי את זה לפני, עכשיו בוודאי אני אומר את זה לכל מי שמתייעץ איתי אבל אין לי באמת דרך, - - -

אם אתם לא יודעים, אז העולים בוודאי שלא יודעים.

אני חייב להגיד שבסיפור של עדי גידלי, כשקצת התחלתי לחקור, דיברתי עם הממונה עליה, אני חושב שזה היה אז הממונה על אגף השיקום בשיבא. הוא אמר לי "מבחינתי היא עובדת מן המניין, יש לה פה סמכויות שתואמות לדוקטורט שלה" הוא אמר לי ואני מצטט "הלוואי והייתי יכול לשלם לה כתואר שני אבל בגלל שאני בית חולים ממשלתי ציבורי, אני מחויב לאותם הסכמי שכר".

היא עוסקת ברמה הגבוהה יותר, היא לא עוסקת כמו תואר ראשון, ולכן אני חושב שגם הציפיה שלה הייתה בהתאם, אבל אני מבין ש - - -

אני פונה למשרד הבריאות. למרות שהיא לא עשתה תואר ראשון בפיזיותרפיה היא עוסקת עכשיו כפיזיותרפיסטית על סמך תואר שני. האם יש משהו בעייתי בעניין?

היא מחויבת במבחן.

יש לה רישיון.

יש לה רישיון. קיבלה בלי שום בעיה.

אז למה הדבר הזה? אני לא מבין. אם מבחינת עיסוק וביצוע ברמה המקצועית אין שום בעיה ומשרד הבריאות מכיר בזה, למה אתם מורידים לה את הדירוג?

זה לא קשור אחד לשני. מה שהיא אומרת זה שבעצם היא יכולה לעסוק במקצוע. תקני אותי אם אני טועה, לא ידוע לי שיש הבדל בסמכויות ביצוע פעולות של פיזיותרפיסט עם תואר שני או פיזיותרפיסט עם תואר ראשון.

במקצועות האלה אין בכלל ייחוד פעולות, לאף מקצוע.

בסדר. אז מה שחשוב מבחינתנו זה העניין של ההשכלה, פיזיותרפיסט עם תואר שני הוא יותר משכיל ויותר מכוון למקצוע מאשר פיזיותרפיסט עם תואר ראשון.

לא, יש פה אי צדק בנושא. אני אסביר איך אני מבין את זה.

להיפך, אני חושב דווקא, לפי מה שהבנתי התואר השני שלה מארצות הברית, גם בארצות הברית הוא היה בעצם שער הכניסה למקצוע. בעצם זה מקביל לתואר ראשון בארץ - - -

אבל היא לא מקבלת את מה שמגיע לה. זה אי הצדק.

היא מקבלת תואר ראשון.

מבחינת העיסוק המקצועי שלה, היא גם עוסקת בתחום. אז למה אתם פוגעים ברמת ההכנסה שלה, ברמת השכר שלה, אם היא מבצעת את העבודה המקצועית כפי שכל אחד עם תואר שני מבצע.

אפשר להגיד את זה כמעט על כל הדירוגים האחרים. אפשר להגיד למה אחיות מוסמכות, אם יש להן תואר שלא רלבנטי לאחות מקבלות שכר לפי שכר של אחות מוסמכת ולא כבעלת תואר מסוים. אם לא היה לה את התואר השני שהוכר לה כתואר ראשון אולי הייתה יכולה לקבל שכר אפילו עוד יותר נמוך מתואר ראשון, כפיזיותרפיסטית מעשית, אם יש דבר כזה. יש סולם דירוג בפרה רפואיים שהוא גם של מעשי וגם של מוסמך.

במערכת ההשכלה הגבוהה יש ליקוי, שאני לא חושב שכולם יודעים שבסופו של דבר אחרי תואר שני בתחום שונה מהנלמד לתואר הראשון, מקבלים משכורת על סמך תואר ראשון. אני לא יודע אם כולם יודעים.

זה רק במקצועות הבריאות.

הוועדה מתייחסת רק למערכת הבריאות הציבורית. במענה לשאלתו של אדוני אפשר להכניס בגוגל הכרה בתארים במערכת הבריאות ואפשר להגיע לאתר האינטרנט הזה. הדבר הוא נגיש. מי שירצה לברר איך אני מכיר במערכת הבריאות בתארים שלי, הדבר מונגש ושקוף ומפורט ומלא.

אני משלימה את תשובתו של חברי, יש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו ואני אסביר. מה שאמר משרד הבריאות לגבי ההסמכה, כלומר הדוגמה הפשוטה לכך, הפיזיותרפיסט, גם אם הוא בתואר ראשון בפיזיותרפיה וגם אם הוא בתואר שני בפיזיותרפיה, זה אותו מעמד מקצועי, זו אותה הסמכה, אין לו איזה שהוא לבל יותר גבוה אם הוא למד תואר שני בחו"ל ובא לעבוד בארץ. זה אותו דבר, כמו שהוא בתואר ראשון כפיזיותרפיסט כך הוא גם בתואר שני מבחינת ההסמכה, זו אותה הסמכה.

משרד החינוך בדק את זה והשווה לתואר שני. יכול להיות שהבחורה התקבלה, למרות שהיא עשתה תואר ראשון בתחום אחר, כשהיא התקבלה לשם יכול להיות שעשתה השלמה בנושאים חשובים שפיזיותרפיסט צריך לדעת, מוכרח לדעת, אני בטוח שהיא עשתה השלמה. העניין אם אתם לוקחים את הדברים האלה בבדיקה בנושאים האלה? אני מבין את מה שאתם אומרים, היא למדה תואר אחד, וזה שווה תואר אחד. כך אתם עושים את ההשוואה.

זה מה שאדוני גם אומר בדיוק. אם היא עשתה השלמה לפיזיותרפיה, זה כמו שהיא הייתה עושה השלמה לסיעוד, הרי שהיינו מכירים בהשלמה לסיעוד כתואר ראשון בסיעוד. ההשלמה לפיזיותרפיה זה תואר ראשון בפיזיותרפיה. הגברת למדה ביולוגיה עסקים וניהול, זה לא פיזיותרפיה. אנחנו לא בודקים את זה עכשיו לגופו של תואר, אבל הוועדה הבין מוסדית מכירה לפיזיותרפיסטים בתואר ראשון בפיזיותרפיה. היא למדה תואר שני בפיזיותרפיה. מן הטעם שאין לה הכרה בתואר רישום לצרכי שכר, הרי שעל מנת לתת לגברת את התוספת השכרת בתואר השני אני מכירה לה כתואר ראשון. מדובר על הזיקה למקצוע של הגברת. הגברת פיזיותרפיסטית, צריך זיקה למשהו שיוכל לקדם את מערכת הבריאות הציבורית ולסייע לה בעבודתה. עסקים, ניהול וביולוגיה, יכול להיות שיש לזה הקשרים. ביולוגיה כן, אבל עסקים וניהול זה לא פיזיותרפיה. לכן הוועדה הבין מוסדית קובעת כללים ברורים כדי שלא יהיה איזה שהוא חוסר בהירות מצד האנשים שמגיעים גם מחו"ל וגם בארץ ואין אפליה בין עולים לבין יושבי הארץ, שהדברים יהיו ברורים. פיזיותרפיסט שרוצה הכרה לצרכי שכר צריך ללמוד תואר ראשון לפיזיותרפיה. הוא לא למד לתואר ראשון, על מנת להיטיב עימו התואר השני מוכר לו כתואר ראשון.

השאלה אם ברמה המקצועית בתחום הפיזיותרפיה, אם הם לא אמרו שבגלל שאין לה חינוך יסודי של תואר ראשון היא לא מתאימה לבצע את התחום בו עשתה עכשיו תואר שני. את זה אני יכול להבין. במשפטים הם לא נותנים, אני מבין. והיסודי במשפטים הם צריכים ללמוד בתואר ראשון. זה שמעסיק אותה מבחינת הביצוע המקצועי הכיר בה ונתן לה לבצע את זה. אני לא מבין את ההיגיון לא להכיר בה כתואר שני מבחינת דירוג השכר. אני יכול להבין מבחינת הביצוע המקצועי, אני מבין את ההיגיון כי היא לא עשתה את החינוך היסודי בפיזיותרפיה, היא צריכה ללמוד תואר ראשון ותואר שני. הם לא עשו את זה. לכן למה אתם צריכים להוריד לה את הדירוג? אני לא מבין את ההיגיון אלא אם אתם רוצים לחסוך כסף?

זה לא החיסכון, המטרה היא באמת לעודד את העובדים ללמוד דברים שרלבנטיים למקצוע. אני אסביר, אני חושבת שדווקא התשובה תהיה אצל משרד הבריאות. לחדד את העניין, הם מכירים בהסמכה של פיזיותרפיסט כאילו הוא למד בתואר שני, כאילו הוא למד בתואר ראשון, אז גברת מזור, אם תוכלי להסביר, אני חושבת שההיגיון הוא פשוט ושנינו מבינות. אתם מבחינתכם התואר השני בפיזיותרפיה אקוויוולנטי לתואר ראשון ולכן אתם מסמיכים אותו לפיזיותרפיסט. אדרבה, גישתם דומה לגישתנו וכך אני מבינה, שמבחינתם אין לה תואר ראשון בפיזיותרפיה, אנחנו ממירים את התואר השני כאילו הוא היה תואר ראשון בפיזיותרפיה ועל יסוד זה אנחנו נותנים לו את ההסמכה כפיזיותרפיסט, ואשר על כן גישתם דומה לגישתנו. בהיעדר תואר ראשון אנחנו רואים בתואר השני כאילו היה מדובר בתואר ראשון בעל זיקה לתפקיד של הגברת ובו אנחנו מכירים. הם הגורם המקצועי והם ייטיבו לבאר זאת ממני, אבל אלה הדברים.

אני מארגון C.N.E.F, רק הערה כי שאלת אם הארגונים יודעים את זה, אני לא בטוח שכל הארגונים שמטפלים בעולים יודעים את זה. זה גם יכול להיות אחד מהמכשולים. אני רוצה להסביר ושוב, אני לא רוצה למקד רק על פיזיותרפיסטים אבל בסופו של דבר המסלול, ואני מדבר רק על הצעירים פה בארץ שלומדים, שזה כבר מסלול קשה, כי לפעמים הם מתחילים את הלימודים בארץ ואנחנו יודעים את הקושי של הפסיכומטרי לגבי העולים, לפעמים הם מתחילים באיזה מסלול ואחרי 4-5 שנים הם מתחילים ללמוד תואר שני יותר יוקרתי. מה שאני שומע כאן שחוץ מהפסיכומטרי שזה כבר מכשול אחד, אחר כך שהאדם יעשה מאמץ בתואר שני, הוא יכול ללמוד תואר ראשון בהיסטוריה או במדעי הרוח וכולי ואחר כך יש לו את העברית, הוא ייקלט בארץ ואחר כך יש לו שאיפות גבוהות יותר מבחינת לימודים, אולי הוא רוצה מינהל עסקים וכולי, מה שאני מבין ותאמרו לי אם אני טועה, לו תהיה לו את ההכרה של תואר שני במינהל עסקים בגלל שבתהליך של העולים – כאן צריך להיות ברור – זה לא כמו אצל הישראלים, תהליך הקליטה בארץ מאוד קשה ובסופו של דבר הרבה סטודנטים מתחילים בזה כי הם רוצים ללמוד בארץ ולא משנה אם הוא מדרום אמריקה או מצרפת.

לא, כאן מדובר על תחום הבריאות בלבד.

בסדר, מישהו שלמד היסטוריה ואחר כך רוצה מינהל עסקים ויהיה לו תואר שני, ואני רוצה שזה יהיה ברור גם לארגונים, יהיה לו מבחינת השכר, את השכר של תואר שני במינהל עסקים?

אנחנו מדברים על מקצועות רפואיים ופרה רפואיים בלבד.

הוועדה היא למקצועות רפואיים בלבד.

האם יש ועדות מקבילות?

יש גמולי השתלמות שונים בהתאם למקצועות השונים, באמת אצלנו רק המקצועות הרפואיים והפרה רפואיים בלבד.

באתר זה מפורסם רק בעברית או גם באנגלית?

רק בעברית.

אנחנו יכולים בהחלט אדוני לבחון את זה, ותודה על הערתו של אדוני. אנחנו נבדוק את זה.

מי שרוצה לעלות מאמריקה או מצרפת או מרוסיה, צריך להיכנס לאתר לבדוק מה העניינים. אם זה בעברית, הוא לא יכול. לכן זה חשוב מאוד קודם כל לעדכן את זה בשפות.

אני מניחה שלא נוכל לעדכן את זה באמהרית ובצרפתית, אבל כן באנגלית - - -

הנושא של העלייה מאתיופיה לא בכיוון במקרים כאלה. אני לא אומר שתעשו את זה באמהרית, אבל אם תעשו, בסדר. היום יש באמהרית גם באינטרנט. אפשר לעשות.

אפשר בהחלט אדוני, אנגלית וודאי שאפשר לבחון.

כן. זה קודם כל חייבים לעשות. אני רוצה לפנות למשרד המשפטים. לתחושתי זכויותיהן של ישראלים וגם של עולים חדשים נפגעות. נאמר להם שיש להם תואר שני לצורך תעסוקה והמעסיק, ניקח דוגמה את משרד הבריאות, מקבל אותם כמובן אחרי מבחן לשם קבלת הרישיון ומעסיק אותם. הם עושים את העבודה אבל משרד האוצר דירג אותם כשווה לתואר ראשון. האם אין פה פגיעה באזרחים? תסבירי לנו את הנושא הזה. אם אכן יש פגיעה, איך אפשר לתקן את הנושא? האם יש הוראה כזאת בחוק או בהוראת שעה או בהחלטת הממשלה? תסבירי לנו כדי שנמצא את הדרך לשנות את המצב.

אני חושבת שעל פני הדברים אין עוררין על הסמכות של הוועדה הבין מוסדית, אבל בעקבות הדיון הקודם אנחנו שמנו לב לכך שהמצב הקיים היום מעורר כמה קשיים. לא בטוח אם הקשיים האלה עולים כדי קשיים משפטים של אפליה או פגיעה בשוויון, אבל מאז בעצם בעקבות הדיון הראשון, ויעידו על כך גם הנציגים של הוועדה הבין מוסדית וגם ציפי, שאנחנו נמצאים בהתכתבות איתם לבחון את הדברים כדי לעמוד על הקשיים, לבחון אותם וגם לאפיין אותם האם הם קשיים מנגנוניים יישומיים או שגם מעלים קשיים משפטיים. הבחינה שלנו לא הסתיימה, אנחנו נמשיך לבחון את זה, וככל שהמצב הזה מעלה קשיים אנחנו גם נצביע עליהם. יכול להיות באמת שהכללים האלה נקבעו לפני שנים רבות והגיע הזמן לבחון ולשנות אותם, אבל זה מוקדם מאוד מבחינתי כי אני עדיין נמצאת בהתכתבות כדי להבין את המצב וגם לעמוד על ההבדל בין הבחינה של הגף לבין הבחינה של הוועדה הבין מוסדית וכשתתברר התמונה נחווה את דעתנו על המצב, וככל שיהיו קשיים אנחנו גם נעלה אותם ונבקש בהתאם שיתוקנו.

כמה זמן ייקח לכם?

אני לא יודעת, קשה לקבוע. אנחנו נמצאים בהתכתבויות.

בוודאי שצריך לעשות שינוי, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת כי אני מרגיש שיש פה איזו שהיא מרמה כלפי האנשים האלה ופגיעה בזכויותיהם, וחייבים לתקן את זה כמה שיותר מהר. תגידו לי באיזה חוק, אני מוכן להביא את זה לכנסת כדי לשנות את הסעיף שנותן את ההוראה.

לא בטוח שיהיה צורך בתיקון בחוק.

אבל אני רוצה שנעשה את זה בהסכמה של כולנו, וכך ייטב. לכן אני יכול לתת שבוע כדי שתבדקו ותודיעו לנו בכתב. אם צריך לעשות תיקון בחקיקה, אני רוצה לשים את זה על שולחנה של הכנסת לפני שאנחנו מסיימים את המושב הנוכחי.

חשוב לחדד שיכול להיות שהמצב הקיים הוא מצב תקין ורק צריך למשל להבהיר כל מיני דברים. עדיין אנחנו לא ברמה של לקבוע באמת איזה קושי קיים וכמה הוא מהותי ואיזה תיקונים צריך לעשות. יכול להיות שכל מה שצריך זה להסביר את המצב וליידע אנשים מלכתחילה כדי שהם לא יסתמכו על הקביעה של הגף. מוקדם לקבוע איזה קושי יש בפנינו ולכן אני אומרת שהנושא נמצא בבחינה וכשתתברר התמונה גם לנו אנחנו נגיד את עמדתנו לגבי הקושי.

כיון הבדיקה ברמה המקצועית חינוכית, מעשית, אין לנו בעיה. הבנתי את הכיוון. יש לנו בעיה במובן של דירוג השכר. אם התואר של האדם מוכר, גם התואר שלו ברמה מקצועית מוכר ועוסק בזה, הדירוג לא צריך לפגוע בשכר שלו. אני לא רואה את ההיגיון. לכן זה הכיוון שאתם צריכים לבדוק. אני מוכן לתת לכם שבוע ימים ותשלחו לנו בכתב. אם נעשה את זה בלא חקיקה ויהיה תיקון נוהל או תקנה, אני מוכן ללכת על זה, אבל אם חייבים לשנות את החקיקה, אני ארוץ לגייס תומכים כדי שהתיקון יעבור בתמיכת הממשלה. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת. זה לא רק לגבי העולים החדשים זה גם לגבי ישראלים. כאן לתחושתי יש פגיעה. יכול להיות שאני טועה, אבל על פניו אני רואה את זה כך. בסדר?

כן. בהחלט.

אני פונה עכשיו לסוכנות, זה מאוד חשוב להתגייס להסברה לעולים, שידעו בדיוק, שהוא חושב שיש לו תואר ראשון, מגיע לפה ומקבל תואר שני, הוא מקבל יותר מתואר ראשון, אבל שאת העובדות ידעו לפחות.

ברשותו של אדוני רק שני דיוקים. האחד, אנחנו לא כאן בכובענו כמשרד האוצר אלא בכובענו כוועדה הבין מוסדית שהיא פורום וולונטרי של מעסיקים מכלל הקשת הציבורית, בין בית חולים הדסה, שערי צדק, מרכז השלטון המקומי ונציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות. זה פורום רחב, זה לא כובע של האוצר.

באשר לכללים, הם נקבעים כל שנה - - -

אבל צריך להיות איזה שהוא נוהל, תקנה, הוראת שעה או חוק שאתם מתבססים עליו בעבודתכם. בלי זה אנחנו בבעיה. תסבירו לנו איפה החוק, איפה התקנה. גם אם אתם לא משרד האוצר ואתם ועדה בין מוסדית, אני רוצה לדעת על סמך מה אתם עובדים.

בתום הדיון אני אגיש לאדוני את נוהל הוועדה המאוד מפורט שאומר מכח מה אנחנו יושבים ואיך אנחנו יושבים ומה הכללים. כל כמה חודשים חייבים לשבת, לפחות פעמיים בשנה, אנחנו יושבים כל שלושה חודשים לערך וקובעים כללים עדכניים ובודקים את המערכת וקובעים הן כללים רוחביים בהתייחס לכלל הדירוג וגם במקרים חריגים בודקים פרטנית, למשל בוועדה האחרונה כמדומני הייתה גברת שהגיעה עם דוקטורט שככלל, הוועדה לא מכירה בדוקטורט, מדובר על תואר ישראלי. הגברת הבהירה שהמקרה הקונקרטי, הדוקטורט הזה רלבנטי לעבודתה והגם שהדירוג הזה ספציפית לא מכיר בדוקטורט כמשהו שמקדם ורלבנטי לעבודתה, בחנו את הנושא והכרנו בה. כלומר, המטרה היא לתגמל את העובד בעד השכלה שנדרשת לעבודתו ולכן יש כאן כללים רוחביים.

הוועדה אינה נמנעת מלבחון מקרה זה או אחר קונקרטי ככל שהדבר נדרש, אבל המטרה היא שיהיו כללים ברורים לכלל האנשים וכך הם נבחנים. זאת אומרת הדברים מאוד סדורים.

אני הבנתי את העניין, לכן אני לא בא בטענה אליכם. אם אתם עובדים בלי נהלים, בלי חוקים אז - - - לכן אני מניח שאתם עובדים לפי החוק, לפי נוהל, לפי תקנה כלשהיא ולכן אני מרגיש שיש כאן פגם בעניין הזה. אני לא מדבר על הוועדה אלא על הנוהל, על ההוראה שאתם קיבלתם. פה אני רוצה לשנות את המצב. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, יש פה פגיעה באנשים.

אנחנו יכולים לשקול את הנושא הזה ולהביא את זה לדיון בוועדה.

יש דיון בוועדה בעוד שבוע ומחצה.

אנחנו נשמח מאוד. אמרתי, אם נעשה את זה בהסכמה, לתיקון, אני אשמח. אבל אם לא אני חייב. הציבור שלח אותי כמחוקק לשנות את המצב, כמה שניתן. לא הכל אפשרי. אבל אני לא יכול לשבת בשקט כשאני, להבנתי, רואה פה פגיעה באזרחים. לכן אם אתם מתקנים את זה אני אשמח מאוד ותודיעו לנו בכתב שהוועדה תשב, תדון על זה, יש תיקון תודיעו לנו ונודיע לאזרחים. אבל אם אתם לא יכולים, אני חייב לפעול לשינוי הנוהל שאתם מחויבים לו.

אני אגיד לאדוני כבוד היושב ראש, אנחנו בהחלט נשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם יתר המשרדים ועם משרד המשפטים, אבל לטעמנו אנחנו עובדים לפי כללים סדורים מבוססים בדין, הפגיעה אינה נוצרת כתוצאה מאי עמידה בכללים אלו או אחרים, אלא הדברים נבחנים הן רוחבית והן פרטנית במידת הצורך. כלומר, הפגיעה שאדוני מפנה אליה, אנחנו נשב יחד ונדון בדברים עם יתר המשרדים, ככל שהמשרדים - - - אנחנו נשמח לעשות כן. על פני הדברים אנחנו לא רואים פגיעה קונקרטית, נשב נבחן ונראה מה ניתן לעשות.

מכל מקום, בעוד כשבוע ומחצה יושבת הוועדה. לאחר שיחתנו עם משרד המשפטים נראה מה ניתן לעשות. הכללים שקובעת הוועדה אינם פוגעים רוחבית.

את יכולה להגיד את זה, אבל אני כהבנתי, אני אומר, מה שהבנתי מהדיון, אני חושב שעשינו את כל הבירורים של השאלות ולפי הבנתי יש כאן פגיעה.

מאילו טעמים, אם אדוני יכול להגיד?

האדם למד תואר שני, תראי כמה שהוא השקיע. הוא למד תואר שני. התואר שלו מקובל ומוכר כתואר שני, כפי שהוא למד. הגוף המעסיק אותו ברמה המקצועית גם עשה לו מבחן ונתן לו רישיון, הוא מוסמך לבצע את העבודה המקצועית שלו. עכשיו אתם הורדתם לו את הדירוג כשווה לתואר ראשון. האם זו לא פגיעה? אני מבין שיש כאן פגיעה. כי הוא השקיע, לאחר תואר ראשון למד שנתיים-שלוש כדי לדרג את עצמו, לא רק מבחינת הידע, אלא גם מבחינה כלכלית.

אם המעסיק שלו קבע שהוא לא מוכשר או חסרה לו השכלה או שהוא לא מתאים והוא לא מעסיק אותו, אני יכול להבין זאת. אבל אם הוא עבר את המבחנים וקיבל את הרישיון והוא עוסק בכך ברמה המקצועית, מה הסיבה, מדוע הוא לא מקבל שווה לתואר שני? כאן הפגיעה.

אין לו תואר ראשון שהוא מוכר למקצוע.

יש לו תואר ראשון.

לא, תואר שהוא רלבנטי למקצוע- - -

המעסיק במקרה הזה למשל הוא משרד הבריאות. האם משרד הבריאות אומר שלמרות שהוא לא למד תואר ראשון בתחום הבריאות, הוא עשה תואר שני בתחום הבריאות, עבר את המבחנים של משרד הבריאות על מנת לעמוד בכל התנאים לקבלת הרישיון, והוא קיבל את הרישיון. גם מבחינה מעשית, מקצועית, הוא ממלא את זה, הוא עושה את הביצוע. אתם מבינים את זה.

- - - שזה צריך להיות שווה לתואר ראשון.

כאן יש בינינו מחלוקת. אני אומר שאם הוא עושה את העבודה שלו ומוכר ברמה המקצועית, אני חושב שאין הגיון להוריד לו את המשכורת. אתם לא קובעים את היכולת ההשכלתית המקצועית שלו, אתם רק מדרגים את השכר שלו. לכן כאן יש - - -

אני אתן דוגמה לאדוני ברשותך. אם אדם למד ברוסיה תואר ראשון בהנדסת חשמל ויכול להיות ששם התאפשר גם ללמוד תואר שני בפיזיותרפיה. הגיע לארץ ומשרד הבריאות אמר לו "אדוני למד פיזיותרפיה, עושה מבחנים, למדת תואר שני בפיזיותרפיה, אני מסמיך אותך להיות פיזיותרפיסט". האם גם במקרה כזה אדוני, שבו הוא למד תואר שלא רלבנטי לעבודתו כתואר ראשון, הנדסת חשמל, ולמד פיזיותרפיה, האם גם כאן תגיד למערכת הבריאות הציבורית "תכירי לו כתואר שני" למרות שהתואר הראשון לא רלבנטי לעבודתו, לא מקדם את עבודתו כלל?

אני שאלתי את הדברים האלה. אם משרד הבריאות, ניקח את המקרה של הבחורה מהדיון הקודם, יש לנו דוגמה קונקרטית. היא למדה עסקים ניהול וביולוגיה בתואר ראשון. ביולוגיה גם קשור לפיזיותרפיה. בביולוגיה לומדים את כל הפיזיולוגיה.

וגם עסקים וניהול. זה שליש מתוך התואר שלה.

בסדר. עכשיו אני לא שם. אבל משרד החינוך השווה את התואר שלה לתואר שני בפיזיותרפיה. עם זה היא הלכה למשרד הבריאות. משרד הבריאות לא אמרה לה "הניהול שלמדת לא קשור לזה, אנחנו לא נקבל אותך" משרד הבריאות אמר לה "אוקיי, בואי תעברי את התנאים" כמו שכל ישראלי צריך לעבור מבחנים לפני קבלת הרישיון. היא עברה את זה וקיבלה את הרישיון והיא מבצעת את העבודה שלה. אז מה זה משנה אם היא עשתה תואר ראשון בניהול?

כי זה לא רלבנטי למקצוע שלה. אין תואר שלם - - -

אבל זה לא אתה קובע. פה העניין, לא אתה חייב לקבוע. מי שצריך לקבוע הוא משרד הבריאות שנותן את הרישיון.

הוא נותן את הרישיון על סמך התואר השני.

כאן הבעיה הבסיסית. לכם אין סמכות לקבוע בנושא הזה. למי שיש לו הסמכות לקבוע הוא משרד החינוך ומשרד הבריאות.

משרד הבריאות קובע שהאדם יכול לעבוד כפיזיותרפיסט. משרד האוצר קובע כמה צריך לשלם לו, באיזה דירוג לדרג אותו לפי ההשכלה שלו. זה שהחליטו שהוא יכול לעבוד במקצוע, זה בסדר גמור, אבל בין זה לבין כמה לשלם לו, יש הבדל.

אין הגיון בדבר הזה לכן אני רוצה לדעת על פי איזה חוק אתם קובעים את זה, ואני רוצה לשנותו כי זה לא חוק הגיוני.

זו החלטה של הוועדה הבין מוסדית שהיא - - -

מי הסמיך אתכם. מי מינה אתכם?

אדוני אני אומר, אנחנו פורום של מעסיקים. למעסיק יש פררוגטיבה להגיד לעובד שלו "אני רוצה לעודד - - -"

משרד האוצר לא מינה אתכם?

נציב שירות המדינה מינה את הפורום של המעסיקים שבתוכו יש את משרד הבריאות. משרד הבריאות נמצא בוועדה. גם נציב שירות המדינה נמצא בוועדה. המעסיקים האלה, יש להם את הפררוגטיבה להגיד לעובד, לאחיות, "אני רוצה לעודד אתכם".

באיזה תחום אנשי המקצוע ממשרד הבריאות יושבים בוועדה?

מנהל תחום שכר ויחסי עבודה.

במשרד הבריאות, שאמון על כל - - -

אבל לא מישהו מתחום הבריאות.

לא רופא כוונתו של אדוני?

יש לנו גם נציגים מבית חולים שערי צדק, מהדסה, שמתעסקים בעניין.

הבנתי. אני אומר לכם בזהירות, לדעתי יש כאן טעות. אני לא מאשים אתכם, אבל יש כאן טעות בחלוקת התפקידים. התחום הרלבנטי המקצועי וההשכלתי קבע מה שהוא צריך לקבוע ברמה המקצועית. פה בדירוג אתם קובעים, אז פה לא מסתדר. לכן אני רוצה שנשנה את זה. מה פוגע? כמה הבדל יש במשכורת? אני רואה שהשיקול כאן הוא כלכלי.

לא כלכלי אדוני. המטרה היא לעודד - - -

תסבירי לי מה השיקול.

השיקול הוא עידוד אקדמיזציה של המגזרים הסיעודיים השונים. המטרה היא להגיד לעובדים השונים "אני רוצה שתלמדו מקצועות שרלבנטיים אליכם. אל תלמדו הנדסת חשמל ותבקשו להכיר בזה בדירוגי השכר". אני כפורום מעסיקים של כל המעסיקים במערכת הבריאות הציבורית, יושבים ביחד, אלה אנשי שטח. אנשים שנמצאים בבתי החולים ומשרד הבריאות שנמצא אחראי על כל היחידות בבתי החולים, אנשי השטח מביאים לנו את המידע מהשטח איזה תארים עוזרים לעובדים, איך אני מעודד אקדמיזציה של עובדים.

יש לכם מקרים חריגים שאפשר להגיש. נגיד פעלתם פה, ההחלטה שלכם הייתה על פי הכלל וזה בסדר, יכול להיות שהכלל הזה הגיוני. אבל יש פה מקרה, אתם לא צריכים להגיד על - - - זאת אומרת ללמד את הישראלים לעבור אקדמיזציה. אז אם יש להם אפשרות להגיש, תגידו לי בסדר, הבנתי, אבל לאור העובדה שאני למדתי בארצות הברית, בצרפת או משהו כזה, ואני עושה פעולות, כמובן אם אני עושה פעולות ברמה של פיזיותרפיה בתואר שני. זה לא שהיא עושה אותו דבר. אני הבנתי שהיא עושה פעולות של מעבר לכך.

אנחנו חייבים לסיים ב-12:00. אנחנו שמענו את המל"ג בעניין הזה, לגבי חופש אקדמיה והדברים האלה. ממשרד החינוך ברור, ממשרד הבריאות שמענו ושמענו גם את משרד המשפטים. אני שואל כאן, אתם גם אמרתם שתדונו בזה בוועדה ותודיעו לנו. אז בואו נלך על הכיוון הזה כי אם נמשיך להתווכח לא נגיע להסכמה לדעתי כי אתם מתגוננים ואני לא יכול לקבל את ההסבר שלכם כי אני מבין שיש כאן פגיעה. לכן לא נגיע להסכמה היום.

אתם תדונו בוועדה, תביאו את הנושאים האלה ותקבלו החלטה. אם אתם מתקנים את זה, זה יהיה מצוין, אם אתם לא מתקנים, אנחנו נלך לחוק שמחייב אתכם או מסמיך אתכם ונעשה סדר בדבר הזה. כרגע אין סדר. לא משנה אם זה הנציבות אם זה האוצר, מי שהקים את הוועדה והסמיך אתכם, יש פגם בעשייה. את לא יכולה לשכנע אותי.

אני אתן דוגמה. אני עורכת דין, גמול ההשתלמות שלי, יש לי שני גמולי השתלמות והם מוכרים לי בגלל שאני משפטנית, עשיתי אותם בתחום המשפט. לכל אחד יש את הכללים שלו. אז המעסיק אומר לאחות "אני מוכן להכיר לך בתארים שרלבנטיים לסיעוד. יש לי את הסמכות כמעסיק להגיד מה אני משלם לך יותר כסף אם למדת בתחום הזה".

כדי לא לעודד אנשים שילכו בתחום הזה, בתחום האקדמיה, שלא כל אחד ילמד בתחום אחר ואז תואר שני בתחום הרלבנטי, את אמרת שהמטרה שלכם היא לא השיקול הכלכלי אלא לא לעודד אנשים לקפוץ ממקצוע למקצוע.

לא זה השיקול, ממש לא.

המטרה היא להתמקד במקצוע וללמוד תארים שהם רלבנטיים למקצוע שיתרמו להם בעבודה.

לפתח את העובד ולקדם את המערכת.

המעסיק קיבל אותם כרלבנטיים. הם עברו את המבחן וקיבלו את הרישיון.

אבל הם היו מקבלים את זה גם אם היה להם רק תואר ראשון.

בדיוק. זה אותו דבר כמו תואר ראשון. הם מעבירים את התואר השני, ממירים אותו לראשון.

זהו בדיוק. אם אתם מקדמים אקדמיזציה פר-סה, ולא אקדמיזציה בתחום המקצועי.

זה בתחום המקצועי.

אם אני אלך לעבוד במשרד ראש הממשלה ויהיה לי תואר ראשון בספרות ותואר שני בקרימינולוגיה. אני אקבל מח"צ של תואר שני.

תלוי באיזה דירוג אתה. בדירוג מינהלי, בדירוג המשפטי, לכן זה לא נכון.

לא נגיד לאנשים שילכו להחליף את התואר הראשון שלהם, שיעשו בתחום שלמדו תואר ראשון, חייבים לעשות תואר שני. לא נלך על זה.

לא חייבים. יש רשימה של תארים שניים ש - - -

יש פגיעה כלכלית באנשים האלה.

אבל המעסיק יכול להגיד לו "תלמד את התואר בתחום שמקדם לי את המערכת הציבורית ועל יסוד זה אני נותן לך שכר יותר גבוה".

אבל אם במקרה הזה המעסיק תומך בזה, הוא פשוט אומר "אני מוגבל כי אני עובד בבית חולים ציבורי".

אבל המעסיק שקובע את תנאי השכר זה לא המנהל שלה. זה הפורום של המעסיקים.

כשאמרת שיושב שם סמנכ"ל משאבי אנוש, לא סמנכ"ל מקצועי.

לא, יושבים אנשי שטח שמקבלים חוות דעת מקצועית מאנשי השטח, לפני שמקבלים החלטה.

תודה רבה. אני חושב שהסברתם את זה. היה דיון טוב ומקצועי. עכשיו צריכים ללכת לשנות ואת זה תעשו אתם ותודיעו לנו אם זה בסדר, ואם לא הכנסת צריכה לעשות סדר. זה לא רק אני אישית, אני אגייס את הממשלה ונעשה סדר בנושא הזה. מילה בבקשה כי אני חייב לסגור את הדיון.

אני רק שואלת אם הוועדה תוכל להמתין עם עמדת משרד המשפטים לאחר הישיבה של הוועדה כי יכול להיות שבעצם הם יגיעו להחלטות ואז העמדה שלנו תתייתר בעניין.

מתי הישיבה שלכם?

בעוד שבוע וחצי.

אז אני אתן שבועיים.

תביאו לנו את העמדה לפני הישיבה של הוועדה?

לא, הפוך.

אנחנו נדרשים לעמדה שלכם כדי לדעת, הוועדה צריכה לדון ואנחנו צריכים את העמדה שלכם.

אין בעיה.

הישיבה היא עוד שבועיים וחצי, סליחה. טעיתי. בעוד שבועיים וחצי הישיבה של הוועדה.

לא, אז אני לא יכול, אני מצטער. אנחנו יוצאים לפגרה ואני רוצה לשים את זה לפני.

אנחנו נבדוק אם אפשר להקדים את הדיון, אבל אנחנו נבקש את עמדת משרד המשפטים לפני הוועדה.

אני נותן שבוע ימים. מי שיכול להספיק, בבקשה. מי שלא יכול להספיק, אני הולך קדימה ולא מחכה. שבוע ימים אני מוכן לתת ולא מעבר לזה.

רק רציתי להזכיר שאין הבדל בסמכויות בין מי שסיים תואר ראשון בפיזיותרפיה למי שסיים תואר שני בפיזיותרפיה. זה אותו דבר.

הבנתי. אנחנו עכשיו בוויכוח על השכר. אני מבין שהם המעסיקים בדברים האלה.

אנחנו נבקש להקדים את מועד הדיון בוועדה אבל אנחנו לא בטוחים שתוך שבוע אפשר לכנס את כל המעסיקים האלה. שבוע ומחצה, שבועיים, אדוני כדי שנוכל לכנס את המעסיקים, זה פורום של נציגים לא מעטים. גם חוות דעת מקצועית אולי נדרשת פה.

אני בכל זאת אתקדם בדרך שלי, ואתם מתי שתעשו, תודיעו לנו. אני בינתיים מתקדם לשינוי המצב. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.