ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "האתגרים הניצבים בפני שימור הזיכרון ההיסטורי של מלחמת העולם השנייה", של חה"כ יואל רזבוזוב, חה"כ עודד פורר, חה"כ טלי פלוסקוב

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

דב חנין

שולי מועלם רפאלי

עודד פורר

יובל קוברסקי - מדריך ארצי היסטוריה ממלכתי, משרד החינוך

זאב ולדימיר חנין - מדען ראשי, משרד העלייה והקליטה

יוגב קרסנטי - מנהל מאבק באנטישמיות, המטה למאבק באנטישמיות, משרד התפוצות

יאצק חודורוביץ - שגריר פולין בישראל

חולבה מיכאל - נציג שגרירות פולין בישראל

ארתור גאבדראחמנוב - שגרירות רוסיה בישראל

אנדרי שירקוב - שגרירות רוסיה בישראל

דמיטרי אלושקין - דובר שגרירות רוסיה בישראל

אלכסנדר קריוקוב - מרכז תרבות רוסיה מטעם שגרירות רוסיה

נורית יכימוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמואל מבשב - חבר בארגון בעיר לוד, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה

ולרי גוסב - חבר באגודה בעיר לוד, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה

קלרה דמבה - חברה באגודה בעיר לוד, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה

רחליה שפירו - מנכ"לית עמותת 'גשר של זהב'

נתי קנטרוביץ' - ממונה מידע ומחקר, נתיב

מאיר בולקה - יו"ר Jnerations

בני פרץ - פעיל חברתי

קלוד אבירם - מתרגם

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר תרגומים

"האתגרים הניצבים בפני שימור הזיכרון ההיסטורי של מלחמת העולם השנייה", של חה"כ יואל רזבוזוב, חה"כ עודד פורר, חה"כ טלי פלוסקוב"

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל את הדיון. אני יודע שיש משתתפים שרוצים להגיע והם ממתינים בתור לכניסה לכנסת, יש תור ארוך בכניסה, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעכב יותר, אנחנו חייבים להתחיל. יש תרגום סימולטני לנציגים שהגיעו משגרירות פולין וגם משגרירות רוסיה.

אנחנו דנים היום בהצעה לסדר היום בנושא אתגרים הניצבים בפני שימור הזיכרון ההיסטורי של מלחמת העולם השנייה שיזמו חברי הכנסת יואל רזבוזוב, עודד פורר וטלי פלוסקוב. אני שמח לברך כאן את שגריר פולין בישראל, יאצק חודורוביץ והמזכיר הראשון בשגרירות פולין וכן את נציגי שגרירות רוסיה בישראל וכמובן את הווטרנים שנמצאים פה, זאת במיוחד לאור הפרסומים בתקשורת שהחוק הפולני, גם כאשר ייכנס לתוקף לא יחול על ניצולי שואה ומשפחותיהם, על עיתונאים ואקדמאים. כמובן שעדיף שהחוק הזה לא יתחיל כלל, לא יתקבל כלל.

לאור התגברות האנטישמיות והתופעות של הכחשת השואה באירופה, כמובן הפגיעה המתמשכת באתרים לשימור זכרון השואה ונרצחי השואה, אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה. חשוב למנוע פגיעה בזכרון השואה והנרצחים, יש לשמור את זכרון השואה במערכת החינוך בישראל ובעולם. כמו כן חשוב לציין וללמד אודות תרומתו של הצבא האדום לניצחון על החיה הנאצית וכן את תרומתן של בעלות הברית למטרה זו.

לפני פתיחה של המציעים ובראשם חבר הכנסת יואל רזבוזוב אני מבקש מנורית כהן יכימוביץ', מהממ"מ להתייחס למסמך שהכינה בדבר חומרי הלימוד על מלחמת העולם השנייה. כמובן בתום הדיון נגבש מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת. יחד איתי חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת יואל רזבוזוב ותיכף יצטרף חבר הכנסת עודד פורר וגם אחת מהיוזמים, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. לפני זה אנחנו נשמע סקירה קצרה מהגב' נורית. בבקשה.

תודה ליושב הראש, בוקר טוב. שמי נורית, אני חוקרת במרכז המחקר של הכנסת. לקראת הדיון אני ערכתי בדיקה מאוד ראשונית של תכנית הלימודים בהיסטוריה ברמה של שתי יחידות לימוד, שזאת הרמה המינימלית שנדרשת לזכאות לתעודת בגרות. רציתי לבדוק איך מוצג הנושא של חלקן של בעלות הברית בתכנית הלימודים. ראיתי שהנושא כן מיוצג בתכנית, בין היתר יש התייחסות לחלק של קרבות המפנה במלחמת העולם השנייה, יש אזכור של הקרב על סטלינגרד שבו הצבא האדום לקח חלק, אבל גם של - - -

הוא לא לקח חלק, היה שם רק הצבא האדום.

שם היה רק הצבא האדום. סליחה, אני מתקנת, הוביל וניצח, ובנוסף על כך קרב מידווי וקרב אל עלמיין שבהם הובילו צבאות ארצות הברית והצבא הבריטי.

בשיחה עם אורנה כץ אתר, המפקחת המרכזית של משרד החינוך בתחום ההיסטוריה, נמסר לי שאמנם הנושאים האלה נמצאים בתכנית הלימודים, אבל בתי הספר לא מלמדים את כל הנושאים שנמצאים בתכנית הלימודים וכל בית ספר מתבקש לבחור באיזה נושאים הוא מעוניין להתמקד. גם קיבלתי דוגמאות לבתי ספר שבהם מתמקדים במידה רבה בנושאים האלה כאשר ככל הנראה בבתי הספר האלה יש ייצוג רב לתלמידים שהם יוצאי מדינות ברית המועצות לשעבר.

לסיום אני רק יכולה להגיד שהנושאים האלה נלמדים בפועל בעיקר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי ואילו בחינוך הערבי והחרדי משרד החינוך לא כל כך יודע מה קורה. אני מניחה שמשרד החינוך יוכל לפרט קצת יותר. תודה.

תודה. אני פונה עכשיו לחבריי חברי הכנסת המציעים. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי שגרירויות, השגריר, ווטרנים. להיסטוריה אין גרסאות ואנחנו לא נאפשר חילול זכרם של קורבנות השואה ושל הרוגי הקרבות. איך אנחנו נוכל להסתכל לניצולי שואה ולווטרנים בעיניים כשבתקופה שבמשמרת שלנו יש מי שמנסה לשנות את ההיסטוריה? המטרה שלנו היא לא לאפשר מחיקת היסטוריה ואנחנו דורשים התערבות מיידית של מדינות העולם, כי באמת מצב כזה לא יכול לקרות. הלקח הטרגי שלמדנו במלחמת העולם השנייה לא יכול להישכח, חיים של עשרות מיליוני בני אדם נלקחו בשביל שנלמד את הלקח הזה.

לצערנו אנחנו עוקבים בדאגה אחרי מה שנעשה במדינות שונות. הדברים שקורים היום בפולין, שהמדינה משנה עובדות היסטוריות, תיקוני החוק בנוגע לשואה וחילול מצבות ואתרי זיכרון של חיילי הצבא האדום הם דבר שאי אפשר לשתוק עליו, אנחנו לא נשתוק. היום זה גם נהיה פופולרי לבטל את תפקידו המשמעותי של הצבא האדום בניצחון בעלות הברית על הנאצים. כמעט לכל משפחה בישראל יש סיפור טרגי הקושר אותם לקורבנות המלחמה, אם זה בשואה ואם זה הווטרנים שנהרגו. גם לי יש סיפור אישי, סבא רבא שלי נהרג בשורות הצבא האדום והוא היה יהודי שנלחם בשורות הצבא. אנחנו באמת לא יכולים לראות את התופעה הזו ששוללים מהם את הזיכרון הזה. זו באמת בושה.

כמו שאמרתי, אנחנו כמדינה לא יכולים לעבור על זה בשתיקה ושזה באמת יקרה במשמרת שלנו ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא גם למשרד החוץ לגבש כוח בינלאומי שיילחם בתופעה המזעזעת הזו. כמובן גם בתוך המדינה שלנו, במשרד החינוך, ישנם ניסיונות, אבל זה לא מספיק, שילמדו על תפקודו של הצבא האדום בזמן מלחמת העולם השנייה, כי בסופו של דבר הילדים שלנו גם גרים פה ולכולם יש סבים והאבות שלהם והווטרנים שיושבים כאן עם מדליות, חשוב לנו לתת להם את הכבוד הזה, באמת חשוב לנו.

לכן אני מברך על הדיון הזה ואני באמת מקווה שנצא מכאן עם מסקנות נחרצות וננסה לפתור את הסוגיה הזו. תודה.

תודה. כמו שאמרתי בפתיחה, שיצטרפו אלינו חברי הכנסת עודד פורר וטלי פלוסקוב, הם הצטרפו לדיון. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שהדיון הזה מזמן לנו שאלות גדולות בנושא הבסיס של תפיסת העולם של מדינת ישראל, של העולם היהודי ושל העולם כולו את השואה. אנחנו בעצם מחויבים לשני בסיסים עיקריים, זכרון הנספים כולם, מבחינתנו כמובן נרצחי השואה בראש ובראשונה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממיליוני אזרחים שנרצחו בשואה בבמלחמת העולם השנייה ולאמת ההיסטוריה. כל הכחשה ועיוות של השואה הם בעצם יצירת נרטיב היסטורי חדש.

אנחנו נתקלים בניסיון למזער את המספרים, אנחנו נתקלים בניסיון להאשים את הקורבנות היהודיים בשואה, אנחנו נתקלים בהכחשה מוחלטת בעולם הערבי, שהשואה היא בעצם דמיון מזרחי. אנחנו נתקלים בחלק מהמקומות באמירה שזה עניין פוליטי של ארצות הברית ואנגליה שרצו לתת איזה מתנה לעולם היהודי. אנחנו נתקלים גם בבנליזציה של השואה, למשל באחת ממדינות אירופה הייתה לפני כמה שנים תחפושת של אנה פרנק להלואין. זאת הכחשת שואה, זאת יצירת אמת היסטורית שאנחנו לא יכולים לתת לה מקום.

מבחינתנו כמדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, אנחנו מחויבים לאמת ההיסטורית. באמת ההיסטורית הפתרון הסופי של בעיית היהודים הוא באחריות הממשל הנאצי הגרמני. מי שקצת יודע את החומר, לעולם, אדוני השגריר הפולני, לא יגיד מחנות השמדה פולניים, לעולם לא יגיד דבר כזה. אנחנו לא נוקטים במינוחים האלה, מחנות ההשמדה, גם כשהם הוקמו על אדמת פולין, היו באחריותם המלאה של השלטונות הנאציים. יחד עם זאת אנחנו לא יכולים שלא להוקיר ולהעריך את תרומתו האדירה של הצבא האדום בניצחון על הנאצים והפסקת רצח יהודי אירופה. כמובן, הצבא האדום לא נמצא שם לבד, יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר ההחלטה על יום השואה הבינלאומי הוא יום שחרור אושוויץ על ידי הצבא האדום. יש פה אמירה מאוד משמעותית.

חזרתי, אדוני, ובזה אני אסיים, אתמול מכנס במוסקבה שעסק בהנחלת זכרון שואה בזמנים של הכחשת שואה ובהוקרה גדולה לדמותו של אלכסנדר פצ'רסקי שהוא קצין סובייטי, יהודי, שנשבה ויחד עם קבוצה של שבויי מלחמה סובייטיים מגיעים למחנה ההשמדה סוביבור, כשהם מגיעים כבר יש שם מחתרת, אבל כשהם מגיעים המחתרת נותנת לפצ'רסקי את הזכות להוביל שם את המרד וזו בעצם אחת המרידות שנעשות בשטחי הכיבוש הנאציים וזה מרד שמצליח, ניצלים אנשים. פצ'רסקי כמובן ניצל.

אני חושבת שהדברים האלה הם קריטיים בדיון הזה, אחת, מחויבות לאמת ההיסטורית, שתיים, זיכרון של הנרצחים והניצולים, שלוש, לא לתת לטשטושים לפגוע בשום דבר. מה שקורה בסוף המלחמה לא קשור כבר למלחמה ובזה אני מצטרפת לדברים של יואל. מה שאנחנו רואים עכשיו, הרס של אנדרטאות שנבנות אחרי המלחמה על ידי השלטון הקומוניסטי הוא חלק מאותה הכחשת שואה. מותר להתווכח על מה קורה באירופה אחרי המלחמה, אפשר להביע דעות כאלה ודעות אחרות, אבל אסור לנו לתת יד ליצירת נרטיב היסטורי שלא שומר על האמת ההיסטורית.

תודה. אני יודע שחברי הכנסת צריכים ללכת לעוד דיון, אז עודד פורר ואחר כך קסניה, בבקשה.

תודה, אדוני. אני אעשה קצת הקדמה לגבי הדיון כי קרו כמה דברים מאז שהתכנסנו במליאה והעברנו את הדיון לכאן. אנחנו התכנסנו במליאה לדיון בנושא העובדה שחלק מהאנדרטאות שהוקמו על ידי המשטר הקומוניסטי נהרסות, או מנותצות או משתנות ברחבי אירופה ואנחנו ראינו בזה בעיה. אני אומר את זה כמישהו שאני אנטי קומוניסט בכל רמ"ח איבריי ואני מתנגד למשטר הזה ולשיטת הממשל הזו, אבל אני לא יכול לקחת ולו גרם אחד מחלקם במלחמת העולם השנייה ומהחלק של הצבא האדום במלחמה הזו ובכלל של כל בעלות הברית. לכן אין קשר בין זה שמישהו מסכים או לא מסכים עם משטר קומוניסטי כזה או אחר לבין האנדרטאות שצריכות להישמר ולהשתמר בכל מקרה, זה חלק מההיסטוריה ומי שמשנה אותה מנסה לשנות את ההיסטוריה.

צריך לזכור שמתוך מיליון וחצי לוחמים יהודים שלחמו במלחמת העולם השנייה ולחמו בצבאות בעלות הברית חצי מיליון לוחמים לחמו בצבא האדום. ואנחנו לא מדברים רק על חיילים, אנחנו מדברים בכל הדרגות, עד לאדמירלים וגנרלים כולל - - - אגב, היה דיון עכשיו על טייסת ומפקדת טייסת בצה"ל, אנחנו יודעים על אולי, אני חושב, הטייסת המפורסמת ביותר, לידיה ליטבק, טייסת יהודייה, אלופת ההפלות בצבא האדום שהפילה הכי הרבה מטוסים נאציים. אני חושב שהלוחם היהודי פרץ דרך בכל מובן ואנחנו מדברים על כ-200,000 הרוגים רק בצבא האדום בלבד שנהרגו.

יהודים.

יהודים, כן. אני מדבר על 200,000 חיילים יהודים שנהרגו.

חיילים וחיילות.

כן, אני לא סתם ציינתי את לידיה ליטבק. אני חושב שטוב עשינו כאן בדרך, מאז ועד היום, בכנסת הזו חוקקנו סוף סוף את חוק יום הניצחון שהחל מהשנה כבר יחול במסגרת חוק ותילמד המורשת של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה בבתי הספר ב-9 במאי ובמחנות הצבא תהיה פקודת יום מיוחדת לטובת העניין הזה, כי זה חלק מהמורשת שאנחנו צריכים להנחיל, פחות לדור שלנו, אנחנו עוד קצת, אני עוד נגעתי בסבתא שלי שהיא ניצולת שואה ושמעתי ממנה ממקור ראשון מה היה שם, אבל כבר הבנות שלי ולכשיהיו לי נכדים ונכדות, מאיפה הם ילמדו את זה אם לא מהמורשת הזו? ושימור הזיכרון ההיסטורי הזה, אדוני. ואני אומר את זה לשגרירים שיושבים כאן, שימור הזיכרון ההיסטורי הזה הוא לא משימה רק של העם היהודי או רק של מדינת ישראל או רק של מדינה כזו או אחרת, זו החובה של האנושות כולה, בכל מקום על פני הגלובוס, כדי לזכור את שהיה שם.

בדרך, מאז ועד היום, גם נחשפנו לחקיקה שמקדמים בפולין לגבי נושא השואה. אני חושב שזו חקיקה שלא היה חבר כנסת במדינת ישראל שלא הביע זעזוע ממנה וכעס וזעם, ואני רוצה לנצל שוב את ההזדמנות כדי להביע את זה. אני כן יכול אולי, אנחנו יודעים מעט, אבל לפחות אתמול או שלשום שמענו שנעצרה החקיקה הזו עד להסכמות עם מדינת ישראל - - -

זה לא נכון.

השגריר פה, הוא יגיד לנו.

ככל שזה לא נכון אז אנחנו נשמח לשמוע ממקור ראשון, אני חושב שזה הדבר הראוי. ואני אומר את זה פה, מעביר אולי מסר מפה לממשלת פולין, זה הדבר הנכון לעשות. ואם כבר מנהלים דין ודברים כזה ואם כבר עוסקים בזיכרון ההיסטורי, אז בואו נדבר על מחנה השמדה שנמצא על אדמת פולין, מחנה טרבלינקה, שהוחרב כולו על ידי הנאצים בניסיון למחוק את ההיסטוריה. זה מחנה השמדה שהושמדו בו כמעט אך ורק יהודים מקרוב למיליון יהודים, 870,000 יהודים, יש כאלה שאומרים מיליון כי לא ספרו את הילדים שנרצחו שם. אגב, לא הייתה שם עבודה בטרבלינקה, הגעת עם הרכבת ותוך שעתיים יצאת מהארובה. זה היה מחנה ההשמדה בטרבלינקה, אין בו היום אפילו סככה, שכשמגיעה קבוצה ורוצה לעבור הדרכה, היא לא יכולה אפילו לקבל הדרכה, לא כל שכן לשמוע עדות מצולמת באיזה שהוא אתר הנצחה.

אנחנו אמרנו את זה, העברנו כאן החלטה בכנסת, אדוני, בוועדת הכספים, שאנחנו מוכנים להירתם לזה. מדינת ישראל מוכנה, לפחות לשיטתנו, וצריכה כפי שהיא השקיעה בביתן באושוויץ להשקיע גם שם, העולם היהודי מוכן להשקיע, ממשלת פולין, כחלק מהעניין הזה עכשיו לדעתי צריכה להתגייס לנושא הזה, שנקים בזמן הקרוב אתר הנצחה בטרבלינקה ומרכז מידע שאפשר יהיה לקבל שם איזה שהיא עדות לגבי הזוועות שהתחוללו שם.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה לך, כבוד היושב הראש, ותודה כמובן למציעים, לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה, לרבות דיפלומטים מפולין ומרוסיה, מדינות משמעותיות מאוד בכל מה שנוגע להנצחה של הזיכרון ההיסטורי.

אכן עבר קצת זמן מאז שהתקבל הדיון הזה בכנסת ומאז, לצערנו הרב, נוספו עוד דברים, עוד נדבכים לדיון שהוא חשוב מאין כמותו והוא התחיל מכך שבאמת דנו בעניין של ניתוץ וביזוי של מצבות של חיילי הצבא האדום במדינות שונות באירופה. הדבר הזה איננו מקובל עלינו, אנחנו לא יכולים לשקוט, אנחנו לא יכולים להיות בשקט ופשוט להסתכל מהצד על הביזוי הזה של המצבות כי כן רבים מחיילי הצבא האדום שלחמו במלחמת העולם השנייה חיים כאן בינינו. סבתי, ויקטוריה, ז"ל, הייתה רופאה בצבא האדום ואני גאה בזה. אני גאה בה, אני גאה במורשת שלה ואני גאה בכל אחד ואחד שהביא לניצחון האדיר על גרמניה הנאצית.

ביום השואה, גם הבינלאומי וגם ביום השואה שלנו כאן במדינת ישראל, אנחנו מציינים את יום השואה והגבורה, אלה הם שני הצדדים שבהם היו בני העם שלנו בזמן מלחמת העולם השנייה. הם היו גם בצד של אלה שנטבחו, נרצחו, בוזו, בגדו בהם והושמדו, עיירות שלמות הושמדו כליל, והיו גם בצד של המנצחים, גם בצד של הלוחמים שהביאו את הניצחון האדיר. אז עלינו, על מדינת ישראל, לזכור את שני הצדדים האלה ולהילחם עד חורמה בכל ניסיון לשכתב את ההיסטוריה ולו באות אחת. אנחנו לא יכולים להסכים לזה בכלל.

וכאשר אנחנו מדברים על זה שעכשיו במדינה ידידותית כמו פולין מתקבלים חוקים שברוב גדול, יש לומר, הם עברו, זה לא חוק שהביאה אותו שהיא אופוזיציונית, לא, זה חוק שהובילה אותו הממשלה, אנחנו חייבים לדייק בדברים האלה. החוק הזה הוא מסוכן ואני הייתי רוצה כמובן לשמוע מידידנו השגריר הפולני המכובד שנמצא פה האם באמת נכונות הידיעות על כך שהחוק הזה הוקפא. אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים כאן כדי לברר את העניין הזה, זה חלק מהאמת ההיסטורית עליה אנחנו נלחמים. זו שאלה אחת.

ולמה הוא מסוכן כל כך החוק הזה? לא רק בגלל שבפולין עצמה יש רדיפה של ממש של היסטוריונים שכותבים על מעורבות של בני העם הפולני בשואה. 200,000 יהודים לפחות, זה על פי הערכות שמרניות, נרצחו בפולין בזמן השואה על ידי פולנים. עכשיו, אפשר לדבר על כך שכמובן המדינה הפולנית לא עודדה את זה, אבל 200,000 קורבנות. מי שרצח אותם הוא חלק מהעם הפולני או לא חלק מהעם הפולני? אני רוצה לדעת את זה, אני רוצה לקבל תשובה על השאלה הזאת.

כמובן שאם החוק הזה יתקדם ויעבור הלאה וינקטו בסנקציות כנגד כל מי שאומר את האמת ומפרסם את האמת וחוקר את האמת, אנחנו בקרוב מאוד נגיע למצב שבו גם במדינות אירופאיות אחרות יתקבלו ויעברו חוקים דומים, כי אנחנו כבר רואים את הניצנים של הדברים האלה. אנחנו רואים איך חוגגים את הקצינים ששיתפו פעולה עם הנאצים, במדינות ידידותיות לנו, שדווקא נלחמו בנאצים, כמו בולגריה למשל. ובמקומות אחרים, במדינות הבלטיות, יש תהלוכות לזכרם של אלה שצעדו עם המדים הנאציים ותמכו בכל מה שעשה היטלר בהשמדת היהודים ובהשלטה של הרייך השלישי והאדרתו.

אנחנו כמדינת ישראל חייבים לתת מענה לכך על ידי משרד החוץ, בדרגים הכי גבוהים, ביניהם ראש הממשלה. בינתיים אנחנו רואים שלא מגיבים. מגיבים לחוק הפולני, זה נכון, אבל לחוק הפולני הרי קדמו דברים כאלה ואחרים, רדיפה של היסטוריונים, תהלוכות ששם מתהדרים בתלבושות ובמדים הנאציים ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. זה הצעד שאנחנו יכולים לעשות כלפי חוץ. כלפי פנים אנחנו חייבים להעמיק את הידע של התלמידים שלנו בכל מה שאירע בשנות מלחמת העולם השנייה.

מהיכרותי גם את התכנית של לימודי היסטוריה בבתי הספר, אני עצמי למדתי כאן בישראל ואני יכולה להגיד לכם, בשלוש שנים שאני למדתי כאן בתיכון, שזה כיתות י', י"א ו-י"ב, מילה אחת, בתיכון, תיכון ברמה מאוד גבוהה בירושלים, לא נלמדה מילה אחת על מה שאירע במלחמת העולם השנייה. שואה כן, מי השתתף במאמצי ההצלה, מי הגן, מי נלחם, מי הקריב, מיליוני אנשים, בינתיים תכנית הלימודים לא השתנתה, לצערי הרב - - -

ב-9 במאי הם יהיו חייבים.

ב-9 במאי הם יהיו חייבים, אבל אין הדרכות למורים, אין תכניות לימודים ובעצם אותם מורים שצריכים ללמד את הילדים אינם יודעים מה זה מחנה השמדה סוביבור. אני פניתי בעצמי ל'יד ושם' כאשר גיליתי שבעצם התצוגה של סוביבור היא זעומה. אנחנו מדברים שם על פלקט אחד שניצב כשמדובר באירוע שהוא אדיר בכל קנה מידה. זה מרד שהצליח, זה מרד יחיד בגטאות שהצליח בהצלה ובשחרור. אנחנו חייבים לציין את הדבר הזה, אנחנו חייבים לכל מי שעובר ב'יד ושם', שלא רק ייסעו לרוסיה, ושמה כל הכבוד להם, הם מציינים את אלכסנדר פצ'רסקי וקוראים בשמו רחוב ברוסטוב לאחרונה. אנחנו חייבים לעשות את זה כאן, מבחינת שמות לרחובות, תכניות לימודים, המצגת שנמצאת ב'יד ושם' ובכל דבר, בכל רמ"ח איברנו אנחנו חייבים להילחם בזה, כאן בכנסת, בממשלה ובכל מקום אחר.

תודה. יוזמת הדיון, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת רזבוזוב, שהצטרפתי ליוזמה שלו לקיום הדיון הזה.

וחבר הכנסת עודד פורר.

ועודד פורר, כן, שלושתנו בעצם. אני גם רוצה לברך את שגריר פולין, אני חושבת שזה צעד מאוד אמיץ שהוא הגיע לכאן לעמוד בפנינו ולשמוע את כל הטענות שלנו על כל מה שמתרחש בתקופה האחרונה. אני באמת מקווה מאוד שהוא ייקח מכאן גם את החומר להעביר הלאה וגם יבין על מה אנחנו מדברים.

לפני שנתיים אתה, אדוני, וחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היינו במצעד חיים בפולין, באושוויץ, ואני חושבת שאתה חש בדיוק כמוני, עד היום יש לי רגעים שכשאני נזכרת בהם הגוף שלי רועד. אני לא אשכח באמת את הרגע שעמדנו באותו חדר שאנשים היו נכנסים, שחשבו שהם נכנסים למקלחת ובסוף הם היו נכנסים לחדרי גזים ולא יצאו משם. הנה, עכשיו אני מדברת וקשה לי אפילו להיזכר ברגעים האלה.

אני אומרת דבר אחד, אני רוצה שגם בפולין יידעו, אנחנו מעריכים ומאוד מעריכים את אלה שעזרו והצילו חיים של יהודים, והיו גם כאלה, אבל אני גם חושבת שלפולין ולאף מדינה אחרת אין זכות למחוק את ההיסטוריה, אין זכות לשנות את ההיסטוריה, אין זכות לעוות את העובדות שאנחנו שומעים מאותם האנשים שחוו את השואה. ואתם יודעים מה? אני מסתכלת עכשיו על החדר ונורא כואב לי לראות כיסאות ריקים ולמה כיסאות ריקים? כי האנשים האלה כבר לא מסוגלים לבוא לכאן ולספר לנו את מה שהם חוו בזמן המלחמה. יש פה בודדים ואני מאחלת לכולם חיים ארוכים ובריאות, אבל מי שבחיים וגם מי שלא איתנו, חמותי ז"ל סיפרה לנו, חודשיים לפני מותה היא התחילה לספר, על מה שהיא חוותה ותחשבו על כמה אנשים הלכו לעולם אחר בלי לספר לנו את כל מה שהם עברו, ולמה? כי הם לא רצו להכאיב לנו, כי הם לא רצו לשתף אותנו בחוויות וזוועות שהם עברו.

לכן אני רוצה פה להגיד, גם לפולין וגם למדינות אחרות שאולי חושבות איכשהו לשנות את עמדתן, אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים, אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים, אבל את ההיסטוריה אף אחד לא ישנה, ואת מה שהאנשים האלה סיפרו לנו ויש תיעודים של הסיפורים ומה שהם עברו, אלה דברים שאתם לא תצליחו למחוק. אלה הדברים שאנחנו ניקח אותם איתנו כהיסטוריה של המדינה, של העם היהודי, את המקום והקטע שמאוד מאוד כואב לכולנו.

ועוד אני קוראת למדינת פולין, תהיו יותר גדולים. כמו שידעו לעשות הגרמנים, הרי הם רצחו את העם שלנו וזאת הייתה מטרתם, אבל הם הכירו בזה והם אמרו 'כן, טעינו', 'כן, עשינו את זה ולכן אנחנו היום רוצים להחזיר לעם היהודי וליהודים שבאמת סבלו בזמן מלחמת העולם השנייה'. אם אתם תתעלו על עצמכם ובאמת תבואו ותגידו 'כן, יש אנשים שעזרו, יש גם אנשים שנלחמו בנאצים, אבל יש אנשים שגם השתתפו ברצח העם היהודי', לצערי הרב, תעלו עליכם, אף אחד לא יבוא היום בטענה כי זה היסטוריה, אבל להגיד שזאת היסטוריה אחרת אין לאף אחד זכות. מה שאני אומרת, המשלחות שלנו, של הילדים, לפולין, זה באמת כדי ללמד אותם מה העם שלהם עבר וכדי באמת להישאר עם גאווה של העם. אני מציעה לפולין לעשות את אותו הדבר במערכת החינוך שלכם. תיקחו את הילדים שלכם, תראו להם מה עבר העם היהודי, כדי שזה לא יקרה באף מדינה, באף מקום, לאף עם אף פעם בחיים. תודה, אדוני.

תודה. אנחנו נשמע מראש אגודת הווטרנים מהעיר לוד, גב' קלרה דמבה. בבקשה.

(מדברת ברוסית).

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): היא מארגון הווטרנים במלחמת העולם השנייה, בסניף לוד, והיא בעצם הרביעית בגודלה במדינת ישראל. אנחנו היחידים בלוד שמציינים כל שנה את יום השואה. זו כבר מסורת וכל שנה אנחנו מציינים אירוע לכבוד יום השואה. אנחנו כותבים תסריט לבד, אנחנו עושים קונצרט לזכר הנופלים. לפני שאנחנו כותבים תסריט אנחנו עושים הכנות, אנחנו לומדים יותר ויותר היסטוריה כדי להיות מדויקים בדברים וכל פעם שאנחנו לומדים אנחנו כן מוצאים שמקום בפולין שנקרא אושוויץ, יש לו קשר מאוד מאוד חזק לנושא של ניצולי שואה. ולא במקרה אני חושבת שעמד בראש הגדוד הזה דווקא יהודי והוא הגיע לאושוויץ והוא הראשון שראה מה קרה שם באושוויץ.

אם לא הפולנים מי יכול לדעת יותר את ההיסטוריה? הרי מלחמת העולם השנייה התחילה בשנת 1939 והיא דווקא התחילה מפולין, הכניסה הראשונה של הנאצים הייתה לפולין. שלושה מיליון פולנים נהרגו כתוצאה מהמלחמה הזאת. דווקא בשטח פולין היו מחנות ריכוז הכי גדולים כמו אושוויץ, כמו בוורשה ואי אפשר להסתיר את זה. עד 1944 כל מי שהשתתף במלחמה היו חיילים של הצבא האדום ואת זה אי אפשר להסתיר ובפולין 600,000 חיילים של הצבא האדום נהרגו בזמן המלחמה הזו בפולין, דווקא על אדמת פולין.

בזכות החיילים של הצבא האדום העיר קרקוב, בעצם הצילו אותה מהריסה טוטאלית. כן, אנחנו לא מכחישים את העובדה שגם היו פולנים שהצילו את היהודים, זה נכון, אבל 600,000 האלה שנהרגו על אדמת פולין נהרגו אנשים של כמה דורות של העם הרוסי. צריך לשים לב מי בעצם הורס את האנדרטאות של הזיכרון, בעיקרון אלה אנשים מאוד צעירים, מה הם יספרו לדורות הבאים? איך הם מחנכים את הדור הצעיר? זה שוב יהיה שקר שעל בסיסו עוד פעם הנאציזם יעלה שוב לשלטון.

היא מספרת שהווטרנים, לצערי הרב, הולכים, הדור הזה הולך ועכשיו יש רק שבעה אנשים בסניף שלהם בלוד שנשארו בחיים, שניים מהם הכי צעירים, שנמצאים היום איתנו, שמואל, בן 95, וולרי גוסב בן 91. בני 90 פלוס. מאוד כואב לנו שהפסיקו להזמין אותנו לבתי הספר, מאוד רצינו לבוא לשם, מאוד הפריע לה שגם כשהם היו באים לבתי הספר אז הילדים, אף אחד לא עשה שם סדר, הילדים הלכו לכאן ושם, אין משמעת, לא נתנו כבוד לאנשים האלה. זה גם חלק מחינוך. אני מבקשת שייתנו לאותם אנשים שעדיין בחיים, אנשים שנושמים, אנשים שזוכרים.

תודה, תודה גם למתרגמת, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שתרגמה לנו.

מצטיינת גם בתחום הזה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עכשיו נשמע, לאחר חברי הכנסת וגם נציגי הווטרנים ששמענו עכשיו, את השגריר שהגיע אלינו להסביר. אנחנו רוצים לשמוע בדיוק. אנחנו שומעים דברים שונים בתקשורת, כן הוקפא החוק או לא הוקפא, מה קורה? אנחנו רוצים שתסביר לנו, אדוני השגריר, מה קורה עם החוק הזה

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתרגש כשדיברתם על אושוויץ, אני רואה באושוויץ, הרבה פעמים כשהייתי שם, באחת ההזדמנויות שהייתי שם, הייתי עם ראש ממשלת ישראל וראש ממשלת פולין ב-2014, מה שהיה הפתיחה של המוזיאון באושוויץ, עבדנו על הרבה דברים בשיתוף פעולה עם 'יד ושם', אנחנו יזמנו את קרן אושוויץ כדי לשמר את האתר, לנסות לעשות את זה אותנטי כמה שאפשר והממשלה הפולנית השקיעה בכך 100 מיליון יורו שהיא קיבלה מנדבנים שונים וגם מממשלת ישראל, כדי לאפשר את הפיתוח של האתר. זה מראה כמה תשומת לב וכמה מאמצים אנחנו משקיעים לשימור האתר, לשימור אתרי השואה.

מישהו ציין פה את טרבלינקה, הייתי חבר של הניצול האחרון מטרבלינקה, שנפטר לפני כמה שנים, ועבדנו ביחד בשיתוף פעולה לשנות את הסטטוס של טרבלינקה וטרבלינקה הוא אתר שהפך לחלק מהמוזיאון המחוזי של האזור. היה קשה לקבל תרומה מתאימה ולהפוך את זה למרכז מידע ובשעה שאנחנו מדברים יש לנו חוזה להוציא את המוזיאון מהרשות המחוזית ולשים את זה תחת הפיקוח של משרד התרבות, מה שיאפשר לנו להעביר את התרומות לטרבלינקה לפיתוח האתר. זה קורה עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, בימים אלה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): יש לי בקשה, כשאתם ממשיכים להתקדם בנושא הזה אתם חייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם 'יד ושם', זה מסר מאוד מאוד חשוב מהכנסת, לשיתוף פעולה עם 'יד ושם'.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כן, יש גם יוזמות אחרות אשר החלו בשנים האחרונות, יש עבודה של לקחת ממחנה העבודה בסביבות קרקוב, של אלה שהיו ברשימת שינדלר, היה שם אתר הנצחה מאוד מאוד קטן ואנחנו ננסה לשנות את זה.

אני רוצה לעבור למה שנאמר פה על החרבת אתרי ההוקרה של תרומתו של הצבא האדום והחקיקה שהועברה בשנה שעברה. אני רוצה להבטיח לכם, מהיום הראשון, כאשר פולין קיבלה את עצמאותה לא היה קבר אחד או אתר הנצחה של הצבא האדום שהוזז. החקיקה החדשה היא לפי החוזה שחתמנו בין הפדרציה הרוסית ב-1994 ולפי החוזה הזה כל בתי הקברות, כל האתרים באותם בתי קברות יישמרו וזה מה שפולין עושה.

מה שקורה עם החקיקה החדשה, היא נותנת את ההזדמנות לרשויות המקומיות לפרק את אותם אתרים שהיו לזכרון הצבא האדום אחרי מלחמת העולם השנייה שאינם קשורים לבתי הקברות והם באזור פתוח, אשר הוקמו לאחר המלחמה, בשנות ה-50 וה-60, אותם מקומות הם סימבוליים של המשטר הקומוניסטי שהפך אותנו, את פולין, תלויה במוסקבה מ-1945 עד 1995.

אני יכול לומר לך כשהייתי תלמיד צעיר גרתי קרוב מאוד לבית הקברות של הצבא האדום, יש שם כ-20,000 קברים של חיילים וקצינים רוסיים שנפלו בשחרור של ורשה, ב-1945. כשהייתי ילד היינו נלקחים עם המורים שלנו, לקחו אותנו לנקות את הקברים. אני זוכר את בית הקברות הזה מאותם ימים ואני אומר לך שזה במצב הרבה יותר טוב ממה שזה היה לפני 45 שנה. המדינה והרשויות המקומיות מטפלות באתרים האלה והם משלמים עבור שימור אותם בתי קברות והם במצב מאוד טוב.

לסיום, סוביבור זה נושא שמעורב בפולין, גם ישראל מעורבת בשימור של המקום והנציגים של 'יד ושם'. כשאנחנו מדברים על סוביבור צריך להזמין גם אלה שמעורבים בשימור מהצד הישראלי, גם סלובקיה, הולנד וישראל מעורבות בשימור.

ורוסיה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לא, רוסיה אינה חברה בוועדה לשימור סוביבור. זה סיפור ארוך, רוסיה לא הייתה שותפה בפרויקט הראשוני, הפרויקט החל ב-2010, העבודות היו בשלב מאוד מאוד מתקדם לפני שהרשויות הרוסיות ביקשו להיות חברים בוועדה. אנחנו דנו בזה וכל אחד מוזמן לתרום לרעיון של התערוכה והשימור של הזיכרון שם. זה נוצר לפני כעשר שנים.

לגבי החקיקה החדשה, אני רוצה להיות קצר בנושא הזה. שני הצדדים, ראש הממשלה ושר החוץ פרסמו ברבים שתהיה פגישה בקרוב על הנושאים החוקיים וההיסטוריים הנוגעים לחקיקה החדשה ובקרוב מאוד הפגישה הזו תתקיים. אנחנו רוצים לדון בסעיפי החוק. אתה שאלת אותי מה המצב, יש הצהרה ממשרד המשפטים, לפני שתינקט כל פעולה שהיא, לפני שאיזה שהיא תביעה תתבצע ותיכנס לתוקף יוחלט על כך, בית המשפט לחקיקה יבדוק מחדש את החוק כדי לענות על השאלות בנושא. לגבי סעיפים מסוימים גם לראש הממשלה היו ספקות לגביהם וגם הביקורת - - -

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): האם אתה יכול להבטיח לנו שאחד מהניצולים לא ייתבע?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): זה נאמר, שלא תהיה שום תביעה כנגד אנשים לפני שהחוק ייבחן בקפידה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): ואחר כך? מה יהיה אחר כך? מה ההבטחה, מה יהיה לאחר מכן?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): עכשיו אנחנו בלב הסערה לכן אנחנו רוצים לשבת גם עם הצד הישראלי. אני חייב לעצור פה. יש הבנה בין שני הצדדים שיותר מדי מילים נאמרו בעניין ושעכשיו הזמן שנשב ונדבר יותר בשקט ובשלווה ונדבר פשוט על הנושא.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): יש לכם לוח זמנים, מתי בית המשפט לחקיקה, מה הוא יחליט?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לא, אני מצטער, אני לא יכול להתחייב על זה. הייתה הודעה ברורה לגבי הנושא הזה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לגבי החוק אתם צריכים לעשות עוד צעד אחד קדימה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הנשיא הציע את החוק הזה וצריך לבחון את זה שוב, אני גם אמרתי, כל סעיפי החוק שזכו לביקורת בישראל, גם הנשיא רוצה לדבר.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אדוני השגריר, אני רק רוצה לומר משפט. אתה יודע שהמדינה שלך, לפני שנתיים היו אירועים עם היסטוריונים שמדברים על המעורבות של הצד הפולני. הם נרדפים, הם כבר נרדפים בפולין, האם זה נכון?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): זה לא נכון.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): זה נכון, אני יכולה לתת לך דוגמה של יאן גרבובסקי, ההיסטוריון שפרסם ספר והוא כבר נרדף בעניין.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הייתה דוגמה אחת, זה לא היה מר גרבובסקי, זה היה פרופסור אחר וזה לא הופעל, הוא לא נתבע.

תודה רבה, אדוני השגריר. אני עכשיו עובר לנציג שגרירות רוסיה בישראל, מר דמיטרי אלושקין.

גבירותיי ורבותיי, זכות הדיבור ניתנת לא לדמיטרי אלושקין, אלא לאלכסנדר קריוקוב, יועץ שגרירות רוסיה.

אוקיי.

כבוד יושב ראש הישיבה, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, משתתפי הישיבה, נכבדיי כולם. אל"ף, מטעם השגריר שלנו, מר שיין, ומהצוות של עובדי השגרירות, אני מודה לכם על האירוע הזה שהוא בעל חשיבות רבה. ממה שאני שמעתי כבר במשך השעה החשובה הזו אני מבין שהנושאים קשורים לשואה, לניצחון, נושאים אלה בישראל הכי הכי חשובים אחרי אולי הנושא של קיום לאומי. אני מקווה שזה לא הגזמה.

מילים מיוחדות אני רוצה לומר למר עודד פורר, למרות שהוא עזב כבר, שהוא קומוניסט כזה סוער, שמו הואר באותיות מוזהבות בתנועה של הווטרנים בישראל. הווטרנים ממש מתפללים עליו על מה שהוא עשה לרגל הכרזת ה-9 במאי, חג ממלכתי בישראל. הישג ענק.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, אלא יש לי מספר דברים שאני רוצה למשוך את תשומת לבכם אליהם. אל"ף, הוזכר השם של מר פצ'רסקי, דרך אגב, הקצין בצבא הסובייטי ובן של העם היהודי, את שני הדברים האלה לפעמים מאוד מאוד קשה להפריד וזה חשוב מאוד כשאנחנו מדברים על ברית המועצות. מה שהפתיע אותי מאוד שב'יד ושם' לא מצאתי שום פינה שהוקדשה לגבורה של מר פצ'רסקי וחבריו. זה הפתיע אותי מאוד.

עוד דבר מאוד מעניין, 20 קילומטרים מהמקום שאנחנו יושבים עכשיו נמצא יער על שם הצבא האדום, אני בישראל מ-2007 ואני לא פוסק להיות מופתע כמה מעטים בישראל יודעים על המקום הקדוש לידידות בין ברית המועצות לבין ישראל זה. אני אסביר במספר מילים על זה. ב-1950 הוועד היוזם של השמנה והסלתה של החברה הישראלית עשו הכרזה על איסוף כספים ונטיעת עצים במקום זה, קרוב לאבו גוש, בהרים של אבו גוש, והקימו אנדרטה מאוד צנועה, אבן בגובה שלושה מטרים שעליה כתוב 'תושבי ישראל לחיילים של הצבא האדום', לא פחות ולא יותר. כל בן אדם שלישי בישראל שאני מדבר אליו על היער הזה אומר שהוא לא שמע על זה. איך זה יכול להיות? עוד דבר אני מזכיר, אין שם שום שלט קטן וקטנטן שמספר על המקום הזה. דרך אגב, מר שפירו היה גם קצין סובייטי, הוא הגיע בתוך האוגדה שלו למחנה ההשמדה ושחרר את האסורים.

אני בטוח שעלינו, לא רק אני, אלא הסגל הדיפלומטי של שגרירות רוסי, איתנים אנחנו בדעתנו שבכל אפשרות חייבים אנו להזכיר את הגבורה ואת הקורבנות, שזה הביא לתוצאה הענקית, ניצחון על החיה הנאצית.

ועוד דבר אולי אחרון, כשמדברים על 6 מיליון אשר נספו בשואה, אנו, קודם בברית המועצות ועכשיו ברוסיה, לא מבדילים בין בני אדם לפי הלאום. 28 מיליון בנים ובנות של העם הסובייטי, ואנחנו לא מוציאים מה-28 מיליון האלה יהודים, רוסים, טטרים, אוקראינים, קוזקים, אף אחד, שהקריבו, הקדישו, נתנו את חייהם למען הניצחון על החיה הנאצית ובתוכם 3.5 מיליון של בנים ובנות של העם היהודי. אתם יודעים שבמוסקבה יש מוזיאון יהודי שלפני שלושה שבועות נפגשו פעם נוספת שם מר בנימין נתניהו ונשיא רוסיה, מר פוטין, והדגישו שהזיכרון של הנספים זה דבר שהוטל עלינו, על כולנו, החוב לא לתת לאף אחד לחלל את האנדרטאות, לחלל את הזיכרון של האנשים שהקריבו את חייהם למען הניצחון.

אני בטוח שביחד אנחנו נוכל להגיע לעוד ניצחון, ניצחון רוחני, שסימנים לא טובים, לא חיוביים, מופיעים בעולם יותר ויותר, להשתיק את האמת על המנצחים האמיתיים במלחמת העולם השנייה. תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני שמח שאני מדבר אחרי הדברים החשובים של פרופ' קריוקוב, שאני מציע שהוועדה תאמץ אותם גם בסיכום שלה. תודה לכם ותודה על הפעילות שלכם כשגרירות בנושא שהוא חשוב בוודאי גם לרוסיה כמדינה, אבל גם לנו כאזרחי מדינת ישראל.

אכן, מלחמת העולם השנייה הייתה מלחמה ענקית של הטוב כנגד הרע ובעולם הזה אנחנו צריכים לחדד ולחזק את הזיכרון של אלה שהקריבו, נאבקו, נלחמו, מיליונים רבים נהרגו במלחמה הזו והבטיחו בעצם לא רק את ההישרדות של יהודים, אלא את ההישרדות של המין האנושי כולו. אני מאוד מברך את חבריי, חבר הכנסת רזבוזוב, חבר הכנסת פורר, חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, על זה שהם יזמו את הדיון החשוב הזה שהיה במליאת הכנסת ואני חושב שאנחנו, בדיון שלנו, עם כל החשיבות של החוק הפולני, שגם בו כמובן צריך להתעסק, אנחנו צריכים לא לאבד את המיקוד בשאלה האסטרטגית הזאת של איך אנחנו מחזקים את הזיכרון של המאבק האנטי פשיסטי ושל הניצחון הגדול ההיסטורי על הפשיזם.

ובדיוק הזה, אדוני היושב ראש, יש שני ממדים. יש ממד אחד של מה קורה בעולם, במיוחד מה קורה באירופה. כאן אנחנו צריכים לומר לעצמנו בדאגה גדולה שבמדינות רבות באירופה יש היום גל של שכתוב ההיסטוריה, של מחיקת הזיכרון ההיסטורי ושל כתיבה מחדש של היסטוריה אחרת, שבה הרעים היו בעצם הטובים והטובים הם בעצם הרעים ואנשים שנלחמו בצדו של היטלר הופכים להיות לגיבורים, גם בהונגריה, גם במדינות הבלטיות, גם באוקראינה, ואלה הם דברים מדאיגים ומסוכנים. ובמקרים רבים אנשים שלחמו בצד הצבא האדום, בצד המאבק האנטי פשיסטי, מוצגים היום כרעים, כמייצגים של שעבוד ושל דיכוי.

הזירה הבינלאומית הזו היא חשובה וצריך כמובן לעסוק בה, אבל לא פחות חשוב לעסוק זה במה קורה אצלנו. מה קורה אצלנו במערכת החינוך, ואני יודע שיחד עם חברת הכנסת קסניה סבטלובה ונוספים, אנחנו מנסים לקדם עבודה בנושא הזה מול ועדת החינוך של הכנסת, אבל אני חושב שגם הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, צריכה לקחת פה תפקיד מאוד מאוד אקטיבי ומוביל. הדברים החשובים שנאמרו כאן קודם, למשל על יער הצבא האדום, זה נושא שהגיע הזמן לשנות אותו. אני מגיע למקום הזה, אני מאוד מאוד מתרגש להגיע אליו, אבל אני חייב להגיד שלא רבים מגיעים למקום הזה. יש שם כל שנה לקראת ה-9 במאי אירוע, אבל בסופו של דבר לא רבים מגיעים לאירוע הזה ואני חושב שזה צריך להיות אירוע הרבה יותר משמעותי והרבה יותר רחב מבחינת הרוחב שלו בתוך החברה שלנו. אז גם הנושא של יער הצבא האדום, אבל גם בכלל נושא מקומו של הצבא האדום בניצחון, זה נושא שמחייב הרבה עבודה.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, בסיכום הישיבה הזו, גם לאמץ את הדברים שחבריי העלו בפני מליאת הכנסת כשהם העלו את הנושא לסדר היום. נמצאת לפניי, למשל, הצעתו של חבר הכנסת רזבוזוב מה-17 ביולי, אפשר לאמץ את כולה כמו שהיא כחלק מהסיכום, אבל מעבר לזה אני מציע לך, אדוני היושב ראש, אולי להקים קבוצת מעקב, פה במסגרת הוועדה, חברים בוועדה, חבר הכענסת רזבוזוב, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אולי גם חברת הכנסת פלוסקוב, יכולים להיות חלק מהתהליך הזה, כדי לעקוב אחרי ההחלטות שמתקבלות ולוודא שהדברים האלה באמת משתנים גם במציאות. תודה רבה.

תודה. לפני שאנחנו שומעים ממשרדי הממשלה איך מתמודדים עם האתגרים אני רוצה לשמוע עוד אנשים שפעילים, בני פרץ, בבקשה, בקיצור.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, אדוני השגריר, אני אמנם בן עדות המזרח, אבל אנחנו יהודים שגדלנו על השואה ויודעים שהאסון הזה של השואה הוא חלק מהעם היהודי ולא שייך לעדות כי אנחנו יודעים גם לאן התקרבו הנאצים. אני רוצה להגיד לך, החוק שלכם בפולין זה חוק שנותן יד למכחישי השואה על אף שחלק מהדברים נאמרו פה על ידם לפניי, וזה גם נותן טיפין טיפין לעוד כל מיני דיקטטורים וסכנה לעולם להתעורר ולנסות למחוק את זה.

אף אחד לא מאשים את הקמת המחנות שהוקמו על ידי הנאצים בפולין, אלא מה שנשאר, המעט שנשאר, כי הם מחקו את רוב הראיות, המעט שנשאר שם, זה צריך להיות תמרור אזהרה, תמרור לכל העולם, שבו יבקרו כל הדור הצעיר, הדור חדש שלא מכיר את מה שקרה ואת האסון שגרמה, לא רק ליהודים, מלחמת העולם השנייה, אלא גם לכל אלה שנספו בתוכה, הלוחמים. מה שגרם לאסון בעולם, צריך להראות להם את זה, לתת להם, לחנך אותם.

שניים מילדיי, לא רק שהם עשו עבודות גמר על השואה, שאני מכיר, שנתתי להם כחינוך, כערכים, אלא גם ביקרו שם. הם ראו, במסגרת המחקר שלהם, עד כמה שאר הדברים נעלמו והראיות נמחקו. זה מה שצריך לעשות גם אצלכם בבתי הספר, לנוער, כי אני אומר, לדור החדש שלא מכיר את מה שקרה, זה צריך להיות אות אזהרה. גם לדיקטטורים העתידיים שקמים בעולם כדי להשמיד, כי זה לא רק לחפש את היהודים, כמו שאירן אומרת, אלא זה גם יעבור אליכם. מה שלא תראו אצל האחר זה קורה, רואים את זה גם בסוריה. זה דבר שלא יכול להימשך. החוק הזה לא צריך להיות מוקפא, החוק הזה צריך להימחק ולהגיד 'טעינו' ואנחנו סלחנו על הטעות הזאת ולהשאיר אותו כחוק - - -

ולך, אדוני היושב ראש, אני אומר דבר אחד, אני בעבר, בשנת 93'-94', בזמנו, כשהתחילו לבקר שם והרבה דברים קרו בגלל חוסר ידע, אני למדתי רק דבר אחד, ורציתי אז, בשנת 96'-97' להעביר את זה פה בכנסת וזה לא צלח, להעביר חוק, גם בוועדת החינוך, שכל בתי הספר בישראל, כל הילדים מכיתות י' יעשו עבודות גמר על השואה ולא משנה על איזה תחום, כי זה ימשיך לחזק יותר לדור החדש לראות את זה. זו חובה כדי להמשיך ולהשאיר את זה בעתיד כזיכרון ולא רק כדיבור.

תודה. מר מאיר בולקה, יושב ראש Generations, בבקשה.

שלום, אדוני, שמי מאיר בולקה, אני יושב ראש של עמותה די חדשה הנקראת Jnerations. העמותה פעילה בצורה די שקטה בפולין, במגרש הביתי של פולין. אנחנו מתמודדים, אבל גם עובדים ביחד עם פולנים. אפרופו, אני חייב להגיד משהו, אדוני השגריר, אני נמצא הרבה בפולין, אני לפעמים מאוד שמח לראות מה שאני רואה, אבל לפעמים אני גם טיפה עצוב. אני שמח לראות שאני יכול להגיד לכם שאין תלמיד תיכון שלא מבקר במחנות השמדה, אני יודע את זה. לוקחים אותם לכמה ימים לפעמים או ליום אחד שלם והם מבקרים באושוויץ.

תיכון פולני?

תיכונים פולניים. הם יודעים במה מדובר, אנחנו מדברים עכשיו על המיצוב, אבל אנחנו מדברים גם על התוכן. בעוד חמש שנים העדים, אולי יותר, ואני מאחל להם עד 120, אבל העדים שנמצאים פה והעדים שאני מכיר ושאני פוגש לא יהיו ולא יהיה מי שיספר את האמת שאנחנו מכירים. בסופו של דבר אם אנחנו לא נדע לשמור את העדויות האלה זה ייפול לידיים אחרות. זה מגדל שמירה, שאנחנו חייבים לעמוד בו, ואם אנחנו נעזוב את העמדה מישהו אחר יתפוס.

כולם אוהבים חיים קלים ובפולין יש מאכרים שחלקם בזהות יהודית או בזהות ישראלית, שהם אומרים 'תנו לנו לגשר בין ישראל לפולין' והם עושים את זה מסיבות אישיות, אבל גם פה בבית יש אנשים שמסייעים להם. אותם אנשים מסתובבים בפולין ונותנים תעודת הכשר לכומר אנטישמי שמופיע בדוח של הסטייט דיפרטמנט, ארבעה עמודים, הדוח האנטישמי השנתי של הסטייט דיפרטמנט, יותר אפילו מהנרטיב הפלסטיני האנטישמי, הקדישו לו ארבעה דפים וחברי כנסת מפה הולכים לאירועים שלו. חברי כנסת מפה מסתחבקים איתו, מתחבקים איתו, בחסות מאכר.

אנחנו מפקידים את המורשת שלנו אצל המאכר הזה. אז האשמה היא לא על השגריר. אני חושב שהשגריר עושה עבודה יפה, אני חושב שהוא פה בעצם האישיות, הוא הגשר שצריך לתווך בין מקרים דיפלומטיים, בין אירועים כאלה לבין מקרים דיפלומטיים ישראליים. אבל ברגע שיש מאכרים באמצע שגוזרים קופונים, למה אנחנו נותנים לזה לקרות? אז פה בבניין צריך לעשות בדק בית.

מה שקורה, בעצם יש אג'נדה והאג'נדה הזאת היא אג'נדה לטיהור פולין. אני מסכים שהפולנים צריכים, כן, אדוני השגריר, אמרת את השם, זה נכון, אתה צודק, אני שמעתי שאמרת, אבל האנשים האלה, יש אג'נדה של טיהור פולין ואני חושב שפולין צודקת שהיא צריכה לנקות את עצמה, אבל כמו שאנחנו יודעים היום לעשות בדק בית לעצמנו, לדוגמה הטבח בכפר קאסם, אנחנו עד היום מתייסרים. אני גר לא רחוק מכפר קאסם ואני עובר שם לא מעט ואני רואה את האנדרטאות של הטבח בכפר קאסם ולי זה עדיין עושה צביטה בלב. לא בגלל שהרגנו ערבים, אלא בגלל שהיה לנו את הכשל הזה. אז פולין צריכה לדעת לעשות חשבון נפש. לדעתי החוק הזה לא עושה חשבון נפש, החוק הזה כאילו אומר 'זה לא אנחנו, זה הם'.

אני רוצה לומר משהו לגבי המסעות לפולין. המסעות לפולין חייבים להימשך, זו עוד עמדת שמירה שאם אנחנו לא ניסע למחנות האלה, אם אנחנו לא נהיה שם, מישהו אחר יעשה אותם, אבל מסעות פולין צריכים לעבור איזה שהוא תהליך זיקוק, לא להפקיד את זה בידיים רק - - - משרד החינוך דואג לתוכן, אבל להפקיד את זה בידיים של חברות פרטיות. זה צריך להיות במסגרת של שירות לאומי ושירות צבאי, שם יהיה אפשר יותר לייצב או למצב את הנוער הישראלי. ואני אומר, שוב, אנחנו חייבים קודם כל בבדק הבית שלנו, לראות איפה כשלנו, ואחר כך לדעת לבוא בטענות, אבל לא לתת למאכרים לתפוס עלינו טרמפ.

לסיום, אנחנו מדברים על אנטישמיות. אני חייב להביא מוצג, כך נראה, זה יהודי בפולין. סליחה שאני מביך אותך, אדוני השגריר, אני באמת לא מתכוון, אני מעריך אותך מאוד. אלה בובות שקונים בוורשה, שימו לב, אלה בובות שקונים בוורשה בחנויות מזכרות, בקרקוב בחנויות מזכרות. שימו לב, זה. אם לזה לא קוראים אנטישמיות מהי אנטישמיות? יהודי עם זלוטי. ויש בתים בפולין שתולים את זה הפוך, אתם יודעים למה? כדי שהמטבע ייפול, שיישאר בבית המטבע. יש לזה המון קונוטציות. יהודי עם זלוטי זה שיא האנטישמיות. אדוני השגריר, תביא לי, בבקשה, את חבר הפרלמנט הראשון הפולני שיוציא הצעת חוק לדבר הזה. זו אנטישמיות.

נגד הדבר הזה.

בוודאי. כמו שאסור להגיד בארצות הברית ביטויים גזעניים כנגד כושים, גם זה אסור שיהיה בפולין. מה פתאום? אני לא רוצה להביך את אדוני השגריר, באמת, אבל כשרואים את זה בחנויות מזכרות, ויש כאלה עוד המון, אני השקעתי פה 200 זלוטי על ארבע הבובות האלה, ואומרים לנו זו אמנות, אומרים לנו שזו מסורת, 'זה כמו החמסה שלכם'. זה לא החמסה שלנו, ביום שזה ייפסק וביום שיבינו שאסור לכנות יהודי 'יהודי עם זלוטי', יש לזה גם ביטוי, יש לזה גם שם, שכחתי את המינוח, אבל ביום שיפסיקו לקרוא לזה 'יהודי עם זלוטי' זה היום שאנחנו נבין שפולין עשתה תיקון. החוק פחות מעניין, החוק כנייר הוא לא מעניין אף אחד, אבל המעשים צריכים לקרות.

לא, החוק גם חמור.

אני מסכים. תודה רבה, אדוני.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו את נציג משרד החינוך, אנחנו רוצים לשמוע בעיקר בעניין הזיכרון של הצבא האדום, מה שנקרא יער הצבא האדום, מה משרד החינוך עושה, גם את האתגרים. בבקשה.

אוקיי, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בדיון הזה, בעיקר בקשר להוראת היסטוריה, אבל אני אתחיל בכלל במערכת החינוך. במערכת החינוך יש ממדים שונים ומועדים שונים לעיסוק בנושא מלחמת העולם השנייה והשואה. יש את מה שקורה בכל ימי הזיכרון וימי ההנצחה, שזה קורה בכל שלבי החינוך, ויש את לימודי ההיסטוריה, בשיעורי היסטוריה, שעוסקים בנושא הזה בתיכון.

אם נראה את הדוגמה, למשל, בשינוי שחל ביחס ליום השואה הבינלאומי, ב-27 בינואר. יום שלא התקיים במערכת החינוך הישראלית ואומץ וכיום, עד כמה שאני יודע, מתקיים במסגרות החינוך הממלכתיות השונות, מצוין, עוסקים בו, יש מערכים מיוחדים בשבילו, מובחן מיום הזיכרון לשואה ולגבורה בניסן. אני מקווה שמהר מאוד גם היום, ברגע שיש יום לאומי ב-9 במאי, יום הניצחון של הצבא האדום, אז זה יעבור תהליך דומה, אבל זה קורה רק עכשיו.

לגבי הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי בתכנית הלימודים יש פרק שלם שמזה שמונה-תשע שניםף יש שינויים בתכנית, התכנית השתנתה לפחות פעמיים ב-15 השנים האחרונות, אבל יש פרק שלם שמוקדש ללוחם היהודי בצבאות בעלות הברית בכלל והדגש, רוב הדוגמאות בתוך הפרק הזה, הן כמובן על לוחמים יהודים בצבא האדום, ולו רק כי מספרם שם היה רב ביותר. אז יש פרק כזה בתכנית הלימודים, יש שם דגשים, יש שם דוגמאות עם שמות לוחמים מכל הצבאות של בעלות הברית, הצבא הבריטי, הצבא האמריקאי וכמובן הצבא האדום בעיקר.

כשהנושא היה בבחינות הבגרות שמשרד החינוך כותב היו גם שאלות על הנושא הזה, עם בקשה מהתלמידים להזכיר מקרים ודוגמאות. הנושא כן נלמד והנושא כן נבחן. כיום כל נושא מלחמת העולם השנייה והשואה נמצא בהערכה בית ספרית, בתי ספר רבים, כולל בתי ספר בערים שלמות, למשל במודיעין ובתי ספר באופן ספציפי ברחבי הארץ, בוחרים להתמקד בנושא הוראת מלחמת העולם השנייה והשואה בנושא ההתנגדות היהודית, העמידה היהודית וההתנגדות היהודית בשואה ובמלחמה ובמסגרת ההתמקדות בנושא הזה עוסקים גם בחיילים יהודים בצבאות בעלות הברית, כמובן בצבא האדום ובצבאות אחרים כמו הבריגדה והצבא הבריטי וכו'.

הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי והממלכתי הערבי, בכל המגזרים, עומד בקשר עם 'יד ושם', עם מכוני השואה, כמובן עם מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון. בהשתלמויות מורים בעבר ובהווה חומרים כאלה מופצים, יש הרצאות, יש השתלמויות סביב הנושא הזה, יש שלוש חוברות שונות בחמש השנים האחרונות שיצאו מטעם המוזיאון והופצו בהשתלמויות מורים, והנושא קיים במסגרת הכשרה והתפתחות מקצועית של כל מורי ההיסטוריה בארץ בחינוך הממלכתי.

מה שיקרה הלאה, שוב, אני מניח שברגע שה-9 במאי יהפוך ליום לאומי, יום מחייב במערכת החינוך, אז גם העיסוק הספציפי הזה, בכל הרבדים של מערכת החינוך, מהחינוך היסודי, יעלה. תודה.

תודה. נשמע מפרופ' זאב ממשרד הקליטה, בבקשה, בקיצור, לפני שאנחנו מסיימים.

חשוב לי לציין כמה דברים. תודה רבה קודם כל, אדוני היושב ראש. אין שום ספק שנושא השואה וזכרון מלחמת העולם השנייה נמצא עמוק במערכת החינוך הישראלית ואנחנו מודים על כך. מה שחסר לנו, כנראה, ואני מקווה שהקולגות ממשרד החינוך יסכימו איתי, שכל עוד שאנחנו בונים את האומה הישראלית המודרנית, החדשה, מה שנקרא nation building, אנחנו לוקחים בחשבון את הניסיון של כל התפוצות ולכל תפוצה ותפוצה ולכל קהילה יהודית בתפוצות יש זיכרון היסטורי וזיכרון שואה משלהם ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם במערכות החינוך וגם במסורת הישראלית הקולקטיבית.

אם תרשה לי לשתף את חברי הוועדה וכל הנמצאים פה בתוצאות המחקר שנעשה לאחרונה פה אצלנו במשרד העלייה והקליטה. אנחנו הגענו למסקנה, אחרי סקר נרחב, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, שנושא השואה וזכרון מלחמת העולם השנייה בסדר העדיפויות של יהדות רוסיה ומזרח אירופה בכלל נמצא במקום רביעי, זאת אומרת גבוה מספיק. אם נעשה את ההשוואה למקום של אותם נושאים בקרב יהדות ישראל, זה די זהה, מקום חמישי-שישי. יש לקחת בחשבון שקודם כל זה חשוב יותר לדור המבוגר, שהיו עדים למלחמת העולם השנייה, או ילדי מלחמת העולם השנייה, אחר כך זה קצת נשחק בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, דור וחצי מה שנקרא, הצעירים, שהיום הם כבר לא צעירים כל כך, הם העדיפו לא להיות בחלק של הקורבנות, רוצים להיות בקרב המצליחים, אבל הדור היותר צעיר, מה שנקרא דור וחצי, ואנחנו מודים על עליית הנושא הזה, הם חוזרים לשורשים וחשוב להם לדעת מה קרה בדור של הסבים והסבתות.

ואני מאוד מקווה שמפה, מהוועדה, תצא קריאה לקחת את הדברים האלה בחשבון, גם במדיניות, גם באסטרטגיה וגם בחינוך. תודה.

תודה. תודה לכל מי שהגיע. אני אבקש ממנהלת הוועדה להקריא את הסיכום של הדיון שלנו.

להלן מסקנות הוועדה: הוועדה קוראת למשרד החוץ לנקוט בצעדים משמעותיים כנגד כל ניסיון של הכחשת זכרון השואה, לפעול למען שיתופי פעולה עם המדינות השונות, להקמת כוח בינלאומי, אל"ף, להתמודד מול מגמת הכחשת השואה, בי"ת, מול אירועי הוונדליזם באנדרטאות ומיצגים המציינים את קורבנות מלחמת העולם השנייה ואת זכרם ותרומתם של לוחמי הצבא האדום ולוחמי בעלות הברית שנהרגו בתפקידם במלחמה. גימ"ל, להרחיב ולהעמיק את הידע בקרב תלמידי ישראל בנושא חלקם של המדינות השונות במלחמת העולם השנייה, בדגש על פולין שלאחרונה מחוקקת חקיקה שמנסה להשכיח את אחריותה ההיסטורית בזמן המלחמה ובדגש על תפקידו המשמעותי של הצבא האדום בשחרורה של אירופה מהכיבוש הנאצי.

שתיים, למשרדי החוץ, החינוך והתפוצות, ליזום תכנית העשרה לימודית לבני הדור הצעיר במדינות השונות, תחילה בקרב הקהילות היהודיות ובשלב השני במערכות החינוך לכלל התלמידים במדינות השונות. בתכנית לימודים זו יושם דגש מיוחד על תרומתו המכרעת של הצבא האדום לסיום המלחמה וכן על הניצחון של בעלות הברית על הנאצים.

כמובן אנחנו קוראים, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לממשלת פולין למחוק את החוק מחוקי מדינת פולין, כי אנחנו רואים את זה כהכחשת שואה.

אני מאוד מודה לשגריר שהגיע וגם לנציגי שגרירות רוסיה, לחבריי חברי הכנסת ונציגי הווטרנים וגם לנציגי משרדי הממשלה, תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.